Financiële verantwoordingen over het jaar 1999; Verslag algemeen overleg van 6 juni 2000, over de Jaarrekening van het Ministerie van Defensie en aanverwante stukken
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27127, nr. 64

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

22-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

27127 nr. 64

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Defensie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27127Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 127Financiële verantwoordingen over het jaar 1999nr. 64VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 9 juni 2000De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
6 juni 2000 overleg gevoerd met de minister van Defensie, de heer De Grave,
over de Jaarrekening en aanverwante stukken.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,ValkDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor DefensieDinsdag 6 juni 2000 16.00 uurDe voorzitter: HessingAanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:Hessing, Timmermans, Hoekema en Van der Knaap,alsmede de heer De Grave, minister van Defensie, die vergezeld is van
enige van zijn ambtenaren. Van hen nam de heer Wellenstein, directeur-generaal,
deel aan de discussie.Aan de orde is de behandeling van:het Jaarverslag
1999 van het ministerie van Defensie (stuk nr. 27127, nr. 23);de Slotwet 1999 van het ministerie van Defensie (stuk nr. 27141, nr. 1);het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording
1999 van het ministerie van Defensie (stuk nr. 27127, nr. 24);het Rapport van de Algemene Rekenkamer "Beleidsprioriteiten 1999 en 2000"
Hoofdstuk 12.De voorzitter:Ik heet iedereen van harte welkom. Aan de orde is een algemeen overleg
met de minister van Defensie over de financiële verantwoording over 1999.
Daarbij betrekken wij ook het rapport van de Algemene Rekenkamer over die
financiële verantwoording.De heerTimmermans(PvdA)Voorzitter! Mijn verhaal kan wat hapsnap klinken. Dat komt omdat wij pas
in de loop van de ochtend over de nota naar aanleiding van het verslag hebben
kunnen beschikken. Dat ligt overigens niet aan de minister. Vorige week vrijdag
was hier intern een vrije dag. Daardoor zijn de stukken wat later gekomen.De opmerkingen van de Algemene Rekenkamer aan het adres van het ministerie
van Defensie waren niet mals. Het was heel stevige kritiek, ook goed onderbouwd,
in het rapport van de Algemene Rekenkamer. De minister is in zijn antwoord
heel uitvoerig geweest en is heel precies ingegaan op de kritiek. Er zijn
een aantal positieve ontwikkelingen die door de Algemene Rekenkamer worden
gesignaleerd naar aanleiding van het antwoord van de minister. Het is voor
ons de eerste keer dat wij in deze setting met elkaar praten. Ik probeer mij
te concentreren op een aantal onderwerpen.De Koninklijke luchtmacht heeft nogal wat aandacht getrokken bij de rapportage
van de Algemene Rekenkamer. Een zin die mij nogal trof, was dat de Rekenkamer
van mening is dat de geringe vooruitgang in het verbeterproces en de omvang
van de bestaande tekortkomingen in het financieel beheer bij de Klu verwijtbaar
zijn aan het management. Dat is nogal een forse uithaal. Wat is op het vlak
van het management de gevolgtrekking die de minister daaraan geeft? Zijn er
veranderingen aangebracht? Ik weet dat er ernstige tekorten zijn wat personeel
betreft op het vlak van met name het financieel beheer. Hier wordt een in
rond Nederlands gesteld verwijt aan de top van de luchtmacht gericht. Ik wil
graag weten welke consequenties daaraan door de minister zijn verbonden. Voorts
wil ik iets uitvoeriger van de minister weten wat hij van plan is te doen
om het tekort aan vers personeel defensiebreed aan te pakken. Ik heb in de
nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat er een aantal trajecten zijn
uitgezet. Als ik het goed heb begrepen, blijft het heel beperkt en gaat het
om acht of tien MEAO'ers of HEAO'ers. Daarmee wordt het probleem niet aangepakt.Daarop aansluitend is er de grotere kwestie van niet alleen de BBT'ers,
waar het wervingsresultaat tegenvalt en waar de vooruitzichten niet goed zijn,
maar ook het probleem van een groeiend tekort, krijgsmachtbreed, van het aantal
BOT'ers. Dat probleem was er al bij de Kl en de luchtmacht, maar nu ook bij
de marine. Wat zijn de laatste cijfers? Hoe zijn de vooruitzichten? Ontstaan
er, of dreigen er ernstige tekorten te ontstaan, in de middelbare tot hogere
managementfuncties? In militaire termen zijn dat de rangen majoor en overste.
Kan de minister daarop ingaan? Als wij te maken hebben met een grote uitstroom
van BOT'ers, niet alleen in de technische vakken maar breder, dan hebben wij
een ernstig probleem. Ik wil dan graag weten aan welke oplossingsrichtingen
de minister denkt.Een ander punt is vraag 99 bij de nota naar aanleiding van het verslag,
waarin wordt ingegaan op de definitieve afrekening inzake aanschaf van de
F16. Het blijft natuurlijk een treurige zaak dat wij tot op de dag van vandaag
nog geen definitieve afrekening hebben. Het laatste vliegtuig is immers in
1992 geleverd. Wij leven nu acht jaar later. Wanneer kunnen wij die afrekening
tegemoet zien? Dan kunnen wij immers ook beoordelen wat het project ons in
totaal heeft gekost ten opzichte van de toen gemaakte afspraken. Dat is van
belang voor de beoordeling van het traject van de opvolger van de F16. Als
wij hierover meer informatie kunnen krijgen, helpt ons dat met
het oog op de toekomst.Er zijn een aantal antwoorden gegeven inzake het materieelverwervingsproces.
Ik heb behoefte aan een overzicht waar wij nu staan op het tijdpad van het
materieelverwervingsproces. Als ik de voornemens in de begroting helder voor
de geest heb en deze leg naast wat er in 1999 aan brieven: A, B, C en D, aan
de Kamer is gestuurd, is er volgens mij sprake van een vrij behoorlijke discrepantie.
Ik wil graag weten of de minister die discrepantie kan kwantificeren. Wat
denkt hij eraan te kunnen doen, als er sprake is van een grote discrepantie,
om eventuele achterstanden in te halen?De heerHoekema(D66)Voorzitter! Ik ben in deze commissie, om in defensietermen te spreken,
een reservist. Ik spreek dus met enige aarzeling over de onderwerpen die hier
aan de orde zijn. Mevrouw Van 't Riet was echter zo vriendelijk om reeds vanmiddag
het luchtruim te kiezen, op weg naar de Antillen. Het is natuurlijk een grote
eer voor mij om bij het debat over de financiële verantwoording en de
jaarstukken te zijn.MinisterDe GraveU voelt zich in deze zaal toch goed thuis?De heerHoekema(D66)Deze zaal is mij bekend. Ik kom hier wel meer. Het is al de derde keer
in korte tijd!Ik signaleer dat er sprake is van een gemengd beeld, zoals ook de minister
en de Algemene Rekenkamer dat zien. De Rekenkamer concludeert dat de kwaliteit
van het financieel beheer op een groot aantal deelaspecten duidelijk onvoldoende
is, ondanks het feit dat er in 1999 sprake was van een lichte vooruitgang
ten opzichte van 1998. Dat is een vrij pittig oordeel. Er is sprake van vooruitgang,
maar op nog veel punten schiet men tekort. Dat betekent dat er nog een grote
achterstand te overbruggen is. Het gaat echter de goede kant op. Misschien
kan de minister daar in algemene zin op ingaan. Er worden een aantal concrete
punten door de Rekenkamer genoemd. De minister is al op een aantal punten
ingegaan.Ik begin met het punt over de Koninklijke luchtmacht dat ook de heer Timmermans
uit het rapport van de Rekenkamer haalde. Hij citeerde een zin. Ik citeer
een andere zin: De luchtmachttop is vanuit haar verantwoordelijkheid niet
echt betrokken geweest bij de voortgang van de uitvoering van het verbeterplan.
Dat is een forse zin met een redelijk verwijt aan de luchtmachttop. Er zijn
wat gevolgen aan verbonden. Ik noem de voortgangsbewaking van de uitvoering
van de verbeteringen. Die is onvoldoende. Er is weinig voortgang en er is
onvoldoende managementinformatie. Verderop in deze passage in het rapport
van de Rekenkamer komt een aanwijzing van een oorzaak. Het gaat dan om de
tekortkomingen in het decentraal financieel beheer: het niet of niet voldoende
functioneren van de afdeling Beleidsevaluatie en audits, BEAU. Het gaat om
de auditingtaken. Bij mij rijst de vraag of het hier gaat om een tekortkoming
van de luchtmachttop of een tekortkoming van de afdeling Beleidsevaluatie
en audits. Dat is voor mij niet helemaal duidelijk.Bij de Kmar lopen de zaken beter in de zin dat de top het verbeterproces
beter monitort. Ik veronderstel ook dat wij bij de Kmar door de grootste problemen
heen zijn, maar dat er bij de luchtmacht nog een heel traject moet worden
afgelegd.Ik heb nog een paar andere, wat algemene vragen. Ik weet niet of die allemaal
binnen de orde zijn. Dat hoor ik echter wel van de voorzitter.De eerste vraag gaat over de dollarkoers. Op blz. 101 van de nota naar
aanleiding van het verslag, vraag 100, schrijft de minister dat de risico's
afgedekt zijn maar dat de koersverschillen nadelig kunnen uitpakken voor Defensie.
De dollarkoers gaat immers omhoog. Dat is voor sommige zaken prettig. Voor
de organisatie van de minister is het lastig. Kan de minister een aanduiding
geven van wat de hoge dollarkoers over 1999 heeft gekost en of het in het
jaar 2000 ook een grote last zal gaan betekenen? Heeft dat ook gevolgen voor
de wijze van waarderen en inschatten van de dollarkoers en de dollarkoersverschillen?De tweede vraag is of er ergens een totale berekening is gemaakt van de
totale kosten die in 1999 met de Kosovocrisis gemoeid zijn geweest voor Defensie.
Misschien staat het ergens. Ik heb echter niet alles kunnen lezen. Is er een
"round figure" of een "ballpark figure" te geven van de kosten? Als het niet
kan, hoor ik het wel. Ik ben daar benieuwd naar.In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het de bedoeling
is, alle F16-vliegers de minimumnormen voor vlieguren te laten halen, maar
slechts driekwart haalt die. Ik dacht even terug aan Kosovo, het belang van
de inzet van F16's en het belang van een goede training van het personeel.
Is er een inspanning gaande om dat driekwart op te voeren naar bijna 100?
Is een oorzaak aan te geven voor die driekwart? Hebben wij te weinig oefencapaciteit?
Kunnen we naar een hoger percentage toe?De heerTimmermans(PvdA)Ik heb nog een toevoeging aan wat de heer Hoekema heeft gevraagd. Geen
van de vliegers op Apache en Chinook komt aan zijn uren. Hoe kan dat worden
opgelost?De heerHoekema(D66)Dat lijkt mij een goede aanvulling. Kan nader worden ingegaan op de aard
en omvang van de personeelsproblematiek bij de Koninklijke luchtmacht? Hoe
staat het met de instroom en de beperking van het verloop? Met name de luchtmacht
kampt met een personeelsprobleem.Eind vorig jaar had de Koninklijke landmacht 2600 mensen in het veld bij
vredesoperaties. Vooruitkijkend naar de balans in de tweede helft van dit
jaar vraag ik de minister of hij ongeveer kan aangeven, wat dat aantal zal
zijn na de veranderingen die wij bij de Nederlandse uitzendingen naar Kosovo
en Bosnië teweeg gaan brengen rond deze zomer?Er wordt gesproken over initieel verloop van personeel. Dat is natuurlijk
een probleem bij de werving van Defensie. Hoe krijg je de mensen binnen en
hoe houd je ze binnen? Kan de minister aangeven welke maatregelen hij aan
het nemen is om het initieel verloop van personeel te beperken?Voorzitter! Ik heb geen duidelijke cijfers kunnen vinden over het slaagpercentage
in de wervingsbehoefte. In antwoord 43 van de nota naar aanleiding van het
verslag lees ik dat 62% van de behoefte aan technisch personeel bij de Koninklijke
marine wordt gehaald. Ik meen mij te herinneren dat de wervingspercentages
überhaupt wat hoger liggen. Kan de minister voor mijn gemak aangeven,
hoe dat in het algemeen geldt? Ik kom toe aan het sociaal beleidskader en de wachtgelden. Kan de minister
globaal aangeven, hoe de uitvoering van de Defensienota 2000 zal uitpakken
voor het sociaal beleidskader en de wachtgelden? Ik neem aan dat de uitvoering
van de Defensienota zal betekenen dat een aantal mensen toch zal moeten afvloeien.
Via herplaatsing zullen zoveel mogelijk mensen in de organisatie worden gehouden,
maar ik denk dat toch een zwaarder beroep zal worden gedaan op de wachtgelden
en het sociaal beleidskader. Is daarvoor voldoende geld uitgetrokken? Bij
vraag 25 wordt aangegeven, waarom de minister terughoudend is geweest bij
de vacaturevervulling bij de MID, omdat hij wachtte op de reorganisatie. Heeft
de aanvaarding van de Defensienota 2000 ertoe geleid dat de minister niet
meer terughoudend hoeft te zijn bij het vervullen van vacatures? Kan hij voluit
gaan bij de vervulling van de personeelsbehoefte? 100 extra marechaussees
waren toegezegd. Gaat die maatregel niet door? De minister kijkt enigszins
"puzzled". Als het de minister niet lukt deze vraag te beantwoorden, vergeef
ik hem dat bij voorbaat. Wat is zijn reactie op de fundamentele kritiek vanuit
de Rekenkamer dat nog niet voldoende de splitsing is waargemaakt van de kosten
bij vredesoperaties en het inzicht in de kosten van de gevechtskracht per
krijgsmachtonderdeel? Ik verwijs daarbij gemakshalve naar de hoofdpunten in
de reactie van de Rekenkamer.Voorzitter! Ik houd mij het recht van een korte tweede termijn voor.De voorzitter:Ik kan u geruststellen: ik acht al uw vragen aan de orde. Die vragen hadden
overigens ook niet misstaan bij de schriftelijke vragen in het kader van het
verslag.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! De verantwoording is voor het CDA reden geweest voor het stellen
van heel veel vragen. Dank voor de spoedige beantwoording van deze vragen.
Maar de antwoorden geven aanleiding tot het stellen van andere vragen, dat
ik nu dan ook maar ga doen.Uit de financiële verantwoording blijkt dat de personele problemen
bij Defensie directe gevolgen hebben voor de operationaliteit van de krijgsmachtdelen.
De Koninklijke marine heeft in 1999 minder helikopters op fregatten kunnen
plaatsen vanwege personeelstekorten. De Koninklijke luchtmacht heeft vertraging
opgelopen in de uitvoering van de MLU van de F16, waardoor veel jachtvliegers
het vereiste aantal vlieguren niet hebben behaald. Met name aan het in de
huidige arbeidsmarkt moeilijk te vinden technisch en automatiseringspersoneel
is een structureel tekort bij Defensie. Bij de marine is in 1999 slechts 62%
van de wervingsbehoefte aan technisch personeel behaald. Hoe ligt dit bij
de andere krijgsmachtdelen, met name voor technisch personeel? De inhuur van
tijdelijk personeel zou niet meer dan een tijdelijke oplossing moeten zijn.
Deze maatregel wordt echter al enkele jaren als structurele oplossing benut.
Hoeveel Britse technici zijn nu in dienst bij de marine? In zijn brief van
30 mei 2000 kondigt de minister een groot aantal personele maatregelen aan.
De CDA-fractie hoopt dat deze maatregelen wel zullen leiden tot een wervend
personeelsbeleid.De Nederlandse deelname aan vredesoperaties legt een groot beslag op de
personele capaciteiten van de krijgsmacht. De Nederlandse inzet wordt internationaal
gewaardeerd. Het hoge ambitieniveau mag er echter niet toe leiden dat de druk
op het uitgezonden personeel te hoog wordt. In het jaarverslag over 1999 is
een aantal trends waar te nemen die het CDA zorgen baren. Ten eerste de capaciteit
bij het FEZ-personeel. Die is te laag, zo constateert ook de Rekenkamer. De
minister deelt mee dat dat personeel vanwege de capaciteitsproblemen niet
wordt uitgezonden. Wat betekent dit voor het financiële beheer bij de
uitgezonden eenheden en voor de werkdruk voor het wel uitgezonden personeel?
De officiële uitzendfrequentie van het Defensiepersoneel was in 1999
eens per anderhalf jaar. Maar vaak blijken de uitgezonden eenheden te worden
aangevuld met andere eenheden, vaak ook met terugkerende eenheden. In hoeveel
gevallen zijn in 1999 bij de landmacht militairen vaker dan eens per anderhalf
jaar uitgezonden? Het tijdsbeslag van de permanente uitzending van een deel
van het Defensiepersoneel heeft met name bij landmacht en luchtmacht in 1999
een negatief effect gehad op het aantal gevolgde opleidingen en de gerealiseerde
oefenuren. Op de lange termijn zal dit zeker gevolgen hebben voor het opleidingsniveau
van het personeel. Hoe denkt de minister deze problemen op te lossen? Is het
wellicht opleidingen in het veld te verzorgen, of vindt dit reeds plaats?
Past overigens het opleidingsniveau van de uitgezonden landmachtmilitairen
bij de door hen vervulde taken in vredesoperaties? Je ziet op tv mensen wel
eens werk doen waarvan je je afvraagt of ze daarvoor wel zijn opgeleid.De capaciteit van de medische staf blijft, ondanks de in 1999 genomen
maatregelen, te klein. Waarom is deze capaciteit structureel te klein? Waarom
zijn van de geplande contracten met de ziekenhuizen er in 1999 maar twee afgesloten?
De uitgaven in het kader van de millenniumproblematiek zijn uiteindelijk bijna
100 mln. lager uitgevallen dan verwacht. Waarin is deze kostenbesparing gelegen,
en wordt de effectiviteit van de genomen maatregelen nog geëvalueerd?
Het gaat om een fors bedrag van 0,5 mld., en het is goed om de effectiviteit
te bekijken. Uit de financiële verantwoording en de antwoorden van de
minister op de gestelde vragen blijkt dat het personeel bij bepaalde krijgsmachtdelen
met een hoge werkdruk heeft te maken. Bepaalde taken kunnen slechts met structureel
overwerk, inzet van tijdelijk personeel en een lager ambitieniveau worden
uitgevoerd. Het verhogen van de beloning, zoals de staatssecretaris volgens
de Telegraaf van vorige week van plan, is, biedt voor het verlagen van deze
werkdruk geen structurele oplossing. Defensiebreed valt een deel van de geworven
werknemers af in de periode tussen werving en aanstelling. De marine heeft
een plan opgesteld om dit opkomstverloop tot een minimum te beperken. Wat
doet de landmacht? Is het niet mogelijk, de aanstelbare sollicitanten net
als bij de luchtmacht een contract te bieden en hen te betalen? Dat zal Defensie
tevens stimuleren, deze sollicitanten snel een functie te geven. De Koninklijke
marine heeft te maken met een dalend aantal militairen dat een voortgezette
opleiding aan een van de marinescholen volgt. Is de verhoogde werkdruk hiervan
de oorzaak? Hoe denkt de minister te stimuleren dat meer militairen een opleiding
gaan volgen? Het rendement van de uitgaven aan werving van nieuw personeel
die defensiebreed zijn gedaan, blijft onduidelijk. Structurele
maatregelen om de instroom te bevorderen en de uitstroom te beperken: wijzigingen
van de beloningssystemen, opleidingsmogelijkheden en loopbaanperspectieven,
zijn vorig jaar uitgebleven. Alleen de luchtmacht is overgegaan tot het verstrekken
van een bindingspremie. Waarom wordt deze premie alleen bij de luchtmacht
verstrekt?Pas in de brief van 30 mei jongstleden worden structurele personeelsmaatregelen
aangekondigd. Ook is in het jaar 2000 het budget voor werving en selectie
verhoogd. Het is te hopen dat deze maatregelen meer soelaas bieden dan tot
op heden is gebleken. Het CDA zal over deze maatregelen tijdens het eerstkomend
algemeen overleg graag met de minister of de staatssecretaris van gedachten
wisselen.Het materieelbeleid werd in 1999 gekenmerkt door krijgsmachtbrede verschuivingen
en herfaseringen in projecten. Met name bij de Koninklijke marine en de Koninklijke
landmacht hebben omvangrijke verschuivingen in de verplichtingen plaatsgevonden.
In de Slotwet waren daarnaast verdere dalingen en verplichtingen voor de aanschaf
van marine- en landmachtmaterieel opgenomen. Uit de financiële verantwoording
blijkt dat een groot aantal factoren de vertragingen in defensiematerieelprojecten,
met name bij de landmacht en de marine, veroorzaakt. Het defensiematerieelkeuzetraject
is budgettair onduidelijk. De lange looptijd maakt de projecten gevoelig voor
vertragingen en kostenverhogingen, zoals in het geval van de F16. Collega
Timmermans zei het ook al: pas in het jaar 2003 wordt het totale overzicht
van de kosten van het project weergegeven. Ondanks deze vertragingen en de
eerder geconstateerde personele problemen in de technische beroepen, deelt
de minister de Kamer mee dat de krijgsmacht volledig operationeel inzetbaar
zal blijven door prioriteiten in de tijd te stellen. Hoe lang is dit vol te
houden? Men krijgt toch te maken met een boeggolfproblematiek, waarop overigens
het onderdeel landmacht nadrukkelijk wijst?Het rapport van de Algemene Rekenkamer velt een hard oordeel over het
materieelbeleid van Defensie. Een voldoende ordelijk en controleerbaar materieelbeheer
ontbreekt. Wat zijn de resultaten van de Coördinatiegroep materieel,
die sinds het laatste kwartaal van 1999 aan het werk is? Zijn aanvullende
maatregelen noodzakelijk? Hoewel thans defensiebreed een nieuwe systematiek
voor materieelbeheer wordt ingevoerd, blijft er onduidelijkheid bestaan over
de kosten en opbrengsten van de aanbestedingen in het materieelbeleid. De
minister ziet weinig heil in het volledig in kaart brengen hiervan. Hoewel
het CDA begrip heeft voor dit standpunt, is meer duidelijkheid over de effectiviteit
van aanbestedingen bij met name grote projecten wenselijk.Ik kom bij de beleidsprioriteiten. De voor 1999 gestelde beleidsprioriteiten:
gevechtskracht en vredesoperaties, zijn in de financiële verantwoording
niet geheel uitgewerkt. De uitwerking van het onderwerp gevechtskracht volgt
pas in de verantwoording over het jaar 2000. Het beeld van de operationele
gereedheid is nu niet duidelijk. Het duurt tot 2003 voordat prestatie-indicatoren
deel uitmaken van de bedrijfsvoering bij defensie. Dit duurt erg lang. De
Rekenkamer deelt deze kritiek en spoort de minister aan tot een voortvarende
aanpak. Dit roept bij ons de vraag op of het eerder kan dan 2003.Vredesoperaties maken een belangrijk deel uit van de Defensiebegroting.
De bijlage bij de verantwoording is verhelderend. De kosten blijven echter
onduidelijk. Uit de briefwisseling van de minister met de Rekenkamer blijkt
dat een kostenindicatie moeilijk te geven is. Basiskosten moeten immers altijd
gemaakt worden. De additionele kosten kunnen per operatie wel worden geschat.
Een duidelijke definitie van additionele kosten ontbreekt echter. Uit de antwoorden
van de minister blijkt dat transport, toelage, voorbereidingskosten en huisvesting
onder de vaste kosten worden geschaard. Het CDA vindt de definitie van additionele
kosten hiermee te zeer versmald. Er wordt zo geen realistisch beeld gegeven
van de echte kosten. Vredesoperaties kennen ook indirecte kosten. Vanwege
het grote aantal vlieguren dat de luchtmacht tijdens Allied Force heeft gerealiseerd,
is het aantal beschikbare oefenuren voor andere vliegers in 1999 kleiner geweest.
Was het niet mogelijk, de extra kosten voor de inzet van F16's tijdens Allied
Force ten laste van de post vredesoperaties te brengen, zodat het aantal oefenuren
bij de luchtmacht niet zou zijn afgenomen?Voorzitter! Als gevolg van vredesoperaties hebben krijgsmachtdelen bepaalde
taken in 1999 niet kunnen vervullen. De marine geeft een overzicht van deze
niet behaalde taken. Waarom is dit ook niet aangegeven voor de landmacht en
luchtmacht?Als gevolg van de hoge uitzendfrequentie is er voor defensiepersoneel
minder tijd om opleidingen te volgen of om omgeschoold te worden. De effecten
hiervan zullen op termijn herkenbaar en merkbaar worden. De Nederlandse deelname
aan vredesoperaties wordt door het CDA niet in twijfel getrokken, maar de
Kamer heeft gevraagd om een realistische schatting van de kosten. De aan de
vredesoperaties verbonden kosten maken immers deel uit van het toetsingskader.Tegenwoordige vredesoperaties hebben in het algemeen een lange looptijd.
Er dient dan ook goed gekeken te worden naar de gevolgen die de deelname aan
vredesoperaties voor inzetbaarheid van de krijgsmacht op de lange termijn
heeft en wat de kosten van deze deelname zijn.De heerHessing(VVD)Ik wil om te beginnen een algemene constatering doen over de voorliggende
financiële verantwoording. Ik heb sterk de indruk dat het voornemen van
de regering om in deze financiële verantwoording al voor een deel beleidsmatige
verantwoording af te leggen, niet gelukt is. De opzet is geweest om in de
nieuwe begrotings- en verantwoordingssystematiek te werken met doelstellingen,
activiteiten, middelen en daarbij als nieuwe zaken prestaties en resultaten
op te nemen. Ik vind die laatste in deze financiële verantwoording nog
niet terug. Dat is jammer, omdat er zeer vele goede zaken zijn binnen Defensie
die gemeld zouden kunnen worden in termen van prestaties en resultaten. Hier
en daar zou ook een toelichting op minder succesvol verlopen plannen op zijn
plaats zijn. Ik heb de indruk dat men daar bij sommige andere financiële
verantwoordingen substantieel verder mee is. Ik acht dit een gemiste kans
voor Defensie.Op het terrein van de twee specifieke beleidsvragen die zijn gesteld,
moet ik constateren dat zowel de vraag over de gevechtskracht
als die over de vredesoperaties grotendeels onbeantwoord is gebleven. De minister
verwijst voor de gevechtskracht naar de financiële verantwoording over
2000. Ik vind dat een erg bureaucratisch antwoord. Je komt dan een beetje
in een kip-ei-discussie terecht. Voor de vredesoperaties zijn geen kosten
gegeven en zelfs geen indicatie per operatie. De minister gaat in de bijlage
op de bladzijden 178 en volgende uitgebreider in op de vredesoperaties. Daarbij
blijkt dat de schriftelijke vraag nr. 101 die daarover is gesteld, niet bevredigend
is beantwoord. Die vraag luidt: wat is er met de verschillende vredesoperaties
bereikt? We krijgen dan als antwoord van de minister dat we sinds 1997 de
kernactiviteiten opnemen. Ik zeg dan dat het kwartje van de vraag niet is
gevallen. Er wordt nadrukkelijk gevraagd wat er is bereikt en wat de resultaten
zijn. De minister geeft dan als antwoord dat hij alle kernactiviteiten beschrijft.
Ik denk dat hij de vraag niet begrepen heeft.De heerHoekema(D66)Wat bedoelt u precies met "bereikt"? Heeft u het dan over de kwalitatieve
aspecten van een vredesoperatie in de zin dat gezegd had moeten worden: Er
is vrede en Nederland heeft daaraan bijgedragen?De heerHessing(VVD)Ik denk dat de heer Hoekema hier in zoverre de spijker op de kop slaat
dat dit een van de moeilijke zaken is van het traject van de nieuwe begroting
dat we nu aan het gaan zijn. Het is een poging van de zijde van de regering
om meer dan in het verleden behalve inputfactoren, middelen, intenties en
doelstellingen ook aan te geven welke prestaties er geleverd moeten worden
en tot welke resultaten die prestaties moeten leiden. Als u mij die vraag
zo rechtstreeks stelt, kan ik het antwoord ook niet geven. Ik kan me echter
voorstellen dat SFOR en Allied Force op zich zeer geslaagde acties zijn, waarbij
je in het kader van dit overzicht best zou kunnen aangeven wat er militair
of politiek bereikt is dank zij de aanwezigheid van Defensie. Ik nodig de
regering uit om de uitdaging die zij zichzelf heeft gesteld, wat meer tot
zich te nemen.Een van de operaties, Allied Force, is, zoals ik al tegen de heer Hoekema
zei, zonder meer een groot succes. Als ik naar de andere operaties kijk die
op blz. 186 worden genoemd, ontstaat een enigszins versnipperd beeld. In de
eerste plaats is niet duidelijk wat de resultaten zijn van de UNPTF, de United
Nations Police Task Force. Nog erger is dat met de ECMM, de European Community
Monitor Mission, waarvan de minister later in antwoord op de schriftelijke
vragen zegt dat hij die misschien wel aan het afbouwen is maar dat hij nog
niet precies weet wat hij daarmee wil. In dezelfde schriftelijke vragen werd
in 103 gevraagd welke andere Europese landen daar nu ook aan deelnemen. Ook
dat onderdeel van de schriftelijke vraag is helaas onbeantwoord gebleven,
maar misschien kan dat vandaag nog komen.Onder artikel 01.23 op pagina 31 wordt gesproken over internationale verplichtingen.
In dat kader zijn aan de orde de programma's in NATO-verband. Er staat in
deze financiële verantwoording bijna niets over wat er in het kader van
de NAVO wordt gedaan. Misschien kan de minister iets meer zeggen over wat
er in 1999 in termen van prestaties en resultaten is gerealiseerd. Ik denk
dan bijvoorbeeld ook aan DCI. Hoe loopt dat proces? Hoe is de voortgang met
DCI met andere landen? Zijn er special reports? Was er geen budget voor beschikbaar
in 1999? Waarom is daar niet over gerapporteerd in de financiële verantwoording
of komt daar nog een aparte rapportage over?Ik kom nu aan een meer structurele vraag naar aanleiding van de ontwikkelingen
op het gebied van de meer beleidsmatige financiële verantwoording. Betekent
dit voor het departement dat je behalve een informatiesysteem voor de financiële
verantwoording ook een informatiesysteem moet hebben voor de beleidsmatige
informatie? Zo ja, is reeds een begin gemaakt met de opzet ervan? En bent
u al een eind opgeschoten met het invullen van beoogde prestaties, beleidsdoelen
en beoogde resultaten anders dan alleen de inputkant van de begroting?Ik wil graag een paar korte vragen stellen over het rapport van de Algemene
Rekenkamer. Ook collega's hebben al gezegd dat geconstateerd is dat het verbeterproces
langzaam gaat en dat de deskundigheid tekortschiet. Welke concrete acties
heeft de minister inmiddels ondernomen om die tekortkomingen in te lopen?
De meeste klachten van de Algemene Rekenkamer zijn gericht aan het adres van
de luchtmacht. Daar zijn reeds vragen over gesteld. In het verlengde van die
vragen wil ik nog opmerken dat de toezegging over onderzoek door DGEF zoals
op pagina 33 genoemd, niet schijnt te zijn nagekomen. Waarom is die eerdere
toezegging niet nagekomen? Ik heb verder nog een vraag in de zin van de toprapporten
die inmiddels worden gemaakt. Geven die rapporten niet een wat te geflatteerd
beeld? Is er geen risico dat er filtering van negatieve zaken naar boven toe
plaatsvindt, waardoor de minister misschien een iets gekleurder beeld krijgt
dan de werkelijkheid is?Nog twee laatste vragen. Ik heb begrepen dat de AO-beschrijving nog niet
op orde is in het departement. Wordt daar nu hard aan gewerkt? Mijn andere
vraag betreft het materieelbeheer. Ook dat schijnt een kritisch punt te zijn.
Kan de minister daar een nadere toelichting op geven?MinisterDe GraveVoorzitter! Omdat ik niet alle antwoorden paraat heb en omdat de enorme
stroom van briefjes ook niet tot een adequate beantwoording leidt, lijkt het
mij het beste om een aantal vragen aan mijn medewerkers voor te leggen.Voorzitter! Om te beginnen is er geen verschil van mening tussen de woordvoerders
van uw commissie en mijzelf over het feit dat het rapport van de Rekenkamer
in helder Nederlands een duidelijk oordeel geeft en dat dit oordeel niet in
alle opzichten positief is. Ik doe daar overigens niets aan af. Dat is terecht.
Ik ben blij dat de Rekenkamer tussen de regels door aangeeft dat er op een
heleboel punten zaken zijn verbeterd en laat doorschemeren dat de organisatie
zich enorm inspant, maar met een groot aantal problemen wordt geconfronteerd.
Ik ben ook zeer blij dat de commissie dat ook heeft opgepikt. Ik neem de draad
van vorig jaar even op. Wij hebben er toen ook uitvoerig over gesproken. Ik
heb toen van mijn kant aangegeven dat ik me een aantal doelstellingen heb
gesteld, maar dat ik geen garantie in de Kamer kon geven dat dit binnen een
jaar allemaal bereikt zou zijn. Dat had en heeft te maken met een groot aantal
overwegingen. Ik wil om te beginnen in herinnering roepen dat
geen enkel departement zo ingrijpend is gewijzigd en gereorganiseerd als Defensie.
Het is een organisatie die in zes of zeven jaar tijd bijna gehalveerd is in
omvang. Bij de centrale organisatie is het aantal formatieplaatsen meer dan
gehalveerd. De taken van Defensie zijn enorm van karakter veranderd. Kortom,
er hebben zeer ingrijpende reorganisaties plaatsgevonden bij de organisatie.
Iedereen die er ook maar enigszins verstand van heeft, kan zeggen dat het
zo ingrijpend reorganiseren van een organisatie problemen geeft op het vlak
van aspecten van financieel beheer en verantwoording. Dat is geen excuus,
maar wel een element dat in de faire beoordeling dient te worden meegenomen.In de tweede plaats is het ambitieniveau zeer aangescherpt, niet alleen
waar het om de Rekenkamer gaat, maar ook wat deze Kamer betreft. Ik sta daar
volledig achter. Ik heb lang genoeg aan de "andere kant" van de tafel met
dat bijltje gehakt om te weten hoe ongelofelijk belangrijk het is om te sturen,
vooral ook ter beoordeling van de output. Zowel voor de controletaak van de
Kamer als voor mijn eigen verantwoordelijkheid voor het beheer van het departement
is het cruciaal dat men over de juiste informatie beschikt.Dit alles betekent dat er in korte tijd bijzonder veel additioneel werk
op de organisatie is afgekomen, zodat hier en daar noodzakelijkerwijze prioriteiten
zijn gesteld. Niet alles kan tegelijk, zeker niet in een situatie waarin de
druk op degenen die een en ander binnen de organisatie moeten uitvoeren, al
bijzonder zwaar is. Men heeft bovendien te maken met de algemene arbeidsmarktsituatie
die voor de overheid niet eenvoudig is. Dat geldt inmiddels natuurlijk niet
alleen meer voor de overheid, maar zeker in dit segment is de belangstelling
voor gekwalificeerde medewerkers buitengewoon groot. Ik heb al eens gekscherend
gezegd dat dit veel zegt over de kwaliteit van de defensiemedewerkers –
ze worden zeer gewenst in andere gedeelten van de samenleving – maar
het leidt wel tot een groot probleem. Terecht zegt de Kamer dat dit allemaal
wel mooi en aardig is, maar zij wil wél precies van de minister weten
wat er allemaal gaat gebeuren en wat hij op dit punt wil bereiken.Misschien, voorzitter, mag ik beginnen met de opmerkingen die zijn gemaakt
over het bezwaaronderzoek bij de Koninklijke luchtmacht. Die zijn stevig aangekomen.
Ook de in het rapport van de Rekenkamer gebruikte formuleringen zijn stevig.
Ze komen erop neer dat de top van de luchtmacht zich met andere dingen heeft
beziggehouden en hieraan te weinig aandacht heeft gegeven. Dat heeft ertoe
geleid dat in het politiek beraad, de top van Defensie, politieke en ambtelijke
leiding, dit onderwerp nadrukkelijk is geagendeerd. Overigens betreft dat
niet alleen de luchtmacht maar het gehele rapport van de Rekenkamer. Een verbeterplan
is opgesteld met maar liefst 33 prioriteiten; een speciaal onderdeel daarvan
betreft het probleem Koninklijke luchtmacht. Afgesproken is inmiddels met
de Rekenkamer dat dit plan naar die kamer toegaat; dat zal nog deze maand
gebeuren. In een brief aan de Rekenkamer heb ik gesteld dat ik ook graag zelf
bestuurlijk overleg met de Rekenkamer heb om na te gaan of men bij daar het
verbeterplan adequaat acht. Ik wil graag afspraken maken opdat ik regelmatig
nader met de Rekenkamer kan spreken over deze problematiek. Met andere woorden:
ik heb geen zin om nog een jaar te wachten om dan te horen wat ervan terecht
is gekomen. Ik wil graag een voortdurende assessment hebben in verband met
de vraag: zitten we op de goede track en leiden de aangekondigde maatregelen
tot de beoogde resultaten?De heerTimmermans(PvdA)Was u van plan, de resultaten van dit overleg ook aan de Kamer te doen
toekomen of gaat het om een dialoog met uitsluitend de Rekenkamer?MinisterDe GraveHet lijkt mij geen probleem om, wanneer de Kamer daarvoor belangstelling
heeft, haar separaat daarover te informeren. Dat lijkt mij goed mogelijk.
Overigens heb ik de correspondentie met de Rekenkamer al aan de Kamer toegezonden
en zal een en ander een onderdeel worden van de begroting voor 2001.Voorzitter! Wat de luchtmacht betreft vermeld ik nog dat generaal Berlijn
een in mijn ogen uitstekende presentatie van een halfuur heeft gegeven. Wat
mij betreft kan er geen sprake meer van zijn dat het topmanagement van de
luchtmacht zich niet volledig bewust is van het feit dat hier een zeer belangrijk
onderdeel van zijn verantwoordelijkheid ligt. Natuurlijk is de luchtmacht
zich bewust van het feit dat een en ander één keer op deze wijze
kan worden geformuleerd, en geen tweede keer. De wijze waarop de luchtmacht
dit heeft opgepikt, geeft mij vertrouwen dat er goede resultaten zullen worden
geboekt.De wervingsproblematiek is bijzonder lastig. Wij zitten allemaal in dezelfde
vijver te vissen. Er worden heel wat maatregelen getroffen maar daarmee wordt
het aantal beschikbare mensen niet groter. Toch vind ik dat wij hieraan veel
moeten doen. Allereerst rijst de vraag wat Defensie op dit punt zélf
kan doen. Er dient goed te worden gekeken naar de mensen die men beschikbaar
heeft en naar wat daarmee kan worden gedaan. Daarop slaat ook de passage inzake
de uitzending. Je moet op een gegeven moment bereid zijn om prioriteiten te
stellen. Hoe belangrijk ik uitzendingen ook vind – er moeten natuurlijk
mensen mee die verstand hebben van geld; ook wat de uitzendingen betreft moeten
de zaken in financiële zin op orde zijn – als het gaat om de vraag
of je iemand operationeel meestuurt met een bataljon óf hem gebruikt
voor deze taakstelling, ligt de prioriteit bij het laatste. Ik geef een ander
voorbeeld. Als er sprake is van een benoeming in het buitenland in de vorm
van een defensieattachee-achtige post, geldt: nu even niet.Met officieren wordt vaak gesproken in het kader van de loopbaanplanning.
Defensie doet heel veel aan specialisatie, academische opleidingen enz. Dat
is heel goed, maar nu ligt de nadruk zeer sterk op specialisatie op dít
terrein. Kapitein, gaat u die accountantsopleiding volgen; daar zijn prima
regels voor. Ze worden dus die kant opgestuurd. De vraag rijst of het loopbaanperspectief
voor officieren en onderofficieren die hiervoor kiezen, aantrekkelijk genoeg
is. Moeten daar niet extra incentives voor komen? Moet niet het signaal zijn
dat er sprake is van een plus als je daarvoor kiest, ook in vergelijking met
andere vakterreinen?Met nadruk heb ik alle bevelhebbers gevraagd, na te gaan of alle mensen
die beschikbaar zijn, wel optimaal worden ingezet. Kunnen wij niet bepaalde
activiteiten waarvoor niet beslist specifieke defensiekennis
nodig is, uitbesteden? Ik denk hierbij ook aan personeelsadministratiesystemen,
waarvoor men niet beslist een militaire achtergrond behoeft te hebben. Men
behoeft er geen KMA of onderofficiersopleiding voor te hebben gehad. Als dergelijke
activiteiten kunnen worden uitbesteed, kunnen de beschikbare mensen heel specifiek
worden ingezet voor de onderdelen waarvoor men wél een defensieachtergrond
nodig heeft. Dit behoort tot de maatregelen die kunnen worden getroffen om
datgene wat men heeft, optimaal in te zetten. Dat zie ik als de eerste lijn.De tweede lijn is het specifieke wervingsproject, gericht op jonge academici,
jonge mannen en vrouwen, gespecialiseerd op het administratieve terrein, accountancy,
die vervolgens een opleiding speciaal voor Defensie volgen. Het gaat om acht
tot tien mensen. Natuurlijk is dit niet de oplossing voor alle problemen,
maar het is wel een substantiële bijdrage om het probleem ook op wat
langere termijn aan te pakken.In de derde plaats blijft het belangrijk dat wij ervoor zorgen dat degenen
die wij hebben, behouden blijven. Tegen die achtergrond wordt er macro gesproken
over het beloningssysteem, de bindingspremies, loopbaanperspectieven enz.
Natuurlijk doen wij ook op dit terrein ons best, zij het dat ik af en toe
het idee heb dat elke keer als je op deze weg een stap zet, er een soort militair-strategische
reactie volgt in die zin dat dit ook weer bij anderen tot maatregelen leidt.
Maar goed, dit is wel nodig omdat men in "exitgesprekken", wanneer mensen
bij Defensie weggaan, nooit hoort dat het werk ze niet bevalt. Sterk komt
naar voren dat het te maken heeft met aspecten van carrièremogelijkheden
en perspectieven op langere termijn. Ik denk dat wij vooral daar het antwoord
moeten zoeken.De heerVan der Knaap(CDA)De minister heeft het nu over mijn oude vak. Het gaat niet altijd om geld,
maar ook vaak om de kwaliteit van het werk. Hebben mensen het goed naar hun
zin? Dat is wezenlijker dan alleen het geld. Ik heb een opmerking gemaakt
over de bindingspremie bij de Koninklijke luchtmacht. Er is op het punt van
het behoud van personeel onderscheidend beleid bij de verschillende krijgsmachtdelen.
Dat lijkt mij niet erg zinvol.MinisterDe GraveInmiddels is dat niet meer het geval. Inmiddels is de systematiek van
de Koninklijke luchtmacht ook bij de andere krijgsmachtdelen ingevoerd. Ik
hecht er wel aan te zeggen dat de politieke verantwoordelijkheid natuurlijk
altijd bij mij ligt. In de uitvoering hebben de bevelhebbers van de krijgsmachtonderdelen
ruimte om voor hun eigen organisatie op maat afwegingen te maken. Het moet
niet voor iedereen precies hetzelfde zijn. Op bepaalde aspecten kunnen de
problemen bij de diverse onderdelen afwijken. Ik vind dat de manager van het
bedrijf Koninklijke landmacht enige ruimte moet hebben om op maat voor zijn
problemen maatregelen te treffen, natuurlijk binnen het geheel van ook met
de Kamer gecommuniceerde maatregelen. Nogmaals, de bindingspremiemaatregel
is krijgsmachtbreed genomen.Ik onderschrijf volledig de woorden van de heer Van der Knaap. Als het
alleen een kwestie van geld zou zijn, zouden wij de mensen nooit kunnen houden.
Het is ook vaak een kwestie van carrièreontwikkeling. Daarop moeten
wij ons dan ook concentreren.Er is een groot aantal maatregelen binnen de organisatie. De mensen die
er zijn, moeten effectief worden gebruikt. Er moet een optimale mix worden
gekozen tussen zelf doen en uitbesteden. Mensen moeten onder meer binnen worden
gehouden door hun carrièreperspectief te bieden. Degenen die zich in
deze richting specialiseren, moeten worden gestimuleerd. Wij verwachten dat
het probleem daarmee beheersbaar blijft en wellicht kan worden opgelost.Ik formuleer het zoals ik het formuleer. Ik formuleer het voorzichtig
omdat wij allen weten dat Defensie niet de enige organisatie is die met dit
probleem te maken heeft. Het bestaat zelfs niet alleen binnen de overheid.
Ook bij het bedrijfsleven zijn er problemen op dit gebied.De heerVan der Knaap(CDA)Wanneer wordt de grens bereikt? Als maar 62% van het technisch personeel
geworven kan worden, komt er een moment waarop er echt te weinig mensen zijn.
Wij praten al een paar jaar over dit probleem, dat natuurlijk steeds groter
wordt. Hoe lang houdt de minister het nog vol?MinisterDe GraveIk heb heel specifiek gesproken over het onderwerp van het administratief
economisch geschoold personeel. Dat is heel relevant voor de vraag in welk
tempo de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde tekortkomingen kunnen
worden aangepakt, alsmede voor het tempo waarbinnen het ambitieniveau kan
worden waargemaakt. Ik wijs op de wensen van de Kamer: meer relevante informatie,
meer relevante outputgegevens, het kunnen sturen op resultaat. De snelheid
waarmee dat gerealiseerd kan worden is natuurlijk mede afhankelijk van het
aantal mensen dat daarop kan worden gezet.De vraag van de heer Van der Knaap raakt veel breder het terrein van de
werving en het behoud van personeel. Ik aarzel erover hoe ik hiermee moet
omgaan. De staatssecretaris heeft een wervingsbrief naar de Kamer gestuurd.
Bij mijn weten is een algemeen overleg met de Kamer juist op dit punt voorzien.
Ik heb de neiging om naar dat overleg te verwijzen. Het onderwerp zit heel
specifiek in de portefeuille van de staatssecretaris. In de wervingsbrief
staat een groot aantal maatregelen. Hoe belangrijk de vraag ook is, het lijkt
mij beter om het onderwerp daar te behandelen.Ik haast mij wel te zeggen dat macro gesproken, vergeleken met andere
overheidsonderdelen, de cijfers van Defensie nog niet zo slecht zijn. Een
van mijn collega's zei gisteren tegen mij dat hij graag zou tekenen voor de
resultaten van Defensie. Dat neemt niet weg dat wij ons er buitengemeen goed
bewust van moeten zijn welke consequenties er zijn. De heer Van der Knaap
heeft gelijk. Je kunt het probleem even opvangen, je kunt even een beroep
doen op loyaliteit in de zin van "een tandje erbij" en "effe de schouders
eronder" – die mentaliteit bemerk ik heel sterk bij de krijgsmacht –
maar dat kun je niet eindeloos volhouden.Structureel moeten ambitieniveau en taken in overeenstemming zijn met
de personeelsomvang. Je kunt niet structureel roofbouw op je personeel plegen.
Dat betekent dat er prioriteiten moeten worden gesteld, net als bij het financiële
beheer. Dat geldt dus ook voor de operationele gereedheid en daarmee voor
de taken die Defensie kan uitvoeren. Tot nu toe ben ik ervan
overtuigd dat er geen essentiële elementen van de operationele taken
van de krijgsmacht in het geding zijn. Dat wordt mij althans nadrukkelijk
verteld door de bevelhebbers. Als de wervingsresultaten structureel het percentage
krijgen dat de heer Van der Knaap noemt, is het onvermijdelijk dat op bepaalde
punten het ambitieniveau moet worden aangepast.De voorzitter:Uit het knikken van de Kamerleden maak ik op dat wij de suggestie overnemen
om binnenkort over deze materie te spreken in het kader van het algemeen overleg
over de specifieke brief van de staatssecretaris.De heerTimmermans(PvdA)Ik maak van de gelegenheid gebruik om met name de uitstroom van BOT'ers
in bepaalde rangen onder de aandacht te brengen.MinisterDe GraveDit punt lijkt mij aan de orde bij de wervingsbrief. Deze brief moet natuurlijk
niet alleen over werving, maar ook over behoud gaan. Het heeft geen enkele
zin om je geweldig op de werving te concentreren als de mensen er aan de andere
kant uitstromen.Ter aanvulling meld ik nog dat het mijn voornemen is om een belangrijk
onderdeel van de memorie van toelichting bij de begroting over dit punt te
laten gaan. Wij moeten niet alleen achteraf rapporteren, maar ook bij de begroting
de stand van zaken doornemen en inzicht geven in de besteding van de niet
onaanzienlijke bedragen die in de begroting voor Defensie worden vrijgemaakt.
Deze bedragen hebben deels te maken met de nadere afweging in het kader van
de Defensienota, maar ook met toevoeging door de Kamer zelf. Ik denk aan de
desbetreffende motie, die heeft geleid tot additionele middelen. Wellicht
weten de leden uit de krant dat er ook in het kader van de Voorjaarsnota nog
extra middelen zijn gekomen. Het zal een belangrijk aspect zijn bij de begroting
2001.De heer Timmermans heeft een vraag gesteld over de definitieve afrekening
rond de F16's. Daarbij zijn wij afhankelijk van derden. De prijs die uiteindelijk
wordt betaald, is afhankelijk van alle afnames van alle partnerlanden. Deze
afrekening wordt opgesteld door de VS. Wij zijn afhankelijk van de informatie
die daarvandaan komt voordat wij de precieze afrekening kunnen geven. Dit
geeft al aan hoe ongelooflijk complex dit soort projecten is. Op één
punt moeten wij elkaar in ieder geval kunnen vinden. Terugkijkend is het F16-contract
financieel zeer aantrekkelijk geweest. De aspecten van economische compensatie
en van prijsverlaging door de brede spreiding zijn voor Nederland zeer gunstig
geweest.De heerHoekema(D66)De minister heeft daar gelijk in. Kan de eindafrekening nog gunstig worden
beïnvloed door eventuele verkopen van F16's of zijn wij er doorheen?MinisterDe GraveDat is een heel ander hoofdstuk. De verkopen van overtollige F16's hebben
rechtstreeks te maken met financiële arrangementen met het departement
van Financiën. De regeling komt er ongeveer op neer dat de minister van
Financiën een bepaald bedrag nodig heeft om zijn eeuwige problemen op
te lossen en het meerdere beschikbaar is voor de Defensiebegroting. In de
Defensienota worden die verhoudingen precies aangegeven.De heerTimmermans(PvdA)De minister geeft in financiële termen een vrij duidelijk waardeoordeel
over de F16. Maar dat oordeel kan eigenlijk niet gegeven worden omdat het
complete plaatje ontbreekt. Dat is nu juist mijn punt. Dat staat nog los van
de vraag, of de F16 in operationele termen heeft voldaan. Daarover komen wij
later te spreken.Ik hoop dat de minister mijn probleem begrijpt. Voor de beoordeling van
toekomstige projecten zou het zo handig zijn als wij dat overzicht wél
hadden.MinisterDe GraveAbsoluut. Ik bedoelde eigenlijk aan te geven dat ik altijd heb begrepen,
zonder nu de precieze cijfers te kennen, dat de uitgangspunten die ten grondslag
hebben gelegen aan het besluit over de F16, allemaal minimaal zijn gehaald.
Om een antwoord te kunnen geven op de vraag hoe gunstig het precies is geweest,
moeten wij wachten op de eindafrekening. Voor toekomstige projecten kan ik
mij heel levendig voorstellen dat er meer regelmatig een rapportage komt over
het verloop van materieelverwervingsprocessen. Op die manier krijgt de Kamer
frequenter inzicht of de uitgangspunten terzake – financieel maar ook
operationeel – worden gehaald. Ik geloof zeker dat de Kamer gelijk heeft
dat op dat punt nog het nodige is te verbeteren.Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Timmermans zich af of het niet
goed zou zijn als de Kamer een overzicht krijgt van de stand van zaken. Ik
sta eigenlijk heel sympathiek tegenover die vraag. Ik zou de Kamer wel willen
vragen of zij er problemen mee heeft als ik even met de staatssecretaris bespreek
hoe wij dit het beste kunnen doen. Misschien kunnen wij het ergens aan koppelen.Ik kan de Kamer zeggen dat ikzelf ook dat idee had en dat inmiddels het
directoraat-generaal materieel per maand zo'n overzicht verschaft in het politiek
beraad. Om dezelfde reden als de heer Timmermans heeft verwoord, had de politieke
leiding van het departement daaraan behoefte. Wij willen gewoon zien wat er
precies aan de hand is, hoe het allemaal loopt, of er sprake is van problemen,
zijn er bepaalde vertraging en waarom, etc. Het kost naar mijn mening geen
moeite om dat ook te compileren voor de Kamer. Ik wil wel graag even met de
staatssecretaris spreken over de frequentie, in welk kader, etc.De voorzitter:De minister neemt de vraag mee, begrijp ik.MinisterDe GraveDe vraag meenemen, is vaak een dooddoener om te zeggen dat de Kamer misschien
over twee jaar nog wel een keertje van mij hoort. Nee, wij zullen dat doen,
maar over de wijze waarop wil ik graag even met de staatssecretaris spreken.
Aan het verzoek van de Kamer zal wat mij betreft invulling worden gegeven.Voorzitter! Ik deel het oordeel van de heer Hoekema over het gemengde
beeld in het rapport van de Rekenkamer alsmede de kritiek die daarin wordt
verwoord.Ik ben het ook eens met zijn opmerking over de Koninklijke marechaussee.
Men is inderdaad op de goede weg. Er moet echter nog het nodige worden verzet
voordat de Koninklijke marechaussee zit waar ik graag wil dat zij zit. Zij
komt echter van bijzonder diep. Het probleem is overigens regelmatig met de
Kamer besproken. Het is een organisatie die in verband met de
enorme snelle groei alles op de uitvoerende taken heeft gezet en niet op het
aspect van beheer. Het is te begrijpen, maar het moet nu echt met grote kracht
worden ingehaald.Voorts stelde de heer Hoekema een zeer interessante vraag over de dollarkoers.
Daarover is heel lang te spreken. Ik heb er enige tijd over gedaan om precies
te weten hoe dat allemaal zit. Defensie begroot dollargerelateerde uitgaven
in de begroting op grond van een dollarkoers die door Financiën wordt
bedacht. Voor dit jaar betreft het een wat krap geraamde koers van ƒ
1,95. Gelukkig trekt de koers van de euro iets aan, dat is heel goed.Voor omvangrijke projecten plegen wij inderdaad dollars te kopen. Dat
is echter niet mogelijk voor alles wat dollargerelateerd is. Bij Defensie
is dat inderdaad heel veel. Bij de luchtmacht bijvoorbeeld gaat het om een
aanzienlijk deel van de operationele kosten, variërend van vliegersopleidingen
tot brandstofprijzen, etc. Een groot deel van de opleidingen vindt in Amerika
plaats. Dat houdt inderdaad in dat de operationele kosten voor bepaalde onderdelen
van de krijgsmacht zeer stevig oplopen, vooral bij de luchtmacht. Die moeten
inderdaad binnen de begroting van dit jaar worden geaccommodeerd. De Kamer
krijgt ongetwijfeld nadere informatie over de precieze manier waarop dat gebeurt.Ik weet echter niet goed hoe ik dat moet oplossen. To be fair, er zijn
natuurlijk ook jaren geweest waarin dat anders is gegaan en de collega van
Financiën ook niet is komen zeuren. Als het allemaal achteraf gecorrigeerd
moet worden, wordt het heel moeilijk uitvoerbaar. Dit jaar is wel heel extreem.
Mede vanwege het lastige beeld van de defensiebegroting, is het overigens
wel zo dat Defensie van de minister van Financiën een relatief grotere
eindejaarsmarge heeft gekregen dan andere departementen. Dat betekent dat
wij meestal de plussen en de minnen binnen de eindejaarsmargesystematiek kunnen
opvangen. Het is echter ook mogelijk dat Defensie in een bepaald jaar een
negatieve eindejaarsmarge heeft. Dat is echter geen reden om ogenblikkelijk
heel zenuwachtig te worden. Als er af en toe sprake is van plussen, mogen
het ook wel eens minnen zijn. Dit is natuurlijk geen uitnodiging aan de onderdelen
om het maar even te laten lopen en dat weten zij ook. Het zal binnen de begroting
moeten worden opgelost, het vormt echter wel onderdeel van de afspraken zoals
die met Financiën zijn gemaakt.Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over vredesoperatie. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik op dit punt een beetje het gevoel van déjà vu
krijg. Wij blijven er maar over praten en trekken geen conclusie. Dat is een
beetje lastig. Misschien mag ik nog één poging wagen? Ik heb
de Kamer een heel uitvoerige brief gestuurd naar aanleiding van de discussie
die wij vorig jaar gevoerd hebben over de vredesoperaties. Ik heb dat nu weer
uitvoering aan de Algemene Rekenkamer geschreven. Ik ben niet in staat de
integrale kosten van een vredesoperatie te leveren. Ik heb als voorbeeld gegeven
dat ik niet weet hoe ik mijn salaris moet opdelen. Welk deel van mijn salaris
moet nu toegerekend worden aan vredesoperaties en welk deel aan iets anders?
Defensie is een organisatie die producten biedt die op verschillende manieren
kunnen worden ingezet. Ik kan de kosten van opleiding, medische voorziening
of geestelijke verzorging niet opsplitsen in vredesoperaties of iets anders.
Die zaken zijn gewoon beschikbaar. Als de Kamer besluit "ja" ter zeggen tegen
een vredesoperatie, kunnen wij wel aangeven wat er additioneel aan kosten
wordt gemaakt. Over die additionele kosten is regelmatig met de Kamer gesproken
en gerapporteerd. Er zijn hele systemen ontwikkeld. Daarover vinden eindeloze
discussies plaats. Wij vinden bepaalde kosten additionele kosten en Financiën
vindt dat niet. Ook de minister van Buitenlandse Zaken let daarbij heel scherp
op. Als Defensie additionele kosten maakt, gaan die namelijk weer van HGIS-posten
af en kan hij daardoor bepaalde dingen niet doen. Er zijn ook veel ministers
bij betrokken, want als Defensie meer kan uitgeven, kunnen andere ministeries
minder uitgeven. Het is echter allemaal vastgelegd en het loopt nu goed; wij
hebben er geen ruzie meer over. Er wordt ook zeer uitvoerig over gerapporteerd.
Eerst wordt aan de Kamer meegedeeld hoeveel het naar schatting zal zijn, maar
vervolgens wordt ook regelmatig precies aangegeven wat de kosten van vredesoperaties
zijn geweest. Ik weet daarom eigenlijk niet wat ik op dit punt nog méér
zou kunnen doen dan ik al doe.De heerVan der Knaap(CDA)Neem nu het voorbeeld van Amendola, waar een aantal F16's gelegerd waren.
Uit de verslaglegging blijkt nu dat andere onderdelen beperkt zijn geweest
in de mogelijkheden om oefeningen te doen. Met zoiets kan toch rekening worden
gehouden als de kosten van die vredesoperatie (laat ik het maar zo noemen)
worden opgesteld? Als dit in rekening wordt gebracht bij het HGIS-potje, is
het mogelijk om die oefeningen wél te houden.MinisterDe GraveHier wordt niet op het geld gedoeld, maar op het feit dat F16's die vanuit
Amendola voor luchtacties boven Kosovo worden ingezet, niet meer beschikbaar
zijn voor oefendoeleinden.De heerVan der Knaap(CDA)De andere F16's kunnen op zichzelf wel gewoon oefeningen doen, maar uit
de verslaglegging blijkt dat juist die andere onderdelen zijn gekort in hun
oefenuren.MinisterDe GraveMaar niet vanwege financiële redenen. Het gaat erom dat een hoop
uit de kast moest worden gehaald om een toch zeer omvangrijke actie als in
Kosovo uit te voeren. Daar werden veel mensen voor ingezet en die mensen konden
op dat moment dus niet voldoen aan een aantal aspecten van reguliere programma's,
bijvoorbeeld opleidingen. Als luchtmachtpersoneel gedurende bijvoorbeeld zes
maanden wordt ingezet in Amendola, is dat personeel gedurende die zes maanden
niet beschikbaar voor opleidingen. Het gaat hier dus niet zozeer om geld,
als wel om de ondeelbaarheid van de persoon. Ik heb in ieder geval niet willen
aangeven dat er een financieel probleem is ontstaan waardoor er gekort moest
worden op oefeningen. Het was meer een kwestie van: de prioriteit ligt nu
enige tijd elders en kan dus minder liggen op andere belangrijke aspecten.De heerHoekema(D66)Als onze vragen op een gegeven moment niet meer zinvol beantwoord kunnen
worden, moeten wij dat wellicht ook voor onszelf concluderen, maar ik ben
nog niet helemaal toe aan die conclusie. Mij interesseert vooral wat de meerkosten precies zijn. Is er voor Kosovo een bepaald bedrag aan
te geven? In de brieven wordt inderdaad steeds een raming van meerkosten gegeven,
zoals in de brief over Sierra Leone, maar voor mij is nog niet duidelijk waar
die meerkosten in dit geval vandaan komen. Gaat het hier om de extra vlieguren
van toestellen, om de extra kosten voor de buitenlandtoelage van degenen die
vliegen? Ik hoef het niet tot achter de komma te weten, maar een wat preciezere
aanduiding zou ik wel graag zien.De heerHessing(VVD)Ik kan mij voorstellen dat de minister niet alles in de kostprijs kan
verrekenen, maar hij zou wel een poging kunnen doen om een kostprijs vast
te stellen. Zo gaat een KDC-10 een aantal jaren mee en er kan dan een prijs
per dag worden berekend, inclusief de kerosine of wat zo'n toestel ook gebruikt.
Ook kan de prijs per dag van een ingezette militair worden berekend, want
bekend is wat een militair door de bank genomen kost. Ik vraag dit ook omdat
de minister misschien bij gelegenheid kosten zou kunnen doorberekenen, bijvoorbeeld
bij de UN. Ik dring er dan ook op aan dat hij een poging doet om per component
van een vredesoperatie zo goed mogelijk – het zal nooit perfect zijn –
tot een kostprijs te komen.MinisterDe GraveLaat ik u meenemen naar blz. 112 van de financiële verantwoording.
In de praktijk wordt aan de Kamer gemeld welk voornemen er bestaat en wat
de geschatte kosten zijn. Dat is inderdaad een raming, maar die is wel gebaseerd
op met de Kamercommissie overeengekomen uitgangspunten over de vraag, wat
de additionele kosten zijn die toegerekend mogen worden aan vredesoperaties.
Neem nu het voorbeeld van een operatie als KFOR: er is precies aangegeven
om welke aspecten het daarbij gaat. Het gaat dan bijvoorbeeld om een post
toelagen, want een militair die naar het buitenland wordt uitgezonden, krijgt
een toelage. Het salaris van die militair is niet toe te rekenen aan HGIS,
want als er geen vredesoperatie was geweest, had Defensie dat salaris ook
moeten betalen. Met dat salaris is ook gewoon in de begroting rekening gehouden.
Een ander voorbeeld: de kosten van additionele kleding die moet worden aangeschaft
voor zo'n operatie. Het wordt dus allemaal uitgesplitst in posten die na eindeloze
discussies met de vrienden van Financiën en van Buitenlandse Zaken zijn
bepaald en waar nu eigenlijk geen verschil van mening meer over is. Ik kan
de Kamer zelfs zeggen dat de minister van Financiën ruim een jaar geleden
dacht dat er via een kritische evaluatie nog wel wat uit te halen zou zijn,
toen hij werd geconfronteerd met allemaal vragen om extra dotaties aan de
HGIS-pot in verband met Kosovo. Die evaluatie heeft echter tot de conclusie
van Financiën geleid – en dat vind ik toch wel bijzonder –
dat Defensie het heel correct doet.Punt is nu dat de Rekenkamer steeds vraagt om een opgave van de integrale
kosten. Ik zou echter niet weten hoe dat precies zou moeten, zonder in grote
willekeur verzeild te raken. De additionele kosten kan ik precies verantwoorden,
maar ik zou niet weten waar ik zou moeten beginnen als ik de integrale kosten
zou moeten opgeven. Een organisatie maakt gewoon allerlei kosten, voor opleidingen,
geestelijke verzorging, bestuur enz. Wat moet je dan wel en niet toerekenen?De heerHessing(VVD)Het zou te ver gaan om deze discussie tot in detail te voeren, maar ik
heb wel begrip voor de vraag van de heer Hoekema om er toch een indicatie
van te krijgen.MinisterDe GraveMaar zoiets als extra afschrijving op materieel zit er ook in.De heerHessing(VVD)Als u dat zou willen, kunt u wel bepaalde kostendragers in uw bedrijf
identificeren waar u alle overheadkosten, inclusief uw eigen salaris, aan
kunt toeschrijven. Dan is bekend hoeveel een operationele militair of een
operationeel vliegtuig per dag kost. De meeste andere bedrijven doen dat ook,
dus ook ik zou u willen vragen nog eens een poging daartoe te doen.MinisterDe GraveMaar welke informatie wil de Kamer dan hebben voor haar afweging? De Kamer
wil natuurlijk weten wat het extra kost als zij "ja" zegt tegen een vredesoperatie,
want als het niet uit het HGIS-budget kan, moet het additioneel worden gefourneerd.
Dat lijkt mij, gezien vanuit het toetsingskader, relevante informatie voor
de Kamer. Wat de Kamer verder zal willen weten is, of Defensie effectief is
en dergelijke outputvragen. Daar hebben wij het al over gehad en de wensen
van de Kamer onderschrijf ik, waarbij het nog de vraag is hoe snel het kan,
gelet op andere prioriteiten. In dit geval gaat het echter specifiek om de
kosten van vredesoperaties. Die zijn inderdaad onderdeel van het toetsingskader,
zoals de heer Hoekema terecht heeft gezegd, maar dan moet de Kamer weten wat
de additionele kosten zijn, niet wat de totale kosten zijn, want die kosten
worden toch gemaakt. Mijn salaris gaat immers door en hetzelfde geldt voor
de salarissen van de militairen, dus het gaat om de vraag wat er extra moet
worden uitgegeven, waarbij ook rekening wordt gehouden met bijvoorbeeld slijtage
van materieel.De heerHoekema(D66)Ik heb meer behoefte aan een zeer goede doorberekening van de meerkosten.
Van mij mag dat best nog wat gedetailleerder zijn, waar nodig en wenselijk.
De kosten van een F16 die in Nederland of in Canada oefent, hebben wij ook
niet en detail. Zou u daarnaast niet nog eens met de Rekenkamer overleg kunnen
plegen over dit punt, opdat de Rekenkamer tevreden is met uw antwoord? U zult
toch moeten proberen om de Rekenkamer te overtuigen.MinisterDe GraveWij hebben dat al een keer gedaan en ik heb ook al aangegeven dat ik om
bestuurlijk overleg met de Rekenkamer heb gevraagd naar aanleiding van de
33 actiepunten rond het plan financieel beheer. Ik wil ook met de Rekenkamer
proberen af te spreken dat zij behulpzaam is bij de monitoring ervan. Ik kan
verder proberen de Rekenkamer te overtuigen, maar als wij er niet uitkomen,
moet de Kamer maar een oordeel vellen. Wij blijven er nu over communiceren,
waarna de Rekenkamer weer opmerkingen maakt, de Kamer weer vragen stelt en
ik weer hetzelfde antwoord geef. Er moet dus toch een keer een knoop op dit
punt worden doorgehakt.De heerTimmermans(PvdA)Ik heb ervoor gekozen om vandaag geen vragen over vredesoperaties te stellen,
juist omdat wij daarover een brief van de minister hebben gekregen
met uitvoerige informatie. Ik wil ervoor waarschuwen om alle kosten van vredesoperaties,
dus niet alleen additionele kosten, te willen doorberekenen, want in dat geval
wordt de begroting voor ons een onontwarbare kluwen. Als wij niet meer de
reguliere begroting kunnen onderscheiden van de additionele kosten voor vredesoperaties,
zou ik niet meer weten hoe ik de begroting nog moet lezen, want er gaan dan
allerlei dingen door elkaar lopen.De voorzitter:Ik voeg er aan toe dat je kosten van vredesoperaties ook extra budgettair
kunt melden.MinisterDe GraveVoorzitter! Van de vraag van de heer Hoekema inzake de inspanningen rond
Apache en F16 heb ik goede nota genomen. Natuurlijk is het streven erop gericht
om uit te komen op 100%. De redenen waarom dat nog niet is gelukt, zijn al
precies aangegeven.De heerTimmermans(PvdA)Ik wil nog even terugkomen op de Apache, ook omdat ik er indertijd zelf
schriftelijke vragen over heb gesteld, waarop is geantwoord dat de technische
mankementen geen noemenswaardige problemen opleveren voor de inzetbaarheid
en het invoeringstraject van de parate status van de luchtmobiele brigade.
Waar ik nu echter zie dat de vliegers niet aan hun vlieguren komen, vraag
ik mij af in hoeverre dat toen gegeven antwoord correct is.MinisterDe GraveIk zal nagaan of dit aspect ook aan de orde is geweest in uw eerdere vragen.
Zo niet, zal ik de Kamer op dit punt additioneel informeren over het implementatietraject
luchtmobiel.De heer Hoekema heeft gevraagd hoeveel mensen de Koninklijke landmacht
in het veld zal hebben in de tweede helft van 2000. Dat aantal zal verminderen
vanwege de terugtrekking uit Kosovo en het feit dat de extra deployment in
Bosnië in de tweede helft van 2000 zal plaatsvinden. Het zal ongeveer
1700 militairen betreffen. Dat zijn er een kleine 400 meer op het moment dat
Nederland in de eerste helft van 2001 gebiedsverantwoordelijkheid zal dragen.
Het betekent ook dat de druk op de landmacht zal dalen.De heer Hoekema heeft verder gevraagd hoe het precies zit met het sociaal
beleidsplan wachtgelden. De implementatie van de Defensienota heeft er natuurlijk
consequenties voor, maar dat is ook in die nota meegerekend. Hoe het precies
zal gaan, is mede afhankelijk van het zeer intensieve overleg dat op dit moment
plaatsvindt met de militaire bonden. Wanneer resultaten zullen zijn bereikt,
zal daarover spoedig nadere informatie komen. Zeker gelet op de huidige arbeidsmarkt,
heb ik vooralsnog geen reden om aan te nemen dat de daarvoor geraamde posten
ontoereikend zouden zijn. Integendeel, ik heb zelfs enige verwachting dat
het mogelijk moet zijn om er budgettair onder te blijven.Dan is er nog gevraagd naar de 100 man Koninklijke marechaussee. Het betreft
hier de additionele post die genoemd is in de Defensienota. Die nota bevat
een aantal posten die ik buitengemeen wenselijk acht. Ik zou het dan ook buitengemeen
wenselijk vinden dat er additioneel 100 man Koninklijke marechaussee beschikbaar
is, vooral in het kader van vredesoperaties. In budgettaire zin kan dat overigens
pas als er additionele mogelijkheden binnen de Defensiebegroting ontstaan.
Bij mij is er echter absoluut geen voornemen om te concluderen dat dit niet
door zou gaan. Integendeel, het staat nog steeds uitdrukkelijk als beleidsprioriteit
op de lat.De heerHoekema(D66)Maar het moet technisch nog wel in de begroting gefikst worden.MinisterDe GraveBegrotingstechnisch moet het nog worden gefikst. Ofwel intern begrotingstechnisch
ofwel doordat anderen dat probleem financieel voor hun rekening willen nemen.
Als er binnen de Defensiebegroting mogelijkheden zouden ontstaan, dan liggen
er drie prioriteiten, waarvan dit er een is.De heer Van der Knaap heeft terecht gezegd dat je bij personeelsonderbezetting
niet kunt blijven doorgaan met het handhaven van hetzelfde operationele ambitieniveau.In antwoord op zijn vraag over de ziekenhuizen staat mij bij dat inmiddels
met acht ziekenhuizen additionele contracten zijn gesloten. Waarom het allemaal
wat trager is verlopen dan oorspronkelijk verwacht, kan ik niet precies aangeven.
Ik weet wel dat de staatssecretaris er heel actief mee bezig is geweest. Mijn
indruk is dat het nu wel heel goed loopt.De heerVan der Knaap(CDA)Is men nu helemaal op sterkte?MinisterDe GraveWellicht kan de heer Wellenstein, directeur-generaal Economie en financiën,
die vraag beantwoorden.De heerWellensteinHet idee was om contracten met zestien ziekenhuizen te sluiten, maar het
proces verloopt inderdaad trager dan verwacht, omdat het heel lastig blijkt
te zijn om twee culturen bij elkaar te brengen. Bovendien heb je naast de
personele aspecten, de operationele en de financiële aspecten. Gelet
op het aantal van acht zitten wij nu dus halverwege op schema.MinisterDe GraveAls de heer Van der Knaap er behoefte aan heeft, is het geen enkel probleem
om er nog additionele informatie over te verschaffen.De heerVan der Knaap(CDA)Dat lijkt mij wel zinvol.MinisterDe GraveDan noteren wij dat. Wij zullen de stand van zaken daarover dus aan de
Kamer verstrekken.Voorzitter! De vraag waarom het bedrag ten aanzien van het millennium
100 mln. minder is geworden kan de heer Wellenstein wellicht straks nog beantwoorden.
Verder is gevraagd of er nog een evaluatie komt van de millenniumuitgaven.
Dat is eigenlijk een vraag die niet alleen voor Defensie interessant is. Ik
meen namelijk dat veel meer departementen zich met het millennium bezig hebben
gehouden. Naar ik heb begrepen, zal er een rijksbrede evaluatie komen.Het lijkt mij goed de verdere discussie over de materieelprojecten waarop
de heer Van der Knaap doelde, verder te voeren op het moment dat het door
mij aan de Kamer toegezegde overzicht zal zijn verstrekt, opdat een en ander
in breder perspectief kan worden bezien. Uiteraard is er enigszins een vertraging
opgetreden vanwege het proces van totstandkoming van de Defensienota. Een
belangrijk deel van het probleem is er echter in gelegen dat de internationale
defensiesamenwerking als het gaat om besluitvorming leidt tot
zeer complexe en langdurige trajecten.De heerVan der Knaap(CDA)U sprak zo-even over vredesoperaties. U bent daarbij echter niet ingegaan
op het feit dat de Koninklijke marine heeft aangegeven wat zij niet heeft
gedaan vanwege haar deelname aan Kosovo. Het lijkt mij dan ook nuttig dat
voortaan in de verslaglegging wordt aangegeven aan welke taken men niet toe
is gekomen vanwege vredesoperaties.MinisterDe GraveDat lijkt mij mogelijk. Als dat van de kant van de Koninklijke marine
kan, kunnen de andere krijgsmachtdelen dat ook aangeven.De heer Hessing heeft gevraagd of voortaan in de verslaglegging ook kan
worden aangegeven of de doelstellingen in het kader van de vredesoperaties
zijn bereikt. Dat is een heel terechte vraag, maar daarvoor is nu juist met
de Kamer afgesproken dat elke vredesoperatie apart wordt geëvalueerd.
Je kunt het natuurlijk ook op een andere manier benaderen. Je kunt het bijvoorbeeld
ook heel goed in het kader van een beleidsverantwoordingsproces doen. Zoals
overigens bekend, is de evaluatie wat vertraagd omdat wij de daarvoor beschikbare
menskracht in een klap nodig hadden voor de uitvoering van de Kamermotie over
de evaluatie Kosovo. Er wordt nu hard gewerkt aan de evaluaties. Volgens mijn
laatste informatie zullen de toegezegde evaluaties nog voor het zomerreces
naar de Kamer gaan.De voorzitter:Het is misschien niet eens een kwestie van "of/of". Misschien kunt u beide
doen: de grotere missies worden uiteraard met de Kamer besproken en geëvalueerd,
maar dat is een eenmalige actie. Je kunt je ook voorstellen dat de bijlage
bij de financiële verantwoording wat beleidsmatiger wordt gemaakt, door
jaarlijks aan te geven, wat er met die specifieke missies, die vaak meerdere
jaren lopen, in het afgelopen jaren aan resultaten is bereikt.MinisterDe GraveVoorzitter! Ik vind dat niet zo'n gek idee. Afspraken met de Kamer dienen
te worden nagekomen, en alle evaluaties gaan naar de Kamer. De suggestie-Hessing,
om het zo maar even te noemen, wordt in die zin meegenomen dat vanaf dit moment
in de beleidsverantwoording over de begroting lopende vredesoperaties worden
meegenomen. Ik doel niet alleen op de kosten, maar ook op de doelstellingen
en de resultaten. Ik noem als voorbeeld politiebijstand in Albanië. Het
gaat om wat Defensie presteert op het terrein van wat is gecommuniceerd met
de Kamer. We hebben dan een institutioneel moment om dat integraal te doen.
Ik vind dat dus een heel goede suggestie. Laten we de evaluaties afmaken,
en daarna geven we uw suggestie een plaats in de beleidsevaluatie.Voorzitter! Dat geldt ook voor uw opmerking over DCI. Eerlijk gezegd is
dat inmiddels al aangegeven. Ik vind DCI namelijk een heel belangrijk punt,
omdat DCI gaat over capaciteiten, wat een heel belangrijk onderdeel is in
de discussie over de EVDI. Dat kent de institutionele poot en de capaciteitspoot,
die niet van elkaar kunnen worden losgekoppeld. Het is erg belangrijk dat
de Kamer regelmatig wordt bijgesproken over DCI. Er zijn ook oordelen over
wat men doet. Daarmee moet ik overigens erg voorzichtig zijn, omdat die oordelen
bedoeld zijn voor intern NATO-gebruik. Maar het is wel te modelleren voor
eigen gebruik. De NATO heeft assessments van een aantal landen op het punt
van de afspraken om DCI wel of niet "te doen". Ik geloof niet dat het mij
vrijstaat om een oordeel over bijvoorbeeld Portugal te geven, maar ik ben
wel bevoegd om een oordeel over Nederland te geven.De heerHoekema(D66)Mutatis mutandis geldt dat straks natuurlijk ook voor EVDP. Als daaruit
consequenties voortvloeien die te maken hebben met het halen van headlines
goals en het initiëren van Europese tekortkomingen, kan dat gevolgen
hebben voor de Nederlandse capabilities en tekortkomingen. Die exercitie krijgen
we dus nog.MinisterDe GraveJa. Ik moet mijn medewerkers overigens verdedigen door te zeggen dat DCI
nog niet in de ontwerpbegroting voor 1999 kon staan, want toen bestond het
nog niet. Maar ik vind het punt heel terecht: DCI is een heel belangrijk toetspunt
voor de Kamer. Ik heb morgen de eer, op het Eurodiner een speech te mogen
houden, die hierover gaat. Ik zal mijn collega's oproepen, DCI veel inzichtelijk
te maken richting de parlementen, omdat de begrotingswetgever moet weten wat
te doen. Te zien moet zijn of er enig resultaat wordt geboekt, omdat we zo
kunnen beoordelen of de capaciteiten rond de EVDI wat voorstellen. De Kamer
zal ze aantreffen in de begroting over 2001 en de bijbehorende beleidsverantwoording.
Als het gaat om DCI en de mogelijkheden om de toegenomen samenwerking te benutten
om de gulden en de dollar effectiever te besteden, is Nederland overigens
erg effectief bezig. Naar aanleiding van de NAVO-top van de komende dagen
zal ik de Kamer daarover informeren.Voorzitter! U heeft nog gevraagd, of de toprapportages niet veel te geflatteerd
zijn. Dat sluit ik niet voor 100% uit, maar dat zal de heren niet helpen.
Sterker nog, dat is heel onverstandig. Want voor te geflatteerde toprapportages
geldt dat de waarheid natuurlijk altijd boven tafel komt. Toprapportages zijn
managementinstrumenten. Ik gaf al aan dat beheerders van krijgsmachtdelen
ruimte moeten hebben om op maat een eigen beleid te voeren. Dat willen zij
ook graag, niet allemaal gecentraliseerd, niet allemaal topdown, niet allemaal
op het Plein: op maat naar de behoefte in de praktijk ruimte kunnen geven.
Dat is een uitstekend systeem. Maar daar hoort wel bij dat verantwoording
wordt afgelegd en dat managementrapportages verschijnen, zodat de politiek
verantwoordelijke bewindslieden kunnen beoordelen of zij vinden dat doelstellingen
kunnen worden nagekomen. Die toprapportages dienen voor eventuele bijsturing.
Als dat wordt nagelaten, zal de Kamer met harde cijfers in de hand zeggen
dat de rapen gaar zijn. Dat vindt geen bewindspersoon natuurlijk leuk. Ik
ben er eerlijk gezegd niet bang voor, anders dan dat in elke organisatie de
neiging aanwezig is om de goede dingen meer te benadrukken dan de verkeerde
dingen, een heel menselijk trekje. Maar als instrument ben ik daar niet bang
voor. Ik merk dat, nadat in de eerste toprapportages vooral de eigen zegeningen
werden geteld, mijn preken op dit punt zo goed hebben gewerkt dat nu alleen
nog maar de ellende op tafel wordt gelegd, wat ook niet de bedoeling is. Het is een kwestie van het vinden van het juiste evenwicht op dit
punt.De heerTimmermans(PvdA)Voorzitter! Ik vind in het onderzoek van de Rekenkamer niets terug over
de internationale militaire samenwerkingsverbanden, waarvan Nederland onderdeel
uitmaakt. Eerder is daarover al een rekenkamerrapport verschenen, dat met
name uiterst kritisch was over de marinesamenwerking met onze zuiderburen,
een samenwerking die in een ander daglicht komt te staan door de defensiehervormingen
in België. Hoe rekenen wij daarmee af? Hoe wordt dat meegenomen in het
huidige onderzoek en in de financiële verantwoording? Ik geloof dat daarover
een aantal harde noten te kraken is.De minister sprak over het uitbesteden van bepaalde zaken. Ik heb er behoefte
aan dat dat in een breder kader wordt geplaatst. Ik kan mij voorstellen dat
Defensie op wat langere termijn veel meer zou kunnen uitbesteden. Ik ben er
een groot voorstander van om te bekijken, wat logistiek kan worden uitbesteed,
en wat op het gebied van telecommunicatie. Als wordt bekeken hoeveel infrastructuur
een provider van een telecommunicatienetwerk heeft! De complexiteit van het
GSM-netwerk is niet minder dan die van het defensiecommunicatienetwerk. Als
je ziet wat Defensie nodig heeft aan mensen, investeringen en materieel om
een communicatienetwerk in stand te houden, dat vaak veroudert omdat Defensie
niet zo snel kan investeren als civiel, terwijl civiel met minder mensen,
minder investeringen een hogere kwaliteit geleverd kan worden, dan lijkt het
me dat we ook over het uitbesteden op dit terrein in de toekomst nog een fundamentelere
discussie zouden kunnen voeren.De heerHessing(VVD)Ik maak de heer Timmermans er en marge op attent dat we internet te danken
hebben aan het feit dat het in een militaire omgeving gestart is. Anders hadden
we het nooit gehad.De heerHoekema(D66)Volgens mij geldt dat ook voor de computer.Voorzitter! Ik wil graag een opmerking maken naar aanleiding van wat de
minister heeft gezegd over DCI, ook gelet op de EVBD. Dat lijkt me van belang,
ook straks bij de uitwerking van de headline goals en de verplichtingen voor
Nederland bij de Europese samenwerkingsprojecten. Daar worden ook short comings
geïdentificeerd. Deze moeten worden geadresseerd. Dat moet natuurlijk
naadloos in DCI passen. Op een gegeven moment zullen we voor de kwaliteit
van onze beslissingen precies moeten weten wat de financiële gevolgen
zijn om keuzes die we maken.Ik heb nog een vraag over de materieelprojecten. Het is van groot belang
dat we inzicht hebben in de materieelkosten. We merken wel, hoe u daar inzicht
in gaat verschaffen. Ik heb in de topmanagementrapporten gelezen dat die kosten
door de bevelhebbers steeds worden bijgehouden. Ik heb niet gelezen dat de
DG-materieel van de centrale organisatie en de directeuren materieel van de
krijgsmachtdelen ook zo op hun stukken zitten. Worden zij ook gehouden aan
het regelmatig periodiek rapporteren over de kosten van het materieel? Ik
koppel daaraan de volgende vraag. Als u een onderuitputting heeft bij een
materieelproject, bijvoorbeeld omdat een project naar achteren wordt geschoven
in de tijd, zoals bijvoorbeeld bij de cup Orion, betekent dat dat u dan wat
geld extra kunt inzetten voor een ander materieelproject? Of zit dat in hele
dichte schotten?De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! Ik ben blij met de afspraken over het materieelbeleid. Ik
hoop dat de staatssecretaris daarmee instemt, zodat we daar inderdaad een
goede rapportage over krijgen. We kunnen daar dan in een algemeen overleg
eens grondig over praten. Het personeelsbeleid in brede zin en met name het
punt van werving en selectie zal aan de orde komen naar aanleiding van de
notitie van de staatssecretaris van 30 mei jongstleden.Ik heb nog twee andere punten waar misschien aandacht aan kan worden geschonken.
Deze hebben te maken met het uitzendritme. Bij de Koninklijke landmacht is
het maximum een op drie, maar ik hoor geluiden dat er nogal wat militairen
frequenter worden uitgezonden. Kan de minister daar nog nadere informatie
over geven? Ik wil de heer Timmermans bijvallen op het punt van het uitbestedingsbeleid.
Er zijn heel wat bedrijven in ons land die hun auto's en het onderhoud daarvan
hebben uitbesteed. Er zijn veel meer onderwerpen te bedenken die het personeelsprobleem
misschien kunnen verleggen naar bedrijven die daarvoor worden ingehuurd.MinisterDe GraveVoorzitter! De heer Timmermans heeft gesproken over de internationale
samenwerking. Dat is een interessant punt. De Rekenkamer heeft daar allerlei
kritische opmerkingen over gemaakt. Wij hebben daar stevig op teruggerapporteerd.
Er kunnen natuurlijk af en toe zeer belangrijke beleidsoverwegingen zijn om
bepaalde zaken te doen op het terrein van samenwerking. Ik geloof niet dat
de keuze om met de Belgische marine te gaan samenwerken puur een kwestie is
geweest van efficiency. Er waren ook andere overwegingen bij betrokken. Overigens
gaat die samenwerking stap voor stap verder en leidt zij wel degelijk tot
aspecten die naar mijn mening heel positief zijn, ook als je kijkt naar de
inventiviteit. Er is daarna, als ik mij niet vergis, geen reactie meer gekomen
van de kant van de Rekenkamer. Dat is voorlopig dus een schot en een tegenschot.
Het klinkt misschien erg arrogant als ik zeg dat ik denk dat het antwoord
blijkbaar erg overtuigend was. In ieder geval is daar verder geen gevolg aan
gegeven.Voorzitter! Alle leden van de commissie hebben een vraag gesteld over
de uitbesteding. De Kamer wordt op haar wenken bediend. Er komt een rapport
naar de Kamer, als dit door de ministerraad is geaccordeerd, genaamd "Competetieve
dienstverlening". Het gaat daarbij om de vraag wat Defensie zelf kan doen
en wat kan goedkoper, beter of doelmatiger kan worden uitbesteed. Uitbesteding
is ook nodig, want ik heb in de Defensienota hiervoor bedragen ingeboekt.
Dat geld zal dus ook moeten worden verdiend. Ik haast mij overigens om te
zeggen dat dit een buitengemeen complexe zaak is op defensieterrein. Als er
op een gegeven moment iets aan de knikker is, moet Defensie wel op de organisatie
waaraan is uitbesteed, kunnen rekenen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat
er op zo'n moment gezegd wordt dat er even geen mensen beschikbaar zijn om
een opdracht uit te voeren, terwijl het gaat om materieel dat moet worden
ingezet voor een vredesoperatie. Of: er is nu een staking, u
kunt twee weken niet bellen met de NAVO. Defensie is wel een organisatie die
moet kunnen verzekeren dat zij kan functioneren. Elk onderdeel is cruciaal
voor het kunnen functioneren van het geheel. De Kamer zal dit rapport ontvangen.
Er zijn een aantal interessante aanknopingspunten om het gesprek met de Kamer
voort te zetten.Voorzitter! Ik ben het met de heer Hoekema eens dat het punt van de DCI
ook heel nadrukkelijk geldt voor het P-deel, de Force Generation Planning.
Het gaat erom in hoeverre Nederland zich aan de op dat punt gemaakte afspraken
kan houden. De heer Hoekema vroeg verder hoe het zit met de onderdelen van
de centrale organisatie. Moet de directeur-generaal materieel ook managementverantwoording
afleggen? We moeten een onderscheid maken. Bij de krijgsmachtonderdelen wordt
het product geleverd. De centrale organisatie is een beetje te beschouwen
als het hoofdkantoor. Dit kantoor moet de zaken natuurlijk ook goed in de
gaten houden, maar het product wordt geleverd bij de krijgsmachtonderdelen.
De directie materieel is daarvoor verantwoordelijk en moet ervoor zorgen dat
de politieke leiding het proces kan blijven sturen. In de toprapportage komt
het punt M nadrukkelijk aan de orde. Als een bevelhebber problemen ziet op
het punt van M, dan is dat een heel belangrijk onderdeel. We hebben het wel
eens over de integrale verantwoordelijkheid. Ik heb daar een hekel aan. Uiteindelijk
zijn alleen de staatssecretaris en ik integraal verantwoordelijk. Maar het
begrip duidt aan dat de bevelhebber en zijn organisatie verantwoordelijk zijn
voor het product landmacht, inclusief het verloop van de materieelprojecten
op dat punt. De centrale organisatie staat de politieke beleidsmakers bij
in het dragen van verantwoordelijkheid daarvoor. Zij moet ervoor zorgen dat
dit goed wordt gecontroleerd. Er komen nog een aantal complicaties bij die
te maken hebben met internationale onderhandelingen. Maar dit is de hoofdlijn.Voorzitter! De heer Hoekema heeft gevraagd hoe het zit met materieelprojecten
die in de tijd verschuiven. Dat schuift mee, zoals men in de begroting ook
kan zien. We kunnen daar flexibel in zijn. Maar als je alle problemen steeds
maar wegschuift, kom je jezelf op een gegeven moment tegen. Er ontstaat dan
een stuwmeer waarin je op een gegeven moment verdrinkt.Voorzitter! Tot slot wil ik opmerken dat het overleg met de staatssecretaris
en mij niet zal gaan over de vraag of de Kamer het overzicht krijgt maar hoe
en wanneer. Ik vind het heel begrijpelijk dat de Kamer graag regelmatig op
de hoogte wil worden gehouden van de stand van zaken.De heerWellensteinVoorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van der Knaap heeft een vraag
gesteld over de millenniumuitgaven, die 100 mln. lager waren. Hij heeft gevraagd
wat Defensie met de besparingen gaat doen. Naar de stand van de rapportage
financiële verantwoording 1999 moest er nog 100 mln. gegaan worden. Ook
in 2000 worden de minder cruciale automatiseringsobjecten die nog niet millenniumbestendig
zijn, millenniumbestendig gemaakt. De raming geeft nog steeds aan dat wij
het geld dat wij kunnen besteden, daarvoor ook nodig hebben. De financiële
verantwoording over 2000, die de Kamer begin volgend jaar zal bereiken, zal
uitwijzen of wij iets overhouden of niet. De verantwoording voor de millenniumuitgaven
in totaliteit hebben wij in elk verantwoordingsjaar, voor het gedeelte dat
betrekking had op dat jaar, opgenomen. Met andere woorden: in stukjes, naar
rato van de voortgang van het oplossen van het millenniumprobleem.Naar mijn beste weten heeft minister Van Boxtel in februari van dit jaar
een millenniumevaluatierapport aan de Kamer voorgelegd. Dit rapport handelt
niet over de budgettaire aspecten omdat dat proces nog niet is afgerond. Binnen
Defensie zijn wij bezig met een eigen evaluatie, in de zin van: wij hebben
een groot project aan de orde gehad; hoe is dat gelopen; welke lessen kunnen
er uit dat proces worden getrokken? Het gaat dus niet om een evaluatie in
financiële zin maar meer om vragen die te maken hebben met het managen
van een dergelijk groot project.De heer Van der Knaap stelt voorts een vraag over het materieelbeheer
en de coördinatiegroep materieel. Voorzitter! Voorzover er problemen
rijzen op het terrein van het materieelbeheer worden ze betrokken bij het
verbeterplan-beheer, niet alleen in financiële maar ook in materiële
zin. Daarnaast is er sprake van een geheel nieuwe opzet voor het materieelbeheer.
Defensie is "begenadigd" met een ongelofelijk grote hoeveelheid materieel.
Wat wij het vorige jaar op de rails hebben gezet, is een soort van risicoanalyse.
Waar liggen de grootste problemen met betrekking tot het beheer en waarmee
moet het eerst worden begonnen? Uiteraard kan niet alles tegelijk worden aangepakt.De andere kant van dit verhaal is dat de coördinatiegroep materieel
zich bezighoudt met het in de tijd beter beheersen van grote materieelprojecten.
Hoe kan men, ondanks het feit dat die grote projecten een internationale dimensie
hebben en een zeer complex verwervingstraject doorlopen, ervoor zorgen dat
de realisatie zoveel mogelijk volgens de planning verloopt? Kortom, het gaat
om een betere regie en daarop ziet deze coördinatiegroep toe.De heer Van der Knaap stelt voorts een vraag over de beleidsprioriteiten.
De operationele gereedheid staat nu gepland voor het jaar 2003; kan dat niet
eerder, zo is gevraagd. Voorzitter! Het is de bedoeling dat wij in de begroting-2003
de operationele gereedheid in alle geledingen van de defensieorganisatie zichtbaar
hebben gemaakt in de vorm van kengetallen en doelstellingen. Dit betekent
in feite dat wij hiermee al tegen het einde van 2001 gereed moeten zijn. Er
gaat immers een heel voorbereidingstraject aan vooraf. Tegen die achtergrond
moet ik helaas zeggen dat het ons niet eerder zal lukken dan in de begroting-2003
om die doelstellingen met kengetallen op te nemen.Voorzitter! U heeft gevraagd of het informatiesysteem voor de financiële
administratie en verantwoording niet moet worden aangepast wanneer men naar
een beleidsbegroting toegaat. Inderdaad zal een aanpassing van het geautomatiseerde
systeem moeten plaatsvinden, niet alleen waar het gaat om de financiële
gegevens maar vooral ook met het oog op de koppeling tussen beleid enerzijds
en financiële middelen anderzijds. Dit leidt tot een heel afzonderlijk
automatiseringstraject en wij staan nog maar aan het begin daarvan.De voorzitter:Wat is de deadline voor dit traject?De heerWellensteinDe deadline voor het VBTB-traject is 2003. Daaraan voorafgaande moeten
alle financiële administratiesystemen worden aangepast. Het zal nog een
forse inspanning vergen om dit te bewerkstellingen.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! Ik heb al tweemaal gevraagd of een overzicht kan worden gegeven
van de militairen die bij de Koninklijke landmacht "een op drie" zijn uitgezonden.
Als de minister dit gegeven niet paraat heeft, mag deze vraag wat mij betreft
schriftelijk worden beantwoord.De voorzitter:Ik constateer dat de minister deze vraag schriftelijk zal beantwoorden.Ik dank de minister voor zijn beantwoording en toezeggingen en, via hem,
uiteraard ook de hem ondersteunende ambtenaren.Sluiting 17.52 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou
(PvdA), Hillen (CDA), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Stellingwerf
(RPF/GPV), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Hoekema (D66), Essers (VVD), Ardenne-van
der Hoeven (CDA), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders
(PvdA), Timmermans (PvdA), Oplaat (VVD), Niederer (VVD), Van der Knaap (CDA),
Harrewijn (GroenLinks), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Herrebrugh (PvdA),
Balemans (VVD). Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Arib (PvdA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Van
Middelkoop (RPF/GPV), Weisglas (VVD), Ter Veer (D66), Passtoors (VVD), Eurlings
(CDA), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA),
Dijksma (PvdA), Van Baalen (VVD), E. Meijer (VVD), Ross-van Dorp (CDA), Karimi
(GroenLinks), Marijnissen (SP), Van Gijzel (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Wilders
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27127-64.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl