Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 december 2018, over de JBZ Raad op 6 en 7 december 2018 in Brussel (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-01-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 Nr. 537
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 januari 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 december 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 november 2018 inzake geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 6 en 7 december 2018 te Brussel (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 530
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2018 inzake verslag van de JBZ-Raad van 11 en 12 oktober 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 529
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Oosten
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Groothuizen, Kuiken, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,
 
 en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 12.03 uur.
 
 
 De voorzitter:
 Ik open dit algemeen overleg over de JBZ-Raad inzake de asiel- en migratieonderwerpen, die morgen zal plaatsvinden in Brussel. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en zij die anderszins meekijken met dit algemeen overleg. Het voorstel is om het algemeen overleg kort te houden, dus ik houd een spreektijd aan van drie minuten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank, voorzitter. Na het lange debat van gisteren is het goed dat we hier meteen weer over spreken, want het gaat over het hart van Marrakesh. Hoe kunnen we die migratiestromen gecontroleerder laten verlopen dan tot nu toe het geval is? Daarvoor hebben we inderdaad een sterk Frontex nodig. In het verslag lazen we dat de Commissie en de JBZ-Raad er weer over hebben gesproken. Ik ben blij dat niet alleen Nederland maar ook andere landen kritische vragen hebben gesteld over de omvang. Ik begrijp dat er overeenstemming is over het wat, maar niet over het hoe en hoeveel. Mijn vraag is dan ook: waar landt deze discussie nu? Ik begrijp dat de Commissie in haar laatste paar maanden nog volop inzet op die 10.000. Maar hoe schat de Staatssecretaris in dat het gaat landen? We hebben toch niets aan pure, harde cijfers? Het moet toch gebaseerd zijn op de nood? Het moet misschien ook met een flexibele schil, een marge, kunnen opereren. We moeten niet 10.000 man betaald hebben klaarstaan voor werk dat er niet is. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris.
 We lezen over de versterking van het mandaat voor de Europese grens- en kustwacht, ook wat betreft de terugkeer naar en de contacten met de derde landen. Kan de Staatssecretaris aangeven over welke versterking van het mandaat we het hebben? Ik begrijp dat de teksten over de terugkeer naar veilige derde landen nog steeds hetzelfde zijn, terwijl Juncker en anderen daar geweest zijn en gesprekken hebben gevoerd. We hebben dat als commissie ook gedaan. Ik zie nog geen andere veilige derde landen. Misschien weet de Staatssecretaris of de Commissie meer, maar welke kant gaat het nu op wat betreft de veilige derde landen en de landingsplatforms, die eerder genoemd zijn?
 Zet Nederland in op geen zelfstandige rol van het EGKWA ten aanzien van de terugkeerinterventies? Het was nog een discussie of dat een zelfstandige rol zou moeten hebben ten aanzien van de Europese grens- en kustwacht. Die rol is toch voorbehouden aan de lidstaten? Het kabinet schrijft «geen eigen terugkeerinterventies van de Europese grensbewakingsmacht», maar hoe wordt daar door andere lidstaten over gedacht? Gaat het zo gebeuren zoals het kabinet wil?
 Dan kom ik op de definitie van terugkeer. Is terugkeer naar een ander land dan het land van herkomst een reële optie? Wat gaat er dan veranderen aan de definitie van terugkeer? Ook daarop hoor ik graag een reactie.
 Afrondend, de Griekse eilanden. We zijn er als commissie geweest en hebben de schrijnende situatie gezien. Griekenland zegt nu dat het eigenlijk wel meer experts wil hebben. Nederlands was het daarmee eens. Gaat dat dan ook gebeuren? Is dat de belangrijkste uitvraag van de Grieken? Gaat Nederland daarin bewilligen? Ik weet dat wij al het een en ander doen en dat wij misschien wel vooroplopen. Dat heeft de Staatssecretaris eerder ook gezegd. Gaan andere landen erin mee? Wat was de reactie van de andere landen?
 Dan kom ik op de belangrijkste vraag voor nu. Ik zag in de media weer vreselijke regenbuien en dramatische situaties in kamp Moria op Lesbos. Griekenland is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de leefomstandigheden daar. Is Griekenland erop aangesproken, zoals de Staatssecretaris aan de Kamer heeft toegezegd? Gaan de leefomstandigheden daar nu daadwerkelijk verbeteren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt, meneer Voordewind. Ik ga over naar de heer Van Ojik, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb deels dezelfde vragen als de heer Voordewind. Omwille van de tijd zal ik zo veel mogelijk bij hem aansluiten. Ik was wel meteen verrast bij het lezen van de eerste zin van de geannoteerde agenda, want daaruit begreep ik dat we het vandaag gaan hebben over de Europese grens- en kuswacht. Later begreep ik dat er een letter «t» was weggevallen, zodat we het vandaag toch weer gaan hebben over de gewone, saaie Europese grens- en kustwacht.
 
 
 De voorzitter:
 Geen liefde in de lucht, de heer Van Ojik?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Geen Europese liefde in de lucht?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ja, zoiets.
 Ik zei al dat ik omwille van de tijd graag aansluit bij een aantal vragen die de heer Voordewind heeft gesteld. Het kabinet zegt eigenlijk: wij staan heel terughoudend tegenover het vergroten van het mandaat van de kustwacht om terugkeerinterventies te doen. Daaruit klinkt ook iets van: het zou best eens kunnen dat het toch gaat gebeuren. Hoe gaat die terughoudendheid zich straks in de feitelijke besluitvorming manifesteren? Dat is natuurlijk, althans voor mijn fractie, de interessante vraag. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar wat over kan zeggen. Heeft hij daar voldoende steun voor?
 In dezelfde paragraaf staat dat er in ieder geval voldoende waarborgen moeten zijn voor het in te zetten personeel. Daar is mijn fractie uiteraard ook voor, maar ik wil daaraan toevoegen dat er ook voldoende waarborgen moeten zijn voor de rechten van de vluchtelingen, zodat ze bijvoorbeeld niet worden teruggestuurd naar landen of gebieden waar ze niet veilig zijn. Daarop zou ik graag een garantie van de Staatssecretaris krijgen.
 Net als collega Voordewind vraag ook ik graag nogmaals aandacht voor de situatie in Griekenland. Een tijdje geleden heeft de Kamer daarover een motie van ons beiden aangenomen, die het kabinet vraagt om al het mogelijke te doen. Ik realiseer me heel goed dat dat een heel rekbaar begrip is. Portugal heeft aangegeven in de loop van 2019 1.000 in Griekenland gestrande vluchtelingen te willen hervestigen. Het lopende hervestigingsprogramma waaraan we ons in de EU gecommitteerd hadden, is ten einde. Dat heeft Nederland relatief goed gedaan. Laat ik dat ook vooral zeggen. Maar de vraag dient zich dus aan of, gegeven het feit dat we op dit moment niet in een ander hervestigingsprogramma zitten, zo'n Portugees initiatief voor dit kabinet wellicht een optie zou kunnen zijn om Griekenland verder te ontlasten.
 Hoeveel tijd heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog wel eventjes.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 O, ik heb nog wel even.
 Ik vraag graag aandacht voor de kwestie van het GEAS-pakket, waarover ook de heer Voordewind al even spreek. In de beantwoording van de schriftelijke vragen staat dat het standpunt van het Nederlandse kabinet eigenlijk is dat men ook moet kunnen terugkeren naar landen waar men niet per se een binding mee heeft. Dat lijkt me nou precies een van de heel gevoelige punten, omdat je dan eigenlijk niet meer kunt spreken van «terugkeer». Want waar keer je dan naartoe terug, als zelfs de mogelijkheid wordt opengehouden dat je naar een land gaat waarmee je geen binding hebt? Ik vraag de Staatssecretaris wat de laatste stand van zaken op dat punt is. Is dat inderdaad nog steeds wat Nederland inbrengt?
 Ten slotte één korte vraag over een onderwerp dat niet zozeer op de agenda staat, maar misschien wel besproken kan worden: schepen aan de ketting. We hebben er eerder over gesproken. Er is nog steeds een Nederlands schip, Aquarius, dat niet langer een Italiaanse haven mag binnenlopen in Italië, omdat het een afvalbesluit zou hebben geschonden en volgens mijn informatie dan onmiddellijk weer aan de ketting gaat. Is dat zo? Kan en wil de Nederlandse regering het voor dat schip mogelijk maken om mensen te redden op de Middellandse Zee? Want daarvoor is het daar.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan ga ik over naar mevrouw Van Toorenburg namens de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank, voorzitter. Goed dat we weer bij elkaar zitten om een belangrijk punt te bespreken. We beginnen op dit dossier een beetje gewend te raken aan elkaar. We zijn geen vreemdelingen meer van elkaar op dit dossier, zou je bijna zeggen.
 Als ik naar de stukken kijk, zie ik dat er heel veel discussie blijft bestaan over cijfers. Ik wil vooral inzoomen op de secundaire migratie en de hoeveelheid mensen die uiteindelijk niet in de databank van Eurodac voorkomt. Kan de Staatssecretaris daar wat meer uitleg over geven? Ik begrijp niet zo goed hoe dat kan, want dat systeem hebben we natuurlijk niet voor niets. Het is voor ons een instrument om zicht te houden op stromen, op bewegingen, op wat er gebeurt. Maar als mensen er uiteindelijk niet in terechtkomen, weten we nog niet wat we aan effect sorteren van de talloze maatregelen en bedoelingen. En we willen natuurlijk ook zicht hebben op wie naar Europa komt en wie zich binnen Europa van elders afkomend, verspreidt.
 Dan in aansluiting op wat de collega's ook hebben gezegd: hoe gaan we die impasse doorbreken, die toch heel duidelijk blijkt te bestaan, om het GEAS uiteindelijk vlot te trekken? Wat me daarbij zorgen baart, is dat het er een beetje op lijkt alsof er misschien wel afspraken worden gemaakt, voor zover die te maken zijn. Dat betekent dat juist de dingen die wat gevoelig liggen en waar Nederland wat meer belang bij heeft, misschien niet aan bod komen. Dat baart me ook zorgen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt en wat daarvan de stand van de dag is.
 Ik begreep vanmorgen vanuit onze vrienden in Europa dat de juristen een duidelijk positief beeld hebben gegeven van de plannen omtrent de regionale ontschepingsplatforms. Er is een analyse gemaakt. Die is nog niet helemaal openbaar, maar ik begrijp dat er is gezien dat het prima kan. Natuurlijk als het zorgvuldig gaat, maar het is altijd zorgvuldiger dan wat er nu gebeurt in de buurt van sommige stranden. Ik wil natuurlijk wel graag officieel van de Staatssecretaris weten wat volgens hem de huidige stand van zaken is ten aanzien van die regionale ontschepingplatforms. Dat geldt ook ten aanzien van de terugkeer, het volgende onderwerp waar ik even de vinger op wil leggen.
 Wat is nu het meest actuele beeld van de terugkeercijfers vanuit Europa, en dan in het bijzonder vanuit Nederland? We blijven ambities hebben. We hebben afspraken ten aanzien van die terugkeer: more for more, less for less. Wat zijn daarin de actuele gegevens? Ik hoor graag een update. Is er al zicht op een deal met de herkomstlanden? Andere sprekers zeiden er ook al iets over. In de geannoteerde agenda lees ik dat er een werklunch is. Dan spitsen wij natuurlijk altijd onze oren, want in Europa wordt het meeste bedisseld tijdens werklunches. Er is tijdens de werklunch een bespreking over een comprehensive approach to migration. Wat verwacht de Staatssecretaris daarvan? Is het misschien een uitgelezen mogelijkheid om te kijken of we zo veel mogelijk landen achter de verklaring kunnen krijgen waarover we gisteren spraken ten aanzien van het Global Compact? Misschien kunnen we wel andere landen die contacten buiten Europa hebben, zover krijgen dat ze hun goede partners er ook onder krijgen, zodat het niet alleen een Europees ding blijft, zoals ik gisteren al aangaf. Je ziet natuurlijk ook dat een aantal landen met derde landen goede contacten heeft en dat die er ook onder komen. Hoe grootser de groep die dit onderschrijft, hoe helderder het signaal is wat, wat ons betreft, de kansen maar ook de bedreigingen kunnen zijn van een global compact.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan ga ik over naar mevrouw Kuiken, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Gelet op de beperkte tijd sluit ik mij graag aan bij de vragen die inmiddels door mijn collega's zijn gesteld. Ik wil mij nu even focussen op de situatie op Lesbos. In 2016 waren we daar met de commissie. We hebben toen zelf mensen en kinderen in handen gehad die op dat moment van de bootjes werden gehaald. Kortgeleden ben ik weer terug geweest naar Lesbos om te kijken hoe het daar nu is. Ik werd daar niet vrolijk van. Vooral de situatie in kamp Moria is eigenlijk alleen maar erger geworden. Er zijn nog meer tenten bij gekomen en de situatie is erbarmelijk. Als het misgaat met de stroomvoorziening waarvan gebruik wordt gemaakt, staan alle tenten in de fik. Mensen zitten in tentjes tussen de tralies en andere tentjes, dus als ratten in de val. Er zijn oplossingen verzonnen om jongeren veiliger te krijgen. Twintig adolescente jongens zitten met elkaar opgesloten in één slaapzaal, zonder toezicht. Dat is vragen om ellende. Er vindt prostitutie plaats. We spraken ook mensen die kortgeleden waren aangekomen en die de eerste nachten gedwongen werden om onder de blote hemel te slapen, simpelweg omdat er nog geen tent beschikbaar was. De winter komt eraan. De voorzieningen zijn erbarmelijk en een modderstroom is voorzien. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg aangaf dat er ook signalen van radicalisering en interne problemen zijn. Kortom, er is een groot noodsignaal.
 Griekenland geeft aan dat het meer experts nodig heeft. Ik sprak met een vrouw uit Somalië die eigenlijk terug wil. Ook zij is nog niet gehoord en loopt nog niet in een procedure. Dat geldt voor heel veel mensen. Het betreft niet alleen de mensen die het recht hebben om herplaatst te worden; het zijn ook de mensen van wie we weten dat ze eigenlijk terug moeten en die vastzitten in zo'n kamp. Ondertussen zien we ook dat het anders kan. Op het eiland zijn beter georganiseerde kampen. Daar wordt iedereen keurig in containers opgevangen. Omdat daar gewoon een ander regime is, is het er netjes, is de boel schoon, is iedereen relatief veilig en worden er geen drank en drugs gebruikt. Movement On The Ground en andere ngo's zijn daar heel actief en dan heb je gewoon een heel andere situatie.
 Sorry voor de lange inleiding, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat we kunnen doen om in ieder geval de situatie ter plekke beter en humaner te maken. Wat kunnen we doen om de asielprocedures echt te versnellen? Als mensen op Lesbos aankomen, hebben ze vaak al een aantal maanden achter de rug, soms langer. Vervolgens zitten ze soms weer een jaar, soms langer, vast in zo'n kamp. Als ze geluk hebben, worden ze overgebracht naar Athene, op het vasteland, maar ook daar duurt het vaak weer twee jaar voordat ze hervestigd worden. Op het moment dat we dan de mensen hier in Nederland krijgen, moeten we niet heel gek staan te kijken dat er geen sprake meer is van integratie. Mensen hebben een aantal jaren passief moeten wachten. Het is dus ook in het Nederlandse belang dat we kijken wat we ter plekke kunnen doen, ook wat betreft integratie.
 We hebben gezien dat er grote verschillen zijn tussen de kampen. In kamp Moria gebeurt helemaal niets en worden mensen gewoon in de ellende gestopt. In andere kampen zien we dat er daadwerkelijk taalonderwijs is en mensen verplicht worden hun bijdrage te leveren aan de samenleving. Kortom, de nood is hoog. Ik denk ook dat we echt meer moeten inzetten op hervestiging ter plaatse. Als er straks een ramp gebeurt, voelen we ons allemaal ellendig en schreeuwen we moord en brand, terwijl het nu voor onze ogen gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik over naar de heer Groothuizen namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Wat de hervorming van het Europese asielsysteem betreft, is het bij elke JBZ-Raad van de laatste tijd hetzelfde verhaal: we komen eigenlijk geen stap verder. Ondertussen zien we dat de problemen nog steeds bestaan. Meerdere sprekers hebben daarop gewezen. Mensen stappen nog steeds in die bootjes. Als ik naar de cijfers kijk, is er nog steeds sprake van grootscheepse secundaire migratie. Als zich een nieuwe migratiecrisis zou aandienen, is Europa eigenlijk nog steeds niet voorbereid.
 Tegelijkertijd stellen we vast dat de totale instroom stukken lager is dan een aantal jaren geleden. Het adagium «je moet het dak repareren als de zon schijnt», dat we vaak gebruiken, volgen we niet echt in Europa. Ik mis dan ook het gevoel van urgentie. Wat doet de Staatssecretaris namens Nederland om de gesprekken in Europa vlot te trekken? Als ik naar de stukken kijk, de agenda en ook het verslag, geven deze weinig informatie en weinig houvast. Om die reden heb ik een aantal vragen. Wat doet de Staatssecretaris nu precies om in Europa tot een goed gemeenschappelijk resultaat te komen? Wat is zijn realistische verwachting voor de nabije toekomst? Over vier maanden gaat het Europees Parlement met reces. Verwacht de Staatssecretaris nog dat we resultaten gaan boeken op dit dossier? Graag hoor ik een reactie op dat punt.
 Meerdere collega's hebben stilgestaan bij de situatie op de Griekse eilanden. Ik doe dat ook. Als je naar de beelden en informatie kijkt, blijft de situatie inderdaad erbarmelijk. De grote vraag is waarom het nou niet lukt om deze te verbeteren, in ieder geval in de slechte kampen. Er zijn inderdaad ook kampen waar het wél goed gaat. Dat is ook mijn informatie. Als ik het goed begrijp, heeft Europa ontzettend veel geld gegeven en doet Nederland ook heel veel aan technische steun. Toch lukt het blijkbaar maar niet om het op orde te krijgen. De vorige keer heeft de Staatssecretaris beloofd zijn Griekse collega aan te spreken op de slechte situatie en de trage voortgang. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat die gesprekken hebben opgeleverd en wat er volgens de Staatssecretaris op korte termijn nog aan verbetering mogelijk is. Ook wil ik gewoon maar eens de vraag op tafel leggen of we veel harder moeten gaan optreden en of we Griekenland veel nadrukkelijker moeten gaan aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris dan? Met het oog op de noodsituatie in sommige kampen vraag ik de Staatssecretaris ook of hij bereid is om in Brussel erop aan te dringen dat Griekenland met spoed mensen overbrengt naar het vasteland om de situatie in die overvolle opvangkampen te verlichten. Graag hoor ik een reactie op die punten.
 Dan het punt circulaire migratie. Bij de begroting heeft de Staatssecretaris toegezegd...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft een interruptie op dit onderwerp.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 We delen inderdaad allemaal de zorg. Dat blijkt ook wel uit deze ronde. Ik zou eigenlijk willen vragen hoe D66 staat ten opzichte van het idee om, nu het hervestigingsplan klaar is, een nieuw hervestigingsprogramma te overwegen, zoals Portugal in het geval van Griekenland lijkt te gaan doen voor 2019.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Volgens mij is vorig jaar al besloten dat Nederland meedoet aan een extra hervestigingsronde. De Staatssecretaris zal mij corrigeren als ik het verkeerd heb. Het betreft 50.000 mensen in Europa, en Nederland neemt daar ook een deel van. Volgens mij hebben we het in dit geval niet over pure hervestiging, maar meer over een soort relocatie, want die mensen zitten natuurlijk al op de Griekse eilanden. In die zin is het een wat andere situatie dan waar de heer Van Ojik op doelt.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Nou ja, dan noemen we het «relocatie». Dat vind ik ook prima. Je kunt zeggen: we geven heel veel steun aan Griekenland en we moeten nu harder worden, want ze maken er een zooitje van. Voor alle duidelijkheid: ik ben het met de heer Groothuizen eens, maar daar hebben de vluchtelingen niks aan. Ook dat vinden we waarschijnlijk allebei. We zoeken dus naar manieren om die situatie te verbeteren. Een van die manieren is om mensen over te nemen en inderdaad van de eilanden naar het vasteland te laten gaan. De heer Groothuizen zei dat net ook. Een andere manier is om de mensen over Europa te verdelen, zoals we dat eerder hebben gedaan vanuit de hotspots in Griekenland en Italië. Dat heet inderdaad «relocatie». Dat programma is, voor zover ik weet, nu tot een einde gekomen. Nederland heeft zijn aandeel daarin gehad en de vraag is nu of we een nieuw relocatieprogramma zouden kunnen en moeten starten waarvan Griekenland en de vluchtelingen op de Griekse eilanden – laten we Samos ook niet vergeten – kunnen profiteren. Dat is mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de heer Groothuizen. Daarna vervolgt de heer Van Ojik zijn betoog.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik weet dat er in het verleden zo'n programma is geweest, maar ik weet niet precies wat de stand van zaken is. Bij dat soort voorstellen vind ik het altijd complex om, als je vaststelt dat andere landen hun dingen niet op orde hebben, het probleem vervolgens maar over te nemen, want daar wordt het volgens mij niet beter op. Er zijn op de wereld natuurlijk heel veel plekken. We zijn zelf met een aantal mensen in Libië geweest en hebben daar de omstandigheden gezien. Griekenland is erg en ik maak me geen enkele illusie over de situatie in Birma. Ik denk ook dat er uiteindelijk een limiet zit aan de situatie waarin je kunt zeggen: we gaan het probleem dat andere landen niet oplossen maar overnemen. Maar ik geef onmiddellijk toe dat het buitengewoon zuur is voor de mensen die in die ellendige omstandigheden zitten. Ik vind het een dilemma. Ik ben daar nog niet helemaal uit, maar het heeft mijn voorkeur om Griekenland gewoon erop aan te spreken dat het zijn verantwoordelijkheid neemt, zeker als ik vaststel dat we daar heel veel geld en mensen naartoe sturen om te helpen. Mevrouw Kuiken zegt terecht dat er ook heel veel kampen zijn waar het wél kan. Het is volgens mij dus geen onmogelijkheid, maar meer een soort gebrek aan wil om het goed te organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Voorzitter. Ik was bij het punt circulaire migratie. De Staatssecretaris heeft bij de begroting toegezegd dat hij daarnaar wil kijken. Dat is goed nieuws, want circulaire migratie zou een middel kunnen zijn voor veilige migratie in plaats van een systeem dat gemanaged wordt door criminelen en bestaat uit onveilige bootjes waar mensen aan boord stappen. Ook de Europese Commissie heeft eerder al aangegeven dat legale migratieroutes belangrijk zijn en zij heeft zelfs het voorstel gedaan om proefprojecten te houden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij voornemens is om mee te doen aan die proefprojecten, nu hij tijdens de begroting heeft gezegd dat hij dat idee wel interessant vindt. Graag hoor ik een reactie op dat punt.
 Tot slot een vraag over een mistige zin in de stukken. In de geannoteerde agenda las ik over de Terugkeerrichtlijn de volgende zin. Ik lees hem voor: «Het verbreden van de definitie van terugkeer om terugkeer naar een ander land dan het herkomst- of transitland mogelijk te maken, zal op politiek niveau worden besproken.» Wat staat daar precies? Wat is nou de bedoeling? Kan de Staatssecretaris mij in ieder geval geruststellen en zeggen dat hier niet staat dat mensen kunnen worden teruggestuurd naar onveilige landen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, meneer Groothuizen. Ik vraag de heer Voordewind om tijdelijk het voorzitterschap waar te nemen.
 
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Azmani namens de VVD.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met wat ik gisteren al aangaf, namelijk dat we moeten vaststellen dat het aantal migranten dat via bootjes richting Europa komt drastisch naar beneden is gegaan. In 2015 werden we nog geconfronteerd met ruim 1 miljoen mensen die deze illegale oversteek maakten. Op dit moment kiezen ruim 100.000 mensen ervoor om deze weg te nemen; 132.000 op 2 december om precies te zijn. Dat gaat nog steeds gepaard met vreselijke menselijke drama's. Ruim 2.000 mensen zijn omgekomen, ook dit jaar. Dat moeten we met z'n allen een halt toe roepen. Volgens mij willen de meeste partijen in deze Kamer dat ook. Het is goed dat, zoals de Staatssecretaris in het debat van gisteren aangaf, de gesprekken over het maken van afspraken wederom worden geïntensiveerd om deze grote drama's voor de toekomst, het liefst vandaag maar anders morgen, te voorkomen.
 De andere leden spraken al over de Griekse hotspots. Ik maak mij daar ook echt boos over. Ik vind het onbegrijpelijk. In het verslag van de vorige bijeenkomst van de JBZ-Raad las ik dat Griekenland toch weer verzocht had om extra experts. Is het nou zo dat andere lidstaten niet willen leveren, of is het zo dat Griekenland zelf gewoon niet wil? Dit vraagstuk werd ook al door anderen aangekaart, onder wie de heer Groothuizen. Ik houd er niet van om dat kat-en-muisspelletje te blijven spelen. Volgens mij moet gewoon ter tafel worden gebracht dat Griekenland niet wil leveren en dat moet dan ook consequenties hebben, want we kunnen zo niet doormodderen. Ik snap heus dat de Staatssecretaris vanuit Nederland begrenzingen kent qua wat hij in zijn eentje mogelijk kan maken. Ik ben daar realistisch in. Maar ik snap niet en vind het onbegrijpelijk dat er geen meerdere komt vanuit de verantwoordelijke bewindspersonen van de verschillende EU-lidstaten en dat de Commissie er niet op handelt, want wat er in Griekenland gebeurt, willen we volgens mij niet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft een interruptie.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Het gaat snel, maar ik heb nog een vraag op het punt waar we het allemaal over hebben, namelijk dat Griekenland slecht presteert. De heer Azmani zegt: als het zo blijft, moet dat consequenties hebben. Wat voor consequenties bedoelt hij en voor wie? Waar we ons vooral zorgen over maken, is het lot van die vluchtelingen. Dat Griekenland er een zooitje van maakt, moet misschien voor Griekenland consequenties hebben, maar wat zijn dat voor consequenties en wat lossen die op?
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Als het alleen maar wordt benoemd en er vervolgens niets gebeurt, wordt er niets opgelost. We moeten toch iets doen in het kader van escalatie? Dat betekent dat men zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Je kunt denken aan financiële prikkels of andere dingen, zoals stemmingsrecht. Ik vind het bijzonder dat juist de Commissaris die in de Commissie verantwoordelijk is voor dit onderwerp een Griek is. Hoe krijg je het dan voor elkaar om zelf niet het goede voorbeeld te laten zien? Ik snap heus wel dat het in dat land niet van vandaag op morgen kan, maar als alle steun vanuit de EU-lidstaten wordt geboden, met ook nog dat vraagteken over die experts, moet dat gewoon te realiseren te zijn. Dan gebeurt er toch iets wat niet kan? Dat mag gewoon worden uitgesproken. Dat doet de heer Van Ojik, dat doen andere leden en dat doe ik ook in dit debat.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik heb net al gezegd dat ik het eens ben met die kritiek op Griekenland, maar ik zou toch ook enig begrip willen vragen. Op dit moment zitten er op Lesbos zo'n 7.500 vluchtelingen. Op Samos, een eiland met maar een paar duizend inwoners, zitten er volgens mijn laatste cijfers 3.000. Misschien kan de Staatssecretaris deze cijfers bevestigen. Het is soms wel een beetje makkelijk om te zeggen: jongens, we geven jullie geld, experts en alles, maar dan moeten jullie het wel oplossen. Het is natuurlijk ook voor Griekenland een heel ingewikkeld en groot probleem. Begrijpt de heer Azmani dat? Wil hij ook nadenken over wat wij dan kunnen doen om dat probleem voor Griekenland minder groot te maken in plaats van te dreigen met sancties? Ik weet namelijk niet of we daar nou in terecht moeten komen.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Ik begrijp dat de heer Van Ojik echt denkt dat Griekenland het niet kan. Als we kijken naar alle financiële middelen die geboden zijn, naar het feit dat Nederland ook ter plaatse personele bijstand heeft geleverd en daar nog steeds zaken verricht, naar de omstandigheden op het vasteland en de opvang op die Griekse eilanden, moeten we op een gegeven moment concluderen dat het niet meer een gevolg is van niet kunnen, maar van niet willen. De oplossing van GroenLinks is om de mensen er maar vandaan te halen. Dan zeg ik terecht dat je daarmee het probleem niet oplost. We zouden het probleem moeten oplossen met de Grieken en de Griekse autoriteiten die primair verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop met het migratiebeleid, asielbeleid en vreemdelingenbeleid wordt omgegaan. We zitten gezamenlijk in de EU en we hebben gezamenlijke standaarden voor de wijze waarop we dat met elkaar zouden moeten doen. Op dit moment is daar nog niet op geleverd. Zo leveren andere lidstaten van de EU misschien niet op andere onderwerpen. Dat kan niet zonder consequenties blijven. Afspraak is afspraak. Die afspraken maken we met elkaar en als daar geen gevolg aan wordt gegeven, bied je in eerste instantie ondersteuning, hulp et cetera. Als ze het dan uiteindelijk niet willen, kan dat niet zonder consequenties blijven.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten door, want we hebben maar kort de tijd. De heer Azmani vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Voorzitter. Ik wil ook iets opmerken over de secundaire migratiestromen. Mensen vragen zich af hoe het kan dat de heer Azmani zegt dat het aantal bootjes afneemt, terwijl er nog zo veel asielaanvragen in bijvoorbeeld Nederland worden ingediend. Dat heeft alles te maken met de secundaire migratiestromen. Kort gezegd komt het erop neer dat ik het idee heb dat er aan de buitengrenzen van Europa nog steeds niet veel geregistreerd wordt. Zuidelijke lidstaten zien het door de vingers en registreren niet dat er eigenlijk sprake is van een illegale doorsteek richting Nederland. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die analyse klopt. Ik weet dat het een onderwerp is in het kader van de Dublin Regulation om tot nieuwe Dublinafspraken te komen, maar het toekijken hoeveel secundaire migratiestromen er binnen de EU zijn, moet weleens een halt worden toegeroepen, want zo lossen we het probleem ook niet op.
 Tot slot. De Kamerleden zeiden al dat er op dit moment heel veel wetgevingspakketten vastliggen, ook richting de verkiezingen van volgend jaar. De Commissie heeft gisteren nog bericht dat ze een doorbraak wil forceren. Daar kan ik in die zin heel kort over zijn. Kijkend naar al die diverse voorstellen zou ik niet graag zien dat het feit dat de Commissie graag nog voor de verkiezingen prestaties wil leveren, ten koste gaat van de punten die wij vanuit de Kamer aan de Staatssecretaris hebben meegegeven, bijvoorbeeld over de terugkeerrichtlijnen, maar ook over het gehele GEAS-pakket. Het kan toch niet zo zijn dat we door die druk zaken accepteren die we normaal gesproken zonder druk niet zouden accepteren? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug.
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.44 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Voorzitter, dank u wel. De commissie heeft zich beperkt tot een paar grote onderwerpen en dat maakt het ook in de beantwoording makkelijk om die langs te lopen. Dat doe ik door te beginnen bij secundaire migratie, want dat is een opmaat naar alles rond het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Daarna Griekenland, en dan blijven er nog enkele vragen over.
 In de eerste plaats secundaire migratie. De leden Van Toorenburg en Azmani vroegen hoe het nu zit: er zijn nog steeds grote stromen die zich door Europa bewegen en dat zou niet ongeregistreerd moeten kunnen, omdat iedereen geregistreerd hoort te zijn in Eurodac. We weten dat er aan de buitengrenzen in lang niet alle gevallen goed wordt geregistreerd. Precies dat is een van de grote manco's in het Europese asielsysteem. Dat is een. En twee: in de huidige verordening worden de Eurodacgegevens na achttien maanden weer gewist. Precies dat lijkt er aan de hand te zijn in Europa. Nederland heeft het voortouw genomen om dit jaar dat vraagstuk stevig op de Europese agenda te zetten. Tot nu toe had de Europese Commissie een niet eens afwachtende, maar wegkijkende houding: dit kan niet, want aan de buitengrenzen worden altijd vingerafdrukken afgenomen.
 Niet alleen Nederland, ook onze buurlanden België en Duitsland hebben dit jaar in de statistieken laten zien dat circa de helft van de mensen die zich voor een eerste asielaanvraag melden, ongeregistreerd vanuit elders in Europa naar Nederland is gekomen en niet via Schiphol. Dat veronderstelt dat mensen toch in staat zijn geweest om zonder registratie ten minste vijf, zes, zeven binnengrenzen te passeren. Nederland heeft dat vraagstuk op de agenda gezet en tot onze grote opluchting is de Europese Commissie daar nu ook ingedoken. Samen met EASO is zij bezig met verdiepende analyses, ook met gebruikmaking van data en statistieken uit landen als Nederland. Dat zien we ook dit jaar. De eerste instroom bestaat nog steeds voor ongeveer de helft uit mensen die niet geregistreerd zijn. Ons eerste vermoeden is – wij doen daar zelf ook nog verder onderzoek naar – dat dit voor een deel ook nog mensen zijn die misschien al in 2015 of 2016 Europa zijn binnengekomen en van wie inmiddels de Eurodacregistratie is verlopen en die wellicht terecht zijn gekomen op een plek waar ze niet willen zijn. Dat is het bekende probleem van de secundaire migratie dat Nederland wil voorkomen. Daar staan we niet alleen in. In België en Duitsland is dat probleem nog groter. Dat is een van de zaken die ik niet-aflatend doe: zoeken naar de like-minded landen die zich grotendeels in dit deel van Europa bevinden – Noordwest-Europa, Benelux, Duitsland, Scandinavië – om te kijken hoe we dat probleem hoger op de Europese agenda krijgen, want de afgelopen jaren heeft de discussie zich misschien ook wel te veel gefocust op de landen van binnenkomst. Op Griekenland kom ik straks terug, maar als je kijkt naar Italië en Spanje, dan gaat het ook daar op dit moment om aantallen die men redelijkerwijs nationaal zou moeten kunnen behappen. Wij zien nog geen effect dat daar goed wordt geregistreerd zodat ons probleem verminderd wordt.
 Dat is meteen het bruggetje naar wat er in het GEAS zou moeten gebeuren, het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Mevrouw Van Toorenburg baseerde zich nog op de titel van de werklunch morgen.
 Voorzitter, voordat ik aan het GEAS begin, wil ik nog even een algemeen procedureel punt maken. Ik kom straks ook nog vragen tegen die wij inderdaad hebben opgenomen in de geannoteerde agenda. Ik kom er in toenemende mate achter dat de werkafspraken die wij als regering met de commissie hebben gemaakt, om uiterlijk een week van tevoren de geannoteerde agenda te versturen, in de praktijk opleveren dat die geannoteerde agenda nietszeggend is en heel vaak al achterhaald is. In dit geval is hij begin vorige week verstuurd en sindsdien is het iedere dag een tombola geweest van onderwerpen die aan de agenda werden toegevoegd en van de agenda werden afgevoerd. Het is hier niet de plek om daarover te discussiëren, maar ik geef de commissie graag in overweging of een wat flexibelere termijn, die ik in ieder geval in mijn verleden als Kamerlid gewend was bij de geannoteerde agenda van de Ecofin, een uitkomst zou kunnen zijn om te zorgen dat de informatie in de geannoteerde agenda accurater is. Ik noem dat even bij het onderwerp GEAS, omdat het onderwerp van de lunch eigenlijk pas gisteren bekend is gemaakt aan de lidstaten. Mevrouw Van Toorenburg zei nog dat het een comprehensive approach heet. Als een voorzitter het een week van tevoren nog niet weet, wordt het een comprehensive approach genoemd, een alomvattende benadering. De werklunch gaat daadwerkelijk over de stand van zaken rond alle onderhandelingen van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. We weten met z'n allen dat die al twee jaar muurvast zitten langs de bekende scheidslijnen: landen van binnenkomst die afspraken willen maken over de situatie dat de druk te groot wordt. Hoe kunnen mensen dan herplaatst worden in de rest van Europa? Landen in Noordwest-Europa zijn daar op zich best voor te porren, mits de druk hoog genoeg is en een land niet makkelijk kan wegkijken van z'n verantwoordelijkheid en mits iedereen in Europa meedoet. Daar vinden we een aantal andere landen op onze weg die zeggen: dat zien wij niet zitten; wij willen eigenlijk helemaal niemand herplaatsen.
 De Commissie heeft nu voorgesteld om te kijken hoever we nog kunnen komen binnen de zittingsperiode van deze Commissie, en dit Europees Parlement doet voorstellen op alle onderdelen om het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem verder te brengen. Er zijn een paar voorstellen die al min of meer gereedliggen, zoals Eurodac en het Europees asielagentschap EASO, en er zijn er die vastliggen, zoals de Dublinverordening, waarvan de Commissie nu, naar verluidt, gaat zeggen: kunnen we dat niet wat meer op vrijwillige basis doen? Nederland is niet voor dat laatste, want dat betekent geen oplossing voor het echte probleem. Als we in zo'n beweging meegaan, weet je zeker dat het probleem dat we daadwerkelijk willen oplossen, namelijk een langere registratie in Eurodac – het compromis dat we in de Raad hebben bereikt was acht jaar – en alles wat helpt om secundaire migratie tegen te gaan, eigenlijk nog veel verder achter de horizon verdwijnt. Waar ik wel voor te porren ben, en ik zal dat ook namens Nederland inbrengen, zijn al die voorstellen – ik noemde al Eurodac – die kunnen meehelpen om het probleem van secundaire migratie tegen te gaan.
 De heer Groothuizen vroeg mij realistisch aan te geven wat ik daarvan verwacht. Realisme gebiedt dat ik niet verwacht dat dit snel tot een oplossing zal komen voor de Europese verkiezingen, al is het maar omdat bij al deze voorstellen het Europese Parlement meespreekt en dat heeft een vaststaande positie dat er niet over onderdelen te onderhandelen valt. Het blijft het als één pakket zien. Ik vind daar van alles van, want ik denk dat je met een Europees asielagentschap echt verder zou kunnen. Ik denk dat je met Eurodac echt verder zou kunnen, maar ik verwacht dat dat uiteindelijk, als het stof van deze discussie weer is neergedaald, het eindpunt zal zijn en we gewoon weer doorgaan met de eenpakketbenadering, en dat steeds meer lidstaten, en misschien ook het parlement, gaan wachten op hoe de situatie is na de Europese verkiezingen.
 In de tussentijd kijken we natuurlijk nog wel met de like-minded landen waar we op onderdelen misschien bilateraal of multilateraal een stap verder kunnen komen. Een van de onderdelen waar we voortdurend de Commissie en het voorzitterschap toe oproepen, is om verder invulling te geven aan het concept van controlled centres, wat in de conclusies van de Europese Raad van juni was opgenomen en wat lijkt op de grensprocedure zoals we die in Nederland hanteren. Als je die grensprocedure als uitgangspunt neemt, zou je dat concept ook zonder aanpassingen van Europese regelgeving gewoon al eens op een aantal plekken kunnen gaan proberen. Dit heeft nog niet geleid tot een meerderheid of tot landen die meteen hun vinger opsteken, maar die gesprekken houden we wel gaande.
 Iets anders wat ook loopt, is dat er inzake de externe dimensie lopende onderhandelingen zijn vanuit de Europese Commissie – dat doet de Europese Commissie wel – samen met het voorzitterschap en een aantal Noord-Afrikaanse landen, zoals Marokko en Egypte en in ieder geval ook met Irak. Dat zijn landen waar we op het niveau van de EU-28 allemaal zo het nodige mee te stellen hebben. Dat gesprek wordt in ieder geval door de Europese Commissie voortvarend opgepakt. Inderdaad, je kunt er ook cynisch naar kijken, maar het gebeurt. Zeker bij Marokko steun ik dat, vanwege het feit dat we als Nederland daarmee een wat problematische relatie hebben. Het is dus ook in ons belang om de Europese Commissie daarin het voortouw te laten nemen.
 Tijdens de lunch en in alle wandelgangen de komende dagen, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, wordt natuurlijk ook de gelegenheid benut om verder te spreken over de standpuntverklaring en het vergaren van bredere steun daarvoor ten aanzien van het migratiepact van Marrakesh.
 De realistische verwachting rond het GEAS is dat we misschien nog op onderdeeltjes ergens een stap verder kunnen komen. Dat kan cynisch overkomen. Dat is niet te zeggen ten aanzien van mijn inzet, want ik blijf alle bilaterale contacten gebruiken om de grote problemen te bespreken die we hier hebben, zeker ook het feit dat op dit moment de instroom in Europa in aantallen beheersbaar is als je ze vergelijkt met drie jaar geleden. Dit is echt wel de periode om verdergaande afspraken te maken. Die inzet blijf ik in alle gesprekken en in alle contacten plegen. Ik tref daar gelukkig ook collega's van een flink aantal landen die ook zeer bereid zijn om daarover iedere keer weer verder te denken. Ten aanzien van de eenpakketbenadering denk ik dat daar op een gegeven moment weer de blokkade ligt.
 Er zijn specifieke vragen gesteld over een aantal onderdelen van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Ik begin met Frontex, het Europees Grens- en Kustwacht Agentschap. De heer Voordewind vroeg wat nou dat sterkere mandaat is wat betreft... Nee, laat ik beginnen bij de hoofdvraag waar het nu staat. De heer Voordewind vroeg of het klopt dat we het eens zijn over het wat, maar nog niet over het hoe. Als je op een heel hoog abstractieniveau blijft, zou je kunnen zeggen dat we het eens zijn over het wat, want dat zijn we al een paar jaar, namelijk het belang van een effectieve controle van de buitengrenzen van de EU en van het Schengengebied en de ambitie van de Commissie om daartoe ook de grens- en kustwacht te versterken. Maar dan kom je al heel snel ook bij de vraag naar het hoe. We hebben daar een vorige keer al een AO over gehad. De Commissie heeft toen een voorstel gedaan voor 10.000 mensen in 2020. Ik denk dat je de wat- en hoe-vraag ook niet los van elkaar kunt zien. Nederland en een flink aantal andere lidstaten benaderen het dus ook veel meer vanuit de vraag wat er precies nodig is en wat exact de vraag is. Die vraag is in ieder geval niet om de verantwoordelijkheid van lidstaten weg te nemen. De vraag kan wel zijn of er een reservecapaciteit in Europa is op het moment dat lidstaten de druk op hun buitengrens niet meer in hun eentje aankunnen. Is er dan een reservecapaciteit om de mensen bij te staan? Als dat al gebeurt, verdwijnt daarmee nooit de verantwoordelijkheid van de lidstaten. Er zal aan het einde een situatie kunnen ontstaan – we hebben het hier de vorige keer al over gehad – dat de rest van de Raad ziet dat het in land X niet meer lukt en dat Frontex daar bijstand zou moeten verlenen. Als zo'n besluit genomen wordt, is dat altijd nog onder verantwoordelijkheid van die lidstaten en binnen de wettelijke regelingen van die lidstaat. Ik denk dat we het daarover wel eens zijn. Maar er is nog volop discussie gaande over hoe die vraag verder ingevuld zou moeten worden en hoeveel mensen dat zou moeten opleveren. Een flink aantal lidstaten zei wel dat het te ver gaat om nu zomaar 10.000 mensen te lanceren. Dat is ook de positie van de Nederlandse regering.
 Daarnaast wordt erover gesproken wat zo'n Frontex nog meer zou kunnen en moeten doen; het sterkere mandaat waarnaar is gevraagd. Ten eerste het verlenen van bijstand aan lidstaten die daartoe zelf niet meer in staat zijn. Dat zou de kern moeten zijn. Ten tweede het faciliteren van terugkeer vanuit lidstaten naar derde landen. Het gebeurt op dit moment al bij vluchten die onder regie van Frontex vanuit meerdere lidstaten mensen laten terugkeren naar hun land van herkomst. Aan het sterkere mandaat inzake terugkeer zitten verschillende elementen vast. Het gaat niet enkel meer om het op eigen initiatief bieden van technische en operationele ondersteuning aan lidstaten, maar ook om het bieden van steun als een lidstaat problemen heeft bij terugkeer, zoals de hulp bij identificatie van mensen die irregulier ergens verblijven, inclusief wellicht het bijstand verlenen bij het verkrijgen van reisdocumenten. Het is denkbaar dat Frontex en het Europees Grens- en Kustwacht Agentschap ook derde landen assisteren, bijvoorbeeld Afrikaanse landen die geconfronteerd worden met veel mensen die daar gestrand zijn en die zouden moeten terugkeren naar hun land van herkomst. We hebben straks wel een dienst die daarin heel veel expertise heeft en die expertise wellicht ook buiten het Europees grondgebied zou kunnen aanbieden aan derde landen. We hebben hier vaker gediscussieerd over Libië en andere Afrikaanse landen waar dit soort expertise op dit moment onvoldoende aanwezig is en wellicht zeer nuttig kan zijn. In die zin staat het kabinet positief tegenover versterking van het agentschap op dit terrein. Maar in zijn algemeenheid: het besluit tot het daadwerkelijk leveren van ondersteuning moet in overeenstemming met de lidstaten genomen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van meneer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Helder. Er is dus nog veel discussie over de versterking van het mandaat. In de uitwerking staat hoe Frontex daarin kan bemiddelen. Dat overlapt misschien met de IOM, want de IOM is natuurlijk ook bezig met terugkeer. Dat gaat allemaal over vrijwillige terugkeer. De IOM speelt ook een heel grote rol in Libië. Hoe verhoudt zich dit tot de IOM?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het is precies dat verschil: de IOM doet louter aan vrijwillige terugkeer en is daarin een heel belangrijke partner. Frontex heeft ervaring op het gebied van gedwongen terugkeer. Dat is het type expertise dat wellicht ook in derde landen weleens nodig zal zijn en aangeboden zou kunnen worden. Daar zijn we nog lang niet, want we voeren nog de eerste besprekingen over hoe het mandaat van Frontex eruit zou moeten zien. Vanzelfsprekend gebeurt dat binnen alle waarborgen van het Europese asielsysteem en de Europese regelgeving. Daar hebben we het ook in het AO Behandelvoorbehoud over gehad.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Daar hebben we het een en ander van geproefd toen we als commissie in Tunesië en Libië waren. Met name in Tunesië deden lidstaten als Duitsland, Frankrijk en Spanje toch wat schamper over de pogingen van Frontex. Schijnbaar waren zij zelf veel beter in staat om bilaterale afspraken met Tunesië te maken. Ze wilden niet wachten op Brussel. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat zou Brussel aanvullend kunnen doen als de lidstaten nu al bilaterale overeenkomsten met landen als Nigeria maken? Sommige landen lukt het om met Marokko het een en ander af te spreken. Natuurlijk geldt dat voor Spanje, maar ook Duitsland doet het beter met Marokko dan wij. Dus wat is de meerwaarde van Frontex in de terugkeerovereenkomst?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik draai die vraag liever om, omdat we al sinds jaar en dag de situatie hebben dat lidstaten het bilateraal proberen te regelen met derde landen. Daardoor werken we als Europese Unie gezamenlijk suboptimaal. Wij hebben een heel moeizame terugkeer naar Marokko en een goedlopende terugkeer naar Afghanistan. Voor andere Europese landen is dat precies omgekeerd. Overal kijkt iedereen maar even wat hij bilateraal kan regelen. Dat varieert in de loop van de jaren: je hebt eens een paar jaar dat het goed loopt naar land X, en dan gebeurt er iets waardoor het niet meer loopt. De inzet is nu juist dat we dit op het niveau van de EU veel meer gezamenlijk moeten doen. Dat heb ik dit jaar in ongeveer iedere Raadsvergadering gezegd. We laten ons namelijk ook uit elkaar spelen. Iedereen zit met schuine ogen naar elkaar te kijken: wat doe jij met land X of Y? Zo is wat mij betreft de Europese samenwerking in het kader van asiel en migratie niet bedoeld. Ik draai het dus veel meer om. Ik wil juist af van de huidige situatie, want daar lijdt iedere lidstaat onder. Er is geen enkele lidstaat die kan zeggen dat hij naar alle landen een goede terugkeer heeft. Dat is altijd afhankelijk van relaties uit het verleden of hoe iets toevallig een keer tot stand is gekomen. Het kan dus ook weer zomaar verdwijnen als er iets in de relatie verandert.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik denk dat ik daarmee de vragen over Frontex gehad heb.
 De heer Voordewind vroeg welke veilige derde landen er op dit moment zijn. Eens: wat het kabinet betreft zijn er op dit moment geen landen geïdentificeerd als veilige derde landen. Het gaat overigens altijd om een individuele beoordeling. Over de voorwaarden daarvan wordt nog onderhandeld in het kader van de procedureverordening.
 Het gaat er in dit geval ook om om in ieder geval een haakje aan te brengen. Als je de nieuwe verordeningen vaststelt, is het de bedoeling dat ze logisch met elkaar samenhangen en een flink aantal jaren kunnen meegaan. De ambitie in de Europese Unie is nog altijd om in voorkomende gevallen afspraken te kunnen maken met derde landen. Daarom is het van belang dat je op dat moment niet door nieuwe regelgeving belemmerd wordt. Verder is het altijd een invulling van de omstandigheden en de situatie op dat moment. Wij vinden alleen dat het haakje daarvoor wel in de procedureverordening aangebracht zou moeten worden.
 Daarmee hangen vragen samen die onder anderen door de heer Van Ojik en de heer Groothuizen zijn gesteld. Zij vroegen of je mensen ook kunt uitzetten naar een ander land dan het herkomst- of transitland. Dit is overigens zo'n punt waarover in de geannoteerde agenda een politieke discussie aangekondigd stond. Die was, meen ik, een dag of wat na het verzenden van de geannoteerde agenda van de vergaderagenda verdwenen. Daar wordt dus niet over gesproken. In die zin is er in de besprekingen daarover in de Raadswerkgroep in de afgelopen maanden niet heel veel voortgang geweest. Ik zou kortheidshalve kunnen verwijzen naar het debat dat we hierover, meen ik, al voor de zomer hebben gevoerd. Toen heb ik aangegeven dat het kabinet het in de regelgeving mogelijk wil maken dat een vreemdeling zou mogen worden verwijderd naar een ander land dan het land van herkomst of doorreis. Nu kan dat alleen op vrijwillige basis.
 Ik wil vooropstellen dat terugkeer naar het land van herkomst of een land van transit in de meeste gevallen het voor de hand liggende scenario is. Een effectief terugkeerbeleid vergt ook hier weer dat we ons op voorhand niet beperken tot deze optie. De Terugkeerrichtlijn staat het nu niet toe om vreemdelingen uit te zetten naar een ander land dan het herkomst- of transitland, tenzij de vreemdeling hiermee instemt. Wij denken dat je ook dit haakje in het nieuwe GEAS nodig zou kunnen hebben om migratieovereenkomsten met derde landen mogelijk te maken, conform de ambitie van zowel het regeerakkoord als de Europese Unie. We moeten ons eigenlijk geen onnodige beperkingen opleggen. Dat betekent nog altijd niet dat je op ieder moment van die situatie gebruik zult kunnen maken. Bij elke verwijdering en bij iedere terugkeer zullen de fundamentele waarborgen in acht moeten worden genomen. Geen enkele lidstaat mag een vreemdeling terugsturen naar een situatie waarin een mensonwaardige situatie dreigt.
 Voorzitter. Dan de situatie in Griekenland.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik heb even gewacht tot het blokjes GEAS en aanverwante artikelen was afgerond. Ik blijf toch een beetje zitten met de vraag wat de Staatssecretaris concreet doet om dit vlot te trekken. Ik snap dat dat ingewikkeld is en dat er 28 lidstaten zijn. Ik hoor inmiddels al ongeveer een jaar dat de zuidelijke lidstaten de procedures en registratie niet op orde hebben, dat de noordelijke lidstaten best wel bereid zijn om mensen over te nemen, maar dat de zuidelijke lidstaten dan wel eerst bereid moeten zijn om wat te doen. Ik hoor ook dat de oostelijke lidstaten mopperend in de hoek zitten en überhaupt nergens aan meewerken. Op die manier komen we natuurlijk niet verschrikkelijk veel verder. De vraag is op een gegeven moment waar er dan ruimte is om verbetering te bewerkstelligen. Dat mis ik een beetje in het verhaal van de Staatssecretaris. Waar ziet hij mogelijkheden? Waar zijn slimme opties denkbaar? Ik hoor hem zeggen dat hij bilateraal in gesprek is met allerlei lidstaten. Dat is hartstikke mooi, maar waar kunnen we nou nog iets? Waar zijn er nog mogelijkheden? Anders wordt het een beetje een somber verhaal, dat eigenlijk elke keer hetzelfde blijkt te zijn. Dat is namelijk dat er drie blokken zijn die het onderling niet eens worden en dat iedereen een beetje vanuit zijn loopgraaf op elkaar zit te schieten.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik heb een paar voorbeelden. Zoals ik net al aangaf, heb ik veel contact met groepen gelijkgestemde landen en ook bilateraal contact met landen die juist heel anders in de strijd zitten. Daarbij heb ik scherp wat wij zelf willen. Wij willen verdere uitwerking van het concept van gecontroleerde centra. Vanuit Nederland, en later met steun van andere landen, hebben we het probleem van secundaire migratie in al zijn omvang succesvol op de agenda gekregen. De discussie in Europa is in de afgelopen drie jaar misschien veel te veel gegaan over uitsluitend de problemen van de landen van binnenkomst. Aan de hand van secundaire migratie zijn we ook morgen weer bezig om samen met Benelux-landen en Scandinavische landen te kijken wat onze agenda is en wat we met GEAS verder vooruit willen brengen. De Eurodacverordening is bijvoorbeeld van cruciaal belang voor Nederland om het probleem van secundaire migratie verder te kunnen beteugelen.
 Ik ga niet de omgekeerde route volgen, door te hopen dat Eurodac nog een keer rondkomt en in de tussentijd de principes rond de Dublinverordening los te laten. Dat is voor Nederland namelijk echt een stap terug in plaats van een stap vooruit. In die zin zal ik er dus ook niet voor pleiten om ergens een knip te maken in de basis van GEAS, namelijk de vier voorstellen over de Kwalificatierichtlijn, de asielprocedure, de Opvangrichtlijn en de Dublinverordening. Dat zou hoe dan ook betekenen dat de situatie voor Nederland slechter wordt dan ze nu is. Laat ik het zo zeggen: het wordt dan nog veel ingewikkelder om een beetje coherent beleid vorm te geven. Dat is de inzet. Daar zijn we heel veel en vaak mee bezig.
 Voorzitter. Dan de situatie in Griekenland. In de eerste plaats stelde de commissie vast dat de opvangomstandigheden op de eilanden gewoon miserabel zijn. Je kunt daar allerlei kwalificaties aan geven. Ik zag dat eerder dit jaar al en mevrouw Kuiken zag dat recentelijk. Waar er hier en daar een lichtpuntje is van een opvang die er wat beter uitziet, wordt dat beeld meteen weer tenietgedaan door tenten in modder en slecht weer op andere plekken. Bovendien zijn er opvangcentra die veel te klein zijn voor het aantal mensen dat daar zit.
 Wat betreft oplossingen daarvoor zei de heer Groothuizen dat het niet zijn voorkeur heeft om het probleem maar gelijk over te nemen. Dat is ook niet de voorkeur van het kabinet. Die weg willen we niet opgaan. Ik zal er zo nog wat verder op ingaan waarom ik vind dat Griekenland aan zet is en wat Griekenland daar zelf allemaal aan zou kunnen doen. Het begint voor mij al met de vaststelling dat het geen extra oplossing is om mensen ofwel van de eilanden naar het vasteland van Griekenland over te brengen, ofwel vanuit de eilanden naar andere landen in Europa. Ik heb met eigen ogen waargenomen, en dat is mij ook door tal van mensen in de opvang verteld, dat er directe banden zijn tussen iedereen die in de opvang zit en de mensensmokkelaars die nog aan de overkant van de waterstraat in Turkije zitten. Als er ergens een aantal mensen geëvacueerd is naar het vasteland, gaat er letterlijk even een berichtje naar de overkant met: er zijn hier weer 200 plaatsen vrij. Nog dezelfde avond of dezelfde week zetten de bootjes koers, niet naar het eiland waar ze de vorige dag heen gingen, maar naar het eiland waar plekken vrij zijn gekomen. Dat is dus niet de oplossing.
 Er zijn maar twee oplossingen mogelijk. De ene is dat Griekenland binnen zijn eigen verantwoordelijkheid veel meer doet dan nu om de opvangomstandigheden op de eilanden te verbeteren. Griekenland krijgt daar gigantisch veel geld voor en moet in staat zijn om daarvoor meer te bieden dan gammele tenten. De tweede echte oplossing is het versnellen en verbeteren van de asielprocedures. Nogmaals, dat is in de afgelopen JBZ-Raad ook door de Griekse Minister benadrukt. Zelf gaf hij dit keer voor het eerst ook aan dat geld niet meer het probleem is, maar de beschikbaarheid van mensen. Daarvoor deed hij een beroep op andere Europese lidstaten. Dat beroep op andere lidstaten heb ik vervolgens gedeeld. Ik zou haast zeggen dat Nederland hofleverancier is van mensen in Griekenland. Op dit moment is een op de zeven mensen op de eilanden die voor EASO werkt afkomstig uit Nederland. Dat is zo'n 15%. Dat is ietsje minder dan een paar jaar geleden. In de hoogtijdagen van de migratiecrisis, om het zo maar te zeggen, is het een op de vier mensen geweest. Dat laat al zien hoe verbonden Nederland zich voelt met een goede uitvoering van deze afspraak.
 De tweede oplossing is dus dat wij Griekenland assistentie verlenen in het verbeteren van de asielprocedures. De directie van de Griekse asieldienst is dit jaar meerdere malen in Nederland te gast geweest. Ze krijgt van ons alle bijstand in het verbeteren van de logistiek en de procedures die ze daar moeten voeren. Dat zijn de echte oplossingen die we kunnen bedenken. Een derde is overigens dat Griekenland zich nu voor het eerst begint te realiseren dat het ook zelf statushouders een plek in de samenleving zal moeten geven. Er is natuurlijk jarenlang geredeneerd vanuit het idee dat mensen wel binnenkwamen, maar dat niemand in Griekenland wilde blijven, en dat ze toch wel zouden doorgaan naar de rest van Europa. Dat is ook het antwoord op wat mevrouw Kuiken aan de orde stelde. Als mensen eerst lange tijd op een eiland hebben gezeten, vervolgens een status krijgen op het vasteland en Europa in gaan, dan is het haast onbegonnen werk om nog aan inburgering en integratie te gaan denken. Dat is ook niet de beoogde stap. Dat is dat ook Griekenland deze statushouders een plek geeft in de eigen samenleving, en dat het dus geen automatisme is dat mensen zeggen: ik ga door, de rest van Europa in. De aantallen in Griekenland zijn namelijk hoog, maar veel lager dan een paar jaar geleden. Als je kijkt wie er op de eilanden binnenkomt en wie daarvan uiteindelijk recht zou hebben op een asielstatus, dan zijn dat aantallen die Griekenland gewoon zou moeten kunnen behappen en een plek zou moeten kunnen geven in de samenleving, net als alle andere landen in de Europese Unie.
 Wat betreft het probleem van de menskracht begrijp ik dat Griekenland iedere keer een pleidooi houdt voor bijstand en mensen probeert te krijgen uit de rest van Europa. Nederland staat daarin voorop. Samen met de Griekse regering spreek ik collega's daarop aan. Uiteindelijk kan dat geen structurele oplossing zijn. Waar Griekenland een groot beroep kan doen op Europese fondsen, is het natuurlijk de bedoeling dat het in dezelfde mate als Nederland, België, Duitsland en andere landen vast personeel aanneemt bij de eigen asieldienst om dit probleem structureel op te lossen, in plaats van iedere keer een beroep te doen op door EASO uitgezonden personeel uit andere landen en een paar uitzendkrachten. Want zo is de situatie in Griekenland.
 Ook is gevraagd of we nog meer kunnen doen om Griekenland hierop aan te spreken. Wees ervan verzekerd dat we Griekenland vanuit Nederland aanspreken. Ik doe dat op ieder moment dat ik mijn Griekse collega spreek. Ik doe dat tijdens de JBZ-Raden. De realiteit is dat het wel altijd dezelfde lidstaat is die Griekenland hierop aanspreekt. Ik weet ook waarom dat is. Dat is vanuit onze betrokkenheid bij en verbondenheid met het maken van de EU-Turkijeverklaring. Ik zie daarin dus een bijzondere rol voor Nederland, maar sta me toe dat ik hierover wel echt cynisch ben. Support daarvoor in Europa, laat staan een meerderheid, is in de verste verte niet te vinden. In dat opzicht hoop ik dat er na de verkiezingen misschien weer andere tijden komen, waarin we hiervoor van een aantal lidstaten weer meer support krijgen. Europa kan het zich niet riskeren om het nakomen van de EU-Turkijeverklaring ook nog kwijt te raken.
 De heer Van Ojik suggereerde een andere oplossing. Hij zei: kijk nou naar Portugal, dat volgend jaar 1.000 mensen wil hervestigen. Nederland doet meer aan de hervestigingsmissies op grond van de EU-Turkijeverklaring. Daarbij worden geen mensen uit Griekenland naar andere landen gehaald. Dat gebeurt via de route waarbij Griekenland mensen van een oordeel moet voorzien: wel een asielvergunning, of geen. Indien geen, dan gaan ze terug naar Turkije. Wij hervestigen mensen die in Turkije verblijven.
 Ik zeg erbij dat de situatie van Portugal een wat andere is, zodat het dit aanbod kan doen. Portugal is namelijk geen bestemmingsland. Wij doen de hervestiging bovenop de eerste aanmeldingen die we in Nederland krijgen. In dat opzicht zou je ook kunnen redeneren dat herplaatsing van 1.000 mensen van de eilanden in Griekenland een wel heel klein aantal is. Portugal had wellicht nog wel meer kunnen doen.
 In Nederland zijn we niet in een situatie waarin we kunnen zeggen dat we ook nog meegaan in dat soort voorbeelden. Uiteindelijk zal het probleem in Griekenland moeten worden opgelost. Overigens proberen we daaromheen natuurlijk nog wel extra steun te geven. Dat doen we bijvoorbeeld bij Movement On The Ground, dat mevrouw Kuiken noemde. Door tussenkomst van de ambassade van Nederland in Athene proberen we de omstandigheden te verbeteren, waardoor Movement On The Ground zijn goede werk kan doen. Ook daaromheen proberen we natuurlijk te assisteren waar dat mogelijk is. Maar het is uitsluitend de Griekse regering die verantwoordelijk is voor het kernprobleem. Die spreken we daar ook voortdurend op aan.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u het onderwerp Griekenland hiermee afgerond?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Volgens mij wel, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan ga ik over naar een interruptie van de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik ben het eens met de richting die de Staatssecretaris schetst. Ik denk dat dit inderdaad de oplossingen zijn die we moeten zoeken: snellere procedures en Griekenland dat werk maakt van betere opvang. Het is dan treurig om te horen dat de Staatssecretaris daar steeds zijn mensen op aanspreekt, maar daar weinig bijstand in krijgt. Ik zou hem willen aanmoedigen om die strijd toch steeds te blijven aangaan. Dat is belangrijk. Het blijft gênant om te zien hoe mensen binnen de EU worden opgevangen. Dat is volgens mij niet nodig, gelet op de middelen die we daaraan geven. Ik heb daar nog een vraag over. Wat is de rol van de Europese Commissie in dit verhaal? Is die wel voldoende actief en zit ze er wel voldoende bovenop? Uiteindelijk heeft zij wat mij betreft ook een rol in het controleren of lidstaten voldoen aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Eens. Waar ik Griekenland aanspreek, snijd ik dit thema ook altijd aan in al mijn contacten met de Europese Commissaris. Daar ligt ook een rol voor de Europese Commissie. Bij die rol helpen we overigens ook nog, want de Europese Commissie stelt middelen beschikbaar voor de opvang in Griekenland. Het zijn weer de Nederlandse experts die Griekenland helpen om die middelen daadwerkelijk vanuit Brussel in Athene te krijgen en tot besteding te brengen. Vanuit die ondersteuning vind ik wederom dat Nederland de Europese Commissie hier met meer recht van spreken op kan aanspreken. Dat doen we ook.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Nog even terug naar de humanitaire situatie. Ik begrijp dat het voor Griekenland geen kwestie is van geld, maar dat ze het gewoon niet doen. Misschien zit daar een wrange strategie achter om mensen de oversteek niet te laten maken. Het is ook triest dat de andere collega's daar niet op aandringen, maar Nederland blijkbaar wel. De procedure moet versneld worden. Het is goed dat Nederland daarin vooroploopt. Wat voor middelen zijn er om Griekenland meer onder druk te zetten om de humanitaire situatie te verbeteren? De VVD zegt dat je dan misschien naar financiële prikkels moet kijken. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat hij daarvoor wel de collega's mee moet krijgen. We zitten dan dus in een impasse, waarbij dit onder onze neus gebeurt en het elk jaar erger wordt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat zelf, even out of the box en met creativiteit denkend?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Met alle creativiteit en out of the box: gehoord uw geluid zal ik vanzelfsprekend morgen richting de Commissie wederom aangeven dat men er daar strikt op moet toezien dat al het geld dat beschikbaar is voor adequate en goede opvang ook daadwerkelijk tot besteding komt. Liefst gebeurt dat nog voor deze winter in plaats van daarna. De realiteit is gewoon dat er voor alle verdergaande opties een meerderheid moet zijn. Die zie ik op dit moment niet. Er zijn ook niet dusdanig veel landen waarvan ik denk dat daarmee te praten is, zodat die meerderheid snel te organiseren is. Los daarvan blijven we natuurlijk de Commissie aanspreken, die de middelen heeft om te kijken of nog een stap extra gezet kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 De relocatie is gestopt. Dat weten we omdat het systeem van de Turkijedeal zou moeten werken, mensen terugkeren naar Turkije en daar voor resettlement in aanmerking moeten komen. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat Griekenland zijn eigen deel zou moeten nemen en mensen zou moeten opnemen. Betekent dat dan dat er helemaal geen relocatie over Europa meer plaatsvindt vanuit Griekenland? Als mensen uiteindelijk geselecteerd zijn om een status in Europa te krijgen, of mogelijk te krijgen, dan zal het niet zo zijn dat Griekenland al die mensen zelf moet opnemen. Dan hou je toch nog een systeem van relocatie?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Andere sprekers wezen er al op: er zijn relocatieafspraken geweest, maar die zijn afgelopen. Die waren namelijk onderdeel van het beheersen van de heel hoge instroom. De cijfers zijn al door de heer Azmani genoemd. Die zijn sinds 2015 natuurlijk dramatisch naar beneden gegaan. Om vast te stellen of in de toekomst vanuit Griekenland nog relocatie nodig is, is er weer dat knelpunt van hoeveel mensen die in Griekenland binnenkomen überhaupt een asielvergunning krijgen. Die krijgen ze namelijk lang niet allemaal. Alleen de mensen die een asielvergunning krijgen, blijven in Griekenland. Als dat een uitzonderlijk hoog aantal is, zou je in de situatie kunnen komen dat gesproken wordt over relocatie. Maar die situatie is er niet. Was Griekenland maar zo ver in de procedures dat we überhaupt wisten wie er een vergunning kreeg en wie niet. Dan was namelijk ook de druk op de eilanden minder hoog en wist je wie er geen vergunning kreeg en wie zou moeten terugkeren naar Turkije. Hier in Nederland hebben we huisvesting van statushouders in gemeenten, et cetera. Dat beleid is non-existent in Griekenland. Men begint zich nu te realiseren dat zoiets, net als in de andere EU-lidstaten, misschien wel nodig is.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 We hebben de discussie over de vraag of Nederland meer zou kunnen doen op het punt van hervestiging of herplaatsing natuurlijk vaker gevoerd. Ik probeer goed te begrijpen wat nou precies het bezwaar van de Staatssecretaris is. Als ik hem goed begrijp, zegt hij het volgende. Onder de EU-Turkijeverklaring hebben we afgesproken dat mensen in Griekenland aankomen, snel beoordeeld worden en teruggaan naar het Turkse vasteland. We kunnen dan voor elke teruggestuurde iemand anders hervestigen. Dat was de kern van de EU-Turkijeverklaring. Maar dat werkt niet. De mensen worden niet snel teruggestuurd naar Turkije, maar komen vast te zitten op de Griekse eilanden. De Staatssecretaris zegt nu: als we mensen rechtstreeks van de Griekse eilanden gaan overnemen, gaat er een telefoontje naar het Turkse vasteland en komen er meteen weer mensen met een smokkelbootje. We zijn er tweeënhalf of inmiddels drie jaar na de EU-Turkijeverklaring kennelijk nog niet in geslaagd om een begin te maken aan de aanpak van het smokkelprobleem. Daar zit dan toch eigenlijk het grote probleem? Als ik het goed begrijp, is dat het grote bezwaar van de Staatssecretaris tegen een rechtstreekse overname. Ik zie dat de Staatssecretaris al nee schudt. Ik begrijp het dus misschien niet goed. Is mijn vraag duidelijk? Ik probeer namelijk echt te begrijpen wat nou het bezwaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat uw vraag duidelijk is, meneer Van Ojik. Meneer Harbers.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik kom op uw vraag, maar wil nog even de vorige vraag van de heer Voordewind illustreren. Ik krijg namelijk net de cijfers. Er zijn in 2016 in Griekenland 4.000 positieve asielbesluiten afgegeven. In 2017 waren dat er 10.000. Dat zijn behapbare aantallen voor het vestigen van statushouders in Griekenland, bijvoorbeeld als je kijkt naar de situatie in Nederland en België.
 Dan nu naar de vraag van de heer Van Ojik. Om te beginnen werkt hervestiging vanuit Turkije wel. Sterker nog: vanwege de procedurele en logistieke problemen in Griekenland zijn we in de tussentijd meer gaan hervestigen in Turkije dan er daadwerkelijk mensen vanuit Griekse eilanden naar Turkije teruggeplaatst zijn.
 Ik vertel net over de perverse prikkel die in het systeem zit. Op het moment dat er plekken op de Griekse eilanden vrijkomen, gaan mensensmokkelaars natuurlijk toch proberen om die plekken weer in te vullen. Dat hoor ik ook uit de ervaringen van Nederlands marechaussee- en politiepersoneel dat bij Frontex gedetacheerd is. Dat wil niet zeggen dat de mensensmokkel nog op hetzelfde niveau is als in 2015, getuige de veel lagere aantallen mensen die nu nog van Turkije naar Griekenland komen. Er is natuurlijk al wel een eerste slag toegebracht aan de mensensmokkelaars. Zijn ze er nog? Ja. Om een tweede slag toe te brengen, moet dit systeem veel sneller gaan werken, zoals afgesproken in de EU-Turkijeverklaring. Mensen gaan nog steeds op zoek naar mensensmokkelaars. Misschien hebben ze wel gehoord hoe ellendig het is op de eilanden, maar denken ze: ik zit daar lang, maar ik ben in ieder geval binnen; naarmate het langer duurt, heb ik misschien nog een kans om ergens in Europa te verblijven. Naarmate het proces sneller verloopt, mensen op de eilanden sneller van een oordeel worden voorzien en dus ook sneller terug zijn in Turkije, wordt de prikkel om nog met mensensmokkelaars in zee te gaan natuurlijk steeds minder. Vandaar dat het van groot belang is dat Griekenland op dat punt meer gaat leveren.
 Laat ik overigens nog één klein lichtpunt melden. Ik heb dat volgens mij in een eerder AO al een keer aangegeven. Dat is dat Griekenland dit jaar wel zijn wetgeving op het gebied van asiel verbeterd heeft, wat in ieder geval een aantal echte wettelijke belemmeringen om de procedures te versnellen weggehaald heeft. Dat is precies waarover we aan de directie en medewerkers van de Griekse asieldienst vanuit Nederland expertise leveren. We kijken daarbij hoe ze het ook logistiek beter voor elkaar zouden kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag, kort.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begin het nu steeds beter te begrijpen. Het verschil tussen wat de Staatssecretaris zegt en wat ik bepleit, is niet dat we het oneens zijn over wat de ideale situatie zou zijn. Het zou goed zijn als daar een goedlopende procedure is. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Ik ben het eens met alles wat de Staatssecretaris daarover heeft gezet. Het zou geweldig zijn als het zo zou werken. Maar in elk AO, al twee jaar lang, stellen we vast dat het in de praktijk helaas niet zo werkt, om allerlei redenen. We hebben een tijdlang een combinatie gehad van hervestigingsafspraken onder de paraplu van de EU-Turkijeverklaring en een herplaatsingsprogramma. Dat laatste is nu voorbij. De Staatssecretaris zegt dat we dat niet opnieuw kunnen doen, omdat dat een aanzuigende werking heeft. Dan komen die smokkelaars in beweging. Dan zeg ik: dan moet je dáár toch iets aan doen? Waarom lukt het kennelijk niet om dat probleem goed te lijf te gaan, zodat we theoretisch weer een nieuw herplaatsingsprogramma zouden kunnen starten? Dat is mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris, tot slot.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat herplaatsingsprogramma had juist te maken met de enorm hoge instroom, en niet met de EU-Turkijeverklaring.
 
 
 De voorzitter:
 Als u wilt reageren, dan graag via de voorzitter, meneer Van Ojik.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik ben er dus niet voor om nu een nieuw herplaatsingsprogramma te starten. Zoals ik net aangaf, zou dat weer tot extra aanzuigende werking leiden. Dan heb je plekken vrij in Griekenland en die zullen ingevuld gaan worden. De echte oplossing zit op een ander punt, namelijk het versnellen van de procedures, waardoor de aantrekkingskracht van de gang naar Europa er niet meer is.
 Los daarvan vind ik herplaatsing ook niet aan de orde. Het gaat namelijk om aantallen die iedere EU-lidstaat zou moeten kunnen behappen. Dat wordt van Nederland gevraagd; dat wordt van België gevraagd; dat wordt van Frankrijk, Duitsland en andere landen gevraagd. Ook van Italië, Portugal en landen in andere situaties. Ik wil niet belonen dat Griekenland te snel hulp krijgt en daardoor precies doet wat het vóór 2015 deed, namelijk een veel te kleine asieldienst opstellen. Zo van: niemand wil in Griekenland komen en ze reizen toch door naar de rest van Europa. Ook Griekenland moet in dat opzicht een been bijtrekken. Net als de andere EU-lidstaten moet het een fatsoenlijke asieldienst, een fatsoenlijke opvang en een fatsoenlijke procedure hebben om tot een beslissing te komen. Dat doet iedereen in Europa. Daar kan Griekenland niet bij wegkijken.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot over dit onderwerp, mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 We praten nu al zo lang over het asielbeleid. Ik heb het gevoel dat we sinds de Turkijedeal eigenlijk stilstaan en dat er nog maar weinig Europese leiders en collega's of Staatssecretarissen zijn die het zich überhaupt wat aantrekken. Zolang die aantallen laag zijn, is de urgentie om iets te doen echt nop en nada. Dat stemt heel erg droevig. Er hoeft straks maar ergens weer een grote ramp te gebeuren en dan gillen we allemaal moord en brand. We stonden erbij, we keken ernaar en er gebeurt helemaal niets. Dat is een heel cynische constatering. Op basis van de antwoorden die de Staatssecretaris geeft, constateer ik ook dat Griekenland wel zou kunnen, maar niet wil. Griekenland kiest dus bewust voor een kamp van ellende, om de afschrikkende werking maar zo hoog mogelijk te laten zijn. Ik kan niet anders constateren. Tegelijkertijd kunnen we daar geen genoegen mee nemen. Ik ben dus nog steeds op zoek naar wat dan wel. Een van de problemen waar men bijvoorbeeld op Lesbos mee kampt, is dat er bij de lokale bevolking enorme gevoelens van onvrede zijn – ik druk me dan mild uit – jegens alle asielzoekers en migranten op het eiland. Dat is ook omdat hun economische positie heel laag is. Ik beperk me, voorzitter, maar er is niet zoiets als een free ride, of iets gratis krijgen. Maar er moet toch iets te verzinnen zijn waardoor Griekenland van die onwil afstapt? Het lijkt mij dat er in de wereld van markt, macht en geld altijd iets te verzinnen is. Ik zal afsluiten, voorzitter. Hoe kan het toch zo zijn dat we in Libië potverdorie wel in staat zijn om iets te doen aan de detentiekampen, dat we daar een ander kamp openkrijgen terwijl we er eigenlijk totaal geen invloed hebben, en dat het daar misschien nog makkelijker lukt om afspraken te maken dan in Griekenland, dat hemelsbreed nog geen anderhalf uur vliegen is?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik ga in die laatste vergelijking niet mee. Ja, er zijn dingen gelukt in Libië, maar daar is de situatie... Volgens mij zijn we het daarover wel eens. Mevrouw Kuiken noemt zelf ook dat het op de ene plek op Lesbos redelijk netjes geregeld is en op de andere plek niet. Dat is ook weer dankzij het feit dat we daar vanuit de Europese Unie en de lidstaten aan meegewerkt hebben. Ik zie ook de onwil en de onvrede bij de lokale bevolking. Die zal hier zeker voor een deel mee te maken hebben, want die vertaalt zich vervolgens in de manier waarop het lokale bestuur van een eiland omgaat met de regering in Athene. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen waar we vanuit Nederland een bovengemiddelde bijdrage aan leveren om te helpen om die problemen op te lossen. Mevrouw Kuiken vindt het misschien cynisch, maar uiteindelijk is het niet aan de Nederlandse regering om ter plekke het bestuur over te nemen. We kunnen doen wat in ons vermogen ligt. We bieden het allemaal aan. Er wordt ook gebruik van gemaakt door de Griekse regering. Maar het is aan Griekenland, binnen zijn eigen verantwoordelijkheid, om dit nu eens structureel te gaan regelen. Dat is precies de discussie die we vanuit Nederland voortdurend op de agenda houden. Zonder Nederland zou zelfs die discussie niet meer op de agenda staan.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot een vervolgvraag, mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik ben niet misschien cynisch, maar heel erg cynisch. Eigenlijk ben ik ook heel kwaad dat we dit met zijn allen toestaan. Ik heb nog een afrondende vraag. Is de Staatssecretaris van plan om er binnenkort zelf weer heen te gaan?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ja. Dat staat kort na de jaarwisseling op het programma.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter, helemaal afrondend: dan zou ik het op prijs stellen als we daar een verslag van krijgen en onze ervaringen daarin kunnen uitwisselen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat zeg ik u toe.
 
 
 De voorzitter:
 Die toezegging staat. Tot slot de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Voorzitter. Tot slot nog een paar andere vragen. De heer Van Ojik vroeg naar de Aquarius. Volgens mij zei hij dat dat schip onder Nederlandse vlag vaart, maar dat is niet het geval. Wij begrijpen dat het Italiaanse OM het schip op papier in beslag heeft genomen. Fysiek ligt het in de haven van Marseille, op beschuldiging van het ongeoorloofd dumpen van gevaarlijk afval in elf Italiaanse havens. Het is dus aan het OM in Italië om die zaak te behandelen, waarschijnlijk in samenspraak met het OM in Frankrijk. Nederland heeft geen banden met dit schip, dus wij gaan ons daar verder niet mee inlaten. Eerder hebben we ook geen banden met dit schip gehad.
 Ten aanzien van de ontschepingsarrangementen: ik heb straks al iets gezegd over controlled centres. Ik begreep dat er werd gevraagd naar een juridische analyse. De stand van zaken is dat de Europese Commissie deze zomer enkele documenten heeft gepubliceerd over de contouren van dit concept. Die contouren dienen nu nader te worden ingevuld. De Commissie constateert, en Nederland heeft dat ook al eerder aangegeven, dat het zaak is om dat gezamenlijk te doen met partners in Noord-Afrika, de Afrikaanse Unie en bovenal de UNHCR en de IOM. Zij hebben een heel constructieve rol gespeeld ten tijde van de Europese Raad in het verder invullen van dit concept. We zien allemaal dat er tegelijkertijd enige mate van terughoudendheid is in Noord-Afrikaanse landen. Er liggen ook nog geen concrete voorstellen aan derde landen voor. Er is echter een groep van lidstaten, waaronder Nederland, die het voorzitterschap er iedere keer toe oproepen om in ieder geval eens een keer in die landen te gaan praten.
 Voorzitter. Dan nog de stand van zaken van circulaire migratie. In de integrale migratieagenda hebben we de mogelijkheid geopperd, maar ik ken ook de terughoudendheid in het standpunt van de Kamer daarover. Die maakt dat we in het voorjaar niet hebben ingeschreven op een aantal proefprojecten die de Europese Commissie wilde uitvoeren. Tegelijkertijd houden wij zelf goed in de gaten welke resultaten uit die proefprojecten voortkomen. Ik heb de Kamer namelijk toegezegd dat we ons daar verder in verdiepen en dat, als de projecten een positief resultaat zouden hebben, ik opnieuw bij de Kamer op de lijn kom om te kijken of het ook iets voor Nederland is. Ik heb eerder dit jaar aan de Kamer toegezegd dat wij ons daar zelf nog verder in verdiepen. Die vraag zullen we verbreden aan de hand van de toezegging die bij de begrotingsbehandeling is gedaan, namelijk om ook eens te kijken welke gevolgen dat op aanpalende terreinen zou hebben en hoe je dat van oplossingen zou kunnen voorzien, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik leid uit het antwoord van de staatsecretaris in ieder geval af dat hij niet de beslissing heeft genomen om te kijken of hij alsnog met de proefprojecten kan meedoen. Klopt dat? Wanneer verwacht hij de resultaten van die proefprojecten? Het is natuurlijk mooi dat we daarnaar gaan kijken, maar wanneer kunnen we daar als Kamer wat meer over horen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Wij hebben daar niet echt een datum voor, hoor ik. Ik kan daar wel achter komen. Wellicht kan ik dat in de brief naar aanleiding van het verslag van de JBZ-Raad wat verder invullen en een eerste duiding geven. De pilotprojecten waren ook wel erg in de sfeer van: ga nou maar gewoon beginnen en kijk welke resultaten het heeft voor terugkeer. Daarin voldeden ze niet aan wat ik aan de Kamer heb toegezegd. Het is wel gelijk oversteken. Er moet echt een deal zijn waarbij je concreet weet hoeveel terugkeer iets zal opleveren. Die notie zat wat ons betreft onvoldoende in deze pilotprojecten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk of er aan de kant van de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het niet, omdat we uitgebreid de onderwerpen behandeld hebben die geadresseerd zijn en veel interrupties hebben toegestaan.
 Ik wil dit algemeen overleg afsluiten met een toezegging.
 – De Staatssecretaris zegt toe een verslag te sturen naar aanleiding van zijn bezoek aan de Griekse eilanden. Dat zal begin 2019 zijn.
 Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke staf, de Kamerleden en de anderen die bij dit algemeen overleg aanwezig waren. Ik wens u nog een fijne middag.
 
 Sluiting 13.39 uur.