Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 februari 2011, inzake de Raad Buitenlandse Zaken en de huidige situatie in Tunesië
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 
 32 623
 
 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten
 
 
 Nr. 1046
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 maart 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor 'Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks). heeft op 17 februari 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2011 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2011 (
 
 21 501-02, nr. 1025
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 januari 2011 inzake de reactie op verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de huidige situatie in Tunesië (
 
 32 623, nr. 1
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van
 Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, El Fassed, Ferrier, Nicolaï, Pechtold, Timmermans, Van der Staaij
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open hierbij deze vergadering ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken die plaatsvindt op 21 februari aanstaande. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom.
 Ik deel mede dat de Hoge Vertegenwoordiger lady Ashton heeft laten weten dat zij nog deze week op twee punten informatie zal verschaffen aan de Raad. Dat betreft ten eerste de stand van zaken rond de resolutie over de status van de Europese Unie in de AVVN en ten tweede de voorbereiding van de strategie voor Somalië en de Hoorn van Afrika. Zij verwacht op beide punten overigens geen uitgebreide discussie.
 Voor dit algemeen overleg is twee uur gereserveerd. Ik ga daarbij voor de eerste termijn uit van een spreektijd per fractie van vier à vijf minuten.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Tijdens deze Raad Buitenlandse Zaken zal er vooral veel aandacht zijn voor de situatie in de Arabische regio en het Midden-Oosten, en dat is volkomen terecht. De relatie die de Europese Unie heeft met de landen in Noord-Afrika verloopt veelal via de zogenaamde associatieakkoorden en die blijken niet of nauwelijks een bijdrage te hebben geleverd aan het ontstaan van sociale en democratische staten in Noord-Afrika, waar respect is voor mensenrechten en waar oog is voor de belangen van minderheden, religieus, etnisch of anderszins. Ik zou wensen dat dit belangrijke instrument met het belangrijke artikel 2, waarin wordt gesproken over de mensenrechten, nu eens tegen die achtergrond wordt bekeken. Wat hebben in het verleden de associatieakkoorden bijgedragen aan positieve ontwikkelingen in die landen? Wat wij kunnen vaststellen, is dat de handelspreferenties die voortvloeien uit die associatieakkoorden hebben geleid tot een neoliberale relatie met de Europese Unie, maar tegelijkertijd ook tot handjeklap met autocraten en dictators. Daarbij is lippendienst bewezen aan mensenrechten en aan voorrang aan de politieke status-quo omwille van de stabiliteit. Ik zie dat ook als achtergrond waarom het bij Egypte zo lang heeft geduurd voordat er enigszins duidelijke geluiden kwamen uit de mond van Europa. Ik betreur dat zeer, omdat daarmee een verkeerd signaal wordt afgegeven aan krachten die wensen te komen tot democratisering en bevordering van mensenrechten. In de geannoteerde agenda wordt op dit punt gesproken van het belang van een coherent beleid in de richting van de zuidelijke buren. Dat coherente beleid zou er wat mij betreft uit moeten bestaan dat de hulp die wordt geboden in de vorm van handelspreferenties wordt gekoppeld aan de eis tot concrete democratische hervormingen. Alleen wanneer dat concreet zichtbaar is en wanneer er op dat punt stappenplannen worden ontwikkeld die ook door de EU worden gemonitord, kan er wat ons betreft sprake zijn van een voortzetting op gelijke voet van die associatieakkoorden. Tegelijkertijd zeggen wij dat van wapenhandel met landen in Noord-Afrika waar mensenrechten evident worden geschonden, geen sprake kan zijn. Ik heb er inmiddels schriftelijke vragen over gesteld, maar ik wil dit hier memoreren omdat Duitsland, Frankrijk en andere landen inmiddels een stop hebben gezet op die wapenhandel. Ik weet niet wat de actuele stand van zaken is met betrekking tot wapenhandel vanuit Nederland; in het verleden hebben wij veel geleverd, ook aan Egypte. Is er in 2010 nog geleverd en zijn er nog vergunningen voor afgegeven? Ik roep de regering op om op dit punt ogenblikkelijk tot een duidelijk signaal te komen en hier vandaag uit te spreken dat er op dit moment geen sprake kan zijn van wapenhandel in de richting van Egypte en andere landen waar het democratisch gezien rommelt.
 Er wordt gesproken over een heroriëntatie op de EU-politiek ten aanzien van Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Wat betekent dit voor Nederland? Betekent het dat Nederland zelfstandig die relatie gaat herzien op grond van de eigen bilaterale verhoudingen of wordt hier afgewacht wat Europa gaat doen? Dan kon het nog wel eens lang wachten zijn omdat de belangen van de verschillende landen in de Europese Unie in relatie tot de landen in Noord-Afrika enorm verschillen. De Raad van Europa is duidelijk: die gaat zelf vormen van juridische bijstand aanbieden en gaat ook kijken waar hij die kan halen vanuit de Europese lidstaten. Ik roep de regering dan ook op, daaraan volledige medewerking te verlenen. Wanneer wij bereid zijn om juridische adviseurs et cetera naar Afghanistan te sturen, dan moeten wij dat zeker in onze achtertuin doen. Ik hoop dat de minister dit met mij eens is.
 In Tunesië zien we het belang van welvarende democratieën in Noord-Afrika. Ontstaan die daar niet met respect voor mensenrechten en uitzicht op werk en vooruitgang, dan komt men gewoon naar Europa. Lampedusa is daarvan het voorbeeld. Fort Europa kan op deze wijze niet blijven voortduren. Er moet dan ook worden gewerkt aan sociaaleconomische en politieke hervormingen in die landen want anders blijft die stroom aanhouden. Het is dus niet alleen omwille van de mensenrechten en in het belang van de mensen daar, het is ook in ons eigen belang. Ik roep de regering op om op dit punt die zaken tegen elkaar af te wegen met in het achterhoofd de associatieakkoorden zoals ik die noemde.
 Mijn fractie is vermoedelijk net als iedereen verheugd met het vertrek van Mubarak in Egypte. Wel vragen wij ons af hoe het nu verdergaat. Hoe staat het met de eis die de Europese Unie heeft gesteld, gesteund ook door mijn fractie, om te komen tot vrijlating van alle gevangenen die zijn aangehouden bij de demonstraties? Overigens zou er wat ons betreft ook gekeken moeten worden naar de andere politieke gevangenen. Egypte was altijd een aardig vakantieland, maar wat minder mensen echter wisten, is dat er in Egypte altijd al meer politieke gevangenen waren dan in een land als Syrië dat bij ons toch een heel ander beeld oproept.
 De krijgsmacht in Egypte heeft zelf grote economische belangen en verzet zich momenteel sterk tegen stakingen, niet het minst bij die bedrijven waar de krijgsmacht zelf eigenaar van is. Hoe ziet de Nederlandse regering op dit moment de ontwikkelingen op het punt van de rol van de krijgsmacht?
 Dan kom ik te spreken over het vredesproces in het Midden-Oosten. Het lijkt mijn fractie uitgesloten dat er een doorstart komt in de discussie over de intensivering van de relaties tussen de EU en Israël. Daar is geen enkele aanleiding toe. De Europese Unie heeft in 2008 terecht besloten dat er sprake was van een politieke bevriezing van dat agendapunt. Denkend aan het regeerakkoord wil ik deze minister vragen vast te houden aan het besluit van 2008 om niet in te gaan op het verzoek om de intensivering van de relaties in de komende periode al gestalte te geven. In het licht van de veranderingen in Egypte en andere Arabische landen zou Israël er nu verstandig aan doen zich aan het internationaal recht te houden en versneld te komen tot stappen in het Midden-Oostenvredesproces.
 De democratiseringsontwikkelingen in Iran moeten zo veel mogelijk worden gesteund. Twee concrete punten zijn daarbij van belang. Ten eerste de steun aan media-initiatieven vanuit Nederland. Die steun moet voortduren. Kan de minister iets zeggen over de beperking van het internetgebruik? Ten tweede noem ik de kwestie van de gevangenen. Daarmee bedoel ik ook Iraanse gevangenen. Het schijnt dat bij demonstraties steeds meer mensen worden opgesloten. Ook hebben wij zorgen over de doodstraf die op grote schaal lijkt te worden uitgesproken.
 Ten slotte nog enkele woorden over Ivoorkust. Is het juist dat de EU het exportverbod van de rechtmatige president Ouattara niet steunt en, zo ja, strookt dit met de opvatting dat de EU Ouattara de rechtmatige winnaar van de verkiezingen vindt? Deze maand zal de EU zich uitspreken over het sanctieregime tegen Ivoorkust. Daarbij wordt mogelijk ook gekeken naar de effecten op de wereldhandel in cacao, inclusief de positie van de haven in Amsterdam en andere betrokken partijen. De vraag is nu: kiest de Nederlandse regering voor de Amsterdamse haven, voor het Nederlandse belang en dus voor steun aan Afrikaanse dictators, of kiest het voor democratie in Afrika, voor steun aan de rechtmatige president van Ivoorkust en dus voor steun aan het Amerikaanse voorstel om te komen tot een exportverbod op cacao?
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het zal de minister niet zijn ontgaan: de jongeren in de straten van de grote steden in het Midden-Oosten. Jongeren vormen in deze landen ten minste de helft van de bevolking. De meesten hebben geen ander leven gekend dan onder dezelfde machthebbers. Hun vrijheden zijn beperkt en het ontbreekt hen aan perspectief. Als je goed naar ze luistert, hoor je een eenduidige stem; er is geen weg terug. Ze willen inspraak en vrijheid. Ze willen gehoord worden en hun roep gaat niet alleen om het vertrek van dictators maar ook roepen ze traditionele patronen ter verantwoording. De staatscontrole op de toegang tot informatie is definitief doorbroken. En toch lijkt het erop dat de minister en zijn collega’s in Brussel niet doorhebben dat deze jongeren snakken naar een nieuwe politiek, niet alleen van hun machthebbers maar ook van die landen die tot vandaag die machthebbers hebben gesteund.
 Het Europees nabuurschapsbeleid zou waarden als mensenrechten en democratie koppelen aan intensievere politieke en economische betrekkingen. Het is echter kortzichtig te denken dat de minister en zijn collega’s in Brussel nu of over een paar maanden over kunnen gaan tot de orde van de dag. Ik hoop van harte dat de minister dat beseft en, zo niet, dat hij zijn oor goed te luisteren legt bij deze jongeren.
 Het Europees nabuurschapsbeleid dat voortkwam uit de associatieakkoorden waarin mensenrechten een essentieel onderdeel zouden vormen, kan niet op dezelfde weg functioneren. Op welke wijze denkt de minister dat dit nabuurschapsbeleid en de oude politiek als het gaat om het Midden-Oosten hervormd zouden moeten worden? Gaat de Raad stilstaan bij de wijze waarop de EU de afgelopen tien jaar een buitenlands beleid heeft gevolgd waarbij mensenrechten steeds verder naar de achtergrond werden geschoven? Gaat de minister zich inspannen zodat de Raad lessen trekt uit de wijze waarop de EU als geheel en lidstaten afzonderlijk weinig daadkracht hebben getoond als het gaat om deze vrijheden en waarden waar deze jongeren de straat voor zijn opgegaan? Welke lessen heeft hij zelf tot nu toe getrokken? Gaat de minister en met hem de Raad zich beraden over wat er anders moet in de wijze waarop deze grote groepen jongeren perspectief kan worden geboden, waarbij zij zich in plaats van ondermijnd gesteund voelen? Is de minister bereid om de Raad te verzoeken de verslagen van de subcomités over mensenrechten van de verschillende associatieraden inclusief die van Egypte, Tunesië en Israël openbaar te maken?
 De Raad spreekt ook over religieuze minderheden en en marge zal de associatieraad EU-Israël plaatsvinden. Een van de afspraken in het EU-Israël-actieplan is het bevorderen en beschermen van de rechten van minderheden. De positie van minderheden in Israël is drastisch verslechterd en hun recht op politieke participatie wordt aangetast en zelfs hun burgerschap wordt aangevallen. Gaat de minister ervoor zorgen dat tijdens de associatieraad er garanties komen voor de bescherming van deze minderheden? Is de minister van mening dat deze minderheden in ieder geval voor de wet gelijk zouden moeten zijn en, zo niet, dat er geen sprake kan zijn van enige opwaardering van de relatie?
 Wat de zogenoemde Palestine Papers hebben onthuld, was bij kenners al langer bekend. Het vredesproces was al voor de publicatie volkomen vastgelopen. Welke kans van slagen geeft de minister het voortborduren op dezelfde weg met een Palestijns gezag dat weinig legitimiteit geniet, verkiezingen heeft aangekondigd en waarbij een inclusief proces ontbreekt waarbij alle partijen in het conflict aan tafel zitten?
 Lady Ashton kondigde tijdens haar reis door de regio nieuwe deadlines aan als het gaat om het vredesproces. We zijn dat in de afgelopen achttien jaar sinds de Oslo-akkoorden wel gewend. Deadlines zijn altijd overschreden omdat ook de EU als het er echt toe doet, niet thuis geeft. Dat zal nu ook gebeuren. Gaat de Raad ook hierbij bij zichzelf te rade over de vraag op welke wijze de EU een echt zinvolle bijdrage kan leveren? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De situatie in de Arabische wereld vind ik nog steeds sterk vergelijkbaar met wat er na 1989 in Oost-Europa gebeurde. Er is een beweging in gang gezet die niet meer te stoppen lijkt en die de gehele Arabische wereld lijkt te raken en ook de Perzische wereld. In die weging is het mijns inziens voorspelbaar en verwachtbaar dat er dingen heel goed zullen gaan, dat er dingen minder goed zullen gaan en dat sommige dingen heel slecht zullen gaan in de komende jaren. Maar één ding is duidelijk: voor de Europese Unie zal de prioriteit voor de ontwikkelingen in de Arabische wereld veel hoger op het lijstje moeten komen dan tot nu toe het geval is. Het is dichtbij, het is aan de overkant van de Middellandse Zee. Je bent er zo. Niet zozeer dat wij er naartoe gaan, maar zij komen wel hiernaartoe als er geen perspectief zal zijn op een democratische ontwikkeling in die landen. Wat er met betrekking tot Tunesië is gebeurd in de richting van Lampedusa is maar een kleine voorbode van wat er vanuit de hele Arabische wereld kan gebeuren als wij niet de relatief kleine invloed die wij vanuit Europa kunnen uitoefenen om de ontwikkelingen daar positief te laten verlopen, niet maximaal inzetten. Het is daarom van belang dat de minister met zijn collega’s alle andere onderwerpen op de agenda kort bespreekt en dat ze een nieuwe strategie in de grondverf zetten over hoe Europa met de Arabisch wereld moet omgaan. Als ik luister naar de uitlatingen van mevrouw Ashton gedurende de laatste twee weken, dan constateer ik dat die alle kanten opgaan. Gelukkig, zoals het nu lijkt, wel de goede kant op, maar wel een beetje laat. Nu het de goede kant opgaat, zal dat ook moeten worden ondersteund met middelen. Mevrouw Ashton is nu bijna wanhopig op zoek naar EIB-leningen of middelen uit bestaande fondsen. Dat gaat heel erg moeizaam. Als Europese Unie moeten wij de moed hebben om te zeggen dat andere dingen misschien maar een paar jaar moeten wachten. Er staat hier namelijk iets te gebeuren wat wij niet fout kunnen laten gaan. Misschien moet er wel herprioritering plaatsvinden in de fondsen die wij in de verschillende categorieën voor buitenlands beleid hebben, zodat wij inderdaad kunnen helpen om daar waar het nu in beweging komt, de zaak in de goede richting te krijgen.
 Ik was gisteren bij de Egyptische ambassadeur hier in Den Haag met Amnesty International. Wij hebben 35 000 handtekeningen van Nederlanders mogen overhandigen die in een heel korte tijd verzameld zijn. Het gaat daarbij om Nederlander die eigenlijk alleen maar hun steun voor de democratisering willen uitspreken. Dus ook bij de Nederlandse bevolking is er, denk ik, de wens dat ook wij alles er aan moeten doen om de democratisering daar te ondersteunen. Overigens was de reactie van de ambassadeur positief en tegelijkertijd klonk er een noodkreet uit zijn woorden over de economische situatie in Egypte, waarbij hij zegt: onze economie ligt stil en dat raakt ons op dit moment zo gigantisch dat het een ondermijning zou kunnen zijn van het proces dat nu in gang is gezet. In die zin hebben wij er ook belang bij dat de economie daar weer op gang komt. Wat kan de Europese Unie daaraan bijdragen? We kunnen Europese vakantiegangers oproepen om snel weer naar Sharm el-Sheikh te gaan of op de Nijl te gaan voeren. Dat is al prima, maar volgens mij moeten er toch ook andere middelen zijn in de handelspolitiek op of andere terreinen die Europa in zou kunnen zetten om dat proces te bevorderen.
 We zien nu ook in allerlei andere landen en soms ook landen waar je het niet van verwacht dat de zaak in beweging komt. Ook daarbij is de vraag hoe de EU kan voorkomen dat we voortdurend achter de feiten aanlopen. Dan wil ik niet zeggen dat we meteen hoog van de toren moeten blazen en we moeten roepen dat het hier en daar moet losgaan, maar ik zie ook niet dat de EU, de Hoge Vertegenwoordiger of EDEO een mechanisme heeft om er veel actiever op in te spelen. Ik ben benieuwd of de minister kansen ziet om in overleg met zijn collega’s de EU aldaar te mandateren om er wat proactiever op in te spelen.
 Vervolgens wil ik nog iets zeggen over Iran. Het is duidelijk dat de ayatollahs zitten te bibberen achter hun baarden vanwege de consequenties van wat er in de Arabische wereld gebeurt voor de Perzische wereld. Met heel veel bluf riepen ze dat dit een islamitische revolutie is. Het blijkt een democratische revolutie te zijn. En daar zijn ze natuurlijk als de dood voor. Ik heb gezien dat minister Clinton daar vrij actief op inspeelt, inclusief met berichten aan de mensen die nu de moed hebben om de straat op te gaan et cetera. Ik zie dat vanuit Europa veel minder. Het zou heel goed zijn als de EU op dezelfde wijze waarop de Amerikanen dat doen, de mensen die de moed hebben om daar de straat op te gaan, een hart onder de riem steken.
 Ik rond af. Genoemde ontwikkelingen hebben natuurlijk grote implicaties voor het Midden-Oostenvredesproces. Daar kunnen we niet omheen. Ik merk het ook in mijn eigen contacten met mensen in Israël en de omgeving; men voelt het heel goed. Ik ben benieuwd van de minister te horen welke invloed er volgens hem zal uitgaan van die ontwikkelingen op het vredesproces en hoe wij er een nuttige bijdrage aan kunnen leveren om dat proces in de goede richting te bewegen.
 
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Net als mijn voorgangers wil ik ook even stilstaan bij wat er in Egypte is gebeurd waarbij het is gelukt om binnen achttien dagen Mubarak af te laten treden. Echter, zoals collega’s al zeiden, Egypte staat niet op zichzelf. Algerije, Jordanië, Tunesië, Bahrein en Iran, mensen aldaar gaan de straat op. Ik steun ook de heer Timmermans waar hij zegt dat Europa daar steun aan moet geven. Wat mij betreft politieke steun om de democratisering verder te helpen en waar nodig dat te doen met noodhulp of financiering. Is de minister bereid om daar concreet aan bij te dragen en samenwerking met het maatschappelijk middenveld en jongerenorganisaties in de regio te intensiveren?
 Egypte is nu nog een van onze OS-partners, maar het is ook kandidaat om van de lijst te worden gehaald. Juist op het gebied van civil society, rule of law en governance is het onwenselijk om nu terug te trekken. Deelt de minister deze mening?
 Dan Iran. Ik noem in dit verband de protesten, de inzet van twee oorlogsschepen gisteravond en de escalatie met Nederland. Na de executie van mevrouw Sahra Baahrami heeft Nederland in EU-verband gepleit voor sancties tegen mensenrechtenschenders. Mijn fractie steunt dat. De EU besloot na de executie van mevrouw Baahrami om bovenop andere sancties de Iraanse nationale feestdag te boycotten. Ook dat steunen wij. Mijn fractie is voorstander van dergelijke maatregelen. Wij willen bilateraal en Europees stevig optreden: heldere signalen naar Teheran. Maar de dialoog moet wel open blijven. Het eenzijdig terughalen van de Nederlandse ambassadeur vond ik in die zin niet wenselijk. Niet alleen was aanvankelijk onduidelijk wat nu precies de maatregel was, maar we hebben ook te maken met Nederlanders in Iraanse gevangenissen en 30 000 Iraanse Nederlanders in Nederland en, naar mijn gevoel, diplomatieke escalatie. De Nederlandse ambassadeur stond in Teheran voor een dichte deur. De Iraanse ambassadeur kwam niet opdagen en Teheran beschuldigde Nederland van steun aan terroristen. Maar uit de antwoorden op mijn Kamervragen blijkt dat de minister niet vindt dat er sprake is van escalatie. Vindt hij dat echt en waarvan is volgens hem dan wel sprake? Ik heb verleden week samen met de ChristenUnie voorgesteld om oud-minister Bot als bemiddelaar aan te stellen. De minister vindt dat geen goed idee, maar hoe verlopen de contacten met Iran op dit moment wel? Kloppen de berichten dat hij eerder in een vertrouwelijk ambtelijk advies wel was aangeraden hetzelfde te doen? Wanneer gaat de ambassadeur weer terug?
 
 De heer Van Bommel (SP): Ziet de heer Pechtold niet met mij het risico dat het verzoek om een bemiddelaar de positie van de Nederlandse regering ondermijnt? Een bemiddelaar doet namelijk niet op het hoogste niveau zaken met Iran en kan feitelijk maar een heel beperkt mandaat meekrijgen.
 De heer Pechtold (D66): Dat klopt, maar zoals ook de heer Van Bommel weet, is juist een bemiddelaar bedoeld om te deëscaleren en om te voorkomen dat het mislukken van een gesprek de boel meteen verder verslechtert. Het kan met een beperkt mandaat gebeuren. Het is in andere landen veel gebruikelijker dan in Nederland om zoiets te doen. Ik deel met de heer Van Bommel het gevoel dat nu dit allemaal zo door de minister wordt afgewezen, de kans steeds kleiner wordt dat zoiets een succes wordt, maar ik vind het wel belangrijk omdat ik vernomen heb dat de minister eerder is geadviseerd dit te doen. Mijn vraag is dan ook waarom dat advies in de wind is geslagen.
 De heer Van Bommel (SP): Heeft de heer Pechtold overwogen om zijn suggestie in stilte te doen? Deze minister die toch al door het debat rond de zaak van mevrouw Baahrami een kras heeft opgelopen, wordt daarmee toch nog verder onderuitgehaald? Of ziet hij dat anders?
 
 De heer Pechtold (D66): Het begon ook met een stille suggestie. Het was een suggestie van: we moeten niet verder escaleren en daar zou dit in kunnen helpen. Ik heb de naam toen meer in de zijlijn genoemd dan dat er sprake was van een concreet voorstel. Dat vervolgens van Buitenlandse Zaken de reactie kwam dat men er niets in zag, sterker nog, dat werd gezegd dat men niet wilde reageren op Kamerleden, is iets wat het inderdaad wat nieuwswaardiger maakte.
 Dan de mensenrechten. Het is goed dat er over vrijheid van religie en levensovertuiging gesproken wordt. Veel te vaak zijn religieuze, etnische en seksuele minderheden slachtoffer van geweld en achterstelling. Daar moet de EU constant krachtig op reageren. Mijn fractie wil daarnaast graag aandacht voor twee kwesties. Allereerst de persvrijheid. Eergisteren concludeerde perswaakhond CJP dat de VN en de OVSE de persvrijheid onvoldoende beschermen, dat er in 2010 meer journalisten gevangen werden gezet dan in 2009 en dat overheden meer maatregelen namen om het gebruik van satelliettelefoons en sociale media te beperken. Zal de minister dit ook tijdens de Raad adresseren?
 Naast de aandacht voor persvrijheid is het noodzakelijk dat de EU zeer kritisch in brede zin naar haar mensenrechtenbeleid kijkt. Het World Report 2011 van Human Rights Watch wijst op de dubbelzinnige houding van de EU-staten tegenover mensenrechten. Wel dialoog en samenwerking met regeringen maar weinig kritiek op mensenrechtenschendingen. Dit zou vaak economisch gemotiveerd zijn. Lady Ashton en anderen krijgen het verwijt te weinig gebruik te maken van openlijke politieke druk. Volgens het rapport is het zelfs zo dat wanneer de EU expliciet verklaart bezorgd te zijn over bepaalde mensenrechtenschendingen, dit niet wordt ondersteund door een strategie die tot veranderingen moet leiden. In de EU constateert de organisatie discriminatie en toenemende intolerantie tegen migranten, moslims, Roma en anderen. Deelt de minister deze analyse en is hij bereid om ook dit in Europa aan te kaarten? Eigenlijk zou ik graag op termijn een brief van de minister krijgen over de bevindingen van Human Rights Watch.
 De commissie-Davids onderzocht de Nederlandse steun naar de inval in Irak en concludeerde onder andere dat een adequaat volkenrechtelijk mandaat ontbrak. Een van de meest concrete aanbevelingen was om de positie van een volkenrechtelijk adviseur op het ministerie te herstellen. Minister Verhagen stelde dat toen voor. Hij zou letterlijk het advies van Davids opvolgen. Rosenthal komt met een andere functie, een soort gelegenheidsadviseur, een adviseur voor tien dagen per jaar. Een van de hoogleraren toentertijd vindt dat teleurstellend en zegt ook dat daarmee het advies niet gevolgd wordt. Waarom heeft de minister hiervoor gekozen en waarom heeft hij zich niet gehouden aan de belofte van zijn voorganger? Mijn fractie vindt het noodzakelijk dat de regering zich houdt aan deze belofte en dat het advies van Davids wordt opgevolgd.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Ik heb hier deze week al schriftelijke vragen over gesteld. Ik weet niet of de minister die hier mondeling wil beantwoorden of schriftelijk op een later moment.
 De heer Pechtold (D66): Het was mij niet geworden dat u die vagen hebt gesteld. Ik denk dat wij allen zeer geïnteresseerd zijn in hoe de minister hiermee omgaat.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Uiteraard zal de Raad uitgebreid spreken over de situatie in de Arabische wereld en de ontwikkelingen die zich in allerlei landen daar afspelen. Het valt mij op hoeveel experts wij ook in eigen land hebben op dit gebied, maar experts zijn vaak wel mensen die achteraf deskundig uiteen weten te zetten waarom ze zich eerder vergist hadden. Je ziet toch een grote onvoorspelbaarheid in de ontwikkelingen. Een ding staat voor mijn fractie vast, namelijk dat het heel belangrijk is om de komende periode de focus te richten op de rule of law, fundamentele rechten voor iedereen, waarbij minderheden ook een veilige positie krijgen. Ik las dat de Verenigde Staten hebben beloofd dat bewegingen voor democratie en vrijheid in Iran en andere landen kunnen rekenen op technologische en morele ondersteuning. Dat omvat ook het toegankelijk houden van sociale media. Dat klinkt sympathiek. Kan ook de EU met dergelijke initiatieven komen? Hoe staat het met de initiatieven, de steun die ook de EU op dat vlak betoont?
 Opnieuw zal de EU spreken over het geweld tegen religieuze minderheden. Mijn fractie waardeert de insteek van de minister om daarbij ook expliciet aandacht te schenken aan de meest getroffen groep, de christenen. Niet omdat deze groep een streepje voor heeft, maar omdat die het meest onder vuur ligt. Het zou kwalijk zijn als de EU hiervoor wegdook. Ik betrek hierbij ook de positie van de Joden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Die positie zou wel eens veel zorgelijker kunnen worden na de ontwikkelingen die zich nu aandienen. Ik verwijs naar het recente in de brand steken van een grote Tunesische synagoge door radicale moslims, waarbij blijkens een YouTube -filmpje de daders schreeuwden: oh, Joden, het leger van Mohammed zal terugkeren. Als je ziet wat er dan allemaal op de been is, dan zijn dat wel zaken om zorgvuldig in het oog te houden. In de brief over Tunesië kwam dit onderwerp niet aan de orde. Wil de minister ook op dit punt reageren en daarvoor ook aandacht vragen binnen de EU?
 
 De heer Timmermans (PvdA): Ik wil aan de heer Van der Staaij vragen of hij het met mij eens is dat daarbij ook meegenomen kan worden het probleem dat door collega El Fassed al werd gesignaleerd, namelijk het toenemende geweld en de toenemende discriminatie jegens minderheden in Israël. Als we de minderhedenproblematiek in het wijdere gebied onder ogen willen zien, moeten we ook dat probleem in zijn omvang eerlijk adresseren.
 De heer Van der Staaij (SGP): Als er door Joodse mensen moskeeën in de brand zouden worden gestoken in Jeruzalem dan zou dat op dezelfde manier aan de orde gesteld moeten worden.
 De heer Timmermans (PvdA): Van deze vorm van proberen om onder het probleem uit te wurmen, houd ik niet zo. Er is duidelijk sprake van toenemende uitingen van discriminatie en geweld. Zelfs Knesset-leden van Arabische afkomst hebben steeds meer te maken met vrij ernstige vormen van verbaal of fysiek geweld. Het zou toch gek zijn als wij daar dan niet over zouden spreken, niet eerder dan nadat moskeeën in brand zouden zijn gestoken? U komt terecht op voor andere minderheden in het gebied, ook als kerken nog niet in brand zijn gestoken, maar dan ook als er op andere gronden discriminatie plaatsvindt. Ik vind dat je daar dan wel één lijn in moet trekken.
 De heer Van der Staaij (SGP): Natuurlijk moet je voor alle minderheden opkomen die met een onheuse bejegening te maken hebben. Dat is ook in Israël het geval. Ik had het in mijn betoog over een enorm meute die een joodse synagoge in de brand steekt. Ik vind dat je dan wel moet oppassen om dat in verband te brengen met verbale uitingen waarmee bepaalde Knesset-leden te maken zouden hebben. Dat vind ik toch wel van een andere orde.
 De heer Timmermans (PvdA): Mijn punt is dat als je met je protest geloofwaardig wilt overkomen, ook tegenover de groep die je daarbij aanspreekt, je geloofwaardigheid onderuit wordt gehaald als je selectief bent in je verontwaardiging. U zegt zelf in uw betoog dat christenen bij u geen streepje voor hebben. Akkoord, maar dan moet u die andere vormen van discriminatie evenzeer in de EU aan de orde willen stellen. Als je vriend bent van Israël – daar staat u zich op voor, alle respect daarvoor – moet je ook je vriend Israël willen aanspreken op zaken die daar in toenemende mate misgaan. Als u weet hoe vaak ik word aangesproken door mensenrechtenorganisaties uit Israël, door joodse mensenrechtenorganisaties die zich daar zorgen over maken, dan denk ik dat het voor ons ook een aangelegen punt mag zijn.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb dat punt ook gehoord van de heer El Fassed en ik wacht daarop de reactie van de minister af als het gaat om de concrete feiten die daarbij aan de orde zijn. Mijn algemene punt is: ja, we moeten voor iedereen opkomen die met een onheuse bejegening te maken heeft.
 Het Midden-Oostenvredesproces zal expliciet aan de orde komen in de Raad. Wij zijn tevreden met de betoonde insteek van de minister: hervatting van de rechtstreekse onderhandelingen, geen unilaterale acties. De minister komt nog met een verslag over zijn Midden-Oostenreis. In hoeverre merkt de minister ook in gesprekken met Palestijnse leiders de bereidheid om te erkennen dat ook het Joodse volk recht heeft op zelfbestuur en een zelfstandige staat? Dat is mijns inziens een heel fundamentele kwestie.
 Ik spreek mijn verontrusting uit over het voortdurend leggen van een verband tussen de onrust in de Arabische wereld en het Israëlisch-Palestijnse conflict, in de zin dat het ook wel gemakkelijk een afleidingsmanoeuvre kan zijn, dat bij de verdeeldheid die men in landen nu ervaart men in extra mate probeert een gemeenschappelijke vijand te hebben en met agressie daar de pijlen op te richten. Dat kan Israël treffen maar dat kan ook andere consequenties hebben. Ik vraag ook in bredere zin aan de minister of hij dat risico ziet. Wat zijn volgens hem de veiligheidspolitieke consequenties van de ontwikkelingen in de Arabische wereld?
 Wij zijn wel voorstander van intensivering van de relaties tussen de EU en Israël, ook in economisch opzicht. Juist op technologisch gebied moeten beide partijen hiervan beter kunnen worden.
 De Raad van Ministers heeft ten aanzien van Wit-Rusland een aantal tijdelijk opgeschorte sancties weer bekrachtigd. Zet dit nu echt zoden aan de dijk en welke inzet wordt gepleegd ten aanzien van de opgepakte oppositieleiders?
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Naar onze mening en, ik denk, naar de mening van iedereen hier aan tafel is Egypte de goede weg ingeslagen door afscheid te nemen van een dictator en te streven naar democratisering. Maar de PVV is wel van mening dat ervoor gewaakt moet worden dat de ene vorm van totalitarisme langs democratische weg wordt vervangen door een andere vorm van totalitarisme. Dan doel ik natuurlijk op het islamisme. Het houden van vrije verkiezingen is op zichzelf onvoldoende waarborg om dat te voorkomen. Belangrijk is dat in Egypte daadwerkelijke vrijheid en een rechtsstaat ontstaan. En dat vereist dat er instituties van democratie tot stand komen in Egypte, zoals vrije pers, meningsvrijheid, godsdienstvrijheid, rechtsgelijkheid, een onafhankelijke rechterlijke macht en de scheiding van staat en moskee. Daarom wil de PVV de minister oproepen om te hameren op het cruciale belang van de invoering en handhaving van de universele rechten van de mens en van een rechtsstaat waarin dit alles gewaarborgd zal zijn. Invoering van die instituties van democratie moet naar ons idee onmiddellijk gebeuren in Egypte en niet pas op termijn.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Wat een prachtig betoog voor democratie. Wenst u wat u voor Egypte wenst ook voor Israël en de Palestijnse gebieden?
 De heer De Roon (PVV): Wij wensen dit voor alle mensen ter wereld.
 De heer Pechtold (D66): Ik zou bijna zeggen: dit had in mijn bijdrage kunnen staan. Maar zegt u dit nu als buitenlandcommentator of als buitenlandwoordvoerder? U roept de EU op om dit te gaan doen. Ik heb het gevoel dat juist uw fractie de afgelopen jaren elke keer heeft gezegd: daar gaan we niet over, dat moeten ze vooral zelf doen. Ik heb zojuist aangegeven dat Egypte nu nog een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Nederland heeft, maar uw partij wil die juist stoppen. Ik vind het wel mooi dat u net als partijen hier aan deze kant van de tafel aangeeft dat er sprake moet zijn van begeleiding en van steun van Nederland en Europa, maar u hebt alle middelen daartoe de minister uit handen geslagen. Dus dan vind ik het een beetje holle retoriek.
 De heer De Roon (PVV): Het standpunt van de PVV is dat de EU geen buitenlands beleid behoort te voeren maar dat neemt niet weg dat Nederland en ook de andere Europese landen natuurlijk wel een buitenlands beleid kunnen en ook moeten voeren en dat ze daarin ook kunnen en moeten samenwerken. Wij vinden de Europese Unie niet het juiste platform om dat tot stand te brengen, zeker niet als dat bij meerderheidsbeslissing tot stand zou moeten komen. Wij willen dat Nederland uiteindelijk altijd zelfstandig kan beslissen over zijn buitenlands beleid. Samenwerking tussen ons land en andere, gelijkgestemde landen juichen wij natuurlijk toe, ook als het gaat om democratisering in Egypte.
 De heer Pechtold (D66): Twee punten hieruit concreet. Het betekent dus dat in plaats van lady Ashton zich 27 mannen en vrouwen op het ministerie aldaar moeten gaan melden om steun dan wel hulp aan te bieden? Dat lijkt mij nogal omslachtig en leidt tot een nogal versplinterd geluid. Verder zou ik u willen vragen wat Nederland dan gaat doen behalve mooie woorden. Mag Nederland wat u betreft dan echt helpen? Mag er geld voor uitgetrokken worden? Mogen er diplomatieke uren aan besteed worden? Vooralsnog hebt u dat namelijk allemaal willen wegbezuinigen. Hoe gaat u dat dan vormgeven vanuit Nederland als het niet vanuit Europa kan?
 De heer De Roon (PVV): Daar kom ik zo op in het vervolg van mijn betoog. Als het dan naar het idee van de heer Pechtold niet leidt tot een bevredigend antwoord op zijn vraag, dan springt hij er, naar ik aanneem, wel op in.
 De heer Timmermans (PvdA): Nog een korte concrete vraag. In Egypte wonen ongeveer 83 miljoen mensen. Ongeveer 70 miljoen ervan zijn moslim. Die hebben allemaal voor vrijheid gekozen. Hoe kan het nou dat die moslims allemaal voor vrijheid kiezen?
 De heer De Roon (PVV): Waar de moslims voor kiezen zal uiteindelijk nog moeten blijken in het verdere politieke proces in Egypte. Dan zal ook blijken of ze daadwerkelijk voor vrijheid hebben gekozen en willen blijven kiezen. Dat bedoelen wij natuurlijk met vrijheid in de zin zoals wij die zien. Vrijheid dus voor allen.
 De heer Timmermans (PvdA): Maar het kan dus dat ze daarvoor kiezen. Hoe kan dat dan te rijmen zijn met uw wereldbeeld? Als ze daadwerkelijk kiezen voor vrijheid, dan klopt het toch niet dat de islam alleen maar woestijnen voortbrengt?
 De heer De Roon (PVV): Gelukkig zijn niet alle moslims hetzelfde. Sommigen zitten strakker in de islamitische leer dan anderen. We zullen zien hoe die situatie in Egypte zich ontwikkelt. Op dit moment lijkt men te kiezen voor meer vrijheid en democratie. Dat kunnen we alleen maar toejuichen, maar er zijn ook grote bedreigingen voor die ontwikkelingen. Als u mij toestaat zal ik daar in het vervolg van mijn betoog ook op ingaan.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een collega van de heer De Roon nog geen maand geleden horen zeggen dat er geen enkele cent van Nederland naar landen moet gaan die lid zijn van een islamitische regionale organisatie of naar moslimlanden en dat er geen enkele ontwikkelings- of partnerrelatie met die landen mogelijk zou mogen zijn. Ik vraag mij dan ook echt af welke concrete ondersteuning Nederland volgens de PVV kan bieden ten behoeve van de vrijheid in Egypte.
 De voorzitter: Ik hoorde de heer De Roon zeggen dat hij in het vervolg van zijn betoog op de concrete voorstellen zal ingaan. Dus ik stel voor dat hij zijn betoog vervolgt.
 De heer De Roon (PVV): Ik was gebleven bij mijn opmerking dat de invoering van de instituties van democratie onmiddellijk dient te gebeuren, ook in Egypte. Wel verwachten wij dat de Moslimbroederschap daarvoor een belemmering zal blijken te zijn. Die broederschap erkent de gelijkheid tussen man en vrouw niet, zegt openlijk de sharia in te willen voeren en toe te willen passen op moslims en niet-moslims en wil het vredesverdrag met Israël torpederen. De PVV is van mening dat wanneer genoemde invloed van de Moslimbroederschap op het bestuur van Egypte ontstaat, dit zal moeten leiden tot concrete sanctiemaatregelen, zoals in het uiterste geval het opzeggen van het associatieverdrag tussen de EU en Egypte. De PVV is zeker niet van plan om fors de buidel nu te trekken om de ontwikkelingen in Egypte te bevorderen of bij te sturen, want het is uiteindelijk de keuze van het Egyptische volk om de goede weg in te slaan en die ook vast te houden. Ik wil wel graag van de minister weten hoe hij staat tegenover de gedachte dat als de Moslimbroederschap overwegende zeggenschap krijgt in Egypte, wij daar sanctiemaatregelen tegenover moeten stellen, in de zin dat Nederland dan geen behoefte meer heeft aan een associatie met een land dat door die broederschap wordt geregeerd. Deelt de minister ook de zienswijze van de PVV dat alles in het werk gesteld moet worden om een seculiere, liberale en pluralistische democratische toekomst voor het Egyptische volk veilig te stellen? Als ik dan vandaag lees dat de Egyptische oppositieleider Ayman Nour heeft uitgesproken dat naar zijn idee de seculiere democratische oppositie in Egypte nu al wordt weggehouden bij de voorbereidingen van de verkiezingen later dit jaar, dan lijkt mij dat geen goed teken. De Moslimbroederschap schuift wel aan die tafel evenals die rare partij van Mubarak, maar blijkbaar wordt een partij zoals die van Ayman Nour daarvan weggehouden, althans dat zegt hij zelf. Ik wil van de minister weten of hij dat kan bevestigen. Is hetgeen de heer Nour daarover heeft gezegd juist? Zo ja, wat is dan de reactie van de minister daarop? Hoe wil hij bevorderen dat zijn Europese collega’s daarop zullen reageren?
 De voorzitter: Volgens mij liggen er nog twee vragen open, namelijk een van de heer El Fassed en een van de heer Pechtold over wat u concreet zelf voorstelt aan bijdragen om het democratiseringsproces in Egypte te steunen.
 De heer De Roon (PVV): Ik meen al gezegd te hebben dat wij vinden dat Nederland nu niet maar even de portemonnee moet trekken om allerlei ontwikkelingen in Egypte te bevorderen. Het is in de eerste plaats een zaak van Egypte en de Egyptenaren zelf om die ontwikkelingen in gang te zetten. Als dat goed verloopt, kunnen we altijd nog zien wat we daarna kunnen doen om iets te ondersteunen. Maar we moeten niet nu al beginnen om met geld te gaan zwaaien.
 De heer Pechtold (D66): Zo-even sprak ik van holle retoriek. Het begint nu gewoon goedkope retoriek te worden. De heer De Roon zegt letterlijk: alles moet in het werk worden gesteld. Onder «alles» versta ik dat je je dus nu actief inzet, diplomatiek, ondersteunend richting organisaties en financieel. Dat hoor ik de heer De Roon nu niet zeggen. Wat ik hem wel hoor zeggen, is dat wanneer het misgaat en de Moslimbroederschap aan de macht komt, er sancties moeten komen. Dus het is straffen wanneer er dadelijk uit de pas is gelopen en het is nu niet de bereidheid tonen om over de lijn te gaan maar in plaats daarvan vanaf de zijlijn hier in een zaaltje ver weg van Cairo te «roeptoeteren» dat ze daar vooral hun best moeten doen. Is de heer De Roon bereid – het is helemaal niet erg om tot een nader inzicht te komen – om de bezuiniging van OS als het gaat om het land Egypte even op te schorten en om te kijken wat er de komende tijd op dat punt kan worden gedaan? De heer De Roon wil het niet Europa laten doen en vindt dat Nederland het zelf moet doen. Dan wil ik graag van hem horen wat de concrete stappen zijn op korte termijn in plaats van dat hij met sancties achteraf komt.
 De heer De Roon (PVV): De heer Pechtold kan wensen wat hij wil, maar de PVV is van mening dat wij nu niet de portemonnee moeten gaan trekken om dingen in werking te stellen of te bevorderen waarvan wij vinden dat Egypte of het Egyptische volk dat zelf moet doen. Uiteraard moeten we wel langs diplomatieke weg en in samenspraak met gelijkgestemde landen erop aandringen dat er in Egypte de juiste dingen gebeuren en moeten we onze verontrusting uitspreken over alles wat daar in onze ogen niet goed gaat. Daar moeten we bovenop zitten. Dat vraag ik ook aan de minister. Nogmaals, het trekken van de portemonnee, het opschorten van bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking, daar kies ik niet voor. Egypte moet zelf laten zien dat het de goede weg opgaat. Het is geen gemakkelijke weg maar het moet het zelf doen. Wij kunnen dat Egypte niet opleggen. Als ik lees wat Ayman Nour er nu al over zegt, dan ben ik zeer verontrust. Dan vind ik dat de minister moet proberen om zijn collega’s in Europa zo ver te krijgen dat daar nu op ingesprongen wordt.
 De heer Pechtold (D66): Stappen zetten, erop aandringen, erop inspringen. Wat is dat dan concreet?. Wat moet de minister zelf doen of laten doen? Bellen of op het vliegtuig stappen? Zegt u het maar? Wat moet hij concreet doen?
 
 De heer De Roon (PVV): Wat wij verwachten van de minister is dat hij de ontwikkelingen in Egypte nauwkeurig volgt, zijn veroordeling uitspreekt over dingen die strijdig zijn met de realisatie van de instituties van de democratie, waarbij hij bij de Egyptische regering zijn verontrusting en onvrede daarover uitspreekt. Wij verwachten dat hij dat samen met gelijkgestemde landen probeert te coördineren. En dat is het wel zo’n beetje, want echt, het trekken van de portemonnee moet wat de PVV betreft niet gebeuren. Egyptenaren moeten het zelf willen, ze moeten het zelf doen.
 Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over het Midden-Oostenvredesproces. De minister stelt in zijn brief dat hij beide partijen heeft opgeroepen om in beweging te komen maar af te zien van unilaterale acties die vooruitlopen op de uitkomsten van de onderhandelingen. Dat vind ik een goed idee. Stoppen met die unilaterale acties. Het lijkt er echter op dat de Palestijnse Autoriteit ronduit doof is voor deze oproep. Dat leid ik af uit al die inspanningen van de Palestijnse Autoriteit om allerlei landen, met name in Latijns-Amerika, over te halen om de Palestijnse staat eenzijdig te erkennen. Dat is een slechte ontwikkeling. De PVV roept de minister dan ook op om steun bij zijn Europese collega’s te verwerven voor het standpunt dat deze eenzijdige erkenning contraproductief is.
 Wat betreft Iran verwelkomt mijn fractie het initiatief van de minister om er bij de Europese partners voor te pleiten dat ook leden van de Iraanse rechterlijke macht voor de sanctielijst in aanmerking komen, naast Iraanse mensenrechtenschenders. Maar onze fractie wil nog steeds dat er een stap verder wordt gezet en dat de Iraanse ambassadeur het land wordt uitgewezen. Wij vinden het ook van belang dat de minister, bij voorkeur samen met zijn Europese collega’s, zijn afschuw uitspreekt over het spreekkoor in het Iraanse parlement dat opriep tot het doden van oppositieleiders en dat dit ook streng wordt veroordeeld. Waar het islamfascistische regime in Iran de afgelopen weken gelijkenissen tussen de Iraanse revolutie van 1979 en de protesten de vorige week in Egypte zag, is het tegelijkertijd doof voor die zelfde protesten in eigen land. Ik vraag de minister om samen met zijn Europese collega’s steun uit te spreken voor hen die in Iran demonstreren voor vrijheid, democratie en rechtsstaat.
 Dan de vrijheid van religie. Mijn fractie is gematigd optimistisch over het voornemen van het kabinet om het beleid ter bevordering van godsdienstvrijheid wereldwijd te bevorderen, met name ten aanzien van christelijke minderheden die vooral in islamitische landen in toenemende mate geconfronteerd worden met discriminatie, onderdrukking, vervolging, uitsluiting en zelfs geweld en aanslagen. Maar mijn fractie wil dat er verder wordt gegaan. Het voornemen van de minister om deze zaken aan de kaak te stellen, is op zichzelf niet voldoende. De minister wil de regeringen waar het om gaat aanspreken; hij wil ook contacten met derde landen onderhouden over deze onderwerpen en de problemen ook aan de orde stellen in rapportages en in VN-verband, maar de regeringen van de landen waar dergelijke verdrukking van christenen aan de orde is, liggen vaak niet wakker van een opgeheven vingertje. Wie niet horen wil moet voelen, dat moet het adagium zijn, ook in dit verband. Als christelijke minderheden op systematische wijze worden onderdrukt en de verantwoordelijke regimes geen of onvoldoende beschermende maatregelen nemen, dan moet dat naar de mening van mijn fractie gevolgen hebben: economische, diplomatieke en/of financiële sancties. Allereerst verneem ik graag van de minister of hij deze zienswijze deelt . Ten tweede wil ik ook van de minister weten welke maatregelen momenteel worden toegepast op regimes waar christenenvervolging aan de orde van de dag is.
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De Arabische regio is volop in beweging. We beleven historische tijden en ik denk dat de ontroerende en historische beelden die we de afgelopen week op de televisie gezien hebben, ons allen bij zullen blijven. Maar de vraag is natuurlijk ook wel: hoe nu verder? De CDA-fractie vindt dat vanuit Nederland de democratiseringsprocessen zo goed mogelijk ondersteund moeten worden. Maar dat is niet genoeg, want juist op dit gebied moet Europa een krachtig geluid laten horen. Naar het idee van mijn fractie lijkt het alsof Europa het initiatief kwijt is geraakt. Dat komt door een verdeelde positie. Maar welke ruimte krijgt Ashton straks? Graag een reactie. Spreekt Ashton bijvoorbeeld ook over de vrijlating van mensen die onder het vorige regime onterecht in detentie werden gehouden of tijdens de afgelopen weken in de gevangenis zijn gezet? Zal zij ook spreken over de bescherming van minderheden, zoals de Kopten, in deze nieuwe en onzekere situatie? In het algemeen verwachten wij een krachtiger optreden van Ashton.
 De situatie in de Arabische regio heeft natuurlijk ook effect op het Midden-Oostenvredesproces. Met de val van Mubarak verdwijnt allereerst een dictator maar ook een stabiliserende factor in het vredesproces. Worden de zorgen van Israël met betrekking tot de onrust aan haar grenzen wel voldoende onderkend in het Kwartet en, zo ja, op welke manier? Aan de andere kant biedt deze dynamiek misschien juist ook kansen voor het vastgelopen proces, maar daarbij is het natuurlijk van fundamenteel belang dat de EU en de VS samen optrekken om in te zetten op versterking van onderling vertrouwen. Economische ontwikkeling van zowel de Palestijnse gebieden als Israël ziet de CDA-fractie als een constructieve weg om die doelstelling dichterbij te brengen. Kan de minister ingaan op de reactie die hij kreeg op zijn oproep om de grenzen van Gaza verder open te stellen voor economische ontwikkeling?
 De EU-Israël-associatieraad biedt een goede mogelijkheid om contacten met Israël te intensiveren, waarbinnen ook moeilijke onderwerpen zoals het nederzettingenbeleid nu eens echt open besproken gaan worden. Kan de regering aangeven welke inzet zij voor de EU ziet tijdens deze associatieraad?
 Voor mijn fractie is vrijheid van religie een belangrijke zaak. Het gaat om het beschermen van religieuze minderheden waar ook ter wereld. De CDA-fractie is er teleurgesteld over dat kennelijk de Raad er niet in is geslaagd een sterke positie ten aanzien van bedreigde christenen op de agenda te krijgen. Kan de minister aangeven welke stappen er sinds de vorige bijeenkomst zijn ondernomen, ook door Nederland, om nu wél tot een bevredigende uitkomst te komen? Hoeveel uitvoering is er gegeven aan de motie-Ormel, aangenomen tijdens het debat over de Europese top?
 Dan de mensenrechten. Het is heel goed dat tijdens deze RBZ gesproken zal worden over de EU-prioriteiten tijdens de mensenrechtenraad. Maar wat is het dan weer teleurstellend om te zien dat besprekingen van prioriteiten en de inzet van de Hoge Vertegenwoordiger nog niet leiden tot minder verdeeldheid tussen de verschillende EU-landen, zeker met het oog op de rol die de EU wil spelen in het Midden-Oosten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan en welke mogelijkheden ziet hij nu om dat proces te verbeteren? De CDA-fractie is het van harte eens met de regering dat bespreking van de situatie in Iran een prioriteit moet zijn tijdens de komende mensenrechtenraad. Kan de minister aangeven hoe hij in dat kader uitvoering gaat geven aan de motie-Ormel die hierover vorige week is aangenomen?
 Het besluit tot verlenging van de sancties jegens Zimbabwe legt opnieuw verdeeldheid tussen de lidstaten bloot en maakt die sancties daardoor minder effectief. Kan de minister ingaan op de manier waarop dit besluit tot stand is gekomen en op de effectiviteit van deze sancties?
 Ten slotte Bosnië. De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor het vasthouden aan de zogenaamde vijf-plus-twee-voorwaarde om het kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger open te houden. Welke inzet kiest de regering nu tijdens deze RBZ? Is er overleg met de zogenaamde hardliners over de manier waarop de Bosniërs zelf verantwoordelijkheid voor de situatie kunnen nemen?
 
 
 De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp hier en naar ik hoop en aanneem ook bij de Raad die wij nu bespreken, is de Arabische lente. Het is een historische ontwikkeling die wij hier meemaken. De muur is aan het vallen en is in sommige landen al gevallen, zoals in Egypte en Tunesië. We weten echter nog niet of die in de goede richting valt. In die zin ben ik iets sceptischer dan enkele anderen die hierover het woord hebben gevoerd. Dat geldt zelfs de warme woorden van collega El Fassed over de jongere generatie die schreeuwt om vrijheid. Ook in een land als Egypte zien we een jonge generatie die meer hoofddoekjes gaat dragen en die meer naar de islam neigt. Hoe schat de minister dat in? Hoe ver vindt hij dat wij kunnen gaan met het daar wel degelijk materiële democratie bepleiten en bevorderen? Materiële democratie is toch iets anders dan «de meerderheid beslist». Dat is eerder het tegenovergestelde: respect voor de minderheid. Ik zeg dit met zoveel woorden, ik zou er graag een expliciete reactie van de minister op willen horen. Volgens mij is er geen spanning tussen het feit dat wij vertrouwen moeten hebben in een democratiseringsproces maar dat dit niet meer het geval is zodra het niet meer tot een materieel democratische uitkomst leidt en dat wij dan wel degelijk maatregelen mogen nemen.
 In de brief staat dat de EU steun verleent aan dit democratiseringsproces en aan een ordelijke en onomkeerbare overgang. Kan de minister precies aangeven wat de EU dan gaat doen, althans wat Nederland wil dat de EU dan gaat doen?
 Iets wat de EU beter kan en moet doen, is het volgende, waarbij ik meteen opmerk dat het ons stoort dat ze daarmee zo weinig opschiet. Als VVD roepen wij met andere partijen in de Kamer, zoals GroenLinks, al zo’n twee jaar bij elke gelegenheid op tot vrijheid via internet in alle mogelijke vormen, zoals sociale media en garantie voor de providers. Bij het debat over de voorbereiding van de Europese top is bijna Kamerbreed een motie aangenomen om daartoe op te roepen en om te verwijzen naar de Global Online Freedom Act die n de VS in voorbereiding is. De voorganger van deze minister heeft steeds toegezegd en heeft denk ik ook wel zijn best gedaan om daar iets aan te doen, maar, plat gezegd: het schiet niet op. Ik zie in ieder geval niet tot welk resultaat het nu leidt. Ik zou in aansluiting op zo-even genoemde motie willen vragen of de minister hierover met een brief wil komen. Ik wil nu eens precies zien wat er is gedaan, wat er kan gebeuren en wat er niet gebeurt, zodat wij op al die punten inzicht krijgen. Ik wil het kabinet niet met extra werk opzadelen maar ik zou graag op vrij korte termijn die brief hebben. Vijf dagen lang is in Egypte het internet ongeveer platgelegd. De beste weg naar een vrije samenleving is vrije meningsvorming. Het is gaan garantie maar het is wel de beste weg.
 Een ander aspect bij deze hele ontwikkeling is de stabiliteit in de regio en de zorgen die wij daarover mogen hebben. Dan heb ik het met name over het Midden-Oostenvredesproces. Kan de minister aangeven wat de consequenties zouden kunnen zijn van met name de situatie in Egypte maar ook die in andere landen voor het Midden-Oostenvredesproces? Ik denk daarbij ook aan de zorgen die Israël daarover begrijpelijkerwijs heeft geuit. Kan de minister vooruitlopend op het verslag dat wij verwachten van zijn reis naar het Midden-Oosten, ons misschien nog een paar dingen meer meegeven, ook ter voorbereiding van onze reis die wij als vaste Kamercommissie over een paar dagen naar het Midden-Oosten maken? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de reacties op zijn oproep om rechtstreekse onderhandelingen te hervatten en zijn oproep om de nederzettingenpolitiek door Israël te wijzigen.
 Met betrekking tot Iran heeft de VVD al jaren bij elke gelegenheid gepleit voor meer druk wat betreft sancties in het algemeen en bij het laatste debat over mevrouw Baahrami over de concrete mogelijkheden gericht op mensenrechtenschenders en de zwarte lijst van de VS. In de brief lees ik dat een en ander nu bepleit gaat worden. Wat is precies het voorstel? Er wordt gesproken over het voorstel. Is dat de VS-benadering? Betreft dat de sancties die daaraan vastzitten met de bevriezing van tegoeden en de reisverboden?
 Tot slot kom ik op voor de vrijheid van religie zoals die in Europees verband besproken zal worden. Voor een liberaal heeft een christen ook geen streepje voor, maar ik zie helaas wel een ontwikkeling van een toename van agressie tegen christenen in een aantal islamitische landen. Als dat inderdaad het primaire oogmerk is, vind ik het terecht dat er op deze manier in Europa aandacht voor wordt gevraagd. Ik wil er wel meteen een opmerking bij maken. Ik heb mij eerder, zeker in VN-verband zorgen gemaakt over een verkeerde aandacht voor de vrijheid van godsdienst en het misbruik dat er vaak van wordt gemaakt. Ik zou de minister willen vragen of hij dat punt ook in de Europese Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken wil maken, namelijk dat de vrijheid van godsdienst is bedoeld om minderheden te beschermen tegen een dominante religie in een staat en een dominante meerderheid en dat die natuurlijk niet bedoeld is om een meerderheid extra mogelijkheden te geven om een staat die een verbond of een link heeft met een geloof ruimte te geven om de vrijheid van meningsuiting in te perken onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Ik zou graag willen dat de minister dat principiële punt ook maakt in de komende Raad.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rosenthal.
 
 Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen over de ontwikkelingen in de Arabische regio. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over het Midden-Oostenvredesproces. Daarna zal ik de afzonderlijke vragen behandelen.
 De ontwikkelingen in de Arabische regio lopen door het gehele gebied heen: Tunesië, Algerije, Libië, Egypte, Jordanië, Syrië, Jemen. Bahrein en Iran. Ik zeg het de heer Timmermans na, het gaat om fundamentele en historische veranderingen. Hoewel wij daar nu middenin zitten, zullen wij wellicht pas over een tijd echt in de peiling hebben wat er werkelijk op een aantal punten is gebeurd. Maar toch, er moet gehandeld worden. Dat signaal heb ik ook hier duidelijk gehoord en dat zal ook door de Europese Unie afgegeven moeten worden. De kern van de problematiek in al die landen lijkt te zijn de aanwezigheid van repressieve regimes die grote groepen vooral jonge mensen decennialang perspectief hebben ontnomen. Als je kijkt naar de demografische opbouw in een aantal van die landen dan zie je dat er een zeer groot contingent jongeren is dat perspectiefloos in het leven staat.
 De verschillende ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan de afgelopen maand, hebben de EU in de Raad van drie weken geleden gebracht naar conclusies, in het bijzonder gericht op Egypte, waarin de contouren zaten van de richting waarin de EU de ontwikkelingen in de Arabische wereld graag op zou zien gaan. Als ik het nu even tot Egypte beperk, was dat de oproep om tot een ordelijke transitie te komen door middel van een breed gedragen regering die de weg zou plaveien naar vrije en eerlijke verkiezingen en tegelijkertijd naar het respecteren van de mensenrechten, waarbij een van de woordvoerders hier ook de Universele verklaring van de rechten van de mens heeft genoemd. Ik zeg de heer Nicolaï na dat wanneer het gaat om democratie, ook in de Arabische wereld, wij niet alleen van doen hebben met de wil van de meerderheid maar dat bij democratie ook hoort respect van de meerderheid voor de minderheid en minderheden. Daar horen ook bij de individuele rechten van de mens. Er moet dan ook naarstig op worden toegezien hoe de ontwikkelingen in de Arabische wereld zich op dat punt zullen voltrekken. Gevraagd is in dit verband naar de positie van de Moslimbroederschap. Het gaat erom in die regio te komen tot vrije democratische verkiezingen binnen een institutioneel raamwerk dat inderdaad de toets der kritiek kan doorstaan, dit alles in een grondwettelijk kader. Er wordt nu in hoog tempo in Egypte toegewerkt naar een wijziging van de grondwet die vervolgens aan een referendum zal worden onderworpen en die de basis zal vormen voor de verkiezingen die moeten plaatsvinden, zowel voor het parlement als voor de functie van president. Alle partijen die straks meedoen aan de verkiezingen zullen die democratische, die institutionele uitgangspunten moeten aanvaarden. Dat is de lijn die ik in elk geval in de richting van Egypte en ook andere landen waar dit zich zou gaan afspelen, zou willen voorhouden. Wanneer groeperingen zich zouden opwerpen als kandidaten voor vrije en eerlijke verkiezingen in Egypte maar ze niet zouden voldoen aan een aantal basiswaarden die wij daar graag tot gelding zien komen, dan is er een probleem. Ik zeg er wel meteen één ding bij waar het betreft de Arabische wereld en de wijze waarop wij vanuit de EU daarmee om behoren te gaan. Natuurlijk moeten wij op alle mogelijke fronten ons inzetten voor ondersteuning van datgene wat er in de Arabische wereld nu aan de gang is, zoals noodhulp en anderszins economische hulp. Wanneer het gaat om de donorlanden zal er in verband met de ontwikkelingen die nu gaande zijn wat mij betreft nog eens duchtig gekeken moeten worden naar de positie van Egypte en een aantal andere landen daar. Ook moeten we toewerken naar ondersteuning waar mogelijk van de constitutionele hervormingen die aan de gang zijn. Maar waar wij wel voor moeten uitkijken – ik hoor dat ook van collegae, zoals afgelopen maandag nog van mijn collega in Parijs – is dat wij ons gaan opdringen in de richting van die landen. De Egyptenaren zijn zelf aan de slag gegaan. Ze hebben zelf deze ontwikkelingen mogelijk gemaakt en het is niet aan de Europese Unie om dan vervolgens Egypte en andere landen in de Arabische wereld de wet te gaan voorschrijven.
 
 De heer Pechtold (D66): Dat steun ik, maar mag ik de woorden van de minister zo uitleggen dat het terugbrengen van de lijst naar tien landen, wat dit kabinet wil, in ieder geval betekent dat Egypte de komende tijd op de lijst blijft staan? De minister geeft zelf namelijk aan dat het niet alleen met woorden moet gebeuren vanaf de zijlijn of niet alleen met sancties achteraf, waar gedoogpartner PVV voorstander van is. Is hij het met mij eens dat dit het cruciale moment is om steun te geven aan al die maatschappelijke organisaties, waaronder jongerenorganisaties aldaar? Mogen wij ervan uitgaan en kan de minister ons de verzekering geven dat Egypte de komende periode niet van de lijst af gaat? Anders zou ik daarover toch wel een uitspraak van de Kamer willen ontlokken.
 Minister Rosenthal: Ik ga op dit moment die verzekering niet geven. Ik ben hierover in bespreking met mijn collega Knapen. Wij zijn bezig met die lijst voor te bereiden. Ik versta u duidelijk. Toen ik de lijst langs zag komen, heb ik meteen voor mijzelf een streep gezet bij Egypte, in het licht van de huidige ontwikkelingen. Ik kan op dit moment echter niet vooruitlopen op de afweging die de regering op dit punt zal maken. Maar ik heb u duidelijk verstaan.
 De heer Pechtold (D66): Soms is politiek goed afwegen, goed naar alle facetten kijken en soms is politiek snel helderheid geven omdat dat signaal op dat moment van belang is. Ik zou in dit geval toch echt voor dat laatste willen kiezen. Ik geef de minister nog een keer de gelegenheid om strakker aan te geven dat Egypte de komende jaren niet van de lijst mag. Anders zou de Kamer daarover een uitspraak moeten doen. Het is een dubbel signaal als het kabinet enerzijds steun uitspreekt maar ondertussen diens gedoogpartners voorstelt om alvast sancties voor te bereiden voor het geval het misgaat. Nederland moet voor de Raad heel helder zijn: over hoe we verder met dat WRR-rapport omgaan. En: wie die tien ook worden, Egypte staat de komende jaren op die lijst. Graag een helder antwoord.
 Minister Rosenthal: Of Egypte nou wel of niet op de lijst blijft staan: ik houd vast aan mijn koers dat ik het er met mijn collega op mijn ministerie over wil hebben. Ik voeg er aan toe dat dit losstaat van al die inspanningen die we vanuit Nederland en ook in Europees verband moeten plegen op het punt van noodhulp, economische hulp en wat dies meer zij. Ik wijs er ook op dat op een aantal andere punten we natuurlijk volop met ngo’s en bloggers in contact zijn. Als et gaat om de vraag om nu toe te zeggen dat Egypte al of niet van de lijst wordt gehaald, zeg ik: dat doe ik op dit moment niet. Wel ben ik mij ten volle bewust van het feit dat in de Arabische wereld en met name Egypte ontwikkelingen gaande zijn die mogelijk een nieuwe koers wat dat betreft noodzakelijk maken. Een positieve grondhouding is er bij mij zeker op dit punt aanwezig.
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter, mag ik u dan verzoeken om dit punt voor een VAO aan te dragen? Een grondhouding is wat mij betreft namelijk een veel te zwak signaal richting de Europese Raad.
 De voorzitter: Uit de non-verbale reactie van een aantal van uw collega’s maak ik op dat dit verzoek breed gesteund wordt. Ik zal de Voorzitter van de Kamer vragen om vandaag nog – het is de laatste vergaderdag voor het krokusreces – het verslag op de plenaire agenda te zetten.
 De heer Van der Staaij (SGP): Voor mijn goede begrip: wij hebben het dan wel over de bilaterale relatie van Nederland met Egypte en niet zozeer over wat de Europese Raad moet beslissen. Ik zit even te zoeken naar de koppeling met de voorbereiding van deze Raad. Als we het over dat onderwerp hebben, kan ik mij voorstellen dat zo’n ontwikkelingssamenwerkingsbijdrage nog wel eens aan herijking toe is. Volgens mij gaat het nu om een heel gering bedrag dat naar water en sanitatie gaat, waarbij je wellicht meer de vraag kan stellen wat het betekent voor goed bestuur en mensenrechten. Dus moet je dan niet tot een ander bedrag en een andere invulling komen? Kortom, ik vind het wat lastig om nu even zo in de marge van dit overleg te zeggen dat er nu ineens een Kameruitspraak over moet komen.
 De voorzitter: Dan wijs ik u op een andere motie die is aangenomen ter voorbereiding van de Europese top en die gaat over de gezamenlijke hulpverlening vanuit Europa en waarin dus ook een Nederlandse bijdrage zit. Ik begrijp het verzoek van de heer Pechtold zo dat hij die Nederlandse bijdrage daaraan wil concretiseren.
 De heer Timmermans (PvdA): Er zijn naar de mening van mijn fractie twee redenen om het nu te doen. Als je Europa oproept om iets te doen, moet je ook laten zien dat je zelf bereid bent iets te doen. Om Europa op te roepen om meer voor Egypte te doen en intussen zelf Egypte van de lijst halen, is een contradictoir signaal. De tweede reden is dat in het Nederlands programma voor Egypte een heel nadrukkelijke mensenrechtencomponent zit, al heel lang, en dat die heel succesvol is gebleken. Het zou echt tragisch zijn als we dat niet nu mede in Europa inzetten als een goed voorbeeld van hoe je echt iets kunt bereiken op het vlak van mensenrechten in Egypte. In die zin is het wel degelijk relevant om die uitspraak als Kamer te doen voor de Raad.
 Mevrouw Ferrier (CDA): We moeten wel duidelijk onderscheiden waar we het nu over hebben. We hebben het nu over de inzet van de Nederlandse regering voor een Europees debat en we hebben het dus niet over de Nederlandse keuze voor de landenlijst en over de vraag of we misschien met ontwikkelingslanden een afbouw plegen om een nieuwe relatie op te bouwen, zoals we dat bijvoorbeeld ook zouden moeten doen met de landen in Latijns-Amerika. Met de staatssecretaris komen we, naar ik hoop, zeer binnenkort nog uitgebreid te spreken over zijn landenlijst en de keuzes die hij daarin maakt. Dan moeten we deze discussie voeren en niet nu hier.
 De heer Pechtold (D66): Als je tegen de buurman zegt dat hij het onkruid uit zijn tuin moet weghalen terwijl je het zelf ondertussen welig laat groeien, dan is dat een verkeerd signaal. Je vraagt iets mede namens Europa en geeft op datzelfde moment een ander signaal. De uitkomst van de zaak is soms dat je moet handelen. We kunnen al zo weinig, maar een signaal geven van «we laten je niet in de steek» vind ik heel belangrijk. Het signaal de andere kant op zal namelijk veel groter worden uitgelegd en is ook een uitnodiging naar anderen om te zeggen «laten we er maar mee stoppen».
 De voorzitter: Ik wijs erop dat de Kamerleden echt zelf gaan over de vraag of ze wel of geen verband zien tussen hetgeen er nationaal gedaan moet worden en de voorbereidingen van deze Raad. Dus ik snap het debat onderling heel erg goed.
 De heer Nicolaï (VVD): Ik ontzeg niemand het recht om welk politiek statement te maken of welk politiek spel ook te spelen. Ik vind het alleen niet te maken hebben met de voorbereiding van deze Raad. Hiermee heb ik tevens mijn stemverklaring over de motie gegeven; we zullen ongetwijfeld tegen die motie stemmen, omdat die voorbarig is en niet in deze samenhang bekeken kan worden.
 Minister Rosenthal: Ik was net op het punt aangeland, voordat de interrupties kwamen, om te zeggen dat ik geen abstracte verhalen wilde vertellen toen ik het er over had dat we te maken hebben met fundamentele veranderingen in de Arabische wereld en we daarop onze koers moeten bepalen. Die koers bepalen we voor een deel op Europees niveau en voor een deel vanuit Nederland zelf. Ik zeg tegen de Kamercommissie dat ik voornemens ben om alle facetten die momenteel spelen rond de ontwikkelingen in de Arabische wereld bij elkaar te gaan pakken. Ik hoor hier terecht allerlei verhalen over de economische, sociale, politieke en constitutionele ontwikkelingen en over de veiligheidscomponent. Het Midden-Oostenvredesproces speelt zich af tegen het decor van de ontwikkelingen in de Arabische wereld. Dat alles wil ik bij elkaar nemen. Als het gaat om de steun aan de Arabische landen, waaronder Egypte, kies ik voor – dit is geen modewoord op dit punt – een geïntegreerde aanpak. Ik zie de heer Van Bommel al kijken. Het is niet bedoeld als verdwijntruc, want de zaken horen bij elkaar. Ik ben dus hard bezig om dat inderdaad op lijn te brengen, en daar horen dus ook die zaken bij die te maken hebben met onder meer economische steun en andersoortige expertise richting die landen. Ik voeg er nog het volgende aan toe. Uit de contacten die we vanuit Europa en ook bilateraal hebben, blijkt dat we nog echt moeten zoeken naar wegen om op het proces dat daar gaande is op een effectieve manier in te breken. We moeten doeltreffend en efficiënt steun aan die landen geven. Om die reden ook verwacht ik op de Europese Raad – we hebben daarvoor een aparte sessie op zondagavond – dat we met de collega-lidstaten als Europa met een pakket kunnen komen waarmee we in de richting van de landen in de Arabische wereld een concreet bod zullen kunnen doen, onder het gelijktijdige beding dat we ontzettend moeten uitkijken dat we, naar de variant van de Amerikanen, ooit «ugly Americans» genoemd, als een soort van «ugly Europeans» daar even gaan vertellen wat ze daar moeten gaan doen. Ze hebben het daar zelf opgebracht en ze hebben daar zelf de kracht gemobiliseerd om de democratisering een stap verder te brengen. We moeten er ook vertrouwen in hebben dat ze die ontwikkeling voor een belangrijk deel zelf kunnen dragen. Ik begrijp de symboliek van de opmerkingen over de donorstatus van Egypte op dit moment, maar toch doe ik een beroep op de Kamercommissie om mij in de gelegenheid te stellen om de zaak in het onderlinge verband te bekijken. Het signaal omtrent de donorpositie van Egypte is door mij goed begrepen. Ik ga ervan uit dat de hulp vanuit Europa in die richting niet minder maar meer zal gaan worden. Dat is ook hard nodig. Ik heb ook verstaan de mededeling – ik voel daarin mee – dat Europa de landen in de Arabische wereld veel sterker op het netvlies moet krijgen dan in de afgelopen tijden is gebeurd. Waar sommigen overigens zeggen dat dit zou moeten voortkomen uit activiteiten van de Europees mediterrane platforms, moet ik zeggen dat ik dat niet zo zie; ik denk dat het vooraleerst zou moeten komen vanuit de Europese Unie, waarbij de Hoge Vertegenwoordiger namens de 27 metterdaad daar actief, stevig en alert op zal moeten inspelen. Naar ik heb begrepen, gaat zij de volgende week naar Egypte. Ik heb zelf bepleit om er een missie naartoe te sturen. Dat heb ik tot nu toe echter nog niet voor elkaar gekregen, maar het is wel deze lijn die ik voor de komende tijd voor ogen heb.
 De heer El Fassed (GroenLinks): U zegt net dat u wilt vasthouden aan de lijn van lady Aston en haar rol in dit geheel. De afgelopen tien jaar hebben we een nabuurschapsbeleid gehad met associatieakkoorden waarin afspraken werden gemaakt, evenals actieplannen tussen enerzijds de EU en anderzijds Tunesië, Egypte en noem maar op waarin ook de mensenrechten werden genoemd. Daarbij is ook constant gepleit voor nalevingsmechanismen. Zegt u hier: dat schuiven we even aan de kant want we hebben nu te maken met een nieuwe situatie? Gaat dat nabuurschapsbeleid op de schop? Gaat u zorgen dat we terugkijken naar de afgelopen jaren om na te gaan waar het mis is gegaan wat betreft de EU en hoe we omgaan met mensenrechten in de Arabische wereld en de landen die vallen onder het nabuurschapsbeleid? Of kabbelt u door op dezelfde weg maar dan wellicht in een andere vorm omdat de situatie daar nu naar is?
 
 Minister Rosenthal:Ook op dit punt geldt: de vraag stellen is die beantwoorden. Er is sprake van drie sporen. Het eerste is dat Europa voor zover mogelijk bijdraagt aan de totstandkoming van sociale en economische hervormingen in de Arabische wereld. Het tweede is vrije en eerlijke verkiezingen binnen een institutioneel kader dat de naam democratie kan dragen. Het derde spoor betreft artikel 2 van de associatieakkoorden ofwel mensenrechten. Dat is de koers die we nu met kracht moeten gaan varen. Ik heb er zelf niet zoveel behoefte aan om achteruit te kijken. Ik wil er middenin staan en ik wil ook vooruitkijken. Op dat punt zullen we inderdaad moeten beseffen dat het nabuurschapsbeleid juist ook richting de Arabische wereld veel steviger tot gelding moet komen dan tot nu toe is gebeurd. Dat zal metterdaad betekenen een fundamentele herijking op een aantal van de punten die tot nu toe onvoldoende aandacht hebben gehad.
 Dan kom ik te spreken over het Midden-Oostenvredesproces. Ook tegen het decor van de ontwikkelingen in de Arabische wereld is de boodschap klip-en-klaar de volgende. Men zal in beweging moeten komen. Men moet in beweging komen, want we kunnen het niet hebben, ook in de context van wat er zich nu afspeelt, dat de zaak «on hold» is en niet vooruitkomt. Dat is een gevoelen dat ik tijdens mijn bezoek aan Jordanië, Israël en de Palestijnse Autoriteit sterk heb gekregen. Ten aanzien van dat in beweging komen hebben sommigen mij hier aangeraden – ik voel daar erg veel voor – om het woord «proces» nu maar eens achterwege te laten en het te hebben over Midden-Oostenvredesactiviteiten. Dat wij dan de lijn in het oog hebben richting september 2011 voor de raamovereenkomst moge duidelijk zijn.
 Ook tegenover de Israëlische autoriteiten heb ik duidelijk gemaakt welke positie de Nederlandse regering op dit punt heeft. En dat is om toe te werken naar de tweestatenoplossing, met de pre-juni 1967-grenzen en beperkte landswaps. Verder denk ik aan onderhandelingen over Jeruzalem die tot een resultaat moeten leiden. En niet te vergeten, hetgeen ook in Israël expliciet is gemeld: nederzettingen zijn illegaal en leveren niet een bijdrage maar zijn een obstakel voor het vredesproces. Zo’n opmerking wordt in Israël niet in dankbaarheid aanvaard, maar ik heb die daar wel duidelijk neergelegd.
 Verder is gevraagd naar het unilaterale karakter van eventuele stappen die gezet worden. Ik heb van de Palestijnse Autoriteit, van president Abbas gehoord dat hij zelf geen unilaterale stappen wil zetten. Verder is het van belang dat in de Kwartetmeeting in München is afgesproken om een vervolgbijeenkomst van het Kwartet te hebben in maart te Brussel, symbolisch ook tot uitdrukking brengend de rol die de Europese Unie nu te spelen heeft. Daarbij zullen ook aanwezig zijn vertegenwoordigers van de Palestijnen en van Israël en de Arabische Liga, teneinde daarmee het Arab Peace Initiative weer onder de aandacht te krijgen.
 Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar wat er speelt rond Gaza. In Israël heb ik de bereidheid ervaren op het punt van Nederlandse verzoeken ten aanzien van verruiming van de export- en importmogelijkheden met betrekking tot Gaza. We zijn op dit ogenblik bezig met de betrokkenen in Israël om daaraan concreet handen en voeten te geven. Het gaat dan om verruiming van het groente- en fruitassortiment en om verruiming van de mogelijkheden om bijvoorbeeld bouwmaterialen richting Gaza te brengen. Ik hoop dat ik binnen afzienbare tijd daarover concrete beslissingen aan de Kamer kan meedelen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben natuurlijk blij met de getoonde bereidheid van Israël en dat «binnen afzienbare tijd» klinkt ook positief, maar kan de minister iets specifieker zijn over het tijdspad waaraan in dezen gedacht wordt?
 
 Minister Rosenthal: Nadat ik terug was van mijn reis heb ik met de Israëli’s daarover nog contact gehad. Zelfs gisteren hebben ze mij verzekerd dat ze bereid zijn om er hard met ons aan te werken en snel tot resultaten te komen. Wat «snel» dan echt betekent, kan ik u op dit moment niet zeggen.
 Verder is een vraag gesteld over de associatieraad. Mijn inzet is om met alle partijen die bij het Midden-Oostenvredesproces betrokken zijn, de zaken zoveel mogelijk te bevorderen in plaats van ze af te remmen. Om die reden is wat betreft de bijeenkomst van de EU met Israël in het kader van de associatieraad mijn inzet komende maandag gericht op het doorzetten van de intensivering van de relaties. Ik heb daar een heel nadrukkelijk iets mee voor ogen, namelijk om ook de Israëli’s zo veel mogelijk voorwaarts te laten gaan in plaats van dat ze zich weer terugtrekken. Wat dat op zal leveren komende maandag, is natuurlijk een zaak van besprekingen tijdens de associatieraad. Ik zou het op dit moment echter een verkeerd signaal vinden om de associatieraad op sterk water te houden c.q. te zetten.
 
 
 De heer Van Bommel (SP) Twee vragen hierover. Ik zie dat dit uitgangspunt in lijn is met hetgeen hierover is vermeld in het regeerakkoord. Hoe wil de minister dan uitleggen dat dit niet kan worden opgevat als een beloning voor slecht gedrag? Ik noem het doorgaan van het bouwen van nederzettingen, het annexeren van oost-Jeruzalem en tal van andere zaken waarvan ook de Amerikanen zeggen: Israël, doet u dat nu niet. De minister noemt zelf de nederzettingen een obstakel naar vrede. De feiten op de grond die door Israël worden gecreëerd, verhinderen dat er straks nog sprake kan zijn van een tweestatenoplossing en desondanks wil de minister doorgaan met intensivering van die relatie.
 Dan mijn tweede vraag en die betreft de bondgenoten in de EU. Er is niet voor niets besloten om te komen tot een opschorting van de intensivering van die relatie. Andere EU-lidstaten zaten ook op de lijn van het bevriezen daarvan. Waar zitten de bondgenoten van de minister op dit punt?
 
 Minister Rosenthal: Ik zou in herhaling vervallen wanneer ik weer zou aangeven waarom naar mijn oordeel het op dit moment een verkeerd signaal zou zijn om de associatieraad op sterk water te houden. Waar het de bondgenoten betreft ben ik mij ervan bewust dat er onder de 27 lidstaten een aantal zijn die mijn koers inderdaad willen varen. Ik heb ook om die reden gesproken over de inzet die ik heb op de bijeenkomst op maandag. Of dat zal beklijven in de onderhandelingen met de andere lidstaten, weet ik niet. Het is in elk geval de inzet die ik voor ogen heb. Ik koppel het dus heel nadrukkelijk aan het feit dat we coûte que coûte moeten voorkomen dat we partners in het vredesproces op dit moment wegzetten in plaats van ze naar ons toe te halen. Het is al moeilijk genoeg om de degenen die een sleutelrol spelen in het vredesproces weer in beweging te krijgen. Bij de Palestijnse Autoriteit begint dat nu toch weer te komen. Bij de Israëli’s idem dito. Ik hoop dat wij bij de Kwartetbesprekingen in maart in Brussel een stap verder zullen kunnen zetten. Ik voeg er aan toe dat er een ontwikkeling gaande is waarbij we wat betreft Europa niet meer almaar wachten op datgene wat er vanuit de Verenigde Staten komt. Ik denk ook dat de Verenigde Staten er behoefte aan hebben dat Europa nu stappen zet. Dat is de lijn die ik volg. Dat heb ik ook met de gesprekspartners in het Midden-Oosten doorgesproken. Daar voelen ze ook voor en daarbij hoort dus om alles tegen te houden wat negatief zou doorwerken naar de bereidheid van de partners om in beweging te komen en te blijven.
 De heer Van Bommel (SP): Ik denk juist dat Amerika stappen de andere kant op wilde zetten. Amerika heeft juist met kracht een bouwstop bepleit en andere dingen van Israël verlangd. Daar is niet aan voldaan. Het was juist het pleidooi van politieke leiders in Europa dat Europa die positie zou moeten innemen. U gaat volstrekt de andere kant op. U zegt dat u geen partners wilt vervreemden van u, maar dat doet u nadrukkelijk wel. Of ontkent u dat Israël met de handelingen op de grond zich niet houdt aan gemaakte afspraken?
 Minister Rosenthal: De vragen die de heer Van Bommel stelt, nopen mij tot de mededeling dat we koste wat kost op dit ogenblik moeten vermijden dat we de partners in het vredesproces confronteren met al datgene wat ze in het verleden beter hadden kunnen doen. Ik heb ook tegen de Israëli’s gezegd dat het nederzettingenbeleid geen bijdrage maar een obstakel is voor het vredesproces. Dat hebben ze «loud and clear» verstaan. Tegelijkertijd geldt dat ik vanuit de Palestijnse Autoriteit, juist omdat men daar weet dat de Nederlandse regering heel sterk inzet op een aantal zaken die wat dat betreft de Israëli’s weer uit de hoek willen halen, het verzoek gekregen heb om vooral bij de Israëli’s gehoor te vinden voor datgene wat ik op tafel heb gelegd. Daarbij hoort dus ook dat wij de communicatie met de Israëli’s ten volle moeten doorzetten. Dat is ook de reden waarom mijn inzet naar de associatieraad is zoals die is.
 De heer Timmermans (PvdA): De situatie is dat de zaak in de associatieraad is bevroren, stilgelegd. Als je dat weer wilt lostrekken, moet je op z’n minst op positieve ontwikkelingen kunnen wijzen die dat rechtvaardigen. Noemt u drie positieve ontwikkelingen van de kant van Israël die dit zouden rechtvaardigen. Twee mag ook, zelfs met één ben ik al tevreden. U zegt zelf terecht dat de nederzettingen illegaal zijn krachtens internationaal recht. Welnu, die nederzettingen worden alleen maar uitgebreid. Er wordt steeds meer land onteigend. Er wordt steeds meer gebouwd. En nu wilt u Israël belonen voor slecht gedrag. Dat is volstrekt onlogisch en volstrekt in strijd met wat de rest van de Europese Unie wil. U schermt wel met andere Europese landen maar ik ben benieuwd wie, behalve Tsjechië, in de Europese Unie u daarin steunt.
 Minister Rosenthal: Dat zullen we zien. Mijn standpunt op dit moment is dat tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die gaande zijn we niet moeten praten in termen van het belonen van slecht gedrag. Ik verschil op dat punt dan ook fundamenteel van mening met de heer Timmermans. Het gaat niet om de vraag of een van de partners in het vredesproces wordt beloond of gestraft voor welk gedrag dan ook. Cruciaal is – en daar zit ik heel strak in – dat we de partners weer naar de tafel moeten krijgen, dat we ze naar de Kwartetmeeting in maart in Brussel moeten krijgen. Daar gaat het om en onderwijl tel ik dan ook nog mijn zegeningen. De Nederlandse regering is in elk geval in staat geweest om bij de Israëli’s daadwerkelijk gehoor te vinden voor de noodzaak om de import- en exportstromen naar Gaza te verruimen. Ik merk ook dat dit doorkomt in andere Europese lidstaten die inderdaad beseffen dat de koers die Nederland vaart op dit moment in elk geval met zich brengt dat we meer hebben kunnen bewerkstelligen in de relatie met Israël met betrekking tot de positie van Gaza dan de andere lidstaten tot nu toe hebben gedaan.
 De heer Timmermans (PvdA): Op alle onderwerpen die geleid hebben tot het niet verder praten over het associatieakkoord is er door Israël niet één verandering aangebracht. Sterker nog, men gaat maar door op de weg om steeds meer nederzettingen te bouwen. De wijze waarop uw Israëlische collega in uw aanwezigheid hierover sprak, zo van «het kan me allemaal geen bal schelen, ze roepen maar, wij doen wat wij zelf vinden», vind ik nou ook niet iets waarvan u vervolgens in Europa kan zeggen: wij moeten Israël belonen en vooruitgaan met dit associatieakkoord, want daarmee krijg je ze aan tafel. De heer Liebermann heeft werkelijk niets gedaan wat zo’n stap zou kunnen rechtvaardigen.
 Minister Rosenthal: Daarover van mijn kant de reactie dat mijn collega van Buitenlandse Zaken Liebermann een reeks standpunten inneemt die diametraal staan tegenover het standpunt van de Nederlandse regering. Laat dat gezegd zijn. Ik heb mij met name gericht op de vraag of er aan de kant van de premier van Israël, de heer Netanyahu, de bereidheid is om nu in beweging te komen. Mijn koers is eerder daarop gericht dan op de vraag of mijn collega van Buitenlandse zaken in Israël bereid is om in beweging te komen. Zo is de realiteit. Dat weet men in Israël en dat weet men ook in het buitenland, inclusief Nederland.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vind de minister op drie punten ongeloofwaardig. Als ik hem zo-even hoor over hoe de EU zich de komende tijd moet gaan inzetten in de Arabische wereld als het gaat om mensenrechten en ik dit afzet tegen de insteek van Nederland en de EU in de associatieraad dan zie ik daar een ongelofelijk grote inconsistentie tussen, hetgeen bij heel veel landen leidt tot ongeloofwaardig beleid. Ten tweede: als ik de minister over nederzettingen hoor praten als een obstakel voor vrede en als men richting september 2011 wil naar een raamwerk waarin nederzettingen geen obstakel meer vormen, ze illegaal zijn en waarbij Obama heeft geprobeerd tevergeefs een bouwstop voor elkaar te krijgen, dan worden Nederland en de EU op dit punt met een kluitje in het riet gestuurd. Ten derde: Dit alles is weer exemplarisch voor een oude politiek, van een oud proces dat tot nu toe niet zo heel veel zoden aan de dijk heeft gezet in de afgelopen achttien jaar. Ik denk dat wij echt toe moeten naar een herziening van het vredesproces zodanig dat er sprake is van een inclusief proces waarbij alle partijen, dus niet alleen de Palestijnse Autoriteit en Israël die het kijkend naar de Palestine Papers volgens mij in grote delen wel redelijk met elkaar eens zijn, aan tafel zitten.
 De voorzitter: Wat vraagt u nu de minister?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik zou graag zien dat de verslagen van de subcommissie mensenrechten openbaar worden gemaakt om te kunnen controleren of in de raad de EU haar best doet voor de bevordering van mensenrechten.
 Minister Rosenthal: Dat laatste punt kan ik toezeggen. Wanneer het om de nederzettingen gaat, is mijn lijn op dit ogenblik, die ook wordt gedeeld door vrijwel alle collegae in de EU, om nu alles op alles te zetten in het licht van het decor waartegen een en ander zich afspeelt, om richting september daadwerkelijk stappen te zetten die tot nu toe niet mogelijk zijn geweest. Met betrekking tot het Midden-Oostenvredesproces heb ik al gezegd dat ik het woord «proces» langzamerhand zou willen inslikken en het wil hebben over het feit dat het hoog tijd is om daadwerkelijk actie te ondernemen en besluiten te nemen om in september tot genoemd raamwerk te komen. Bij de Kwartetmeeting in maart te Brussel zullen niet alleen de Israëli’s, de Palestijnse Autoriteit en de leden van het Kwartet aanwezig zijn maar ook de vertegenwoordigers van de Arabische Liga, waardoor het verdere verband van het Arab Peace Initiative op tafel zal komen. Dus ook de regionale component in breder verband is hierbij in beeld.
 De heer Van der Staaij (SGP): De minister heeft het wat betreft het associatieakkoord over een intensivering van de relatie tussen de EU en Israël. Maar een en ander is toch al in juni 2008 afgesproken met Israël en vervolgens opgeschort in het kader van Gaza? Moet het dan ook niet gewoon eerlijk zijn voortgang krijgen in plaats van dat het vertraagd wordt om allerlei politieke redenen?
 
 Minister Rosenthal: We moeten realistisch zijn. Er zijn een aantal landen die de opschorting simpelweg willen voortzetten. Waar het nu om gaat, is dat die associatieraad bij elkaar gaat komen aanstaande maandag en dat er dan daadwerkelijk stappen worden gezet. Ik zie dit dus ook in het kader van een effectieve intensivering van de relaties met Israël op een aantal fronten.
 Als het gaat om steun voor de demonstraties in Iran kan ik zeggen: ja, natuurlijk, het gaat om de wens van de Iraniërs; ze zijn daar volop moedig mee bezig. Ik vertel hier niets nieuws als ik zeg dat Nederland Iran consequent aanspreek op het respecteren van de internationale verdragen waarin de politieke rechten van burgers zijn neergelegd. We werken natuurlijk ook aan een effectiever mensenrechtenbeleid in het algemeen. Wanneer het gaat om Iran willen we de zogeheten Amerikaanse lijst – dit in antwoord op een vraag van de heer Nicolaï – richting Europa krijgen met daaraan toegevoegd sancties in de richting van de magistratuur in Iran.
 Verder is gevraagd naar de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Iran. De Nederlandse ambassadeur in Teheran is teruggeroepen voor overleg. Ik ben nog met hem in consultatie. Dat betekent natuurlijk in concreto dat ik met hem over de ontwikkelingen praat en kijk wat ons nu te doen staat. Daarvoor zijn ook andere communicatielijnen voorhanden die ik hier nu verder niet kan duiden. Ik neem aan dat de gesprekken met de ambassadeur vandaag, uiterlijk morgen zullen zijn afgerond. Dan zal ik bepalen of de ambassadeur terugkan naar Teheran. De lijn die ik op dit ogenblik volg, is om in elk geval escalatie in de relatie met Iran te vermijden. Ik hoop ook dat dit signaal aan Iraanse zijde doorkomt. Het terugzenden van de Nederlandse ambassadeur naar Teheran op afzienbare termijn heeft alles te maken met het feit dat het nodig is om de nabestaanden van mevrouw Baahrami in Iran, de bipatride gedetineerden, de bipatriden in het algemeen en de Nederlanders in Iran zo goed mogelijk bij te staan. Veder acht ik het van belang hier te zeggen dat ik bij andere lidstaten van de EU en daarbuiten onafgebroken een grote bezorgdheid bespeur over de positie van ook hun bipatriden in Iran. Ik hoop – ik kan niet verdergaan dan dat – dat wij in de komende tijd zo ver zullen komen dat wij de Iraanse autoriteiten zullen kunnen overtuigen van op z’n minst de noodzaak om bipatriden, van welk land dan ook, in Iran aanwezig, zonodig de bijstand te geven die ze verdienen.
 
 De heer Timmermans (PvdA): De minister somt de mensen op voor wie de ambassadeur terugmoet en daarbij maakt hij zelf een onderscheid tussen bipatriden en Nederlanders. Dat is, naar ik aanneem, niet een onderscheid dat de minister maakt maar een onderscheid dat de Iraniërs maken en waartegen wij ons verzetten.
 
 Minister Rosenthal: Natuurlijk.
 De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de volkenrechtelijk adviseur.
 
 De heer Pechtold (D66): Maar ik had ook nog wel een vraagje of twee over Iran gesteld.
 Minister Rosenthal: Oh ja, u had een vraag over de mogelijke bemiddelingen. Daarop is mijn reactie aldus. Bemiddeling inzake de relatie tussen Nederland en Iran vind ik vooralsnog niet nodig. Er zijn nu voldoende communicatielijnen voorhanden om met de Iraniërs in contact te zijn en om te kijken of we de escalatie kunnen afremmen en mogelijkerwijs op een bepaald moment tot deëscalatie zullen kunnen komen. Als ik op een bepaald moment bemiddeling alsnog nuttig zou vinden, is dat natuurlijk een zaak die per definitie ook vraagt om acceptatie aan de andere kant. Bij zo’n bemiddeling zijn dan vele modaliteiten voorhanden en dan behoeft dat niet per se bij de eerdergenoemde ex-minister van Buitenlandse Zaken neer te dalen.
 De heer Pechtold (D66): Dat laatste behoeft inderdaad niet per se, maar wat mij wel opvalt in dit antwoord is dat de minister nu afstand neemt van zijn eigen antwoord op vragen die ik eerder heb gesteld. De minister zegt dat wij moeten deëscaleren. Toen ik vragen daarover stelde, antwoordde hij dat er naar zijn mening geen sprake is van escalatie. Ik ben blij dat hij in ieder geval wel inziet dat het proces de laatste tijd enigszins verhit is geworden. Ik had nog twee vragen. Was de minister eerder al geadviseerd om iemand als Bot aan te stellen en, zo ja, heeft hij dat advies toen naast zich neergelegd? Mag ik in het kader van genoemde deëscalatie ervan uitgaan dat het terugzenden van de ambassadeur naar Teheran in ieder geval de volgende maand gebeurt?
 
 Minister Rosenthal: Als er een beeld is geweest van escalatie dan heeft dat naar mijn oordeel niet gelegen aan datgene wat er van mijn kant is gedaan. Wat betreft de terugkeer van de Nederlandse ambassadeur naar Teheran heb ik reeds gezegd dat ik met hem nu gesprekken voer. Als ik het idee heb dat het beeld voldoende duidelijk is, zal in het kader van het traject dat we nu willen inzetten, het moment daar kunnen zijn om hem weer naar Teheran terug te sturen. Dat zal dan binnen afzienbare termijn, misschien zelfs zeer afzienbare termijn het geval zijn. Dan de vraag over de bemiddeling: ik heb daarover ambtelijk advies gehad en ik heb dat advies om de door mij al genoemde redenen op dat moment afgewezen.
 Dan kom ik nu op de volkenrechtelijk adviseur waarnaar de heer Pechtold heeft gevraagd. Ik kan het volgende aan hem meedelen. Mijn primaire lijn is geweest om ervoor te zorgen dat wij een volkenrechtelijk adviseur van buiten zouden halen, dus niet van binnenuit het departement. Verder geldt natuurlijk dat, wanneer we die volkenrechtelijk adviseur gaan inzetten, we dat zullen doen al naar gelang de behoeften die er zijn. Bovendien heb ik op basis van de aanbevelingen van de commissie-Davids nooit begrepen dat die adviseur voltijds zou functioneren, hetgeen ik ook niet juist zou vinden. Ik ben tevens voornemens om binnen de directie Juridische zaken van mijn departement conform de aanpak die in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen wordt gevolgd, twee «legal officers» aan te stellen. Dat zijn dan juristen met een autonome status binnen de departementale organisatie. Ten slotte ben ik voornemens om de voorzitter van de commissie Advisering volkenrechtelijke vraagstukken, prof. Kamminga, te vragen om mij bij te staan bij de selectie van kandidaten voor de taak van volkenrechtelijk adviseur op het departement. Ik denk dat met die constellatie der dingen meer dan voldoende zal zijn voldaan aan de doelstellingen die de commissie-Davids terzake had. Mijn positie op dit punt is dat ik van elke jurist die ik op het departement heb zitten, ja, van elke beleidsambtenaar op mijn departement, vanzelfsprekend mag verwachten en er ook op zal toezien dat hij of zij zowel de politieke en de beleidsmatige als ook de volkenrechtelijke aspecten van de zaken die aan de orde zijn zeer ter harte neemt en met elkaar in verband brengt.
 Voorzitter. Ik heb een aantal vragen nog laten liggen; ik wil die graag beantwoorden, maar ik zie dat u met de tijd wat in problemen komt.
 
 De voorzitter: Inderdaad, want het volgende debat in deze zaal had al begonnen moeten zijn. Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik geef hun de kans om de vragen waarvan zij vinden dat die nu echt nog beantwoord moeten worden, nog een keer te stellen. Dan vraag ik de minister om daarop vervolgens te antwoorden.
 De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag betrof het sanctieregime jegens Ivoorkust en het exportverbod.
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik hoop niet dat het een gewoonte wordt om op schriftelijke vragen te reageren zoals zojuist is gebeurd. De minister heeft geprobeerd om hier een heel uitgebreid betoog snel uiteen te zetten. Dat respecteer ik, maar ik wil dat dan toch wel graag op schrift. Verder zou ik het op z’n plaats vinden dat niet alleen de adviseur volkenrechtelijke vraagstukken maar ook de commissie-Davids zelf betrokken wordt bij de invulling van de adviezen. Het lijkt mij logisch dat die commissie ook de ruimte krijgt om aan te geven of zij van oordeel is dat haar aanbevelingen op een juiste manier door de minister zijn uitgevoerd.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de minister die vragen schriftelijk beantwoordt.
 Minister Rosenthal: Ik heb er geen enkel probleem mee om de vragen die de heer Timmermans heeft gesteld heel precies te beantwoorden. Dus dat ga ik doen.
 De voorzitter: Dat is dus inclusief de laatste toevoeging van de heer Timmermans.
 Minister Rosenthal:Ja.
 De heer Pechtold (D66): Ik zou graag een brief willen hebben van de minister over het rapport van Human Rights Watch waarin zowel de dubbelzinnige houding van de EU als de afzonderlijke lidstaten op het punt van de mensenrechten worden bekritiseerd.
 De heer De Roon (PVV): Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag over Ayman Nour en het weghouden van de seculiere democratische oppositie in Egypte bij de voorbereiding van de verkiezingen. Ik zou graag willen dat de minister uitsprak dat hij dit een slechte zaak vindt en dat hij zijn Europese collega’s ervan gaat overtuigen dat zij dat ook moeten uitspreken.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik had nog gevraagd naar de grote verdeeldheid in Zimbabwe en sancties die niet meer effectief zijn. Ook had ik nog gevraagd naar de situatie in Bosnië.
 De heer Nicolaï (VVD): Drie punten. Het eerste is naar aanleiding van een opmerking van de heer Timmermans; het gaat er wat mij betreft niet om wat de commissie-Davids vindt maar om wat de Tweede Kamer vindt. Verder heb ik een brief gevraagd over de vrijheid van internet. Ik krijg daarop graag nog een toezegging inclusief een datum. Ten slotte krijg ik nog graag de toezegging van de minister dat hij een opmerking zal maken over de vrijheid van religie, in de zin dat het niet de bedoeling is dat regimes gebruik of misbruik daarvan maken ter bescherming van een dominante religie.
 
 Minister Rosenthal: Allereerst de vraag over Ivoorkust. Ouattara is de rechtmatige winnaar van de verkiezingen. De sancties worden doorlopend bekeken. Ten aanzien van de sancties op het gebied van de cacao-export is de lijn om vooral te verdisconteren de gevolgen van die sancties op de bevolking in Ivoorkust zelf. Dat is een prangend probleem.
 Dan kom ik op de vraag over Zimbabwe en de sancties van de EU ter zake. Het betreft daarbij alleen het aantal personen voor wie de sancties gelden. Dat aantal is nu beperkt, te weten 35. Voor dit beperkte aantal personen bestaan geen aanwijzingen dat ze nog steeds betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. De aanpassingen vallen onder de normale herziening van de namenlijsten die jaarlijks plaatsvindt.
 Dan Bosnië-Herzegovina. De verkiezingen van 3 oktober aldaar hebben de impasse niet doorbroken. Er is nog steeds geen federale regering in Bosnië-Herzegovina. Waar het betreft de positie van de Hoge Vertegenwoordiger zullen wij moeten kijken wat ons nu te doen staat. Onverminderd blijft overeind staan de conditionaliteit van de vijf plus twee. Laat ik dat ook duidelijk gezegd hebben.
 De brief over Human Rights Watch zeg ik de heer Pechtold met genoegen toe.
 Tegen de heer De Roon zeg ik dat wij heel scherp zullen moeten zijn, ook vanuit de EU, ten aanzien van de representativiteit c.q. het brede draagvlak dat er zal moeten zijn wat betreft de Egyptische regering en allerlei andere institutionele kaders waarmee nu de weg naar democratisering wordt ingeslagen. Daarbij hoort dus niet het wegzetten van bepaalde organisaties en stromingen, zoals die van de heer Nour die in de afgelopen jaren al de nodige ellende heeft moeten doorstaan.
 Dan de vraag van de heer Nicolaï over een brief met betrekking tot de vrijheid op het internet: die brief krijgt hij. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik namens de Nederlandse regering nog meer aandacht zal besteden aan het initiatief waaraan ik zelf ook heb meegewerkt, om met een aantal landen, in het bijzonder Canada, Zweden, Amerika en een of twee Baltische staten, de vrijheid op het internet, met name voor dissidenten, met kracht door te zetten. Ik moet er helaas wel op wijzen dat er landen zijn in de wereld, ook in de Westerse wereld, die wanneer het om het internet gaat, dreigen de andere kant op te gaan, waarbij ze het dan met name hebben over de problemen van de vrijheid op het internet, ook in het Westen.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Wanneer kunnen wij die brief verwachten?
 
 Minister Rosenthal: Ik wil die brief graag binnen afzienbare termijn sturen. Laten we zeggen binnen een maand. Ik voeg er wel aan toe dat mij er minstens zoveel aan gelegen is dat we genoemd initiatief dat we vooral met de Canadezen, de Amerikanen en de Zweden op lijn hebben gezet, werkelijk vorm gaan geven.
 Ten slotte de vraag van de heer Nicolaï over vrijheid van religie en de uitbuiting van dat principe via misbruik door dominante regimes. Die vraag heb ik goed verstaan. Het betreft hier inderdaad de tegenkanting van de verabsolutering waarvan nog wel eens sprake is wanneer we het over die andere kant van de medaille hebben. Ik zeg er wel bij: die andere kant van de medaille, de vrijheid van godsdienstoefening in een groot aantal landen, vooral in de islamitische wereld, is een toenemend klemmend probleem.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording en de hem vergezellende ambtenaren voor hun ondersteuning.
 De heer Pechtold handhaaft zijn verzoek om plenaire afronding van dit debat. Ik zal de Voorzitter van de Kamer daarvan op de hoogte stellen.