Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2011, inzake Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 787
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 maart 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). hebben op 10 februari 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën, d.d. 21 januari 2011, houdende de toezending verslag van de Ecofin-raad van 17 en 18 januari 2011 (
 
 21 501-07, nr. 774
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën, d.d. 4 februari 2011, houdende de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 14 en 15 februari 2011 te Brussel (
 
 21 501-07, nr. 775
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel, d.d. 9 december 2010, inzake Mededeling over afstemming van sanctieregelingen in de financiële sector – COM(2010) 716 (Engelse versie) (
 
 2010Z18995
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, d.d. 31 januari 2011, Fiche: Mededeling versterken van sanctieregelingen in de financiële sector (
 
 22 112, nr. 1133
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën, d.d. 17 januari 2011, houdende de aanbieding antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag van deEuropese Rekenkamer 2009 en een mededeling inzake het verschijnen van het EU-voorstel: Verordening houdende het Financieel Reglement van toepassing op de algemene begroting van de Europese Unie – COM(2010) 815 (
 
 24 202, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën, d.d. 12 januari 2011, houdende de lijst van vragen en antwoorden inzake het jaarverslag van Europese Rekenkamer 2009 (
 
 24 202, nr. 26
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk en Slob
 en minister De Jager van Financiën, vergezeld van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Minister, van harte gelukgewenst met uw verjaardag.
 Ik heet publiek, leden, de minister en zijn gevolg welkom. Ik zie dat ook de staatssecretaris aanwezig is. In overleg met de commissieleden is besloten om hem, gezien de onderwerpen die aan de orde zijn, te excuseren.
 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Als de berichten van de afgelopen dagen kloppen, dan begeven wij ons in de richting van het definitieve eindspel voor een permanente oplossing in de euro-/schuldencrisis. Wij zijn op weg naar een blijkbaar ingelaste eurotop op 11 maart naar besluitvorming op de eurotop eind maart. Tijdens ons vorige algemeen overleg heeft de minister al aangestipt dat de discussie op gang is over de vraag hoe het noodfonds daadwerkelijk de 750 mld. kan bevatten die het afgelopen jaar is voorgespiegeld. Op de weg naar een structureel plan voor beteugeling van de eurocrisis is het goed om nogmaals vast te stellen wat de Nederlandse inzet moet zijn. Die is, wat de VVD-fractie betreft, dat tegenover onze inzet voor het noodfonds een aantal andere zaken structureel geregeld moet zijn. Zo moeten wij proberen terug te keren naar de oorspronkelijke voorstellen van de Commissie en de werkgroep-Van Rompuy over de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP): versterking, of zeg maar, herstel van de preventieve arm, zo automatisch mogelijke sancties voor landen die uit de pas lopen, en deugdelijke nationale begrotingen. De lakmoesproef bij al die te nemen maatregelen is dat de afdwingbaarheid goed geborgd moet zijn. Graag hoor ik van de minister hoe zijn inzet er uitziet. Hoe let hij op de afdwingbaarheid van de maatregelen?
 Het lijkt nu weer een beetje onze kant op te komen, dus misschien moet de Nederlandse minister even wat stappen zetten in de richting van Duitsland, om Frankrijk en Duitsland uit dat Deauville-onderonsje te halen en wat meer aan onze kant te krijgen. Het zal misschien voor de Duitsers zelf heel lastig zijn om de eerste stap te zetten. Misschien kan Nederland hen daarbij helpen. Het is sowieso goed om op te trekken met onze triple A-vriendjes, waarvan er niet veel meer zijn in Europa.
 Bij het redden van de euro gaat het eerst en vooral om het Nederlands belang. Een stabiele euro is ook in ons belang. De redding doen wij ook om de vermogens van onze banken en pensioenfondsen op peil te houden. Daarvoor in ruil willen wij disciplinering van landen die tot voor kort het woord «hervorming» niet eens in hun eigen taal kenden. De financiële markten hebben de schuldenlanden nu sneller tot sanering gedwongen dan met welk verdrag, pact of Lissabonstrategie dan ook in het verleden voor elkaar is gekregen. Voor de VVD betekent dat dan ook dat voor de maatregelenmix om de euro te redden niet mag worden teruggegrepen naar maatregelen die dat disciplinerend effect van de markt weer tenietdoen. Het vangnet mag geen hangmat zijn, want dan hervormt niemand meer. In dat verband hoor ik ook graag van de minister hoe hij zijn pleidooi voor achtervanggaranties beziet. Dat klinkt namelijk wel vriendelijk maar kan ook grote implicaties hebben en sussend werken op de schuldenlanden.
 Het woord «pact» kreeg de afgelopen weken nog een andere betekenis, want na een onderonsje van de Duitse bondskanselier en de Franse president was er ineens ook sprake van een concurrentiepact. Hoewel de precieze invulling onduidelijk is, maak ik uit de berichtgeving op dat Duitsland op het gebied van de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact weer wat meer bij ons aan boord lijkt. Daarover heeft men liever ook niet meer die politieke onderonsjes waarin al dan niet wordt bepaald of het SGP wordt gehandhaafd. Tegelijkertijd zag ik de wat Franse geest ademen van Europese bemoeizucht bij themas die wij graag nationaal houden.
 Bij het competitiever maken van de Europese economieën moeten wij goed vaststellen welke zaken tot de nationale soevereiniteit behoren. Wat de VVD-fractie betreft, kan de EU heel veel vinden over het gewenste doel, zoals ook het geval is bij de EMU-schuld en het EMU-saldo, en kan de EU de geloofwaardigheid toetsen van maatregelen die lidstaten nemen om dat doel te bereiken, maar gaat de EU niet over de maatregelen die daartoe leiden, zelf. Een lidstaat moet bijvoorbeeld wel een antwoord kunnen geven op de vraag of hij zich goed voorbereidt op de vergrijzing, maar moet geen dwingend voorschrift kunnen krijgen om de pensioenleeftijd te verhogen. Ook winstbelastingen en sociaal beleid behoren tot de zaken die aan de lidstaten zijn. Bij economische coördinatie gaat het er namelijk om dat zwakke landen competitiever worden en niet dat solide landen als Nederland minder competitief hoeven te zijn. Kan de minister een bespiegeling houden op de vraag of wij de Frans-Duitse ideeën eigenlijk niet allang hebben in de vorm van de Lissabonstrategie? Zou het, gelet op het feit dat daar doelen in zijn gesteld die wij ook niet met zijn allen afdwingen, niet veel eerder een oplossing zijn om een geloofwaardige Lissabon EU 2020-strategie te hebben?
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik stel het op prijs dat de heer Harbers zo specifiek maakt op welke terreinen hij wel en niet additionele taken voor Europa ziet, maar omdat er in die kring ook wel eens over de mobiliteit op de arbeidsmarkt wordt gesproken, met andere woorden over het arrangement rond het ontslagrecht, ben ik benieuwd of dat ook valt onder het sociaal beleid dat hij zou willen uitsluiten van de zaken waar Europa wellicht zeggenschap over heeft.
 De heer Harbers (VVD): Ik heb een aantal voorbeelden genoemd maar ik schets veel meer een denkkader. Dat denkkader is dat wij met zijn allen, als wij in dit werelddeel competitief willen zijn en concurrentiekracht willen hebben, goed zullen moeten nadenken over welke doelen wij willen bereiken. Maar daarbinnen is voor de lidstaten heel veel ruimte om dat doel te bereiken. Europa mag bepalen welk doel wij willen bereiken en aan lidstaten vragen welke maatregelen zij daarvoor nemen. Europa mag zich ook afvragen of het geloofwaardige maatregelen zijn, zeker als het om langetermijnhoudbaarheid gaat. Maar bij de keuze van de maatregelen hebben de lidstaten in eerste instantie soevereiniteit. Dat geldt dus ook voor zoiets als het ontslagrecht.
 De heer Plasterk (PvdA): De heer Harbers zegt dus dat lidstaten in eerste instantie soevereiniteit hebben. Het is dus niet aan Europa om ons te vertellen hoe wij met ons ontslagstelsel omgaan?
 De heer Harbers (VVD): Nee. Ik geef een ander voorbeeld. De heer Plasterk weet ongetwijfeld wat er in het VVD-verkiezingsprogramma staat over de pensioenleeftijd. Daar hebben wij ook in het regeerakkoord een afspraak over gemaakt. Zoiets is uiteindelijk aan de lidstaten zelf. Europa kan niet bepalen dat de leeftijd in alle lidstaten twee jaar omhoog moet als dat betekent dat wij naar 67 moeten en Griekenland bij wijze van spreken naar 52. Brussel mag wel aan lidstaten vragen: zorg dat je een goed antwoord hebt op de problematiek van vergrijzing, waar wel 20 of 30 maatregelen voor zijn te bedenken, maar kies in ieder geval voor maatregelen waarmee je ons kunt overtuigen en die hout snijden.
 De heer Slob (ChristenUnie): Als de heer Harbers het heeft over denkkaders, krijg ik een klein beetje de indruk dat men onder het mom van economische coördinatie een beetje sneaky naar een politieke unie aan het toe glijden is. Ik wil het de heer Harbers scherper horen stellen. Zegt hij dat daar absoluut geen sprake van kan zijn, dat wij over onze eigen pensioenen gaan en dat wij dat en allerlei andere wetgeving niet gaan uitleveren aan Europa? Zou het ook niet goed zijn als het kabinet zich op dat punt wat strakker en in stevigere bewoordingen zou uitspreken? Ik heb de minister-president immers naar twee kanten toe zien bewegen na afloop van de vergadering van afgelopen week.
 De heer Harbers (VVD): Ik vond de minister-president vorige week behoorlijk helder toen hij zei dat het niet zo kan zijn dat wij allemaal op een zwak Europees gemiddelde gaan zitten. Maar het helpt natuurlijk wel als alle landen net zo competitief hun best zouden doen als Nederland en Duitsland. En het leuke van denkkaders is dat die nog verder ingevuld moeten worden. Ik heb de minister net gevraagd om in een reactie aan te geven hoe hij aankijkt tegen het Frans-Duitse onderonsje van afgelopen week. Maar de heer Slob heeft gelijk: waar lidstaten in soevereiniteit prima maatregelen kunnen nemen, zou Brussel dat niet automatisch over moeten nemen al dan niet in de vorm van een politieke unie.
 De heer Slob (ChristenUnie): Van een politieke unie kan, wat de VVD betreft, dus absoluut geen sprake zijn? Is dat de taal die de heer Harbers hier spreekt? Dat vraag ik even opdat wij elkaar goed verstaan.
 De heer Harbers (VVD): Wij zitten hier niet in de commissie Europese Zaken. Een politieke unie gaat over veel meer dan alleen het financieel-economisch beleid van Europa. Ik beperk mij in dit overleg over de Ecofin tot de financieel-economische punten. Op die punten kun je heel veel overlaten aan de soevereiniteit van lidstaten. Overigens zal het geen geheim zijn dat wij, ook wat ander andere aspecten van Europees beleid, niet direct staan te juichen om van Europa een politieke unie te maken.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil in herinnering brengen dat juist Frankrijk en Duitsland het Stabiliteits- en Groeipact hebben ondermijnd door zich niet aan de afspraken te houden. Aangezien zij nu komen met een voorstel om zichzelf veel meer te binden, vraag ik mij af waar de uitspraak van zo-even op gebaseerd is. Dit lijkt mij immers een zeer positief en stabiel signaal vanuit Frankrijk en Duitsland.
 De heer Harbers (VVD): Het is hoopgevend dat op een aantal aspecten, zeker als het om het versterken van het Stabiliteits- en Groeipact gaat, de geluiden van afgelopen week beter waren dan de geluiden die wij in oktober vanuit het badplaatsje Deauville hoorden. Maar precies om de reden die de heer Braakhuis noemt, wil ik een verhaal hebben dat ik echt kan geloven. Mij gaat het vooral om de afdwingbaarheid van maatregelen. Frankrijk en Duitsland namen in 2003 inderdaad een loopje met de afdwingbaarheid van maatregelen. Daar draait de lakmoesproef om waar wij het hele toekomstige pakket tegenaan moeten houden. Ook in dat opzicht was er afgelopen week geen duidelijkheid maar vaagheid. Aanvankelijk was er een stevige, aparte persconferentie van Frankrijk en Duitsland. Vervolgens kwam er een persbericht waarin staat dat het vooral gaat om intergouvernementele maatregelen. Maar intergouvernementele maatregelen kun je ook uitleggen als: dat wordt ergens in een onderonsje in Brussel besloten. Daarom is afdwingbaarheid, waarbij het gaat om hoe hard sancties op papier staan, uiteindelijk de lakmoesproef.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): In weerwil van de antwoorden op vragen van de heer Slob, zegt de heer Harbers dus toch: afhankelijk van de inhoud en de aard van de afspraken zouden wij ons wel degelijk kunnen vinden in een eventuele overheveling van een stukje van de soevereiniteit?
 
 De heer Harbers (VVD): Het mooie van een denkkader is dat dat de komende tijd verder ingevuld moet worden. Ik geef mijn denkkader mee aan de minister. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt en wat zijn inzet is. Ik besef ook dat het in een Europa met 27 lidstaten geven en nemen is. Het begint hierbij: als van Nederland, zeker als een van de zes triple A-landen, wordt gevraagd om een substantiële bijdrage te leveren aan dat noodfonds, dan mag Nederland in ruil daarvoor een aantal andere maatregelen op tafel leggen. En dan hoop ik dat de minister zo ver mogelijk komt in de maatregelen die ik net geschetst heb.
 Ik heb nog een laatste punt over de euro. In de komende Ecofin is blijkbaar de verlenging van de looptijd van leningen aan Griekenland aan de orde. Daar hebben wij vorige maand ook al even over gesproken. Op zich is het begrijpelijk om die in overeenstemming te brengen met de looptijd van de Ierse leningen, maar ik hoor graag of de minister mijn mening deelt dat Griekenland zich dan ook de volledige looptijd moet blijven houden aan de strikte condities van het leningenprogramma, dat Griekenland bovendien gedurende de hele looptijd van zeven jaar mede onder het toezicht van het IMF moet blijven staan, en dat voor Griekenland dus de komende zeven in plaats van vier jaar geldt dat staken geen zin heeft maar belasting innen wel.
 Dan wil ik kort nog een aantal andere zaken aanstippen die op de agenda staan. Ik noemde straks al de achtervanggaranties. Over het vraagstuk van garanties heeft mevrouw Blanksma van de CDA-fractie, de minister dinsdag al wat vragen gesteld in het vragenuur onder verwijzing naar de motie die wij gezamenlijk indienden. Ik ga er op dit moment dan ook van uit dat de minister eventuele garanties bij het komende pakket maatregelen goed en ordentelijk geprijsd aan de Kamer voorlegt. Ik zie vanzelfsprekend uit naar de beantwoording van mijn vragen over de richtlijn van Eurostat inzake de verwerking van garanties in de nationale begrotingen van Ierland en Griekenland. Stelt de minister dat vraagstuk van Eurostat nog aan de orde in de Ecofin?
 Tot slot kom ik op het jaarverslag van 2009 van de Europese Rekenkamer. Het gaat eigenlijk om het hele vraagstuk van de decharge van de Europese begroting. Wederom lezen wij dat er behoorlijk wat tekortkomingen zijn geconstateerd. Verbindt Nederland ook de conclusie aan die tekortkomingen om niet in te stemmen met decharge? In aanvulling daarop, afgelopen dinsdag kregen wij een rapport van de Nederlandse Algemene Rekenkamer waarin wij ook werden gewaarschuwd voor de te hoge foutenmarge die alles te maken heeft met de wijze waarop Europa ons vraagt de uitgaven te controleren. Steunt de minister het betoog dat de Nederlandse Algemene Rekenkamer ons afgelopen dinsdag voorhield, en stelt hij het ook aan de orde bij zijn Europese collega’s? In het rapport van de Algemene Rekenkamer van dinsdag ook is te lezen dat de controle op de besteding van Europese gelden in heel veel lidstaten tekortschiet. Wordt het dan ook niet tijd dat onze minister met het rapport van de Algemene Rekenkamer in de hand in de Ecofin weer eens een pleidooi gaat houden voor afzonderlijke verklaringen van alle EU-lidstaten?
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik wil vier onderwerpen aan de orde stellen: ten eerste de financiële stabiliteit en het tijdelijke noodfonds, ten tweede de bredere aanpak van de eurocrisis, ten derde de jaarrekening over het begrotingsjaar 2009 en ten vierde de voorbereiding van de G20.
 Het eerste onderwerp is de financiële stabiliteit en het tijdelijke noodfonds. De economische situatie in Europa laat niet helemaal een hoopvol beeld zien. Er is dreigende inflatie, hoge werkloosheid en trager economisch herstel. En de risico’s van de eurocrisis hangen ook nog boven de markt. Dit vraagt om een hands-onbeleid. De vinger moet aan de pols worden gehouden, want het ijs is nog heel erg dun. Er is relatieve rust op de financiële markten, maar is dat niet schijn? De minister duidt er in zijn geannoteerde agenda op dat hij verdere maatregelen nodig acht om het marktvertrouwen verder te ondersteunen. Er hangen dus ook donkere wolken boven Europa. Wat die maatregelen zouden betreffen, wordt niet uitgewerkt. In de media is de minister daar echter wat duidelijker over. Daarin zegt hij: wij staan de maatregel voor dat de beschikbare 750 mld. in het noodfonds moet worden uitgebreid. Daar zouden een soort achtervanggaranties op gericht moeten zijn. Maar aangezien uitbreiding eveneens betekent dat de garanties ook voor Nederland verhoogd worden, herinner ik de minister aan de afspraak die wij hebben gemaakt over het uitbreiden van garanties: het beleid is «nee, tenzij». Dat betekent dat het parlement, voordat wordt uitgebreid, om toestemming wordt gevraagd. Ik wil ook graag weten wat de «tenzijs» zouden zijn als Nederland de garanties zou gaan uitbreiden.
 Wat het CDA betreft, moet het helemaal niet om een free lunch gaan, want condities en afspraken horen bij de uitbreiding van garanties van het noodfonds. Hierbij denk ik aan kwetsbare landen als Portugal. Ik neem aan dat Portugal ook wordt meegenomen in de afspraken die wij hier met elkaar over gaan maken. Ik krijg hier graag een toelichting van de minister op.
 Griekenland vraagt om een verlenging van de looptijd van de leningen van vier naar zeven jaar. Nederland stemt toe onder de voorwaarde dat Griekenland zich houdt aan striktere beleidsconditionaliteiten, zo staat er in de geannoteerde agenda. Heeft de minister daar eigenlijk wel vertrouwen in? De uithaal van de minister gisteren naar het corrupte Griekenland voorspelt immers niet veel goeds. Hoe houden wij Griekenland aan zijn afspraken? Heeft hij daar vertrouwen in? Hebben wij er ook zicht op dat de corruptie, die de minister gisteren nog een keer heel duidelijk duidde, niet meer aan de orde is? Kunnen wij dat met vertrouwen tegemoet zien?
 Het tweede onderwerp is de bredere aanpak van de eurocrisis. Ik zie dit ook als een soort voorbereiding op de op 11 maart geplande eurotop. Overal worden weer proefballonnetjes opgelaten. Zo hebben bondskanselier Merkel en president Sarkozy een pact gesloten om de concurrentiekracht van de Europese Unie te versterken. Het is noodzakelijk om deze discussie met elkaar te voeren, maar voor het CDA geldt één uitgangspunt: wij blijven baas in eigen huis.
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de opmerkingen over Griekenland. Mevrouw Blanksma refereert aan uitspraken van de minister. Aangezien zij het hier aan de orde stelt, ga ik ervan uit dat het ook een kabinetsstandpunt is. Maar wat vindt de CDA-fractie er zelf van? Is zij ook van mening dat Griekenland eigenlijk niet had mogen worden toegelaten tot de euro? Wij hebben dat nooit officieel in de Kamer op deze wijze bediscussieerd. Vanuit het kabinet heb ik dat in ieder geval nooit zwart op wit op papier zien staan.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, maar bij het toetreden van Griekenland tot de euro heeft het CDA tegengestemd. Dat moge duidelijk zijn. Bovendien refereer ik gewoon aan de publicatie waarin staat dat Griekenland nooit in de euro had gemogen, en aan de manier waarop minister De Jager de publiciteit heeft opgezocht over Griekenland.
 De heer Slob (ChristenUnie): Wij zijn nu in debat met de minister, die namens het kabinet spreekt. Mevrouw Blanksma brengt het ook hier in. Het gaat dus niet om een onderonsje dat op CDA-vergaderingen aan de orde kan zijn, met alle respect overigens, want daar kun je natuurlijk met elkaar over van alles en nog wat spreken. Ik heb nu de indruk gekregen dat dit een officieel kabinetsstandpunt is. Heeft zij die indruk ook?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit heeft niets te maken met CDA-onderonsjes. De vraag die ik aan de minister van Financiën heb gesteld, is hoe hij het vertrouwen in Griekenland steunt met dit soort uitspraken.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Net als aan de heer Harbers stel ik de vraag aan het CDA of het inziet dat wij echt een probleem hebben als wij bepaalde delen van onze soevereiniteit niet overhevelen. Ik herinner het CDA aan het steunfonds en het Groei- en Stabiliteitspact. Kortom, hoe kan mevrouw Blanksma zo stellig zijn dat wij baas in eigen huis moeten blijven als wij allemaal zien dat het niet langer meer houdbaar is?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb mijn verhaal nog niet helemaal af gemaakt. Ik was aan het begin. Wij blijven baas in eigen huis in die zin dat er economische afstemming plaats moet vinden. Dat wij bepaalde afspraken erover maken als wij meer concurrentiekracht in Europa nastreven, daartegen zeg ik ja. Maar wie er over mijn pensioen gaat, bepalen wij hier in Nederland.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Daarmee zegt mevrouw Blanksma eigenlijk: wij gaan shoppen in die lijst en als de zaken waarvan wij willen dat er niet aan gekomen wordt, met name de pensioenfondsen – daar zou ik mij zomaar in kunnen herkennen – gegarandeerd worden, dan ben ik wel bereid tot...?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik weet niet welke vraag de heer Braakhuis stelt.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat mij om het overhevelen van soevereiniteit.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar ben ik helder in geweest. Wij zeggen: wij blijven baas in eigen huis, maar wij willen binnen kaders wel afspraken met elkaar maken over hoe wij met elkaar omgaan als het gaat om verantwoord economisch beleid. Dat betekent dat wij daar nog steeds over blijven gaan.
 De heer Plasterk (PvdA): We zijn allang niet meer baas in eigen huis. 80% van onze regels komt via Europa, maar dat terzijde. Ik had nog een vraag naar aanleiding van mevrouw Blanksma’s vraag over wat de heer De Jager gisteren na een paar biertjes in een studentencafé over Griekenland zei.
 Minister De Jager: Allereerst was er geen sprake van een biertje. Daarnaast roep ik de Kamer op om de beraadslagingen van vorig voorjaar erop na te slaan. Toen heb ik gezegd dat ze de kluit belazerd hadden. Nu heb ik gezegd dat ze er een potje van hebben gemaakt. Misschien was wat ik vorig jaar met de Kamer heb gewisseld over Griekenland, nog net een tandje steviger.
 De voorzitter: Ik had de minister overigens niet het woord gegeven.
 Minister De Jager: Nee, maar ik mag in sommige situaties interrumperen, zeker als het over biertjes gaat. Ik was ’s ochtends op de UvA; er was koffie.
 
 De voorzitter: Ik stel de minister straks in zijn eigen termijn ruim in de gelegenheid om in te gaan op wat hier gezegd is.
 De heer Plasterk stelt zijn vraag.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Is mevrouw Blanksma van mening dat het, anders dan vorig jaar, toen de crisis in Griekenland nog niet zo acuut aan de orde was, helpt bij het herstel van het vertrouwen in Griekenland wanneer een van de ministers van Financiën in de eurozone voortdurend zo uitpakt over de betrouwbaarheid en het gesjoemel van de Grieken en over hoe vreselijk het daar allemaal is? Of is zij met mij van mening dat het beter is voor het herstel van vertrouwen om niet verder zout in de wonden te strijken?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Uiteraard. Daarom heb ik ook de vraag gesteld wat de minister eigenlijk beoogde met deze uitspraak. Draagt die wel bij aan het vertrouwen dat wij zo noodzakelijk vinden, nu Griekenland heeft gevraagd om de looptijd van de lening te verlengen?
 Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij: wij blijven baas in eigen huis. Dat betekent wel dat economische afstemming in de Europese Unie moet plaatsvinden. Laat dat helder zijn. Die afstemming moet leiden tot hervorming van de zwakke lidstaten. Dat is ook duidelijk. Maar die afstemming moet wel gebeuren onder de voorwaarde dat de sterkste schakel bepalend is. Er is wat ons betreft geen sprake van de weg naar het gemiddelde.
 Ik wil nog herhalen wat het standpunt van het CDA is inzake het permanent beschermen van de euro en de eurolanden. Wij hebben altijd op het standpunt gestaan dat wij stringente eisen stellen aan de nationale begrotingen. Er moeten harde afspraken worden gemaakt over de hoogte van de staatsschulden. Wij zijn een groot voorstander van een sterke, preventieve arm. Er moeten automatische sancties zijn als de afspraken niet worden nagekomen. En private partijen moeten onder condities mee betalen.
 Voor de komende Ecofin liggen vier discussiepunten op tafel. De exacte insteek van de minister op die discussiepunten is niet helemaal helder uit wat voorligt. Het eerste discussiepunt is de richtlijn voor het nationale begrotingsraamwerk. Wat houdt die richtlijn in? Zijn daar ook consequenties voor Nederland aan verbonden? Het tweede discussiepunt is de preventieve en de correctieve arm. Hierbij zou rekening moeten worden gehouden met de catching-upeffecten. Landen die wat achterstand hebben, zouden wat tijd moeten krijgen om die in te halen. Wij vinden dat in het eurogebied voor iedereen dezelfde regels moeten gelden. Wat is de insteek van de minister in deze discussie? Het derde discussiepunt is de automatische financiële sancties, die ter discussie staan. Wij zijn er voorstander van om sancties op te leggen als sprake is van zowel structurele als incidentele tekorten. Wat is de insteek van de minister op de Ecofin op dit punt? Worden er ook nog andere sanctiemechanismen besproken? Dan denk ik bijvoorbeeld aan stemrecht. Het vierde discussiepunt is de schuldenontwikkeling. De Duitsers kwamen met het voorstel van een soort Schuldenbremse, een schuldenrem. De minister noemt het in de krant een sympathiek idee. Hoe ziet die rem er exact uit? Heeft hij daar zicht op? Worden bij die rem ook de private schulden betrokken? Als wij uiteindelijk met een schuldenrem zouden gaan werken, heeft dat dan ook consequenties voor Nederland?
 Dan kom ik op mijn derde hoofdonderwerp: de jaarrekening over het begrotingsjaar 2009. De Europese Unie zou eigenlijk een voorbeeld moeten zijn, maar niets is minder waar. De financiële discipline van de Europese Unie laat te wensen over. Daarin moet echt een forse tand worden bijgezet. Er is geen positieve betrouwbaarheidsverklaring van de Europese Rekenkamer. Dit is niet de eerste keer; dit is de veertiende keer dat geen betrouwbaarheidsverklaring afgegeven kan worden. Dat lijkt absoluut van structurele aard te zijn. In het verleden heeft Nederland al een paar keer tegen een dechargeverklaring gestemd. Ik stel voor dat wij dit signaal maar weer laten uitgaan vanuit Nederland. Ik roep de minister van Financiën ook op om deze keer zeer kritische geluiden te laten horen en te eisen dat er een plan van aanpak komt zodat er de volgende keren gegarandeerd een betrouwbaarheidsverklaring komt.
 Ik kom op het foutenpercentage van de fondsen. Drie kwart van de fouten heeft betrekking op tekortkomingen van de nationale lidstaten. Er zijn maar vier landen met een lidstaatverklaring. Daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Harbers: kan de minister deze verklaring niet eisen voor alle lidstaten? Dat zou de betrouwbaarheid vergroten.
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de minister een paar vragen stellen over de hoogte van het fonds. Wij hebben tot dusver steeds van hem gehoord dat het fonds voor 440 mld. ruim voldoende was om alle garanties te stellen. Heeft hij die opvatting nog steeds? Ik vraag dat omdat ik de indruk krijg van niet. De geluiden die wij ook van het kabinet horen, zijn dat wij het fonds niet effectief kunnen gebruiken omdat de triple A-status niet zou gelden wanneer wij het volledige bedrag als garantstelling wensen te beschouwen. Is dit een nieuw feit voor de minister? Op welk moment is hij zich daar bewust van geworden? Tot voor kort hebben wij hem immers altijd de indruk horen wekken dat er een fonds voor 440 mld. was dat ook volledig beschikbaar zou zijn. Eerder is nooit aan de Kamer gemeld dat er een complicatie was aangezien ongeveer de helft daarvan nodig was om de triple A-rating voor het hele fonds te behouden. Waar is dit nieuwe inzicht dus vandaan gekomen?
 De tekst die ons is voorgelegd, is: de effectieve capaciteit van het fonds van 440 mld. moet worden hersteld. Daarmee wordt gesuggereerd dat die capaciteit er eerst was, dat er iets is gebeurd waardoor die is afgenomen, en dat die weer moet worden hersteld. Maar is dit niet een eufemisme? Kondigt de minister niet gewoon aan dat wellicht besloten wordt om het fonds van garantstellingen bijna te verdubbelen? Hoe stelt de minister het zich procedureel voor om dit aan te pakken? Immers, voor het verhogen van de garantie heeft hij een nieuw mandaat, een nieuw besluit, van de Tweede Kamer nodig, maar hij weet zich bij zijn onderhandelingen in Brussel op geen enkele manier verzekerd van een Kamermeerderheid op dit punt. Toen wij bij eerdere gelegenheden gepraat hebben over de voorwaarden die mijn partij stelt een verdere steun aan het fonds, wees de minister mij er fijntjes op dat er helemaal geen besluit voorlag. Maar als hij werkelijk ernst wil maken met het verhogen van die garantie, dan kan over drie weken blijken dat er wel degelijk een besluit voorligt. Dan zitten wij opnieuw in de situatie dat de vraag aan de minister is: hoe is hij van plan dit te gaan doen? Onder normale politieke omstandigheden met een meerderheidskabinet weet de minister van Financiën dat minimaal zijn coalitiepartners hem zullen steunen, zodat hij die onderhandelingen kan ingaan. Hij weet zich dan min of meer verzekerd van de steun van de coalitie. Dan kan hij achteraf een en ander ook in formele zin voor mandatering aan de Kamer voorleggen. Nu dat niet mogelijk is en aangezien een van de coalitiepartners zich altijd zeer kritisch heeft geuit, vraag ik mij af hoe hij van plan is dit ten opzichte van de Tweede Kamer aan te pakken.
 Over de politieke unie is zojuist al een en ander gezegd en daar komt nog een debat over met de minister-president. Daarom zou ik het onderwerp bijna willen laten voor wat het is, maar toch wil ik de minister uitnodigen om zijn opvattingen over de zes punten uit het dictaat, zoals ik het stuk elders heb horen noemen, met ons te delen. Ik pak er één uit. Het gaat om punt drie: de Körperschaftsteuerbemessungsgrundlage. Voor de notulist wil ik erbij zeggen: dat is hetzelfde als de common assessment basis for corporate income, ofwel het Vpb-tarief.
 
 De voorzitter: Wij hebben het goede gebruik om hier altijd Nederlandse woorden te gebruiken, al geef ik toe dat het over de Ecofin gaat.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dit dictaat bereikte ons van Duitse kant, vandaar dat ik het origineel hier even wilde voorleggen. Het derde van de zes punten van het dictaat gaat over een gemeenschappelijk Vpb-tarief. Is de minister van mening dat dat er zou moeten komen? Misschien kan hij alle zes de punten even langslopen.
 Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Blanksma over het al dan niet kwijting verlenen voor de Europese begroting. Ik ben benieuwd naar de opstelling van de regering. Het viel mij ook op dat er in de stukken geen opstelling wordt gegeven. Het is altijd plezierig dat de regering voor een AO haar inzet aankondigt, zodat wij daar meteen in eerste termijn het gesprek over kunnen aangaan.
 Ik vind het niet verstandig dat de minister van Financiën in dit stadium nog verder uitlatingen doet over wat wij verder van Griekenland vinden. Het is gelopen zoals het gelopen is. Wij hebben er gemeenschappelijk belang bij om het vertrouwen in de Griekse economie en zijn overheid verder zo min mogelijk ter discussie te stellen.
 Tot slot heb ik nog één procedurele vraag. Wij lezen in de krant over de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank. Is die bij de Ecofin aan de orde? Ik verwacht niet dat de minister zijn exacte inzet daarin met ons gaat delen, maar misschien kan hij ons iets meer vertellen over hoe wij hierover nog geïnformeerd of hierin gehoord zullen worden.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In mijn inbreng wil ik stilstaan bij de volgende drie punten: in de eerste plaats het concurrentiepact en de voorstellen voor strengere regels, in de tweede plaats de Europese budgetten en de controle op de EU-uitgaven, en in de derde plaats sancties voor financiële instellingen.
 Ik begin met het concurrentiepact. Vorige week was er veel ophef over het concurrentieplan van bondskanselier Merkel en president Sarkozy. De meeste lidstaten waren niet gediend van de voorstellen van Duitsland en Frankrijk. Ook wij vinden de gang van zaken niet ideaal, want dit soort voorstellen hoort eigenlijk niet thuis bij de lidstaten maar bij de Europese Commissie en het Europees Parlement. Maar dat gezegd hebbende, eerlijk is eerlijk: het voorstel bevatte inhoudelijk wel zeer goede punten, naar onze mening. Als er in Europa niet structureel hervormd gaat worden, zullen wij in de toekomst net als nu in Nederland de lasten flink moeten gaan verzwaren om de begrotingstekorten weg te werken. D66 vindt dan ook dat strengere afspraken over het Stabiliteits- en Groeipact nodig zijn. Dat hebben wij al een aantal maanden gezegd. Als landen zich niet aan de afspraken houden, moet er worden opgetreden. De werkgroep-Van Rompuy concludeerde het vorig jaar al en kwam ook met aanbevelingen om dit aan te scherpen. Ook mevrouw Blanksma had het daarover.
 Verder moet de economische structuur in de gehele Europese Unie worden verbeterd en moeten de macro-economische onevenwichtigheden worden aangepakt. In dit kader is het voorstel om de pensioenleeftijd te verhogen heel erg goed, zeker voor de zuidelijke lidstaten. Het klinkt namelijk mooi, op 53-jarige leeftijd al genieten van de Griekse zon, maar verhoging van de pensioenleeftijd is onvermijdelijk in Griekenland net als in Nederland.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Wij hebben er eerder over gesproken dat het vanzelfsprekend is om eisen te stellen aan de Griekse economie als de Grieken de garanties in het fonds gebruiken. Daar ben ik het mee eens. Het kan niet zo zijn dat wij onze kiezers moeten vragen om een hogere AOW-leeftijd te accepteren terwijl men daar op zijn 52ste onder een boom in de schaduw gaat liggen. Maar zegt de heer Koolmees nu eigenlijk dat Europa in zijn algemeenheid, ook voor staten die nu geen aanspraak maken op dat fonds, bevoegd moet zijn om bijvoorbeeld de AOW-leeftijd vast te stellen? Hoor ik dat juist?
 De heer Koolmees (D66): De discussie over hoever de Europese verantwoordelijkheid voor concrete maatregelen gaat is een beetje een vage discussie. Wij constateren met zijn allen dat de macro-economische onevenwichtigheden moeten aanpakken. Daarbij gaat het om dingen als een goedwerkende arbeidsmarkt, de concurrentiepositie en concurrerende arbeidsproductiviteit. Dat hangt allemaal samen met een stelsel van ontslagrecht, werkloosheidsregelingen en pensioenleeftijd. Als wij serieus menen dat wij de macro-economische onevenwichtigheden willen aanpakken en de concurrentiepositie van de zuidelijke landen willen vergroten, moeten wij bereid zijn om over dit soort onderwerpen te praten. Als je dat niet doet, is het een schijndiscussie. Dan heb je het namelijk wel erover dat landen hun concurrentiepositie moeten verbeteren, maar op welke manier blijft een beetje in het midden hangen. Dan geven wij geen enkele richting aan de wijze waarop dat zou kunnen. Dat vind ik dus een schijndiscussie.
 De heer Plasterk (PvdA): De heer Koolmees heeft het over een schijndiscussie, maar tegelijkertijd neemt hij een duidelijke positie in. Dat vind ik helemaal geen schijn. Hij zegt dat Europa bijvoorbeeld iets zou moeten kunnen zeggen over de AOW-leeftijd in de zuidelijke lidstaten of over het ontslagrecht in Nederland. Dan gaat het dus om het uitbreiden van bevoegdheden. Dat is iets anders dan wat mevrouw Blanksma zojuist zei, namelijk: wij blijven baas in eigen huis.
 De heer Koolmees (D66): Wij constateren al een aantal jaren dat de vergrijzing er aankomt in Europa en in Nederland, dat wij grote problemen krijgen op de arbeidsmarkt, dat het arbeidsaanbod gaat teruglopen, dat wij in de toekomst voldoende mensen moeten hebben voor het onderwijs en de gezondheidszorg, en dat wij het arbeidsaanbod moeten uitbreiden om ervoor te zorgen dat onze collectievelastendruk niet oploopt. Alle experts, alle economen, zijn het erover eens dat het onvermijdelijk is dat de AOW-leeftijd moet worden opgehoogd. Als dat niet gebeurt, zeker in landen waar de pensioenleeftijd, de effectieve uittreedleeftijd, nu nog veel lager is, dan is het een illusie om te denken dat je de concurrentiepositie van die landen kunt versterken. Dus ja, ik ben voor dit soort maatregelen. Dan heb ik het niet over het teruggaan naar het gemiddelde, zoals de heer Harbers zei, maar over zaken optrekken naar het hogere niveau. In Nederland voeren wij een discussie over het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67. Dat gaat wat mij betreft veel te langzaam. In Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden zijn al stappen gezet om te komen tot een herziening van de AOW-leeftijd. De zuidelijke lidstaten blijven daarbij achter. Je kunt niet enerzijds zeggen dat wij niet gaan betalen voor mensen die in de Griekse zon liggen, en anderzijds geen discussie willen voeren over bijvoorbeeld de AOW-leeftijd. Overigens verwijt ik dat niet de heer Plasterk maar wel een aantal andere leden van deze commissie. Dat vind ik een inconsistente houding.
 De heer Harbers (VVD): Ik wil hier graag nog even over doorgaan. De heer Koolmees begon zijn betoog met te zeggen dat wat hier de afgelopen weken over is gezegd, heel vaag is, maar de vaagheid blijft. In zijn redenering gaat hij de hele tijd uit van de Zuid-Europese lidstaten die op allerlei terreinen achterblijven. Hij noemt voorbeelden van allemaal Noordwest-Europese lidstaten die goed hun werk verrichten. Waarom moeten wij en een aantal andere Noordwest-Europese lidstaten bevoegdheden overdragen aan Brussel om een specifiek probleem in een aantal Zuid-Europese lidstaten op te lossen?
 De heer Koolmees (D66): Allereerst gaat het verhogen van de AOW-leeftijd mij veel te langzaam. Ik vind het ook een gemiste kans dat het kabinet het verhogen van de AOW-leeftijd weer uitstelt tot 2020. Maar die discussie wordt in een aantal Noord-Europese landen die ik net als voorbeeld noemde, al een aantal jaren gevoerd. Daar worden ook concrete stappen gezet om die leeftijd te verhogen. Ik weet dus niet waar de heer Harbers bang voor is als deze discussie op hem afkomt. Daarnaast is het onvermijdelijk om een stok achter de deur te hebben bij de hervormingen die op de lange termijn noodzakelijk zijn voor de solvabiliteit en concurrentiepositie van de lidstaten. Over die hervormingen is iedereen, vriend en vijand, het eens. Het is een soort schijndiscussie om die discussie uit de weg te gaan. Wij kunnen wel steeds zeggen dat het wel moet gebeuren maar dat wij er niet over gaan, maar als wij het eurogebied bij elkaar willen houden, is dit een onvermijdelijke maatregel.
 De heer Harbers (VVD): Daarmee blijft de heer Koolmees betogen dat wij in deze zone van Europa allemaal prima ons werk doen, maar dat het in een aantal Zuid-Europese lidstaten niet lukt. Wat is er dan op tegen als Brussel tegen alle lidstaten zegt: kom met een geloofwaardige oplossing voor de houdbaarheid van je overheidsfinanciën op de lange termijn; hoe je dat doet, is aan jezelf, maar overtuig ons ervan dat het geloofwaardig is?
 De heer Koolmees (D66): Dat is precies mijn punt. De enige geloofwaardige manier om de macro-economische onevenwichtigheden, de concurrentiepositie en het arbeidsaanbod op de lange termijn aan te pakken, is een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Daar zijn vriend en vijand het over eens. Als wij naar de demografie kijken, de vergrijzing en het kindertal, dan moeten wij constateren dat de arbeidsmarkt in heel Europa net als in Japan en China aan het vergrijzen is en dat wij te weinig mensen hebben die straks onze AOW en zorgkosten kunnen gaan betalen. Als je concurrerend wilt zijn op de wereldmarkt, dan is het onvermijdelijk.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil deze grijze discussie even wat helderder maken. Is D66 voor een Europees pensioenstelsel? Dan gaan wij namelijk gewoon alles Europees regelen. En is D66 er een voorstander van dat Europa onze loonontwikkelingen vaststelt? Hier doen onze sociale partners dat. Maar is de heer Koolmees er voorstander van dat wij daar wat van overdragen aan Europa?
 De heer Koolmees (D66): In de eerste plaats ben ik geen voorstander van een Europees pensioenstelstel. Wij hebben in Nederland een redelijk goed kapitaalkrachtig pensioenstelsel, waar ik een groot voorstander van ben en dat wij overigens zouden moeten exporteren naar andere landen. In de tweede plaats is het een illusie om te denken dat politici of sociale partners de loonontwikkeling zouden kunnen bepalen. De markt bepaalt die. Uiteindelijk is het een kwestie van vraag en aanbod. Als het aanbod van arbeid terugloopt in de toekomst en de vraag naar bijvoorbeeld leerkrachten of zorgverleners toeneemt, gaan de lonen omhoog. Dat is de wet van vraag en aanbod. Dat gaat gewoon gebeuren. Daar kun je niet zo veel tegen doen. Het enige wat je ertegen kunt doen, is het arbeidsaanbod vergroten, de arbeidsmarkt beter laten werken en – dank u, mijnheer Braakhuis – de arbeidsmobiliteit vergroten.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Toch blijft vaag wat dan wel en niet wordt overgeheveld. Pensioenen blijkbaar niet en loonontwikkeling wel. Die conclusie trek ik hieruit. Zo begrijpen wij het allemaal.
 
 De heer Koolmees (D66): Die conclusie laat ik voor uw rekening. Ik constateer gewoon dat het op de lange termijn in de Europese economie onvermijdelijk is dat wij arbeidsmarktinstituties hervormen als wij de eurozone bij elkaar willen houden, de concurrentieverhoudingen goed willen houden en de concurrentiepositie willen versterken. Dat geldt voor Nederland, maar ook voor Griekenland, Spanje, Portugal en allerlei andere landen. Die discussie uit de weg gaan is je kop in het zand steken en een binnenlands politiek spelletje spelen, naar mijn idee.
 Ik vervolg mijn betoog. Ik was er verbaasd over dat VVD-premier Rutte zich vorige week verzette tegen het concurrentieplan, want de VVD heeft al die hervormingen hoog in het vaandel staan. Is dit plan niet juist in lijn met de inzet van Nederland in Europa? Kan de minister toelichten wat de verklaring is voor de terughoudende opstelling van Nederland? Is het kabinet niet van mening dat niet alleen de financiële crisis aangepakt moet worden, maar dat ook andere structurele hervormingen nodig zijn om beter bewapend te zijn tegen eventuele crises in de toekomst?
 Tijdens de Ecofin zal verder worden gesproken over de beleidsvoorstellen van economic governance. Daar heb ik een aantal vragen over. Ik lees in de stukken dat de Commissie voorstelt om ook hoge schulden in de buitensporigetekortenprocedure mee te nemen. Dit juicht D66 toe. Maar in hetzelfde stuk wordt gesteld dat ook moet worden gekeken naar de private schulden. Kan de minister toelichten wat de discussie over private schulden precies inhoudt? Worden die meegenomen in de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure? Of gaat het hier bijvoorbeeld om de hoge hypotheekschulden? Wat is de visie van de minister op dit punt? Hij ziet blijkbaar altijd weer een manier om de hypotheekrenteaftrek op tafel te krijgen.
 Hoe kijkt de minister aan tegen de discussie over de cumulatie van maatregelen in een sterker Stabiliteits- en Groeipact in relatie met de onevenwichtighedenprocedure? Zijn de strakke eisen van het Stabiliteits- en Groeipact en de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure niet af en toe in strijd met elkaar?
 Ik kom op punt twee: het Europese budget en de controle op de uitgaven. Afgelopen week heeft de Algemene Rekenkamer een rapport gepresenteerd over de ontwikkeling van de EU-uitgaven. Gisteren stond er ook een interessant artikel in het FD. Wat klopt er van de berichtgeving in het FD van gisteren? Is de minister het ermee eens dat er realistischer begroot moet worden in Europa? Is de minister het met D66 eens dat een realistischere begrotingsraming ook betekent dat we beter moeten kijken naar waar we ons geld aan uitgeven en naar de wijze waarop dat geld binnenkomt, de belastingen in Europa?
 Dan over de controle op de EU-uitgaven. De minister heeft al verschillende malen aangegeven dat hij voorstander is van een strenge nationale verklaring. D66 steunt hem daarin. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer dat we deze week hebben gekregen, blijkt dat er nog heel veel fouten zitten in de EU-uitgaven en dat het overgrote deel van de lidstaten nog geen nationale verklaring wil afgeven. Is de minister bereid, zich in te zetten in Europa, in de Ecofin, om het non-interventiebeginsel af te schaffen en om een nationale verklaring te vragen van alle lidstaten?
 Ik kom tot slot op mijn derde punt: de sancties voor de financiële instellingen. Met de voorstellen die er nu liggen, wordt erkend dat de financiële markten vaak internationaal opereren. Banken worden nu in verschillende landen met andere regels geconfronteerd. Dat hebben we ook vorige week nog geconstateerd in het gesprek met de CEO’s van de banken. Afspraken die nu voorliggen over minimale straffen voor financiële instellingen is een eerste stap, maar die gaat nog lang niet ver genoeg om daadwerkelijk richting Europees toezicht te kunnen gaan. Is de minister bereid, zich hiervoor in te blijven zetten? Wat zijn daarbij de concrete stappen die op tafel kunnen liggen? Kan de minister toelichten in hoeverre er nog steeds verschillende strafeisen bestaan na invoering van de minimumeisen? Graag een reactie.
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken en hardop uitspreken dat de fractie van de ChristenUnie enigszins met argusogen de ontwikkelingen in Europa volgt, met name de bewegingen die Duitsland en Frankrijk gezamenlijk maken. Ik heb sterk de indruk – dat gaf ik eerder aan in een interruptie bij de heer Harbers – dat onder het mom van economische coördinatie enigszins sneaky wordt toegewerkt naar een politieke unie. Je kunt af en toe dingen beter gewoon bij de naam noemen, want dan weet je waar je het over hebt en welk standpunt je daarover moet innemen. Mijn fractie zou dat zeer onverstandig vinden. Dat zal ook niet tot verbazing leiden, gezien onze opvattingen over Europa. Wij voelen er helemaal niets voor om een Europese zaak te maken van onze belastingen, van onze pensioenen, die in Nederland al relatief goed zijn, en van onze lonen. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet zich daar wat duidelijker over zou uitspreken. Mijn rechterbuurman zei dat hij de indruk had dat de minister-president er nogal wat afstand van heeft genomen, maar als ik de teksten die de minister-president vorige week heeft uitgesproken tot mij door laat dringen, heb ik juist het idee dat hij een beetje in het midden blijft hangen. Tevens wekt de minister-president de indruk dat als het in het voordeel van Nederland werkt, het dan niet zo’n probleem is, terwijl als we er minder van worden – hij had het over middensoep – hij er weer niets voor voelt. Volgens mij is het redelijk principieel: vind je dat dit soort zaken nationaal bepaald moeten worden, ja of nee? Je gaat niet eerst kijken of we er beter van worden of niet. Er kan vanzelf een moment komen dat je er niet beter van wordt. Dan ben je bij wijze van spreken de fuik in gezwommen. De minister-president gebruikt vaak Engelse termen. Hier moet hij «no way» tegen zeggen. Dat is heel duidelijk en iedereen begrijpt dat. Daarnaast zou het in ieder geval aan mijn fractie, die altijd steun heeft gegeven aan dit kabinet als het dit soort zaken betreft, een heel vertrouwenwekkend signaal zijn.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het blijft voor mij moeilijk om deze krampachtige geluiden te horen. We hebben jarenlang profijt gehad van de Europese Unie. Toen heb ik niemand horen piepen.
 De heer Irrgang (SP): Hebt u het referendum niet meegemaakt?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, waar was u?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb niemand horen piepen over de voordeeltjes die we ervan hebben gehad, € 2000 per burger per jaar. Daarnaast, zodra het gaat om niet alleen de lusten maar ook de lasten, hoor ik ook nu weer van de ChristenUnie dat we nu even niet thuis zijn. Ik wil heel graag van de ChristenUnie horen hoe zij dit motiveert.
 De heer Slob (ChristenUnie): Dit verwijt is echt misplaatst. Kijk eens even wat er de afgelopen jaren is gebeurd en hoe mijn fractie zich daar altijd in heeft opgesteld. Wij zijn nooit weggelopen voor moeilijke beslissingen die genomen moesten worden. Als de heer Braakhuis even in de Kamer rondkijkt, weet hij dat er fracties zijn die altijd nee hebben gezegd en nul op het rekest hebben gegeven. Wij deden dat niet. Er zijn voor ons echter wel grenzen. Die grens heb ik duidelijk aangegeven. Wij willen deze fuik niet in. Daarom spreek ik dat hardop uit. Dan weet het kabinet waar het wat ons betreft aan toe is op dit punt. Ik zou het zeer op prijs stellen als het kabinet zich duidelijker uitspreekt, niet meebeweegt en niet net doet alsof het wel goed is als het een beetje in ons voordeel is en niet thuis geeft als het in ons nadeel is; daarbij komen uiteraard de pensioenen wel aan bod. Heldere taal mag je van dit kabinet verwachten – daar laat het zich zelfs op voorstaan – graag ook bij een onderwerp als dit.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik ken de heer Slob als een genuanceerd sprekend persoon. Heldere taal is op zichzelf plezierig om te horen. In dat kader vraag ik de heer Slob of hij de redenering dat je op de langere termijn geen monetaire unie kunt handhaven zonder dat er een vorm van economische coördinatie is op bepaalde terreinen, totaal niet valide vindt. Ik heb bij eerdere gelegenheden al gezegd dat ik er ook niet voor ben om zomaar een grote massa soevereiniteit over te dragen aan Europa, maar ik zie in ieder geval wel het dilemma. Willen wij de monetaire unie overeind houden, dan zullen vormen van economische coördinatie zo af en toe nodig zijn. Of vindt de heer Slob een totaal onterecht verband?
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben blij dat collega Plasterk mij deze vraag stelt. Dat geeft mij nog even de gelegenheid om er nog iets meer woorden aan te wijden. Ik vind het op dit moment heel dubbel dat de landen die eigenlijk een potje hebben gemaakt van de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, nu met dit plan komen. Je kunt dan zeggen dat dit mooi is, omdat ze zichzelf meer willen binden, maar volgens mij moet men het Stabiliteits- en Groeipact veel strakker naleven. Als een aanscherping ervan nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de omgang met staatsschulden, valt daar uiteraard over te spreken. Met dezelfde argusogen kijk ik naar de Van Rompuygroep, die bezig is met de macro-economische indicatoren. Daarbij zie ik namelijk eenzelfde soort beweging ontstaan. We zullen er echt op moeten letten dat we niet een aantal dingen inleveren, of beter gezegd uitleveren. Het woord «uitleveren» gebruik ik overigens vanuit onze politieke visie. Dat zouden wij echt ongewenst vinden. Het is echt een principieel punt. We moeten het daar met elkaar over hebben. We moeten daar ook niet omheen draaien, maar het hardop uitspreken. Dit kabinet moet weten wat het aan de Kamer heeft, zeker vanwege het feit dat het niet automatisch op een meerderheid kan rekenen als het om dit soort grote vraagstukken gaat. Dan ben ik liever maar heel helder. Dat zijn wij trouwens ook altijd geweest, ook als het om Europa gaat. Wij waren destijds tegen het referendum. Daarnaast is Europese samenwerking prima, maar er zijn wat ons betreft echt grenzen.
 Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van collega Plasterk over het noodfonds. De laatste reactie die de minister in onze richting heeft gegeven, is dat het fonds toereikend zou zijn. Ook ik krijg tussen de regels door een beetje de indruk dat er misschien vanuit de kant van Nederland nog wel wat meer bewegingen gemaakt zullen moeten gaan worden. Uiteraard is de minister nog formeel gebonden aan het mandaat van de Kamer. Als het anders is, horen we dat uiteraard graag in de Kamer. Dat is ook de formele weg. Ik weet dat een aantal collega’s, om te beginnen collega’s Harbers en Ten Broeke en later ook collega Plasterk, schriftelijke vragen heeft gesteld over de gevolgen van de stortingen voor de hoogte van de EMU-schuld. Er bestaat een procedure voor de schriftelijke vragen, binnen zoveel weken moet het antwoord er zijn. Maar volgens mij moet het antwoord toch heel gemakkelijk gegeven kunnen worden. Ik zou het eigenlijk vanmiddag al willen weten. Het is een belangrijke zaak in de zin dat als het inderdaad meetelt voor de EMU-schuld, het gevolgen zou kunnen hebben voor de bezuinigingsopgave die dit kabinet ziet. In dat opzicht heeft de Kamer er recht op om te weten hoe het kabinet dit ziet en hoe het de gevolgen ziet als het klopt dat bureau Eurostat heeft besloten dat de garanties aan het Europese noodfonds ook meetellen als EMU-schuld. Als Nederland er vervolgens extra geld in zou moeten storten – dat even los van het punt dat de omvang van het fonds misschien hetzelfde blijft – zou dat behoorlijke gevolgen kunnen hebben voor de bezuinigingsopgave in Nederland, die al zo ontzettend zwaar drukt op bepaalde sectoren omdat het kabinet een aantal sectoren buiten de bezuinigingen wil houden. Ik meen dat mijn rechterbuurman er net een genoemd heeft.
 Tot slot kom ik op Griekenland. Wat betreft de uitspraken van de minister, zojuist heeft hij in een interruptie al aangeven dat hij een en ander weleens ruiger gezegd heeft. Dat zal ook waar zijn. Er zit nog een collega links van mij die er ook wat van kan. Misschien zal hij dat straks ook weer doen. We kunnen dus tegen elkaar op gaan bieden. Als het kabinet dit soort dingen zegt, als er weer ontwikkelingen zijn rond Griekenland en als we daar besluiten over zullen moeten nemen – het staat ook op de agenda voor de Ecofin – wil ik weten welk vertrouwen het kabinet heeft in een land als Griekenland en in de naleving van de afspraken. Dat is ontzettend belangrijk, want er wordt heel veel van ons gevraagd met betrekking tot de steun. Er moet dan vertrouwen zijn dat het land het ook waard is om steun te geven, dat ook moet blijken uit de woorden die gesproken worden over dat land.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV feliciteert de minister van harte op deze heugelijke dag, waarop we over een serieus onderwerp spreken. Het uur U is namelijk genaderd. Onder druk van de eurocrisis wordt alles vloeibaar en probeert men de monetaire unie om te vormen tot een politieke, economische unie. Andere sprekers hebben het al gezegd. Het concurrentiepact van het duo «Merkozy», dat nu wordt uitgewerkt, is daar een voorbode van. Dit zou het einde van onze soevereiniteit betekenen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de heer Slob, die zegt: dit is een principiële kwestie; Nederland zou tegen Europa een keiharde uitspraak moeten doen over wat we daarvan vinden. De PVV sluit zich aan bij de coalitiepartners en de heer Slob dat het onacceptabel is dat Europa zich gaat bemoeien met onze pensioenen, onze belastingen en onze arbeidsvoorwaarden. Kan de minister toezeggen dat niet getornd wordt aan onze soevereiniteit op deze gebieden?
 De ECB heeft aangekondigd te zullen stoppen met het opkopen van de tweedehands obligaties van probleemlanden. Is dat inmiddels gebeurd? Ik vraag de minister hoeveel obligaties de ECB inmiddels in haar bezit heeft. Past het wel binnen het mandaat van de ECB om deze obligaties op te kopen?
 We staan met z’n allen voor 750 mld. garant voor probleemlanden. Griekenland en Ierland hebben de steun nog niet binnen of er begint al een discussie over de hoogte van de rente en over de terugbetalingstermijn. De vraag aan de minister is hoe hard deze afspraken rondom dat noodfonds en de steun aan Griekenland eigenlijk zijn. Waarom wordt er nu alweer gesproken over oprekking van de terugbetalingstermijn van Griekenland? We hebben duidelijke afspraken gemaakt: drie jaar is drie jaar. Nu wordt het opgerekt naar zeven jaar. Ik zie de bui al hangen. Straks wordt het hetzelfde als met IJsland: ze mogen straks pas over 30, 40 jaar terugbetalen. Zo kan ik de schuld ook weginflateren. De omvang van het garantiefonds van 440 mld. is feitelijk geen 440 mld. Waarom is deze uitbreiding überhaupt noodzakelijk? Er is pas 85 mld. gebruikt van de 750 mld., die niet helemaal 750 mld. is. Waarom moet de 440 mld., die feitelijk 250 mld. is, een harde 440 mld. worden? Kan de minister ons dat uitleggen of weet hij soms iets wat wij niet weten? Moet het fonds bijvoorbeeld groot genoeg zijn om straks ook Spanje te kunnen redden? Ik weet het niet. Voor mij is deze discussie eigenlijk een non-discussie.
 Nederland staat ook voor 26 mld. garant in het noodfonds. Hoe wordt de mogelijke uitbreiding gefinancierd? Er zijn verschillende scenario’s, maar ik mis iets wat ik op heel veel punten mis – daar kom ik straks nog op – namelijk wat de inzet van onze minister is. Wat is de inzet van onze regering bij de Ecofin? Er worden allerlei scenario’s en discussies op tafel gelegd, maar de Kamer wordt, mijns inziens, te weinig geïnformeerd over wat deze minister wil binnenhalen. Dat geldt ook voor de geruchten dat probleemlanden hun eigen obligaties terug willen kopen met het geld uit de EFSF. De EFSF wil zelf tweedehands obligaties kopen uit die landen en de lidstaten kopen EFSF-obligaties op. Wat is er allemaal waar van deze geruchten? Wat de inzet en de mening van de minister is, blijft voor ons een groot vraagteken. Verder bepaalt Eurostat nu dat onze garantiestelling moet worden opgeteld bij de staatsschuld. Straks hebben we, als het hele fonds opgebruikt wordt door de probleemlanden, iedereen geholpen en komen we zelf in de problemen omdat we de 60%-grens van het Stabiliteits- en Groeipact overschrijden en moeten wij gesteund worden. Kan de minister toezeggen dat hij in de Ecofin de opmerking van Eurostat ter sprake brengt – ik lees er namelijk niets over – dat garantiestellingen aan probleemlanden ook bij de schuld moeten worden opgeteld?
 Ik kom op het bericht dat Ierse banken nog eens 50 mld. nodig hebben; ik weet niet of de andere woordvoerders dat gelezen hebben. Zijn we het geld van de EFSF aan het gebruiken om Ierse banken of de Ierse overheid te redden? Hoe staat het met de beloofde herstructurering van het Ierse bankwezen, waarvan Ierland heeft toegegeven dat het een beetje te groot en uit de hand gelopen is en waarover Ierland heeft gezegd: we gaan saneren en een aantal banken afstoten? Het lijkt erop dat we het geld rechtstreeks in die banken pompen, zodat die overeind blijven en Ierland over een aantal jaren weer met hetzelfde bankwezen door kan.
 Ik ben blij met het inzicht van de minister dat Griekenland eigenlijk nooit bij de euro had gemogen. Ik vraag hem dan ook welke landen met de kennis van nu nog meer niet toegelaten hadden moeten worden. In het kader van lessen voor de toekomst, waar heeft het nu aan geschort in de toelatingscriteria dat Griekenland er toch in is gekomen? Kennelijk voldeed het wel daaraan. Kunnen deze criteria worden aangescherpt zodat er minimaal een CBS en CPB zijn, minimaal een onafhankelijk instituut dat ons informeert over de status van de staatsschuld en dergelijke? Kunnen de criteria worden aangescherpt bij toetreding? De PVV plaatst er bijvoorbeeld ook grote vraagtekens bij of we Estland überhaupt hadden moeten toelaten. Over tien jaar zitten we hier weer en praten we niet over Griekenland, maar over Estland.
 
 De voorzitter: Bent u aan het afronden?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ja. Ik ben aan het afronden.
 Ik heb nog een paar korte vragen, met name: wat is de inzet van de minister? Ik mis die. Ik zou graag een separate brief krijgen van deze minister of hij zich wel of niet inzet voor automatische sancties voor landen die zich niet houden aan het SGP. Wordt het noodfonds uitgebreid en, zo ja, op welke wijze? Wat is de inzet van de minister? Wat is de inzet van de minister rond de rentelooptijd van de Griekse landen en de bankenbelasting? Wat zijn de aanwijzingen waard die in het kader van het EU-semester door de Raad kunnen worden gegeven aan landen? Wat is de inzet van de minister in dat kader?
 Tot slot een punt dat ik niet wil laten liggen: het jaarverslag over 2009 van de Europese Rekenkamer. Dit jaarverslag is een beetje in deze agenda «geweaseld», maar het is eigenlijk een apart AO waard als ik het jaarverslag, maar met name ook het EU-trendrapport lees.
 
 De voorzitter: Zoals u weet, hebben wij daar een procedurevergadering voor.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Gisteren pas kreeg ik het EU-trendrapport te zien. Ik weet niet of ik het bij dit AO mag betrekken of dat het een apart onderdeel is. Het is in elk geval schrikbarend – ik kan het niet meer verkopen – dat er wederom miljarden in zwakke economieën zijn gepompt. Zoals bekend is Nederland de grootste nettobetaler, met 3,4 mld. in 2009. Griekenland is al vanaf het begin de grootste netto-ontvanger. Met andere woorden, we hebben Griekenland niet vorig jaar pas geholpen, maar hebben dat elk jaar al gedaan met een dikke 3 mld., die we van de Nederlandse belastingbetaler in de Griekse overheid pompen. Dan vind ik het niet zo raar ...
 De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): ... dat men daar al op 52-jarige leeftijd met pensioen kan als Griekenland elk jaar 4 mld. krijgt overgemaakt van de Nederlandse belastingbetaler. Gaat de minister ...
 De voorzitter: Mijnheer Tony van Dijck, ik wil even twee opmerkingen maken. Ten eerste bent u al enige tijd door uw spreektijd heen. Ten tweede komt het EU-trendrapport nog uitgebreid aan bod bij de commissie voor de Rijksuitgaven, met de mogelijkheid voor een vragenronde. Ik vraag u, nu af te ronden.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Tot slot vraag ik de minister om, in tegenstelling tot minister Bos vorig jaar, wel hard uit te spreken dat hij dit jaar geen decharge verleent. Vorig hebben we ons van stemming onthouden, maar dat was een zwaktebod. Ik vraag mij af of de minister de eis voor nationale verklaringen op tafel kan leggen, nu onder druk toch alles vloeibaar is. Het kan immers niet zo zijn dat slechts vier landen een lidstaatverklaring afgeven terwijl jaar in jaar uit blijkt dat er over miljarden van ons belastinggeld geen verantwoording wordt afgelegd.
 De heer Koolmees (D66): De heer Tony van Dijck zegt dat Griekenland ieder jaar miljarden krijgt van de EU en dat men daardoor op 52-jarige leeftijd met pensioen kan. Is hij dan ook voorstander van het verhogen van de pensioenleeftijd in Griekenland?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat moeten de Grieken zelf weten; daar ga ik niet over. Vanaf dag 1 van de euro zijn er zodanige verschillen in concurrentiepositie en macro-economisch evenwicht dat deze landen helemaal niet geprikkeld worden om iets te doen om een betere concurrentiepositie te krijgen. Deze landen hebben vanaf dag 1 van de euro geprofiteerd van een lagere rente. De risico-opslag op de Griekse obligatierente was op een bepaald moment zelfs lager dan die van Duitsland. Griekenland heeft zich dus behangen met schulden. Griekenland heeft vanuit zijn positie van grootste netto-ontvanger elk jaar 3,4 mld. overgemaakt gekregen vanuit Brussel om de begroting te versterken. De prikkel om de concurrentiepositie te versterken is al die jaren is uitgebleven. Daarin heeft de EU gefaald. Daarvoor betalen we nu de rekening. Men moet zelf weten of men de pensioenleeftijd of de belastingen verhoogt of zijn munt devalueert. Ons gaat het erom dat de onevenwichtigheid, die vanaf het begin bestaat, groter is dan ooit.
 De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk.
 De heer Koolmees (D66): U zegt dat Griekenland niet is geprikkeld. Dat zou weleens kunnen veranderen als de EU aan Griekenland vraagt om dingen te wijzigen. Mag dat in uw beleving wel?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Griekenland hangt nu aan een infuus van 110 mld. Ik neem aan dat het IMF bezig is met het maken van schoon schip, dat het probeert de corruptie en het zwartgeldcircuit te verminderen en dat het probeert de belastinginning zo snel mogelijk op de rails te krijgen. Als Griekenland ieder jaar 4 mld. overgemaakt krijgt vanuit Brussel en wij elk jaar braaf 4 mld. overmaken aan Brussel, is het toch niet zo raar dat het daar een keer uit de hand loopt. Ik heb gisteren gelezen dat men in Denemarken doorwerkt tot 71-jarige leeftijd. Wij mogen straks tot ons 80ste doorwerken, zodat de Grieken op hun 52ste in een hangmat kunnen gaan liggen. Dat is de situatie. Die wordt nu doorbroken en blootgelegd. Ik ben allang blij dat die onevenwichtigheid nu boven tafel is gekomen. De sense of urgency is er nu.
 De voorzitter: Ik wil de leden voorstellen korte vragen te stellen en korter te antwoorden. We lopen anders een beetje uit de tijd.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk niet dat de Grieken geld hebben voor een hangmat, gelet op de sancties die we ze opgelegd hebben. Natuurlijk feliciteer ik de minister van harte met zijn 42ste verjaardag. Als we de PVV nog langer aan het woord laten, kunnen we doorlopen naar het biertje.
 Ik heb de discussie aangehoord over de voorstellen van mevrouw Merkel. Ik ben het volledig eens met de heer Koolmees. Je kunt zeker discussiëren over bepaalde punten van het voorstel. Als het gaat om het pensioenstelsel, doe ik zelfs graag mee aan die discussie. Maar wanneer het gaat om de overige punten, moeten we echt gaan nadenken. Er staan trouwens tien punten in het Survey 2011-verhaal. Die kun je er ook bij betrekken. Het gaat er uiteindelijk om, en dat stelt mevrouw Merkel voor, dat we binnen de EU komen tot het opheffen van macro-economische onevenwichtigheden, die behoorlijk in de weg kunnen zitten. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de arbeidsmobiliteit. We kunnen er op deze manier voor zorgen dat we bepaalde zaken naar de toekomst toe beter het hoofd kunnen bieden. Daar hoort een stukje overdracht van soevereiniteit bij. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij daar wel heel krampachtig in zijn, terwijl we al heel lang deel uitmaken van de Europese Gemeenschap, die ook voor een groot deel gaat over ons wetboek.
 
 De heer Harbers (VVD): De heer Braakhuis gebruikt het woord «krampachtig», dat zou gelden voor veel partijen in deze Kamer. Ik heb daarom twee vragen. Eerder gaf hij al aan dat wij zo veel profijt hebben gehad van Europa. Is hij het met mij eens dat wij al heel veel doen voor Europa door onze bijdrage aan het noodfonds en doordat wij de grootste nettobetaler zijn? De belangrijkste vraag is: waar haalt de heer Braakhuis de overtuiging vandaan dat als wij maar soevereiniteit aan Brussel overdragen, Brussel allerlei fijne Duits-Nederlands geïnspireerde maatregelen neemt? Immers, heel vaak is het omgekeerd en wordt het gemiddelde van Europa zodanig beïnvloed door al die Zuid-Europese lidstaten dat we een soort Zuid-Europese politiek krijgen vanuit Brussel in plaats van de maatregelen die Nederland zo graag vanuit Brussel zou willen zien.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zou de vraag willen omdraaien. Waarom denkt de heer Harbers dat we alles gaan middelen? De premier heeft die uitspraak gedaan, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit gebeurt. Mevrouw Merkel opent een discussie, wat mij betreft een zeer waardevolle, om ervoor te zorgen dat we bepaalde afspraken borgen waar alle landen zich daadwerkelijk aan moeten houden omdat we het op die manier borgen, waardoor we juist voorkomen wat in het verleden is gebeurd. Een aantal grote landen houdt zich niet aan het pact. Wij hebben daar als klein land dan ook het nakijken in en betalen vervolgens de rekening. Kortom, ik geloof er heilig in dat het in het voordeel is van Nederland als we op enkele punten goede afspraken met elkaar maken.
 De heer Harbers (VVD): Alles gaan middelen in Brussel is de consequentie van het overdragen van soevereiniteit en het terechtkomen in een politieke unie. Op het moment dat je noodzakelijke maatregelen op het intergouvernementele vlak houdt, hebben lidstaten daadwerkelijk invloed op datgene waarmee ze met hun nationale regering en parlement akkoord gaan of niet. Het overdragen van soevereiniteit leidt per definitie tot het gezamenlijk doen van dingen met z’n 27’en. Dat is per definitie een gemiddelde van Europa.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Op elk van de punten die mevrouw Merkel voorstelt, zal een debat volgen in Europa en zal men het eens moeten worden. Mij dunkt dat de landen waar het om gaat en waar de heer Harbers voor vreest op dit moment onder curatele staan. Ik denk dat die niet op weg zullen durven gaan naar een gemiddelde maar dat ze weten dat ze water bij de wijn zullen moeten gaan doen. Ik deel domweg die angst niet. Ik sta open voor het debat binnen Europa en ben zeer benieuwd naar de uitkomst. Nogmaals, ik denk dat we er eigenlijk allemaal eerder wel bij varen dan dat we er last van krijgen.
 De heer Koolmees (D66): Is de heer Braakhuis het met mij eens dat er voldoende voorbeelden zijn uit het verleden waaruit blijkt dat de stelling van de heer Harbers niet klopt? Ik verwijs bijvoorbeeld naar de oprichting van de ECB naar het model van de Bundesbank. Uiteindelijk is gebleken dat de Duitse Bundesbank de leidraad is geworden van het monetaire beleid in Europa.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben het wederom hartgrondig eens met de heer Koolmees.
 Ik heb zorgen over de stresstesten. De zorg is dat we aan de ene kant een stresstest moeten willen, al was het alleen al omwille van transparantie en volledigheid van informatie. Dat is binnen mijn fractie ook altijd het streven. Aan de andere kant houd ik mijn hart vast voor wat er eventueel boven tafel komt. De bankenboeken gaan open. Wat staat er nog op de balansen? Welke bad assets gaan ons toch nog verrassen? Natuurlijk zit mijn zorg niet zozeer in Nederland, maar vooral in landen als Portugal en Spanje. Ik zou heel graag van de minister horen wat zijn visie is op deze stresstest, met alle voors en tegens van openbaarheid en volledige transparantie. Nogmaals, ik zeg niet dat we het wel of niet op die manier moeten doen. Ik zeg alleen dat ik een zorg heb. Ik hoor heel graag de visie van de minister hierop.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik schrik hier een beetje van. Aan de ene kant zegt de heer Braakhuis voor transparantie te zijn, maar aan de andere kant zegt hij: als het klopt wat ik inschat dat ik allemaal te weten kom, wil ik het misschien helemaal niet weten. Hij vraagt vervolgens aan de minister wat de voor- en nadelen van transparantie zijn. Bij stresstests is transparantie toch een heel principiële kwestie. De heer Braakhuis moet toch ook willen weten hoe de vlag erbij hangt, ook in die landen, ook al is het een slechte boodschap en ook al zou hij het liever niet willen weten? De kern van het probleem is toch juist dat we alles onder het tapijt schuiven en daardoor met een heel ellendige situatie opgescheept worden.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het gevoel heb in een spagaat te zitten wat betreft de stresstests. Als man weet ik dan waar het zeer doet. Het probleem is nu juist dat ik voel voor volledige transparantie, maar dat ik tegelijkertijd ook voel dat volledige openbaarheid van een en ander ook een bedreiging kan zijn. Daarom vraag ik om de visie van de minister daarop. Nogmaals, natuurlijk ben ik voor transparantie.
 Uiteindelijk blijkt dat er tien verschillende soorten bankenbelastingen zijn. Daardoor raak ik de draad een beetje kwijt in Europa. GroenLinks heeft altijd gevochten voor een bankenbelasting, maar in deze eenheid in verscheidenheid begin ik toch zeer te twijfelen aan welke keuze wij moeten gaan maken. Tegelijkertijd wil ik wel dat er iets gebeurt. Deze verscheidenheid ontstaat omdat iedereen aarzelt, omdat Europa zich niet daadkrachtig toont in het eenduidig maken van een bankenbelasting. Ik zou toch heel graag willen dat die eenduidigheid wat sneller op tafel komt. Verder is de bedoeling toch vooral om naar stabiliteit van het Europees financieel stelsel te streven; daar zit ook een deel van de ambivalentie in. Is de bankenbelasting als een vorm van straf voor de crisis nog wel op haar plek of moeten we vragen om extra aanscherpingen van Basel III en bijvoorbeeld het idee van Piet Moerland van de Rabo overnemen om contingent capital te gaan eisen in de opbouw binnen de balansen van elke bank? Dat kan weleens zinniger zijn. Ik begin langzaam te verlangen naar een heel duidelijke uitspraak van de minister over een bankenbelasting of andere maatregelen om het vangnet te bouwen dat we zouden moeten willen in het Europese financiële stelsel.
 
 De heer Irrgang (SP): Hoor ik GroenLinks nu voorzichtig afstand nemen van de bankenbelasting als daar een alternatief voor in de plaats komt, namelijk het vormen van contingent capital, dat ook weleens «coco’s» wordt genoemd? Hoor ik dat goed of zit ik ernaast?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zou het «coca» noemen in dit geval. U hoort mij nog absoluut geen afstand ervan doen. Er moet iets gebeuren. Wij zijn nog steeds voor een extra heffing boven op Basel III. We hebben altijd gedacht dat te doen in de vorm van een bankenbelasting. U hebt mij in het verleden ook horen ijveren om dat om te zetten in een bankenheffing, juist om het een doel te kunnen geven. Anders gaat het naar de algemene middelen. In wezen is contingent capital een vorm van bankenheffing, alleen met een speciaal doel. Wat mij betreft, liggen deze lijnrecht in elkaars verlengde.
 De heer Irrgang (SP): Uit het feit dat u nu tweemaal het woord «nog» gebruikt, leid ik af dat u ook op dit punt langzamerhand op de lijn van D66 zit, namelijk: tegen bankenbelasting.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben dus niet tegen een bankbelasting; ik wil duidelijkheid krijgen over wat we nu gaan doen in Europa. Het wachten duurt mij te lang. Daar komt het op neer.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het wordt mij langzaamaan steeds duidelijker waarom de heer Braakhuis zijn soevereiniteit wil overhevelen. GroenLinks weet het gewoon niet meer en hoopt dat Europa het voor hem oplost! Transparantie is opeens dubieus, net als de bankenbelasting. De heer Braakhuis heeft het over een vangnet, maar daar is de bankenbelasting helemaal niet voor bedoeld. Dat is het depositogarantiestelsel. De bankenbelasting is er juist voor bedoeld dat de banken eindelijk een bijdrage leveren aan alle schade die ze hebben berokkend aan onze economie en dat de belastingbetaler daar eens wat van terugziet. Hij kan toch niet zeggen: ik was voor de bankenbelasting, maar ik begin nu eigenlijk te twijfelen? De heer Braakhuis is gewoon niet in staat tot soevereiniteit. Of zeg ik dat iets te hard? Excuus, voorzitter.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wilde net zeggen: pfoe hé! Als u aan mij vraagt of ik een federalist ben, zal ik dat ruimhartig toegeven. Maar dat is niet uit onmacht. U hoort mij geen terugtrekkende bewegingen maken. Nogmaals, op het moment dat het financiële systeem buitengewoon fragiel is – dat kunnen we nog steeds zeggen in Europa – moet je ontzettend goed nadenken over de vraag welke heffing je neemt en wat het doel ervan moet zijn. Het is niet primair nodig om op dit moment als een soort strafmaatregel een belasting in te voeren die alleen naar de algemene middelen gaat. Ik wil primair een veilig Europees financieel systeem. Als we letten op de omvang van onze financiële sector, lijkt het mij een meer dan redelijke eis om daar voorrang aan te geven boven strafmaatregelen. Dat is wat ik zeg.
 De heer Plasterk (PvdA): Maar dan hoor ik de heer Braakhuis afstand nemen van de bankenbelasting. Anders kan ik zijn laatste zinnen niet duiden.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, ik maak een volgordelijkheid duidelijk in de weging. Ik wil eerst een stabiel systeem. Dan kun je ook een belasting heffen. Nogmaals, daar ik heb ook wel een aantal ideeën over. Ik zal een keer hier neerleggen hoe dat zou kunnen. Maar de voorrang en de urgentie gaan nu naar de stabiliteit van het financiële systeem. We halen een paar discussies door elkaar die misschien in een bepaalde volgordelijkheid moeten worden gevoerd.
 Er is op zich genoeg gezegd over de Europese Rekenkamer. Ik zou alleen nog graag willen weten of de minister een verklaring kan geven voor het toenemen van het bedrag. De Rekenkamer zegt eigenlijk: het aantal fouten neemt niet zozeer toe, maar de omvang van de betreffende bedragen neemt wel steeds verder toe. Daar word je onrustig van. We weten natuurlijk dat de toegestane foutenmarges behoorlijk ruimhartig zijn. Het roept bij mij een beetje het gevoel op dat de ruimhartigheid nog groter geworden is. Graag een toelichting van de minister. Met vier landen zijn we zo braaf om onze rekenkamers de Europese begroting en de effectiviteit van hoe wij dat doen in Europa goed door te laten rekenen. Is de minister er voorstander van dat we toch eens aan de overige Europese landen vragen om een nationale rekenkamer in te stellen naar ons voorbeeld, zodat we ook van hen uiteindelijk een heldere weging en meting krijgen van hun Europese prestaties?
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie wenst de minister uiteraard persoonlijk nog vele jaren, maar politiek niet meer dan een paar weken. Onze fundamentele bezwaren tegen de plannen van het duo Merkel en Sarkozy richten zich zowel op de procedure als op de inhoud ervan. De procedure is dat dit een ouderwetse Europese vorm van politiek bedrijven is waarbij als Duitsland en Frankrijk het eens zijn, Nederland mag aansluiten of aan de zijkant bezwaar mag maken. Zo gaat dat nu. Dat is precies de reden waarom mijn partij zich verzet tegen een vergaande overdracht van bevoegdheden aan Europa, een federaal Europa. Dat lijkt hier toch te gebeuren met voorstellen om op het terrein van de loon-, de pensioen- en de belastingpolitiek over te gaan tot een vergaande overdacht van bevoegdheden aan Brussel. De SP-fractie zegt daarom: wij willen baas in eigen huis blijven; handen af van ons pensioenstelsel, van onze loonpolitiek en van onze belastingpolitiek; Nederland moet op zijn zaak letten.
 Het is goed dat Nederland op een aantal onderdelen afstand heeft genomen van deze voorstellen. Wat de SP-fractie betreft, mag dit veel verder gaan. Dit is namelijk een verdergaande stap naar een federaal Europa die wij niet steunen. Het zal volgens de SP-fractie ook geen oplossing zijn voor de acute crisis waarin Europa zich nu bevindt. Dit is een landencrisis. Een aantal landen zijn in diepe financiële problemen terechtgekomen, in het bijzonder Griekenland en Ierland, en daarmee samenhangend in een bankencrisis. De angst is dat als die landen niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen, daarmee ook een aantal financiële instellingen die leningen hebben verstrekt aan de overheden, in de problemen komen. Dat wordt hiermee niet opgelost.
 Natuurlijk spelen op de achtergrond de macro-economische onevenwichtigheden, maar de heer Harbers heeft volstrekt gelijk dat dit gaat om relatieve onevenwichtigheden. Als je in Brussel bepaalt dat de pensioenleeftijd 62, 67 of 68 jaar moet zijn, verandert dat niets aan de fundamentele economische onevenwichtigheden tussen Zuid- en Noord-Europa. Dat zijn bovendien maatregelen die pas op de langere termijn doorwerken. Ze bieden geen oplossing voor de acute financieel-economische crisis in Europa. Een plan B voor de eurozone blijft ontbreken. Daarom steunt mijn fractie de genoemde uitbreiding van het noodfonds niet, of dit nu is door het effectiever maken of door het uitbreiden van de omvang van het fonds, het verhogen van de garanties. Mijn vraag aan de minister is opnieuw: is het niet veel belangrijker om u in zetten voor een goede oplossing van in het bijzonder de problemen in de financiële sector in Spanje? Daar is de uitbreiding van het noodfonds ook voor bedoeld. Het gaat niet om Portugal. Het is in zekere mate een omstandigheid of Portugal een beroep doet op het noodfonds. Het gaat om Spanje en met name om de financiële sector daar. De stresstest kan uiteindelijk helderheid verschaffen of Spanje een fundamenteel probleem heeft waarbij de overheid borg moet staan voor de financiële sector, zoals in Ierland ook is gebeurd. Daar hoort een stresstest bij die ook rekening houdt met omstandigheden die zich kunnen voordoen. Niet alleen in het handelsboek maar ook in het bankboek zelf moet gerekend worden met scenario’s waarbij een aantal overheden zal moeten overgaan tot een sanering van de schuldenlast. Voor zover ik daarover geïnformeerd ben, is daar op dit moment geen sprake van, ook niet in te voorziene, nieuwe stresstests. Als dat anders is, verneem ik dat graag van de minister. Als er een goede stresstest komt waaruit blijkt dat Spanje grote problemen heeft die wel oplosbaar zijn, kan daarmee deze crisis wellicht gestopt worden. Als dat niet zo is, zal het probleem, uitbreiding van het noodfonds of niet, toch een keer moeten worden opgelost met de financiële sector in Spanje.
 Nederland is geen lid van de G20, maar ik begrijp dat voor de bijeenkomst daarvan wel de zogenaamde EU Terms of Reference op de agenda staan. Voor mijn fractie zijn er twee belangrijke punten. In de eerste plaats de voorstellen van in het bijzonder het Franse voorzitterschap van de G20 om de speculaties met landbouwproducten, financiële producten die gebaseerd zijn op landbouwproducten, tegen te gaan. Graag zou ik vernemen wat het Nederlandse standpunt daarover is. Ik hoop dat Nederland bereid is, de Franse inzet te steunen. In de tweede plaats de hervorming van het internationale monetaire systeem, in het bijzonder de centrale positie van de dollar. De Fransen hebben in het verleden een aantal heel goede voorstellen gedaan op dat terrein, onder meer om de internationale reservefunctie van de SDR, de valuta van het IMF, uit te breiden. Ik ben benieuwd wat het Nederlandse standpunt daarover is en of Nederland deze voorstellen actief wil steunen.
 Ik kom op de dechargeverlening. Die begint een treurige herhaling van zetten te worden. Dat ligt niet aan de minister en niet aan Nederland. Er zit gewoon heel weinig vooruitgang in. Het zou een heel raar signaal zijn om nu dan opeens wel in te stemmen. Dat moet dan ook niet gebeuren. Ik heb ook niet de indruk dat dit de bedoeling is van de minister, maar ik neem aan dat hij daar in zijn beantwoording helderheid over zal geven.
 We hebben een mededeling gekregen van de Commissie betreffende het versterken van sanctieregelingen in de financiële sector. De reactie daarop heb ik nog niet kunnen zien. Op zichzelf kan ik mij voorstellen dat daar minimumnormen voor komen omdat sommige landen heel lage sancties hebben. Ik zou willen waken voor de omstandigheid dat dit straks wordt gebruikt als argument om Nederlandse sancties te verlagen en dat wij naar het te lage Europese gemiddelde moeten gaan, waarbij de minister met argumenten als gold-plating komt aanzetten. Graag een reactie daarop.
 Ik vind het heel goed als de minister zich blijft inzetten voor een bankenbelasting, dat hij wat dat betreft om is na alle tijd die dat geduurd heeft. Ik hoop dat hij dat blijft doen, zelfs als GroenLinks nu gaat twijfelen.
 
 De voorzitter: We zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct met de beantwoording te kunnen starten. Een tweede termijn zit er niet in. Ik hoop dat de minister naar tevredenheid kan antwoorden. Ik vraag de leden om zich in te houden als zij een interruptie hebben, want de hamer valt echt over ongeveer drie kwartier. Graag korte vragen stellen.
 
 Minister De Jager: Voorzitter, dank. Ik zal nu snel moeten gaan praten, want de tijd is erg kort. Ik zal in ieder geval de belangrijkste politieke onderwerpen behandelen die aan de orde zijn gesteld. Mochten er dingen blijven liggen, dan zal ik deze meenemen in het verslag dat snel na de Eurogroep en Ecofin-raad komt, voor zover het gaat om minder politiek gevoelige of urgente zaken, zodat ik die vragen voor het begin ervan heb beantwoord.
 De heer Harbers vroeg wat we terug willen voor een eventuele ophoging van de capaciteit van het EUSF. We willen voortgang bij de onderhandelingen over de versterking van de budgettaire regels, concrete afspraken over schuldbenchmarks, een richtlijn voor begrotingsraamwerken, strengere sancties. Ik zal me daarvoor ook inzetten in de komende Ecofin. Natuurlijk weet ik dat we niet alles van dit lijstje zullen kunnen binnenhalen, maar Nederland probeert hiervan gewoon zo veel mogelijk binnen te halen, met hulp van Duitsland; althans zo lijkt het nu. Dat was overigens voor de middellange tot lange termijn. Voor de korte termijn moeten landen ook bezuinigen: landen die zich nu in problemen bevinden, moeten duidelijk laten zien aan de markten dat ze extra maatregelen nemen op het gebied van hun overheidsfinanciën en economische hervormingen. Dat betekent concreet dat landen zich moeten houden aan afspraken met betrekking tot de buitensporigtekortprocedures, de EDP-procedures. De financiële markten hebben in een aantal situaties nog vragen over de concrete invulling van de plannen. Er liggen wel plannen klaar die passen in het pad van de buitensporigtekortprocedures, maar ik haast me altijd om in de Ecofin druk te zetten ten behoeve van de concrete uitvoering daarvan.
 Verschillende leden vroegen om een bespiegeling over het zogenaamde pact dat is voorgesteld door Merkel en Sarkozy. Ik sluit mij hiervoor helemaal aan bij de woorden van de minister-president: er is niks voorgesteld in die Europese Raad; er is geen voorstel, er is geen papier uitgedeeld, ook niet in de vorm van een non-paper. Het is heel onduidelijk waarom en hoe een stuk zonder enige status, dat op ambtelijk niveau ergens is voorbereid, in de media terecht is gekomen. Natuurlijk is er wel om gevraagd aan de Europese Raad, maar ik heb begrepen dat beide regeringsleiders zeiden dat ze geen voorstel hebben en dat er ook geen document is uitgedeeld. Ik vind het daarom lastig om hierop te reageren. In algemene zin willen wij wel een aantal verscherpingen, wat consistent is met de Nederlandse inbreng van begin af aan. Wij willen een strenger Stabiliteits- en Groeipact. Wij willen meer economische hervormingen, die vinger strakker aan de pols; wij willen begrotingsraamwerken, fiscal frameworks. Wij willen dat landen zich meer wapenen tegen macro-economische onevenwichtigheden. Wij willen dat de tekortschietende concurrentiekracht, met name van de Zuid-Europese landen, daadwerkelijk wordt geadresseerd. Dat kan door een verhoging van de pensioenleeftijd, of door veel meer uren per week te werken, of werken tegen een lagere beloning. Ik merk in de Kamer veel verdeeldheid in dit dossier over de vraag hoe ver je moet gaan. Ik zie dat men zoekende is binnen het dilemma en begrijp dat ook heel goed: hoe ver moet je nu gaan in je eisen aan elkaar en in hoeverre verhoudt dit zich tot de soevereiniteit van de lidstaten? Dat is een lastig dilemma, dat de kern raakt van de Europese economische monetaire unie en de samenwerking binnen Europa. We hebben de EMU, waarin de «E» niet alleen staat voor «Europees», maar ook voor «Economische». We hebben dus een economische samenwerking. Dat die in de afgelopen tien jaar in sommige opzichten onvoldoende uit de verf is gekomen, is een gemis in Europa. Maar betekent dit dat Nederland zijn soevereiniteit zou moeten opgeven? Nee, dat ook niet. Nederland heeft altijd gezegd dat de zaken waarvan wij in Nederland vinden dat ze van ons zijn – zorg, onderwijs, het pensioenstelsel, de belastingen, met name de indirecte – nationale aangelegenheden moeten blijven. Dat is de consequente regeringslijn van Nederland, door de verschillende politieke kleuren heen. Hier zit een minister van Financiën met een bepaalde politieke achtergrond, maar in de afgelopen tien jaar hebben ministers van Financiën van minstens twee andere politieke kleuren nagenoeg hetzelfde hierover gezegd, namelijk: we zoeken continu naar meer economische en monetaire samenwerking, maar zonder de soevereiniteit los te laten. Natuurlijk lijkt het er soms tegenaan te schuren, in ieder geval optisch, omdat je naar grenzen aan het zoeken bent. Kun je zeggen dat een verhoging van de pensioensleeftijd, langer doorwerken, schuurt tegen «je komt niet aan ons pensioenstelsel»? Niet per se, want ons pensioenstelsel is feitelijk kapitaaldekkend, de overheid kan daar niet zomaar een greep in de kas doen. Tegelijkertijd vinden wij het idee om in Europa meer te indexeren naar levensverwachting op zich wel goed. Moet je dat verplichtstellen, de pensioensleeftijd harmoniseren? Eerlijk gezegd zie ik dat ook niet gebeuren. Maar je moet elkaar er wel over blijven aanspreken dát we omhoog moeten. Dat is ook gebeurd, zeker met de landen die in problemen zijn gekomen.
 Het moet me van het hart dat ik het niet zo netjes vond hoe een aantal Kamerleden spraken over de Grieken. In september 2010 is in Griekenland een wet aangenomen om in 2015 naar 65 jaar te gaan, vanaf 2020 wordt er gelinkt met de levensverwachting. Zo ver is Nederland op dit moment nog niet, al zitten we in de buurt. De pensioensuitkering wordt dan berekend over het inkomen over de gehele arbeidsgeschiedenis in plaats van over het eindloon. Wij waren hier natuurlijk wel een stuk verder mee. Ook komt er een sterkere link tussen pensioeninleg en uitkering. Verder komt er een forse verlaging van het aantal zware beroepen met een pensioensleeftijd van 60 jaar, en er komt een prijsindexatie in plaats van inkomensindexatie. Laten we dus niet voortdurend zeuren over die 52 jaar. In het verleden is er erg veel misgegaan in Griekenland, maar doordat wij en de Griekse regering er nu sterk bovenop zitten, gaat het er inmiddels veel beter. Men moet dat daar natuurlijk omdat men aan het infuus van het noodfonds ligt, maar het gebeurt allemaal wel. Nederland zal natuurlijk niet snel vanuit een macro-economische onevenwichtigheidsprocedure aanwijzingen voor zijn systeem krijgen om concurrerender te worden, want wij hebben juist een enorm overschot op onze lopende rekening. Wij willen ook geen aanwijzing om minder concurrerend te worden, maar dat kan ik me niet voorstellen. Ik heb het al eerder gezegd in de AO’s: het is geen symmetrisch verhaal met die macro-economische onevenwichtigheden; degene die tekorten op de lopende balans heeft, heeft een veel groter probleem dan degene die, zoals Nederland en Duitsland, een overschot heeft. In algemene zin vind ik een versterkte samenwerking dus goed, maar dat kan ook vanuit de intergouvernementele gedachte. Het hoeft niet per se op basis van de gedachte van een «Verenigde Staten van Europa» of een federale gedachte, maar het kan vanuit de lidstaten, in de eurozone, die versterkt met elkaar samenwerken. Je zou het een soort «vrijheid in gebondenheid» kunnen noemen. Je maakt met elkaar strenge afspraken, je moet elkaar aanspreken en we willen ook sancties als het niet goed gaat. Het moet dus strenger en dat moet dan soms van bovenaf. De crux is dat je dit met elkaar afspreekt.
 Mevrouw Blanksma vroeg wat we precies willen met de richtlijn inzake minimumeisen nationaal begrotingsraamwerk en wat de consequenties voor Nederland zijn. Dit houdt in de verplichting tot het frequenter aanleveren van de kascijfers van de lidstaten bij Eurostat; maandelijks voor centrale overheden en sociale fondsen, op kwartaalbasis voor medeoverheden. Verder is er de verplichting tot benchmarken van nationale ramingen; tot het hebben van numerieke begrotingsregels; tot het hanteren van een meerjarenraamwerk, met hierbij minimaal een uitsplitsing voor de belangrijkste inkomsten en uitgavencategorieën; tot het geven van openheid over fondsen die buiten de reguliere begroting om bestaan, de extrabudgetary funds, over belastinguitgaven en afgegeven garanties; en tot het maken van duidelijke afspraken met medeoverheden. En wat is het mooie? Nederland voldoet al aan al die verschillende dingen. Gisteren zei ik al in de Kamer dat ik op 1 april een prachtig rapport heb aangeboden aan de Kamer namens het toenmalige kabinet: «Risico’s en zekerheden, het dertiende rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte», waarin veel is terug te vinden. Het nieuwe kabinet heeft de afspraken van de raamwerken al geïmplementeerd, dus eigenlijk voldoen wij al aan veruit de meeste zaken. Maar andere lidstaten staan daar ver vanaf. Voor lidstaten die dit ineens versneld moeten invoeren, is het een enorme schok: zij werken nog van jaar op jaar, hebben geen begrotingsregels zoals een harde scheiding tussen inkomsten en uitgaven, onafhankelijke ramingen en onafhankelijke statistieken. Onze inzet is er sterk op gericht om hier wat aan te doen.
 De leden Koolmees en Blanksma hadden het over private schulden. Zoals het er nu naar uitziet, worden private schulden geen onderdeel van de schuldbenchmark, omdat de benchmarks zijn gebaseerd op de bruto overheidsschuld. Dat staat ook in het verdrag. De Commissie kijkt in haar analyse wel naar andere relevante factoren. In die zin kunnen private schulden al kwalitatief worden meegenomen, als deze relevant zijn voor de overheidsschulden, bijvoorbeeld door garanties. Maar private schulden zullen sowieso een onderdeel vormen van de onevenwichtighedenprocedure; we hebben namelijk bij Ierland gezien dat grote private schulden kunnen leiden tot grote problemen.
 
 De heer Koolmees (D66): Even een korte vraag, om het beter te begrijpen. Wat betreft de private schulden die verband houden met de overheidsfinanciën, hebben we in Nederland de Nationale Hypotheek Garantie, de NHG. Wordt die hierbij meegenomen?
 
 Minister De Jager: Nee, want daar zit sowieso nog een grote buffer tussen, bij het Waarborgfonds. Dit is dus een andere situatie dan die 200 mld. euro die de overheid echt garandeert. Er is één land, in het zuiden, dat heel graag niet alleen ook naar overheidsschulden kijkt, maar ook naar private schulden. Wij willen juist wel een heel strenge benchmark op overheidsschulden, want anders zien we dit als een afzwakking. Dat bepaalde land zet dit in als een afzwakking. De heer Koolmees bedoelt natuurlijk dat we ook daarop goed moeten letten bij de onevenwichtighedenprocedure en dergelijke. We nemen dit mee als relevante factor, maar we willen niet dat een land zijn overheidsschuld kan salderen of zo met de private schulden.
 Er zijn verschillende vragen gesteld over de opstelling van de regering jegens de decharge. Dit is heel relevant en het kabinet is hierover een standpunt aan het bepalen. Het gaat nog verre van goed in Europa, het moet echt veel beter. In het Coreper van gisteren hebben drie landen, waaronder Nederland, een voorbehoud gemaakt; alle andere landen zullen dus instemmen. Het voorbehoud van onder andere Nederland betekent dat men wil nadenken over niet-instemmen; dat betekent weer dat je je kunt onthouden, of kunt tegenstemmen. Vorig jaar heeft Nederland zich onthouden, niemand stemde tegen. Het is sinds vorig jaar beter gegaan, dat constateert ook de Rekenkamer. Hoewel we eerst het gevoel hadden dat we misschien beter konden tegenstemmen, hebben we ook overwogen dat je beter niet geïsoleerd kunt komen te staan; tegen zijn heeft dan sowieso geen zin. Wij proberen de twee andere landen die twijfelen, over te halen om zich samen met ons te onthouden, en misschien ook samen een stemverklaring uit te brengen. Mocht een van die landen bereid zijn om tegen te stemmen, dan vind ik dat een overweging, maar zo ziet het er op dit moment niet naar uit. Je moet het ook zo bekijken: als het weer zou verslechteren, kun je nooit iets ergers doen dan tegenstemmen. Het is namelijk beter gegaan dan vorig jaar en vorig jaar hebben we ons onthouden. Er zijn verschillende gradaties: je kunt je ook onthouden, in combinatie met een heel stevige stemverklaring. Verschillende Kamerleden zeiden dat er iets te berde zou moeten worden gebracht. Ik vind dat allemaal wel ingrediënten voor de Nederlandse opstelling, of in ieder geval aanleiding voor Nederland om daar in de Ecofin stevig aandacht voor te vragen. Nederland zal dus sowieso niet instemmen. Ik hoop dat ik één ander land kan meekrijgen in dat niet-instemmen. Ik zal de naam niet noemen, want dat zou niet netjes zijn; ik vind dat de regering van dat land dat in het eigen parlement moet zeggen. Waarschijnlijk tendeert dat land naar onthouding, maar wel in combinatie met een gezamenlijke stemverklaring met Nederland. In die stemverklaring zal een aantal elementen worden meegenomen, in ieder geval een stevige oproep tot een veel betere nationale verantwoording.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik begrijp de redenering van de minister, maar ik wil wel zeggen dat de meerderheid van het parlement in ieder geval zal oproepen om tegen te stemmen. Ik begrijp dat Nederland daarmee in een stand-alonepositie zal komen te staan, waardoor dat misschien ook geen effect heeft. Onthouden met een stemverklaring zou misschien meer effect kunnen sorteren. In dat geval wil ik weten wat er in die stemverklaring zal staan. Als die stemverklaring alleen maar een oproep is... dat hebben we namelijk al vier keer gedaan. Volgens mij hebben we al vier keer nee gezegd, dus als we nu tegen zouden zijn, zou dat niet uniek zijn. Een stemverklaring zonder tanden zegt mij ook helemaal niets, dus ik wil de minister vragen om in ieder geval rekening te houden met de gevoelens van de totale Kamer. En wat zou die stemverklaring dan inhouden?
 Minister De Jager: Ik vind ook dat die stemverklaring stevig moet zijn. Mocht ik zien dat een of meer landen tegen willen stemmen, dan ben ik daartoe ook bereid, maar daar zitten voors en tegens aan, dus we moeten afwegen. Vorig jaar hebben we ons onthouden, en sindsdien gaat het wel beter. Ik ben dus ook zeker niet tegen tegenstemmen. Maar in ieder geval zal ik namens Nederland niet instemmen. «Zich onthouden» betekent dus in ieder geval niet-instemmen en dat is een flink signaal, want van de 27 zijn er maar 3 landen die nu voor zichzelf de mogelijkheid hebben geschapen om niet in te stemmen. Ik wil in ieder geval dat in de stemverklaring een stevige oproep wordt opgenomen tot verplichte nationale verantwoording, evenals de reden waarom Nederland heel kritisch is over de begroting.
 De heer Plasterk (PvdA): Even voor de orde: het is mij nog niet helemaal duidelijk of het Garantiefonds hiermee is behandeld.
 Minister De Jager: Daar kom ik nog op.
 De heer Plasterk (PvdA): Goed, want ik hoop dat we daar wel tijd voor hebben. Het is belangrijker dan deze kwestie, en ik hoop dat we daaraan toekomen.
 De heer Harbers (VVD): Ik hoop dat het antwoord op mijn vraag over de gedifferentieerde tolerantieniveaus voor de verschillende onderdelen van de Europese begroting ook nog aan bod komt. Wat mij betreft hoort dit ook thuis in die stemverklaring. We hebben namelijk verschillende tolerantieniveaus, dus het probleem is groter dan «geleidelijk zitten wij op de betere weg». Je hoeft namelijk die tolerantieniveaus niet te accepteren, als je het onderzoek van de Algemene Rekenkamer volgt met een andere kostenmaatstaf in Europa. Dat zou ook in die stemverklaring kunnen.
 Minister De Jager: Wij staan in ieder geval zeer kritisch tegenover het verhogen van de tolerantiegrenzen. Ik moet nog even bekijken of dit past binnen die stemverklaring. Als dat daarin is te passen, prima. Maar ik zal in ieder geval duidelijk aangeven dat we daar zeer kritisch over zijn.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dat de minister het erg aan het afzwakken is. Net heb ik het ook al gezegd: minister Bos heeft zich vorig jaar onthouden. Daarmee waren wij het ook niet eens, maar we zeiden: vooruit, doe dan maar. Nu wordt daar de lat gelegd, terwijl duidelijk is te lezen dat in 2009 het aantal onregelmatigheden is toegenomen van 1,1 naar 1,8 mld. Ik vind dat de minister het signaal moet afgeven dat Nederland tegen is, en niet moet afwachten wat de anderen doen, want dat doen we ons hele leven al. Laten we een keer de leiding nemen. En daarmee, door de leiding te nemen, hopen we dat die andere kritische landen zich bij ons aansluiten. Zo niet, dan staan we in ieder geval voor wat we staan. We zijn de grootste netto betaler!
 De voorzitter: Ik roep eenieder op wat korter te zijn, in verband met de tijd.
 
 Minister De Jager: Ik zal er zeker voor zorgen dat het signaal met de grootste politieke effectiviteit het sterkste is. Vandaar ook onze mogelijkheid tot onthouding, een zeer stevig signaal, en de stemverklaring, die nog wat verder gaat dan alleen onthouden. Er zijn nog vraagtekens over wat de andere landen doen. Om het effectief te maken, wil ik optrekken met die andere landen. Maar op dit dossier hebben we op dit moment behoorlijk veel leiding; wij nemen op dit dossier dus de leiding en gaan bekijken op welke manier het meest effectieve signaal in Europa kan worden gegeven. Dat wil niet zeggen dat je je altijd helemaal buiten de discussie moet plaatsen, daarvoor moeten we een beetje oppassen. Zelfs tegenstemmen is voor mij een optie, maar dat moet wel het doel kunnen dienen; anders wordt het onthouding, met een zeer stevig signaal naar Europa.
 Door verschillende leden zijn vragen gesteld over het noodfonds. Om allereerst een misverstand weg te nemen: hierover hebben we het in de Kamer al eerder gehad, dus het is niet nieuw dat die effectiviteit van 440 mld. niet precies kan worden geleverd. Al direct in het voorjaar van 2010 was die 120%, dus die 20% effectiviteit, duidelijk. Later, in het najaar, is dit gebleken vanwege de triple A-rating. Overigens wist men het pas zeker in januari, bij de uitgifte van de bond. Maar al in mijn brief van 29 november, daags na de besprekingen over Ierland, heb ik aan de Kamer duidelijk gemaakt dat er een verschil is tussen het effectieve bedrag en de 440 mld. Dat heb ik toen dus al heel duidelijk aangegeven, evenals de redenen. Later is daar de reële rente bij gekomen; bij de uitgifte van de bond bleek dat voor de rente ook nog extra buffers moesten worden aangehouden. Maar voor het overige staan er de cashbuffers, het efficiencyverliesverschil van die 440 mld. et cetera. Dat is dus niks nieuws. Wel nieuw is dat Nederland het in ieder geval niet hoger wil dan 750 mld. Wij vinden die 750 mld. voldoende, maar houden ons wel aan de belofte van 440 mld. die wij in mei intergouvernementeel hebben afgesproken. In het AO volgend op de brief, op 2 december, heb ik toegelicht dat ook de rentelasten waarvoor de lidstaten eveneens garant moeten staan, daarbij moeten worden genomen, evenals het bedrag van de effectieve lening, wat de efficiency nog verder verlaagt. We hebben dit allemaal dus al eerder hier besproken. Nu is aan de orde dat we bekijken hoe die volle 440 mld. het best kan worden geleverd. Ten eerste: uiteindelijk gaat het om de roep vanuit de Commissie en een aantal landen om die 750 mld. te verhogen. Daartoe zien wij dus geen noodzaak. Ten tweede, zoals ik in het vorige AO ook heb gezegd: als blijkt dat er bijvoorbeeld met betrekking tot de efficiencyverhoging extra garanties moeten worden gegeven, zal het parlement daar toch eerst mee moeten instemmen. De Kamer krijgt daarvoor dus ook de volledige ruimte. En ten derde: de crux is wat je daarvoor terugvraagt. De heer Harbers verwees daar al naar in zijn eerste termijn: met het noodfonds weten we dat we moeten leveren wat we hebben beloofd, maar wat voor eis stel je daartegenover, en dat alles in de wetenschap dat je waarschijnlijk niet alles binnenhaalt wat op je lijstje staat? Dat lijstje heb ik opgenoemd bij mijn antwoord op de vraag van de heer Harbers.
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Mijn vraag was: moeten we nu meer gaan bijdragen of niet? Dat lijkt me een duidelijke vraag: ja of nee.
 Minister De Jager: Ik ben daar al eerder op ingegaan, maar het volgende is aan de hand. De vraag is duidelijk, maar het antwoord is iets lastiger. Het geld wordt uitgeleend. Als we ons standpunt volgen, blijft die 750 mld. niet 750 mld. Dat betekent dat wij niet meer moeten bijdragen voor het geld dat daadwerkelijk wordt uitgeleend. Er zijn ook vragen gesteld over Eurostat. Eurostat kijkt naar wat daadwerkelijk wordt uitgeleend. Dat bedrag wordt niet hoger. Door extra garanties – een soort achtervanggaranties, tweedelijnsgaranties – te stellen voor de triple A-rating zal de schuld in Eurostattermen niet groter worden dan wanneer alleen naar de eerstelijnsgaranties wordt gekeken. Sterker nog, voor Eurostat gelden garanties überhaupt niet; men kijkt naar wat daadwerkelijk wordt uitgeleend vanuit de EFSF aan de betreffende landen. Als we voor overgaranties kiezen, leiden die vanuit Eurostat dus niet tot een extra schuldtoename. Omdat de lidstaten zelf aandeelhouders zijn in de EFSF, telt datgene wat de EFSF uitleent wel mee aan de schuld. Overigens is dat relatief bescheiden, omdat alleen het effectieve deel telt dat wordt uitgeleend. In het geval van Ierland neemt Nederland voor een paar honderd miljoen euro deel, ik dacht ongeveer 350 mln. voor de eerste tranche. Voor het totale programma staat de EFSF voor zo’n 17,5 mld. en ons aandeel daarin is 5% voor de hele looptijd, en dat is iets minder dan 1 mld., ongeveer een twintigste van die 17,5 mld. Je moet dus een onderscheid maken tussen de daadwerkelijke eerstelijnsgaranties waarbij je een risico loopt op een default, op niet-terugbetaling door het land waaraan je leent – en wat je leent, telt mee bij de schuld – en de overgaranties die je stelt om ervoor te zorgen dat je een triple A-rating krijgt. De overgaranties voor die triple A-rating betreffen hogere garanties dan wat je daadwerkelijk uitleent.
 De heer Slob (ChristenUnie): Ik dacht dat mijn vraag heel helder was. Op een bepaald moment wisten we wat we moesten gaan bijdragen en wat andere landen moesten gaan bijdragen. Dat die bovengrens hetzelfde is gebleven, akkoord, maar er zijn landen die er nu gebruik van maken, dus daarvoor is het lastiger om bij te dragen. Betekenen al deze ontwikkelingen niet dat Nederland netto meer zal moeten bijdragen dan een paar maanden of weken geleden werd gedacht? De minister kan daar toch best wel een antwoord op geven? Ik vond zijn antwoord erg omfloerst. Hij kan gewoon helder zijn: als wij meer moeten gaan bijbetalen, kan hij dat gewoon uitspreken.
 Minister De Jager: Ik heb aangegeven dat er een verschil is tussen overgaranties en bijbetalen of bijdragen. Nogmaals, het staat in de brief van 29 november, ik heb dit eerder al in een openbaar AO genoemd. Ik heb dit dus al twee keer gezegd en we hebben het ook besproken. Ik zal proberen het wat eenvoudiger uit te leggen: een en ander betekent dat Nederland voor één euro die de EFSF leent aan Ierland of eventuele andere landen die zich daarvoor aandienen, meer dan die ene euro moet garanderen om een lagere rente op die ene euro te krijgen die de EFSF aantrekt. Bij Griekenland was dit niet het geval, omdat toen ieder land leende en dan is iedere euro een euro. Bij garanties moet je financieel overgaranderen. Dat risico op de tweede lijn is natuurlijk erg laag, omdat het daarbij theoretisch gaat om een defaultrisico van andere landen die gewoon netjes kunnen lenen; dat is een heel theoretisch risico, maar er zijn nu eenmaal landen die geen triple A-rating hebben. Als je die wilt hebben voor de EFSF, zul je uiteindelijk moeten overgaranderen. De totale capaciteit van de EFSF om uit te lenen blijft dus gewoon de oorspronkelijke 440 mld., maar Nederland zal dan wel meer van dit soort tweedelijnsgaranties moeten stellen, als dat een oplossing is. Er zijn meerdere opties; een andere oplossing kunnen cashbuffers zijn, of paid-in capital. Die heb ik ook genoemd, in het vorige openbare AO. Maar stel dat wordt gekozen voor een soort achtervanggaranties of overgaranties, dan zou je meer moeten garanderen. Dit lijkt allemaal nieuw, maar ik roep dit al twee maanden, precies hetzelfde, niks meer, niks minder. Dit is het.
 De heer Plasterk (PvdA): Het wordt nu bijna een ingewikkeld soort balletje-balletje. Natuurlijk is er een verschil tussen een lening en een garantie; dat snappen wij ook wel, want bij een garantstelling heb je nog niks uitgeleend en is niemand je nog wat schuldig. Het is van tweeën een: ofwel de situatie is die van een maand geleden, waarin de minister zei dat de garantstelling waarvoor hij van het parlement mandaat heeft gekregen en zoals ze toen bestond, voldoende is om te voorzien in wat er nodig is; danwel de minister zegt dat die wellicht niet voldoende is...
 Minister De Jager: Dat heb ik al tien keer gezegd. Nee, misschien is dat niet voldoende. En ik heb niet voor niets al die keren, drie keer in een openbaar AO, gezegd dat ik dan zou terugkomen naar deze Tweede Kamer om daarvoor toestemming te vragen. Ik kan dit een vierde of vijfde keer zeggen, maar dat heeft voor de heer Plasterk kennelijk geen zin, want hij blijft dezelfde vraag stellen. Ik heb het al zo vaak gezegd: ja, dan is er inderdaad een nieuwe parlementaire instemming nodig, die op dat moment zal worden gezocht en dan zal het parlement de mogelijkheid hebben om ja of nee te zeggen. Als je kiest voor overgaranties, is dat noodzakelijk.
 De heer Plasterk (PvdA): De minister onderbrak me. Als de minister nu inderdaad zegt dat hij meer garanties wil, dan wil ik weten hoeveel meer hij nodig denkt te hebben. Denkt hij dat dit dan wel voldoende is en hoe denkt hij daar parlementaire steun voor te krijgen? Het kan toch niet zo zijn dat wij er straks op allerlei ingewikkelde manieren achter moeten komen dat van ons wordt verwacht dat wij meer Nederlands geld voor die garantstelling van dat fonds ter beschikking stellen?
 Minister De Jager: Van begin af aan probeert de heer Plasterk een politiek spelletje te spelen in het licht van het feit dat CDA en VVD een minderheidskabinet vormen en er op dit punt geen steun is van de PVV; dat is bekend. Wij zullen het op zo’n moment open moeten bespreken met het parlement. We timmeren niks van tevoren dicht, en zullen op een of andere wijze een meerderheid moeten realiseren. Ik ben mij dat zeer bewust. Hoe denk ik dat te realiseren? Door dit inhoudelijk te brengen, zoals ik dat al de hele tijd heb gedaan. In mei heb ik parlementaire instemming gekregen en op dat moment had de regering 26 zetels; nu hebben we er 52, dus twee keer zoveel. Voor mij is dit dus niks nieuws. Ik heb nog nooit parlementaire instemming gehad voor deze maatregelen toen we alles dichttikten in achterkamertjes omdat er een meerderheidsregering zat. Voor mij is dit dus vaste prik. Als het al lukte met 26 zetels, verwacht ik, zonder ergens een voorschot op te nemen, dat het me ook uiteindelijk zal lukken om van dit parlement instemming te krijgen voor een maatregel die in het belang is van ons allemaal. Waarschijnlijk zal niet 100% van de partijen daarvoor stemmen, maar ik verwacht dat er een meerderheid is van verstandige partijen die uiteindelijk de voorstellen zullen steunen. De lijnen waarlangs dat zou kunnen, heb ik al zo vaak verteld; alleen de precieze percentages kan ik nu niet geven, want die weten we niet omdat die afhangen van de beoordeling van de ratingagency’s. Maar dat is gewoon techniek: hoeveel procent moet je daarboven zitten? Dat weten we nog niet precies, dus ik kan dat nu niet zeggen. Maar dat het meer moet zijn, is ook duidelijk. Hoeveel precies voor die triple A-rating voor de volle 440 mld., weten we nog niet. Moet het parlement instemmen als we het via de overgaranties doen? Ja. Als ik op dat moment een concreet voorstel heb en we weten wat er met de ratingagency’s is afgestemd, komt hier een voorstel naartoe en kunnen we de voors en tegens ervan bespreken.
 De heer Plasterk (PvdA): Dank voor de helderheid. Bij mijn weten is dit voor het eerst dat de minister nadrukkelijk in het openbaar aan de Tweede Kamer voorafspiegelt dat hij toestemming gaat vragen om de garantstelling te verhogen.
 
 Minister De Jager: Dat is niet zo en de afkeurende reacties van uw collega-Kamerleden zeggen volgens mij voldoende.
 Nu de opvolging van de heer Trichet. Hij zal pas op 31 oktober stoppen. Op de komende Ecofin wordt, voor zover ik weet, niet officieel over die opvolging gesproken. Ik weet het dus niet, maar ik verwacht het ook niet. Overigens is benoeming van de president van de ECB volgens mij een aangelegenheid van de Europese Raad, op advies van de Ecofin. Te zijner tijd zal er dus wel over worden gesproken in de Ecofin.
 De leden Koolmees en Irrgang vroegen naar de sancties voor de financiële instellingen. Ik zal daarop schriftelijk terugkomen bij het verslag, want dat is een vrij uitvoerige kwestie.
 Nu de financiering van de EU-begroting in de toekomst. Nederland zet in op financiering louter via het BNI-middel. Een dergelijke financiering zal de afdracht van Nederland aan de EU verminderen en zal de Nederlandse nettopositie verbeteren. Daarnaast zet Nederland in op een bescheidener omvang van de begroting om daarmee tot afdrachtvermindering te komen. Wij vinden dat juist in deze tijden ook de begroting van Europa een pas op de plaats moet maken.
 De heer Harbers vroeg naar Eurostat. Eurostat is onafhankelijk. Wij zullen nog een antwoord geven op de schriftelijke vragen, maar ik heb al aangeven hoe wij verwachten dat Eurostat een en ander verwerkt. Het is ook niet heel erg ongebruikelijk, maar Eurostat is daarin dus onafhankelijk. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld en die zal ik nog beantwoorden.
 De heren Braakhuis en Irrgang vroegen nog naar de stresstest. Een goede stresstest is uiteraard zeer belangrijk en het is een goede zaak dat hier kritisch naar wordt gekeken. Het is goed mogelijk dat bepaalde instellingen flinke klappen krijgen in een stresstest, als er echt transparantie wordt betracht. Hoe kijk ik daartegen aan? In dat geval moet je het niet iets minder streng doen, maar je moet tegelijkertijd de oplossingen presenteren. Lidstaten moeten dus even tijd krijgen om de gevolgen te bezien. Dan moeten we niet de teugeltjes laten vieren, maar lidstaten moeten de tijd krijgen om de aanpak te bezien, te kunnen zeggen dat instellingen naar de markt moeten gaan voor extra kapitaal; mocht dat niet het geval zijn, dan staat de overheid klaar om zelf te herkapitaliseren.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn zorg zit natuurlijk vooral in Spanje en de mate waarin Spaanse banken mogelijk hulp nodig zouden hebben; en zo komen we terug bij het steunfonds. Dat was dan ook de strekking van mijn vraag: dit betekent dat de Europese ministers eigenlijk vooraf inzicht moeten hebben in de uitkomsten, om meteen de oplossing te kunnen presenteren.
 
 Minister De Jager: Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik denk dat de methodologie moet zijn dat eerst parameters worden gesteld en daarna de test wordt uitgevoerd, want het gevaar bij het stellen van parameters met de uitkomsten al in het achterhoofd, zou zijn dat de parameters wat minder streng worden en dat kan niet de bedoeling zijn. Maar als de uitkomst beschikbaar is, moet er even tijd zijn. Ik verwacht dat de lidstaten wel inzicht hebben in de mogelijke problemen van hun banken op basis van de stresstest. Lidstaten zullen dan ook niet plotsklaps verrast zijn door bepaalde uitkomsten. Het is denkbaar dat er moet worden ingegrepen, maar het is ook de bedoeling van zo’n stresstest om een dergelijke pijn te openbaren. Maar dit moet tegelijkertijd met de oplossing.
 De heer Irrgang vroeg naar de strafmaat, de omstandigheden met betrekking tot de harmonisering als de strafmaat omlaaggaat en of ik voor dat gevaar wil waken. Ja, daarvoor wil ik waken. De Europese Commissie zal vragen om minimumstraffen in alle EU-landen. Dat betekent dat een ernstige overtreding van financiëlemarktenregelgeving overal in de EU met, bijvoorbeeld, minimaal 1 mln. bestraft zal worden. Nederland kent vooral boetemaxima in de huidige regelgeving, momenteel 4 mln. Wat mij betreft blijven deze maxima een absoluut nationale aangelegenheid.
 De heer Braakhuis vroeg nog naar de bankenbelasting. Ik werd evenmin vrolijk van de constatering van de heer Braakhuis. Ik had daar al eerder voor gewaarschuwd in de Kamer: het moet geen tombola of Poolse landdag worden van allerlei verschillende bankenbelastingen, want Europese samenwerking is hier echt ver uit zicht. Als je ergens moet samenwerken vanwege marktverstoring, is het wel met zo’n bankenbelasting. Wel maken Barnier en TAXUD nu echt voortgang met de voorstellen. Nederland is er ook voorstander van. We hebben drie randvoorwaarden, die de heer Braakhuis al noemde. Volgens mij zitten we hier dus redelijk op één lijn. Het moet mogelijk zijn om dit te combineren, maar we moeten dit wel samen met Europa doen. Ik hoop dat de druk uit Europa voor het voorstel van de Europese Commissie, waaraan Nederland steun geeft, ertoe kan leiden dat de lidstaten die nu iets ad hoc hebben ingevoerd, naar dat model teruggaan en dat zaken niet naast elkaar gaan bestaan. Dat zou ook een beetje zot zijn. We hebben al een depositogarantiestelsel, een heffing en eventueel een aparte bankenbelasting. Er zijn ook geluiden om die te integreren. We zijn hier de komende maanden druk mee. Dit jaar wil ik hom of kuit hebben en de druk op de Europese Commissie hoog houden.
 De heer Van Dijck vroeg nog naar de toelatingscriteria voor de eurolanden. We hebben gezien dat je mooie criteria op papier kunt hebben, maar als de cijfers en statistieken niet kloppen, worden landen onder verkeerde voorwendselen toegelaten. Ik weet niet of de toelatingscriteria strenger moeten, maar we moeten er in ieder geval strenger op toezien. De criteria op zich deugen redelijk, al kunnen ze hier en daar worden aangescherpt. Het gaat er echter met name om dat ze worden toegepast en dat ervoor wordt gezorgd dat de gegevens op basis waarvan ze worden toegepast, daadwerkelijk kloppen. Daarmee zijn we bijvoorbeeld bezig met de fiscal frameworks.
 De heer Irrgang vroeg naar de G20 en de Franse voorstellen over de beperking van speculatie van commodityderivaten. Nederland vindt de voorstellen van het Franse voorzitterschap interessant. Voor de twee genoemde onderwerpen geldt wel dat er sprake van een gedegen analyse moet zijn van het onderliggende probleem. We kunnen in Europa en de G20, waarvan Frankrijk nu voorzitter is, daarover spreken en Nederland zal daaraan meedoen. Dank u wel.
 
 De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit AO over de Ecofin-raad. Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling en sluit deze vergadering.