Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28219, nr. 14

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

13-02-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

28219 nr. 14

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28219Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 28371Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 219Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten
in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling
van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting
en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten)28 371Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve
lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet
Walvis)nr. 14VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 5 februari 2004De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en voor Financiën2 hebben op 2 februari
2004 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en staatssecretaris Wijn van Financiën over de wet
Walvis.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,HamerDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TichelaarDe wnd. griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,EsmeijerStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor FinanciënMaandag 2 februari 2004 11.15 uurDe voorzitter: WeekersAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:De Haan, Mosterd, Noorman-den Uyl, Omtzigt, Vendrik, Weekers en De Wit,en de heren De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en
Wijn, staatssecretaris van Financiën.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten
in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling
van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting
en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219);het
wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van
administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten
(Aansluitingswet Walvis) (28371).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom. Omdat dit een
wetgevingsoverleg is, gelden er geen spreektijden, maar ik hoop dat de eerste
termijn van de Kamer in ieder geval toch zo omstreeks 13.15 uur kan zijn afgerond.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Mijnheer de voorzitter. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan
dat de PvdA-fractie het eens is met het doel van de thans voorliggende wetsvoorstellen,
namelijk het besparen van administratieve lasten voor werkgevers en een grotere
eenduidigheid tussen het socialeverzekerings- en het fiscale loon. Dat leidt
ook tot een substantiële besparing van de uitvoeringskosten van de uitvoeringsorganen,
werkgevers en overheid. Op onderdelen echter kleven er aan deze wetsvoorstellen
forse bezwaren. Ik kom net van buiten, een beetje natgeregend, de hemel huilde
als het ware met de kunstenaars mee, die alle goede bedoelingen van de wetsvoorstellen
ten spijt, er zwaar door worden getroffen. Onbedoeld natuurlijk, want ik kan
mij niet voorstellen dat de regering willens en wetens een maatregel neemt
die de podiumkunstenaars zo zwaar treft. Door de wetsvoorstellen worden de
podiumkunstenaars en de technici in de kunst keihard in hun WW-uitkering geraakt
en wel tot 50%, terwijl ze toch de volle premie betalen en soms zelfs nog
meer. Deze groep komt sowieso in de WW vanwege het zeer onregelmatige arbeidspatroon.
Om dan om administratieve redenen zo'n maatregel te nemen, waardoor het deze
groep vrijwel onmogelijk wordt om hun beroep op een normale manier uit te
oefenen, is toch onbegrijpelijk. De maatregel kan niet anders dan ertoe leiden
dat deze beroepsgroep op termijn is verdwenen: dat geldt niet alleen voor
de topacteurs maar ook voor de spelers in de soap, dat geldt voor de klassieke
musici, maar ook voor pop- en jazzmuzikanten. Het is dan ook terecht dat de
musici en de kunstenaars zich zo fel verzetten. Het is weliswaar niet zo'n
grote beroepsgroep, maar voor Nederland toch van vitaal belang. De minister
maakt een denkfout door te veronderstellen dat de arbeidsmarkt van deze beroepsgroep
aanpasbaar of maakbaar is, bijvoorbeeld zonder gigantische subsidies. Bedenk
immers wel dat de cultuur in Nederland voor een groot deel door de overheid
wordt ondersteund. Dat moet ook, want het is een vitaal onderdeel van onze
samenleving. Je kunt dan niet op een achternamiddag besluiten om de mensen
die daarin werken zo te treffen als ze in de WW komen.Op een persconferentie die verleden week werd gehouden door een aantal
acteurs en musici, bleek bijvoorbeeld dat 80% van alle acteurs kortlopende
contracten heeft. De minister kan wel zeggen dat de gezelschappen er dan maar
langlopende contracten van moeten maken, maar daar moeten ze dan wel het geld
voor hebben dat ze weer moeten krijgen van zijn collega van Cultuur die toevallig
een bezuinigingstaakstelling van 19 mln heeft. Dan weet u ook dat jonge starters
niet meer van de grond komen, want daar is dan geen geld meer voor. Dan weet
u ook dat niet-Nederlandse muziek niet meer uit de verf komt. Carel Kraaijenhof,
die nu zo'n succes heeft met Argentijnse muziek, heeft mij verteld dat er
nooit één cent subsidie naar deze muziek is gegaan. Moet dat
dan niet meer? Is dat het resultaat van uw beleid, om dit zo maar af te schaffen?
Ik kan mij niet voorstellen dat u dat echt wilt.Ik heb mij zeer geërgerd aan de brief die u naar aanleiding van vragen
van de GroenLinks-fractie naar de Kamer hebt gestuurd. De inhoud van de brief
valt samen te vatten als "het kabinet vindt het gewoon niet nodig dat hier
subsidie naartoe gaat". Dat kan dus niet. De PvdA-fractie verzet zich tegen
de verarming, de verschraling en de vervlakking die de minister
wil. De waarde van cultuur reikt verder dan centen alleen. Ook het bedrijfsleven
profiteert van de aanwezigheid, de creativiteit en de inspiratie die cultuur
de mensen biedt, aldus Peter Tuinman. Daarom vindt de PvdA dat er voor podiumkunstenaars
een regeling moet worden getroffen waarin de huidige uitkeringsopbouw wordt
gehandhaafd. Kunstenaars betalen de volle premie voor ieder uur dat zij werken.
Het verkleinen of verdwijnen van een zo waardevolle beroepsgroep door een
administratieve bepaling is onverteerbaar. Ik vraag dus namens de PvdA-fractie
een aanpassing van de regelgeving voor deze beroepsgroepen. Zij kennen een
zeer onregelmatig arbeidspatroon; dat is inherent aan de sector. Als u over
de sector wilt praten, behoort u dat te doen met uw collega van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Dan hebben wij een heel ander gesprek. Ik ben erg benieuwd
naar uw alternatieve voorstellen, want ik ga ervan uit dat u daarmee komt.Ik ga over op mijn volgende onderwerp. De huidige situatie, de dagloonsystematiek,
is verschillend per socialezekerheidswet. De dagloonberekening voor de uitkering
is anders dan de berekening voor de premieheffing. Het fiscale loon wijkt
daar weer van af. Het is prima dat daar iets aan gebeurt. De regering heeft
in september echter een enorme koerswijziging ingezet. Was in het eerste voorstel
dat naar de Kamer is gestuurd nog sprake van een smal loonbegrip, in het tweede
voorstel wordt het loonbegrip veel breder gedefinieerd. Vanaf toen is uitgegaan
van het fiscale loon. De PvdA-fractie kan zich daarin vinden. De verlaging
van de WW voor zeelieden bijvoorbeeld wordt teruggedraaid van 40% tot 4%.
Dat is nog niet leuk, maar het is toch een ander verhaal.Doordat de grondslag van het loon waarover premie wordt geheven zo wordt
verbreed, kan ik mij voorstellen dat de uitkering bij de huidige voorstellen
per saldo hoger wordt. Wil de minister dit toelichten en daarbij een berekening
leveren? Ik wil toch wel zien wat dit betekent. Ik vraag dit ook omdat de
minister tevens voorstelt om het verlofsparen buiten de premiegrondslag te
houden. Mijn fractie is daar niet gelukkig mee. Bij het vorige voorstel dacht
de regering nog dat verbreding van de grondslag zou leiden tot een verkenning
van de randen van goedkoop loon door de werkgever. Bij deze grondslagverbreding
ligt dat natuurlijk minder voor de hand.De PvdA-fractie steunt de verbreding van de grondslag. Zij is ook voorstander
van het hanteren van het fiscale loon als beginsel. De voordelen daarvan zijn
duidelijk. In de toekomst zullen bedrijven een veelsoortiger inkomensbeleid
kennen, denk maar eens aan het cafetariamodel. Het wordt dan alleen maar ingewikkeld
als allerlei elementen daaruit wel of niet in de premie zitten. Ook kunnen
bedrijven of werknemers hun strategieën daarop aanpassen. Dat staat eenieder
vrij, maar van administratieve vereenvoudiging is dan geen sprake meer. ABU
en VNO-NCW stellen voor om bij de premieplicht een ondergrens van € 2400
per jaar mogelijk te maken, in plaats van € 200 per maand. Ik vind
dit een veel betere oplossing, want anders moet een werkgever per maand voor
iedere individuele werknemer een soort bonus-malusboekhouding bijhouden om
te bezien of deze boven of onder de grens uitkomt. Ik beveel de minister aan
de aanbeveling van ABU en VNO-NCW over te nemen en ontvang daar graag een
reactie op.De heffingsgrondslag voor de belastingen is in het tweede voorstel nog
steeds niet gelijk aan die voor de socialeverzekeringspremies. De aanvullende
gegevensuitvraag van de belastingdienst aan de werkgever, waarvan in het conceptbesluit
sprake is, leidt tot grote verzwaring van administratieve lasten. VNO-NCW
wijst hier ook op. Leidt dit nieuwe brede loonbegrip tot verschuiving van
werkgeverslasten naar werknemerslasten en zo ja, in welke mate? In het oorspronkelijke
voorstel was dit andersom. Leidt de grondslagverbreding per saldo tot een
hogere uitkering?De brancheorganisatie van de uitzendbureaus, de ABU, heeft terecht aandacht
gevraagd voor de administratieve lastenverzwaring voor de uitzendbranche.
Deze lastenverzwaring ontstaat door de verplichte vierwekelijkse of maandelijkse
aanlevering van gegevens en het PANA-bericht. Voor de uitzendbranche is dit
een ramp, want men heeft net een fantastisch nieuw systeem ingevoerd, het
reflexsysteem. In 2002 heeft dit systeem UWV 0,5 miljoen uitvragen bespaard.
De minister draait dit allemaal weer terug en daarmee spant hij het paard
achter de wagen. Het reflexsysteem is een moderner systeem dan het PANA-systeem.
Het werkt heel goed, zeker als het gaat om de samenwerking met de ziekenfondsen,
omdat de ziektebriefjes niet meer hoeven te worden geadministreerd. Ook wat
dat betreft gaan wij terug naar af. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister
dit echt wil. Doordat het reflexsysteem niet meer kan worden gehanteerd, vervalt
een besparing van 7,5 mln euro en 3,5 miljoen handelingen. Ik geloof niet
dat de minister dit van plan is. Ik nodig de minister uit om in te gaan op
de wijzigingsvoorstellen van de ABU. Die voorstellen hebben de warme steun
van de PvdA-fractie.VNO-NCW heeft ook een aantal voorstellen gedaan. Deze organisatie ziet
heel wat meer leeuwen en beren op de weg. Ik begrijp dat wel, want de werkgever
krijgt misschien te maken met wat hogere kosten. Hoeveel duurder wordt het
voor de werkgever? VNO-NCW stelt een koppeling voor van de ziekenfondspremie
met de houder van het sofi-nummer. Mijn fractie vindt dat een interessante
gedachte. In het verleden hebben wij daar al over gesproken. Wat is hier voor
of tegen? Het gaat om een gigantische operatie, die een heleboel geld kost
en gepaard gaat met allerlei nieuwe applicaties en systemen op ICT-gebied.
Daarom moeten wij van tevoren goed afspreken waar de grenzen liggen en welke
koppelingen relevant zijn. Wij moeten dat niet pas later doen. De Kamer heeft
een aantal pijnlijke ervaringen opgedaan in de sfeer van de sociale zekerheid,
denk bijvoorbeeld aan het Agorasysteem van Arbeidsvoorziening. Aan dit ICT-systeem
is 200 mln gespendeerd, maar het systeem is nooit gebruikt. Er is voor een
vermogen aan beeldschermen in kelders opgeslagen. Dat mag met deze operatie
niet gebeuren. De minister zal op een groot aantal nog door mij te stellen
vragen een antwoord moeten kunnen geven, anders is er over een maand of twee
een Europese aanbesteding voor een plan dat nog tweemaal over de kop gaat.VNO-NCW en ABU hebben ook aandacht gevraagd voor de eerstedagmelding.
In de beantwoording van vragen wordt deze door de regering een
verworvenheid genoemd, maar in het voorstel wordt deze afgewezen. De regering
spreekt hier met twee monden. De minister heeft in de beantwoording van de
nadere vragen gezegd dat de eerstedagmelding waardevol is, ook in het kader
van handhaving en fraudebestrijding. In de stukken wijst hij de eerstedagmelding
echter af.VNO-NCW brengt veel bezwaren naar voren en wil een aantal aanpassingen
in het wetsvoorstel. Ik vraag de minister om een reactie op alle punten die
door VNO-NCW zijn aangedragen.De premieafdracht op nominatieve aangifte achteraf is een zeer omvangrijke
operatie. Waarom wordt voor deze zogenoemde PANA een termijn van vier weken
aangehouden? Is het niet eenvoudiger om te kiezen voor een termijn van een
maand of een week? De termijn van vier weken is een sectorrelevant gegeven,
maar in den brede is die voor de belastingdienst niet relevant. Sterker nog:
die is zeer vervuilend. Ik vraag mij af waarom een dergelijke afweging is
gemaakt, gezien de problemen van uitzendorganisaties als de ABU. Dat kan beter
op een andere manier worden gedaan.Door de premieheffing achteraf ontstaat in 2006 een eenmalig liquiditeitstekort
van 1,4 mld. Toen wij de regering daarover bevroegen, antwoordde zij dat een
in dat jaar door te voeren compensatie door middel van een eenmalige verhoging
van de WW een hoop centen kost. Daardoor worden de lonen duurder en dat leidt
per saldo altijd tot een werkloosheidsstijging. Daar zit ik niet op te wachten.
Op macroniveau kan worden gesteld dat dit acceptabel is in de staatsschuld
en in het meerjarenbeeld, aangezien dat eigenlijk het jaar daarna al niet
meer ontstaat. Toch mag dat geen implicaties hebben voor andere onderdelen
van de begroting. Door het liquiditeitstekort van 1,4 mld bij de fondsen hebben
degenen die de premie afdragen natuurlijk wel een meevaller. Zij hoeven die
in dat jaar namelijk niet te betalen. In wezen is in dat jaar dus een maand
premie over. Wie krijgt die? Profiteert alleen de werkgever daarvan of ook
de werknemer? Zo ja, in welke mate? Hoe gaat dat in zijn werk? De minister
kan het liquiditeitstekort van 1,4 mld niet uit de fondsen halen zonder te
vertellen waar dat geld naartoe gaat, want dat blijft natuurlijk ergens. Het
lijkt mij niet redelijk als het alleen in het bezit van de werkgevers blijft,
want er zit geld van de werknemers bij. Hoe gaat dat?Doordat de belastingdienst de premies gaat innen en er sprake is van een
grote administratieve vereenvoudiging, verdwijnen 3400 FTE's bij UWV. Een
deel daarvan gaat naar de belastingdienst. Laat er geen misverstand over bestaan
dat wij voor administratievelastenverlichting zijn, behalve bij het Podium
van kunstenaars, maar dat heb ik luid en duidelijk uitgelegd. Het is heel
onrustig bij UWV. Wij worden ook benaderd door mensen die daar werken. Hoe
zit het met het sociale plan? Is er overeenstemming? Op welke manier gaat
dit in zijn werk? Wij hebben behoefte aan meer toelichting daarop.Ik heb een vraag over de forse investering van 426 mln euro in de ICT.
Het omslagpunt van die operatie wordt terugverdiend in 2009, zo antwoordde
de minister op mijn vraag. De IWI-rapportage die wij hebben gekregen, stelt
echter dat aan dit project grote risico's zijn verbonden en dat de besparing
van de administratieve lasten veel te hoog geraamd is. De minister gaat wat
gemakkelijk voorbij aan de signalen die wij krijgen. Op welke manier is volgens
hem de constatering uit de IWI-rapportage van invloed op de mogelijkheid dat
deze investering inderdaad zal zijn terugverdiend in het bovengenoemde jaar?
Ik zie graag een geactualiseerde berekening van de te realiseren besparingen
in de administratieve belasting. Ik wijs daarbij op wat de ABU en VNO-NCW
vertellen. Ik vraag dit vooral met betrekking tot de tweede nota van wijziging,
want die heeft de minister nooit laten doorrekenen. Verder wil ik een geactualiseerde
berekening van de investering en de personele inzet conform het advies van
het IWI.Walvis zal gefaseerd worden ingevoerd. Dat kan ook niet anders. Mensen
die denken dat je dat in een achternamiddag doet, hebben het mis. In 2005
wordt ermee gestart en in pas in 2008 zal het zijn afgerond. Vooral de bouw
van een centrale polisadministratie zal verstrekkende effecten voor UWV hebben.
Op welke wijze denkt de minister de Kamer te informeren over de uitvoering?
Er zijn grote belangen. Tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door.
De premies worden geïnd. De mensen moeten hun uitkering tijdig krijgen.
De organisatie moet altijd toegankelijk blijven voor mensen die recht hebben
op een uitkering. Dat is nu al moeilijk. Ik zou graag een plan van aanpak
van de minister zien. Misschien verkiest de Kamer om er een groot project
van te maken, maar laten wij eerst maar eens zien wat de minister er zelf
over denkt. Ik zou ook graag weten op welke wijze extern en onafhankelijk
beoordeeld wordt of deze grote operaties grote risico's met zich brengen en
hoe de toetsing plaatsvindt tijdens het proces.Gaat de overheid als werkgever mee in de polisadministratie? Waarom zou
de overheid als werkgever een status aparte houden? Wat betekent het voor
de bouw van de polisadministratie als USZO er later bij komt? Wat zijn de
kosten als dit later gebeurt? Hoe zit het met de fraudegevoeligheid als twee
systemen naast elkaar blijven bestaan?Hoe denkt de regering in de verdere harmonisatie de loonbegrippen, bijvoorbeeld
voor het ziekenfonds, voor de stelselwijziging en in de zorg, te definiëren?
Vindt zij dat dit later wel kan worden uitgezocht? Wat betekent dat voor de
bouw van de polisadministratie? Wat betekent het voor de ICT-structuur die
op dit moment wordt opgezet als dergelijke vitale vragen nu nog niet beantwoord
worden? De Kamer is daar verder ook niets over gemeld.Waarom wordt de werkgeversbijdrage aan de premie Ziekenfondswet uitgezonderd
van het SV-loon, evenals de werkgeversbijdrage aan de particuliere verzekering,
terwijl zij wel onderdeel vormt van het belastbaar loon? Dat snap ik niet.Wij kunnen de ogen nu niet sluiten voor de stelselwijziging. De regering
is bezig met een wijziging van de WAO die ertoe zou kunnen leiden dat de WAO
gedeeltelijk wordt geprivatiseerd. De premie wordt dan ook privaat. Ik ga
ervan uit – als het niet het geval is hoor ik het graag van de staatssecretaris
en/of de minister – dat de belastingdienst geen private of commerciële
premies int. Dat betekent nogal wat voor de invoering van het nieuwe systeem.
Als over een paar jaar een deel van de inning van de WAO-premie vervalt, hebben
de werkgevers wel te maken met een dubbele belastinginning, namelijk een inning via de belastingdienst van premies voor arbeidsongeschiktheid,
want de WAO wordt na vijf jaar toch weer publiek, een deel van de WW is ook
publiek en een deel misschien niet. Daarnaast moet een aparte inning van het
private deel via verzekeraars plaatsvinden. Hoe open wordt een markt van private
verzekeraars als de werkgevers geen zin hebben om bij drie verzekeraars vier
verschillende soorten premies af te dragen? Ik ben nog niet uitgedacht. Ik
wens de minister veel wijsheid, waarmee hij echter nog niet wegkomt bij dit
voorstel, want er wordt een polisadministratie gebouwd die gigantisch veel
geld kost, waar over een jaar of twee, drie ineens weer een heel deel uit
gaat. Of gaat de rijksoverheid een schaduwpremie administreren voor private
premieafdracht?Hoe weet de minister als dat niet gebeurt wat de historische rechten zijn?
Als iemand na vijf jaar WW met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidscompensatie
in de reguliere WW terechtkomt, wie houdt dat dan bij? Of moet zo'n persoon
dan aantonen dat hij vijf jaar iets heeft gehad? De overheid zal zelf ook
een basisadministratie moeten bijhouden, want de mensen hupsen niet zo maar
na vijf jaar van het een naar het ander. Soms zijn er allerlei tussenbewegingen.
Mensen kunnen tijdelijk langdurig arbeidsongeschikt zijn. Kortom, komt er
nu een echte Nederlandse polisadministratie of wordt het toch plakken en knippen?
Gaat de minister dit echt over twee maanden aanbesteden? Op deze vragen hebben
wij nog nooit antwoord gehad. Wij weten zelfs niet wat hij wil privatiseren.
Dat lijkt mij tamelijk onverantwoord.Hoe moet de nieuw op te zetten polisadministratie opnieuw worden ingericht,
vanwege de gedeeltelijk private uitvoering? Hoe heeft de minister erop geanticipeerd
en in welke mate? De Kamer behoort dit toch te weten. Wat blijft er over van
de beoogde administratieve besparing als de werkgevers straks allerlei verschillende
premies aan verschillende bedrijven en aan de overheid moeten afdragen? En
wat blijft er over van de marktwerking, als zij dat niet willen?Is er bij het bepalen van het break-even-point van de investering van
435 mln in de eerste helft van 2009 rekening mee gehouden dat de premie-inning
van de WAO vanwege de privatisering vervalt? Zal dat punt daardoor verschuiven?
Wat betekent dit voor de administratieve lasten van de werkgevers? Is de investering
door UWV en belastingdienst met deze grootscheepse wijziging voor ogen wel
lonend? Wil de regering dit met cijfers aantonen? En wat zal deze operatie
straks betekenen voor de formatie van UWV en belastingdienst? UWV heeft een
aantal zeer grote reorganisaties achter de rug en ze is nog met een reorganisatie
bezig, wat een hoge druk legt op de dienstverlening. Dit is begrijpelijk,
maar wel vreselijk. Kan deze organisatie deze situatie nog een paar jaar aan,
ook gelet op haar formatie? Ik wil van de regering de verzekering dat wat
zij voor ogen heeft, uitvoerbaar is. En wil zij ook aangeven hoe dit zal kunnen
en welk effect het zal hebben?Ik heb al gezegd dat wij al eens te maken hebben gehad met een uiterst
ongelukkig verlopen automatiseringsoperatie. Ik hoop echt dat er nu niet weer
een komt. De regering heeft echter niets gedaan om mij de verzekering te geven
dat dit niet aan de orde zal zijn. Sterker nog, zij stuurt bijna om de twee
weken een stuk naar de Kamer waarin zij aangeeft wat er allemaal nog veranderd
zal worden.Ik heb echt dringend behoefte aan inzicht in de Wet financiering sociale
verzekeringen, die volgens de regering binnenkort zal worden ingediend. Dit
is de organisatiewet waarop de Walvis mede gebaseerd is en er is een directe
interactie tussen de Walvis en deze organisatiewet die wij nog niet kennen.
Ik ben echt niet uit op uitstel van invoering van de Walvis, maar ik vind
het niet verstandig om deze wet vast te stellen als wij nog geen inzicht in
de Wet financiering sociale verzekeringen hebben. De hele procedure van de
aangifte achteraf wordt immers daarin verder verankerd. Ik vind het dus prima
dat wij vandaag een wetgevingsoverleg over de Walvis houden, maar voordat
wij aan de plenaire afronding toe zijn, moet de Kamer echt wat meer inzicht
hebben.De Walvis is ambitieus, en daar is niks mis mee. Deze wet is bedoeld om
te vereenvoudigen wat wij allen om allerlei zaken goed te kunnen regelen behoorlijk
ingewikkeld gemaakt hebben. Daar is onze fractie dan ook een voorstander van.
Ik onderken dat dit in incidentele gevallen niet zonder pijn kan en ik accepteer
het dat de administratieve lasten bij de zeevaart niet teruggelopen zijn tot
4%, maar ik stem er niet mee in dat er zozeer wordt ingegrepen in de podiumkunst
dat dit vak bijna onmogelijk wordt gemaakt. Ik roep de minister nogmaals op
om voor de podiumkunst een fatsoenlijke regeling te treffen. En het bevalt
mij ook niet dat er doordat het verlofsparen buiten de premiegrondslag gehouden
wordt, het onredelijke effect ontstaat dat voor degenen die verlof sparen,
een deel van hun inkomen niet meetelt voor de WW, zodat degenen die dit niet
doen, een hoger WW-loon hebben. Het past ook niet in het denken over de vormgeving
van levensloopregelingen in de sociale zekerheid. Ik heb behoefte aan duidelijkheid
en zekerheid op dit punt.De heerOmtzigt(CDA)Voorzitter. De CDA-fractie is op hoofdlijnen zeer ingenomen met de walvistweeling
die vandaag besproken wordt. Niet alleen in de natuur is de geboorte van een
walvistweeling een zeer uitzonderlijke gebeurtenis, ook in de Kamer is het
indienen van twee wetsvoorstellen die concreet zijn in het terugbrengen van
de administratievelastendruk bij bedrijven en het substantieel terugbrengen
van de bureaucratie in Den Haag een zeer zeldzame gebeurtenis. Wij zijn zeer
verheugd over vooral de tweede nota van wijziging, waarbij het wetsvoorstel
op hoofdlijnen radicaal is veranderd en in onze ogen verbeterd. Het betreft
de grondslagverbreding, die zojuist door mevrouw Noorman is besproken.Niet alleen juichen wij de administratievelastenverlichting toe, maar
ook de nauwe aansluiting van het socialeverzekeringsloon en het uitkeringsloon
heeft onze instemming. Hiermee wordt het verzekeringskarakter van het sociale
stelsel benadrukt en krijgt de premiebetaler een verzekering naar rato van
de betaalde premie. Het systeem wordt daardoor eerlijk en helder. Verder zijn
wij blij met de verbrede grondslag die gehanteerd wordt voor het uitkeringsloon,
waardoor door de bank genomen de koopkrachteffecten enigszins positief zullen
zijn.De leden van de CDA-fractie hechten zeer aan een zorgvuldige en tijdige
invoering van het wetsvoorstel. Zij vragen aandacht voor de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel. Er mag daarbij geen sprake zijn
van dubbele of drievoudige gegevensuitvraag omdat meerdere systemen naast
elkaar blijven bestaan, ook al zou dat maar tijdelijk zijn. Wij vragen de
bewindslieden of de administratievelastendruk in de overgangsperiode berekend
is. In de eindsituatie is inderdaad sprake van een forse besparing, maar wij
weten niet wat er in de tussentijd gebeurt. Zijn de berekeningen trouwens
gemaakt door UWV of EIM? Zijn de berekeningen onafhankelijk verricht of heeft
UWV zelf de administratievelastenverlichting mogen berekenen? Het moge helder
zijn waar onze voorkeur ligt.Ik kom op de aanlevering van data. In principe dienen de loonbetalingen
en de aangifte daarvan samen te vallen met de aangiftefrequentie van data
in het nieuwe stelsel. Het voorstel voorziet echter niet in de mogelijkheid
van een wekelijkse aanlevering van data. Vooral in de uitzendbranche is dit
gebruikelijk. De aangifte is daar al geautomatiseerd. Kan de minister aangeven
waar eventueel onoverkomelijke bezwaren zouden liggen tegen het mogelijk maken
van wekelijkse aangifte? Behalve voor de mate van automatisering van het systeem
is het in de uitzendbranche ook voor het actueel zijn van de informatie van
het grootste belang om wekelijks bij te houden wie waar zit.Bij het voorstel hebben wij geen precieze en definitieve lijst ontvangen
van de gegevens die aangeleverd moeten worden in het PANA-bericht: de gegevens
die door de werkgever dienen te worden aangeleverd aan de belastingdienst.
Wij hebben ook geen concreet voorbeeld van zo'n bericht gezien. Verder hebben
de werkgevers gevraagd om overleg hierover. Het is namelijk een cruciaal onderdeel
van het wetsvoorstel. Hoe groot of hoe klein het bericht is, is van cruciaal
belang bij het vaststellen van de administratievelastenverlichting. Wij dringen
er dan ook op aan dat wij ten spoedigste een voorbeeld hiervan te zien krijgen,
ook met het oog op een goede invoering van het wetsvoorstel. Iedereen moet
het van tevoren kunnen zien en zijn geautomatiseerde systemen daarop kunnen
aanpassen.Het is niet helder of de eerstedagaangifte erbij zit, maar wij gaan daar
wel van uit. Op zichzelf is dat vreemd. Met het wetsvoorstel wordt een administratievelastenverlichting
beoogd, maar er wordt ook een nieuw formulier ingevoerd. Wij vinden het in
het kader van zwart werken wel begrijpelijk, omdat de Arbeidsinspectie hiermee
veel effectiever kan zijn. Wij hechten echter ook aan administratievelastenverlichting.
Daarom vragen wij de reactie van de minister op het volgende voorstel. Je
kunt de meldingsplicht sociale verzekering laten vervallen en daarvoor de
eerstedagaangifte invoeren. Die eerstedagaangifte dient buitengewoon simpel
te zijn: een kopie van een rijbewijs, paspoort of identiteitskaart, waarop
het sofi-nummer staat, dient voldoende te zijn voor een werkgever. Eventueel
dient aangifte ook on line te kunnen geschieden.Dan kom ik op de loonbetalingen die worden meegenomen in het dagloonbegrip.
De grondslagverbreding die heeft plaatsgevonden, heeft onze instemming. Wij
zijn dan ook zeer verheugd met de tweede nota van wijziging. Loonbestanddelen
waarover premie wordt betaald, worden in principe meegenomen bij de berekening
van het dagloon. Er is echter nog enige onduidelijkheid over de vraag of de
volgende, soms zeldzame, loonbestanddelen worden meegenomen bij de berekening
van het dagloon: prestatietoeslagen, gevarentoeslagen, voorliedentoeslagen,
ploegendiensttoeslagen, bereikbaarheidstoeslagen, toeslagen in verband met
getijdenwerk of verschoven werktijden en reisuren die betaald worden omdat
de reistijd voor woon-werkverkeer meer dan 60 minuten bedraagt. Graag horen
wij van de minister of deze bestanddelen onder het loonbegrip van de wet vallen.Dan kom ik op het verlofsparen, de levensloopregeling en Walvis. Ook wij
zijn van mening dat in principe over deze bestanddelen WW-rechten moeten worden
opgebouwd. Voor ons definitieve standpunt inzake de levensloopregeling wachten
wij nog even totdat er een voorstel van de Stichting van de Arbeid is. Wij
behouden ons het recht voor om op dit punt terug te komen. Wij zijn van mening
dat dat niet bij het voorliggende wetsvoorstel moet worden geregeld, maar
bij de wetgeving over de levensloopregeling.Voor kunstenaars en artiesten bestond een afzonderlijk regime dat al gebaseerd
was op verdiend loon en dus de betaalde premies. Daarmee liep de beroepsgroep
ver vooruit. In het nieuwe wetsvoorstel wordt voor iedereen de uitkering vastgesteld
aan de hand van de betaalde premies. Zij worden nu dus ingehaald door de operatie-Walvis.
Deze beroepsgroep heeft echter een zeer speciaal karakter. Het doel van het
wetsvoorstel was niet om te gaan verschuiven of om iets in de cultuur te doen,
maar om administratieve lasten te verlichten. Wij achten dit dan ook niet
het juiste forum om te praten over een complete verandering van de regels
voor deze groep. Nu dat toch geschiedt, wil ik er wel een paar opmerkingen
over maken.In de oude regeling was het mogelijk dat de WW-uitkering hoger was dan
het verdiende loon, al kwam dat naar ons inzicht bijzonder weinig voor. Wij
achten het wel ongewenst dat zo'n mogelijkheid blijft bestaan in de nieuwe
regelgeving. Wij vragen de minister met klem om zo spoedig mogelijk met een
voorstel voor zo'n nieuwe regeling te komen. Daarbij gaan wij er onder andere
van uit dat de ontvangen uitkeringen in het afgelopen jaar, vermenigvuldigd
met 10/7, meetellen voor de hoogte van de nieuwe WW-uitkering.De heerDe Wit(SP)U vraagt de minister om met een nieuw voorstel te komen, maar heeft u
zelf een idee van hoe die regeling eruit moet zien? Dat kunt u dan de minister
meegeven.De heerOmtzigt(CDA)Wij vragen de minister om enigszins bij de huidige regeling te blijven,
maar eruit te halen dat WW-uitkeringen hoger kunnen zijn dan het verdiende
loon. Wij vragen hem ook om de ontvangen WW-uitkeringen mee te rekenen als
ontvangen loon, waardoor de nieuwe WW-uitkering niet tot een enorme verlaging
leidt. Voor de rest vragen wij de minister om zelf met voorstellen te komen.
Ik kom overigens nog terug op het technische punt waar het gaat om mensen
die van een parttime naar een fulltime situatie of van een fulltime naar een
parttime situatie gaan. Dit is ook voor kunstenaars van belang.De heerDe Wit(SP)Is de factor 130 of 260 ook nog van belang in dat voorstel of ziet u de
oplossing eerder in het meetellen van de WW die uitbetaald is?De heerOmtzigt(CDA)Als de WW meetelt en waarschijnlijk ook opgehoogd wordt met de factor
10/7, dan zie ik de oplossing daarin. Het zal geen én-én-oplossing
zijn. Dan zou er namelijk sprake zijn van én het meetellen van de WW
én delen door 130 in plaats van 260, waardoor de WW-uitkering hoger
wordt dan het ontvangen loon. Dat kan niet de bedoeling zijn.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Zoals u al aangaf, is de WW zelden hoger dan het ontvangen loon. Ik wil
nog weten of u ook openstaat voor andere varianten dan de varianten die u
zelf noemde, zolang zij maar hetzelfde effect beogen te realiseren als de
huidige regeling, namelijk dat men een normale WW-uitkering krijgt op basis
van de premies die men betaald heeft.De heerOmtzigt(CDA)Daar sta ik zeker voor open. Daarom heb ik ook een enigszins open vraag
gesteld aan de minister. Wij willen de precieze invulling aan hem overlaten,
waarna de Kamer kan zeggen of zij het een goed voorstel vindt of niet.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Staat u er ook voor open om bijvoorbeeld twee of drie varianten te vragen?
Ik zeg dit, omdat het heel complex en weinig doorzichtig is. Als je drie varianten
hebt, kun je volgens mij wat beter beoordelen wat het uiteindelijke effect
is.De heerOmtzigt(CDA)Ik sta in ieder geval open voor enigszins minder complexe regelgeving.
Dat moge duidelijk zijn. Ik wil het in ieder geval niet gecompliceerder maken
dan het al is. Ik wil dit evenwel aan de minister overlaten. Ik roep hem op
om met een voorstel te komen en laat hem de keuze of dit een enkelvoudig of
meervoudig voorstel is.De heerVendrik(GroenLinks)Het is prachtig dat u als CDA'er vertrouwt op de creativiteit van een
geloofsgenoot. De bewindslieden zijn echter al met een voorstel gekomen en
dat vindt u niet goed. Ik meen althans te hebben begrepen dat ook u vindt
dat het eerste voorstel van deze twee heren gewoon van tafel moet, omdat het
onaanvaardbaar is. Vervolgens daagt u hen uit om met een creatieve nieuwe
oplossing te komen. Vat ik uw standpunt zo goed samen?De heerOmtzigt(CDA)Niet helemaal. Misschien moet ik even een misverstand uit de weg ruimen,
ook voor de mensen op de tribune. In de Walvis staat niets over kunstenaars.
Voor de kunstenaars wordt iets geregeld bij ministeriële regeling. Dat
is dus het domein van de minister. Normaal gesproken, kan hij een ministeriële
regeling tekenen, of niet, en die vervolgens aan de Kamer sturen. Die regeling
hangt gewoon onder de Walvis. Wij vragen nu bij grote uitzondering aan de
minister om met een nieuwe regeling te komen. Hij dient daartoe een voorstel
te doen en daar wachten wij gewoon op. Aangezien hij tot nog toe geen voorstel
gedaan heeft, willen wij hem daar nu toe dwingen. Ik weet niet of hij daarop
ingaat. Als hij daar niet op ingaat, dan...De heerVendrik(GroenLinks)Het is een kat-en-muisspel. Zij gaan erop in, als wij hier in meerderheid
vaststellen dat de herziene systematiek voor de WW niet deugt. Als u dat vandaag
met mevrouw Noorman, de heer De Wit en mij uitspreekt – de heer Weekers
doet waarschijnlijk ook van harte mee – dan geeft de Kamer deze twee
heren unaniem de opdracht om de herziene dagloonberekening voor de WW van
tafel te halen in verband met de problemen die deze voor kunstenaars met zich
brengt. Daarmee geven wij hun de opdracht om hun werk opnieuw te doen. Het
is dus aan u om met ons vast te stellen dat dit voorstel van tafel moet en
dat de bewindslieden met een nieuw voorstel moeten komen. Vervolgens hebben
wij er allemaal onze ideeën over hoe dat moet. Zo werkt het hier.De heerOmtzigt(CDA)Ik dacht dat ik vrij helder geweest was. Ik heb de minister gevraagd om
met een nieuw voorstel voor kunstenaars te komen. Ik begrijp evenwel uit uw
woorden dat u de hele Walvis-operatie van tafel wilt hebben. Wij willen de
WW-berekening houden, maar vragen de minister wel om met een specifieke regeling
voor kunstenaars te komen. Volgens mij is dat vrij helder. Wanneer komt de minister met de nieuwe definitie van het maatmanloon en
hoe wordt dat in de wetgeving aangepast?De belastingen en premies worden straks allemaal door de belastingdienst
geïnd, maar werknemersverzekeringen blijven het domein van werkgevers
en werknemers. Er dienen wat ons betreft heel dikke muren te staan tussen
belastingen en premies. Alleen wat betreft het uitvoeringstechnische deel
mag het samen, maar er moet worden voorkomen dat straks misverstanden op dat
punt rijzen, in die zin dat men denkt dat er wat over is in de socialepremiesfeer
en dat dit kan worden overgeheveld. Als dat gebeurt, dan gaan wij daar dwars
voor liggen.Ik miste in het voorstel over de ministeriële regeling een tegemoetkoming
voor ouders van gehandicapte kinderen. Er is iets geregeld voor ouders met
kinderen tot vijf jaar, maar nog niet voor ouders met gehandicapte kinderen.
Wij zien deze regeling graag uitgebreid met ouders met kinderen tot 18 jaar
die een handicap hebben. Volgens ons is dit technisch ook zeer goed mogelijk,
omdat het om gegevens van de SVB gaat. Hoe staat het met de rechtsgang bij
belasting- en premie-inning? Komt er nu eenheid van rechtsgang of niet? Als
er een conflict is, heb je dan nog steeds twee verschillende rechtsgangen,
of wordt het er straks eentje?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. GroenLinks is dol op walvissen. Dat zijn prachtige dieren.
Ik zeg het mevrouw Noorman-den Uyl na: de intentie van dit wetsvoorstel deugt.
Mijn uitgangspunt is vrij simpel. Mensen krijgen een keer per maand hun loonstrookje,
gesteld dat ze een baas hebben. Het zou fantastisch zijn als niet ongeveer
8% van de Nederlandse bevolking begrijpt wat daarop staat, maar ongeveer 80%.
Dat zou een lofwaardig streven zijn. Het wordt tijd dat mensen inzicht krijgen
in hoe hun loonstrookje er uitziet en hoe het zit met belasting- en premieheffing.
Elke operatie die bijdraagt aan het vergroten van die inzichtelijkheid, een
van de doelstellingen van deze wet, naast andere, zal onze fractie graag steunen.
Een stelsel dat op het eerste gezicht onbegrijpelijk en ontoegankelijk is
voor burgers die belasting en premie betalen, moet op de schop.
Het wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat dit soort voordelen voor werknemers
in zicht komt. Hetzelfde geldt voor de administratieve verwerking met betrekking
tot belasting- en premieheffing. Kortom, de intentie achter het wetvoorstel
Walvis deugt. Wat dat betreft heeft de regering onze steun.Ik ga dan meteen naar het pièce de résistance, het belangrijkste
punt. Ik hoop dat de bewindslieden daarmee beginnen bij hun beantwoording.
Het gaat om de kunstenaars. Ongeveer twee maanden geleden heb ik namens de
fractie van GroenLinks meegedaan aan het cultuurdebat met mevrouw Van der
Laan, lid van hetzelfde kabinet als de bewindslieden die vandaag aanwezig
zijn. Zij was het met de gehele Kamer eens dat de culturele budgetten langs
verschillende wegen zwaar onder druk staan. Er is nog sprake van een aantal
erfenissen uit het verleden, zoals de Arbowet. Er zijn nog steeds problemen
met pensioenen voor kunstenaars. Het vorige kabinet – deze bewindslieden
weten daar alles van – heeft besloten nog eens flink te gaan roeien
in de budgetten voor de ID-banen. Vooral voor de podia heeft dat verstrekkende
consequenties. Daar vliegen de mensen er nu uit. Gemeenten hebben bijna geen
mogelijkheid, al was het maar omdat zij ook moeten bezuinigen, om het wegvallen
van ID-banen bij podia, theatergezelschappen en elders in de culturele sector,
te compenseren.In de cultuurnota wordt vervolgens ook nog eens bezuinigd, terwijl de
staatssecretaris dapper aan het veld heeft gevraagd om met reële budgetten
te komen. Dat is een dubbele schaarbeweging. De gezelschappen, werkzaam in
de kunst, gaan hun weggevallen ID-banen claimen bij de staatssecretaris, maar
zij krijgt van dit kabinet minder geld te besteden. Zo kan ik nog even doorgaan.
Het kabinetsvoorstel over een herziene dagloonberekening WW, een meer uniforme
berekening, pakt heel ongunstig uit voor artiesten en musici. Ik begrijp goed
dat dit heel slecht valt in het veld. Ik vind dat dit kabinet daar onvoldoende
oog voor heeft.Ik vind het buitengewoon jammer dat de staatssecretaris van Cultuur hier
niet aanwezig is. Zij heeft twee maanden geleden de indringende belofte gedaan
aan de Kamer dat zij bij collega's in het kabinet verhaal gaat halen, als
de culturele sector in de problemen wordt gebracht, maar zij is er vandaag
niet. Ik vraag dus maar aan deze twee heren of zij bij hen langs is geweest.
Is er een brandbrief geweest van de staatssecretaris van Cultuur aan deze
twee bewindslieden om te vragen waar zij mee bezig zijn? Ik vrees van niet.
Ik wacht het antwoord met spanning af, want via deze twee bewindslieden controleren
wij ook de staatssecretaris.Hetzelfde geldt voor de mooie budgetten die klaarliggen bij het innovatieplatform.
De staatssecretaris van Cultuur wil meer aandacht voor creatieve industrie,
maar zij kwam bij het innovatieplatform ook alweer te laat. Ik moet concluderen
dat de staatssecretaris het kennelijk niet alleen kan. Met andere woorden,
het wordt toch echt tijd dat dit kabinet in den brede een beetje meer gevoeligheid
begint te tonen voor wat zich in de culturele sector afspeelt. Linksom en
rechtsom vallen daar de klappen.Ik roep beide bewindslieden op om hun culturele bewustzijn vandaag wat
te vergroten en ons daarvan bewijzen te laten zien. Dat kan in dit debat.
Als zij het voorstel van tafel halen, kunnen zij de zoveelste aanslag op de
culturele sector stoppen. De bewindslieden van Sociale Zaken hebben de culturele
sector in het verleden meerdere keren een draai om de oren gegeven, maar zij
kunnen daar ook mee stoppen, kunstenaars geven waar zij recht op hebben en
hun positie honoreren. Zij moeten zien dat de flexibilisering van arbeidsrelaties
in de cultuursector door het beleid van dit kabinet alleen maar toeneemt.
Dat is ook een resultaat van het beleid. Er zijn geen vaste aanstellingen
meer, maar los-vast-contracten of klussen waarmee mensen een tijdelijk inkomen
verdienen, waarna zij weer werkloos zijn. Door dit kabinet wordt dat regel
in plaats van uitzondering. Daar hoort minimaal een fatsoenlijke WW bij. Hebben
wij dat dan niet over voor de culturele sector, vraag ik aan de heer De Geus.
Met andere woorden, haal het voorstel van tafel.De voorzitter:Ik vraag de mensen op de publieke tribune om geen tekenen van instemming
of afkeuring te geven.De heerVendrik(GroenLinks)Ik vond het niet echt erg. Met mevrouw Noorman-den Uyl ben ik erg benieuwd naar de aansluiting van
het wetsvoorstel Walvis op het nieuwe zorgstel. Als ik het goed zie, ziet
het er als volgt uit. Als er ter vervanging van het ziekenfonds en de particuliere
verzekeringen per 1 januari 2006 een nieuwe basisverzekering komt voor
de cure, gaat iedereen nominale premie per persoon betalen. Dit wetsvoorstel
speelt daarbij geen rol. Anders dan mevrouw Noorman vroeg, maar ik hoor daarover
graag het oordeel van de minister van Sociale Zaken, is mijn taxatie dat er
geen behoefte meer is aan coördinatie, omdat er geen premieheffing meer
zal plaatsvinden op basis van het loon, helaas, zeg ik erbij als GroenLinkser.Dit vraagstuk komt via de achterdeur weer op tafel, en dan kijk ik naar
de staatssecretaris van Financiën. De vraag is hoe de zorgtoeslag eruit
gaat zien. Wat is de relatie tussen de zorgtoeslag die wordt verleend, en
het loonbegrip in het wetsvoorstel dat hier voorligt? Dat wordt ongelofelijk
belangrijk, dus dat behoeft nadere uitleg.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Hoe ziet de heer Vendrik de ZW-premie die nu nog in de polisadministratie
zit, maar die straks wordt gewijzigd, zodat de doelgroep groter wordt? Over
twee maanden vindt een aanbesteding plaats voor het systeem waarin dat nog
niet is voorzien. Wij weten nog niet hoe dat gaat werken, hoe groot het is,
en dergelijke. Ook al zouden wij straks een nominale premie hebben, dan nog
heeft dit wetsvoorstel grote gevolgen voor de bouw van de polisadministratie
die over twee maanden wordt aanbesteed.De heerVendrik(GroenLinks)Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik ging in op de relatie tussen de
harmonisatie van het loon- en SV-begrip en het nieuwe zorgstelsel.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Van belang is de grondslag voor de ziekenfondspremie; daar heeft ook het
VNO-NCW iets over gezegd. Is dat dezelfde grondslag als voor de nominale premie
of komen daar andere componenten in? Dat hele element is nu buiten beeld gebleven,
terwijl je daar wel een systeem op bouwt. Ook dat wil ik u meegeven.De heerVendrik(GroenLinks)Ik zie het op dit moment anders. Op het moment waarop nominale
premies worden ingevoerd die dus onafhankelijk van het inkomen zijn, is er
geen noodzaak tot het vaststellen van een basisstelselloon en een definiëring
daarvan, omdat dit kabinet er helaas voor kiest om die premie onafhankelijk
van het inkomen vast te stellen. Die relatie wordt dus doorgesneden, maar
dan krijg je via de achterkant het hele vraagstuk in de vorm van de zorgtoeslag
terug. Ik moet zeggen dat wij de staatssecretaris van Financiën er al
vaak toe hebben uitgedaagd om aan te geven hoe dat zit en hoe dat gaat. Dat
punt kwamen wij afgelopen najaar ook tegen in vele debatten over de inkomenspositie,
met name van chronisch zieken en gehandicapten. Het wordt er allemaal niet
helderder op. Dit is nou echt het moment om klare wijn te schenken over die
zorgtoeslag: welk inkomensbegrip, loonbegrip of hoe men het ook wil noemen,
wordt daar gehanteerd, hoe sluit dat aan bij dit wetsvoorstel en welke kosten
worden eventueel verrekend via de zorgtoeslag? Ik ben daar zo langzamerhand
echt stervensbenieuwd naar. Ik wil dat dus graag weten.StaatssecretarisWijnDan hoop ik niet dat u voortijdig...De heerVendrik(GroenLinks)Nee, zoveel macht hebt u niet; wees maar niet bezorgd.Er was mij gevraagd om het kort te houden en daarom sluit ik mij tot slot
volledig aan bij de vragen van mevrouw Noorman-den Uyl over de WAO.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Er is geen twijfel mogelijk: de operatie die vandaag wordt
uitgevoerd door de verschillende loonbegrippen terug te brengen tot één
systeem, is in ieder geval een goed idee. Ook mijn fractie is het daar van
harte mee eens. De grote draai die in het wetsvoorstel wordt gemaakt, ligt
bij de tweede nota van wijziging. Daarin is een complete koerswijziging neergelegd.
Ook die koerswijziging juicht mijn fractie van harte toe. Dat geldt met name
voor in de voorfase uitgebreid naar voren gekomen problemen zoals overwerken
en onkostenvergoedingen, die nu in ieder geval worden opgelost. Dat neemt
in ieder geval een aantal problemen weg die er aanvankelijk waren.Er wordt overgestapt naar een historisch dagloon. Als je wat rekent, moet
je aannemen dat dit zou kunnen betekenen dat de uitkering uiteindelijk hoger
zal worden. Dat is echter de vraag. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan
vindt, want je zou ook kunnen veronderstellen dat dit juist niet zo is en
dat het historisch dagloon dus juist leidt tot een verlaging van de uitkering;
dat lees ik in ieder geval in een aantal reacties, met name van de FNV. Wat
zijn volgens de minister de precieze effecten van het historisch dagloon?Ook voor mij zijn de effecten van dit wetsvoorstel voor de podiumkunstenaars
heel belangrijk. De uitwerking van het idee van de minister zou tot gevolg
hebben dat voor een heel groot aantal podiumkunstenaars de werkloosheidsuitkering
zal worden gehalveerd. Er zijn zelfs mensen die voorrekenen dat zij rond het
bijstandsniveau terecht zullen komen. Dat is een buitengewoon slechte zaak.
Voor mijn fractie is dat een onaanvaardbare uitkomst van dit wetsvoorstel
en wat daarmee samenhangt.Ik heb het interview met de minister in Volkskrant Magazine van twee weken
geleden nog eens erop nageslagen. Daar staat in ieder geval één
belangrijke opmerking in, namelijk dat de minister vindt dat de overheid er
is om mensen bestaanszekerheid te geven. Soms zou je dat niet denken bij deze
minister, maar het is wel een belangrijk uitgangspunt. De effecten van de
wet Walvis voor kunstenaars komen immers neer op bestaansónzekerheid.
Ik spreek de minister er dan ook op aan, nu hij dat zo expliciet in het interview
heeft gezegd, dat hij als vertegenwoordiger van de overheid juist moet zorgen
voor bestaanszekerheid.In datzelfde interview heb ik gelezen dat de minister soms wel met de
muziek meegaat, maar niet naar het theater gaat. Dat zou hij toch wat méér
moeten doen. Het gaat om een zeer belangrijke sector in ons land: de cultuur
en degenen die de cultuur uitdragen. Deze sector moet al 19 mln inleveren
en wij mogen deze sector dan ook niet via deze wet tot bestaansonzekerheid
brengen. 80% van de podiumkunstenaars heeft alleen kortlopende contracten,
want de werkgevers in de sector cultuur kunnen in het algemeen geen langerlopende
contracten bieden. De podiumkunstenaars kunnen dus niet zo maar een vast contract
bedingen en hebben ook niet in de hand of ze na een prestatie weer een nieuw
contract aangeboden krijgen. Die situatie is inherent aan deze sector en daar
moet een andere oplossing voor komen dan de oplossing die de minister nu voorstelt.Ik vind dan ook dat de uitwerking van dit voorstel niet terecht is. Ik
sluit mij graag aan bij de dringende suggestie van mevrouw Noorman dat de
minister met een nieuw voorstel komt, waarin de negatieve effecten niet optreden.
Ik noem in dat verband het punt van de 130 of 260 dagen en het al dan niet
meetellen, waar het CDA een voorstel over heeft gedaan. Ook ik vind dus dat
wij een nieuw voorstel van de minister dienen te krijgen.Daarnaast vraag ik de minister of deze effecten zich wellicht ook bij
seizoenswerkers voordoen. Daar is misschien sprake van dezelfde situatie als
bij podiumkunstenaars. Seizoenen duren vaak wat langer dan een prestatie van
een kunstenaar, maar ook voor seizoenswerkers zouden dezelfde effecten kunnen
optreden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb een vraag over uw vergelijking met seizoenswerkers. Neem bijvoorbeeld
een aspergesteker. Daarbij gaat het om ongeschoolde arbeid en zo iemand kan
na het aspergeseizoen vaak weer op een andere manier aan de slag. Voor kunstenaars
geldt dat in het algemeen niet. Neem bijvoorbeeld een harpiste: als haar contract
is afgelopen, moet zij toch blijven studeren en kan zij niet een aantal maanden
iets heel anders gaan doen. Er moet dus een voorziening op dit punt zijn,
om deze beroepsgroep overeind te houden. Volgens ons is, gezien de manier
waarop de markt voor deze groep in elkaar zit, alleen de huidige voorziening
een oplossing. Bij seizoenswerkers zijn echter ook andere oplossingen mogelijk.De heerDe Wit(SP)Ja, daarom heb ik de seizoenswerkers ook apart genoemd. Ik deel de analyse
van mevrouw Noorman volledig. Bij seizoenswerk gaat het inderdaad om een ander
soort werk dan bij podiumkunstenaars die na afloop van een contract
moeten blijven studeren om later weer een nieuwe prestatie te kunnen verrichten.
Ik heb dan ook aan de minister gevraagd of de effecten die optreden bij podiumkunstenaars,
zich ook zullen voordoen bij seizoenswerkers, zoals aspergestekers. Ik zie
echter duidelijk het verschil tussen podiumkunstenaars en seizoenswerkers.Voorzitter. Ik wil tot slot nog kort aanstippen de vragen over het PANA-systeem
waarover in de brieven van het MKB wordt gesproken, de minister vragen wat
naar zijn mening de consequenties zijn voor de personeelsleden van UVW als
de operatie doorgaat en mij aansluiten bij de vragen van mevrouw Noorman over
de eventuele effecten van een mogelijke nieuwe WAO.De voorzitter: Noorman-den UylDe heerWeekers(VVD)Mevrouw de voorzitter. De uitvoering van de werknemersverzekeringen wordt
gekenmerkt door zeer complexe regelgeving, met name op het terrein van het
loonbegrip. De heer Vendrik zei al dat slechts 8% van de Nederlandse werknemers
de termen begrijpt die op het loonstrookje staan. Er is sprake van een discrepantie
tussen het socialeverzekeringsloonbegrip en het fiscale loonbegrip die leidt
tot veel onbegrip. Het is uitermate complex voor werkgevers en uitvoeringsinstanties.
Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie dan ook zeer enthousiast is over
elk voorstel dat ertoe leidt dat er in de administratieve lasten en de bureaucratie
wordt gesneden en dat het begrip van werknemers voor datgene waarvoor zij
premie betalen en derhalve voor verzekerd zijn, aanzienlijk wordt vergroot.
Wij zijn blij dat in aansluiting op de wet Walvis de premie-inning door één
instantie, en wel de belastingdienst, zal worden uitgevoerd. Ik denk dat het
de afgelopen jaren wel heel wat interne strijd heeft gekost om die slag te
maken. Wij zijn dus zeer tevreden over een aantal stappen die zijn gezet of
binnen afzienbare tijd zullen worden gezet. Volgens ons kunnen er nog wel
wat extra worden gezet, maar daar kom ik straks nog terug. Eerst wil ook in
de kwestie van de podiumkunstenaars aan de orde stellen. Het lijkt erop dat dit wetsvoorstel min of meer wordt misbruikt om een
eind te maken aan bijzondere regelingen. Wij vinden dat niet passend: als
je specifieke regelingen voor specifieke doelgroepen tegen het licht wilt
houden en ter discussie wilt stellen, zou je daar een apart debat over moeten
voeren. Ik ben het dan ook eens met andere sprekers die hebben voorgesteld
om dit onderdeel uit de voorstellen te halen. Podiumkunstenaars en aanverwante
beroepsgroepen, zoals grimeuses, hebben een aparte regeling voor de WW. Door
de voorliggende voorstellen kan die uitkering worden gehalveerd. Ik denk dat
je dit neveneffect van deze wet niemand kan uitleggen. Ik heb een hele tijd
gedacht dat het ongetwijfeld een onbedoeld neveneffect zou zijn, totdat ik
een van de laatste brieven van de minister – ik meen uit september –
erop nasloeg waarin hij schrijft dat het kabinet eigenlijk van dit soort aparte
regelingen af wil, ook in het kader van gelijke monniken, gelijke kappen:
elke werknemer in dit land moet onder dezelfde WW-regeling vallen. Dat strookt
niet met kabinetsvoorstellen om eens te bezien of andere sectoren niet anders
in elkaar zitten en om premiedifferentiatie in te voeren daar waar ongelijke
WW-risico's worden gelopen. Ik kan die redenering in grote lijnen onderschrijven,
maar dan vind ik het wel vreemd dat nu met één pennenstreek
de podiumkunstenaars in dit wetsvoorstel worden gelijkgeschakeld met alle
andere sectoren. Dat verhoudt zich ook niet met het voorstel dat de afgelopen
vrijdag door het kabinet is gekomen als het gaat om andere kunstenaars, de
beeldende kunstenaars. Het gaat hier om andere regelingen, die ik nu niet
allemaal wil bespreken. Als je vindt dat een bepaalde regeling niet meer van
deze tijd is, dien je daarover een aparte en goede discussie te voeren. Dat
kan niet met een pennenstreek gebeuren tijdens dit technische wetgevingsoverleg.
In aansluiting op de collega's die over dit onderwerp het woord hebben gevoerd,
vraag ik de minister om dit onderdeel eruit te halen en met alternatieven
te komen. Voor zover er aanleiding bestaat om de zaak wezenlijk anders te
bezien, moet dat in breder verband gebeuren, bijvoorbeeld in het kader van
de discussie over de herziening van de WW. Ik vind het niet fair dat deze
mensen moeten vrezen dat zij straks maar een halve uitkering krijgen, terwijl
zij op grond van de huidige regelgeving recht op meer hebben. Ik vind wel
dat je moet oppassen om de sociale zekerheid te gebruiken voor het cultuurbeleid.
De sociale zekerheid is daar niet voor bedoeld. Het kabinet moet hier apart
beleid voor uitzetten. Mijn fractie wil niet dat de podiumkunstenaars van
het podium worden afgeduwd.(Applaus)De voorzitter:Het is echt niet de bedoeling dat u applaudisseert. Ik begrijp dat u dat
wilt en wij hebben het stiekem ook gehoord, maar het mag niet.De heerWeekers(VVD)Het wetsvoorstel gaat mijn fractie nog niet ver genoeg op de terreinen
van het terugdringen van de administratieve lasten en de vereenvoudiging van
de regelgeving. Het lijkt erop alsof vooral de uitvoeringsinstanties, zeg
maar de overheidsorganen, er het meeste profijt van hebben. De echte administratievelastenverlichting
voor het bedrijfsleven bungelt er een beetje achteraan. Ik nodig de bewindslieden
uit om op dit punt in te gaan. Welke mogelijkheden zien zij voor een verdere
administratievelastenverlichting en een verdere vereenvoudiging van de regelgeving?
Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW is dit
onderwerp ook aan de orde geweest. De minister heeft toen gezegd dat hij nog
wel wat mogelijkheden zag; dat hoor ik vandaag dan graag. Kan hij concrete
voorbeelden geven en daarbij enkele mijlpalen aanduiden? Welke doelstellingen
hanteert het kabinet? Wanneer kunnen wij wat verwachten?In het kader van een verdere vereenvoudiging en coördinatie van begrippen,
wil ik de aftrekbaarheid van de WW-premie en de premie voor de ziektekostenverzekering
aan de orde stellen. VNO-NCW heeft daarop wat commentaar gegeven. Ik nodig
de regering uit, te bezien of de regimes kunnen worden omgedraaid als het
gaat om de werkgeversbijdrage voor het ziekenfonds en om de werkgeversbijdrage
voor de particuliere ziektekostenverzekering. Als ik het goed heb, zou het
SV-loonbegrip dan nagenoeg gelijkluidend zijn aan het fiscale loonbegrip.
Daarmee zijn best wat voordelen te behalen. Ik zie de staatssecretaris
nee schudden, maar ik hoor straks graag een wat uitgebreidere reactie. Ik
kan de budgettaire effecten zelf ook niet overzien. Mijn fractie wil niet
dat er een lastenverschuivingsoperatie plaatsvindt, maar het lijkt haar de
moeite waard om deze onderdelen nog eens tegen het licht te houden.De VVD-fractie is een groot voorstander van de stap die daarna wordt gezet:
premieheffing en loonheffing door één instantie. Wat zijn de
mijlpalen? Wat hebben wij hier verder van te verwachten? Hoe staat het met
de rechtsbescherming? Bij welke rechter komt men straks terecht? Wat betekent
een en ander voor de prioriteitstelling van de belastingdienst op het gebied
van de inning van loonbelasting en premies? Gaat de belastingdienst zich anders
opstellen als er ook een backoffice is, of houdt de premieheffing dezelfde
prioriteit?Volgens dit wetsvoorstel zouden uitzendbureaus moeten overgaan op het
PANA-bericht en het huidige, geavanceerde systeem van gegevensaanlevering
moeten loslaten. Dat zou ongelooflijk jammer zijn. Het zou zelfs betekenen
dat de uitzendbranche met dit wetsvoorstel en de uitwerking daarvan geen lastenverlichting
krijgt, maar te maken krijgt met een gigantische administratieve lastenverzwaring.
Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn en daarom vraag ik het kabinet
om zich tot het uiterste ervoor in te spannen dat het door de uitzendbranche
gevraagde wekelijkse bericht, conform de huidige systematiek, ook in de toekomst
mogelijk blijft. Dan wordt er in elk geval voor de werkgevers een belangrijke
extra slag gemaakt.Ook de VVD-fractie vindt dat de voorstellen op het gebied van de eerstedagmelding
leiden tot extra administratieve lasten, die niet nodig zijn om illegale arbeid
te bestrijden. Ik steun de suggestie van de CDA-fractie om een uitermate simpele
eerste melding in te voeren. Aan de uitvoeringsinstantie en aan de belastingdienst
moet duidelijk worden gemaakt dat er iemand in dienst is getreden, zodat daarover
later geen onduidelijkheid bestaat. Aan het eind van de maand of, in geval
van tewerkstelling via het uitzendbureau, aan het eind van de week komen dan
de resterende gegevens wel. Ik vraag het kabinet om dit nog eens heel kritisch
te bezien. Alles wat wij nu aan lastenverlichting kunnen winnen, moeten wij
ook binnenhalen. Dit moet niet via de achterdeur worden teruggedraaid.Bij de schriftelijke inbreng over dit wetsvoorstel hebben wij de regering
gevraagd of zij de administratieve lasten als gevolg van de sectorale werkloosheidsfondsen
in de afweging heeft betrokken. De regering heeft daarop aangegeven dat dit
wordt onderzocht in het kader van het oprichten van een basisbedrijvenregister.
Daarbij wordt ook nagegaan in hoeverre administratievelastenverlichting met
betrekking tot de sectorale werkloosheidsfondsen mogelijk is. Mijn fractie
wil weten hoe het met dit onderzoek staat.Wij hebben ook gevraagd of er meer duidelijkheid kan worden gegeven over
het vervangen van de SV-dag voor de franchise en de maximering door een regeling
per tijdvak. De regering heeft aangegeven dat zij hier welwillend tegenover
staat en dat ook deze mogelijkheid wordt onderzocht. Wij willen graag weten
wanneer deze maatregel wordt ingevoerd.Ik onderschrijf de opmerkingen die collega's hebben gemaakt over de mogelijkheid
om de premieheffingsgrens van € 200 per maand te stellen op € 2400
per jaar. Ik denk dat dit soort zaken in één keer meegenomen
kan worden, mits daartegen geen grote bezwaren tegen bestaan. Ik vrees dat
er anders via de achterdeur weer extra administratieve lastenverzwaringen
aankomen, wat eigenlijk niet de bedoeling is.Hoe wordt er gecontroleerd na de invoering van Walvis en vanaf het moment
dat UWV met de belastingdienst samenwerkt? Een controle van UWV op een bepaald
loonbelastingnummer wordt op dit moment niet altijd zonder meer gevolgd door
een inspecteur van de belastingdienst. Ik heb een brief onder ogen gekregen
van een belastinginspecteur. Daarin schrijft hij: "Onlangs heb ik een controlerapport
van UWV/GAK ontvangen inzake een ingestelde controle bij loonbelastingnummer
x. Controle had betrekking op de jaren 1997 tot en met 2001. Het rapport geeft
mij thans geen aanleiding tot het maken van opmerkingen, maar ik behoud mij
het recht voor om de door UWV/GAK onderzochte jaren zelfstandig te beoordelen."
Dit soort zaken leidt ertoe dat werkgevers eigenlijk voortdurend in onzekerheid
verkeren over de manier waarop de ene instantie bepaalde zaken beschouwt,
zelfs nadat een andere instantie een zeer uitvoerige controle heeft uitgevoerd
en de zaak goed heeft bevonden. Mij lijkt dat met de doorvoering van zowel
het huidige wetsvoorstel als de vervolgoperatie dit soort onzekerheden en,
eerlijk gezegd, flauwekul kan worden weggenomen.Het gras is meestal voor de voeten van de laatste spreker weggemaaid.
Het heeft ook weinig zin om alles te herhalen. Ik kijk even na of ik nog belangrijke
punten heb. VNO-NCW heeft nog commentaar geleverd op de aandelenoptierechten.
De organisatie stelt voor om geen keuzemogelijkheid op te nemen voor de socialeverzekeringspremies.
Zij stelt wel voor om zowel voor de socialezekerheidspremie als voor de loonbelasting
uitsluitend het moment waarop het aandelenoptierecht wordt uitgeoefend of
vervreemd als heffingsmoment te laten gelden. Deze opmerking komt mij zeer
logisch voor. Kunnen de bewindslieden meedelen of deze suggestie kan worden
overgenomen en zo nee, waarom niet? Ik vraag dit om allerlei discussies te
vermijden.Ik sluit kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Noorman-den
Uyl naar aanleiding van de IWI-rapportage. Het IWI heeft de kostenramingen
op onderdelen bekritiseerd. De vraag is hoe lang het duurt voordat de kosten
van een project worden terugverdiend. Op sommige onderdelen wordt ook te positief
gedacht over de lastenverlichtingsoperatie. Dit geldt met name voor de berekende
lastenverlichting door een verminderde gegevensuitvraag bij werkgevers. Dat
maakt mij wat achterdochtig. Ik sluit dan ook aan bij een van mijn beginopmerkingen.
Kunnen de bewindslieden nog een keer goed duidelijk maken wat deze lastenverlichtingsoperatie
met name voor werkgevers betekent, zeker gezien de opmerkingen van het IWI?De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter: MosterdMinisterDe GeusVoorzitter. Ik dank de Kamer voor haar waardering voor de hoofdlijnen
van het wetsvoorstel en voor het onderschrijven van de doelstellingen.
Het is een goed begin als je het over het doel van de wetgeving eens bent.
De verschillende kritische opmerkingen zouden de aandacht kunnen afleiden
van de omstandigheid dat wij met een majeure operatie bezig zijn, die als
ik het goed begrijp ten fundamente op brede steun van de Kamer kan rekenen.
Dat is belangrijk, in een tijd waarin dat niet vanzelfsprekend is.De WW-regeling voor kunstenaars heeft in de eerste termijn van de commissie
een prominente plaats ingenomen, niet alleen vanwege de belangstelling van
die kant of de actie die wordt gevoerd, maar ook omdat er effecten van een
algemene regeling zijn die voor een bepaalde doelgroep op een bepaalde manier
kunnen uitpakken. De Kamer weet van mij dat ik bij wijziging in de sociale
verzekeringen altijd graag die twee polen in het oog houd. De wetgeving moet
solide zijn en het algemeen belang dienen, maar wij moeten ook naar het maatwerk
kijken. Pakt het voor de mensen rechtvaardig uit? Op een andere wijze kan
ik de sociale zekerheid niet besturen. Ik ben dan ook blij met de aandacht
die voor de doelgroep wordt gevraagd, ook al is het nog een hele discussie
hoe wij aan haar redelijke belangen tegemoet kunnen komen. Daarover zijn verschillende
suggesties gedaan.Ik wil wat misverstand uit de weg nemen over mijn eigen positie ten opzichte
van het cultuurbeleid. De staatssecretaris voor Cultuur, de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, de minister-president, de minister van Financiën
en wie dan ook staan desgevraagd voor het cultuurbeleid van het kabinet. Straks
spreekt Joop Wijn voor zichzelf, maar de anderen zijn hier niet. Wij staan
voor het cultuurbeleid van het kabinet. Mevrouw Van der Laan is daar in de
breedte verantwoordelijk voor. Wij hebben verantwoordelijkheid op deelterreinen.
Met staatssecretaris Rutte kijk ik naar de inkomensregeling voor kunstenaars
in de bijstand. Een voorstel daarvoor is naar de Kamer onderweg. Er is een
bepaalde samenhang. Ik draag de cultuur een warm hart toe. Dat ik meer met
muziek bezig ben dan dat ik naar het theater ga doet daar niets aan af. Ieder
mag zijn voorkeur hebben. Dat is ook het mooie van cultuur. De cultuursector
is belangrijk in Nederland. Zij is onderwerp van regeringsbeleid, al is het
alleen maar vanwege het aantal mensen dat er werkt en het belang voor de natie.
Mevrouw Van der Laan heeft daar een eigen beleid voor. Wij moeten dus nagaan
wat vanuit het algemeen belang als maatwerk kan worden geleverd voor de doelgroep.
Vanuit de commissie zijn daarvoor verschillende suggesties gedaan.Er is gesuggereerd om de regeling voor de kunstenaars in het geheel niet
te wijzigen. De bijzondere dagloonregels zouden geheel in stand gehouden kunnen
worden. Er is gesuggereerd, ik meen door GroenLinks, om het voorstel van tafel
te halen. De VVD suggereerde om erover te spreken als het over de sectorspecifieke
regelingen gaat. De heer Omtzigt heeft gevraagd om dit op een andere manier
aan te pakken en na te gaan of wij WW-periodes zouden kunnen laten meetellen.
Zo zijn er verschillende suggesties gedaan. Ik zeg de Kamer toe dat ik deze
suggesties nader zal bekijken en dat ik een voorstel zal doen om maatwerk
voor deze groep te kunnen leveren. En ik wil proberen, daarmee meteen een
oplossing te bieden voor andere beroepsgroepen met hetzelfde probleem. Er
zullen steeds meer mensen zonder vast dienstverband opereren, mensen die op
verschillende momenten een arbeidsprestatie leveren. Daarom is het van belang
om de regelingen die wij nu treffen, toekomstbestendig te maken, ook voor
dit soort arbeidscontracten. Er is in de verschillende voorstellen en in nota's
van wijzigingen al het een en ander over opgemerkt, maar bij de rekenvoorbeelden
is er verder niet op deze samenhang ingegaan.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Het is in ieder geval winst dat de minister vanmorgen naar
de Kamer geluisterd heeft. Het is noodzakelijk, maar het gebeurt toch niet
steeds. Ik noteer dat de minister het conceptbesluit dagloonregels bij dezen
intrekt en dat hij een nieuw voorstel zal doen, niet alleen met een voorziening
voor de consequenties van bepaalde regels voor podiumkunstenaars, maar met
een bredere strekking. Prima. Maar aangezien het vooral om deze groep gaat,
zoals hij zelf in de schriftelijke ronde ook al heeft aangegeven, zou ik het
op prijs stellen als de minister de effecten van zijn nieuwe voorstel voor
de cultuursector expliciet samen met staatssecretaris Van der Laan bekeek.
Ik heb niet het idee dat dit tot nu toe helemaal goed is gegaan.MinisterDe GeusDit sluit aan bij eerdere vragen waarbij u het vermoeden uitsprak dat
er een heilzame werking zou uitgaan van een samenspraak in het kabinet. Ik
kan u verzekeren dat er een voortdurende samenspraak is, maar ik zal dit vraagstuk,
dat op mijn terrein ligt, zelf behandelen.De heerVendrik(GroenLinks)Het lijkt mij de moeite waard om de Kamer het resultaat te melden van
de samenspraak die u in het kabinet gaat organiseren. Dat zou mij iets meer
vertrouwen geven.MinisterDe GeusAls u met mevrouw Van der Laan wilt debatteren, kunt u haar gewoon uitnodigen
voor een overleg. Desnoods nodigt u ons samen uit, maar ik ga niet in op uw
suggestie dat ik het kabinetsbeleid anders zou verwoorden dan staatssecretaris
Van der Laan.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)U heeft in september aan de Kamer geschreven dat de kenmerken van de beroepsgroep
van de podiumkunstenaars onvoldoende onderscheidend zijn om een uitzonderingsregeling
te rechtvaardigen. Neemt u die stelling terug? Als u dat niet doet, omdat
u wilt kijken naar andere mogelijkheden van flexibele contracten, wil ik weten
of u deze beroepsgroep, die in beginsel hooggeschoold is, vergelijkt met beroepsgroepen
van mensen met ongeschoolde arbeid of heel makkelijk in te vullen flexibele
arbeid. Heeft u wel zicht op dat specifieke karakter?MinisterDe GeusIk wil geen onderscheid maken naar de kwaliteit of naar de mate van scholing.
Ik neem aan dat de PvdA-fractie mij ook niet vraagt om betere regelingen voor
hogergeschoolde werknemers in Nederland te ontwerpen. Ik wil dus niet treden
in de specifieke kwaliteit of de professionaliteit. Het werken in de kunstensector
brengt met zich mee dat het soort dienstverband nogal sterk afwijkt, dat het
moment waarop de mensen hun geld verdienen, sterk kunnen afwijken
van andere sectoren. Wij moeten met dit belang als invalshoek bekijken hoe
wij hiervoor een oplossing kunnen vinden. De heer Omtzigt deed de suggestie
om te bekijken hoe wij het eerdere dagloon vanuit de WW-periode kunnen laten
doorwerken, zodat er in ieder geval een bepaalde technische verdiscontering
in zit. Op het moment dat dat een oplossing is voor de kunstensector, zou
het ook een oplossing kunnen zijn voor andere sectoren waarin deze wat ad
hoc-achtige arbeidspatronen kunnen voorkomen. Ik neem niet zozeer de professionele
kenmerken van de kunstenaarsarbeid, als wel de arbeidscontractkenmerken mee.
Die moeten leidend zijn. Anders kan terecht de vraag worden gesteld waarom
het anders is in andere sectoren dan de kunstenaarssector. Wat moet de reactie
dan zijn op iemand die in de podiumbouw werkzaam is? Er zijn verschillende
sectoren waarin dezelfde zaken kunnen gelden. Het gaat mij niet om het soort
werk, maar om het soort arbeidspatroon. Mijn toezegging is dat ik in het verlengde
van de ontwikkeling van voorstellen zal bezien hoe ik de voorstellen zo concreet
kan maken, dat het duidelijk is dat er voor deze groep en voor soortgelijke
groepen een fatsoenlijke regeling overblijft. Er mag geen sprake zijn van
het enorme inkomensverlies dat wij in de rekenvoorbeelden hebben gezien.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De minister zegt: het gaat mij meer om de persoon dan om het soort van
arbeid. Natuurlijk gaat het om de werknemer in relatie tot de sectorspecifieke
kenmerken, maar de ene sector is de andere niet. De maakbaarheid van de sectoren
verschilt sterk. Het specifieke van de kunst- en cultuursector is dat hij
voor een groot deel gefinancierd wordt via overheidssubsidies. Je kunt het
hebben over de vraag of dat via de sociale zekerheid of via het ministerie
van OCW moet gaan. De heer Vendrik zei: als je het touwtje van de sociale
zekerheid nauwer wilt aantrekken, dan zul je automatisch aan het touwtje van
het ministerie van OCW trekken. Ik begrijp dat de minister dat niet wil, maar
dat betekent dan dat je voor de beroepsgroep tot een soort budgettair neutrale
oplossing moet komen. Daarover heb ik een vraag. De minister refereerde aan
de suggestie van de heer Omtzigt om WW-rechten voor 10/7 mee te nemen in het
dagloon. Dat betekent dat je geen rechten opbouwt van 70% WW. Je krijgt daarvan
immers weer 70% en voordat je het weet, is je WW-recht onder het bijstandsniveau
gekomen. Je moet een relatie leggen met het oorspronkelijke dagloon op basis
waarvan ook premie is betaald. Daarover wil ik helderheid. Mijn vraag is of
de minister zich ervoor inzet om niet te besparen op het volume binnen deze
sector, of wil hij misschien toch wel een beetje besparen?MinisterDe GeusEr zit geen volumedoelstelling bij dit voorstel als het gaat om de uitkeringen.
Dat wil niet zeggen dat een volumeresultaat door ons zou worden afgewezen.
Als dat het effect zou zijn, is dat mooi. Dat betekent namelijk dat er kennelijk
een zodanige prikkel in zit, dat mensen meer aan het arbeidsproces deelnemen.
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Noorman zegt, dat mensen niet vanuit de WW-uitkering
op een andere uitkering zijn aangewezen.De doelstelling van het wetsvoorstel, die mevrouw Noorman ook onderschreef,
is de vereenvoudiging. In dat kader zijn wij met het begrip "historisch dagloon"
gekomen. Daarvoor heeft de Kamer ons ook geprezen. Ik zeg toe dat ik zal nagaan
hoe wij in de wetgeving of het dagloonbesluit de zaak zo kunnen regelen, dat
er ook voor mensen met een arbeidspatroon zoals wij dat in de kunstensector
kennen, een fatsoenlijke WW-regeling blijft. Wat het meerekenen van 10/7 van
de WW-uitkering betreft, begrijp ik dat het ontstane recht geen vrije val
mag opleveren qua inkomensniveau. Daar neem ik goed nota van. Ik zal de Kamer
hierop binnen twee weken schriftelijk antwoord geven.De heer Weekers deed de suggestie om hierover te spreken in het kader
van de premiedifferentiatie. Dat lijkt mij niet wenselijk, want ik vind dat
de oplossing voor deze problematiek zoveel mogelijk bij het onderhavige wetsvoorstel
moet worden gevonden. Dat neemt niet weg dat ook bij de premiedifferentiatie
een iets grotere verantwoordelijkheid voor de sector op een gegeven moment
een rol kan spelen. Het onderzoek daarnaar is afgerond. Het kabinetsstandpunt
is inmiddels naar de Kamer gezonden. Het kan zijn dat wij bij de uitwerking
komen te spreken over de vraag hoe elke sector op zijn eigen verantwoordelijkheid
moet worden aangesproken. De discussie die wij hierover voeren, heeft op zichzelf
niets te maken met een eventuele verandering van de WW. De voornemens van
het kabinet inzake de verzwaring van de wekeneis en de afschaffing van de
kortdurende uitkering zijn bekend. Wij hebben daarover advies gevraagd van
de SER, maar het ziet ernaar uit dat de SER dit advies wil aanhouden. Ik heb
al aangegeven dat het kabinet desondanks doorgaat met het uitwerken van zijn
voornemens. Wij hopen natuurlijk kennis te kunnen nemen van het advies van
de SER, voordat wij met de desbetreffende wetsvoorstellen naar de Kamer gaan.
Die voorstellen raken ook degenen die een wat verbrokkeld arbeidsverleden
hebben. Op enig moment zullen wij er dus nader op kunnen ingaan wat dit voor
bepaalde sectoren betekent. Op dit moment hebben wij het over de dagloonberekening.
Ik denk dat wij vanuit het uitgangspunt van het historisch dagloon een modus
moeten vinden voor degenen met een verbrokkeld arbeidsverleden. Dan heb ik
het niet over de regeling zoals die nu voor de kunstenaars geldt, waardoor
het dagloon in zekere zin kunstmatig verdubbeld wordt, maar over een tegemoetkoming
waardoor er ook voor deze mensen sprake zal zijn van een fatsoenlijke WW-regeling.
Ik kom hier binnen twee weken op terug. Ik zal de Kamer dan tevens de rekenvoorbeelden
geven waardoor zij inzicht kan krijgen in de effecten, opdat wij het beraad
hierover vruchtbaar kunnen afronden.Door de PvdA-fractie is gevraagd of de grondslagverbreding ook betekent
dat de uitkering hoger wordt. Het antwoord daarop is ja.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb ook gevraagd naar de percentages. U mag hier ook schriftelijk op
antwoorden, maar volgens mij is dit wel relevant.MinisterDe GeusIk heb daar wat macrocijfers over. Wilt u die nu al horen of doelde u
daar niet op met uw vraag?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb gevraagd of de uitkering daardoor hoger zou worden en, zo ja, hoeveel
hoger. Ik heb ook gevraagd naar de percentages, omdat die zelfs
sectorgewijs kunnen verschillen. U kunt die getallen wel oplezen, maar dat
inspireert niet zo. Ik ga ervan uit dat wij op een later moment een voortgezet
overleg krijgen. Ik zou het prettig vinden, als u ons de cijfers voor die
tijd toestuurt.MinisterDe GeusAangezien ik betwijfel of ik met datgene wat ik u zou willen toesturen,
antwoord geef op uw specifieke vraag, wil ik de cijfers nu toch even noemen.
Als blijkt dat het antwoord afdoende is, dan is het alvast gegeven. Mocht
blijken dat u hier nog meer vragen over hebt, dan kan ik daar vervolgens nog
schriftelijk op ingaan. De verbreding van de uitkeringsgrondslag betekent
dat er een extra verbreding met 280 mln euro ontstaat. De keuze voor een historisch
dagloon heeft echter weer een grondslagversmalling van 250 mln tot gevolg.
Per saldo is er dus wel sprake van een verbreding, hetgeen weer betekent dat
de uitkeringen omhoog gaan.Mevrouw Noorman heeft voorts gevraagd naar de verdiscontering van het
verlofsparen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Een van de instrumenten waarmee u de grondslag kunstmatig verlaagd hebt,
was het eruit gooien van het verlofsparen. Als u het verlofsparen er weer
in doet, zoals ook collega's van mij hebben bepleit, komt het er weer anders
uit te zien.MinisterDe GeusIn de regeling die wij nu voor het verlofsparen hebben voorgesteld, willen
wij het erbuiten laten. De heer Omtzigt heeft er al op gewezen dat dezelfde
vraag zal worden gesteld ten aanzien van de levensloopregeling. Ik denk dat
het verstandig is om die vraag op dat moment te beantwoorden, zoals de heer
Omtzigt dat ook voorstelde. Dat betekent dat wij ons bij het wetsvoorstel
inzake de levensloopregeling rekenschap hebben te geven van de fiscale gevolgen
en de premieheffing. Het uitgangspunt van de staatssecretaris en mij is om
hierbij het pensioenmodel te volgen. Dat betekent dat datgene wat aan premies
wordt geheven buiten het premieplichtig loon en het uitkeringsdagloon blijft.
Dit wordt belast op het moment dat het wordt genoten. Dat is ons uitgangspunt.
De vraag van de heer Omtzigt heeft overigens ook betrekking op het beoordelingsmoment,
in relatie tot de nieuwe levensloopregeling. Ik heb nu ons uitgangspunt genoemd,
maar wij zullen de levensloopregeling te zijner tijd op haar merites beoordelen.
Ik wil er echter geen misverstand over laten ontstaan: in dit voorstel hebben
wij het pensioenmodel als uitgangspunt genomen, want dat is het meest consistent
en het leidt tot de minste uitzonderingen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter. Een aanvullende vraag. Ik kan mij overigens voorstellen dat
er straks geen tweede termijn komt. Er worden nu namelijk heel veel toezeggingen
gedaan die wij eerst moeten bestuderen. Het is dan wel handig een bepaalde
vraag iets scherper te formuleren, zodat de minister daar straks adequaat
op kan antwoorden als hij zijn werk heeft gedaan.Ik heb nog een vraag over het verlofsparen. De minister wil dat er nu
uitlaten, maar later kan het er eventueel weer in. We zijn dan wel een paar
jaar verder. Het verlofsparen kan worden uitgesplitst in verschillende soorten
verlof waar verschillend mee kan worden omgegaan. Je kunt verlof sparen in
tijd, maar dat is premieplichtig. Je kunt verlof sparen voor ouderschapsverlof,
maar dat is ook premieplichtig. Je kunt het verlofsparen er dus niet zo gemakkelijk
uitgooien, want er zijn veel verschillende soorten. Ik vind dat de minister
daar rekening mee moet houden. Ik ben ook benieuwd naar de gevolgen als verlofsparen
er wel in blijft.MinisterDe GeusMevrouw Noorman stelt terecht vast dat ons voorstel op dat punt helder
is, in die zin dat het financiële verlofsparen niet wordt meegenomen.
Wij streven namelijk naar congruentie tussen de sociale verzekeringen en de
belastingen. Er is ook gevraagd hoe dit zijn beslag krijgt bij de vormgeving
van de levensloopregeling. Daarover zijn wij nog in overleg. Ik heb toegezegd
dat wij grondig over dit wetsvoorstel zullen spreken. Ik loop er nu niet op
vooruit, maar ik heb het principe van het pensioenmodel genoemd. Als mevrouw
Noorman er behoefte aan heeft te variëren in specifieke verlofvormen,
dan is dat haar opvatting. Het kabinet wil daarin duidelijk zijn voor zover
het gaat om het financiële verlofsparen. Wij hoeven daarover geen nadere
informatie te geven, want uit de stukken blijkt duidelijk hoe wij tegen het
verlofsparen aankijken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Wij verschillen daarover van mening. Ik vraag als Kamerlid, met het oog
op de verdere voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel, om informatie
over de consequenties van het wel meenemen van het verlofsparen. Ik ga ervan
uit dat de minister zo vriendelijk is de Kamer daarover te informeren.MinisterDe GeusDie informatie zeg ik toe. Ik heb het dan over de financiële consequenties
op het moment dat het verlofsparen wordt meegenomen. Ik kom er nog op terug,
want ik krijg er nog ambtelijk advies over. De kwestie van de kunstenaars
was al voor deze vergadering bekend, dus wij hadden daar al naar gekeken.
Er is al expertise in die zin. Daar kan ik dus binnen twee weken op antwoorden.
Deze kwestie zullen wij nog even bekijken. Dan kan ik ook termijnen noemen.Een andere vraag van mevrouw Noorman had betrekking op de oplossing van
ABU en VNO/NCW voor het weekbericht. Er is inmiddels ambtelijk overleg gevoerd
met de ABU, om te kijken of de gewenste berichtgeving overeind gehouden kan
worden. Wij weten nog niet zeker of dat lukt, maar daarover is overleg gestart
met de ABU en VNO/NCW. Er zijn nog een paar zaken waarover wordt overlegd.
Ik stel voor om de datum van 1 april aan te houden wat betreft de uitslag
van het overleg met het veld over deze uitvoeringsaspecten.De heerOmtzigt(CDA)Gaat het hierbij alleen om de aangiftefrequentie of ook om de inhoud van
het PANA-bericht?MinisterDe GeusDe bedoeling is dat het frequentieprobleem voortvarend wordt opgelost.
Over de inhoud van het PANA-bericht hebt u een specifieke vraag gesteld, waar
ik nog op terugkom.Mevrouw Noorman heeft gevraagd of wij naast deze berichtgeving teruggaan
naar ziektebriefjes en allerlei andere zaken die daarbij spelen. Het antwoord
daarop is "nee". Er wordt een polis administratie opgebouwd die
het gehele berichtenverkeer tussen werkgever en instanties moet dekken. De
ambitie is dat deze polisadministratie bestendig is wat betreft de verschillende
stelsels van ziektekostenverzekeringen. Dat is een belangrijke ambitie, maar
er zijn goede vooruitzichten dat wij een polisadministratie kunnen bouwen
die stelselbestendig is.Er is gevraagd naar investeringen in het ICT-systeem. Het getal dat hierbij
is genoemd, is niet helemaal juist. Voor belastingdienst en UWV samen gaat
het om 216 mln. Het bedrag van 426 mln is in deze totaaltelling 435 mln, cumulatief
over de periode 2003 tot en met 2019. Deze periode is zo lang, omdat ICT-investeringen
in verschillende slagen gaan en omdat er een lange doorwerking is bij een
sociaal plan. De investeringen in ICT belopen 216,7 mln. Andere kosten, zoals
voor het sociaal plan, communicatie en overige, brengen het totaal op 435
mln.De inspectie voor werk en inkomen heeft enkele kritische kanttekeningen
geplaatst bij de begroting, zoals mevrouw Noorman ook opmerkte. Wij hebben
UWV gevraagd om daarop te reageren en om met afdoende oplossingen te komen.
Deze verwachten wij voor 1 april, zodat wij per 1 april informatie hierover
kunnen toezeggen. Dat is de tweede toezegging in de sfeer van overleg met
het veld. Ik zal de Kamer nader informeren over hoe deze zaken hun beslag
krijgen.Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd naar het profijt van de omschakeling
op premieheffing achteraf. Zij heeft daarvoor hetzelfde bedrag genoemd als
wij in de boeken hebben staan: 1,4 mld. Zij vraagt wie daarvan profiteert.
In principe profiteren werkgevers en werknemers ervan, omdat zij de premies
betalen. De omvang van dit bedrag is zo groot dat het kabinet zich het recht
voorbehoudt om dit effect te bezien in het geheel van de lastenontwikkeling
van het jaar waarin het zich voordoet. Ik zeg niet dat er bij deze omschakeling
een absoluut voordeel ontstaat, maar het is ook niet als zodanig bedoeld.
Degenen die ervan profiteren zijn de premiebetalers, dus de werkgevers en
de werknemers.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Kunt u aangeven wat voor de werknemers het koopkrachteffect is van het
bedrag waarover wij het hier hebben en welke lastenverlichting dit voor de
werkgevers oplevert in 2006? Omdat u alle vragen stelselmatig langsloopt,
heb ik nog een vraag. Ik heb een reeks vragen gesteld over de stelselwijziging
en de invloed op dit wetsvoorstel. U zegt: ga gerust slapen, want het is stelselbestendig.
Vindt u het erg dat ik dat niet goed genoeg vind? Ik heb heel veel concrete
vragen gesteld: over het break-even-point, de besparing voor de werkgever
enz. Dan is uw antwoord echt niet passend. Ik wil graag een precies antwoord
op precieze vragen.MinisterDe GeusWij hebben uitgerekend wat met deze cijferopstelling het break-even-point
is. Als wij nu kritische kanttekeningen van de IWI krijgen naar aanleiding
van de begroting, moet allereerst duidelijk worden of die begroting deugt
of niet. Ik heb aangegeven dat wij voor 1 april antwoord krijgen van UWV;
dan moet ik mijn conclusie trekken. Dat kan op dat moment ook een consequentie
hebben voor het break-even-point. Op het moment waarop ik die informatie geef,
zal ik de Kamer ook informeren over het gevolg voor het break-even-point.Uw andere vraag betrof de consequenties voor de koopkracht van werknemers
en de lastenverlichting voor werkgevers. Het lijkt mij inderdaad dat ik de
Kamer ook die informatie kan geven. Het gaat erom dat wij die 1,4 mld euro
inzichtelijk maken in termen van: hoeveel procent betekent dat voor een werkgever
en een werknemer? Feitelijk komt dat neer op een schatting van wat in januari
de premies zouden zijn op basis van een twaalfde van de jaarpremie, maar wij
zullen dat uitrekenen. Nogmaals: ik heb aangegeven dat de premiebetalers,
zijnde de werkgever en de werknemer, daarvan in technische zin profiteren.
De vraag of dat ook een netto profijt zal zijn, zullen wij behandelen bij
de begrotingsvoorbereiding voor 2006. Het is immers weliswaar een gunstig
effect, maar niet een van tevoren bedoeld effect. Het bedoelde effect is een
vereenvoudiging; die bereiken wij doordat wij dit achteraf gaan doen. De vraag
of het hieruit voortvloeiende nettovoordeel inderdaad kan vrijvallen als een
lastenverlichting voor werkgevers en werknemers, zullen wij echter beantwoorden
in het kader van de begrotingsvoorbereiding voor 2006.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik zou het toch op prijs stellen om te horen wat dit op basis van de huidige
berekeningen in 2006 zal betekenen.MinisterDe GeusDat heb ik toegezegd.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dan zullen wij dan wel zien wat de regering daarmee gaat doen. U bent
echter niet ingegaan op mijn heel nadrukkelijke vraag wat er van de administratieve
besparing voor de werkgever overblijft als de WAO voor een deel geprivatiseerd
wordt.MinisterDe GeusDaar was ik nog niet aan toe. Ik heb nog een vraag van u openstaan over
informatie inzake het verandertraject. Dat geldt ook voor de vragen of USZO
en ziekenfonds meegaan, waarom ziektekostenpremies uitgesloten zijn en wat
de consequenties zijn van de privatisering van de WAO. Die vragen wil ik graag
in volgorde beantwoorden; misschien heb ik die vragen niet genoteerd in de
volgorde waarin u ze gesteld hebt. Ik begin met de vraag over informatie inzake
het verandertraject. Wij hebben op dat punt twee vormen van rapportage aan
de Kamer. Daarbij gaat het ten eerste in de uitvoerende sfeer om de normale
uitvoeringsverslagen van UWV en de belastingdienst, zoals die de Kamer in
de normale frequentie bereiken; voor UWV is dat per kwartaal. Ten tweede hebben
wij van de Inspectie Werk en Inkomen, wat het UWV-deel betreft, de jaarrapportage.
De fase waarin het project nu verkeert, heeft geleid tot een besluit om de
IWI nog voor de zomer, wanneer op een aantal punten meer duidelijkheid is
verkregen, om een volgende rapportage te vragen. Ik stel voor om ook bij die
gelegenheid desgewenst het tempo en de meest geschikte vorm van verslaglegging
nader te bespreken.Mevrouw Noorman heeft gevraagd of USZO meegaat en, zo niet, of er dan
geen aanvullende beleidsmaatregelen genomen moeten worden. De tweede vraag
hoeft niet aan de orde te komen, want het antwoord op de eerste vraag is "ja".
Verder kan ik zeggen dat ook de ziekenfondspremie meegaat. Aansluitend is van mevrouw Noorman de vraag gekomen, waarom de ziektekostenpremies
uitgesloten zijn in de dagloonberekening. UWV betaalt voor mensen met een
uitkering ook het werkgeversdeel van de ziekenfondspremie en daarom kan dit
deel niet ook in het premieloon zitten, want dan zou men het dubbel krijgen.Wat de vraag betreft naar de consequenties van privatisering van de WAO,
herinner ik eraan dat in het regeerakkoord een voorkeur is opgenomen voor
een gedeeltelijke privatisering van de WAO, namelijk het deel voor de gedeeltelijk
arbeidsongeschikten. Daar is nog geen finaal kabinetsstandpunt over en wij
hebben het wetsvoorstel ook nog niet met de Kamer gewisseld, maar het is goed
om vooruit te kijken. Als wij dat doen, constateer ik dat wij in een situatie
terecht zouden kunnen komen waarin naast wettelijke premies ook private premies
geheven worden, zelfs private premies voor een verplichte verzekering. Private
premies voor de verplichte verzekering zullen niet onder de premie-inning
door de belastingdienst vallen. Dat geeft een complicatie in de uitvoering
en die consequentie hebben wij af te wegen als wij de beslissing nemen over
privatisering. In het algemeen geeft privatisering wat meer ruimte voor maatwerk
en het is ook een voordeel als verzekeraars met elkaar kunnen gaan concurreren
op de premie, maar wij moeten nog afwegen of wij die kant uit zouden moeten
gaan, dan wel of toch de voorkeur moet uitgaan naar een publieke regeling
met een uniforme premie die dan natuurlijk wordt geïnd door de belastingdienst.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik vind dit wel een duidelijk antwoord, maar ik heb ook gevraagd wat dit
betekent voor de ICT-ontwikkeling. Of is de aanbesteding van de ICT per 1
april a.s. allang van de baan, omdat er nog zoveel is dat u nader moet uitzoeken?MinisterDe GeusAls ik het goed zeg – ligt het anders, dan zal ik de Kamer daarover
informeren – zijn wij voor het bepalen van hetgeen op ICT-gebied moet
gebeuren, uitgegaan van de huidige WAO. De mogelijke overgang van een deel
van die wet is dus nog niet meegenomen in de berekeningen. Overigens: in het
geval de uitvoering van de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten
inderdaad privaat zou worden, zou dat misschien wel iets betekenen voor de
totale uitvoeringsactiviteiten van UWV, maar er zal altijd een publieke premie
voor de regeling voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten geheven moeten
worden en er zal ook een complete polisregistratie moeten worden opgebouwd.
Ik denk dan ook niet dat een eventuele privatisering van een deel van de WAO
betekent dat er in het publieke domein sprake zal zijn van andere geldbedragen
dan ik heb genoemd.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Hier kan ik mij niets bij voorstellen. Wanneer misschien de helft van
de huidige WAO-premie en een deel van de WW-premie privaat worden, moet dat
toch grote consequenties voor dit ICT-project hebben, niet alleen wat betreft
de personele formatie en de financiële inzet, maar ook wat betreft het
break-even-point? Uiteindelijk kan het betekenen dat dit hele project alleen
maar geld gaat kosten.MinisterDe GeusHet break-even-point is afhankelijk van de vergelijking van het investeringsbedrag
met de jaaropbrengst en zal naar mijn inschatting niet anders worden. Ook
al zou een deel van de WAO geprivatiseerd worden, dan zal dat in premietermen
gesproken bij lange na niet de helft zijn, want de regeling voor gedeeltelijk
arbeidsgeschikten is qua premievolume immers veel kleiner dan die voor duurzaam
volledig arbeidsongeschikten. De precieze cijfers daarvan staan in de Hoofdlijnennotitie.
Als de premie-inning dus gedeeltelijk door het publieke domein zal plaatsvinden,
maakt het niet uit voor het systeem voor of de premie 2, 4 of 3,5% is. Het
premiepercentage is niet meer dan een van de parameters. Wat gebouwd en eventueel
veranderd moet worden, zal grosso modo neerkomen op de cijfers die ik heb
gegeven, zolang er sprake is van een publieke regeling voor duurzaam volledig
arbeidsongeschikten. Consequenties van gedeeltelijke privatisering van de
WAO zullen wij moeten wegen als het desbetreffende wetsvoorstel bij de Kamer
ligt.Mevrouw Noorman stelde dat de Kamer de WFSV eigenlijk zou moeten kennen.
Er zal altijd een vorm van premie-inning blijven. Ik denk dan ook dat die
WFSV niet op dit moment al gekend moet worden om hetgeen thans voorligt te
kunnen beoordelen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Volgens mij staat dat haaks op wat er in de tekst van het voorliggende
wetsvoorstel staat, namelijk dat beide wetsvoorstellen interfereren. Wanneer
kan de Kamer desnoods in concept inzicht krijgen in de manier waarop een aantal
zaken in die WFSV wordt geregeld? Dat het nog niet helemaal klaar is, akkoord,
maar wij moeten toch wel enige grip kunnen krijgen op het proces? Het lijkt
mij niet verstandig om met gebonden handen "ja" te moeten zeggen.MinisterDe GeusHet is nog wel enigszins afhankelijk van de behandeling door de Raad van
State, maar als ambitietermijn zou ik u in ieder geval 1 april willen noemen.De heer Omtzigt vroeg naar mijn inspanning om bij een overgang zo min
mogelijk te maken te krijgen met dubbele gegevens. Natuurlijk is daar al het
streven op gericht. Het zou wel een heel koude start zijn als wij bij de overgang
dubbele gegevens zouden moeten uitvragen. In principe worden er dus enkelvoudig
gegevens uitgevraagd maar wij zijn daarbij ook wel een beetje afhankelijk
van de kwaliteit van de gegevens die door de werkgever worden geleverd. Het
kan dan ook niet worden uitgesloten dat na een eerste opvrage nog een navraag
moet volgen. Het is zeker niet de bedoeling dat de gegevensvragende instanties
dubbel gegevens uitvragen.De berekeningen over de lastenverlichting zijn gebaseerd op de methodiek
die het EIM daarbij hanteert, waarmee de onafhankelijkheid van de berekening
mijns inziens is gewaarborgd.De heer Omtzigt vroeg naar de inhoud van het PANA-bericht en vervolgens
naar de eerstedagaangifte. Wij zijn op dit moment in overleg over de vraag
wat er in het PANA-bericht moet komen te staan. Op 1 april denk ik de Kamer
te kunnen informeren over de inhoud van het PANA-bericht. De heer Weekers
vroeg naar mogelijkheden om voort te gaan met vereenvoudigingen. Welnu, het
PANA-bericht is er daar één van. De heer Omtzigt vreest dat de eerstedagaangifte voor de werkgever een
administratieve belasting zal betekenen en volgens hem zou een van de erkende
identiteitsbewijzen, te weten paspoort, rijbewijs of identiteitskaart, daarvoor
voldoende moeten zijn. Voor zover wij nu kunnen overzien, zijn de gegevens
daarvan inderdaad voldoende. Ik wijs de Kamer er wel op dat bijvoorbeeld het
huidige woonadres niet noodzakelijkerwijs op het rijbewijs staat. Daar staat
wel de woonplaats op, maar niet het adres. Waar het echter om gaat, is dat
er geen andere brondocumenten moeten worden geraadpleegd die op de werkvloer
niet beschikbaar zijn. Voor iedereen is een zo simpel mogelijke wijze van
eerstedagaangifte van belang. Het is prima om aan een werknemer te vragen
een identiteitsdocument mee te nemen. Op nadere vragen, zoals de vraag naar
het woonadres, moet de werknemer uit het hoofd kunnen antwoorden, om de werkgever
in staat te stellen de aangifte on line of telefonisch uit te voeren. Het
is onze ambitie dat het opstarten van de arbeidsverhouding niet wordt verhinderd.
Dat zou wel gebeuren als een werknemer eerst naar huis wordt gestuurd en na
een of twee dagen weer terugkomt. Dat is een verstoring van de opstart van
de arbeidsverhouding die het kabinet niet wenst. Ik zeg u daarom graag toe
dat wij een zo simpel mogelijke oplossing zullen kiezen. Wel moeten wij nog
precies onderzoeken wat er in het bericht zou moeten staan. Het kan zijn dat
er naast de gegevens uit het identiteitsdocument nog een enkel gegeven nodig
is. Wat mij betreft zit dit ook in het aprilpakket.Er is gevraagd of de genoemde toeslagen onder het loonbegrip vallen. Het
antwoord daarop is: ja.De heerOmtzigt(CDA)Vervalt de meldingsplicht sociale verzekeringen op het moment dat de eerstedagaangifte
wordt ingevoerd?MinisterDe GeusJa. Wij maken het echt verschrikkelijk eenvoudig.Wij zullen ons te zijner tijd rekenschap geven van de inrichting van het
levensloopwetsvoorstel. De inzet daarbij is het pensioenmodel. Het kabinet
heeft daarover nog geen finaal standpunt ingenomen, maar wij zullen u daarover
nog inlichten en dan zal ook hier in de Kamer een debat over de levensloop
plaatsvinden.De staatssecretaris van Financiën zal antwoorden op de vraag over
het fondsenbeheer. De heer Omtzigt heeft erop gewezen dat er bij de SVB gegevens
beschikbaar zijn over de ouders van gehandicapte kinderen. Ik denk echter
dat wij de achterliggende gedachte van het verzorgingsforfait in het oog moeten
houden, namelijk dat werknemers in verband met de verzorging van kinderen
veelal tijdelijk van de arbeidsmarkt verdwijnen. Als relatief kort na de terugkeer
op de arbeidsmarkt arbeidsongeschiktheid of werkloosheid intreedt, levert
een onverkorte toepassing van de hoofdregel geen afspiegeling van het gederfde
loon op. Gedurende het eerste jaar kan er immers nog geen volledig dagloon
worden opgebouwd. Dat houdt het verlaten van de arbeidsmarkt zonder recht
op een bepaalde uitkering in. Bij de vormgeving is aansluiting gezocht bij
de nieuwe herintrederbepaling in de WW. Het treffen van een bijzondere regeling
voor gehandicapte kinderen betekent het scheppen van een extra uitzondering
indien je de herintrederregeling reeds beschouwt als een uitzonderingsbepaling
op de hoofdregel. Dat levert uitvoeringstechnische problemen op. Verder hangt
het af van de definitie van "gehandicapt kind". Daar zal aan alle herintreders
naar worden gevraagd. Vervolgens wordt er een beoordeling gemaakt. De maatregel
belast zodoende de uitvoerbaarheid van de regel. De maatregel is overigens
alleen effectief voor mensen die herintreden na tijdelijk een gehandicapt
kind te hebben verzorgd. Ik heb begrip voor wat u zegt over iemand die tijdelijk
van de arbeidsmarkt verdwijnt vanwege een klein kind. Het kan echter anders
liggen als het om een gehandicapt kind gaat. Wij kunnen niet zo ver gaan dat
wij nog een uitzonderingsregel ontwerpen voor het verhoudingsgewijs kleine
risico dat herintreders nadeel ondervinden van de historische dagloonregel
na te hebben gezorgd voor een gehandicapt kind.De staatssecretaris van Financiën zal ingaan op de vraag over de
eenheid in rechtsgang.De GroenLinks-fractie heeft de nadruk gelegd op een fatsoenlijke WW, ook
voor kunstenaars. Ik ben daar zojuist uitvoerig op in gegaan. De overige vragen
van de GroenLinks-fractie zijn ook door anderen gesteld.De SP-fractie heeft mij vragen gesteld die anderen niet hebben gesteld.
Zo is specifiek gevraagd naar het effect van de overgang op het historisch
dagloon. Het effect daarvan is te vergelijken met de overgang van een eindloonstelsel
op een middenloonstelsel. Dit staat beschreven en toegelicht in de tweede
nota van wijziging.In onze wettelijke regeling van sociale zekerheid biedt de Wet werk en
bijstand ten principale bestaanszekerheid. Het is nog mooier als mensen zelf
bestaanszekerheid kunnen verwerven door te werken en door het risico te verzekeren
van het tijdelijk geen werk hebben, dus van werkloosheid. Bestaanszekerheid
is primair een verantwoordelijkheid van mensen zelf en secundair van overheid
en sociale partners. Zij moeten een stelsel van werknemersverzekeringen in
stand houden om dat kortdurende risico te dekken. Ten slotte bestaat de bijstand.
Die is voor degenen die geen werk hebben en op dat moment niet verzekerd zijn
tegen het verlies daarvan. De bestaanszekerheid is dus drievoudig geborgd.
De bijstand is het laatste vangnet.Onzekerheid van contracten in de kunstensector is volgens u inherent aan
de sector. Dat is waar, maar dat maakt de sector niet geheel uniek. Toch is
deze opmerking een aanleiding om de verschillende contractsvormen te bestuderen.
Dat zei ik net al. In het verlengde daarvan is gevraagd naar de seizoenswerkers.
In een nadere reactie daarop wil ik abstraheren van de sectoren. De voorbeelden
die ik dan zal geven kunnen wij wel verlevendigen, door in het ene geval van
een artiest en in het andere geval van een seizoenswerker te spreken. Voor
iedereen wordt dan duidelijk dat de effecten op verschillende sectoren van
toepassing zijn.Namens de fractie van de VVD is gevraagd of de regering mijlpalen kan
noemen voor de verdere ontwikkeling. Een mijlpaal na dit wetsvoorstel zal
bijvoorbeeld zijn de inning door één instantie. Dan zal er de
verdere vereenvoudiging van de eerstedagmelding zijn. Dat kan een vereenvoudiging
zijn die voor werkgevers heel veel profijt oplevert. Wat wij kunnen vereenvoudigen
en uniformeren zoeken wij op. Wij zetten dit werk graag voort. Er kunnen
begrenzingen zijn uit een oogpunt van rechtvaardigheid of een oogpunt van
maatwerk. Je moet soms een kleine complicatie toestaan. Wij volgen echter
graag de hoofdroute van vereenvoudiging, in het verlengde daarvan administratievelastenverlichting,
zo min mogelijk rapportageplicht en zoveel mogelijk zelfwerkzaamheid. Het
onderzoek over de sectorfondsen is onderweg. Voorts gaan wij in de Wet financiering
sociale verzekeringen de tijdvaksystematiek invoeren. Dat is ook weer een
verdere vereenvoudiging.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb gevraagd waarom er is gekozen voor een termijn van vier weken,
terwijl een week nodig blijkt en een termijn van een maand in de rede ligt.
De minister heeft wel iets over de week gezegd, maar hij heeft niet beargumenteerd
waarom hij de vierwekentermijn niet zou loslaten. Dat lijkt mij een grotere
vereenvoudiging dan werken met drie systemen.MinisterDe GeusEr lijkt een oplossing in zicht voor de weekmelding. De problematiek van
de vierwekenmelding lijkt langs dezelfde lijn op te lossen te zijn. Het debat
is daarmee iets gekanteld. In de betrekkelijk korte pauze heb ik mij niet
kunnen prepareren op de specifieke argumentatie om voor vier weken te kiezen.
Ik vlei mij met de gedachte dat de angel ook voor mevrouw Noorman-den Uyl
verwijderd is als een weekmelding mogelijk is en in voorkomende gevallen een
vierwekenmelding mogelijk is, zonder dat in die gevallen de mogelijkheid van
melding in een week vervalt.StaatssecretarisWijnVoorzitter. Wij hebben een behoorlijk technisch onderwerp bij de kop.
De WW-uitkering is gebaseerd op het laatst verdiende loon en dan gaat het
erom, dat er in de fiscale sfeer en in de sociale zekerheid verschillende
definities van loon worden gehanteerd. Je merkt hierbij ook hoe weerbarstig
het verminderen van administratieve lasten in de praktijk is. Zodra je dit
doet, maak je regelingen per definitie meer generiek. Je merkt dat het daardoor
her en der weleens wringt en ik denk dat er in de komende jaren nog heel vaak
dit soort discussies zullen ontstaan. Zo hebben wij bij de behandeling van
het Belastingplan een discussie gehad over de kilometervergoeding voor het
gebruik van de eigen auto. Telkens als je regels wilt opruimen, worden regelingen
wat grover. Dit zal dan ook steeds weer tot discussies leiden over specifieke
belangen, over specifieke groepen. Wij zullen per geval naar bevind van zaken
moeten handelen en wij zullen daarbij zorgvuldig te werk moeten gaan, maar
zonder het doel van vermindering van regelgeving en van administratieve lasten
uit het oog te verliezen. Het is dan ook goed dat er in dit soort discussies
goede afwegingen worden gemaakt.Ik denk dat wij met deze wetsvoorstellen een echte stap zetten in de richting
van verdere ontkokering bij de overheid. Het is heel goed dat de ministeries
van Sociale Zaken en van Financiën zo goed samenwerken en dat zowel de
werkgevers als onze eigen uitvoeringsorganisaties hiervan de vruchten kunnen
plukken. Onze uitvoeringsorganisaties worden vanwege het regeerakkoord geconfronteerd
met forse efficiencytaakstellingen. Wij zullen het met minder mensen moeten
doen en het is goed als er dan door vermindering van regelgeving ook minder
werk is. Maar de grote stap die met name met de tweede nota van wijziging
is gezet, geeft toch wel aan hoe goed deze ministeries samenwerken. Dit doet
ons allen buitengewoon veel deugd.De heerVendrik(GroenLinks)Ik zal niet opnieuw beginnen over die samenwerking, maar ik wil wel even
ingaan op de vergelijking met het gedoe in de Kamer over de autokostenregeling.
Als je dat voorbeeld noemt, is het eerlijk om erbij te vermelden dat bijzondere
groepen, zoals alfahulpen en werknemers in de thuiszorg, misschien wel van
een wat te riante autokostenregeling hebben geprofiteerd, maar dat wij dit
jarenlang zo hebben gelaten omdat de rechtstreekse vergoeding voor deze groepen
onvoldoende was. Het kabinet pakte wel de autokostenregeling aan, maar het
startte geen discussie over die vergoeding. In die zin is een vergelijking
met de kunstensector terecht. Het is prima om de dagloonbepalingen ook voor
de WW generiek te maken en geen uitzonderingen voor bepaalde sectoren te maken,
maar dan zou het kabinet pas echt dapper zijn als het een breed debat over
de financiering van de culturele sector aanging. Waardoor moet er zoveel van
de WW gebruik gemaakt worden? Op dat punt heeft de overheid zelf een verantwoordelijkheid.De voorzitter:De staatssecretaris heeft deze reactie een beetje uitgelokt door dit voorbeeld
te geven, maar het lijkt mij goed als hij zo snel mogelijk verder gaat met
zijn betoog.StaatssecretarisWijnDank voor deze kwalificatie van mijn betoog, voorzitter. Er zijn voor
alfahulpen al specifieke regelingen getroffen, ook bij andere dossiers, maar
ik wilde juist iets heel anders aangeven. Het ging mij erom, dat administratieve
lasten veelal ontstaan zijn doordat er voor vele deelbelangen en deelgroepen
regelingen in het leven werden geroepen. Het is best mogelijk dat het oorspronkelijk
heel begrijpelijk was dat sommige van die maatregelen genomen werden, maar
dat wij met het totale complex van administratieve lasten veel te ver zijn
doorgeschoten. Nu hebben wij een discussie gehad over specifieke groepen en
ik wilde alleen maar zeggen dat het goed is dat er zulke discussies worden
gevoerd. In de discussie over de kilometerkosten hebben wij gezegd dat wij
zullen bekijken hoe de zaak zich in de praktijk zal ontwikkelen, maar wij
gaan in ieder geval de kant op van vermindering van administratieve lasten,
zodat er nog vele van deze discussies zullen volgen. Wij zullen ook heel vaak
de strijd met instituties moeten aangaan, bijvoorbeeld als het gaat om de
gevestigde belangen van uitvoeringsorganisaties. Het is een hoofdlijn van
het regeringsbeleid dat deze belangen duidelijker worden en het is dan ook
goed dat er vaker dit soort discussies zullen volgen. Ze worden ook tussen
ministeries gevoerd. De ministeries van Financiën en van SZW hebben gekozen
voor een ontkokering. Bezien wordt hoe gezamenlijk optrekkend de regels een
stuk beter kunnen worden gemaakt. Ik wil niet zeggen dat GroenLinks misschien
wat meer moeite zal hebben dan het kabinet om af en toe iets meer door te
drukken, maar het is wel van groot belang.Ik kom op de € 200 per maand wat betreft het eindheffingsloon
op bepaalde bestanddelen. Loon in natura en sommige onkostenvergoedingen
worden niet bij de inkomstenbelasting betrokken. Ze mogen als een soort eindheffing
in de loonbelasting worden meegenomen. Die verstrekkingen worden daarmee niet
meegenomen in het loon dat straks de grondslag is voor een eventuele WW-uitkering.
Hoe meer loonbestanddelen worden betrokken in de eindheffing, hoe lager de
daarmee samenhangende WW-uitkering. Bedragen onder de € 200 per
maand zullen buiten de premieheffing vallen. Wij maken het een stukje gemakkelijker.
Al die vormen van loon in natura, telefoonvergoedingen, maaltijdvergoedingen
en noem maar op mogen in de eindheffing worden meegenomen. Wij stellen daar
een maximum aan van € 200 per maand. Al die kleine bedragen vallen
daar onder en hoeven niet te worden toegerekend aan de individuele werknemer.Is het systeem wel duidelijk? Wij hebben de grens van € 136
per verstrekking. Wij hebben de grens van € 272 per jaar. Wij doen
daar nu € 200 per maand bij. Op het moment dat je kiest voor € 2400
per jaar, schiet de regeling voorbij aan het doel dat wij proberen te bereiken.
Stel dat iemand van zijn werkgever een computer of een fiets krijgt. Wij vinden
dat zoiets naar de individuele werknemer te herleiden moet zijn. Op het moment
dat wij kiezen voor € 2400 per jaar – dik ƒ 5000 –
gaat het om bedragen die aan de individuele werknemer moeten kunnen worden
toegerekend. Ik kan mij een sector voorstellen waar het verstrekken van een
computer inherent is aan het werk. Ik wil vasthouden aan die € 200
per maand. Dat is al een forse vermindering van de administratieve lasten.
Ik heb er geen zin in om te vervallen in een glijdende schaal of een koehandel.
In de uitvoering zullen wij bezien of het goed werkt. Met de optelling van
al die kleine postjes tot € 200 moet goed te werken zijn. Aangezien
die verstrekkingen op dit moment allemaal nog naar de individuele werknemer
moeten worden herleid, zetten wij hiermee al een mooie stap. Wij zullen natuurlijk
in de gaten houden of dit in de praktijk een beetje werkbaar is. Ik ben immers
niet voor niets begonnen met het verhaal, dat wij er alles aan zullen doen
om de administratieve lasten terug te brengen.Er is ook gevraagd naar de gevolgen van de samenwerking tussen UWV en
belastingdienst voor het personeel. Wij zijn daar op dit moment nog precies
naar aan het kijken. De afspraken hierover tussen UWV en belastingdienst zullen
worden vastgelegd in een convenant. Het ligt in de bedoeling om dat op 1 april
af te hebben. Wij zullen daarover ook met de vakbonden overleggen. Het spreekt
voor zichzelf dat wij dat doen. Bij de belastingdienst werken 30.000 mensen
en dat aantal moet 10% inkrimpen in vier jaar. Dat is een heel forse taakstelling.
Wij voeren goed overleg met de bonden om ervoor te zorgen dat dit fatsoenlijk
gaat. Bij UWV geldt op dit moment in de collecterende sector, dus de inning,
een vacaturestop. Bij de belastingdienst zullen vanaf de overgang de achterblijvende
medewerkers van UWV als herplaatsingskandidaat kwalificeren voor eventueel
extern te vervullen vacatures. UWV en de belastingdienst voelen zich vanaf
de overgang gezamenlijk verantwoordelijk voor achterblijvende medewerkers.
UWV en belastingdienst zullen elkaars medewerkers over en weer opleiden voor
elkaars werkproces. Wij gaan het dus zo zorgvuldig mogelijk doen. Ik kan niet
op de precieze details daarvan ingaan. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen
zich afvragen wat er op hen afkomt en dat dit tot onrust of onzekerheid bij
medewerkers leidt. Wij zullen het in een gefaseerd traject doen tussen 1 juli
2005 en 1 januari 2007. Dat duurt dus nog even. Wij willen echter al op 1
april een convenant hebben en daarover netjes met de vakbonden overleggen.
Wij willen hierop gezamenlijk een fatsoenlijk flankerend beleid toepassen.De heer Omtzigt vroeg naar de eenheid van rechtsgang. Wij zullen ons ten
aanzien van de inning aansluiten bij de fiscale processen. Als er een discussie
is over de inning van premies, als iemand daartegen bezwaar wil maken of een
beroepsprocedure wil aangaan, dan zal de fiscale rechtsgang worden gevolgd.
Bij het fondsenbeheer moet sprake blijven van een gescheiden systeem. Wij
willen niet dat op deze manier een soort fiscalisering van de WW ontstaat.
De schotten moeten zoveel mogelijk worden gehanteerd. Wij zondigen daar in
budgettaire zin op macroniveau al tegen, hetgeen de partij van de heer Omtzigt
verfoeit. Het fondsenbeheer vindt dus via gescheiden systemen plaats, maar
de voeding van die fondsen loopt straks via de belastingdienst. De fondsen
worden echter apart geadministreerd en zullen aparte tekorten of overschotten
en vermogensposities hebben. Het gaat hier zuiver om de administratieve verwerking
van de funding van de fondsen.De heerVendrik(GroenLinks)De staatssecretaris zegt dat eventuele geschillen over de premie-inning
in de toekomst via de fiscaalrechtelijke weg worden afgedaan. Geldt dat in
den brede voor disputen over bijvoorbeeld de kring van verzekerden, waarover
ook weleens een dispuut wil ontstaan? Gaat dat allemaal langs de fiscaal-juridische
route?StaatssecretarisWijnNee, dat bijvoorbeeld niet. Dan gaat het immers over zaken die niet zozeer
met het inningsproces als wel met de WW als zodanig te maken hebben. Dat valt
onder de materiewetgeving en zal in het socialezekerheidskader blijven, ook
als het gaat om de rechtsgang. Op het moment dat er discussies zijn over de
inning, loopt het evenwel mee in de belastingsystematiek.De heer Weekers vroeg in dit verband naar de prioriteit bij de heffing
etc. Welnu, een en ander loopt ook mee in de reguliere belastingheffing. De
belastingdienst gaat dus niet zeggen: hier hebben wij een probleem met de
heffing voor de loonbelasting, laat de WW maar even zitten. Als het nieuwe
systeem straks draait en je bekijkt wat er nou helemaal gebeurt, zul je zien
dat het uiteindelijk helemaal niet zo ingewikkeld is. De overgang van de situatie
nu naar de nieuwe situatie is ingewikkeld, maar daarna loopt een en ander
gewoon mee in de reguliere inningsprocessen. Ik wil hier echter ook niet al
te gemakkelijk over praten, want de belastingdienst moet nog wel wat systemen
aanvullen. Met name de relatie met de polisadministratie moet goed geadministreerd
worden, maar uiteindelijk kan bij wijze van spreken volstaan worden met een
extra regeltje met een extra percentage. Het interessante van deze operatie
is dan ook dat het, als alles eenmaal draait, heel gemakkelijk
zal blijken te zijn. Dan zou je wel helemaal opnieuw willen beginnen. De problemen
zitten hem in de overgang. De prioriteiten bij de heffing en de rechtsgang
lopen gewoon mee, waardoor het straks een simpel en helder systeem zal blijken
te zijn.De heerWeekers(VVD)Kan de staatssecretaris in dit verband nog even ingaan op de controle?
Hij zegt dat die bij materiewetgeving uiteindelijk bij het backoffice gelegen
zal zijn. Dat kan betekenen dat in sommige gevallen UWV en in andere gevallen
de belastingdienst leidend is. Dubbeling van controle moet echter worden voorkomen.
Verder moet er alles aan gedaan worden om een ondernemer onmiddellijk rechtszekerheid
te geven rond het hele proces van premie-inning en de vragen die daarachter
liggen. Daar heb ik nu nog zorgen over.StaatssecretarisWijnIk ben dat met u eens. Wij zullen daar dus nog naar moeten kijken. Wij
spreken vandaag meer over de Walvis, maar die zaken hangen nauw met elkaar
samen. Daarom zullen wij bij de verdere uitwerking goed moeten kijken naar
de precieze samenwerking tussen UWV en belastingdienst. Onze intenties zijn
hetzelfde, maar wij zullen in de praktijk moeten bekijken welke controles
meer te maken hebben met bijvoorbeeld de WW als systeem en welke controles
meer te maken hebben met de looncomponent. Enerzijds kunnen die onderscheiden
worden, maar anderzijds is daar een samenhang tussen. Wij zullen daar evenwel
op terugkomen.Verder hebt u natuurlijk gelijk met het punt dat u maakte. Dat moet duidelijk
zijn. De brief waaraan u refereerde, ken ik niet. Misschien kunt u die aan
ons geven, opdat wij kunnen bekijken waar nog discussie over is. Koppeling
aan het fiscale loon lijkt op zichzelf namelijk heel erg op de manier waarop
wij het nu al doen. Dan loopt het via de renseigneringachtige structuur waardoor
ook de loonbelasting en de inkomstenbelasting op elkaar zijn aangesloten.
Wij moeten er evenwel voor zorgen dat er geen onduidelijkheden ontstaan en
wij zullen dus moeten bekijken hoe wij de controle zo veel mogelijk kunnen
stroomlijnen, al blijft zowel UWV als de belastingdienst eigen aandachtspunten
houden. Een en ander hangt ook samen met het voorstel voor een algemene wet
inzake inkomensafhankelijke regelingen. Daarin zal geprobeerd worden om op
het punt van de toeslagen stroomlijning aan te brengen. Misschien gaan wij
daar dan zelfs wel een stapje verder in.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De staatssecretaris zegt dat, als het primaat in het proces bij de belastingdienst
ligt, het belastingrecht geldt, terwijl het primaat bij UWV ligt, als het
socialeverzekeringsrecht geldt. De belastingdienst sanctioneert echter veel
minder strikt dan UWV bij werkgeversfraude. De belastingdienst hanteert in
de praktijk de regeling dat je het drie keer fout mag hebben gedaan, voordat
er iets gebeurt. Er worden ook afkoopsystemen gehanteerd. Deze dingen gebeuren
bij de sociale zekerheid niet. Het komt mij voor dat er sprake moet zijn van
eenduidig beleid en dat de belastingdienst bij fraude in de sociale zekerheid
veel strikter moet reageren dan nu het geval is. Ik wil graag dat dit nader
wordt uitgewerkt, want die verschillen zijn substantieel.StaatssecretarisWijnDat is de Kamer al toegezegd. Zij krijgt die informatie als wij verder
spreken over de SUB, want het klopt dat er sprake is van verschillen. Wij
moeten dit aanpassen en op elkaar afstemmen. Wij pakken die kwestie in april
mee in het kader van de WFSV.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dat zei de staatssecretaris zojuist ook al, in die zin dat de SUB een
separaat traject is, maar dat heb ik nooit zo begrepen. Volgens mij lopen
Walvis en de aansluitingswet Walvis die over de SUB gaat en nergens anders
over samen in dit traject. Het is prima dat er aanvullende informatie komt,
maar ik krijg de indruk dat er nog een separaat traject loopt. Dan wordt het
verwarrend.StaatssecretarisWijnHet is niet echt een separaat traject. We gaan eerst proberen om de wetgeving
erdoor te krijgen. Dan zijn de verdere details over de uitvoering ook bekend.
We gaan het uitkeringsloon en het premieloon eerst tot een loonbegrip voor
de werknemersverzekering maken. Het fiscale loonbegrip wordt er vervolgens
op aangesloten. Er is dus sprake van een vervolg, maar een en ander hangt
ook met elkaar samen. Wij komen er nog op terug, want het WFSV-traject loopt
ook nog.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik wil het helder hebben. Walvis gaat over het socialeverzekeringsloon.
De aansluitingswet Walvis gaat over de aanpassing op de belastingwetten. Die
ligt nu voor. Als de staatssecretaris met een nadere uitwerking daarvan komt,
dan duurt de wetsbehandeling iets langer, maar ik neem niet aan dat er nog
een nieuwe wet over de implementatie komt, want die ligt hier nu al.StaatssecretarisWijnHier ligt voor de materiewet, onder andere betrekking hebbend op het loonbegrip
en de uniformering. Het traject dat daarmee samenhangt, maar dat iets daarna
wordt afgelopen, heeft betrekking op de precieze uitvoering. Daar komen wij
nog op terug, want dat heeft ook met de WFSV te maken. Een aantal samenwerkingskwesties
tussen belastingdienst en UWV moet zich ook nog uitkristalliseren. De materiewetgeving
is echter het belangrijkste. Dat betreft de vraag of de Kamer ermee akkoord
is dat het loonbegrip wordt geüniformeerd en wordt aangepast op de wijze
die wij nu bespreken. Als daarover een akkoord ontstaat, dan weten wij ook
hoe wij het in de uitvoering en in de organisatie kunnen vorm geven. Daar
komen wij op terug.Wij hebben een aantal vragen over de organisatie inmiddels beantwoord,
maar dat was redelijk tricky, want die komen eigenlijk pas in een volgende
fase aan te orde. Het gaat nu om een akkoord over de voorgestelde nieuwe berekening
van het onderdeel loon, want vroeger werd daarvoor een andere berekening gevolgd.
Ik vond het leuk dat de Kamer mij daartoe uitnodigde, maar het had een verrassingselement,
omdat de precieze uitvoering er nog aan komt.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De aansluitingswet Walvis, stuk nr. 28371, wordt nu wettelijk behandeld.
Dat is een wijziging van de belastingwet. Daar gaat de staatssecretaris over,
dus onze vragen hebben niets met hoffelijkheid te maken. Ik wil nog wel een
keer meemaken dat een wet hier wordt behandeld, zonder dat de
verantwoordelijk bewindspersoon daaraan meedoet. Dit is het begin van het
belastingtraject. Dat is aan de orde. Daar komt geen nieuwe wet voor. De wet
ligt voor. Er komt nog wel een Wet financiering sociale verzekering, maar
nu ligt een wetsvoorstel van de staatssecretaris voor.StaatssecretarisWijnHet is duidelijk. Misschien had ik met wat meer humor moeten beginnen,
omdat mevrouw Noorman de humor van mijn opmerking niet zag. De hoofdlijn van
wat hier voorligt, is of de berekeningswijze van het loon rechtvaardig wordt
gevonden. Een andere vraag is of de Kamer het eens is met de uniformering.
Wij hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de precieze uitvoering en de
organisatie, maar deze zaken komen nog terug. Ik kan nu al zeggen dat de prioriteit
wordt gelegd bij de heffing en bij de eenheid bij rechtsgang. Ik heb gezegd
in welke richting de controle gaat.Op de vraag of er een primaat is, heb ik geantwoord dat de belastingdienst
niet bepaalt wie tot de kring van WW-verzekerden wordt gerekend. Dat blijft
bij Sociale Zaken en UWV. Als daarover een discussie is, moet je niet naar
de belastingrechter gaan, dat spreekt voor zich. Als het gaat om meer technische
aspecten van de inning, zoals de aangiftetermijn of een aantal berekeningen
waarin een samenhang is, dan is er een belastingsrechtsgang. Ik wil niet vooruitlopen
op hoe dat wordt omschreven. Als een aanslag niet deugt of als er een boete
wordt opgelegd, omdat er niet op tijd is betaald, dan gaat het om zaken in
de fiscale sfeer.De heer Vendrik vroeg naar de inzichtelijkheid van loonstrookjes. Bij
dit onderwerp verandert er niet zoveel in wat de werknemer te zien krijgt.
Het maakt niet zoveel uit, omdat de onderliggende geldstroom niet altijd zichtbaar
is. Er verandert meer voor de werkgever. UWV zal de werknemer straks wel eens
in de drie maanden een polisbericht zenden over de status en over de informatie
van de werkgever die bij UWV bekend is.De heer Vendrik zei dat hij stervensbenieuwd is naar de zorgtoeslag. Ik
moet deze agonie nog even laten voortduren. Wij zijn bezig met de wetgeving
voor de zorgtoeslag, maar die is nog niet op alle details helemaal uitgekristalliseerd.
De heer Vendrik kennende zal hij daar straks heel diep in duiken, dus ik wil
hierbij geen schot voor de boeg nemen. Vermoedelijk zal de zorgtoeslag niet
onder de belastingheffing vallen, maar wordt deze gerelateerd aan de genormaliseerde
ziektekostenpremie. Dat staat keurig in het regeerakkoord, met voetnoten en
al. Geduld is hierbij nog even het devies.De heerVendrik(GroenLinks)Het is merkwaardig dat oprechte interesse van een Kamerlid wordt beantwoord
met een algeheel stilzwijgen van het kabinet. Dat moet de volgende keer toch
anders, maar daar moet ik nog over nadenken. Ik had nog een vraag die hierop
aansluit. Bij de behandeling van de Wet inkomstenbelasting 2001 hebben wij
een aanpassingswet besproken om het loonbegrip in allerlei inkomensafhankelijke
regelingen te laten aansluiten op het nieuwe loonbegrip in de Wet IB 2001.
Ik herinner mij dat de technische details buitengewoon lastig waren. Er was
ook een heel overgangsregime bij. Zal dit bij het aangekondigde wetsvoorstel
ook weer gebeuren? Gaat dat wetsvoorstel alleen over de zorgtoeslag of zit
er een component bij om het loonbegrip in de inkomensafhankelijke regelingen
nog een keer tegen het licht te houden?StaatssecretarisWijnHet gaat om een algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Voordat
wij op zomertijd overschakelen, gaat deze vermoedelijk naar de Raad van State.
Daarna krijgt de Kamer deze wet te zien. Dat hangt af van hoe lang de Raad
van State erover doet. Daarbij moet men denken aan discussies over het gecorrigeerde
verzamelinkomen, de grondslag voor inkomensafhankelijke regelingen en dergelijke.
Dat hangt gedeeltelijk samen met de zorgtoeslag en gedeeltelijk met bijvoorbeeld
de huursubsidie. Wij zijn het op dit moment precies aan het uitwerken. Juist
omdat het inderdaad om een technisch ingewikkelde materie gaat, wil ik daar
nu niet gedetailleerd op vooruitlopen, maar het is wel de bedoeling om ook
op dat punt een verdere harmonisatie te bereiken van inkomensgrondslag tot
betaaldata, uitbetalingsprocessen etc. Daar komen wij dan dus op terug. Het
zal even een klusje zijn om dat goed door te akkeren.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Richt dat wetsvoorstel zich meer op de belasting en de belastinggrondslag
of heeft dat ook betrekking op bijvoorbeeld de inkomensgrondslag bij de studiefinanciering
en bij de hele reeks van inkomensafhankelijke maatregelen zoals die is opgenomen
in de nota Inkomensafhankelijke maatregelen, die niet zozeer een belastingverdieping
kent?StaatssecretarisWijnDaar komen wij in een latere fase op terug. Dat geldt dus voor de zorgtoeslag,
de huursubsidie en inkomensafhankelijke regelingen die met kinderen te maken
hebben. Dat laatste wil niet noodzakelijkerwijs zeggen: alle dergelijke regelingen;
van de studiefinanciering kun je je dat bijvoorbeeld afvragen en ook over
de WTS kun je nog spreken. Daarop komen wij dus nog terug, maar de lijn die
daarachter zit, is in ieder geval helder: wij willen zoveel mogelijk inkomensafhankelijke
regelingen onder het regime van de nieuwe algemene wet inzake inkomensafhankelijke
regelingen laten vallen. Dat is dus een kaderwet met een hoog technisch karakter.
Daar vallen dan materiewetten onder; daarbij denk ik aan de huursubsidie,
de zorgtoeslag en een aantal andere regelingen. Dat zal zich door de jaren
heen nog wel wat ontwikkelen. Daarop komen wij dus terug. Ook bij ons intern
is het denken daarover nog niet helemaal uitgekristalliseerd; wel over de
hoofdlijn, maar nog niet over de precieze details en de precieze technische
effecten daarvan. Wij moeten er heel goed voor zorgen dat het ook in de zin
van de koopkracht allemaal heel ordentelijk en fatsoenlijk gaat en dat niet
allerlei ongewenste neveneffecten optreden. Daarop komen wij dus nog terug.De heer Weekers sprak over de aftrekbaarheid van het werknemersdeel van
de WW-premie en de bijtelling van het werkgeversdeel op het punt van de Ziekenfondswet.
Dat heeft te maken met het feit dat je in vicieuze cirkels terecht zou kunnen
komen. Ik geef als voorbeeld het niet langer aftrekbaar laten zijn van de
werkloosheidspremie. In de fiscale systematiek gaan wij ervan uit dat de aanspraak
op WW-uitkeringen niet tot het loon behoort, want anders zouden wij de WW-premie
niet langer aftrekbaar kunnen laten zijn. Als wij doen wat de heer Weekers zegt, moeten wij de WW-uitkering onbelast laten, maar dan mag de WW-premie
niet meer afgetrokken worden. Dat willen wij niet. In die zin zou dat dus
tot allerlei effecten leiden, want je kunt WW-uitkeringen niet zomaar vrijstellen
van belastingheffing. Dat is precies waar die discussie om draait.Bij de ziekenfondswetverstrekking geldt juist het omgekeerde: de aanspraak
is belast, want anders zou je straks alle ziekenfondswetverstrekkingen moeten
belasten. Als je naar de huisarts gaat, zouden wij dan de daarvoor gekregen
vergoeding moeten meenemen in de belasting. Het is dus ook een grote mate
van praktijk: de WW-uitkering is belast, maar dan mag je de premie aftrekken;
de uitkeringen in natura van het ziekenfonds zijn onbelast, maar dat betekent
dat de premie niet aftrekbaar is. Dat is de systematiek die hier achter steekt.
Ik begrijp best dat, als er een moment is waarop hierover wordt gesproken,
men bij beide regelingen vraagt om het voordeel naar de andere kant te laten
uitvallen, maar dan wordt er toch te veel van twee walletjes meegepakt.De heerWeekers(VVD)Het gaat niet om het een andere kant opleiden van voordelen, maar om de
vraag of nog een nadere administratievelastenverlichting en nadere uniformering
bewerkstelligd zou kunnen worden. Het denken daarover moet niet stil staan.
Natuurlijk hebt u gelijk dat, als de WW-premie niet langer aftrekbaar is,
de uitkering voor dat deel ook niet meer belast kan zijn. Dat leidt dan misschien
weer tot extra administratieve lasten bij de uitvoeringsinstanties, maar het
is volgens mij de moeite waard om nader door te rekenen wat de effecten zijn
voor de uitkeringsinstanties, de belastingdienst en vooral ook werkgevers
en werknemers. Is het per saldo niet positief te noemen, dan moeten wij er
niet aan beginnen, maar ik zou het jammer vinden als het niet eens doorgerekend
zou worden.StaatssecretarisWijnIntuïtief is al aan te voelen dat, als wij dit bij het ziekenfonds
zouden doen, dit tot enorme administratieve lasten zou leiden. Verder neemt
u in dit geheel niet de koopkrachteffecten mee, en die zijn natuurlijk ook
fors. Als ik let op de kosten, zou het voorstel voor wat betreft de WW positief
uitvallen voor de rijksoverheid, namelijk met een bedrag van 1,4 mld. Voor
wat betreft het ziekenfonds pakt het negatief uit voor de rijksoverheid, namelijk
met een bedrag van 3,4 mld. Per saldo zou dit het Rijk dus 2 mld kosten. Bij
het ziekenfonds is het echter beslist niet te doen en als wij het dan alleen
voor de WW zouden doen, zou dat voor de burgers een lastenverzwaring van 1,4
mld betekenen. Bovendien zou die verzwaring, in verband met de begrenzing
die in de WW-premie zit, nog iets sterker drukken op lagere inkomensgroepen
dan op hogere inkomensgroepen. Ik wil het met alle plezier nog eens laten
doorrekenen, maar je voelt direct al aan dat dit te veel overhoop zou halen.
Misschien kunnen wij er nog eens op terugkomen in Balkenende III, maar op
dit moment zie ik echt geen mogelijkheden op dit punt.Overigens vind ik het terecht dat de heer Weekers met deze opmerkingen
is gekomen, want ook ik vind dat wij voortdurend moeten blijven zoeken naar
mogelijkheden tot verlichting van administratieve lasten.De heer Weekers heeft daarnaast het punt van de fiscale behandeling van
opties aangedragen. Het lijkt mij interessant om daar eens verder over na
te denken, maar ook hier hebben wij weer te maken met de afruil tussen hetgeen
wij materieel willen, en wat daarvoor de effecten moeten zijn. In het kader
van de discussie over beloningen voor bestuurders wordt ook gesproken over
de fiscale behandeling van opties. Op dit moment geldt een keuzeregime: men
kan op het moment dat men opties krijgt, uitrekenen wat de waarde ervan is
en daarover direct belasting betalen, maar men kan er ook voor kiezen om pas
belasting te betalen als de optie wordt uitgeoefend en dus de winst wordt
gemaakt. Het is altijd een kwestie van inschatting: denk je dat de beurs nog
meer zal stijgen dan waar de modellen van uitgaan, dan reken je direct af
over je opties, denk je dat je toch niet zoveel winst maakt, dan wacht je
met betalen van belasting totdat je de opties uitoefent.Wij realiseren ons overigens – die manier van denken hebben wij
ons inmiddels eigen gemaakt – dat als wij de fiscale behandeling van
opties veranderen, dit meteen effecten heeft op de loonheffing en de sociale
zekerheid. Wij moeten dan ook bij wijzigingen van fiscale wetgeving steeds
met een smeekbede bij de minister van SZW langs, om die wijziging af te laten
paraferen. Dat gaat niet zo gemakkelijk, want hij houdt de boel scherp in
de gaten. De wettelijke formulering op dit punt is "in overeenstemming met
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid". Zwaarder kan het niet.
Daarom hebben wij het ook opgenomen. Als je opties anders wil gaan behandelen,
moet dat inderdaad doorwerken.Voorzitter. Ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan de vragen die de
leden mij hebben gesteld.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en wil nog even bezien
hoe wij verder moeten procederen. Er is een grote hoeveelheid nadere informatie
toegezegd, waarvan een deel binnen 14 dagen, een ander deel op 1 april a.s.
en ten slotte nog een deel waaraan geen termijn is verbonden.MinisterDe GeusVoorzitter. Alles wat betrekking heeft op kunstenaars en daarmee vergelijkbare
arbeidsverhoudingen, komt binnen 14 dagen. Nadere getalsmatige informatie
zal ik ook zoveel mogelijk binnen 14 dagen aan de Kamer proberen voor te leggen.
Wat op de verdere uitvoering betrekking heeft, komt in de maand april. Voorts
zijn er wat algemenere toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld om er op een later
tijdstip op terug te komen, zoals bij de levensloopregeling. Ik hoop dat de
Kamer na die 14 dagen dan ook door wil gaan met de behandeling van de nu voorliggende
voorstellen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ook mij lijkt het goed dit debat voort te zetten na ommekomst van de informatie
die over twee weken is toegezegd. Dat zal echter dan toch na het reces zijn,
dus half maart. Als wij het concept van de WFSV plus alle voor april toegezegde
informatie dan ook zo ongeveer hebben, zou ik alles op alles willen zetten
om de plenaire afronding om die tijd te laten plaatsvinden. Wij kunnen eerst
bezien hoe het een zich met het ander verhoudt. Wij kunnen er vaart achter
blijven zetten, maar het blijft toch een zorgvuldig wetgevingsproces. De tweede
termijn van dit overleg kunnen wij dus houden na ommekomst van de informatie
die de minister ons over twee weken heeft beloofd.MinisterDe GeusVoorzitter. Als de informatie die in april is toegezegd, voor de Kamer
aanleiding zal zijn om in een procedurevergadering uitgebreid te blijven stilstaan
bij de verdere procedure, dan is er al snel heel wat tijd verstreken. Daardoor
zou de behandeling van de wet Walvis en de WFSV samen kunnen worden getrokken.
Alle vragen die op het punt van de wet Walvis zijn gesteld, zijn volgens mij
beantwoord of worden dat binnen 14 dagen. Er is in een bredere samenhang gesproken,
en wij hebben mede daarom ook gesproken over een aantal zaken die in het kader
van de WFSV aan de orde zullen komen. Het zou bijzonder jammer zijn als Walvis
daarop zou moeten wachten, omdat dan het halen van een bepaalde termijn in
het hele proces, waaronder het aanbesteden en het bouwen, wezenlijk in gevaar
komt. Er zijn zeer grote belangen mee gemoeid. Alle mensen die er nu klaar
voor staan, wachten op het startschot van de politieke overeenstemming over
Walvis. Ik heb goed begrepen dat inzicht in een aantal getalsmatige effecten
die de kunstenaars c.s. betreffen, voor de Kamer van wezenlijk belang is om
dit wetgevingsoverleg af te ronden. Ik zal ernaar streven dit inzicht op de
kortst mogelijke termijn te verschaffen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik
binnen twee weken met een reactie kom. U zou mij zeer verplichten door de
tweede termijn van het wetgevingsoverleg over dit wetsontwerp zo spoedig daarna
te houden.De voorzitter:Dat zou betekenen dat de behandeling in tweede termijn in de maand maart
plaatsvindt.MinisterDe GeusVoorzitter Ik heb natuurlijk groot respect voor het reces van de Kamer.
Ik noemde een termijn van twee weken en wat mij betreft kunt u de voortzetting
van de behandeling van het wetsvoorstel agenderen voor de week van 16 februari,
maar ik denk dat de Kamer zal zeggen: eerst zien, dan geloven, en ook nog
even nadenken. Waarschijnlijk zal de behandeling in de eerste week na het
reces worden voortgezet, maar heel graag niet later.De heerVendrik(GroenLinks)Ik stel voor het debat nu niet voort te zetten. Wij wachten op de brief
van beide bewindslieden, gehoord het hele kabinet. Die brief kunnen wij binnen
twee weken ontvangen. Ik ga ervan uit dat wij niet alleen een brief krijgen,
maar ook een aanpassing van het conceptbesluit dagloonregels. Dat ligt nu
voor als onderdeel van het wetsvoorstel dat wij behandelen. Als dat het geval
is, kan ik mij voorstellen dat wij dit meteen in de eerste week na het reces
zullen behandelen. De informatie moet zo compleet mogelijk zijn. Dan kunnen
wij de zaak snel behandelen en kunnen wij het hele wetgevingstraject, inclusief
het besluit dagloonregels, waarover wij nu niet tevreden zijn, snel afronden.De heerWeekers(VVD)Ik heb er geen enkele moeite mee om de voorzetting van dit debat uit te
stellen totdat wij over twee weken informatie hebben ontvangen. Waarschijnlijk
zal de tweede termijn dan plaatsvinden na het krokusreces, maar daarover kunnen
wij al voor het krokusreces besluiten.Er zijn een aantal toezeggingen gedaan over uitvoeringsaspecten, die ook
voor de VVD-fractie van heel groot belang zijn. Met name betreft dit de kwestie
die speelt rondom de uitzendbranche. Verder noem ik het wekelijks aannemen
van het PANA-bericht en de inhoud daarvan. Het kabinet kan wel zeggen dat
dit verder reikt dan Walvis sec, maar wij vinden dit toch belangrijk in de
totale beoordeling van Walvis. Mijn verzoek aan het kabinet is dan ook om
de zaken die voor 1 april naar de Kamer worden gestuurd, naar voren te trekken.
De minister is wel in overleg met de ABU, VNO-NCW en wellicht ook anderen,
maar ik kan mij heel goed voorstellen dat hij daar wat meer druk op zet om
een en ander tot een goed einde te brengen. Wij willen het totaal kunnen beoordelen,
maar wij willen ook dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk door de Kamer wordt
aangenomen, zodat de minister ermee aan de slag kan.De heerDe Wit(SP)De Kamer gaat natuurlijk over zijn eigen orde. Het is al iets nieuws dat
wij met de minister en de staatssecretaris tot een orde proberen te komen.
Ik sluit mij echter aan bij de woorden van de heer Vendrik; zodra wij over
twee weken de nadere berichten van de minister hebben ontvangen, zullen wij
in een procedurevergadering bezien wanneer wij verder zullen debatteren en
wat wij daar verder nog voor nodig hebben. Ik denk dat dit het enige is wat
wij op dit moment kunnen toezeggen.De voorzitter:De procedure is wel iets opgerekt ten opzichte van wat de heer Vendrik
zei.De heerVendrik(GroenLinks)Elk kabinet verdient zijn eigen procedure. Hoe meer het naar ons luistert,
hoe sneller wij akkoord gaan. Zo werkt het natuurlijk.De voorzitter:Toch is de procedure iets opgerekt, maar daarop kom ik later terug.De heerOmtzigt(CDA)Ik sluit mij aan bij de heer Weekers in de zin dat wij het ook graag zo
snel mogelijk behandeld zien. Wij denken namelijk dat er problemen ontstaan
met de invoering per 1 januari 2005 als wij vertraging oplopen door het in
april of mei te bespreken. Dat willen wij ten koste van alles vermijden. Wij
verzoeken de regering in ieder geval een brief te doen uitgaan in de laatste
week van het reces, met een rapportage over voortgang bij het PANA-bericht
én de mogelijkheid van wekelijkse aangifte. Dan proberen wij de tweede
termijn van deze vergadering in de eerste week na het reces op de agenda te
krijgen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heren Weekers en Omtzigt. Dat
betekent dat een tweede termijn wat mij betreft meteen na het reces mogelijk
is mits de stukken de Kamer tijdig bereiken. Tijdens de plenaire afronding
moet hier wel over worden gesproken in samenhang met de Wet financiering sociale
verzekeringen en met de PANA, zoals eerder is gezegd. Het is aan de regering
om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval inzicht hebben in de verhouding
daartussen. Wij hoeven die niet te behandelen. Nu is het de vraag of wij het
in de tweede, derde of vierde week van maart kunnen doen; het is mij in ieder
geval een lief ding waard als het voor 1 april aanstaande kan. Zo kunnen wij
het afspreken. De bal ligt dus bij de regering.De voorzitter:Indien de Kamer de door haar gewenste gegevens tijdig van de regering
krijgt, zal zij zich ervoor inzetten dat de voortzetting van dit debat direct
na het voorjaars reces kan plaatsvinden en de plenaire behandeling
in maart.MinisterDe GeusAllereerst verheugt het ons dat wij naar ons gevoel een zeer constructief
gesprek hebben dat ook nog op een fatsoenlijk tijdstip lijkt te kunnen eindigen.
Wij betalen daarvoor wel de prijs dat wij nog een keer met elkaar spreken,
maar wij hebben de mogelijkheid om u in de tussentijd nader te informeren.
Ook kunnen wij ons standpunt en onze eerdere voorstellen nog eens nadrukkelijk
onder de loep nemen. De door mij gedane toezegging over de termijn van twee
weken heeft expliciet betrekking op het verhaal van de kunstenaars cum suis.
Wij zullen uw andere vragen natuurlijk ook naar vermogen beantwoorden als
wij u informeren. Wij begrijpen heel goed dat wij zodoende de zaak geweldig
kunnen bespoedigen. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat het mogelijk is
om de WFSV en Walvis tegelijkertijd te behandelen. De politieke beslissingen
in het kader van Walvis zijn namelijk leidend voor de voorstellen die wij
u kunnen doen op het gebied van de WFSV. Je kunt niet tegelijkertijd de Alpe
d'Huez rijden en de Champs Elysées. Dat lukt niet. Wij gaan eerst de
Alpe d'Huez af. Dan is het klassement gemaakt. Dat is ook duidelijk. Daarna
komt er alleen nog zo snel mogelijk een etappe na. Laten wij dus niet alles
met elkaar in verband brengen. Wij zullen u zo veel mogelijk informatie geven
over, laten wij zeggen, het traject op de Champs Elysées. Dat gebeurt
binnen een termijn van twee weken. Alles wat daarna komt, zullen wij zo vlug
mogelijk doorgeven. De informatie die is toegezegd voor april, komt ook in
april.StaatssecretarisWijnVoorzitter. Ik heb hierop een korte aanvulling. Eén van de redenen
waarom wij zo hechten aan de voortgang, is dat wij verder moeten met het bouwen
van een systeem, los van het wetgevingstraject. De discussie ging onder meer
over een ministeriële regeling die onverhoopt kan leiden tot een amendering.
Waar gaan er wel in goed vertrouwen van uit, dat wij met bijvoorbeeld andere
onderwerpen in verband met het loonbegrip, die nu impliciet niet besproken
zijn, verder kunnen. Anders lopen wij vast. Wij houden er ondertussen de vaart
in, maar dat houdt niet in dat de Kamer niet meer zou kunnen amenderen.De voorzitter:Ik vermoed dat zowel kabinet als Kamer het traject graag zo snel mogelijk
verder aflegt. Over de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren, hebben wij
uitvoerig van gedachten gewisseld.Rest mij om de minister, de staatssecretaris en de leden te danken voor
hun inzet en inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.Sluiting 15.37 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit
(SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker
(PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü
(VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter,
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen
(CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt
(LPF) en Hirsi Ali (VVD). Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema
(GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks),
Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra
(CDA), Lazrak (SP), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans
(LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken
(PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).XNoot2Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD),
Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema
(GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA),
voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée
tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA),
Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD). Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van
Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak
(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den
Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA)
en Bibi de Vries (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28219-14.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl