Rijksbegroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor het jaar 1996; Verslag wetgevingsoverleg in het kader van het begrotingsonderzoek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24400-VIII, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

03-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24400-VIII nr. 26

27-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1. Financieel beheer2. Wachtgeldenproblematiek3. Ziekteverzuim4. Decentralisatie van de huisvesting5. Basiseducatie6. Vernieuwingsfonds HBO
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24400-VIIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 91 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 400 VIIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar
1996 nr. 26VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG27 oktober 1995De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op woensdag 25 oktober 1995 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de Minister en de Staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,M. M. H. KampDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Roovers Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en WetenschappenWoensdag 25 oktober 1995 14.30 uurDe voorzitter: Van ReyAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Liemburg, Bremmer, Van der Hoeven, J.M. de Vries, Cornielje, Lambrechts,
Van Vliet, Jorritsma-van Oosten, Van Zuijlen en Van Rey,alsmede de heer Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
en mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. De volgende ambtenaren
namen deel aan de beantwoording: mr. P. H. Holthuis (lid Bestuursraad), drs.
P. Scholten (directeur FEZ) en N. Voort (hoofd projectstaf wachtgelden).Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) van
de begroting van uitgaven en ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening)
(24302);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de
uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
(VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII).Agenda1. Financieel beheer2. Wachtgeldproblematiek3. Ziekteverzuim4. Decentralisatie huisvesting5. Basiseducatie6. Vernieuwingsfonds HBODe voorzitter:Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom.1. Financieel beheerMevrouwLiemburg(PvdA)Voorzitter! Wij hebben erg weinig tijd voor dit begrotingsonderzoek. Er
staan immers een paar flinke thema's op deze agenda. Net zoals vorig jaar
hebben ook alle andere thema's met geld te maken. Ik denk dus dat dit eerste
punt kort kan zijn.Het valt ons op dat in de begroting van OCW veel beleidsimpulsen bestaan
uit het verleggen van bestaande geldstromen. Dat is heel logisch, maar dat
maakt het beleid niet altijd even transparant. Wat ons opvalt, is dat er vanaf
1998 een heel groot bedrag voor beleidsimpulsen beschikbaar is. Ik wil daar
graag een nadere toelichting op. Het gaat immers om een andere prioriteitenstelling
binnen de begroting. Ik wil daar graag wat meer van weten.Wat ons vooral bezighoudt, is de dekking van het OCW-aandeel van de 100
mln. die na de algemene financiële beschouwingen extra beschikbaar zijn
gekomen als beleidsimpuls voor het basisonderwijs. Wij hebben begrepen dat
het kabinet het voor zijn verantwoording heeft genomen om dekking te vinden
voor 65 mln. Dat betekent dat er ook nog een aanzienlijk deel door het ministerie
moet worden opgebracht. Wij zijn benieuwd of er al gedachten zijn over de
dekking van dat bedrag.Voorts wil ik nog een vraag stellen over de bedragen voor de monumentenzorg.
In de Kamer heeft er al heel veel discussie over plaatsgevonden. Ik wil in
dit verband alleen nog even weten waarom in principe is gekozen voor de fondsvorming
als het gaat om extra gelden voor de monumentenzorg. Ik wijs erop dat de Rekenkamer
al vaker vraagtekens heeft gezet bij het instellen van fondsen in verband
met de ministeriële controle en de mogelijkheden van parlementaire controle.
Kan derhalve worden toegelicht waarom er op dit beleidsterrein nu ook weer
voor fondsvorming wordt gekozen?De andere punten zullen bij de andere onderwerpen aan de orde komen.MinisterRitzenVoorzitter! Met betrekking tot het eerste punt wil ik graag weten wat
de herkomst is van de vraag. Waar wordt in het bijzonder op gewezen? Mevrouw
Liemburg heeft gesproken over het grote bedrag dat voor beleidsimpulsen beschikbaar
zou zijn. Op welk artikel wordt dan gewezen?MevrouwLiemburg(PvdA)Het gaat om blz. 49 van de memorie van toelichting.De voorzitter:Dit laatste heeft betrekking op het vrij omvangrijke bedrag voor 1998
en 1999.MinisterRitzenVoorzitter! Dat heeft ook te maken met de wijze waarop het studeerbaarheidsfonds
is opgezet. Dat fonds wordt daar gepresenteerd in termen van de herkomst van
middelen en niet in termen van het uitgavenpatroon. Het is goed om die twee
naast elkaar te leggen. Wij hebben er ook eerder over gesproken tijdens een
algemeen overleg over het rapport Kwaliteit en studeerbaarheid. Wij hebben
een bedrag van 500 mln. tot onze beschikking om de studeerbaarheid en de kwaliteit
van het hoger onderwijs te verbeteren. De herkomst daarvan is als volgt: een
 bedrag van 100 mln. in 1998, vervolgens een bedrag van 382 mln.
in 1999 en ten slotte een bedrag van 18 mln. in 2000. Ik heb aangegeven dat
de besteding ervan zal plaatsvinden in overeenstemming met de plannen zoals
die worden ingediend. Ik denk dat het goed is als staatssecretaris Netelenbos
ingaat op de OCW-dekking van de 100 mln. Het gaat daarbij dus om een bedrag
van 35 mln.Met betrekking tot de monumentenzorg hebben wij goed kennis genomen van
de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Ik wil daar een wat kritische opmerking
over maken. Toen de rapporten van de Algemene Rekenkamer over de beoordeling
van de fondsen verschenen, hoorden wij voor het eerst wat de criteria van
de Algemene Rekenkamer waren. Voordien waren die criteria ons niet bekend.
Wij hebben daar nu dus ook goed kennis van genomen en wij zullen daar in het
vervolg ook graag de fondsvorming aan willen toetsen.Ik wil nu, al improviserend, aangeven waarom wij bij de monumentenzorg
hebben gekozen voor fondsvorming. Dat is in aansluiting op de bestaande structuur,
waarbij er ook sprake is van een ruime betrokkenheid van private deelnemers
in de monumentenzorg. Uit een aantal rapporten is gebleken dat de monumentenzorg
zelfs als het ware een macro-economisch positief rendement heeft, dus dat
je er meer geld mee binnen haalt dan dat het je kost. Maar je moet dan als
overheid wel eerst dat geld beschikbaar stellen. Het geld dat ermee verdiend
wordt, komt in de samenleving in den brede terecht. Dat is altijd een van
de dilemma's waar wij voor worden geplaatst. Wij moeten immers wel eerst dat
geld beschikbaar stellen. In dat kader ligt het voor de hand dat je kiest
voor een fondsconstructie, waardoor je die private middelen kunt realiseren
en waardoor niet alle middelen ook per se "à fonds perdu" hoeven te
worden uitgegeven. Dat is ook de huidige structuur van het fonds voor de monumentenzorg.
Ik zeg mevrouw Liemburg graag toe dat wij de fondsconstructie bij de monumentenzorg
nog eens goed tegen de achtergrond van de nieuw ontwikkelde criteria van de
Algemene Rekenkamer zullen beoordelen.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Er is toegezegd dat er 100 mln. zal worden uitgetrokken voor
de onderwijsassistent. Er zal 65 mln. worden toegevoegd aan de onderwijsbegroting.
Daarvoor zal aanstaande vrijdag nog een nota van wijziging aan de Kamer worden
gestuurd. Eerder lukt helaas niet. De Kamer zal dus in het bezit zijn van
de nota van wijziging voordat de begroting wordt behandeld.Er resteert dan nog een bedrag van 35 mln. Voor 1996, voor de periode
augustus tot en met eind december, wordt dat bedrag door het kabinet gedekt.
Voor 1997 en 1998 zitten wij in een overgangsfase. Dan wordt het bedrag van
35 mln. gedekt uit de onderwijsbegroting. Dat wordt dan gedaan door de incidentele
opbrengst van de toerusting- en bereikbaarheidsgelden in te zetten tot het
moment waarop die gelden al waren ingezet in het kader van de impuls voor
het basisonderwijs en voor het akkoord "Weer samen naar school". Daar zit
immers ook een bedrag in van T en B-opbrengsten. Dat gaat echter in per 1998.
Vooruitlopend daarop hebben wij ook al opbrengsten en die worden ingezet voor
dit doel. Daarover wordt op dit moment overleg gevoerd met de partners. Er
was indertijd immers beloofd dat er overleg zou worden gevoerd over elke nieuwe
inzet. Dat loopt op dit moment. Vanmorgen is het eerste gesprek geweest; morgen
vindt het tweede gesprek plaats. Dat loopt goed.Een deel van het bedrag wordt ook gedekt door de inzet van 1.25-opbrengsten.
Zoals de Kamer weet, is de gewichtenregeling gewijzigd. Dat geeft opbrengsten.
Een deel van die opbrengsten wordt ingezet voor die 35 mln. In 1997 en 1998
levert de optelsom van T en B en de 1.25-opbrengsten dus 35 mln. op. In 1999
is het structureel gedekt uit de 1.25-opbrengsten. Dat zal worden toegelicht
in de nota van wijziging.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ik had begrepen dat het fonds voor de monumentenzorg gevuld
zou worden uit de onderuitputting. Nu die middelen naar het basisonderwijs
gaan, is er dan nog sprake van een vulling van het fonds?MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik heb een vraag over iets wat niet in de begroting staat.
Ons heeft recentelijk het bericht bereikt dat er ook nog een impuls in de
tweede fase van het voortgezet onderwijs zal plaatsvinden. Het gaat om ƒ
40.000 voor alle scholen die bouwkundige aanpassingen willen doen. Waar kan
ik dit vinden? Komt dit ook in de nota van wijziging aan de orde? Hoe wordt
dat precies gefinancierd?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik ga nog even door op de opmerkingen van de minister over het studeerbaarheidsfonds.
De herkomst van de gelden in de verschillende jaren is aangegeven, maar zoek
ik naar de uitgaven, dan heb ik er twee problemen mee.Ten eerste kan ik in de artikelsgewijze toelichting voor het WO wel bedragen
vinden voor het studeerbaarheidsfonds, maar hoe ik ook zoek, voor het HBO
kom ik de 300 mln. nergens tegen. In de tabel over de uitgaven zijn ze wel
vermeld. Ik zie daarin voor het studeerbaarheidsfonds in het WO voor het eerst
in 1998 een bedrag verschijnen. Is daarvoor een verklaring te geven? Ik meen
heel goed gezocht te hebben, maar misschien is dat toch niet zo.Een ander verhaaltje betreft het invullen van de opbrengsten van de collegegeldverhoging.
De minister heeft van de LSVB een heel pakket papieren daarover toegestuurd
gekregen. Zijn antwoord daarop hebben wij in afschrift gekregen. Het verschil
in de berekeningen rond de bedragen die zijn ingeboekt bij HBO enerzijds en
WO anderzijds zou eruit voortkomen, dat bij het WO daarvoor een gemiddelde
is genomen van de gelden die betaald worden door de voltijdstudenten, de auditoren
en de extraneï. Nu geloof ik dat onmiddellijk, maar er zijn ook berekeningen
waarin het gebruik van die getallen leidt tot een collegegeld voor auditoren
van ƒ 4700 per jaar. Dat lijkt mij wel erg veel. Is dat de achterliggende
doelstelling of moet dat op een andere manier berekend worden?MinisterRitzenVoorzitter! De onderbenutting, de onderuitputting, blijft ons parten spelen.
Gelukkig is het wel relatief gemakkelijk uit elkaar te halen, omdat het om
verschillende jaren gaat. Gaat het over monumentenzorg dan spreken wij over
de onderuitputting 1995. Dat wil zeggen, dat het bedrag dat in het totaal
van de begrotingen bij de rijksoverheid voor 1995 was toegestaan niet wordt
 benut – daar ontstaat trouwens weer het taalkundige probleem –
en niet uitgeput. Een deel daarvan gaat naar de monumentenzorg. Wij gaan ervan
uit, dat het een substantieel deel zal zijn, een groot bedrag.Dat is iets anders dan de onderbenutting 1996. In 1996 kan er nog geen
onderuitputting zijn, omdat er nog geen begrotingen zijn goedgekeurd. De Kamer
zal daarover nog moeten beslissen. Er is zelfs überhaupt nog geen sprake
van een begin van uitputting, want het jaar moet nog beginnen. Er was taalkundige
verwarring. Het kabinet heeft een uitgavenlijn vastgesteld. Die is bij het
regeerakkoord in feite afgesproken. Tussen het totaal aan voorstellen voor
de rijksbegroting dat is ingediend en die uitgavenlijn zat nog 100 mln. Dat
is de onderbenutting van de uitgavenlijn 1996, waarop een beroep wordt gedaan
voor de dekking van het bedrag van 44 mln. voor de versteviging van het basisonderwijs
door de klasse-assistent in 1996.De heerCornielje(VVD)Hoe groot is dan het bedrag van de onderuitputting 1995 voor de monumentenzorg?
Of is dat niet te becijferen?MinisterRitzenDat is nog niet vastgesteld door het kabinet, omdat de onderuitputting
pas tegen het eind van het jaar kan worden vastgesteld. Wij gaan ervan uit
dat het enkele honderden miljoenen zullen zijn. Een bedrag daarvan is bij
voorjaarsnota al gereserveerd voor het stellen van een aantal nieuwe prioriteiten.
Dat is in feite al weer herbesteed. Wat boven dat bedrag van, als ik het goed
heb, 500 mln. onderuitputting tot stand komt, zal worden besteed in overeenstemming
met de besluitvorming in de ministerraad. Daarbij zal eerst een bedrag bestemd
zijn voor monumentenzorg en daarna een bedrag voor de twee grote steden. Er
kan dan nog een bedrag overschieten. In de afgelopen jaren bleek steeds tot
grote verrassing van verschillende bewindslieden, inclusief de minister van
Financiën, dat de bedragen heel hoog waren. Er wordt hard gevochten voor
een begroting en dan blijkt achteraf dat er toch een groot bedrag vrij blijft.
Voor alle zekerheid: niet bij onderwijs!Ik meende dat het studeerbaarheidsfonds voor het totaal van HBO en WO
was weergegeven. Ik heb al in de Kamer toegezegd dat ik op enig moment met
een nota van wijziging kom. Nu wordt alleen nog maar het beeld gepresenteerd
van de reservering van de bedragen zoals die zijn opgebouwd uit inkomsten.
Ik heb mij verbonden dat het uitgavenbeloop een ander kan zijn. Dat geeft
dan aanleiding tot overleg met de minister van Financiën. Als je de uitvoering
iets vertraagt is dat nooit een probleem, maar als je iets naar voren wilt
trekken, is dat altijd nog even een politieke beslissing. Die politieke beslissing
is in het kabinet genomen en heb ik hier kunnen verdedigen. De precieze uitvoering
ervan zal ik vorm moeten geven aan de hand van een beter inzicht in wat er
aan plannen komt. Ik wilde dat doen bij voorjaarsnota 1996 en misschien zelfs,
als wij al een goed beeld hebben, bij najaarsnota 1995. Op het laatste ben
ik op dit moment nog niet voorbereid. Ik ga ervan uit dat het de voorjaarsnota
1996 zal zijn, waarbij preciezer is aangegeven hoe het tijdsverloop van de
uitgaven is en hoe de verdeling over HBO en WO.De heerScholtenDe gegevens over het studeerbaarheidsfonds zijn voor het WO apart verwerkt.
Voor het HBO verwijs ik naar blz. 91, waar het bedrag is verwerkt in de reeks
"Rijksbijdrage", in tabel 3.1. Daaronder is het wel toegelicht. Het studeerbaarheidsfonds
staat als aparte regel bij het beleidsterrein WO weergegeven. Ik heb ook gezien
dat het bij het HBO niet als aparte budgettaire reeks is verwerkt, maar onderdeel
is van de regel "Rijksbijdrage", die in 1999 een eenmalige stijging vertoont.
Onder tabel 3.1 is toegelicht dat dit met name het studeerbaarheidsfonds betreft.
De reeks van 300 mln. voor HBO is gespreid over 1998, 1999 en 2000. Het bedrag
voor 1999 was het grootst. Men ziet het verloop in de regel "Rijksbijdrage".MinisterRitzenMevrouw Jorritsma stelde een vraag over de collegegeldverhoging. De studenten
zagen hierin al de ruwe hand van het kabinet. Er zouden al voornemens zijn
voor ver na de huidige kabinetsperiode. Ik heb ze moeten teleurstellen. Het
kabinet is wat bescheidener en stelt zich alleen op binnen het kader van het
regeerakkoord. Daarna is er geen ander beleid dan voortzetting van het huidige,
tenzij natuurlijk bij nieuw regeerakkoord nieuwe voornemens worden vastgesteld.De opbouw van het bedrag heeft een heel technisch karakter. Het totaal
van opbrengsten van collegegelden, inclusief auditorenfondsen, wordt geëxtrapoleerd.
Dat daar hoge bedragen voor auditoren uit komen, kan ik niet helemaal plaatsen.
Misschien kan de directeur financieel-economische zaken daar een toelichting
op geven. Misschien heeft het te maken met de fasering in de tijd. Studenten
die nu nog recht hebben op vijf jaar studiefinanciering hebben dan recht op
vier jaar studiefinanciering. Vervolgens verloopt dat in auditorenfondsen.De heerScholtenHet is een technische kwestie. De batenreeks in de meerjarenraming is
weergegeven op basis van ongewijzigd beleid. Straks daalt echter het aantal
studenten. Bij de bepaling van het kengetal voor collegegelden zijn de baten
bij het WO een probleem. Dat betreft zowel regulier collegegeld als auditorenfondsgelden.
Er had echter ook al een correctie voor de daling van het aantal studenten
moeten plaatsvinden. Men heeft nu een constant bedrag gedeeld door een lager
aantal studenten. Daar komt een hoger collegegeld uit. Dat is in feite niet
goed. Dat bedrag zal later als gevolg van het HO-beleid worden gewijzigd.
Het is eigenlijk een statistische zaak, waar absoluut geen beleid onder zit.MinisterRitzenMisschien kunnen wij de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling een precieze
berekening doen toekomen, zodat elk mysterie dat nog bestond vervolgens kan
verdwijnen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het ging er niet zozeer om dat er in totaal een hoger collegegeld uit
komt. Het gaat natuurlijk om de verschillende categorieën. Neem je die
categorieën voor zover gegevens daarover op dit moment ter beschikking
zijn apart, dan kom je op een collegegeld in de buurt van ƒ 4700. Dat
is dus niet de goede berekening, omdat er niet de goede aantallen voor gebruikt
konden worden.De heerScholtenDe batenregeling moet gecorrigeerd worden voor de studentendaling. Dat
is in deze cijfers niet gebeurd. Daardoor komt er een hoog collegegeld
uit rollen. Wij kunnen die berekening nog corrigeren.De voorzitter:Waar begrotingsonderzoek al niet goed voor is!StaatssecretarisNetelenbosHet bedrag van ƒ 40.000 gemiddeld per school voor een mediatheek
is een uitgave in het kader van de begroting voor 1995, op grond van het investeringsartikel
op de begroting. Het valt dus binnen het door de Kamer gesanctioneerde uitgavenkader
en zij heeft er verleden week ook een brief over ontvangen. Aan het eind van
het jaar is het ook weer in de rekening terug te vinden.2. WachtgeldenproblematiekDe voorzitter:Hierbij kan ook de brief van de minister van 12 oktober jl. over de wachtgeldcontrole
MBO 1993 worden betrokken. En zijdelings kan ook het onderzoek IBG van Coopers
& Lybrand aan de orde komen.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter. De cijfers die in de begroting terug te vinden zijn, zijn
buitengewoon zorgelijk. Overigens duurt het even voordat je al die cijfertjes
goed op een rijtje hebt, want dat is niet zo eenvoudig. Gelukkig is er in
de schriftelijke beantwoording van de vragen ook een vergelijking met de cijfers
van verleden jaar gemaakt. Het blijkt dat het totaal aan wachtgelden dit jaar
fors is toegenomen. Alleen al voor het primair onderwijs is de raming 50 mln.
hoger dan verleden jaar. Het gedeelte van het Participatiefonds voor het primair
onderwijs, het voortgezet onderwijs en het MBO vertoont een overschrijding
van 98 mln. Daarbij komt nog 60 mln. voor het HBO, dus in totaal 158 mln.
Dat is geen kleinigheid. Ik herinner mij ook heel goed dat de minister in
de discussie in de Kamer over de oprichting van dit fonds zich naar aanleiding
van vragen van ons zeer positief over de ramingen uitliet. Hij meende dat
de ramingen van dat moment zeer wel haalbaar zouden zijn. Er waren negatieve
berichten op dit punt in de Volkskrant, maar er was volgens de minister niets
aan de hand. Maar nu staan er toch zorgelijke cijfers in de begroting.Mijn eerste vraag is dan ook, hoe het zit met het realiteitsgehalte van
de ramingen voor dit jaar en de komende jaren. Waarop is de verwachting gebaseerd
dat de cijfers uiteindelijk toch overeenkomstig de begroting zullen dalen?
En wezenlijk lijkt mij ook, waar het bedrag van 98 mln. van het gedeelte uit
het Participatiefonds eigenlijk vandaan komt. Het is niet via een overboeking
gegaan, zo heb ik gezien.Er is al eerder gebleken dat er in het MBO voor 1994 46 mln. te veel geraamd
is. Uit de brief van de minister blijkt echter dat er slechts 6,4 mln. wordt
teruggevorderd. Dit is natuurlijk vreemd; wij hebben er wel een brief over
gekregen, maar die vind ik niet zo overtuigend. Het lijkt mij dat het te veel
geraamde zou moeten worden teruggevorderd, maar dat gebeurt kennelijk niet.
De enige andere mogelijkheid is dat er niet te veel geraamd is, zodat er ook
niets teruggevorderd behoeft te worden. Het blijft heel merkwaardig.Verder staat er ook iets in de brief over de afspraak met de MBO-instellingen
over een nieuwe regeling om wachtgelders te laten herintreden, een TWAO-achtige
regeling. Maar ik dacht dat wij met de minister hadden afgesproken dat de
TWAO per 1 januari 1996 op de helling zou gaan. Ik krijg nu sterk het gevoel
dat via een achterdeur toch weer een TWAO-achtige regeling binnenkomt.Er is ons in het vorige overleg over de wachtgelden – dit zal ook
beslist niet het laatste zijn – een vervolgonderzoek toegezegd. Dit
was op 4 juni jl. De onderzoeksopdracht zou aan de Kamer voorgelegd worden.
Waarom duurt dit zo vreselijk lang? Wij waren het erover eens dat de urgentie
hoog is, maar er is nog steeds geen opdracht.Onze fractie heeft in het overleg over de nota "Kennis in beweging" een
vraag gesteld over het nieuwe Besluit werkloosheid onderwijs- en onderzoekspersoneel.
Wij merken onder andere uit brieven dat deze regeling zodanig verslechterd
is dat het de betrokkenen door de dreiging van boetes vrijwel onmogelijk wordt
gemaakt, een bedrijfje te starten, terwijl het degenen die al een bedrijf
gestart hadden, vrijwel onmogelijk gemaakt wordt om ermee te stoppen. Er worden
ons overigens in brieven ook andere gevallen gemeld; daarbij gaat het om wachtgelders
die iets bijverdienen, soms meer dan vijf uur per week. Ook zij krijgen zowel
een boete als zij daarmee stoppen, als wanneer zij ermee doorgaan. Zij zouden
namelijk op z'n minst voor een aantal uren onvrijwillig werkloos zijn. Het
gaat om 55-plussers; het is heel merkwaardig, want zonder dat neveninkomen
zouden zij niet met een korting geconfronteerd worden.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter, mevrouw Lambrechts heeft ook al gesproken over overschrijdingen
van de wachtgeldbudgetten in het HBO. Door de maatregelen die genomen zijn,
blijkt het 60 mln. minder te zijn dan in eerste instantie werd gevreesd, maar
desondanks is er sprake van een overschrijding van 60 mln., die voor het grootste
deel gecompenseerd wordt door een overboeking van 50 mln. uit de rest van
het exploitatiebudget. Ik moet zeggen dat ik er niet echt blij mee ben als
er stilzwijgend zo'n bedrag aan onderwijsgeld wordt overgeboekt naar het wachtgeldbudget.
Er is naar mijn idee toch niet veel zicht op dat die overschrijdingen volgend
jaar tot het verleden zullen behoren. Ik vraag mij dan ook af of dit zich
volgend jaar weer zal voordoen.Nu is hierover bestuurlijk overleg geweest met de HBO-raad, zoals de minister
overigens ook had toegezegd. Hoe is het met dit overleg? Een van de zaken
die erbij aan de orde zouden komen, is het uit elkaar halen van het wettelijke
deel en het bovenwettelijke deel. En ik heb ook al eerder gevraagd, of de
uitgangspunten voor de budgetten reëel zijn of dat ze voornamelijk gebaseerd
zijn op wishfull thinking.Ook over het wetenschappelijk onderwijs hebben wij uitvoerig gesproken;
dit was vlak voor de zomer, naar aanleiding van het rapport van de Algemene
Rekenkamer. Ook daar zouden wij nog nader over horen. In het rapport van de
Rekenkamer, waarover wij vóór het reces gepraat hebben, vind
ik een uitgavenbedrag van 376 mln. voor 1994. Daarin zit 25 mln. voor de onderzoekspoot.
Hierop kom ik dadelijk nog even terug. Ik vraag mij af waarom dat verschil
er is. Je zou moeten weten hoe groot de uitgaven zijn geweest in 1994. Het
lijkt mij niet zo geslaagd om dan in de begroting in een tabel een bedrag
neer te zetten dat onder de uitgaven in 1994 zit. Ik kijk even verder naar de budgetreeks van de wachtgelden in het wetenschappelijk
onderwijs. Uit dezelfde tabel blijkt dat het nog steeds een afnemende reeks
is. Ik vraag mij af hoe dat wordt onderbouwd. Waarop is het gebaseerd dat
die afname inderdaad kan doorgaan? In 1997 gaat het bedrag echter ineens omhoog.
Hoe komt dat?Door de minister is toegezegd dat er overleg zou worden gevoerd met de
VSNU, met name over de AIO/OIO-problematiek, omdat het in die situatie een
substantieel deel van het probleem uitmaakt. Hoe zit het met dat overleg?Ik duidde net al even de onderzoekspoot aan. Ook hierover heb ik in een
eerder stadium vragen gesteld. Ik heb herhaaldelijk berichten van onderzoeksinstellingen
gekregen dat, sinds daar ook de BWOO-regeling van toepassing is, mensen die
zij aannemen, hun wachtgeldverplichtingen van vorige werkgevers meenemen.
Dat gebeurt als het overheidswerkgevers zijn, wat meestal het geval is. Er
is een voorspelling te maken van de periode waarin die onderzoekers na het
afronden van het project in de wachtgeldsituatie komen. Als je die bedragen
meeneemt in de salariëring, dan komt er gedurende de periode van het
project – bijvoorbeeld twee of drie jaar – 50 à 60% van
het salaris bovenop. Dan worden die jongens zo verschrikkelijk duur dat al
het geld voor het project al bijna op is. Dat werkt niet. Je krijgt dan de
situatie dat men met buitenlandse onderzoekers gaat werken of dat men er via
een soort uitzendconstructie aan tegemoet komt. Dat is echter niet het bevorderen
van wetenschappelijk onderzoek op topniveau met en door Nederlanders. Is de
minister intussen met dit probleem bezig? Ik begreep dat het toen vrij nieuw
voor hem was. Wat denkt de minister eraan te doen?Nog een paar laatste opmerkingen over het op z'n zachtst gezegd niet zo
goed functioneren van de UO en de DUO. Over de UO hebben wij een rapport gezien,
waaruit blijkt dat het eigenlijk alleen maar kan opgaan in de USZO, als er
eerst een goede boedelbeschrijving is gemaakt. Die is er echter voorlopig
nog niet. Het zijn weer veel afkortingen. Voor de DUO geldt min of meer hetzelfde.
Ik heb daarover een brief gelezen van de minister van Binnenlandse Zaken.
Uit die brief blijkt dat het eigenlijk ook allemaal kommer en kwel is. De
automatisering deugt niet, er zijn achterstanden, er zijn geen goede contacten
met de arbeidsbemiddeling en noem maar op. De vorming van de USZO is hier
gisteren plenair aan de orde geweest. Ik heb begrepen dat er kamerbreed nogal
wat twijfels over bestaan of het inderdaad op 1 januari a.s. moet gebeuren.
Staat de minister achter die twijfels? Ik heb nog een extra vraagje over het
per 1 januari instellen van de USZO. Het ABP gaat privatiseren per 1 januari.
Daar zit het arbeidsongeschiktheidsgedeelte in. Dat zou dan op een andere
manier aangepakt moeten worden. Mijn vraag is of daar al ideeën over
bestaan. Of blijven wij doormodderen met datgene wat er nu op het UO- en DUO-front
gaande is?MinisterRitzenVoorzitter. Ik plaats het wachtgeldbeleid tegen de achtergrond van aan
de ene kant "zo hard gelopen" en aan de andere kant "nog zo ver te gaan".
Dat was de titel van een nota die betrekking had op het basisonderwijs, maar
ik denk dat de titel ook heel goed van toepassing kan zijn op het wachtgeldbeleid.
Het optimisme dat ik bij de behandeling van het Participatiefonds ten toon
heb gespreid, bestaat onverminderd, gegeven het feit dat het hierbij niet
gaat om het ramen. Ik zou die term dan ook buiten beschouwing willen laten.
Het gaat om het beleidsmatig realiseren van ontwikkelingen die wij willen.
Dit is niet iets wat als het ware over ons heen komt als slecht weer of goed
weer. In dit geval als slecht weer. Wij draaien hierbij zelf aan de knoppen.
De knoppen zitten in dit opzicht in de hoofden. Dan draai je er overigens
weer wat minder aan.Er is sprake geweest van een wachtgeldcultuur. Je ziet dat die nog steeds
niet helemaal is uitgebannen. Het ging om een cultuur waarbij werkgever en
werknemer in heel veel opzichten betrekkelijk con amore tot overeenstemming
kwamen over het feit dat het goed was voor de school en voor betrokkene, als
betrokkene met wachtgeld zou gaan. Dat heeft geleid tot een situatie waarin
er sprake was van een groeiende werkgelegenheid èn van een groeiend
beslag op wachtgeld. Het leek erop dat het beslag op wachtgeld groeide als
de werkgelegenheid groeide. Je zou misschien eens andersom moeten kijken,
was de suggestie van degenen die slechts naar de statistiek keken. Qoud non,
natuurlijk, want het wachtgeldbeslag zou nog aanzienlijk groter zijn geweest
als de werkgelegenheidsgroei er niet was geweest. In dat kader zijn alle maatregelen
genomen die in onderlinge afstemming een gunstig effect hebben gehad, als
je dat afzet tegen een ontwikkeling waarbij geen politieke verantwoordelijkheid
voor vaak heel lastige ingrepen had bestaan. Wij zijn ons er allemaal van
bewust dat het lastige ingrepen zijn. De TWAO was een heel lastige om te verkopen,
maar toch heeft die wet veel effect gehad. Werkgevers en werknemers nemen
een geweldige verantwoordelijkheid voor het Participatiefonds. Toch heeft
ook dat zijn effect gehad. Wij staan nu in zekere zin toch weer voor de vraag
of het voldoende is, ondanks alles wat wij uit de kast hebben gehaald. Wij
staan dus voor de vraag of wij het politiek voor onze verantwoordelijkheid
willen nemen dat er, ondanks alle maatregelen, bij het PO, het VO, het beroepsonderwijs
en de volwasseneneducatie sprake moet zijn van verdergaande maatregelen. Ik
ben er niet op geprepareerd, maar ik vind wel dat wij ons die vraag moeten
stellen als wij de verwachting mogen hebben dat de cijfers die wij pas in
november krijgen, waarschijnlijk geen erg optimistisch beeld te zien zullen
geven. Het gaat inderdaad minder snel dan wij dachten. Daar bedoel ik precies
mee wat ik zeg: minder snel dan wij dachten, in de zin van beheersing van
wachtgelden. Ik zeg nogmaals dat alle maatregelen effect hebben gehad. Maar
misschien hebben zij nog onvoldoende effect gehad in termen van datgene wat
wij beogen.Ik stap over op het MBO. De vraag waar de bedragen vandaan komen, kan
misschien beantwoord worden door de heer Voort.De heerVoortVoorzitter. Het bedrag van 46 mln., dat enige publieke bekendheid heeft
gekregen, is het resultaat van onderzoekingen van de accountantsdienst, die
daarmee een potentiële vordering heeft vastgesteld. Al heel vroeg is
aan de Kamer meegedeeld dat die potentiële vordering nog een weerwoord
van de instellingen behoefde. Het is een beetje te vergelijken met een verzoek
van de belastinginspecteur om uitleg te geven over een bepaalde
post. Zo'n uitleg kan ertoe leiden dat de post wordt verminderd. In een aantal
gevallen wordt de post soms aanmerkelijk verminderd. Dat is in dit geval gebeurd.
Er is niet sprake geweest van een vordering van 46 mln. die in eerste instantie
is opgelegd. Er is sprake van de uitkomsten van een onderzoek van de accountantsdienst.
Die uitkomsten zijn in hun potentie zo goed mogelijk op geld gewaardeerd.
Uiteindelijk is na een afweging, waarin ook zaken als billijkheid en redelijke
wetstoepassing een belangrijke plek hebben gekregen, een bedrag van 6,4 mln.
overgebleven. Dat bedrag is de vordering op de instellingen. Die vordering
kan overigens nog in geringe mate oplopen.MinisterRitzenIn aanvulling hierop zeg ik nog dat de billijkheid en het voordeel van
de twijfel een grote rol hebben gespeeld in de beoordeling, tegen de achtergrond
van de ontwikkeling in de afgelopen jaren, toen de strengheid die wij nu wèl
betrachten, niet aan de orde was. Je kunt ook zeggen dat wij in dat opzicht
onze vordering beperkt hebben tot de gevallen waarin wij echt vinden dat men
zich op alle fronten te weinig gehouden heeft aan datgene waarvan bekend kon
zijn dat men zich daaraan moest houden. Ik zeg het even in mijn eigen woorden:
wij hebben ook nagedacht over grote bedragen. Daar zouden reële mogelijkheden
voor zijn geweest. Dan moet je je wel afvragen of het nog billijk is ten aanzien
van de instellingen. Er zit dus geen TWAO-achtige regeling achter. Er zit
geen verplichting achter, maar wel de mogelijkheid voor scholen om terug te
betalen in de vorm van mensen die zij als wachtgelders in dienst nemen. Het
is dus een voorrecht, een mogelijkheid voor de scholen.Op de vraag waar de bedragen vandaan komen, kan de directeur financieel-economische
zaken misschien iets zeggen.De heerScholtenWij hebben bij de presentatie van de begrotingsmutaties altijd een probleem.
Er is een reeks van mutaties, waar de grote tegenvaller wachtgelden uitgelicht
wordt. Deze is opgevangen uit diverse meevallers in de begroting; in verschillende
sectoren zijn er kleine meevallers geweest. Er staat een tabel met begrotingsmutaties
op bladzijde 47. In de rubriek specifieke mutaties staat de reeks wachtgeldontwikkelingen
van 98 mln. Onderaan staat een reeks overige wijzigingen, die eindigen op
min 60 mln. Daar zit ook wat techniek in. Uit die reeks van min 60 mln. is
de 98 mln. gedekt. Er zitten een paar plussen in en eigenlijk is het een gesaldeerd
bedrag. Deze tegenvaller is dus niet met beleid gedekt, maar met meevallers
in de begroting en de meerjarenraming.MinisterRitzenMevrouw Lambrechts stelde heel terecht een vraag over het BWOO: eerder
hebben mevrouw Van der Hoeven en de heer Van Walsem er een vraag over gesteld.
Ik heb het antwoord inderdaad nog niet compleet. Het vereist nogal wat nazoeken
van de manier waarop het in de praktijk zijn beslag krijgt. Ik zal het antwoord
nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.Over de onderzoeksopdrachten kan de directeur-generaal, de heer Holthuis,
misschien iets zeggen.De heerHolthuisNadat wij het IOO-onderzoek naar de wachtgeldontwikkeling in de sectoren
PO, VO en BVE hebben gedaan, hebben wij gezegd: er moet nog meer onderzocht
worden. In dat onderzoek zaten nogal wat losse einden en er zijn ook vragen
gesteld naar aanleiding ervan. Er zijn vervolgens ook vragen te stellen voor
de andere sectoren. In de discussie in het algemeen overleg over het HBO en
het WO is naar aanleiding van de vraag wat een realistische budgetreeks voor
de verschillende sectoren is, vastgesteld dat er meer onderzoek nodig is.
Dat zijn allemaal losse componenten die wij in het vervolgonderzoek willen
steken.Eigenlijk zijn het afzonderlijke modules die je met goed fatsoen niet
aan één onderzoeksbureau kunt opdragen, omdat de vragen nogal
verschillend van aard zijn. Voor de verschillende modules hebben wij inmiddels
een onderzoeksopzet en wij zijn nu bezig om te bekijken welk bureau het beste
welk onderdeel kan bezien en hoe wij het zo kunnen organiseren dat het een
samenhangend resultaat oplevert, dat overzichtelijk voor de bewindslieden
en de Kamer naar voren kan worden gebracht.Het is allemaal iets ingewikkelder gebleken dan wij aanvankelijk dachten.
Wij hebben de totale, gecombineerde onderzoeksopzet voor het vervolg inmiddels
nagenoeg klaar en rekenen erop dat het binnen enkele weken rond kan zijn.
De opzet kan dan aan de Kamer worden voorgelegd.MinisterRitzenIk verwacht dat wij in de loop van de komende weken, voor het eind van
het jaar, ook met het HBO goed bestuurlijk overleg hebben afgerond, waarin
goede afspraken worden gemaakt over de lange-termijnontwikkeling van de wachtgelden.
Hierbij horen inspanningsverplichtingen voor het HBO om de wachtgelden te
beperken en ook een bestuurlijke vormgeving die wij kunnen ondersteunen en
die afwijkt van de harde lijn van de bonus-malus die wij gekozen hebben. Ik
voeg er onmiddellijk aan toe dat er gewoon geen aparte laatjes zijn die wij
kunnen opentrekken. De wachtgelden moeten, helaas, uit het totale onderwijsbudget
worden gefinancierd. Dat delen wij op per sector.Het is geen kwestie van wishful thinking, maar van political thinking,
waarin van mij veel wensgedrag mag zitten, dat wij een bepaald percentage
normaal vinden bij een normale ontwikkeling. Wij hebben te maken met iets
wat ook ik moeilijk kan uitleggen, aan geen enkele sector in Nederland en
ook daarbuiten niet. Het gaat om 10% wachtgelders in een sector die in de
afgelopen vijf jaar stabiel is in werkgelegenheid. Ik weet niet hoe ik dat
met elkaar moet rijmen. Ik hoop dan ook dat de Kamer mij steunt in een vrij
strenge inzet tegenover het HBO door te zeggen: dit willen wij in elk geval
niet. Hierbij hoort natuurlijk wel de invalshoek van krachtige instellingen
en moeten wij ook rekening houden met wijzigingen bij die instellingen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Gaan de verantwoordelijkheden nu ook meer naar de individuele instellingen
toe en niet naar het collectief?MinisterRitzenDat zouden wij willen en dat was ook onze inzet. Wij zouden heel snel
tot overeenstemming zijn gekomen, als het tot de mogelijkheden had behoord.
Het is een punt van overleg geweest, waarbij wij rekening hebben
willen houden met het argument van de HBO-raad dat vooral kleine instellingen
het moeilijk kunnen dragen. Wij zoeken naar een model waarin de wachtgelden
gedeeltelijk collectief voor het geheel van de HBO-sector worden verevend
en voor een belangrijk deel bij de individuele instellingen liggen.De heerCornielje(VVD)De minister sprak over een stabiele sector en toch 10% wachtgelders. Heeft
dit misschien iets te maken met sociale beleidskaders die in het verleden
zijn afgesproken? Er is in de afgelopen jaren wel het een en ander gebeurd
in het HBO.MinisterRitzenIk zou bijna hopen dat ik hierop ja kon zeggen, maar dat is helaas niet
het geval. Wij zien dat de oude wachtgelders niet het probleem vormen. In
de afgelopen jaren zijn er meer wachtgelders gekomen dan in de hoogtijperiode
van de fusies in de jaren tussen 1985 en 1988. Dat geeft iets weer van de
dramatiek van het probleem en van de diepte waarin het is geworteld in het
gedrag van instellingen en van medewerkers bij instellingen.De heerBremmer(CDA)Het kan ook een naijleffect van die fusies zijn. Je ziet vaak in de praktijk
dat er door fusies herschikkingen ontstaan en dat pas later mensen niet in
de nieuwe cultuur mee kunnen en de wachtgelden ontstaan.De voorzitter:Dit is een mooie discussie voor de begrotingsbehandeling aan het worden.
Laten wij ons beperken tot feitelijke vragen. Misschien wil de minister de
vraag van de heer Bremmer toch nog beantwoorden.MinisterRitzenHet kan een kleine factor in het geheel zijn, maar nooit het totaal van
die grote omvang verklaren. Een belangrijk deel van die omvang wordt wel verklaard
doordat er nogal wat veranderingen tussen de instellingen zijn. Het totaal
is dus stabiel, maar bij de ene instelling komen meer studenten en is er dus
meer werkgelegenheid, en bij de andere minder. Blijkbaar ligt het in onze
systematiek voor de hand dat de persoon die in de ene instelling ontslagen
wordt, met wachtgeld gaat en dat in de andere instelling een nieuwe persoon
wordt aangenomen. Het laatste is echter niet zo voor de hand liggend. Nogmaals,
het is heel diep in de cultuur geworteld, tot het punt waarop sommigen echt
niet begrijpen dat wij als politiek een andere lijn trekken. Het is heel belangrijk
om daar goed aan vast te houden en voor te argumenteren.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Mevrouw Jorritsma had een vraag gesteld over het scheiden van het wettelijke
en het bovenwettelijke deel. Is dat onderdeel van het overleg of is er al
zicht op een richting?MinisterRitzenOok dat is onderdeel van het overleg. Er zitten twee richtingen in. De
ene is de vorm die de HBO-raad oorspronkelijk voorstelde, waarbij het bovenwettelijke
deel per plek beheersbaar is. Dat kan nu nog niet, omdat het niet in overeenstemming
is met de afspraken die met de bonden, de centrales, zijn gemaakt over de
wijze waarop wachtgelden worden toegekend. De andere is een financiële
verrekening. Het laatste is een belangrijk punt van overleg. Het bovenwettelijke
komt dan bij de instelling en het wettelijke bij het totaal van de instellingen,
zonder dat het bovenwettelijke meteen door de instelling zelf beheerst kan
worden in de zin dat er apart overleg over kan zijn. Dit is ook voor de HBO-raad
in zekere zin een tussenmodel.Voor het wetenschappelijk onderwijs is er nog geen begin gemaakt met overleg
over de wachtgelden, omdat dit erg afhangt van het overleg over de lange-termijnontwikkeling
van het wetenschappelijk onderwijs. Binnen de instellingen is er op dit moment
al een geweldige daling van het beslag op wachtgelden. Daar doet zich dus
een heel gunstige ontwikkeling voor. Die heeft te maken met de twee sectoren
waarover mevrouw Jorritsma sprak, de sector tijdelijk personeel, waarin in
het verleden een groot beslag op wachtgelden lag, en de sector van de AIO's.Op de vraag over de uitgaven kan de heer Scholten straks misschien antwoorden.In de onderzoekspoot heb ik mij inderdaad verder verdiept, in termen van
het inventariseren van ervaringen. Ik heb er nog niet zo gek veel van teruggevonden,
anders dan ik in mijn beantwoording over de nota Kennis in beweging aangaf.
Wij doen het in de internationale competitie voortreffelijk bij grote opdrachten
van de Wereldbank of andere instellingen. Wij zijn daar inderdaad relatief
duur, omdat wij alle kosten verrekenen, dus ook de wachtgeldkosten, die gemoeid
zijn met opdrachten. Maar wij zijn nog altijd goed daarin, omdat wij gewoonweg
een goede kwaliteit leveren.Ik heb al bij het overleg over de nota Kennis in beweging aangegeven,
dat ik mij niet vrij voel om daarin het wachtgeldpunt apart te behandelen,
omdat ook de Algemene Rekenkamer eist dat universiteiten en onderzoeksinstellingen
zich in dat opzicht kostprijsdekkend opstellen, zodat zij bij wijze van spreken
niet gebruik kunnen maken van een wachtgeldpotje dat door anderen zou worden
gefinancierd.Het probleem dat mevrouw Jorritsma aansnijdt, is er in feite een van mobiliteit,
namelijk dat een persoon niet zo makkelijk mobiel kan zijn. Ik heb toen al
gezegd dat ik dit graag zou willen doormeten. Tot nu ben ik er nog niet zo
gek ver in gekomen. Ik vraag daar wat meer tijd voor, om het goed te kunnen
doen.Het UO/DUO-probleem betreft echt een probleem. Dit blijkt uit het rapport
van de personen die niet genoemd werden, omdat dit commercieel zou kunnen
zijn. Ik heb mij in dit verband nog eens verdiept in de vergelijking van de
wijze waarop de overheid het doet en de wijze waarop de sociale zekerheid
het doet. Dat is niet om verwijten te hebben naar de sociale zekerheid toe,
maar veel meer om het perspectief goed te hebben. De sociale-zekerheidsfouten
zijn in de orde van 3%. Daarbij merk ik op, om het in huiselijk taalgebruik
te zeggen, dat ik een indemniteitswet aan mijn broek krijg – hetgeen
betekent dat je het buitengewoon slecht gedaan hebt – bij 1,07% fouten.
Dat is wel het perspectief waarin wij erover moeten spreken. UO doet het dus,
volgens de standaarden zoals zij bestaan, bij de wijze van toekennen van uitkeringen
relatief goed. Tegelijkertijd zeg ik met de Algemene Rekenkamer, dat ik die
norm van 1% wel wil gaan halen.Nu heb ik een uitvoerig overleg hierover met de Informatie Beheer Groep,
om na te gaan waar het precies aan ligt. Het rapport van Coopers & Lybrand
geeft daar iets van aan. Het geeft ook aan dat het ligt aan de buitengewoon
grote ingewikkeldheid van de regelgeving. Dat is de regelgeving
die gebaseerd is op de WW. Daar zullen wij ook heel goed naar moeten kijken:
is die regelgeving van de aard waarbij je inderdaad kunt zeggen, dat je 1%
kunt halen? Dat debat is nog niet helemaal voltooid. Ik zal graag de Kamer
daarover nadere mededelingen doen, als wij dat debat hebben voltooid. Dat
zullen wij ook zeker op het niveau van de ministerraad nog aan de orde moeten
stellen.Ik heb geen twijfel over de USZO, omdat het in mijn ogen een verbetering
is.De voorzitter:Het woord is aan de heer Scholten, over de uitgaven.De heerScholtenHet ging om twee zaken. Wat betreft het verschil met de Algemene Rekenkamer
over 1994 merk ik het volgende op. Dit verschil zit hem hierin dat onze cijfers
de budgetten betreffen die wij beschikbaar hebben gesteld aan de universiteiten.
Het zijn de werkelijke realisatiecijfers uit de begroting. Wat de Rekenkamer
heeft vastgesteld, zijn de werkelijke wachtgeldkosten die gemaakt zijn door
de universiteiten, want die hebben de rekening uiteindelijk betaald. Het verschil
van 30 mln. hebben de universiteiten zelf moeten opvangen uit hun exploitatie.
Kortom, het klopt. 1994 betreft de realisatie die er staat, maar dan wel onze
realisatie: wat wij aan de universiteiten hebben gegeven. Het betreft niet
hetgeen de universiteiten werkelijk aan wachtgelduitgaven hebben gedaan. Is
dit helder?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ja, dat is helder, maar dan vraag ik mij af waarom er volhard wordt in
het laten dalen van de budgetreeksen, als blijkt dat het met de werkelijkheid
niet klopt.De heerScholtenDat is een beleidsvraag, een keuze. Die reeks is beleidsmatig bepaald.Het cijfer betreffende 1997 kan ik weer technisch verklaren. In het verleden
al – u kunt dat ook in het antwoord op vraag 83 zien – is die
reeks eenmalig een keer beïnvloed door uitverdieneffecten van bezuinigingsmaatregelen.
Het budget is dus bijgesteld voor wachtgeldgevolgen van een bezuinigingsmaatregel
die in het verleden al voorzien was voor het jaar 1997. U ziet dat ook in
de meerjarenraming bij de begroting 1995, zoals weergegeven in het antwoord
op vraag 83. Dan ziet u ook al een stijging tussen 1996 en 1997 van ongeveer
8 mln. Het is diezelfde 8 mln. die u nu weer terugziet in de nieuwe meerjarenraming.
Het niveau is alleen iets hoger, maar dat heeft te maken met bijstelling voor
salarismaatregelen en dergelijke.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik zeg dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik hoorde de
minister zeggen dat de cijfers voor de wachtgelden in november zullen komen
en dat hij verwacht dat die niet goed zullen zijn. Betekent dit dat de ramingen,
dat wil zeggen de uitgaven – want ik mag geen "ramingen" meer zeggen –
zoals ze er nu liggen, opnieuw bijgesteld zullen worden: zal het opnieuw tot
bijstellingen leiden? Of zitten die tegenvallende verwachtingen al in de ramingen,
de uitgaven, zoals ze nu in deze begroting voorliggen?Dan maak ik een opmerking over het MBO en die 46 mln. Te dien aanzien
verneem ik nu dat dit een potentiële vordering, een belastingaanslag,
was. Misschien is het dan toch goed om de volgende keer dit soort belastingaanslagen
op een iets andere toon te presenteren, want nu was daar wel degelijk de suggestie
van fraude bij betrokken.Opgemerkt is dat het de uitkomst was van een onderzoek. Ik neem aan dat
dit een zorgvuldig onderzoek is en vraag mij vervolgens af hoe het kan, dat
dit onderzoek zulke afwijkende gegevens oplevert. Die billijkheidsmarge had
ook uit het onderzoek al kunnen en moeten blijken.Ik vroeg waar het bedrag van 98 mln. vandaan komt. Geantwoord werd dat
dit allemaal kleine meevallers zijn die in dat bedrag van –60 zitten.
Maar dan nog dekt dit niet de bijna 100 mln. Misschien zou het prettig zijn
om dat in de toekomst goed aan te geven, zodat wij ook daarvan kunnen zien
waar het uiteindelijk vandaan komt.Wat het BWOO betreft, zullen wij de minister de brieven die wij daarover
ontvangen hebben, doen toekomen. Dan kan dit in de beantwoording worden meegenomen.De heerBremmer(CDA)Voorzitter! Nog een paar aanvullende vragen over de participatiefondssector.
Mijn eerste aanvullende vraag is wat nu eigenlijk het totale startkapitaal
is van het Participatiefonds. Er wordt namelijk in de stukken gezegd, bijvoorbeeld
op blz. 241, dat ook nog eens een eenmalig bedrag van 45 mln. gestort wordt
ten behoeve van de liquiditeitspositie. Ergens anders, op de blz. 143 en 156,
is sprake van nog eens 35 mln. voor de solvabiliteitsbuffer. Over welk bedrag
praten wij nu uiteindelijk voor het Participatiefonds?Dan de vraag, wanneer het Participatiefonds nu precies gaat functioneren.
Ook daarover lezen wij wat tegenstrijdige berichten. Op blz. 241 wordt voorzichtig
gesteld dat ervan wordt uitgegaan, dat het functioneren begint per 1 januari
1996. Volgens de brief van 14 juli is er sprake van een gefaseerde invoering.
Wat is nu precies de stand van zaken? En wat gebeurt er tot die tijd met de
instroomtoets?MevrouwLiemburg(PvdA)Ik heb nog de volgende vraag, voorzitter. Heeft het zin om het bestaande
aantal wachtgelders nog eens te toetsen op de rechtmatigheid? Of zijn er geen
aanwijzingen dat er, onder de mensen die gebruik maken van het wachtgeld,
sprake is van een groot aantal dat er eigenlijk niet voor in aanmerking zou
komen? Zijn daar gegevens over?MevrouwJ. M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik kom nog even terug op de wachtgelden naar aanleiding van
het mondeling overleg dat wij gehad hebben in juni. Toen heeft de minister
toegezegd dat er voor het verkrijgen van meer inzicht in de wachtgeldproblematiek
uiteindelijk realistische uitgangspunten zouden worden gehanteerd. Wij hebben
expliciet om een nieuwe budgetreeks gevraagd. In antwoord op onze feitelijke
vragen (begrotingsvraag nr. 155) wordt gezegd, dat wijziging in de budgetreeks
voor de komende jaren niet in de rede ligt. Hier ligt toch een duidelijk verschil
tussen wat wij in juni hebben gevraagd en toen is toegezegd en wat ons nu
geworden is. Wij hadden juist met ingang van deze begroting over een realistische
budgetreeks willen beschikken, om te kijken wat het beleid erop zou moeten
zijn, want daarop moet je toch je beleid baseren.De heerBremmer(CDA)Ik heb nog één vraag, voorzitter, en wel over de DUO. Ik
heb begrepen dat er in november een rapportage komt. Wat ons betreft, zullen
wij dan pas het groene licht al of niet kunnen geven voor de USZO. Wij vinden
het belangrijk dat de minister in elk geval contact heeft met zijn collega
van Binnenlandse Zaken, vóór november, over deze materie. Een
rapportage aan de onderwijscommissie van de Tweede Kamer zouden wij eveneens
op prijs stellen.De heerCornielje(VVD)Ik sluit mij bij die laatste vraag aan.Ik heb nog een vraag over de omvang van de wachtgelden, de zogenaamde
harde kern. Is er bij benadering bekend wat nu de harde kern van de wachtgelders
is en wat de groei is? De minister sprak zojuist over een stabiele situatie
met toch een enorme groei. Blijkbaar is er een deel dat fluctueert en een
deel dat de harde kern vormt. Bestaat daar inzicht in?MinisterRitzenVoorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of het wachtgeldbudget in
de participatiefondssectoren opnieuw wordt bijgesteld. Ik sluit dat niet uit,
maar ik kan daarop pas definitief antwoorden als wij de cijfers over dit jaar
hebben.MevrouwLambrechts(D66)Hoe kunt u dan in eerste instantie zeggen, dat er geen sprake is van ramingen
maar van harde cijfers, gebaseerd op definitief beleid? Nu zegt u, dat waarschijnlijk
in november de cijfers bijgesteld zullen worden.MinisterRitzenIk zie dat als heel consistent. Ik vraag mij nu ook af wat de aanwijzing
kan zijn die het parlement mij hierin geeft. Ik werk met de opvatting, dat
de wachtgelden beperkt worden tot het laagst mogelijke vanuit het uitgangspunt
dat waar er werk is dat werk ook wordt aanvaard. Dat moet gepaard gaan met
een goede regeling voor de periode tussen het verliezen van de baan in de
ene plaats en het krijgen van de baan in de andere plaats. De wachtgeldregeling
als zodanig mag geen belemmering vormen voor het aanvaarden van werk. Ik beschouw
het ook niet als een regeling voor vervroegd uittreden of als een regeling,
die gelegenheid geeft tot tijdelijk uittreden. Dat klinkt heel erg hard, maar
ik ben dat verplicht omdat de wachtgelden een belangrijk stuk van Onderwijs
dreigen "op te eten". Er is geen apart potje voor.Op de vraag of ik de toon over het MBO achteraf gezien anders had willen
kiezen, wil ik geen antwoord geven. Toen ik de toon koos, was deze verantwoord
op grond van de rapporten die mij op dat moment ter beschikking stonden. Met
een andere toon had ik het risico van vele verwijten gelopen, van onder andere
de Algemene Rekenkamer. Ik had het rapport van onze eigen accountantsdienst,
waarin zelfs werd uitgegaan van veel hogere bedragen, namelijk in de orde
van grootte van 100 mln. Daarin was de toon, dat op grote schaal de bestaande
wetten en regels met voeten worden getreden. Dat moet ik mij aantrekken en
ik vind de reacties van het MBO dan ook niet helemaal maat houden. Wij moeten
elkaar voortdurend wijzen op elkaars verantwoordelijkheid, want men is er
zich zeer van bewust dat in het verschil tussen 46 mln. en 6 mln. heel veel
benefit of the doubt zit. Daarop moet dan niet weer volgen dat ik dan ook
niet die 46 mln. had moeten noemen.MevrouwLambrechts(D66)Met alle respect, maar wat zit er tussen die 46 mln. en die 100 mln.?MinisterRitzenDaar zaten opvattingen, die geleidelijk zijn bijgesteld op grond van informatievoorziening
en op grond van regels die in het verleden wel bestonden maar niet werden
gehanteerd. Wij zagen die ook niet als verplicht te hanteren. Daar zit een
belangrijk stuk tussen. We hebben nogal wat regelgeving gehad, waar we de
scholen jarenlang niet aan hielden.De vraag is gesteld of uitvoerig kan worden gemeld waar de meevallers
worden gebruikt voor dekking van tekorten. De directeur financieel-economische
zaken zal daarop ingaan evenals op de vragen over het startkapitaal.Mevrouw Liemburg en de heer Cornielje wijzen terecht op de noodzaak van
het screenen van het wachtgeldbestand. In sommige sectoren is er sprake van
dat slechts een kwart van degenen die aan het begin van het jaar een wachtgelduitkering
ontvingen die ook nog kregen aan het einde van het jaar. Soms is het percentage
zelfs nog lager. De screening heeft in de afgelopen maanden plaatsgevonden
met het zogenaamde W4-traject van de Arbon. Ik verwacht het rapport eind november
en ik zal dat zo snel mogelijk aan de Kamer toesturen, allereerst ter kennisname
en vervolgens met een beleidsopvatting. De volgende vraag is namelijk wat
je met de resultaten doet. Men heeft gepoogd een onderscheid te maken tussen
de langdurige wachtgelders en degenen die nog wel bemiddelbaar zijn. Voor
die tweede groep zou er een veel intensiever traject mogelijk moeten zijn
opdat zij snel aan de bak komen, ook al is er sprake van het langdurig uit
het onderwijs verwijderd zijn.Wij hanteren inderdaad realistische uitgangspunten maar met de gedachte
aan zo min mogelijk wachtgelden. Dat kan inderdaad ook leiden tot wijziging
in de budgetreeks voor wachtgelden. Hier is bedoeld, dat het niet leidt tot
een wijziging in de budgetreeks voor universiteiten en hogescholen totaal.
Daar hebben wij geen ruimte voor, tenzij de Kamer de begroting als zodanig
amendeert. Het moment suprême is dan gepasseerd, want dat kan alleen
maar bij de algemene financiële beschouwingen wanneer het tussen de begrotingen
gaat. Ik heb daar verder geen opvattingen meer over.De heer Bremmer sprak over de rapportage UO. Ik zal die graag aan de Kamer
toesturen na overleg met mijn collega van Binnenlandse Zaken.De heerScholtenVoorzitter. Er zijn twee buffers voor het Participatiefonds. Bij elkaar
opgeteld, gaat het om ongeveer 70 mln.Wat betreft de 98 mln. wil ik het volgende meedelen. In de memorie van
toelichting hebben wij een samengevat overzicht van mutaties gegeven. De meevallers
zijn wel allemaal op de verschillende beleidsterreinen gespecificeerd. In
de tekst op blz. 50 zijn enkele punten eruit gelicht, maar ze zijn in principe
te vinden bij de verschillende beleidsterreinen. Het waren allemaal kleine
posten en anders krijgen we een wachtlijst aan maatregelen. Naar ons gevoel
zit dat dus volledig in de toelichting, helder en precies op alle beleidsterreinen.
Waar de meevallers zich voordoen, zijn ze toegelicht. De optelsom van het
geheel is de ene regel van –60.MinisterRitzenVoorzitter. De vraag is gesteld wanneer het Participatiefonds is gaan
functioneren. Het is op 1 augustus 1995 begonnen, met een tussenfase tot 1
januari 1997, waarin wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen. Daarna
is het zelfstandig.De heerBremmer(CDA)Wat wordt dan bedoeld met 1 januari 1996? Ik verwijs naar punt 3.1 op
blz. 241, de laatste zin.MinisterRitzenWe zullen dit nog even met onze deskundigen thuis moeten nazoeken. Ik
verzoek u, de zin even tussen haakjes te zetten, omdat zij ongetwijfeld een
diepe bedoeling heeft.De heerHolthuisIn ieder geval is er een fase, tot 1 augustus 1996 of 1 januari 1997,
waarop het Participatiefonds met premiedifferentiatie kan werken. Dat wil
zeggen, dat het ook nog eens extra beleid kan voeren in de richting van de
instellingen.MinisterRitzenWij zullen u dat in ieder geval schriftelijk laten weten.De instroomtoets valt nu dus onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid,
maar wordt uitgevoerd door het Participatiefonds.MevrouwLambrechts(D66)Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik snap het nog steeds niet.
Er wordt gesproken over –60, maar dan is er nog steeds een gat van –40
mln. Waaruit wordt dat dan gedekt?De heerScholtenIn die 60 mln. – een saldoreeks – zijn ook posten opgenomen,
die wij niet zelf hoeven op te vangen. Dat kunnen bijvoorbeeld overboekingen
zijn van andere departementen, die aan onze begroting zijn toegevoegd. Het
is een reeks van plussen en minnen.MevrouwLambrechts(D66)Het is een gesaldeerd bedrag, dus 60 mln. hebt u nog te begroten. Daar
is die 98 mln. dan al vanaf?De heerScholtenEen aantal mutaties moeten wij zelf opvangen, dat wil zeggen mee- en tegenvallers
tegen elkaar. Wij krijgen soms ook begrotingsposten toegevoegd van andere
departementen. Dat is hierin ook verwerkt. Eigenlijk hadden wij die regel
moet splitsen, door de meevallers ter dekking van eigen tegenvallers apart
te zetten en ook die paar technische posten apart te zetten. Er zit voor in
het totaal 38 mln. in wat wij techniek noemen, waarvoor geen dekking nodig
was.MevrouwLambrechts(D66)Misschien kunnen wij met techniek ook nieuwe voorstellen dekken.3. ZiekteverzuimDe heerBremmer(CDA)Voorzitter! Volgens de USZO-cijfers stijgt het ziekteverzuim sinds enkele
jaren opnieuw, in het basisonderwijs van 6,7% naar 8% en in het totaal van
6,6% naar 7,5%. Dat is een zorgelijke ontwikkeling die voor mij aanleiding
is een paar vragen te stellen:- Wat ziet de minister als de belangrijkste oorzaken van dit gestegen
ziekteverzuim? Ik neem aan dat het probleem toch niet alleen bij de oudere
werknemers ligt, maar dat er ook andere oorzaken zijn.- Welke rol speelt het teruglopen van het aantal afkeuringen als gevolg
van strengere keuringsnormen?- Wat zijn de financiële gevolgen voor OCW van de gestegen vervangingsopslag
op grond van deze cijfers van 1993–1994?- Hoe ontwikkelt zich het werkelijke vervangingsvolume in 1995?- Welk percentage ziekteverzuim heeft de minister het vervangingsfonds
voor 1995–1996 aangereikt en hoe ziet dat percentage eruit in het perspectief
van de ontwikkeling van de ziekteverzuimpercentages die ik zojuist noemde?- Kan de minister ook iets zeggen over de inschatting van de doorberekening
van meerkosten naar de schoolbesturen, mocht dat percentage tegenvallen?- Kan de minister ook nog iets zeggen over zijn inzet voor het overleg
over nieuwe voedingssystematiek voor het vervangingsfonds? Denkt hij ook aan
een systematiek waarbij financiële prikkels zijn opgenomen voor de beperking
van het ziekteverzuim? Of denkt hij vooral aan prikkels om de vervanging bij
ziekte te beperken?MinisterRitzenVoorzitter! Ik heb het gevoel dat ik hier niet helemaal op geprepareerd
ben. Het lijkt mij niet zo verstandig nu uit mijn hoofd een aantal antwoorden
te geven. Ik zou dat graag wat gedegener doen, afgezien van de feitelijke
vragen die gesteld zijn. Ik wil u graag toezeggen dat ik hierover met een
nader bericht kom, waarin ik graag de inzichten zal vermelden die bekend zijn
op basis van het meest recente onderzoek naar de oorzaken van ziekteverzuim
en in het bijzonder de rol die het aantal afkeuringen daarin speelt. Want
ik kan mij daar wel een voorstelling van maken, maar wij hebben er in de begroting
geen nadere gegevens over opgenomen die daar onmiddellijk antwoord op geven.De financiële gevolgen van de vervanging zijn enigszins daaraan verbonden,
evenals het vervangingsvolume. Ik moet u er overigens wel op wijzen dat het
ziekteverzuim en de behoefte aan vervanging niet hetzelfde volume hebben.
Ziekteverzuim is slechts één van de vele factoren waardoor behoefte
aan vervanging ontstaat. De heer Bremmer wees er al heel terecht op dat er
sprake is van verzuim, maar dat dat niet per se hetzelfde is als vervanging.
Er is verzuim van velerlei aard. Wanneer wij spreken over de wijze waarop
dat wordt ingericht, merk je ook dat het heel lastig is om precies uit te
vinden waar de vervanging vandaan komt. Ook daarover zal ik de commissie schriftelijk
berichten.Het vervangingsfonds is ingericht op t-1 van het ziekteverzuim. Dus het
ziekteverzuim, zoals geconstateerd in het jaar t-1, is de basis voor het vervangingsfonds.
Dat is nu 6,6%. Misschien mag ook hierop nog verder schriftelijk worden ingegaan,
omdat ik het nu niet meteen uit de stukken kan halen.De meerkosten worden vergoed en in verband daarmee zijn voor ons de onderzoeken
zo belangrijk. Vandaar dat wij ook in die wat onverkwikkelijke debatten kwamen
over de wijze waarop het onderzoek plaatsvond. Daarbij heb ik van mijn kant
uitsluitend geprobeerd om te bevorderen dat er sprake was van een volstrekte
objectiviteit van het onderzoek dat plaatsvond. Met de partij waarmee wij
eerder onderzoek hadden uitgezet, hebben wij eerder wat problemen gehad in
termen van de steekproef en de steekproefbasis. Dat had niet te maken met
de uitkomsten, maar volstrekt met de wijze waarop het onderzoek was ingericht.
Daarom heb ik advies gevraagd waar ik het onderzoek moest uitbesteden. Dat
leidde ook tot conclusies over het soort onderzoek. De inzet van het overleg over de nieuwe voedingssystematiek is nog niet
echt gestart. Het is misschien wat merkwaardig dat ik mijn medewerkers vraag
om hierop in te gaan, maar misschien kan de heer Holthuis hier iets over zeggen.De voorzitter:Nee, dat is niet vreemd. Daar is een begrotingsonderzoek voor.De heerHolthuisEr vinden op het moment verkennende ambtelijke besprekingen plaats, maar
nog niet met bestuurders van het vervangingsfonds. Daarbij doen verschillende
varianten de ronde. Als wij daar wat meer helderheid in krijgen, zullen wij
een voorstel doen waarvan wij vermoeden dat het ook bestuurlijk kan worden
gedragen. Dat voorstel zullen wij aan de minister voorleggen, waarna het tot
overeenstemming van het vervangingsfonds zal moeten leiden. Maar dat zijn
zodanig ingewikkelde trajecten, dat dat wel een aantal maanden zal duren.De heerBremmer(CDA)Dank voor de informatie. Kan de minister nog zeggen op welke termijn hij
de schriftelijke informatie aan de commissie kan toesturen? Ik vraag dit ook
in verband met de begrotingsbehandeling in de Kamer.De voorzitter:Dat geldt natuurlijk voor verschillende toezeggingen. Wij gaan ervan uit
dat de antwoorden op de verschillende vragen vrijdagmiddag voor 13.00 uur
in het gebouw van de Kamer zijn gearriveerd, zodat ze nog met de weekendpost
aan de leden kunnen worden toegezonden.MinisterRitzenIk zie nu een tweetrapsraket ontstaan. Het moet wel een zeer snel onderzoek
worden. Want de vragen die gesteld zijn, zijn niet mis. Ik ga ervan uit dat
de informatie die ik uw commissie moet verstrekken een soort updating is van
de nota uit 1992 over het ziekteverzuim. Dat was een vrij uitvoerig stuk.
Sindsdien is er weer wat nieuw inzicht tot stand gekomen. De informatie die
ik u zal toesturen zal een kort bericht zijn over de stand van zaken bij ziekteverzuim,
vervanging en dergelijke. Ik biedt graag aan dat wij daar een vervolg aan
geven met een wat uitvoeriger overzicht van de stand van zaken op basis van
de goede kennisname van alle verdere inzichten die tot stand zijn gebracht.De voorzitter:Ik neem aan dat dit voorstel van de minister bij de leden geen bezwaar
ontmoet. Bij weinig ziekteverzuim zult u de antwoorden op de vragen op zo
kort mogelijke termijn tegemoet kunnen zien.De heerBremmer(CDA)Als ik het goed heb begrepen, houdt de tweetrapsraket van de minister
in, dat hij ons nog eind deze week de informatie zal geven die hij dan kan
geven, maar dat daarna ook nog een nieuw overleg zal plaatsvinden.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! De stijging van de vervangingen is zorgwekkend. De 40% waar
nu sprake van is, is niet niks. Ook vorig jaar hebben wij al gevraagd of deze
stijging te maken heeft met het gebrekkig functioneren van de CASO. Daaruit
vloeit voort de vraag of wij niet in staat zijn en zo ja, waarom wij niet
in staat zijn om dat CASO-systeem zo in te richten dat de vervangingskosten
niet op basis van steekproeven van het ziekteverzuim worden betaald, maar
op basis van werkelijke vervangingen. In deze informatiemaatschappij zou het
toch mogelijk moeten zijn ons systeem zo in te richten dat dat lukt.Dan een bijna filosofische vraag: Waaruit precies bestaat de verzelfstandiging
van het vervangingsfonds als alle overschrijdingen toch door ons moeten worden
betaald? Misschien kan iemand mij dat eens uitleggen, want ik snap het niet
meer.De minister zei zojuist dat bij verzuim niet alleen sprake is van ziekteverzuim.
Ik weet niet precies wat er in de taakstelling van het vervangingsfonds zit,
maar ik dacht dat dat heel specifiek was opricht in het kader van het ziekteverzuim
en niet bedoeld was voor het verzuim dat optreedt als iemand een dag geen
zin heeft, of zo.MinisterRitzenVoorzitter! Er is sprake van verschillende soorten verzuim. De CASO zou
informatie kunnen geven over verzuim in het algemeen, maar niet over ziekteverzuim.
Het vervangingsfonds bedient de scholen voor verzuim maar wordt gefinancierd
op basis van ziekteverzuim. De reden daarvoor is, dat het ziekteverzuim werd
gezien als het onvermijdelijke verzuim en de rest beleidsmatig. Dat is ook
de reden waarom ziekteverzuim als oriëntatiepunt is genomen, met overigens
een opslag voor ander verzuim. Daarbij wordt er echter niet van uitgegaan
dat alle verzuim wordt vergoed. Dat is het antwoord op de vragen over de CASO.
Het probleem zit dus niet zozeer bij de CASO-download. Ziekteverzuim moeten
wij apart meten omdat het niet in de CASO wordt gemeten. Daarbij speelt ook
een rol, dat er zich problemen kunnen voordoen als het apart gemeten wordt.
Als het bijvoorbeeld gemeten wordt in het kader van een financiering, ontstaat
al heel snel het gevoel dat je alles kunt opgeven. Dan lok je namelijk uit
tot het systematisch gebruik maken van die cijfers. Het is best een ingewikkelde
constructie. Dat is overigens besproken bij het aangaan van de contracten
met het vervangingsfonds.De verzelfstandiging van het vervangingsfonds heeft tot doel het opereren
van het vervangingsfonds te binden aan bedrijfseconomische efficiency. Als
het binnen het ministerie blijft, wordt het al snel een onderdeel van het
totale ministerie. Wij proberen overal kernactiviteiten af te splitsen en
uitvoeringsactiviteiten zoveel mogelijk onder een managementcontract of onder
een afspraak te plaatsen, waarbij de werkzaamheden getoetst kunnen worden
aan de doelstellingen. Dat gebeurt bij het vervangingsfonds.Een tweede grote voordeel bij de verzelfstandiging indertijd was ook,
dat nu via het bestuur werkgevers en werknemers daarin een grote verantwoordelijkheid
krijgen. Daardoor worden zij als het ware geconfronteerd met het feit dat
het een onderdeel is van de publieke sector en dat er hierbij sprake is van
limieten die de overheidsfinanciering stelt. De afgelopen jaren was elk jaar
opnieuw de discussie aan de orde, dat de overheid te weinig betaalde. Dat
betrof dan scholen versus overheid. Daarbij kwam onvoldoende naar voren dat
scholen zelf ook een verantwoordelijkheid in dezen hebben. Een opbrengst die
binnen scholen kan worden gegenereerd door een verlaging van het ziekteverzuim,
zouden de scholen goed kunnen gebruiken. Die constructie is bij het vervangingsfonds
gerealiseerd. Ik vind dat wij de verschillende partijen zeer erkentelijk moeten
 zijn, dat zij die verantwoordelijkheid hebben willen nemen.MevrouwLambrechts(D66)Zit in de beleidslijn dat het op termijn helemaal verzelfstandigd wordt?
Blijven wij op de huidige wijze daarbij betrokken?MinisterRitzenDe voeding van het Participatiefonds blijft een punt op de begroting,
zoals dat ook bij een ZBO en bij de informatiebeheergroep het geval is. De
ministeriële verantwoordelijkheid en de begrotingsverantwoordelijkheid
van de Tweede Kamer blijven bestaan. Op dit moment maken wij echter geen deel
meer uit van het bestuur van het vervangingsfonds. In dat opzicht is het wel
verzelfstandigd.4. Decentralisatie van de huisvestingDe heerCornielje(VVD)Voorzitter! Wij staan aan de vooravond van een grote decentralisatieoperatie.
Dat betreft zowel de huisvesting van PO/VO die naar het Gemeentefonds gaat,
als de BVE-huisvesting, de OKF-operatie.Omdat deze wetten net zijn ingediend of nog worden ingediend, lijkt het
mij goed te melden dat wij hierop uitvoerig zullen terugkomen, ook wat de
financiële kant betreft.Wij zouden graag de volgende reeksen op schrift ontvangen, omdat een en
ander ons niet helemaal duidelijk is. In de memorie van toelichting lezen
wij dat er voor PO/VO door het vorige kabinet een bezuinigingstaakstelling
is ingeboekt van 50 mln. oplopend tot 125 mln. In de overzichten kunnen wij
dat nergens terugvinden.Over de BVE-sector staat op pagina 107 van de memorie van toelichting,
dat het behalen van een netto-opbrengst voor het Rijk geen primaire doelstelling
is. Op pagina 223 staat, dat er een geraamde opbrengst is van 250 mln. Ik
kan die twee dingen niet goed met elkaar rijmen. Wordt er wel of niet bezuinigd
op de huisvesting voor de BVE-sector?Verder worden de cijfers gepresenteerd in combinatie van voortgezet onderwijs
en BVE, terwijl in de decentralisatie-operatie PO/VO naar het Gemeentefonds
gaat en de BVE-sector naar de instellingen. Het zou goed zijn voor de verschillende
sectoren de cijfers uit te splitsen, zodat wij precies weten waarover wij
spreken. Blijft er dan 355 mln. over voor de BVE-sector?Het is niet helemaal duidelijk, hoe er nu gehandeld gaat worden met de
sportterreinen. Er was eerst een wetsvoorstel. Lees ik het goed, dat waarde
van de sportterreinen in mindering zal worden gebracht op de aan de gemeenten
te decentraliseren bedragen? Er staat namelijk een heel lastige zin op pagina
107 van de memorie van toelichting.Dan kom ik bij de uitgaven voor het jaar 1996 voor primair onderwijs en
voortgezet onderwijs. Uit overleg met een aantal scholen is ons gebleken,
dat men alleen mag aanbesteden in het laatste kwartaal van 1996. Waarom is
dat? Worden er dan in de eerste drie kwartalen van 1996 geen aanbestedingen
gepleegd? Als dat zo is, valt er ruimte vrij op de begroting. Ik heb zojuist
begrepen dat er dit jaar geld kan naar de mediatheken. In dit verband zou
er dus veel geld vrijvallen voor andere activiteiten of heb ik dat niet goed
begrepen? Hoe groot is het verplichtingendeel in deze begroting op dit artikel?Verder is er sprake van groot achterstallig onderhoud en soms zijn er
overgangsproblemen. Hoe denkt de minister een en ander te financieren in de
toekomst, omdat daarvoor geen ruimte is opgenomen in de meerjarenramingen.MinisterRitzenDe staatssecretaris zal ingaan op de vragen die betrekking hebben op het
voortgezet onderwijs.Het bedrag dat de heer Cornielje noemde voor beroepsonderwijs/volwasseneneducatie,
is in de gesprekken die wij als uitgangspunt nemen voor de decentralisatie
van de huisvesting beroepsonderwijs/volwasseneneducatie vastgelegd als het
bedrag dat de komende jaren beschikbaar zal zijn voor de OKF-operatie. Dat
bedrag blijft staan. Er is geen bezuiniging bij beroepsonderwijs/volwasseneneducatie.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Bij het PO/VO (primair onderwijs en voortgezet onderwijs)
gaat het om reeksen die zijn vastgesteld vanaf 1993. Dat zijn bekende reeksen.
Als de Kamer dat wenst, willen die nog wel een keer uitschrijven. Die reeksen
zijn op zichzelf ongewijzigd. Er zat vanuit de vorige kabinetsperiode een
taakstelling op de decentralisatie van in totaal 125 mln. structureel. Daarin
zat oorspronkelijk een staffeling. De taakstelling moest steeds met 25 mln.
worden opgehoogd tot een structurele bezuiniging van 125 mln. U weet dat wij,
als gevolg van vertraging in het wetgevingsproces, een jaar achterop zijn
geraakt. Nu is het de bedoeling dat per 1 januari 1997 de huisvesting PO/VO
gedecentraliseerd wordt naar het Gemeentefonds. Het beleid wordt dan gevoerd
door de gemeenten. Dat veroorzaakt een probleem met de bezuinigingstaakstelling.
Er is overleg gevoerd met de VNG. Als gevolg daarvan starten wij met een taakstelling
van 50 mln. Vervolgens is de staffeling weer hetzelfde, dus 50 mln., 75 mln.,
100 mln., 125 mln. Als er niets tussenkomt, hebben wij in hetzelfde jaar structureel
de bezuiniging van 125 mln. gerealiseerd.Er was sprake van een bezuinigingstaakstelling van 35 mln. op de sportvelden.
Zoals bekend, heeft de Tweede Kamer een wetsvoorstel geaccepteerd waarin de
bezuiniging van 35 mln. op de sportvelden kan worden gerealiseerd via verkoop
van de sportvelden. Dat wetsvoorstel is min of meer gestrand in de Eerste
Kamer. Het liep daar althans buitengewoon ingewikkeld en moeizaam. Vervolgens
hebben wij besloten om de bezuiniging van 35 mln. op de sportvelden mee te
nemen in de hele transactie van de decentralisatie. Dit betekent dat een additionele
taakstelling van 35 mln. moet worden gerealiseerd via de decentralisatie van
de sportvelden. Daar is een rekenreeks onder geschoven met betrekking tot
de inning van de gelden. Dat bedrag van 35 mln. moet worden opgeteld bij de
125 mln. Maar het zit dus in hetzelfde traject. Het betekent ook dat het wetsvoorstel
dat nu nog bij de Eerste Kamer ligt via de bekende procedure zal worden ingetrokken.Dan kom ik bij de procedure met betrekking tot de verplichtingen die nog
kunnen worden aangegaan in het jaar 1996. Men moet zich heel goed realiseren
dat de uitgaven die als gevolg van de verplichtingen aan de orde zijn, pas
in de jaren na 1996 worden geëffectueerd. Wij houden dus geen geld over
als wij op een laat moment in het jaar komen tot een verplichtingenkader.
Maar wij hebben met de VNG afgesproken – en dus met de gemeenten –
dat de gemeenten worden betrokken bij alles wat nu nog in de
verplichtingensfeer wordt afgesproken. Immers, op het moment dat wij nog allerlei
verplichtingen aangaan, leggen wij de rekening vervolgens neer bij de gemeenten.
De gemeenten moeten kunnen afwegen of zij de lasten kunnen dragen, daarbij
uitgaand van datgene wat hun te wachten staat en van hun prioriteitsstelling.
Wij gaan dan ook een bijzonder jaar in. Het is de bedoeling, zoals ook in
de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat, dat wij de gemeenten
betrekken bij de besluitvorming, vooruitlopend op de situatie in 1997. Maar
er blijft dus geen geld over.Er is gesproken over overgangsproblemen. Wij zullen met een voorstel komen
om een aantal knelpunten die evident onrechtvaardige situaties voor een gemeente
kunnen opleveren, af te kopen. Op dit moment wordt verkend waarover het dan
precies moet gaan en wat daarbij aan de orde is. Ik zal de Kamer op de hoogte
stellen op het moment dat er duidelijkheid is. Dat zal zijn in het kader van
het wetgevingsproces dat wij gezamenlijk ingaan. Een aantal knelpunten willen
wij in ieder geval wegwerken voor 1 januari 1997.Dan kom ik bij het onderhoud. Er is sprake van verschillende situaties
met betrekking tot de staat van de onderwijsgebouwen die in het geding zijn.
Dat is niet altijd het gevolg van een tekort aan een reeks budgetten. Het
heeft soms ook te maken met het eigen beleid. Wij hebben met de VNG afgesproken
dat de transactie overgaat, for better and for worse. Het gebeurt dus ook
als er beroepen lopen, als er sprake is van achterstallig onderhoud. Men krijgt
de situatie per 1 januari 1997 over zoals die op dat moment evident aan de
orde is. Zou dat niet het geval zijn, dan moeten wij uit de totale reeks van
het budget weer geld achterhouden. En dat is niet de bedoeling. Wij willen
het hele beleid met betrekking tot de huisvesting decentraliseren naar de
gemeenten.De heerCornielje(VVD)Voorzitter. Toch is er iets raars aan de hand met het jaar 1996. Het is
niet gebruikelijk dat er de eerste twee kwartalen geen aanbestedingen plaatsvinden
en alleen in het laatste kwartaal wel. Dat heeft niet te maken met de afspraken
met de gemeenten, denk ik. Daar zijn andere redenen voor. Ik zie dat de staatssecretaris
dit ontkent, maar dan verneem ik van haar graag het juiste antwoord. Wat is
het verplichtingendeel en welke ruimte is er eventueel voor nieuw beleid op
de begroting? Dat kan ik niet goed uit de begroting halen. Ik heb begrepen
dat de reactie met betrekking tot de knelpuntenpot bij de behandeling van
het wetsvoorstel zal worden gegeven.De heerBremmer(CDA)Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over het aangaan
van verplichtingen voor 1 januari 1997. Als ik het goed heb begrepen, kunnen
schoolbesturen niet in de situatie komen dat zij min of meer vermalen worden
tussen de nieuwe verplichtingen van enerzijds de rijksoverheid en anderzijds
de gemeenten, dus tussen twee stenen. Is dit juist? Ik heb nog een vraag die
mij intrigeert, misschien omdat ik nieuwkomer ben. Waarop is eigenlijk de
inschatting van het Gemeentefonds gebaseerd van de uitgaven huisvesting in
het basisonderwijs en het speciaal onderwijs? Ik verwijs naar pagina 71, tabel
4.1. In de meerjarenraming worden de uitgaven constant gehouden. Dat intrigeerde
mij een beetje. De zaak wordt gedecentraliseerd, maar waar zijn de geweldig
grote potten met geld?MevrouwLiemburg(PvdA)Voorzitter. Het is mij uit de antwoorden nog niet helemaal duidelijk geworden
hoe de mediatheek precies wordt betaald.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter. Wat is er in het afgelopen jaar nu precies over op de huisvesting?
Is er een bedrag over? Is dat het bedrag van 24 mln. of is het een ander bedrag?StaatssecretarisNetelenbosMijnheer de voorzitter. Wij hebben over het laatste punt een brief gestuurd.
Maar als het nog onduidelijk is, zal ik nog een brief sturen. Het gaat om
het uitgavenkader van 1995. Daar is geld overgebleven, geld dat zal worden
besteed aan mediatheken. Dat is een nuttig doel. Er is in de Kamer gesproken
over de tweede fase van het voortgezet onderwijs en het gegeven dat er onvoldoende
beschikbaar was voor mediatheken. Welnu, er was nu geld beschikbaar. Wij denken
dat het heel goed is in het kader van de ontwikkeling van de tweede fase om
het geld op die manier te besteden. Wij zullen dit nog schriftelijk aan de
Kamer mededelen.De heerCornielje(VVD)Voorzitter. Dat begrijp ik. Dat doel wordt ook door ons onderschreven.
Dat hebben wij al in het nota-overleg aangegeven. Maar er staan nog een heleboel
scholen te wachten op nieuwbouwprojecten. Ik vind het raar dat die middelen
niet allemaal gebruikt worden. Er is een hele wachtlijst van scholen die nieuwbouw
willen plegen.StaatssecretarisNetelenbosDat laatste klopt. Maar u moet ook rekening houden met intervallen in
planning, als het gaat om bouw. In het jaar waarin wordt beslist, wordt vaak
niet gebouwd. Soms raken scholen ook in de tijd achterop. Als er verplichtingen
worden aangegaan, halen scholen dat vaak niet binnen de tijd die daarvoor
normaal gesproken beschikbaar is. Er zijn altijd onverwachte ontwikkelingen
met betrekking tot de besteding van het budget. En omdat wij nooit meer kunnen
uitzetten dan wij kunnen uitgeven, blijkt er aan het einde van het jaar soms
ruimte over te blijven. Wij zullen dit op schrift duidelijk maken aan de Kamer,
ook voor vrijdagmiddag één uur, tegelijk met de rest van de
beantwoording.De opmerking over het derde kwartaal kan ik absoluut niet plaatsen. Dat
is niet het gevolg van ons beleid. Ik weet ook niet waar het vandaan komt.
Als de heer Cornielje kan aangeven hoe hij tot die conclusie komt, liefst
schriftelijk, houd ik mij aanbevolen. Wij zullen dat dan bekijken en van een
reactie voorzien.De heerCornielje(VVD)De brief van de CFI die aan een bepaalde gemeente is gestuurd, zullen
wij de staatssecretaris doen toekomen.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter. De heer Bremmer merkte op dat het natuurlijk niet de bedoeling
is dat schoolbesturen worden vermalen tussen enerzijds het departement van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en anderzijds de gemeenten. Daarmee ben
ik het eens. Maar het is wel in het belang van het schoolbestuur zelf dat
de gemeenten, die verantwoor delijk zijn voor de financiering,
in staat zijn om de financiële last te dragen op het moment dat de aangegane
verplichting moet worden geëffectueerd. Dat is in het belang van de schoolbesturen.
Een overgangsjaar is daarom een uitzonderlijk jaar. Het is duidelijk dat de
schoolbesturen een goede verhouding moeten hebben met degene waarmee zij altijd
zaken doen. Naar mijn indruk gebeurt dat op dit moment in volle harmonie.
Gemeentebesturen houden vaak grote pleidooien voor de positie van de scholen
binnen de grenzen van de gemeente, zowel openbare scholen of bijzondere scholen.
Dat maakt absoluut niet uit.De heerBremmer(CDA)Voorzitter! Ik had nog een vraag gesteld. Waarop zijn de gedecentraliseerde
uitgaven voor de huisvesting gebaseerd?De heerScholtenVoorzitter! In het kader van het overleg met de gemeenten over de te decentraliseren
reeks is gewoon een bepaald budget afgesproken. Ik wijs op de systematiek
van de meerjarenramingen. De extrapolatieregels die bij ons gelden, is dat
het niveau moet worden doorgetrokken naar latere jaren. Andere accressen zijn
nu verder onderdeel van de gemeentefondssystematiek. Dit is de reeks zoals
wij die eigenlijk hebben overgedragen naar het Gemeentefonds. Die is overigens
grotendeels tot stand gekomen uit de vaste rente- en aflossingsverplichtingen
uit het verleden. Bij het primair onderwijs is er ieder jaar weer een stukje
ruimte voor nieuwe bouw, maar er gaat ook altijd weer wat af. Zo is er ook
sprake van een redelijk constant patroon. Dat is uitonderhandeld. In latere
jaren, naar 2000 toe, heeft men dat in deze cijfers puur voor kengetallen
als vast bedrag doorgetrokken. Het bedrag zit nu vanaf 1997 in het Gemeentefonds.
Daar wordt aanpassing gepleegd voor prijsstijging en dat soort ontwikkelingen.5. BasiseducatieMevrouwLiemburg(PvdA)Voorzitter! De Wet educatie en beroepsonderwijs is nog maar pas door de
Kamer gekomen en er wordt terecht in de begroting geconstateerd dat de implementatie
ervan een buitengewoon gecompliceerd proces zal zijn. Ik denk dat de Kamer
dat proces heel goed moet volgen, want er zijn door die ingewikkeldheid ook
nogal wat risico's aan verbonden. Het is daarom veel te vroeg om daarop vooruit
te lopen, maar wij maken ons wel zorgen over de relatie tussen de verschillende
geldstromen en de verantwoordelijkheid over de verdeling ervan.Dat geldt bijvoorbeeld voor de basiseducatie. Voor het eerst is in de
begroting een bedrag voor de inburgering opgenomen. Op blz. 174 staat een
post van 120 mln. Het is ons niet precies duidelijk hoe die post opgebouwd
is. Dat is dus mijn eerste vraag.Ten tweede, uit de opbouw die dan wel te volgen is, kun je opmaken dat
er geld wordt overgeheveld vanuit het volwassenenonderwijs en de basiseducatie.
Wij hebben ook uit de begroting kunnen halen dat het aantal ingeschreven leerlingen
voor de basiseducatie gelijk blijft. Dan kun je toch al vrij snel de conclusie
trekken dat de inburgering ten koste zal gaan van het aanbod van de scholen
voor het volwassenenonderwijs en de basiseducatie. Wij willen graag weten
of die conclusie juist is, want het zou natuurlijk heel fout zijn als bepaalde
groepen moeten inleveren ten behoeve van nieuwe groepen. Daar komt alleen
maar ellende van.Een derde vraag is of cijfers gegeven kunnen worden over het verwachte
aantal deelnemers. Hoe is de hoogte van het bedrag voor die inburgering vastgesteld?Wij willen ook aandacht vragen voor het misbruik en het oneigenlijk gebruik
van de gelden die beschikbaar zijn voor basiseducatie. Ook hierover is de
minister al eens in discussie geweest met de Algemene Rekenkamer. Jullie zouden
wel in één gebouw kunnen!MinisterRitzenWij willen wel!De voorzitter:De president van de Rekenkamer kennende, neem ik aan dat hij geen genoegen
neemt met de kantine op het departement van Onderwijs.MevrouwLiemburg(PvdA)Wij willen graag weten welke conclusies getrokken zijn naar aanleiding
van de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid bij dit soort
specifieke uitkeringen. Wij zijn ook benieuwd of de minister mogelijkheden
ziet om iets te doen aan de verdere uitwerking van nieuwe regelgeving op het
terrein van misbruik en oneigenlijk gebruik. Het is vooral bij dit nieuwe
beleidsterrein van inburgeringscontracten als onderdeel van de basiseducatie
een vraag, omdat wij ook op andere terreinen niet zulke grote successen hebben
kunnen boeken met het achterstandsbeleid in z'n algemeenheid. Ook hier maken
wij ons al bij voorbaat zorgen over de effectiviteit van het beleid.Ik wil dus graag van de minister weten in hoeverre de deelnemerscontracturen,
op basis waarvan de budgetten zijn gebaseerd, gecontroleerd worden en in hoeverre
bij de afrekening van de resterende voorschotten in het kader van de gelden
voor sociale vernieuwing nog aandacht wordt gegeven aan die risico's. Het
is ons voorts niet helemaal duidelijk waarom gemeenten 80% van het voorschot
mogen houden, ongeacht het aantal gerealiseerde deelnemerscontracturen. Dan
maak je de verleiding om daar toch wat soepel mee om te gaan, heel groot.MinisterRitzenVoorzitter! De gelden voor inburgering plus andere middelen voor volwasseneneducatie
vormen totaal een budget dat hoger is dan ooit heeft bestaan voor basiseducatie
en volwasseneneducatie. Dat politieke antwoord wil ik graag geven op deze
feitelijke vragen, omdat dat in mijn ogen ook de juiste weergave van het geheel
is.Vervolgens is er binnen het totale budget voor volwasseneneducatie sprake
geweest van een toedeling naar inburgering. Ik wil daarbij aangeven dat een
belangrijk stuk van de huidige activiteiten ook al inburgeringsactiviteiten
zijn. Die hebben nu dus wat scherper vorm gekregen, ook in de zin dat gemeenten
worden geacht daar een grotere verantwoordelijkheid voor te nemen. Zij moeten
in afstemming met de instellingen voor basiseducatie komen tot het als het
ware elkaar afrekenen op de doelstellingen. In het bijzonder moet worden bevorderd
dat mensen minimaal dat CITO-niveau halen waarmee zij het beste uit de voeten
kunnen.Mevrouw Liemburg heeft een vraag gesteld over de opbouw. Dat kan de directeur
Financieel-economische zaken preciezer aangeven. Het is inderdaad
een bedrag van 120 mln. Er komt een bedrag uit de huidige budgetten voor VAVO
en basiseducatie. Er is ook een belangrijk bedrag bij gekomen.De heerScholtenEr is 72 mln. van het kabinet bij gekomen. Die komen uit de algemene middelen.
Een bedrag van 47 à 48 mln. is gevonden door reallocatie binnen de
budgetten voor de volwasseneneducatie. Dat zijn overigens deels gewoon meevallers
die zijn ingezet voor de basiseducatie.MinisterRitzenIk wil hier nog even op doorgaan. Er is gevraagd of het aantal ingeschreven
leerlingen niet constant blijft. Dat blijft zeker constant. Er komt inderdaad
een additionele taak voor inburgering, maar er is dus ook 17 mln. extra per
jaar beschikbaar gesteld voor juist de "oudkomers". Dat zijn allochtonen die
hier al wat langer verblijven. Wij hebben dus nieuwkomers en oudkomers.Ik denk dat het op dit moment echt een probleem is voor de basiseducatie
en de volwasseneneducatie om deze taakstellingen aan te kunnen. Ik merk ook
in de praktijk dat men toch even wat verbaasd en verrast is. Ik merk voorts
dat de gemeenten moeite hebben om met de instellingen voor basiseducatie contracten
te sluiten. Ik krijg op dit moment zelfs nog brieven die gebaseerd zijn op
oude cijferreeksen. De basiseducatie Den Haag geeft bijvoorbeeld aan dat er
een groot probleem is, omdat zij te weinig geld heeft. Men gaat daarbij echter
uit van de oude begroting. Nogmaals, in dat opzicht ligt er dus een geweldige
mogelijkheid voor de basiseducatie om zich te kunnen ontwikkelen.Mevrouw Liemburg heeft verder gesproken over de ministeriële verantwoordelijkheid
en de punten van de Algemene Rekenkamer. Daar zit echt een probleem, in die
zin dat wij op dat punt een grote mate van decentrale bevoegdheid hebben gerealiseerd.
Wij vinden dus ook dat de gemeenten die verantwoordelijkheid voor hun rekening
moeten nemen. Wat mij betreft, is dat ook de vertaling van de aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer. Wij zullen de gemeenten vragen om datgene wat
de Rekenkamer beschouwt als de juiste afrekening, voor hun rekening te nemen.
Dat is dus ook die toetsing op aanwezigheid en het juiste gebruik van de uren.Ik zie dat als een traject dat vanzelfsprekend goed loopt. Ik ben het
in dat opzicht dus niet eens met de Rekenkamer dat het Rijk die verantwoordelijkheid
voor zijn rekening zou moeten nemen, terwijl de gemeenten in feite de aansturende
instantie zijn. Dat punt zal zich overigens in de komende jaren in grote mate
voordoen bij al die zaken die in eerste instantie met rijksmiddelen worden
gevoed en die gemeentelijk worden uitgevoerd. Bij mij bestaat dan toch de
neiging om te zeggen: dan moet je eigenlijk dezelfde vorm van accountancy,
doelmatigheids- en rechtmatigheidscontrole uitoefenen als plaatsvindt voor
het Gemeentefonds of voor andere gedecentraliseerde middelen. Je moet dus
niet meer zeggen dat er hetzelfde rijksoptreden moet plaatsvinden als bijvoorbeeld
voor scholen elders plaatsvindt.De heerBremmer(CDA)Voorzitter! Nog een vraag van een nieuwkomer!De voorzitter:Maar een lid van een partij die veel oudkomers heeft!De heerBremmer(CDA)Wacht maar op de nieuwkomers!Wat zijn de consequenties van de overheveling uit de artikelonderdelen
voor volwassenenonderwijs en basiseducatie? Moet je als je realloceert ook
niet bezuinigen op het cursusaanbod in de reguliere sector van basisonderwijs
en volwasseneneducatie? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Blijkens
de tabel op blz. 174 heeft het als je teruggaat voor basiseducatie en voortgezet
algemeen volwassenenonderwijs, zoals ik het lees, ook consequenties voor het
aanbod. Je kunt wel realloceren, maar als het bestaande aanbod op peil blijft
kom je een keer knel te zitten. Ik begrijp het niet helemaal. Het aantal leerlingen
in de basiseducatie bijvoorbeeld wordt constant geraamd, op 128.000. Als dat
naar beneden geraamd werd, zou ik de reallocatie kunnen begrijpen.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik begin met een vraag op het antwoord van de minister, dat
het totale budget voor inburgering, basiseducatie en volwasseneneducatie groter
is geworden. Als je de cijfers bekijkt, klopt dat ook. De grotere gemeenten
komen echter steeds met de volgende reactie. Waar "Weg met de wachtlijsten"-gelden
vooral naar grote gemeenten gingen, een proces dat nu is afgelopen, is er
wel een compensatie gekomen op het totaal, want er is ook 17 mln. extra in
het kader van de commissie-Ter Veld. Als het totale bedrag echter groter is,
wordt het nu vervolgens in het kader van de inburgering ook verdeeld over
meer gemeenten. Met name de grote gemeenten klagen nu dat zij procentueel
minder krijgen, terwijl er op het totale budget meer geld beschikbaar is,
hetgeen op zichzelf heel goed is. Klopt het verhaal? Hoe denkt de minister
ermee om te gaan? Vooral in de grote steden bestaan een aantal problemen.Mijn tweede vraag gaat eigenlijk heen om hetgeen er staat over basiseducatie
in relatie tot ROC-vorming. Er komen nogal wat brieven binnen waarin staat,
dat de overheveling van budgetten van basiseducatie naar ROC een probleem
is. Sommige gemeenten zijn al bezig om hun budgetten voor basiseducatie naar
de nieuw gevormde ROC's over te brengen, terwijl zij in een vroeger stadium
met een andere basiseducatie zaken deden. De basiseducatie in het nieuwe ROC
is dus uit een andere regio dan waarmee zij voorheen zaken deden. Op zichzelf
is dat geen probleem als die andere basiseducatie inmiddels ook is opgegaan
in een ROC, maar dit loopt helaas niet altijd gelijk. Het is een ingewikkeld
verhaal, maar het gevolg is nu dat waar de gemeenten zeer terecht hun gelden
naar het nieuw gevormde ROC sturen de basiseducatie waarmee zij voorheen zaken
deden en die niet in het ROC zitten ineens geen gelden meer ontvangt. Nu dreigen
er ontslagen te vallen. Hoe gaan wij met dit puur technische probleem om?
Ik ga ervan uit dat dit op termijn, als overal ROC's zijn gevormd, geen probleem
meer is. De komende jaren is het dat echter wel.MinisterRitzenVoorzitter! Ik heb voor mij de tabel op blz. 85 met de aantallen ingeschreven
leerlingen. Ik denk dat daarover verwarring ontstaat. Ik wil daarop schriftelijk
terugkomen, na mij er nog even in verdiept te hebben. Wat er staat lijkt mij
niet in overeenstemming met de budgetten. Het aantal leerlingen gaat namelijk
drastisch stijgen als men de inburgeraars erbij telt. Als je
de inburgeraars ervan aftrekt, zou het gaan dalen. In feite hebben wij een
belangrijke stap gezet, om inburgering centraal te stellen. Die stap leidt
ertoe, dat je de nieuwe term voor een gedeelte vertaalt in de wijze waarop
je de verschillende leerlingen in of deelnemers aan de basiseducatie labelt.
Er waren altijd al inburgeraars en anderen. Je moet beginnen met vast te stellen
hoeveel inburgeraars er eigenlijk waren bij basiseducatie en VAVO. Dat aantal
moet je aftrekken. Je moet ook het budget dat daarvoor beschikbaar was aftrekken.Onze indruk is dat het budget dat nu voor inburgering beschikbaar is bijna
een verdrievoudiging is van wat tevoren beschikbaar was. Wij zijn ervan uitgegaan
dat tot nu toe 47 mln. voor inburgering beschikbaar was. Dat budget wordt
opgehoogd tot 120 mln. Het wordt dus bijna verdrievoudigd, met andere middelen.
Voor de bestaande deelnemers zou er dus geen probleem zijn.Wij hebben nog een andere stap gezet. Er was nog altijd druk op het bestaande
budget. In dat kader is nog eens 70 mln. extra beschikbaar gesteld. In de
cijferreeks zou je dus de gegevens voor de basiseducatie in 1994 moeten opsplitsen
voor inburgeraars en anderen. Vervolgens zie je dat in de jaren daarna, nog
niet in 1995, maar wel in 1996 en de volgende jaren, beide categorieën
groeien, zowel die van de inburgeraars als die van de anderen. Ik licht dat
graag nog eens schriftelijk toe.De heerBremmer(CDA)Wat je er aan de ene kant af haalt tel je er dus niet aan de andere kant
weer bij op? Dan zou je constant blijven.MinisterRitzenDat zou zo zijn, maar het budget is substantieel toegenomen. Voor een
gedeelte was dat een aanvulling door een daling. Dat is om het nog eens ingewikkelder
te maken. In het budget 1996 was een scherpe daling voorzien, die is opgevangen.
Daarenboven is het budget ook uitgebreid. Er is een substantiële uitbreiding
voor beide richtingen, zowel voor de inburgeraars als voor de anderen. Er
heeft dus een labeling van inburgeraars en anderen plaatsgevonden, om het
afrekenen in onderlinge contracten beter vorm te kunnen geven. Er is ook sprake
van een additioneel budget. Dat is een buitengewoon gunstige situatie. Weinigen
zullen zich dat een jaar geleden hebben kunnen voorstellen.Er is geen enkele gemeente, ook geen grote, die erop achteruitgaat. Zij
gaan er alle op vooruit, al is het soms wat anders dan ik in eerste instantie
dacht. De verdeling is voor een belangrijk stuk gebaseerd op aantallen allochtonen.
Er is inmiddels sprake van een scherpe groei van het aantal allochtonen in
de grotere gemeenten niet zijnde de vier grootste gemeenten. Dit laat overigens
onverlet, dat in de vier grootste gemeenten de problemen het meest indringend
zijn. Dit kan de reden zijn waardoor de vier grootste gemeenten vaststellen,
dat zij niet even veel groeien als een aantal andere gemeenten. Het staat
overigens heel precies in het landelijke overzicht voor de volwasseneneducatie.MevrouwVan Vliet(D66)Daar had ik nog een vraag over. Er was nogal wat verwarring. In het oude
landelijke overzicht zou het aantal cijfers van verwachte nieuwkomers gebaseerd
zijn op 1993. Het is mij nog steeds niet helder geworden of die cijfers nu
wel of niet zijn bijgesteld met de cijfers voor 1994. De gemeenten kwamen
er in allereerste instantie mee, dat er over een fiks groter aantal gemeenten
verdeeld moest worden. Het aantal verwachte nieuwkomers was bovendien gebaseerd
op heel oude cijfers, waarvan men niet zou kunnen zeggen dat zij nu nog gelden.
Kortom, er bestaat grote verwarring, ook nog doordat er veel verschillende
potjes zijn. Hoeveel krijgt men exact en op welke aantallen nieuwkomers is
dat gebaseerd? Ik heb meer het idee dat er geen duidelijk overzicht is.MinisterRitzenEr is inderdaad gebruik gemaakt van gegevens over het in 1993 gerealiseerde
aantal nieuwkomers en niet over verwachte aantallen. De cijfers over 1994
waren bij het samenstellen van het concept voor het landelijke overzicht ook
nog niet beschikbaar.Ik heb het landelijke overzicht dit jaar maar eens naar alle instellingen
voor basiseducatie gestuurd. Wij stuurden het wel naar de gemeenten, onze
partners, maar de instellingen voor basiseducatie hadden er absoluut geen
idee van dat zij er meestal heel gunstig voor stonden, soms ook wel eens wat
ongunstiger. Als zij er ongunstig voor stonden wisten wij dat wel meteen,
maar de informatie dat zij er gunstig voor stonden kon meestal niet meteen
worden gehanteerd.Dan de overheveling van de basiseducatie naar het ROC. Ook ik heb gehoord
dat zich op sommige plaatsen problemen voordoen. Ik wil hierbij aan de ene
kant wel de vinger aan de pols houden, maar ik zou aan de andere kant niet
graag interfereren, want het gaat ook om gevallen waarin er door gemeenten
nogal nadrukkelijk is onderhandeld met instellingen voor basiseducatie. Als
zo'n instelling aangaf dat ze er niet zoveel voor voelde, zag ze tot haar
verbazing dat de gemeente zich tot een andere instelling voor basiseducatie
wendde. Wij moeten natuurlijk niet de Verelendung zoeken en wij moeten dus
ingrijpen als zich extra grote problemen voordoen, maar wij vinden dit toch
ook een heel goed signaal. Mijn opvatting is dat de instellingen het voortreffelijk
doen, maar ze moeten zich echt richten naar de prioriteiten die de gemeenten
aangeven. Daar staat natuurlijk tegenover dat gemeenten geen rare dingen kunnen
vragen, ze moeten niet voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten en
het moet niet zo zijn dat ze niet willen betalen voor een aantal dingen die
toch wel iets kosten. Uitgaande van dat evenwicht zou ik de ontwikkelingen
dus even willen afwachten, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden.MevrouwLiemburg(PvdA)Hoe doet u dat dan? Er zijn toch grote risico's.MinisterRitzenEr is een informatieplicht in de Wet educatie en beroepsonderwijs, maar
de Eerste Kamer heeft er gisteren nog niet over gestemd. Zodra het wetsvoorstel
is aangenomen, gaan wij die bepaling in elk geval voorbereiden. De wet zal
pas ingaan op 1 januari 1996, maar iedereen is zich er dan wel al van bewust.
In de Eerste Kamer heb ik wel nadrukkelijk toegezegd, overigens in aansluiting
op wat ik in de Tweede Kamer had toegezegd, dat ik goed zal letten op de wijze
waarop de contracten tot stand komen.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter, ik ben het in zoverre met de minister eens dat
de instellingen voor basiseducatie, als de huidige ontwikkeling door starheid
ontstaan is, zich ook eens achter het oor moeten krabben. Ik maak mij er wel
zorgen over dat het onzeker wordt, of de docenten in de basiseducatie aan
het werk zullen kunnen worden gehouden. Anders kloppen straks de wachtgeldramingen
weer niet... Zonder gekheid, ik vind dit een zorgelijke situatie. Ik ben ervan
overtuigd dat het probleem zich op termijn vanzelf oplost, maar er is een
overgangsprobleem. Ik ben bang dat de betrokkenen inderdaad volgend jaar ontslagen
zullen moeten worden, terwijl het eigenlijk niet nodig zou zijn.MinisterRitzenNogmaals, ik denk dat het belangrijk is om de zaak goed in de gaten te
houden. Er behoeft zich geen wachtgeldprobleem voor te doen, omdat er elders
meteen weer werk is. Het gaat immers om dezelfde gemeente en een gemeente
zoekt een instelling voor basiseducatie niet op grote afstand, want juist
in de basiseducatie is een locatie in de nabijheid van heel groot belang.
Ik ben geneigd om hier nog eens apart naar te kijken, maar ik denk dat er
in de komende weken nog wel een verdere ontwikkeling te zien zal zijn.6. Vernieuwingsfonds HBOMevrouwLiemburg(PvdA)Voorzitter, ik kan hierbij met weinig woorden volstaan, want er staat
weinig over dit onderwerp in de begroting, en dat is meteen ook het probleem.
Om een beetje te kunnen beoordelen of het een effectief fonds is, zouden wij
graag wat inzicht hebben in het aantal projecten dat sinds de instelling van
het fonds is ingediend, hoeveel er gerealiseerd zijn en om hoeveel geld het
daarbij gaat.MinisterRitzenIk heb zojuist nog een brief aan de Kamer gestuurd waarin de laatste tranche
vermeld is. In de afgelopen jaren heb ik dat ook telkens gedaan. Ik zal de
informatie even bundelen, opdat die voor de Kamer gemakkelijk te bekijken
is.Voorzitter, ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om een opmerking
te maken over een punt waarover geen vraag gesteld is. De Rekenkamer is nogal
kritisch over dit fonds, zij vindt dat wij niet met zo'n fonds zouden moeten
werken. Het zou via een wet moeten gaan. Nu is er echt afgesproken om er in
1998 mee te stoppen, dus ik zou er tot dat tijdstip nog mee willen doorgaan.
Als er tegen die tijd besloten mocht worden om er toch mee door te gaan omdat
het goed bevalt, dan zou de zaak goed, wettelijk geregeld moeten worden.MevrouwLiemburg(PvdA)Voorzitter, wat de kritiek van de Rekenkamer betreft, wij kunnen de antwoorden
bijna zelf bedenken, dus...MevrouwJ. M. de Vries(VVD)Voorzitter, in hoeverre is er qua intentie bij dit vernieuwingsfonds sprake
van een overlap met het fonds kwaliteit en studeerbaarheid, in welk kader
nog 0,5 mld. beschikbaar is? Daar kan het HBO ook een beroep op doen.MinisterRitzenVoorzitter, er is nauwelijks sprake van een overlap, veeleer van complementariteit.
Het gaat bij het fonds voortdurend om gezamenlijke initiatieven van hogescholen
en het bedrijfsleven. Er behoort dus ook bij dat het bedrijfsleven 50% betaalt.
Het is een mooie aanvulling, want kwaliteit en studeerbaarheid komt heel sterk
van binnenuit bij de universiteiten en hogescholen. Ik hoop ook dat men goed
nadenkt over de relatie tussen kwaliteit en studeerbaarheid en de arbeidsmarkt.
Het vernieuwingsfonds werkt in dit opzicht heel sterk complementair en ik
vind dat het fonds tot nu toe onder het voorzitterschap van het oud-kamerlid
Franssen voortreffelijk heeft gefunctioneerd.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren hartelijk voor de antwoorden.Sluiting 16.36 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA),
Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg
(CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van
Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg
(PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD),
Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP),
Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der
Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66),
Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van
der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD),
Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA),
Verhagen (CDA) en Lansink (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24400-VIII-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl