Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 12 december 2012, inzake de eindevaluatie Nederlandse bijdrage ISAF 2006-2010
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 925
 
 Bestrijding internationaal terrorisme
 
 
 Nr. 451
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 8 februari 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA). heeft op maandag 12 december 2011 gesprekken gevoerd over de eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 
 Griffier: Lemaier
 
 
 Aanwezige leden: Van Beek, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hachchi en Knops.
 Aanvang 9.00 uur.
 Blok 1: krijgsmacht en PRT
 
 
 Gesprek met:
 
 
 kolonel Van Griensven, commandant Task Force Uruzgan 2
 
 
 kolonel Koot, commandant Provincial Reconstruction Team 2
 
 
 luitenant-generaal Van Loon, commandant Regional Command South
 
 
 kolonel Van de Mast, commandant Air Task Force
 
 
 de heer Rentenaar, Civil Representative Task Force Uruzgan.
 
 
 De voorzitter: Ik open dit rondetafelgesprek, dat gericht is op de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan de ISAF-missie. Wij hebben de dag onderverdeeld in blokken. Het zal u niet verwonderen dat dit blok 1 is. Ik vraag u om uzelf kort te introduceren.
 De heer Van Griensven: Ik ben kolonel Hans van Griensven. Ik ben betrokken geweest bij de ISAF-missie in 2007 als commandant van de Task Force van januari tot augustus, de beginfase van de missie.
 De heer Koot: Ik ben kolonel Gerard Koot. Ik was commandant PRT 2 van november 2006 tot april 2007.
 De heer Van Loon: Ik ben Ton van Loon. Ik was commandant RC South in 2006–2007.
 De heer Van de Mast: Ik ben Wido van de Mast. Ik was commandant van de Air Task Force in mei tot oktober 2010.
 De heer Rentenaar: Ik ben Michel Rentenaar en ben van Buitenlandse Zaken. Ik was de civiel vertegenwoordiger van 2009 tot 2010 en directeur van het PRT in dezelfde periode.
 De voorzitter: Ik geef u de gelegenheid om, als u een boodschap aan de commissie kwijt wilt, een statement vooraf te maken. Daarna hebben de collega's ongetwijfeld nog een aantal vragen.
 
 De heer Van Loon: Voorzitter. Ik heb een tweetal opmerkingen vanuit het bredere perspectief van de hele zuidelijke regio. Als je naar de missie als geheel kijkt, zijn er wat mij betreft twee kernthema's die essentieel zijn voor het begrijpen van de lessen uit wat wij in Uruzgan hebben gedaan, wat ook de andere landen in het zuiden hebben gedaan en wat er uiteindelijk in heel Afghanistan is gedaan. De interagency-coördinatie, de comprehensive approach, de 3D-aanpak of hoe u het ook wilt noemen, is wezenlijk voor missies zoals wij in Afghanistan doen. Dat betekent dat wij er veel meer aandacht aan moeten besteden in het trainen van onze mensen en onze staven, ook in de situatie waarin wij ons nu bevinden. Ik maak mij een klein beetje zorgen. Dit wordt weliswaar gezegd en ik heb nog geen enkel symposium en geen enkele conferentie bijgewoond waar dat niet wordt gezegd, maar het feitelijk doen valt toch zwaar tegen. Ik wil er hier graag een pleidooi voor afgeven.
 Het tweede element is multinationaliteit. Al deze operaties vinden plaats in het internationale kader. Dat is onvermijdelijk. Het betekent dat je altijd frictie zult hebben. Het is onvermijdelijk dat heldere commandorelaties, unity of command, problematisch zijn. Je zit veel vaker met unity of effort. Ook in dat element zullen wij meer energie moeten steken en niet minder. De tendens is, met overal krimpende budgetten, om de internationale samenwerking nu juist op een laag pitje te zetten, terwijl wij moeten vaststellen dat die bij missies cruciaal is.
 
 De heer Van de Mast: Voorzitter. Sprekend over het luchtoptreden, wordt er met name gekeken naar de periode 2006–2010, naar Uruzgan en datgene wat de Air Task Force nog steeds doet, maar wat eigenlijk al in 2002 is begonnen en doorloopt tot het ondersteunen van de politiemissie in Kunduz. De beperking tot Uruzgan, ook voor het luchtoptreden, is wat eng als je ziet hoe de F-16's zijn opgehangen onder de commandant ISAF. Dat bestrijkt het hele gebied van Afghanistan, ook de helikopters, de Apaches en de Chinooks, die met name in RC South waren. Dan zie je dat het gebied groter is dan alleen Uruzgan.
 
 De heer Rentenaar: Voorzitter. Ook ik wil een opmerking maken over het bredere perspectief. Soms lijkt het een beetje alsof de geschiedenis is begonnen in Uruzgan en daar ook eindigt. Dat is niet helemaal zo. Nederland heeft ook opgetreden op de Balkan en in Irak. Ook daar zijn al heel veel lessen geleerd over de aanpak van dit soort missies en met name over het civiel-militaire karakter daarvan. Ik noem de bestuursmodellen die Nederland heeft opgezet in Irak, zoals beschreven in een boek van vorig jaar dat naar ik aanneem wel bekend is over de inzet van Nederland in Al Muthanna. Er is in de tijd een breder perspectief. Dat lijkt mij belangrijk om mee te nemen.
 Een tweede breder perspectief dat goed is om mee te nemen, is het internationale karakter. Wij zijn een ISAF-land en inmiddels zijn er sinds gisteren 50 ISAF-landen. Wij leren heel veel van elkaar, de verschillende methodes. Ook in andere provincies is op allerlei manieren gewerkt. Het is belangrijk om ook dat mee te nemen.
 Wat zijn dan die dingen waarin Nederland specifiek opvalt? In eerste instantie is dat – ik ben er zeker in dit groepje een belichaming van – het dual command, het feit dat Nederland als enige land tot nu toe zover is gegaan om een tweehoofdige leiding aan te stellen, civiel en militair. Dat beeld is niet altijd helder geweest. Dat kunt u vrij letterlijk nemen. Mijn counterpart brigadegeneraal Marc van Uhm kon letterlijk niks doen zonder mijn handtekening en andersom. Zover is Nederland dus gegaan.
 Het is ook belangrijk om te begrijpen dat 80% van de orders die wij gaven van niet-kinetische aard was. Heel veel dingen waren een mooie uitstraling daarvan. Dat zijn een paar dingetjes die ik wilde noemen die ik een beetje miste in de evaluatie. Ik noem het opzetten van een vrouwenpeloton, wat door veel landen is afgekeken; het inzetten van mariniers op de fiets, wat allerlei veiligheidsconsequenties en goede effecten had; de manier waarop wij operaties gepland hebben, bijvoorbeeld de Mirabad-operatie; het feit dat wij PRT in the lead als concept verder ontwikkeld hebben dan de meeste andere landen. Daarin zet je bijvoorbeeld militairen meer in als force protection voor een ander die een bepaald effect kan bereiken, bijvoorbeeld een burger die op het juiste moment het juiste zegt tegen de juiste persoon. Dat is een andere manier van je krijgsmacht inzetten in samenwerking met civielen. Je moet CIMIC niet te lang doen, maar vrij snel een PRT ontwikkelen naar een «makelaar» voor OS in plaats van het allemaal zelf te doen. In de evaluatie miste ik een beetje dat wij het PRT geïnternationaliseerd hebben, wat veel goede effecten heeft gehad.
 Al die dingen hebben ertoe geleid dat Nederland op een bepaalde manier een voorbeeld is voor een aantal andere landen. Moeten wij dat «Dutch approach» noemen? Ik vind dat woord een beetje flauw. Meestal schiet je jezelf er behoorlijk mee in de voet. Maar het is wel waar dat er naar ons is gekeken. Het feit dat ik nu werk bij de NAVO als civiel adviseur van SACEUR, de Supreme Allied Commander, is daar zeker een uiting van. Men kijkt naar Nederland: hoe hebben wij het daar gedaan? Over het algemeen zijn daar veel positieve lessen uit te trekken. In Nederland noemen wij dat 3D, anderen noemen dat comprehensive approach, integrated approach of whole of government approach; het stikt van de verschillende woorden. Er is geen definitie van. Ik denk ook dat dat goed is, want het is niet aan ons om te definiëren wat iets is voor de rest van de wereld. Mensen snakken soms naar die definitie, maar ik vergelijk het altijd maar een beetje met Einstein. Er werd hem ooit gevraagd of hij kon definiëren wat licht is, waarop hij zei: nee, geen idee, maar ik weet wel wanneer het donker is. Daar komt het een beetje op neer.
 Er is wel een begrip waar dit heen gaat, namelijk dat dergelijke conflicten in de wereld tegenwoordig niet met militaire middelen alleen zijn op te lossen. Dat is de reden waarom Nederland heeft gekozen voor zo'n civiel-militaire aanpak. Dat betekent dat er altijd sprake is van een bepaalde mate van civiel-militaire interactie. Als ik bij wijze van spreken hier tegen deze collega aan zou lopen in de gang, is dat al een militaire interactie. Dat is een minder plezierige vorm daarvan. Het gaat erom – dat komt ook in de evaluatie van Clingendael een beetje naar voren – dat je de juiste vorm kiest: wat voor soort civiel-militaire interactie? Soms kan dat zijn deconflictie: get out of each other's hair. Soms kan dat veel verdere vormen aannemen van samenwerking en zelfs integratie, zoals ikzelf geïntegreerd ben in een militaire structuur tijdens die missie.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat de collega's nog een aantal aanvullende vragen hebben.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er zit hier een brok aan ervaring en anderhalf uur is onvoldoende om dat allemaal eruit te krijgen, maar wij gaan het proberen.
 Ik heb een vraag aan generaal Van Loon. Hij had het in zijn inbreng over het belang van Nederlandse staven voor internationaal optreden. Wij hebben eerder een discussie gehad over brigadestafniveau en het belang daarvan. In hoeverre ziet hij het als een conditio sine qua non om dit soort structuren in Nederland zelf te hebben om überhaupt te kunnen functioneren op internationaal niveau, in internationale staven?
 De heer Rentenaar verwijst naar Al Muthanna en de vraag of iets beklijft. Kan hij aangeven hoe naar zijn indruk deze missie en de inspanningen van Nederland daar uiteindelijk duurzaam beklijven in Uruzgan? Hoeveel procent van ons werk daar kunnen wij over twee jaar nog terugzien in enige vorm?
 Ik heb een vraag aan alle operationele commandanten, de drie kolonels. In hoeverre hebben zij bij de uitvoering van hun commando, van hun werk ter plekke zich wel eens gehinderd gevoeld door de Haagse politieke opdrachten en hoe hebben zij dat opgelost? Ik vraag u er open over te spreken, want het is allemaal verleden tijd en dit is een hoorzitting. U staat niet onder ede, maar ik zou het wel op prijs stellen dat u er open antwoord op geeft. Dat kan voor ons dienstig zijn, ook voor ons eigen gedrag en ons eigen optreden als Kamer in de toekomst.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Anderhalf uur is natuurlijk onvoldoende, maar wij zullen ons best doen om met een paar vragen de kern te pakken te krijgen.
 Ik wil aansluiten bij de laatste vraag van collega Knops, die misschien een moeilijke is, maar die wel heel relevant is voor ons. Ik wil graag dat u vanuit uw eigen beleving en vanuit uw eigen ervaring, als Task Force Uruzgan 2 of later, aangeeft of u het gevoel hebt dat u geholpen bent door de politiek of dat de politiek af en toe ook een sta-in-de-weg was.
 Wij hebben in het verleden lessen moeten trekken uit andere uitzendingen, waardoor wij bijvoorbeeld ons luchtoptreden hebben geïntensiveerd en er ook heel nadrukkelijke eisen aan hebben gesteld. Mijn vraag aan kolonel Van de Mast is of dat een goed voorbeeld is van een les die door Den Haag is getrokken.
 De heer Rentenaar noemde al even de Mirabad-vallei. Ik herinner mij dat ik er zelf heb rondgelopen met de PRT's. Wat was daar nu zo bijzonder aan?
 Mijn vraag aan luitenant-generaal Van Loon is: was het het allemaal waard? Dat is eigenlijk de kernvraag. Kunt u er iets heel persoonlijks over zeggen?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik richt mijn eerste vraag niet aan een specifieke persoon. Degene die zich geroepen voelt om er iets over te zeggen, heel graag! De vraag gaat over de internationale inbedding van de missie. In de beginfase van de betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan, met name vanuit Uruzgan, was die internationale inbedding natuurlijk een andere dan die wij nu kennen. Kunt u er iets meer over zeggen in hoeverre de aansluiting op het werk van andere landen in bepaalde provincies is verlopen?
 Wij kennen allemaal de ontwikkeling van Operation Enduring Freedom naar ISAF. Ik zou graag uw ervaringen, met name van de generaals, willen horen wat dat voor uw werk heeft opgeleverd in de jaren dat u actief was in Uruzgan. Wij kennen de discussie die in Nederland is gevoerd over een vecht- dan wel een wederopbouwmissie. Ook daarvan zou ik graag vanuit uw praktijk een onderbouwing willen horen hoe dat is verlopen.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De evaluatie gaat natuurlijk over de effectiviteit van de missie: hebben wij bereikt wat wij wilden bereiken en was het de moeite waard dat wij met zoveel militairen gingen? Velen hebben hun leven gelaten, zowel aan onze kant als aan Afghaanse kant. De Kamer zal er serieus over moeten spreken, ook in de zin van de personele bezetting en de nazorg voor onze mensen. Ik heb een aantal vragen aan een ieder.
 Mijn eerste vraag is aan kolonel Van Griensven. Naast de Kamerbrieven heb ik er ook wat boeken op nageslagen, die mijns inziens altijd een net iets andere blik op de werkelijkheid werpen dan de Kamerbrieven die wij ontvangen. De slag om Chora midden 2007 was bepalend voor de missie. Kunt u er iets meer over zeggen? Kunt u vertellen wat dat heeft betekend voor onze inktvlekstrategie? Het is net als inkt op een vloeiblaadje: wordt het groter of minder groot? Als ik het goed heb begrepen, is de inktvlek niet eens zo heel veel groter geworden en af en toe zelfs minder groot geworden. Ik stel deze vraag in relatie tot de populatie van Uruzgan. De populatie is om en nabij 400 000. Hoe was de verhouding daarmee in de jaren dat wij daar hebben gewerkt?
 De heer Koot was commandant van het tweede PRT. Wij hebben zeven of acht PRT's gehad en u was de tweede in de rij. Het was nog een beetje trial and error. U was vrij kordaat in uw taalgebruik en ook duidelijk en eerlijk, zo lees ik in de boeken. U ging voor het water en niet voor de vis, is uw uitspraak. In hoeverre heeft dat een uitwerking gehad? In hoeverre hebben de PRT's van elkaar geleerd? Dat hebben wij af en toe gezien in de werkbezoeken die wij gelukkig hebben mogen maken. De indruk heeft toch ook bestaan dat iedere commandant voor een deel een eigen invulling kon geven aan een PRT. Hoe bent u daarmee omgegaan? U had uit mijn hoofd 70, 80 mensen in het PRT en zo'n 500 mensen eromheen. Graag krijg ik wat uitleg daarover.
 Wij hebben generaal Van Loon al vaker hier mogen spreken, ook voor de uitzending van de tweede missie op 7 december 2007. U deed toen een paar gedenkwaardige uitspraken over de taliban: de taliban zijn te verslaan, wij kunnen ze verslaan. Ik zal u niet alle uitspraken voorleggen, maar ik denk dat u heel goed weet wat u toen hier hebt gezegd. Zou u nog eens daarop kunnen ingaan, ook in relatie tot die inktvlek? Ik noem dan ook maar counter-insurgency; u sprak er zelf al even over. In hoeverre heeft dat zijn uitwerking gehad?
 Aan de heer Van de Mast heb ik een vraag over de air support. U zat niet in Tarin Kowt, u zat elders. Dat is in deze evaluatie helemaal niet meegenomen. Ik heb het althans niet kunnen lezen. Kunt u dat uitleggen? Wij hebben uiteraard steun gegeven aan de inzet van de F-16's voor de air support die nodig was. In hoeverre heeft dat de missie op een bepaalde wijze beïnvloed? U bent in Kandahar werkzaam geweest.
 Geen van u heeft er nog over gesproken dat Nederland met generaal Van Loon en met generaal Mart de Kruif twee keer het commando voerde over Regional Command South. Dat is niet niks: generaal Van Loon een halfjaar en generaal Mart de Kruif een jaar, zeg ik uit mijn hoofd.
 De heer Rentenaar was de eerste «civil rep» die op gelijk niveau stond met de commandant. U gaf zelf al even aan dat de een geen besluit nam zonder de ander. Dat is nieuw voor Nederland, ook in onze benadering, of wij het nu counter-insurgency of de 3D-benadering noemen. De 3D is voor mij niet heilig, maar kunt u eens ingaan op de verhoudingen tussen de drie? De een liep niet vooruit op de ander, de een kon niet zonder de ander. Ik denk dat 3D een zo gevleugeld woord is geworden dat het niet altijd recht heeft gedaan aan de verhoudingen in het veld.
 Een collega van u, Emiel de Bont, heeft het boek «Onder Taliban en krijgsheren» geschreven. Hij heeft daarin nadrukkelijk gewezen op de positie van de civiel vertegenwoordigers, die in feite niet altijd dezelfde aandacht hebben gekregen als de commandanten. U zegt terecht: wij deden het met elkaar, zonder elkaar werd de missie niet uitgevoerd. Als u daarop kunt ingaan, graag.
 
 
 De heer Van Loon: Het zijn zeker geen gemakkelijke vragen. Laat ik maar beginnen met misschien de moeilijkste: was het het allemaal waard? Straks zal voor een heel groot gedeelte de geschiedenis moeten leren of je uiteindelijk zo hard en zo eenvoudig zo'n stelling kunt poneren. Wij kunnen wel zien dat een heleboel dingen verbeterd zijn. Ik vind het evaluatierapport daar vrij duidelijk in. In Uruzgan en ook Afghanistan in zijn geheel gaan er wel degelijk een heleboel ontwikkelingen de goede kant op. Er zijn meer mensen betrokken bij het systeem. Je ziet een aanzienlijke verbetering van basisveiligheid, zowel de ontwikkeling van de politie als die van het leger, wat in Afghanistan natuurlijk een heel grote rol speelt. Je ziet dat de positie van het onderwijs aanzienlijk beter is geworden. Er is aanzienlijk meer onderwijs. Er is ook meer onderwijs voor vrouwen. Zeer recentelijk sprak ik nog een aantal Afghanen in Münster, waar ik normaal werk, in het kader van een gedachtewisseling. Daar werd door een van de Afghanen de stelling geponeerd «de Afghanen willen dat jullie weggaan», waarop een aantal andere Afghanen in de groep riepen: wij helemaal niet. Dat waren de vrouwen. Dat moet je meenemen, als je bekijkt of het daadwerkelijk positieve effecten heeft.
 Ook internationaal kun je vaststellen dat er een heleboel dingen zijn waardoor het het wel degelijk waard was. Een van de reden is natuurlijk de safe haven for terrorism bestrijden. Afghanistan was als instabiele factor in de regio een safe haven voor terrorisme. Ook daarvan kun je wel degelijk vaststellen dat wij een heleboel hebben bereikt. Het heeft ook te maken met internationale solidariteit: wij doen dit samen en Nederland heeft wel degelijk zijn steen daaraan bijgedragen.
 Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Eijsink over de taliban. Ja, de taliban zijn nog steeds te verslaan. Het probleem in Afghanistan zit niet daar. De heer Rentenaar zei het ook al. Het probleem in Afghanistan is 3D en niet maar 1D. De taliban zijn maar een deel. Ze zijn eerder een symptoom van het probleem dan dat ze het probleem zelf zijn. Het falend bestuur en de op hol geslagen corruptie zijn veel grotere problemen dan de taliban. Dat heb ik in december 2007 betoogd en dat betoog ik nog steeds. De taliban zijn er een uitvloeisel van. Het verslaan van de taliban op zichzelf is dan ook het probleem niet. Als je praat over clear-hold-build-strategieën, is het verslaan van de taliban het «clear». Dan komt het moeilijke pas, namelijk het «hold» en het «build».
 Dat gaat ook even terug naar de vraag van de heer Knops over het belang van de staven en over het belang van een fatsoenlijke planning. Nederland moet in staat zijn om zijn bijdrage te leveren aan het neerzetten van een behoorlijk plan: steeds meer interagency, steeds meer internationaal. Die capaciteit moet je dus in huis hebben. Dat wordt niet makkelijker, het wordt steeds moeilijker. Ik ben nu de baas van het Duits-Nederlandse legerkorps. Een van onze kernopdrachten is nu juist om ervoor te zorgen dat wij die interagency-coördinatie regelmatig oefenen. Daardoor kun je voorkomen dat je op het laatste moment, pas achteraf gaat roepen: wacht even, wij moeten de rest ook nog doen.
 U maakte een aantal opmerkingen over de rol van de civiele component. Het is juist een deel van de militaire taak om ervoor te zorgen dat die civiele component veel belangrijker wordt. Het wordt de grote uitdaging om ervoor te zorgen dat je dat kunt faciliteren.
 Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over OEF/ISAF. Dat speelde in mijn tijd nog zeer aanzienlijk. In mijn tijd was de discussie over een vecht- of opbouwmissie wel degelijk nog aan de orde. Ik heb het in een aantal andere fora al gezegd. Voor mij is dat een discussie die je op een pragmatische manier moet voeren. Het gaat erom dat je samen uiteindelijk unity of effort bereikt, dat je probeert dezelfde kant uit te werken. Ik had in ieder geval mevrouw Eijsink op bezoek in Afghanistan toen wij een OEF-eenheid bezocht hebben die verdacht dezelfde dingen deed die wij in Uruzgan ook aan het doen waren, met een ander labeltje. Dat is gewoon een feit.
 Ik vind de term «vecht- of opbouwmissie» eerder misleidend. Je gaat niet naar Afghanistan om zo veel mogelijk te vechten. Dat is de bedoeling niet. Ik denk dat Nederland ook daarin richtinggevend is geweest. Wij hebben steeds gezegd: wij vechten alleen maar als het absoluut niet anders kan. Het gaat om het bouwen. Ook daar kun je clear, hold, build erbij pakken. Als je niet weet wat je gaat bouwen, wordt het clearen wel erg moeilijk. Wat moet je dan bevechten, wat heeft het dan voor zin? Je moet dan ook aan backward planning durven doen. Ik hoop dat ik daarmee de meeste onderwerpen heb gehad.
 
 
 De heer Van Griensven: Er zijn vragen gesteld die onder andere te maken hebben met de Haagse inmenging, zoals de generaal ook al aankondigde. Zeker in de beginfase in Uruzgan werd ik geconfronteerd met de discussie in Nederland over opbouwmissie of vechtmissie. Ik heb dat nooit zo goed begrepen. Ik begrijp wel waar het inhoudelijk over ging. Maar terwijl wij daar zaten, dagelijks te bouwen en waar nodig te vechten, was er voor ons geen onderscheid tussen het een en het ander. De begrippen bestaan militair gezien ook niet. Als je daar zit als commandant en aan de ene kant 500 mensen aan het redden bent uit een overstromende rivier en aan de andere kant in een gevecht verwikkeld bent met opstandelingen, ben je twee dingen tegelijk aan het doen. Het een of het ander bestaat niet. De geïntegreerde benadering is er het voorbeeld van dat je daar alleen oplossingen kunt krijgen, als je alles tegelijk doet: geïntegreerd en samen. Helaas is veiligheid een belangrijk goed en zal die soms bevochten moeten worden. Dat gebeurt dan, maar wel om de ontwikkeling en het bestuur lokaal te steunen. In mijn beleving heeft het vechten nooit de overhand gehad. Het was alleen plaatselijk en tijdelijk omdat het moest. In alle andere gevallen stond de veiligheid in het teken van die andere twee D's, wat toch het hart van de missie was. Als je daar zit, de discussie op afstand ziet en zelf dagelijks bij de situatie betrokken bent, is het een beetje vreemd dat niemand vraagt: wat vind jij ervan, commandant?
 Ik heb nooit het gevoel gehad dat de Haagse bemoeienis, zoals u het noemt, mij heeft gehinderd in wat ik moest doen. Los van de discussie die op de achtergrond speelde, heb ik nooit het gevoel gehad dat er direct bemoeizucht was vanuit Den Haag met acties of operaties die wilden doen. Natuurlijk waren er wel afspraken over een aantal zaken, zoals het niet vermengen van OEF en ISAF. Wij moesten daar wel degelijk rekening mee houden. Met verschillende spelers in de provincie is dat niet altijd even makkelijk, maar daarom was die afspraak er ook. Dat werd wel afgestemd; dat waren richtlijnen die je meekreeg. Als je een operatie wilde uitvoeren op een grotere schaal, moest in ieder geval gemeld worden – «toestemming» is een groot woord – wat de bedoeling was en moest er wel instemming komen, zowel van hogere niveaus van ISAF als uit het militaire huis in Nederland. Dat was logisch, omdat men op de hoogte wilde blijven van wat er gebeurde. Maar nogmaals, ik heb mij er nooit in gehinderd gevoeld. Ik heb er begrip voor gehad dat men graag wilde weten wat er gebeurde, zeker op de gevoelige onderwerpen.
 U vraagt naar de internationale inbedding, de aansluiting op het werk van andere landen. Ook dat is al eerder gezegd: het liefst heeft een militair unity of command, één baas die bepaalt wat er gebeurt. In mijn periode was ik namens de NAVO de militair commandant van de provincie Uruzgan. Als andere partijen ook in die provincie optreden die in dit geval niet onder mijn commando vallen, is dat niet altijd even makkelijk. Maar de situatie was ernaar dat het ook niet kon. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers dat het in de toekomst ook niet zo makkelijk zal zijn of überhaupt nodig is.
 Unity of effort is wel erg belangrijk. Dat wil zeggen dat iedereen dezelfde doelen nastreeft, zodat je met elkaar kunt afstemmen hoe met elkaar om te gaan. De samenwerking in de provincie had wat dat betreft eigenlijk twee gezichten. Buiten Nederland waren er in mijn tijd Australische troepen, die waren ingebed bij de Task Force, de eerste Nederlands-Australische Task Force Uruzgan. Zij vielen dan wel onder mijn bevel, maar ook daarbij moet je er rekening mee houden hoe een land daarin staat. Er waren ook Amerikaanse troepen in de provincie op verschillende bases die daar hun effort hadden. Wij hadden er contacten mee om in ieder geval af te stemmen en ervoor te zorgen dat je dezelfde doelen nastreeft in de provincie. Het is even wennen als je daar binnenkomt. Maar nogmaals, het is goed te doen en op de werkvloer spreken militairen heel snel dezelfde taal. Ook wat dat betreft is het een interessante tijd geweest, maar het heeft er niet echt voor gezorgd dat wij ons werk niet konden doen.
 Mevrouw Eijsink heeft een aantal boeken gelezen waarin een andere blik staat. Zij vroeg om iets meer te zeggen over de slag om Chora in relatie tot de inktvlekstrategie en in relatie tot de bevolking. De slag om Chora is een van de operaties geweest die wij hebben uitgevoerd in Uruzgan en is als zodanig in de boeken gekomen. De inktvlekstrategie is geen officiële strategie. Het is een populistisch woord: hoe treed je op? Het was gebaseerd op de Afghan Development Zone. Er waren locaties aangewezen in Afghanistan, dus ook in Uruzgan, waar de effort zich concentreerde op wederopbouw, ondersteuning van het bestuur en veiligheid. In de provincie Uruzgan waren in principe twee locaties daarvoor geoormerkt, namelijk Tarin Kowt, de hoofdstad en omgeving, en Deh Rawod. Dat waren de locaties waarop wij ons concentreerden. Het was de bedoeling om in die gebieden een dusdanige situatie te creëren dat het lokale bestuur kon besturen en de veiligheid kon waarborgen met eigen veiligheidstroepen, waarbij wij op de buitenranden ervoor zouden zorgen dat de veiligheid gewaarborgd werd en dat de ontwikkeling een grotere straal zou krijgen. Op den duur zou dit gebied moeten groeien. Dat is de inktvlek die kan uitlopen.
 Ik ben begin 2007 daar geweest. Het aardige van die periode was dat nog nooit iemand in die periode daar had gezeten. Wij waren pas een halfjaar op gang met de Task Force Uruzgan. Alles stond in de kinderschoenen. Het kamp was nog niet eens helemaal af. De inlichtingenpositie werd opgebouwd. In die fase kom je in de provincie en kijk je wat er gebeurt. Dan gaan allerlei mensen vragen: wat denkt u, wanneer begint het lenteoffensief? Dat was ook al zo'n begrip dat overal leefde, maar waarvan niemand precies kon aangeven wat het betekende. Dan zit je in zo'n provincie met het concept van de ADZ, die dan nog vorm moet krijgen. Het principe van de ADZ is dat je zwaar steunt op de lokale bevolking, op het lokaal bestuur en op de lokale veiligheidstroepen. De bevolking was uiteraard wel, het bestuur was niet helemaal zoals wij dat graag zouden zien en de veiligheidstroepen waren nagenoeg afwezig. Het principe is dat wij zo snel mogelijk verantwoordelijkheid overdragen aan lokale veiligheidsstructuren, maar dat was niet mogelijk. Wij moesten lange tijd zelf de veiligheid waarborgen waar wij waren. Tegelijkertijd probeerden wij natuurlijk die veiligheidstroepen en politie op te bouwen. De ANA bestond in die fase voor heel Uruzgan uit ongeveer 120 soldaten, van wie een groot gedeelte was gekoppeld aan partnerlanden elders in de provincie. Wij hadden de beschikking over in totaal 80 soldaten. Het principe was dat wij samen met de Afghaanse veiligheidstroepen, met het Afghaanse leger de veiligheid zouden waarborgen, maar dat was erg moeilijk. Wij moesten het doen met eigen middelen en die waren beperkt. De hele ambitie van zo'n inktvlek wordt dan meteen een beetje bescheidener. Gelukkig is dat in een latere fase – dat zie je aan de groei in die vier jaren – veel beter geworden, doordat er meer veiligheidstroepen kwamen van de Afghanen zelf en het bestuur meer verantwoordelijkheid nam. Maar goed, in de beginfase was dat erg klein georganiseerd. Wij wilden wel, maar het was niet altijd mogelijk om te doen wat je wilde.
 In die fase was Chora niet aangemerkt als een ADZ. Het was wel een groot bevolkingscentrum. Afghanistan is een woest land met een bevolking die hoofdzakelijk daar leeft waar water is. 75% leeft langs de rivieren in de green zones en ongeveer 50% van de bevolking is geconcentreerd in bevolkingscentra zoals Tarin Kowt, Deh Rawod en Chora. Wij hadden er dus wel degelijk belang bij om in Chora relaties te leggen en banden op te bouwen. Alleen was het een beetje moeilijk om daar te komen. Het stond in de kinderschoenen. De Baluchivallei, een bekend begrip, verbindt Tarin Kowt via de Dorafshan met Chora en was op dat moment nog een nest van de OMF. Dus om in Chora te komen, moest je eigenlijk over het probleem heen springen. Dat maakt het erg moeilijk, als je beperkt bent in je capaciteit. Desalniettemin wilden wij ook daar onze voetdruk hebben, onze stempel drukken en de mensen helpen. Dat deden wij door er af en toe naartoe te gaan. Je moet je capaciteit verdelen, want je kunt niet overal tegelijk zijn. Wij deden dat met patrouilles om contact te maken met de mensen, ook in dat gebied.
 De taliban of wie dan ook de tegenstander was op dat moment, hadden er natuurlijk baat bij dat wij hen niet omsingelden of daar niet te veel invloed kregen. Zij hebben in de loop van de tijd, ongeveer vanaf april, de druk op het gebied rond Chora opgevoerd. Dat mondde eind april onder andere uit in het aanvallen en veroveren van de politieposten west van Chora. Wij hebben daar toen met Nederlandse troepen de Afghaanse veiligheidstroepen gesteund bij de herovering van die posten, een aantal daargelaten, zodat de Afghaanse security forces daar weer hun positie konden innemen. Dat is allemaal gelukt, maar vanaf dat moment is de druk groot gebleven. Onze inlichtingenpositie zei wel dat er iets zou kunnen gebeuren. Het voorjaar kwam eraan. Chora is een kruispunt van routes van noord naar zuid en van oost naar west waarover allerlei verplaatsingen plaatsvinden, zowel van strijders als van drugs en andere zaken. Dus ook voor de OMF was Chora een belangrijke locatie. In de loop van de tijd zag je de druk daar toenemen. Wij probeerden zo veel mogelijk aanwezigheid te hebben in Chora. Na de herovering van die politieposten hebben wij permanent mensen gestationeerd in Chora. Dat was niet op grote schaal, want die capaciteit hadden wij niet en de rest van de provincie vroeg natuurlijk ook aandacht.
 In de loop van de tijd naar juni toe hebben wij veel effort gedaan om verandering te brengen in de situatie in Chora. Omdat wij zelf weinig capaciteit hadden, hebben wij vooral de gouverneur en de plaatselijke veiligheidsautoriteiten aangespoord om er zelf meer aandacht aan te besteden. Wij hebben extra politieagenten opgeleid in dat gebied. Het leger was dun gezaaid in de provincie, maar wij hadden niet het gevoel dat de lokale autoriteiten zoals de gouverneur er erg veel prioriteit aan gaven. Wij hebben zelfs via Kabul geprobeerd druk op te bouwen op de autoriteiten in Uruzgan om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor Chora. Dat gebeurde in goede samenspraak met onder andere de ambassade in Kabul, maar de effecten daarvan bleven eigenlijk uit. Ze waren te gering. Uiteindelijk werden er wel 80 politieagenten gestuurd om de posities in Chora te versterken met Afghaanse capaciteit, maar aangekomen in Tarin Kowt weigerden zij om verder te gaan. Zij weigerden om zich naar Chora te begeven, want dat vonden zij te gevaarlijk. Wij konden hen niet dwingen en ook de lokale autoriteiten ondernamen geen activiteiten om dat ten goede te keren.
 Langzaamaan wordt de druk daar groot. Het wordt een soort routine dat daar regelmatig aanvallen plaatsvinden vanuit allerlei gebieden om Chora heen. In het noorden ligt Gizab, in het westen ligt de Baluchivallei en in het oosten ligt Khas Uruzgan, allemaal gebieden die niet onder onze controle waren. De OMF had redelijk vrij spel in die gebieden. Hoewel wij daar wel informatie probeerden te halen om te kijken waar die weerstand zich bevond, was het erg moeilijk. Het viel ons op dat er steeds meer buitenlandse teksten verschenen. Dat wil zeggen dat niet-Afghanen zich in dat gebied bevonden. Dat culmineert half juni wanneer er een grote aanval plaatsvindt op Chora, in eerste instantie nog niet apart, want bijna dagelijks werden daar gevechten gevoerd. Pas in de loop van de dag bleek dat het erg grootschalig was. Het feit dat wij op die dag ook bezig waren met de afhandeling van de IED-aanslag van 15 juni, waarbij Timo Smeehuijzen om het leven is gekomen, hielp natuurlijk niet in de concentratie van iedereen. Op het einde van de dag bleek de situatie dusdanig erg dat ik als commandant de keuze had: blijven wij daar om ons werk af te maken en onze opdracht uit te voeren of zullen wij weggaan, want het wordt erg gevaarlijk en misschien kunnen wij onze mensen nog redden en daarmee erger voorkomen? «Erger voorkomen» heb ik geïnterpreteerd als: weggaan is eigenlijk het ergste wat er is, gezien de opdracht en de omstandigheden. Wij zijn dus gebleven. Wij hebben de zaak versterkt en allerlei activiteiten ondernomen, ook samen met de coalitiepartners, om de situatie te stabiliseren. Dat is gelukt. In de nacht van 16 op 17 juni is het offensief van de tegenstander gestopt. Vervolgens kregen wij een status quo, waarbij je natuurlijk terug wilt naar de situatie die bestond. Uiteindelijk is op 19 juni de situatie hersteld. Dat zijn de vier dagen rond Chora, waar de gevechten hebben plaatsgevonden. Vervolgens hebben wij de draad heel snel weer opgepakt door contacten met de autoriteiten, met projecten en wederopbouw. Het vervelende van die periode is natuurlijk dat er heel veel slachtoffers zijn gevallen, zowel aan eigen zijde en coalitiezijde als met name aan Afghaanse zijde.
 In die fase werd mij ook iets duidelijk. Wij hebben het in Nederland altijd over het winnen van de hearts and minds van de bevolking. Het werd mij duidelijk dat je de hearts and minds van de bevolking van Afghanistan kunt winnen door samen met hen te vechten tegen hun tegenstander. Er is nooit iemand bij mij geweest van Afghaanse zijde om zich te beklagen over wat wij gedaan hadden. Iedereen was dankbaar dat wij hen hadden geholpen. Er was een aardige quote van een Afghaan die ons daar heeft gesteund in de strijd in die dagen: ik had nooit verwacht dat jullie dit zouden kunnen doen, maar ik had zeker niet verwacht dat jullie het zouden doen. Mensen hebben altijd gewaardeerd wat wij gedaan hebben, maar belangrijker is dat wij hebben aangetoond aan de bevolking dat wij daar waren voor hen en om te blijven. Dat werd gewaardeerd. Chora is vanaf dat moment eigenlijk helemaal onderdeel geworden van de inktvlek of het ADZ-principe.
 
 
 De heer Koot: Ik zal eerst ingaan op de vragen van de heren Knops en Ten Broeke: heb je je gehinderd gevoeld door Haagse politieke opdrachten? Zoals kolonel Van Griensven al aangaf, hebben wij daar nauwelijks last van gehad. Sterker nog, ik denk dat de ruimte die voor de operatie was gegeven toereikend was voor ons om zeker in de beginperiode onze doelstellingen te kunnen realiseren. De uitdaging was wel om het realisme van Uruzgan daar op dat moment altijd matchend te maken met datgene wat hier in Nederland speelde, bijvoorbeeld op het gebied van gender. Al vrij vroeg werd er gedrukt op gender. Wij moesten daar echt proberen meters te maken. Tegelijkertijd zit je daar in de realiteit van een oerconservatieve omgeving waar je net binnenkomt als Nederlands-Australische taskforce en waarin je heel omzichtig moet opereren. Zeker op dat gebied ben je aanvankelijk bij wijze van spreken onder de radar aan het bouwen voordat je wat resultaten ziet. Die reality check moest bij tijd en wijle even gebeuren om duidelijk te maken: wij werken eraan, alleen zien wij de resultaten nog niet morgen in de media terug.
 Ik kom bij de vraag van mevrouw Hachchi over de internationale inbedding. In zijn openingsstatement gaf generaal Van Loon al aan dat multinationaliteit een kernprincipe is bij dit soort operaties. Ik wil op een paar niveaus naar de internationale inbedding kijken, eerst heel dichtbij binnen de taskforce zelf, duidelijk een Nederlands-Australische taskforce. Wij namen een gebied over van de Amerikanen. In het gebied waren ook de Amerikanen actief. Ook de Amerikanen ontplooiden PRT-activiteiten, zij het kleinschaliger. Met name in Shahidi Hassas en in Khas Uruzgan, waar zij twee kleine posten hadden, werden PRT-activiteiten door de Amerikanen ontplooid, maar ook in ons gebied gebeurde dat regelmatig. Daar was een stuk afstemming heel belangrijk. Vandaar ook dat binnen het PRT twee liaisons aanwezig waren. De ene was van de Amerikaanse hulporganisatie USAID en er was een liaison van de Australische taskforce in het PRT, zodat je in je planning en in het nadenken over «wat willen wij waar bereiken» de effecten van elkaars inzet goed op elkaar kon afstemmen. In de politietraining die wij verzorgden met onze marechaussees, had de marechaussee een heel groot en belangrijk aandeel. Tegelijkertijd werden wij ook ondersteund door Amerikaanse trainers van Dynecorp. Ook daar moest een stuk afstemming plaatsvinden, dus ook daar zie je de internationale inbedding terug.
 U ging met name in op de internationale inbedding in de regio, tussen de verschillende provincies. Het Regional Command South heeft in mijn periode een stuk coördinatie en afstemming opgestart tussen de verschillende PRT's in de provincies. Maandelijks hadden wij overleg in Kandahar, werden allerlei provinciegrensoverstijgende problemen besproken en probeerden wij in ieder geval elkaars activiteiten op elkaar af te stemmen. Voor mij was heel belangrijk om daar draagvlak te krijgen voor organisaties zoals UNAMA, die wij dolgraag naar Uruzgan wilden halen omdat dat de voorwaarde was voor heel veel ngo's om bij ons in de provincie te komen. Het ging erom, draagvlak te krijgen dat ook RC South daarin ondersteunend zou kunnen zijn. Ook daar vond internationale afstemming plaats. Projecten als energievoorziening deden wij op heel kleine schaal in Uruzgan, maar het echte grote project was de Kadjaki-dam. Wij hadden er belang bij om Uruzgan daar waar mogelijk te laten aanhaken bij dat soort grote projecten.
 Het niveau daarboven is ISAF, maar laat ik zeggen Kabul, de hoofdstad. Daar zaten heel veel kernspelers voor ons. Deels deden wij dat zelf, maar de ambassade heeft er voor ons een heel belangrijke rol in gespeeld om belangen die wij op ons niveau hadden ook in Kabul onder de aandacht te brengen, niet alleen bij civiele bestuurders, maar ook bij de grote internationale organisaties. Daar vond heel veel afstemming plaats met ISAF HQ. Er waren PRT-vergaderingen om de problematiek in kaart te brengen, om zwaartepunten te kunnen leggen en om te trachten zaken op elkaar af te stemmen. Ik zeg nadrukkelijk «trachten». De provincies waren heel verschillend en Uruzgan liep ook nog even pak «m beet tweehonderd jaar achter op Kabul qua ontwikkeling. Je bent dus met andere thematieken bezig. Maar je wilt van elkaar weten wat er gebeurt en met name ondersteuning vragen voor datgene wat jij wilt bereiken. Een dergelijk forum bood de mogelijkheid om dat onder de aandacht te brengen.
 Een belangrijke speler ten slotte is CSTC-Alpha, het Combined Security Transition Command Afghanistan. Dat zette zich in voor de ontwikkeling van de veiligheidsorganisaties, politie en leger. Ook voor het PRT was het een belangrijke speler. Wij hadden er heel veel contact mee. Zij zijn ook veel bij ons op bezoek geweest om te kijken waar wij mee bezig waren. Wij hadden een aantal programma's die afweken van het curriculum dat zij voor heel Afghanistan hadden bepaald, omdat de specifieke situatie in Uruzgan daarom vroeg. Ook daar zie je nadrukkelijk die internationale afstemming naar voren komen, omdat zij randvoorwaardelijk zijn voor wat wij willen bereiken in de provincie.
 U ziet een aantal mechanismen waarin afstemming en coördinatie plaatsvindt. Internationale inbedding zie je daadwerkelijk binnen de eigen taskforce en binnen de eigen provincie tot stand komen.
 UNAMA wil ik toch nog noemen. Er is snel onderkend dat UNAMA voor ons randvoorwaardelijk was om met name de ngo's grootschalig naar de provincie te krijgen. UNAMA had een kantoor gehad in Tarin Kowt. In 2003 hebben zij dat verlaten vanwege de veiligheidssituatie. Ons was er alles aan gelegen om hen terug te krijgen naar Tarin Kowt. Zodra de UNAMA-vlag wappert, zie je dat meer ngo's zo'n provincie fysiek gaan bezetten. Dat was voor ons heel belangrijk. Wij hebben daar veel gebruikgemaakt van allerlei mechanismen om UNAMA te bewegen die beweging te maken richting Tarin Kowt.
 Mevrouw Eijsink vraagt naar het leren van elkaar, specifiek de PRT's. In de voorbereiding van mijn PRT hebben wij onder andere de PRT's die eerder in Pol-e Khomri ingezet zijn geweest, benaderd en gevraagd een bijdrage te leveren in ons opwerkprogramma. Wij hebben gekeken naar hun opwerkprogramma's en er veel zaken uitgehaald. Daarnaast hebben wij ook buiten de PRT's gekeken en in ons opwerkprogramma gebruikgemaakt van onder andere Cordaid, die bij ons een aantal briefings en trainingen heeft verzorgd, en het Tropeninstituut.
 Dan kwam de volgende stap. PRT 1 was operationeel en onze verkenning naar Afghanistan was om te kijken wat de praktijk was na anderhalve maand inzet. Die tijd was erg kort, omdat het eerste PRT de enige operationele ervaring was die wij ter plekke konden opsnuiven. Wij zijn er dus vrij laat in ons opwerkprogramma naartoe gegaan. Het is belangrijk om ook een stukje realisme, een reality check te krijgen: hoe matcht datgene wat je in theorie en op papier voorbereidt in Nederland met de praktijk aldaar?
 Vervolgens hebben wij de ervaring die wij zelf hebben opgedaan, overgebracht op onze opvolgers in hun verkenning. Zodra wij terug waren in Nederland, hebben wij veel betekend voor het opleidingsprogramma van PRT 4: direct een-op-een ervaringsuitwisseling, betrokken zijn bij het opwerktraject. Er is veel gebruikgemaakt van het uitgebreide mechanisme in de systematiek van de landmacht over lessons learned. In Uruzgan Integration, de eindoefening, verzorgden wij onder andere roleplay en mentoring, zodat onze ervaringen zo goed mogelijk konden worden overgedragen aan de opvolgers.
 Ten slotte heb ik een algemeen punt. Wij hebben een uitgebreid lessons learned-mechanisme binnen de landmacht. Onder andere komen mensen vanuit de lessons learned-organisatie naar de missie zelf om heel specifiek te kijken: waar zijn jullie mee bezig, hoe doe je het en wat zijn je ervaringen? Dat nemen zij mee terug naar Nederland voor de opvolgers. Aan het einde van de missie, zodra je terug bent in Nederland, is er een centraal geleide tweedaagse sessie lessons learned identificeren; «lessons identified» is een beter woord. Dat wordt vertaald in aanpassingen van doctrines en tactieken in manuals. Ook daar word je als PRT nadrukkelijk in betrokken. Ook dat draagt bij aan een stukje borging van kennis en ervaring en overdracht aan de opvolgers.
 
 
 De heer Van de Mast: Werden wij gehinderd door de Haagse politiek? De taak van het luchtoptreden is in essentie vanaf 2002 niet veranderd. Het luchtoptreden heeft altijd ten dienste gestaan van datgene wat er op de grond gebeurt, hetzij met luchttransport met de Chinook-helikopters, hetzij met F-16's of Apaches. Daarin is dus niet zoveel veranderd. In de tijd dat ik er zelf zat, was de set aan rules of engagement, de geweldsinstructies, gewoon helder. Die was ook internationaal besproken, dus er was geen twijfel over. Natuurlijk had elk land zijn eigen nationale caveats. Het is van belang om met elkaar goed te bespreken wat die nationale caveats betekenen. Het klinkt misschien heel knullig, maar je kunt iets vertalen vanuit het Nederlands naar het Engels en dan totaal de essentie van een zin veranderen. Je moet er goed met elkaar over spreken. Je hebt over het algemeen te maken met jonge mensen die in een situatie verzeild raken waarin zij misschien wel eens op een knop moeten drukken en misschien wel eens een bom moeten laten vallen. Daarom gingen wij wekelijks op basis van scenario's met een jurist en ook met alle vliegers bij elkaar gewoon een beetje oefenen: wat zou er op de grond kunnen gebeuren en wat zou je dan kunnen meenemen als overwegingen? Ik moet zeggen dat dit voor de vliegers heel goed heeft gewerkt. Het luchtoptreden was zo ingebed in het hele internationale systeem en over heel Afghanistan uitgespreid dat ik geen hinder heb ondervonden van de Haagse bemoeienis.
 De heer Ten Broeke heeft het over de lessen die worden getrokken. In essentie is er niet zoveel veranderd in het ondersteunen van de grondtroepen. De rules of engagement waren ook duidelijk. Je zag wel dat er in bepaalde periodes – het is ook in mijn periode gebeurd – een aantal tactical directives van bijvoorbeeld COMISAF waren om bepaalde dingen niet of wel te doen. Maar uiteindelijk bleef het mogelijk om mensen op de grond te steunen in geval van nood. Zelfverdediging is daarin een recht dat een ieder heeft. Dat is ook nooit ter discussie gesteld, wat goed is.
 Bij het luchtoptreden hebben wij het altijd over het bombarderen, maar eigenlijk is dat misschien minder dan een half procent van datgene wat wij daar aan het doen zijn. De les die je daaruit kunt leren, is dat datgene wat je in die derde dimensie doet veel meer te maken heeft met het vergaren van informatie en het verspreiden en wegzetten daarvan, bijvoorbeeld in een inlichtingencel. Vanuit de lucht kun je namelijk wel over een muurtje heenkijken en vanaf de grond kun je dat niet. Zeker in de periode aan het eind met het RecceLite-systeem kon je daar heel zinvolle dingen mee doen. Het belang van sensoren neem je dan ook mee in de ontwikkeling van zo'n missie. Met de vliegers hebben wij jaarlijks of eigenlijk twee keer jaarlijks een soort Afghanistan-bijeenkomst om te bespreken hoe het allemaal is gegaan en of wij er nog iets mee kunnen doen.
 Mevrouw Hachchi heeft het over de internationale inbedding. De F-16's waren ingebed op het hoogste niveau, bij de commandant van ISAF zelf, dus wij vlogen door het hele gebied heen. Dan werk je heel intensief samen met de andere landen. Er was wekelijks een bijeenkomst met de Belgen, de Fransen, de Engelsen, de Nederlanders en de Amerikanen wat er die week was gebeurd en wat je daarvan zou kunnen leren. In een troops in contact-situatie, als bijvoorbeeld een land weg moest vanwege brandstofgebrek, kon een ander land het zo overnemen, mits de nationale caveats dat niet uitsloten. Dat is allemaal mogelijk geweest. De Apaches in RC South hebben ook niet alleen voor de Nederlanders en in Uruzgan geopereerd, evenals de Chinooks. Dat wil je eigenlijk ook helemaal niet. Op het moment dat je vanuit een coördinatiecentrum in RC South bijvoorbeeld in Kandahar kunt afstemmen «wij hebben zoveel vierkante meter ruimte in onze helikopters, wie moet er nog een pallet water hebben van A naar B», ga je natuurlijk niet kijken of het speciaal een Nederlandse helikopter is. Je wilt gewoon die pallet van A naar B hebben. Het is ook slim gebruikmaken van de beschikbare capaciteit.
 Mevrouw Hachchi vraagt ook naar de ervaringen tussen OEF en ISAF. Zeker later, in 2010, zag je dat OEF-eenheden samen opereerden met Afghaanse eenheden. ISAF deed dat ook samen met Afghaanse eenheden. Heel vaak liep dat door elkaar of bij elkaar in de buurt. Vanuit de lucht was dat soms verwarrend. Dat vereist dan even extra praten om uit te zoeken wie precies wie was. Uiteindelijk kun je dat ook destilleren uit bijvoorbeeld de callsigns, de namen die de grondtroepen hebben gebruikt. Het is alleen maar lastig om het op die manier te doen. Met name aan het eind van de missie was dat een probleem. Heeft dat uiteindelijk geleid tot het niet kunnen ingrijpen? Nee, dat denk ik niet. Althans, dat heb ik niet meegemaakt.
 Ten slotte kom ik bij de vraag van mevrouw Eijsink. Ik zat inderdaad niet in Tarin Kowt, maar de Apaches stonden daar wel. Als ze in Kandahar zouden staan, zou hun reactietijd veel te lang zijn om bijvoorbeeld in de buurt van Tarin Kowt te kunnen ingrijpen. Ze vielen wel onder mijn commando. Gelukkig kun je elkaar regelmatig bellen en wij hebben ook het nut van VTC's ontdekt. Er was heel vaak contact tussen de commandant van de Apaches en mijzelf in Kandahar om te kijken wat de Apaches aan het doen waren. Je kunt er natuurlijk ook op bezoek gaan.
 
 
 De heer Rentenaar: Ik wil beginnen met een algemene opmerking over wat er duurzaam is beklijfd. Dat is moeilijk te zeggen, want sommige dingen kun je nu meten en andere dingen moet je misschien over tien jaar meten. Ik wil in algemene zin langs de drie D's lopen. De militaire collega's hebben al min of meer aangegeven dat het veiliger is geworden in Uruzgan, zeker als je Uruzgan vergelijkt met provincies eromheen. Laten wij niet vergeten dat in 2006 Uruzgan nog bepaald taliban heartland was en dat er toch nogal wat keyplayers vandaan komen: mullah Omar, de baas van de taliban, mullah Baradar, die wij begin 2010 gepakt hebben en Karzai zelf, die zijn mars naar het paleis in Kabul daar begonnen is. Het is goed om te vergelijken hoe het was en hoe het is geworden. Dat is op de eerste D.
 Op de tweede D, het bestuur, ligt het moeilijker. Het is ook langzaam. Ik kan er zo iets meer over zeggen, als u dat wilt.
 De laatste D is ontwikkeling. Op alle indicatoren scoort Uruzgan op dit moment beter dan het in 2006 deed.
 Ik vind het belangrijk om de internationale inbedding eraan toe te voegen. Ik ben er mijn interventie ook mee begonnen. Het is niet alleen belangrijk om te kijken wat er van Uruzgan zelf is beklijfd, maar ook om te kijken wat er is beklijfd van de Nederlandse aanpak. Dat wil ik graag meegeven en ik heb er al een paar dingen over gezegd. Er is veel gekeken naar de Nederlandse aanpak en andere landen hebben daaruit delen gekozen en gekopieerd, die ook op andere plekken en in andere operaties opnieuw gebruikt zijn. Een voorbeeld is Libië, waarmee ikzelf veel te maken heb gehad het laatste halfjaar. Er wordt teruggekeken: wat werkte op de Balkan en in Irak en wat hebben wij gebruikt in Afghanistan? Wij kijken ook weer vooruit.
 De heer Ten Broeke vraagt in hoeverre wij zijn gehinderd of geholpen door de politiek. Ik zou het niet gehinderd of geholpen willen noemen, maar ik was in ieder geval sterk beïnvloed door uw debat over de verlenging. Voordat ik uitgezonden werd, kreeg ik te horen: jij zegt niets over het verlengingsdebat, want het is niet de bedoeling dat jij het debat in Den Haag daarover beïnvloedt, welke kant dan ook op. Dat nam extreme vormen aan. Ik kan mij nog het moment herinneren dat ik de hand van de Australische premier in de mijne had en hij nog voordat ik hem losliet mij vroeg: are you going to stay? Dat is continu geweest, vier, vijf keer per dag. Van journalisten tot bezoekende staatslieden, iedereen die maar over de vloer kwam had het erover: wat gaat Nederland doen? Ik ben er zeker door beïnvloed.
 Belangrijker vind ik dat ik op een positieve manier heel erg geholpen ben. Dit is ook weer een aparte methode die Nederland heeft gekozen, door anderen benijd. Hier is op Haags niveau de Stuurgroep Militaire Operaties geformeerd. Wij zijn er niet helemaal uniek in, maar wij zijn wel een van de weinigen. Wij hebben een forum gecreëerd op dit Haagse niveau waarin de ministeries van Defensie, van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking wekelijks samenkomen en bespreken: hoe doe je dat, hoe stuur je die missie aan? Dat is het politieke niveau. Dan is er het operationele niveau, de boots on the ground. Dat was letterlijk de commandant TFU, in mijn geval brigadegeneraal Van Uhm, en ikzelf, dus de militaire en de civiele ene ster. Daaronder zaten de pelotons van de battlegroup en mijn missieteams in het PRT. Op drie niveaus, politiek, strategisch-operationeel en tactisch, vond die afstemming plaats: wat is er nodig? Op drie niveaus werd er continu gekeken: scoren wij op al die drie D's? Zoals ik al eerder aangaf, was 80% van datgene waar wij mee bezig waren heel erg non-kinetisch van aard.
 De Mirabad-operatie is er een heel goed voorbeeld van hoe wij geleerd hebben, niet alleen Nederland, maar ook veel andere landen, in Afghanistan. In eerste instantie hebben wij een tamelijk kinetische aanpak gekozen. Dat kan werken en meestal winnen wij dat ook. Laten wij eerlijk zijn: wij, de internationale gemeenschap, zijn beter getraind en beter opgeleid, wij hebben beter materiaal en wij eten zelfs beter. Dus iedere one-on-one fight win je uiteindelijk wel. Maar de kernvraag is: wat bereik je ermee? Bereik je daar langdurige of langer durende stabiliteit mee? Het antwoord is vaak «nee» en daar zit iets in. Er is een slogan die u allemaal kent: er is geen ontwikkeling mogelijk zonder veiligheid en er is geen veiligheid mogelijk zonder ontwikkeling. In eerste instantie lijkt dat zo'n slogan. Maar als je er iets dieper naar kijkt, is het natuurlijk logisch. Iedereen begrijpt dat als er onvoldoende veiligheid is de ngo's niet komen, dat de VN niet komt en dat je dus niks kunt doen. Maar dan andersom. Hoeveel mensen geloven echt dat je inderdaad geen langdurige veiligheid bereikt als je niet iets aan ontwikkeling doet? Daarin hebben wij een grote vertaalslag gemaakt in Uruzgan. Wij hebben daarin duidelijk grotere stappen gezet zodat het uiteindelijk werkt om in te zetten op ontwikkeling. Ik geef een voorbeeld. 80% van de conflicten in Uruzgan, een tamelijk ouderwetse provincie, is gerelateerd aan water. Het is een aride gebied. Stel, u hebt al het water en ik heb niks, maar wij hebben beiden wapens en die gaan wij tegen elkaar gebruiken. Het is niet zo ingewikkeld om dat te begrijpen. Dat is dus instabiliteit. Echter, wij deden ook studies op het gebied van water. Ongeveer 60% van het water stroomde weg, want de kanalen waren kapot en het hele bestuurssysteem van het water, wat wij in Nederland dijkgraven en waterschappen noemen, functioneerde niet en kwam niet meer bij elkaar. Wij hebben daarop ingezet en watershura's georganiseerd. Dat is eigenlijk heel mooi Nederlands. Wij hebben zelfs de prins er ooit voor uitgenodigd. Dan ben je bezig met stabiliteit op een manier die anders is dan puur vechten. Dan bereik je een langer durende stabiliteit. Op een gegeven moment is er voldoende water, omdat er niet meer zoveel wegstroomt. Daarop is ook OS-geld ingezet. Dan hebt u water, heb ik water en hebben wij nog steeds allebei onze wapens, maar gebruiken wij ze niet meer tegen elkaar. Het klinkt als een simplistisch voorbeeld, maar zo is het op vele terreinen wel vaak gegaan.
 De Mirabad-operatie was een goed voorbeeld in die zin dat wij die veel langer van tevoren gepland hebben. Nogmaals, je kunt een gebied ingaan met een x-aantal troepen en dan win je het uiteindelijk wel, maar hoelang blijf je het winnen? De tegenstander, of je die nu taliban noemt of welke andere term dan ook, pakt bij wijze van spreken zijn Kalashnikov, legt die onder zijn bed en pakt zijn riek. Hij is weer boer, heeft dezelfde baard en wij zien het verschil niet. «Flee to fight another day» heette dat. Dat houd je niet zolang vol, want dan moet je die militaire troepen daar eindeloos laten zitten. Dat kost tijd, geld, bevoorrading enzovoorts. Uiteindelijk ga je weg en het effect kan zelfs averechts zijn, want men denkt dan: hé, ze gaan weer weg.
 Mirabad hebben wij veel langer van tevoren gepland. Van tevoren hebben wij een soort kaart gemaakt: wie woont daar, wat voor stammen, wat voor clans, waar gaat het om, waar doet het zeer? Wij hebben de problemen geïdentificeerd: gaat het om water, gaat het om gezondheid, is het misschien de vervoersinfrastructuur, wie woont er nog wel en wie niet meer? Dat is heel belangrijk. Wij hebben in dat verband contacten gelegd, niet alleen in Kabul, waar mensen zaten die gevlucht waren uit de vallei, maar zelfs verder weg, om te begrijpen waar het om gaat. Tegen de tijd dat je dat allemaal geïdentificeerd hebt, wat soms wel eens een halfjaar kan duren, en dan met je militaire troepen in die vallei komt, hoeft er bijna niet meer geschoten te worden. Dan straal je vertrouwen uit. Wij hebben in de tussentijd bijvoorbeeld het vierde kandak opgeleid en wij hadden plannen klaar om een basis te bouwen voor het Afghaanse leger. Je straalt een totaal boodschap uit naar de bevolking toe. Natuurlijk geloven zij je dan nog niet onmiddellijk. Het duurt een tot anderhalf jaar voordat mensen gaan geloven: zouden deze misschien een keer blijven? Dat is een ontzettend belangrijk signaal, want dan pas gaan mensen begrijpen dat de toekomst wellicht anders zou kunnen zijn dan het verleden was. Dat is de manier waarop je counter-insurgency aanpakt of hoe je het dan ook wilt noemen.
 Internationale inbedding werd genoemd. Dat is belangrijk en wij hebben daarin grote stappen gezet. Ik noemde al even de internationalisering van het PRT. Dat kunnen wij vrij letterlijk nemen. Voordat ik kwam, ging het vaak zo – dat zal ongetwijfeld op en neer zijn gegaan; ik heb natuurlijk geen beeld van alle taskforces – dat er een Amerikaan, een Australiër en een Nederlander naar een meeting gingen. Dat is natuurlijk niet zo efficiënt, dus op de eerste dag heb ik bij wijze van spreken iedereen bij elkaar geroepen: pak een wit velletje papier, schrijf allemaal op wat jullie willen bereiken en dan komen jullie wel ongeveer in dezelfde richting uit. Maar er staat hier een container waarin u woont; die is van Nederland. Er staat hier een container waarin u werkt; die is van Nederland. Er zijn hier communicatiemiddelen; die zijn van Nederland. Er zit hier een S2 die uw intel verzorgt; die is van Nederland. Er is een S3 die uw operaties doet; die is van Nederland. There is no free lunch. Wij gaan dus met z'n allen samenwerken en ik ben de directeur van dit PRT. Dat werkte heel goed. Mensen begrijpen dat. Dat is diezelfde unity of command, maar dan op PRT-niveau. Vervolgens zag je dat een efficiëntieoperatie aan de gang was. Wij schreven onze rapporten allemaal in het Engels. Dat is helemaal niet zo erg. Eerlijk gezegd hadden wij de meeste moeite met het Australisch Engels. Maar dezelfde rapporten die in Den Haag kwamen, kwamen ook in Canberra en in Washington terecht. Dat leverde een enorme efficiëntieslag op.
 Wij keken ook naar: waar zijn wij goed in? De Australiërs wilden zich sterk richten op governance, waarvan later ook goede voorbeelden zijn geweest. Wij zaten in de infrastructuur, de weg, de terminal en dergelijke. De Amerikanen wilden zich meer op agriculture richten. Dat was heel goed. Dan krijg je een soort economies of scale, waarbij je naar elkaar kunt kijken: waar zitten nu de comparatieve voordelen? Dat is een belangrijk punt bij internationale inbedding.
 Dan kom ik bij de samenwerking via RC South. RC South was op dat moment nog een gebied van vier provincies; later is het anders ingedeeld. Ik had wekelijks contact met mijn PRT-achtige collega's. Soms heette dat anders. Ik was uitermate jaloers op de Canadees, want die had de allerbeste afkorting: RoCK, Representative of Canada in Kandahar. In het Nederlands was dat bepaald minder. De Senior Civil Representative in Uruzgan wordt SCRU, dus dat is wat minder leuk. Ik had veel contact met hen, uiteraard via alle communicatiemiddelen die er maar mogelijk zijn en ongeveer een keer in de twee weken zaten wij bij elkaar. Wij leerden op die manier van elkaar. Dat vond plaats binnen Uruzgan en het vond ook een stap hoger op RC South-niveau plaats. Verder was er het contact met de ambassade, waardoor je ook een bredere kijk kreeg op wat er speelde. Dat was nog binnen de taskforce.
 Een belangrijke stap was de inbedding in andere actoren van de internationale gemeenschap. Er lopen ongeveer 160 000 troepen in Afghanistan rond, maar er zijn ook heel veel andere actoren. De VN en heel veel ngo's zijn er actief. Wij hebben daar een slag naar buiten gemaakt door te kijken hoe wij dat het beste kunnen inbedden. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken met UNAMA: hoe pak je de coördinatie aan, wat kun je wel en wat kun je niet? U kent wellicht de uitspraak: perfect is the enemy of good. Er is een neiging in dit soort operaties om te zeggen: wij hebben een wereldlichaam, de VN, laat die alles maar coördineren. Zo werkt het dus niet. Het zou zo kunnen werken als je het een tijdje voorbereidt. Toen UNAMA kwam, was dat een grote stap, maar konden zij zeker nog niet alles zomaar vanaf dag een coördineren. Wij hebben gekeken naar: waar zit de kracht van de VN op dit moment? Vijf of zes van de governanceprogramma's waren VN-achtige programma's. Wij hebben zelfs de terms of reference hoe je dat aanpakt voor hen geschreven. Wij hebben gezegd: daar mag je mee beginnen en als je dat ongeveer onder controle hebt krijg je iets meer. Dat klinkt een beetje arrogant, maar zo is het wel bijna gegaan. Tot die tijd bleven wij als PRT zelf bijvoorbeeld health, onderwijs en andere sectoren coördineren. Elke keer als dat kantoor wat groter en sterker werd, werd er een sector bij gegeven. Ook dat was belangrijk.
 Met de ngo's is er een andere relatie. Sommige daarvan zijn heel humanitair gericht en hechten sterk aan hun impartiality, independence en neutrality. Dat is ook terecht en hartstikke goed, maar dat wil niet zeggen dat er geen contact was. Wij hadden heel regelmatig allerlei meetings met de ngo's, in welk format dan ook. Zij waren zeer van ons afhankelijk, onder andere voor veiligheid, maar er was ook duidelijk iets waar wij aan elkaar raakten. Het had geen enkele zin als CIMIC overal waterpompjes neerzette in een gebied waar een ngo dat al deed. Je moet er dan ook afspraken over maken en dat hebben wij goed gedaan.
 Vecht- versus opbouwmissie is vier jaar lang, met name in uw Kamer, het debat geweest. Ik heb er niet zo heel veel mee. Ik denk dat er een bepaalde logische kanteling in zit. Soms moet je eerst vechten om iets te kunnen doen. Het gaat erom dat je zo snel mogelijk die kanteling krijgt richting het opbouwen, want daarin zit de duurzaamheid. Ik heb er net al een paar voorbeelden van gegeven hoe je langdurig meer veiligheid kunt bereiken.
 Ik geloof nogal in de inktvlek. Ik denk dat die heeft gewerkt, zoals je ook kunt zien op de kaart. Mirabad is de laatste streep die naar buiten ging. Het gaat wel heel langzaam, niet heel snel, maar tot het einde toe van de operatie is die inktvlek telkens ietsje groter geworden. Wij hebben niet alleen gekeken: er moet zo veel mogelijk inkt over de kaart. Wij hebben ook gekeken: hoe donker is die inkt? Het inkleuren was ook erg belangrijk om telkens een stapje verder te zetten in die richting. Dan krijg je ook een goed beeld op de verhouding tussen de drie D's. Op sommige terreinen moet je eerst nog wat sterker aanzetten en wat meer aan de vechtkant zitten. Op andere terreinen kun je al verder stappen zetten op de andere twee D's. Dat vereist een bepaalde finetuning. Dat is nu juist de reden waarom wij hebben gekozen voor een civiel-militaire missie. Er zit zeker een hoop kracht in het militaire apparaat. Ik zeg het volgende altijd enigszins grappend. De militairen zijn goed in drie dingen. Het eerste is dat zij luisteren: stuur ze naar links gaan ze naar links, stuur ze naar rechts gaan ze naar rechts. Dat vinden wij ook heel fijn, want dat is namelijk de essentie van onze democratie: civiele controle over ons militaire apparaat. Het tweede is dat het de allerbeste planners op de wereld zijn. Daar heb ik groot ontzag voor. Vraag nooit een diplomaat om 10 000 mensen van A naar B te brengen, want dat wordt een chaos. Het derde is dat zij een soort can do-mentaliteit hebben, een aanpakmentaliteit die echt uniek is voor het militaire apparaat: don't give me problems, give me solutions en dat gaan we doen. Er is ook een «maar». Ik generaliseer natuurlijk, maar in het algemeen zit de kennis van de politieke verhoudingen – wat zijn de achterliggende oorzaken van een conflict, tribale, culturele omstandigheden enzovoorts – toch meer in het civiele huis van deze wereld. Dat is ook de comprehensive approach of 3D: het samenbrengen van een militaire aanpakmentaliteit met heel specifieke civiele kennis. Dat samen maakt die aanpak nu juist zo uniek en beter werkend dan andere dingen.
 U sprak over de onevenwichtige aandacht voor dit civiel-militaire karakter. Ik ben het helemaal met u eens. Ik denk dat er een paar redenen voor zijn. Een is dat de media het weer hebben gedaan. Dat is natuurlijk flauw, maar er zit wel iets in. Het ziet er op tv heel mooi uit. Het glimt allemaal mooi. Je ziet altijd – ik heb het honderden keren meegemaakt – dat er onmiddellijk wordt ingezoomd op datgene wat je ziet. Aan mijn schouders kun je niet zien dat ik een een-stergeneraal civiel ben, dus dat ziet er gewoon wat minder uit. Misschien zouden wij intern nog eens kunnen kijken hoe wij het zelf op de kaart zetten, want wij hebben er wel wat van geleerd. Maar ik denk dat u er zelf ook een rol in speelt, als ik zo vrij mag zijn. Van iedereen die mij bezocht heeft in Uruzgan, heb ik begrepen dat er in de ministerraad werd gesproken over de missie en dat dan heel vaak de militairen kwamen. Dat versterkt diezelfde indruk. En het klinkt misschien een beetje raar, maar ik denk dat wij het zelf allemaal ook niet geloven. Als ik zeg dat ik in Uruzgan commandant was samen met een ander van een taskforce van 2000 mensen, zeggen de mensen: ja, dat zal wel. Maar het was wel zo. Daar zit ook iets in. Het is moeilijk om uit te leggen dat wij zover gegaan zijn in de ontwikkeling hoe wij kijken naar conflicten in de wereld dat wij inderdaad hebben gekozen voor een redelijk volwaardige civiel-militaire aanpak van deze missies. Ik geloof wel dat er ontwikkeling in zit. In Irak, toen ik daar twee keer politiek adviseur was van de Nederlandse troepen, hing je er heel duidelijk bij. Je kreeg wel veel invloed, maar het was vooral niet de bedoeling dat het in de media of in het parlement heel erg uitvergroot werd. In Uruzgan is dat heel anders geworden. Ik weet zeker dat de collega's die wat eerder in de TFU hebben gediend dat op een andere manier hebben meegemaakt dan aan het einde. Van alle tijd die ik daar gespendeerd heb, heb ik heel veel tijd besteed in het zicht van de media, Kamerleden en dergelijke, juist ook om te laten zien dat die missie gekanteld was en dat het een andersoortige missie was geworden.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het viel mij op dat de civil rep de vraag of hij gehinderd was beduidend anders beantwoordde dan de militairen. De tijd is te kort om die conclusie te analyseren, maar het is in ieder geval een feit. In ieder geval dank voor de antwoorden.
 Ik heb nog een vraag aan kolonel Van de Mast over de red card. Hij zei: ik heb geen problemen gehad, maar er zijn wel een aantal red cards getrokken. Misschien kan hij er iets over zeggen welke situaties dat betrof.
 Ik heb een vraag aan de heer Rentenaar over de kritiek dat Nederland zich te veel met de gemarginaliseerde stammen bezighield en te weinig met de provincie. Hij doelde er al op toen hij zei dat hij er desgewenst wel op wilde antwoorden, bij dezen. Daarom is het met die provincie nooit goed gekomen en is het een behoorlijke puinhoop gebleven in het bestuur van de provincie Uruzgan, want ons heeft gehinderd in een aantal successen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb ook twee aanvullende vragen. Ook ik ben op bezoek geweest bij onder anderen de heer Rentenaar. Het viel mij ook op dat zijn bureau even groot was als dat van de commandant en dat zij ze ook nog eens aan elkaar in dezelfde container hadden staan. Is dat het voorbeeld dat wij vanaf nu moeten volgen in dit soort missies? Kan dat niet alleen op het moment dat je daadwerkelijk de leiding hebt, in dit geval over een provincie, maar ook als je de leiding hebt over de hele militaire operatie met alle civiele aspecten die daarbij komen? Ik vond zijn voorbeeld van water of wapens heel duidelijk. Graag krijg ik een inschatting van de militairen daarbij.
 Wij hebben her en der ook wel wat kritiek gezien op de rol van Den Haag. Met Den Haag bedoelen wij vandaag even de Kamer. Ik bedoel niet specifiek alleen technisch de artikel 100-brief en alle elementen die wij daarin proberen langs te lopen om zo goed mogelijk medeverantwoordelijkheid te kunnen dragen voor wat daar gebeurt. Wij moeten ook kijken: geven wij soms opdrachten mee die uiteindelijk niet dienstbaar zijn aan de core opdracht om daar minimale veiligheid te realiseren? Daar ging het toch uiteindelijk om.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Rentenaar in verband met het geschetste over watermanagement. Wanneer je de oorzaak van onderlinge conflicten kunt wegnemen, kun je daarmee voorkomen dat partijen de wapens oppakken. Dat is een helder voorbeeld. Maar in het voorbeeld van water geldt natuurlijk wel een specifieke deskundigheid. In welke mate zijn dergelijke projecten duurzaam, als je niet tegelijkertijd de deskundigheid bij de bevolking kunt bevorderen? Denkt u dat er op het vlak van civiele projecten meer gerealiseerd had kunnen worden, wanneer dergelijke inzichten eerder waren gebruikt?
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wat de internationale inbedding betreft, zegt kolonel Van Griensven heel duidelijk dat het uiteindelijk gaat om unity of effort. Ik hoor alleen de positieve verhalen over afstemming en samenwerking. Maar de commissie heeft ook gewezen op de zaken die minder goed zijn gegaan, bijvoorbeeld het verhaal van Jan Mohammad Khan, waarin Nederland een heel andere lijn heeft dan bijvoorbeeld de Amerikanen en de Australiërs. Graag hoor ik meer de kritische kant van de internationale inbedding. Kunt u daarin ook het punt van de commissie meenemen dat er onvoldoende rekening is gehouden met de lokale omstandigheden?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor iedereen. Bent u voor deze evaluatie gehoord als persoon? Kortom, is er met u gesproken over de evaluatie? Ja of nee is voldoende.
 Kolonel Koot sprak over het realisme dat niet altijd matchte met datgene wat Nederland wilde. Daarover spreekt u ook in het boek Task Force Uruzgan van Noël van Bemmel. Daarin wilden militairen juist zaken kwijt die niet in Kamerbrieven stonden. Misschien kunt u daarop nog ingaan.
 De heer Rentenaar sprak vol lof over de Stuurgroep Militaire Operatie. Bestaat die stuurgroep nog? Is dat iets wat doorgezet moet worden, opdat voor een volgende missie Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking, ngo's en Defensie beter samenwerken? Ik wil de heer Rentenaar meegeven dat, mocht het weer voorkomen, wij zullen kijken of wij voor de civil rep toch een soort «rock» kunnen bedenken.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee grote vragen. De eerste is aan de kolonels Van Griensven en Koot en gaat over burgerslachtoffers. Hoe is het gegaan met het afhandelen van incidenten? Is er schadevergoeding uitgekeerd?
 Ik heb nog een vraag over het volgen van gevangenen. Hebben wij gevangenen voldoende gevolgd? Er was een «next best thing»-model. Dat was logisch, maar hadden wij er genoeg zicht op?
 De tweede vraag is voor de heer Rentenaar. Het PRT-systeem heeft er ook voor gezorgd dat er een soort parallelstructuur ontstond. Dat is ook logisch, omdat er geen structuur was. Welke invloed heeft dat gehad op de resultaten en het ter verantwoording roepen door burgers van die structuur?
 Ik heb een vraag over projecten, als het gaat om duurzaamheid. Heart and minds-projecten moeten snel resultaat opleveren. Welke impact hebben ze uiteindelijk gehad?
 Ik heb ook nog een vraag over de internationale inbedding. In de gehele periode is er weinig sprake geweest van hard werken aan een internationale en nationale politieke oplossing. Welk effect heeft dat gehad op de resultaten van de missie als geheel?
 
 De voorzitter: Heren, voor u een bijna onmogelijke opdracht om echt heel kort en staccato te antwoorden, ook gezien de tijd.
 De heer Van Loon: Ik pak maar twee onderwerpjes kort eruit, allereerst unity of effort. Natuurlijk is de unity of effort niet altijd even perfect verlopen. Dat heb je in dit soort grote coalities, waarin bovendien de ontwikkeling van de kennis, van het begrijpen van het conflict, heel lastig is. U haalde Jan Mohammad Khan aan. Hoe ga je met zo'n powerbroker om? Ik sta honderd procent achter de Nederlandse aanpak, ook als commandant RC South. Ik denk dat het goed is dat je de powerbrokers niet meer ondersteunt dan strikt noodzakelijk. Over het algemeen was er ook een redelijke balans in, als de ene er toch een klein beetje anders naar keek dan de andere. De kwestie van quick wins is er een beetje aan gerelateerd. Soms is het niet verstandig om quick wins te doen, omdat je met die quick wins op langere termijn meer harm veroorzaakt. Juist daarom is zo'n civiel-militaire afstemming belangrijk: wat gaan wij precies doen, wat is de rol van powerbrokers en hoe ga je met powerbrokers in dit geheel om? Ik denk dat Nederland daarin een gidsland is geweest. Het is moeilijk om dat te labelen. In conflicten zoals wij die vandaag overal tegenkomen – de heer Rentenaar noemde al even Libië – zijn er geen snelle en makkelijke oplossingen. Dat betekent dat je veel meer dan voorheen moet proberen begrip te ontwikkelen. Vroeger ging je inlichtingen verzamelen. Je haalde inlichtingen en dan wist je wat je moest doen: de vijand bestrijden. Dit is veel ingewikkelder, want je moet proberen een conflict te begrijpen. Dat betekent dat je veel vroeger bezig moet zijn in het planningsproces. Mirabad is een mooi voorbeeld op wat kleinere schaal, maar op grote schaal heb je hetzelfde probleem. Pas als je net als toen de Amerikanen, toch de belangrijkste troepenleverancier in Afghanistan, echt gaat begrijpen dat het geheel bekeken moet worden – het beroemde spaghettischema van Stanley McChrystal, waarbij al die dingen in elkaar grijpen – ga je echt effect bereiken. Maar dat is heel lastig en dat moet geoefend worden. Ik maak mij er een beetje zorgen over dat wij nu op korte termijn kijken hoe het in Uruzgan was zonder daaruit de consequentie te trekken: hoe doen wij het de volgende keer als wij weer naar Uruzgan gaan, waar Uruzgan dan ook is?
 
 De heer Van Griensven: Ik begrijp dat u te veel de positieve verhalen van ons hebt gehoord over internationale samenwerking. Dat komt natuurlijk door onze can do-mentaliteit. Wij staan ervoor en dan doen wij het ook. Natuurlijk ging het niet iedere dag van een leien dakje. Over het algemeen hadden wij goede contacten en konden wij prima met elkaar afstemmen wat wel of niet kon. Maar er zijn momenten geweest dat ik een Amerikaan middenin de nacht aan mijn bureau ontbood, hem diep in de ogen keek en zei: ik heb begrepen dat je iets gaat doen waar ik het niet mee eens ben, dat ga je dus laten en je gaat nu je mensen opdracht geven om te stoppen. Ik stond te zweten, want ik zei tegen het grote Amerika: u gaat iets niet doen wat u wel wilt. De man keek mij een beetje verbouwereerd aan, is weggegaan en heeft de actie gestopt, dus het werkt soms wel. Dat zijn dan minder positieve momenten, maar uiteindelijk is het effect goed, want je werkt samen en je begrijpt elkaar. In die zin ging het niet altijd van een leien dakje, maar op de werkvloer zocht je samen een oplossing voor een probleem.
 Voor deze evaluatie ben ik niet specifiek gehoord, maar ik zie wel dat er bescheiden zijn gebruikt uit mijn tijd, dus ik weet wat erin staat.
 Het punt van burgerslachtoffers heeft veel mensen beziggehouden en doet dat nog steeds. Hoe hebben wij dat afgehandeld? Wij hebben veel aan nazorg gedaan meteen na een incident waar dat van toepassing was. Wij hebben contact gezocht met de nabestaanden en de mensen eromheen. Wij hebben gekeken wat wij konden doen en waar behoefte aan was. Wij hebben schade hersteld indien dat van toepassing was. Op langere termijn hebben wij contact onderhouden om te kijken hoe dat verder verliep. Ik denk dat wij er alles aan hebben gedaan binnen onze mogelijkheden daar om nazorg te bieden.
 Het onderwerp gevangenen is een heikel punt. Wij hadden een detentiegelegenheid op Tarin Kowt. Wij mochten mensen die gedetineerd waren tot 96 uur vasthouden en binnen die tijd moesten zij overgedragen worden aan de nationale veiligheidsdienst. Dat is in alle gevallen ook gebeurd. Zij werden overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten en gingen vaak direct naar Kabul, omdat de situatie in de provincie niet stabiel was en het gevaar bestond dat gevangenen weer verdwenen. Zij werden vaak naar Kabul afgevoerd en daar werden zij overgedragen aan de zorg van de Afghanen en de controle van de Nederlandse ambassade in Kabul, die dat verder heeft opgepikt.
 
 
 De heer Koot: De heer Ten Broeke vroeg naar de civiel-militaire balans. Werkt dat alleen als beide bureaus even groot zijn en er sprake is van co-lead? In mijn periode was dat nog niet het geval, maar de toen nog Polad en ik als commandant PRT waren twee handen op een buik. De hele analyse die wij deden, het plan aanpassen, de wegen uitstippelen, maar ook het contact met name met de bestuurlijke autoriteiten, was altijd een gezamenlijke inspanning. Ik kijk erop terug en de Polad heeft hetzelfde beeld dat het een heel effectieve samenwerking was. Het was niet een formele co-lead. Ik was commandant PRT en hij was political advisor, maar in mijn beleving en in zijn beleving werkte het heel goed.
 De heer Van Bommel had een vraag over specifieke deskundigheid die noodzakelijk is voor duurzame ontwikkeling, ook al was het maar een irrigatietraject. Dat is absoluut waar. Er zit overigens best veel kennis op dat soort gebieden in die provincie, maar het was onze taak om specifieke kennis verder te verhogen. Wij gebruikten daarvoor functioneel deskundigen die ook aan kennisoverdracht deden. Dat is echter heel basaal. Wij hebben daarin geïnvesteerd. De Australiërs hebben een technische school opgezet. Dat soort initiatieven draagt eraan bij dat je duurzaam kennis kunt overbrengen en ook letterlijk de gereedschappen ter beschikking kunt stellen. Een ander punt van specifieke deskundigheid is dat wij een provincial development council hebben opgezet om de Afghanen – zij moesten sturen in hun ontwikkeling – op bestuurlijk niveau de kennis bij te brengen: hoe ga ik hiermee om, hoe maak ik een ontwikkelingsplan en hoe stuur ik daarop? Laat ik het startniveau illustreren. Wij zijn begonnen met les te geven: hoe bereid je een vergadering voor, hoe leid je een vergadering en het is toch wel handig als je een agenda hebt en aan verslaglegging doet.
 Mevrouw Hachchi vroeg nadrukkelijk wat er minder goed ging in de internationale samenwerking. Wij hadden er in het begin regelmatig last van dat er een verschil in insteek was tussen de Nederlanders en bijvoorbeeld de Amerikaanse special forces. Onze filosofie was: je moet de taliban irrelevant maken, dus je focus ligt op de burger en het bestuur. De Amerikanen zaten toen nog echt op de toer: wij moeten de taliban uitschakelen, want daarmee bereiken wij de endstate. Dat gaf soms wat negatieve spin-off. Wanneer de Amerikanen een verdachte arresteerden, ging dat op een heel militaire wijze. In onze benadering probeerden wij draagvlak te creëren onder de stammen, wat wel eens kon conflicteren. Als je draagvlak had bereikt, was er een stap terug nadat er een actie was geweest. Dat was niet altijd, maar soms wel. Dat vereiste weer aanvullende inspanningen om die relatie te herstellen en daarmee voortgang te kunnen maken.
 Ben ik gehoord voor de evaluatie? Nee, niet direct. Wel zijn alle lessons learned, de ervaringen die in de tweedaagse sessies zijn opgetekend, gebruikt. Het beeld dat daarin staat, herken ik ook absoluut.
 Er is net gesproken over burgerslachtoffers. Ik wil toch even aangeven hoe dat soms kan werken. Vrijwel aan het begin hebben wij een operatie gehad waarbij twee burgerslachtoffers waren gevallen. De dag daarop ben ik naar de stamleiders gegaan, mijn eerste contact met hen, toch wel met lood in de schoenen om hen te vertellen: twee van uw mensen zijn door ons vuur omgekomen. Uiteindelijk zie je dat het beeld bij die Afghaanse stamleiders heel anders was. Zij accepteerden dat er als gevolg van de ontwikkelingen wel eens onnodige slachtoffers konden vallen. Zij waardeerden onze inzet primair. Daar ging het om, want wij hadden wat bereikt en wij waren actief om veiligheid te brengen. Het was heel sneu dat daarbij onschuldige mensen omgekomen waren. Op voorhand had ik die reactie niet echt verwacht.
 Binnen het PRT hadden wij een persoon die zich met name heeft gericht op het gevangeniswezen, maar dat was met name aan de civiele kant om de Afghaanse gevangenis in Tarin Kowt op een acceptabel niveau te krijgen. Dat is niet helemaal gevangenen volgen, maar wel zorg voor de omstandigheden waaronder mensen gevangen werden gehouden door de autoriteiten om die naar een hoger niveau te brengen.
 
 
 De heer Van de Mast: De heer Knops heeft het over de red card holder. Er is een aantal red cards getrokken. In mijn periode was dat niet zo. Het zou wel heel makkelijk zijn om dan te zeggen dat het niet is voorgekomen, want dat is wel zo. De vraag is of dat erg is. Ik ben ervan overtuigd dat er een red card holder moet zijn. Het is alleen de vraag waar je die verantwoordelijkheid neerlegt en hoe je met die kennis omgaat. Er zal altijd een situatie zijn waarin je de mogelijkheid moet hebben om een operatie niet te ondersteunen en dus ook die rode kaart te trekken. Ik kan mij ook voorstellen dat de rode kaart wordt getrokken door bijvoorbeeld een commandant ContCo die zich misschien niet voldoende heeft laten informeren wat de omstandigheden zijn. Ik denk dat het heel verstandig is dat degene die de red card heeft goed overleg voert met bijvoorbeeld de andere commandanten – dat kan de commandant TFU of de commandant ATF zijn – om uiteindelijk wel of niet die inzet te plegen.
 Mevrouw Eijsink vraagt of de evaluatie is voorbesproken. Ik heb het evaluatierapport gekregen, niet voorbesproken. Lezende zie ik dat er niet zo heel veel instaat over het luchtoptreden. Dat is misschien ook helemaal niet zo gek, omdat je dat uiteindelijk vanuit een faciliterende rol doet voor datgene wat in Uruzgan en eigenlijk in heel Afghanistan is gebeurd. Dat is nog steeds zo.
 
 
 De heer Rentenaar: Ik zal mij concentreren op twee dingen, ten eerste bestuur. Dat is natuurlijk ongelofelijk moeilijk. Ik heb in Irak en in Afghanistan gediend. Een van de allergrootste verschillen is dat bijna niemand kan lezen en schrijven. Dat is zo ongelofelijk belangrijk. Probeert u zich uw werk maar eens voor te stellen zonder leven en schrijven. Het is een langzaam en heel taai proces om iets aan bestuur te doen. Wij hebben er «maar» vier jaar gezeten. Dit soort processen zijn heel langzaam en ongelofelijk moeilijk. Dan kijk ik naar kwaliteit. Bijna niemand kon lezen en schrijven. Zelfs de directeur onderwijs kon nauwelijks lezen en schrijven. Dan heb je het over een ongelofelijk moeilijke startpositie.
 Iets anders is kwantiteit. Het staat ook beschreven in het evaluatierapport dat van alle bestuursstoelen die je zou kunnen identificeren er ongeveer twee van de tien bezet waren. Dat is heel moeilijk. Het betekent dat er bijna niemand is die het werk moet doen. Dat heeft met allerlei dingen te maken, zeker met de achterstand van die provincie. Maar ook met de positie van Uruzgan binnen Afghanistan was het niet zo best. Geen disrespect, maar ook in Nederland hebben wij dit soort verdedigingsmechanismen. Drenthe is niet hetzelfde als Zuid-Holland. Het is moeilijk om er iets aan te doen, maar wij hebben het wel geprobeerd. In het rapport staat dat het ongeveer is gestegen van 20 naar 30%. Je denkt dan: het is niet zoveel van twee naar drie van de tien. Maar toen ik dat las, dacht ik dat het toch wel verschil uitmaakte. Om een klein grapje te maken: een stoel met twee poten valt om, maar op een krukje met drie poten kun je wel zitten. Het maakt dus heel veel uit waar je dat precies inzet. Ik denk dat wij goed hebben gedaan. Het was een heel gevecht, maar eind 2009 kregen wij het Civil Service Committee, het comité in Kabul dat ging over het sturen van bestuursambtenaren naar de provincie, zover om inderdaad te komen. Het eerste waarop wij toen ingezet hebben, was een financial controller. Dat maakte ongelofelijk veel verschil. Het was een soort camelnose voor allerlei andere functies die vervolgens in de provincie kwamen. Het is zeker bescheiden, maar het zijn wel stappen in de juiste richting.
 Ik wil ingaan op datgene wat de heer El Fassed heeft gezegd over het PRT. Voordat hij aanwezig was, gaf ik al aan dat het heel belangrijk is om niet alles zelf te willen doen. Dat is de schaduwzijde van diezelfde can do-mentaliteit van deze mannen: wij doen het wel even. Dat heeft soms een negatief effect. Wij hebben dat als internationale gemeenschap al over de hele wereld gedaan. Wij doen iets moois. Het signaal naar de lokale bevolking kan dan zijn: fantastisch, die buitenlanders, maar ik heb niks aan mijn eigen regering. Het gaat erom dat je het zo kort mogelijk doet. Je moet het wel doen in het begin. Het is essentieel om iets van hearts and minds te creëren, maar je moet er al snel mee stoppen: na een paar weken, niet heel veel langer. Al is die waterpomp, dat elektriciteitsding of wat dan ook door jou bedacht, door jou gekocht, door jou gepland of door jou gebracht, never mind. Op dat moment neem je de Afghaanse directeur bijvoorbeeld voor water mee als het een waterpomp is, die vaak voor het eerst in die vallei is waar je hem mee naartoe neemt. Vervolgens doe je net alsof hij degene is die het aanbiedt. Dan pas ben je bezig met het duurzaam veranderen van de omstandigheden in zo'n gebied. Dan pas straal je een signaal uit: hier wordt gewerkt aan de opbouw van de eigen regering. Die zal er uiteindelijk moeten blijven en wij gaan naar huis. Dan pas straal je uit: dit kan anders zijn. Dat is niet makkelijk, het is ongelofelijk ingewikkeld om te doen. Wij hebben er jaren aan gewerkt in de tijd dat Nederland daar zat. Er is ook daarna verder aan gewerkt, zeg ik nu even vanuit mijn andere functie bij de NAVO. Wij zijn daar sterk bezig met de hele transitie: hoe moeten de PRT's uiteindelijk weg? Daar zal het uiteindelijk op neerkomen. Een deel zal worden overgedragen aan de Afghaanse overheid en, als dat nog niet mogelijk is, aan internationale organisaties zoals allerlei VN-clubs en ngo's.
 Ik wil het hierbij laten. Ik ben trouwens niet gevraagd voor de evaluatie.
 
 De voorzitter: Heren, u hebt allen een buitengewoon indringende ervaring opgedaan. Wij zouden met ieder van u uren kunnen praten en begrijpen dat wij in zo'n hoorzitting u eigenlijk tekort doen, maar wij zijn u wel heel erkentelijk voor het feit dat u klokslag negen uur op deze maandag hier wilde zijn en met ons dit gesprek wilde aangaan. Wij gaan door in een groot aantal andere gesprekken, maar willen u heel hartelijk bijdragen voor uw bijdrage.
 Sluiting 10.45 uur.
 Blok 2: vakbonden
 
 
 Gesprek met:
 
 
 de heer Kleian, ACOM
 
 
 de heer Van den Burg, AFMP
 
 
 brigadegeneraal Van Wiggen, hoofdredacteur Infanterie, Vereniging Infanterie Officieren, (destijds hoofdkwartier ISAF hoofd Combined Joint Staff Branch Operations).
 
 
 Aanvang 10.50 uur.
 De voorzitter: Ik heet de gasten welkom en geef aan hen de gelegenheid om een kort statement vooraf te maken. Daarna hebben de collega's ongetwijfeld nog een aantal vragen.
 De heer Kleian: Voorzitter. Ik heb deze keer de moeite genomen om het een en ander aan het papier toe te vertrouwen. Derhalve heb ik, ook omwille van de tijd, niks te zeggen op dit moment. Ik wacht het wel af.
 De heer Van den Burg: Voorzitter. Laat ik allereerst een compliment maken aan onze eigen mensen die de afgelopen jaren in Uruzgan geweldig werk hebben verricht onder buitengewoon moeilijke omstandigheden. Ik weet dat wij als vakbonden vaak de wat mindere elementen van zo'n missie belichten. Dat neemt niet weg dat wij buitengewoon veel respect hebben voor het werk dat de mensen daar hebben gedaan. Dat wil ik toch nog toevoegen aan mijn schriftelijke bijdrage die ik aan u heb gezonden.
 De heer Van Wiggen: Voorzitter. Momenteel ben ik commandant van 11 Luchtmobiele Brigade. Mijn relatie met Afghanistan is dat ik daar twee operationele uitzendingen heb meegemaakt. De eerste was als laatste commandant van de Special Forces Task Group in Kandahar onder Enduring Freedom. De tweede was zomer 2009, begin 2010 op het hoofdkwartier ISAF onder het bevel van de toenmalige generaal McChrystal. Daarnaast ben ik wapenoudste van het wapen der infanterie. Dat is een informele functie. Ik ben een informele autoriteit en ik word geacht om op vakinhoudelijke zaken de commandant Landstrijdkrachten te adviseren. In dat kader spreek ik regelmatig met de jeugd, met de officieren die de 3D-approach daadwerkelijk hebben moeten uitvoeren en ook met hun bataljonscommandanten. Daarnaast ben ik hoofdredacteur van het blad Infanterie, waarin die zaken worden opgeschreven. Ik ben dus ook verantwoordelijk voor de inhoud daarvan.
 
 De heer Knops: Voorzitter. Ik heb een aantal vragen, te beginnen met generaal Van Wiggen in zijn functie als voormalig commandant Special Ops in Afghanistan. Is hij van mening dat wij zowel kwantitatief als kwalitatief voldoende goede special forces hebben naar aanleiding van de ervaringen die wij hebben opgedaan in Afghanistan? Dit was een operatie die wij in deze omvang niet eerder kenden. Of zou er iets moeten veranderen in ons eigen beleid ten aanzien van special forces in Nederland?
 Mijn tweede vraag gaat over de uitspraak die u hebt gedaan als voorzitter van de Vereniging van Infanterie Officieren. Het ligt een beetje in het verlengde van de vraag die ik in het vorige gesprek aan een aantal van uw collega's heb gesteld of u zich gehinderd voelt door Haagse politieke besluitvorming. U doet een aantal uitspraken, bijvoorbeeld dat wij op een aantal momenten eigenlijk steviger van ons af hadden moeten bijten. Laat ik het voorzichtig formuleren, maar ik daag u vooral uit om vanuit uw informele functie openhartig te spreken. Het lijkt er een beetje op alsof u zegt: wij moesten dingen doen omdat de politiek het wilde, maar als wij effectief hadden willen zijn, hadden wij het anders aangepakt.
 
 
 De heer Ten Broeke: Voorzitter. Ik heb geen vragen voor de heren Van den Burg en Kleian. Ik ben het volstrekt met hen eens dat wij veel respect aan de troepen verschuldigd zijn. Maar omdat wij het eens zijn, heb ik ook geen vragen.
 Ik heb wel een vraag aan brigadegeneraal Van Wiggen over de benadering clear, shape, hold, build. Ik weet nooit of ik het precies in de goede volgorde zet, maar u gaat mij straks ongetwijfeld verbeteren. Kunt u dat in perspectief plaatsen tegen de achtergrond van uw uitspraken die wij vanochtend in enkele media terugzagen in het licht van uw positie bij de Vereniging van Infanterie Officieren? Is er een verschil tussen voor en na Chora? Is het in uw optiek verbeterd? Hebt u misschien nog meegekregen hoe de heer Rentenaar daarover sprak, die in een heel mooi voorbeeld aangaf dat je in de Mirabad-vallei met troepen kinetisch hard ingrijpt, maar dat het dan minder duurzaam is en dat je je soms beter op het water kunt richten en dan pas op de wapens? Ik krijg er graag wat meer duidelijkheid over.
 
 
 De heer Van Bommel: Voorzitter. Ik wil mijn vragen richten aan de heren van de vakbonden. Wat kunt u zeggen over het verschil in beeld dat er door de jaren heen hier in Den Haag was? Zeker aan het begin van de missie was de discussie heel sterk gericht op het opbouwende karakter, maar gaandeweg ontstond door operaties als Chora toch het beeld dat het veel meer een vechtmissie was. Wat doet dat met militairen?
 De tweede vraag betreft de nazorg. Een klein deel van de militairen die terugkeren, vertoont soms ernstige verschijnselen van PTSS. Er is ook een redelijk aantal militairen gewond teruggekeerd en helaas ook een aantal gesneuveld. Wat kunt u zeggen over de ontwikkeling van de nazorg, specifiek bij deze operatie?
 
 
 Mevrouw Hachchi: Voorzitter. Allereerst kan ik mij aansluiten bij de woorden die hier zijn gezegd en ook zijn geschreven over het defensiepersoneel, namelijk dat de mensen die wij uitzenden het grootste kapitaal zijn. In zijn brief uit de heer Kleian een aantal heel fundamentele zorgpunten. Hij trekt aan de bel dat sommige mensen geen schietopleiding hebben gehad. Hij brengt een aantal elementen naar voren in zijn brief die ik hier graag toegelicht wil hebben.
 Aan beide heren van de vakbonden vraag ik hoe nut en noodzaak van de missie tot hen is gekomen vanuit het defensiepersoneel. Ook dat is een punt van zorg dat wij hier in Nederland hebben gehad. Als wij hier discussiëren over vechten en opbouw, heeft dat natuurlijk zijn weerslag op de mensen die het werk uiteindelijk moeten doen.
 Ik heb een vraag aan generaal Van Wiggen. Ik werd getriggerd door kolonel Van Griensven, die vertelde dat de lessons learned bij de landmacht goed gebruikt worden. De eerste zorg die dan bij mij naar voren komt, is in hoeverre binnen Defensie de koninkrijkslandmacht, -luchtmacht en -marine doorbroken worden. Ik weet dat de mariniers een heel belangrijke rol hebben gespeeld in de periode Uruzgan. Hoe is de aansluiting tussen de onderdelen van Defensie verlopen? Ik doel met name op de rol van de infanteristen, want zowel de marine als de landmacht heeft infanteristen.
 
 
 Mevrouw Eijsink: Voorzitter. In navolging van de vragen van de heer Van Bommel wil ik aan de heer Kleian en de heer Van den Burg vragen hoe het op dit moment zit met de nazorg. Wat kunt u beiden zeggen over het landelijk zorgsysteem voor veteranen, dat nog in ontwikkeling is? U schrijft beiden dat, in mijn woorden, tekort wordt gedaan aan het personeel, verwijzend naar wat erover geschreven is. Het is beschrijvend en niet evaluatief; dat is mijn vertaling van wat u zegt. Hoe vindt u beiden dat dit mogelijk aanvullend aan de evaluatie zou moeten plaatsvinden, omdat het ook toekomstgericht is? Bent u er gerust op dat er voldoende middelen blijven voor de zorg en nazorg voor militairen en voor de recuperatie waarover de heer Van den Burg schrijft?
 In navolging van de vraag van collega Knops heb ik een vraag aan de heer Van Wiggen over de prachtige krantenartikelen van 13 juli van het afgelopen jaar: «Officieren: we waren te passief». Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Wiggen er het nodige over gehoord heeft. Er zijn ook Kamervragen over gesteld, waarop overigens geen aanvullende antwoorden kwamen.
 Er staat een alinea in de evaluatie over de special forces, de Vipers. Er zijn verschillende acties geweest. Kunt u er iets meer over vertellen dan in de evaluatie staat?
 
 
 De heer El Fassed: Voorzitter. Er wordt gesproken over een hoge missiedruk vanwege de relatief korte uitzendduur. Welke invloed heeft dat gehad? Hoe is dat idealiter in te richten?
 Ik heb een vraag over het niveau van beveiliging. Wat dat voldoende, was dat te weinig?
 Er wordt ook gesproken over voorbereiding. Is er aan de preventiekant aandacht besteed aan zorg en nazorg?
 
 
 De heer Van Wiggen: Ik ga eerst in op de vragen van de heer Knops en mevrouw Eijsink over special forces. Heeft Nederland voldoende SF en is de kwaliteit voldoende? Ja, er is absoluut voldoende SF en de kwaliteit is ook meer dan voldoende. Inclusief Enduring Freedom, die begon in 2005, tot 2010 heeft Nederland laten zien dat het absoluut met de top mee kan. Ik kan er heel kort in zijn. Er staat inderdaad weinig in het verslag. Het verslag rept sowieso weinig over wat de andere internationale partners in Uruzgan hebben gedaan. Er is in het eerste deel al wat over gezegd. Maar u hebt ook gemerkt dat de commandanten daar ter plekke daaromheen gewerkt hebben en dus niet zozeer met unity of command, maar wel met unity of effort hebben geprobeerd om in coördinatie met de Amerikaanse en Australische SF goede afspraken te maken. Onze SF-bijdrage daar heeft nadrukkelijk gewerkt voor de Task Force Uruzgan. Daar is toen voor gekozen. Na Enduring Freedom vond de transformatie plaats naar de Task Force Uruzgan. In alle gevallen heeft de SF geopereerd op de buitenlijnen. Oftewel, de ADZ, de inktvlek, was echt iets voor de battlegroup. De filosofie was: dat gebied is toch veilig, wij proberen dat verder uit te bouwen, wij proberen daar daadwerkelijk wat met ontwikkeling te doen. Maar daarbuiten was het gericht bestrijden van welke tegenstander dan ook, soms de taliban en soms wat anders, noodzakelijk om het PRT en de battlegroup in de ADZ hun werk te kunnen laten doen. Dat staat ook in het verslag. Dat is toch wel het belangrijkste wat daar is gebeurd. De Nederlandse bijdrage van de Task Force Viper en de Task Force 55, die nadrukkelijk gelinkt waren aan Uruzgan, heeft zich daarop gericht en heeft in dat kader regelmatig zaken moeten doen met de internationale special forces. Dat is volgens de filosofie van unity of effort goed verlopen.
 Ik kom bij de vragen over het artikel. Die discussie liep al een tijdje. Ik had er op een gegeven lucht van dat Noël van Bemmel volgde wat wij schreven, want het artikel is al gepubliceerd in maart. Ik vond het wel handig van hem dat hij dat linkte aan een uitspraak van de minister ergens in juni in Brussel: onze mensen moeten zich meer focussen op de ene D, defense, in de 3D-approach. Dat heeft hij naar buiten gebracht, suggererend dat wij dus kennelijk afstand nemen van de 3D-approach. Niets is minder waar.
 U zegt dat de vragen door de minister niet goed beantwoord zijn. Ik heb ze toevallig hier voor mij liggen. Ik vind dat hij er een heel duidelijk antwoord op geeft, maar wellicht hebt u er een andere beleving van. De essentie van het verhaal is dat de infanterist vooroploopt. Onze infanterist is de boots on the ground. Dat is de vent die daadwerkelijk het conflict moet oplossen. Hij loopt tussen de bevolking, hij voelt de dreiging en hij moet uiteindelijk daar als eerste het verschil maken. Dat betekent dat het een risicovol optreden is. Het betekent ook dat die risico's kunnen leiden tot verliezen. Veertien van de vijfentwintig gesneuvelden waren infanteristen in Uruzgan. Als wij het de volgende keer beter willen doen of het willen voorkomen, hebben wij een zorg om daar goed naar te kijken. De Vereniging van Infanterie Officieren kijkt er heel professioneel naar. Wij zijn geen vakbond. Wij zijn een vereniging die probeert om de professionaliteit van het wapen te verbeteren. In dat kader praat ik met jeugdige officieren, jongens van 23, 24, 25. Ik praat ook met de wat ouderen, maar ik praat ook met de bataljonscommandanten. Die kijken uiteindelijk kritisch naar die missie en zeggen: wij hebben goed werk gedaan, wij hebben een en ander opgebouwd, wij hebben echt een ervaring erbij gekregen – het was de eerste keer dat Nederland echt in zo'n omgeving optrad – maar een aantal dingen kan beter. Toen ging het met name over een offensievere instelling, maar eigenlijk bedoelen wij: wij moeten wat vaker het initiatief nemen, behouden en doorpakken, ook als het fout gaat. Op een gegeven moment durven mensen daarmee naar voren te komen. Dat is niet gemakkelijk, want eigenlijk moeten zij toegeven: ik heb daar inderdaad een kans laten liggen. Er is gesuggereerd dat er vanuit Den Haag nadrukkelijk micromanagement werd betracht en dat een aantal dingen niet kon, kortom dat dat doorpakken niet kon omdat er vanuit Den Haag, of dat nu de defensiestaf was of politiek Den Haag, wat van gevonden werd. In heel veel gevallen blijkt dat echter niet het geval te zijn. Wij hebben ons deze beperking zelf opgelegd. Dat is mijn constatering.
 De discussie over vechten en opbouwen betekent in mijn optiek dat je het niet begrijpt. Als je in die entiteiten praat, begrijp je de counter-insurgency niet. In de eerste rotatie is dat een behoorlijk punt geweest. Als je daarover praat, zitten de mensen met een identiteitsprobleem: wat doe ik hier nu?
 Dan gaan wij weer terug naar onszelf. Wij doen er alles aan om iedereen gezond terug te laten komen. Vaak vertrekken wij vanaf Eindhoven. De vraag is of dat eerlijk is en of het ook goed is. Kijk naar het Amerikaanse credo of het Australische: the mission always comes first. Dat verhoudt zich niet helemaal met elkaar.
 Als wij op een gegeven moment gewonden of doden hebben, doen wij er alles aan om op dat moment het vuurgevecht te eindigen en om de gewonden of doden af te voeren. Wij gaan niet nog een keer verder in de zin van: hoe krijg ik het initiatief weer terug, hoe kan ik ervoor zorgen dat ik toch weer de overhand krijg en dat ik de tegenstander versla op dat moment? Wij hebben veel gewacht op luchtsteun. Als je dat combineert en elkaar daarmee confronteert, kom je tot de conclusie dat wij gewoon een goed product hebben neergelegd. Nederland, de Nederlandse infanterist, heeft daar absoluut het verschil gemaakt en is in het kader van de 3D-approach randvoorwaardenscheppend geweest voor alle andere dingen die daarna gekomen zijn. Ik denk dat dit in het verslag goed beschreven staat. Als je een professionele vereniging bent, nadenkt over je vak en de volgende keer wilt voorkomen dat het weer gebeurt, moet je elkaar met dat soort dingen durven confronteren en dat gebeurt ook. In die sessies zit ik ook.
 Ja, ik vind het goed dat ik geciteerd word. Overigens zijn die uitspraken niet van mij, maar ik ben er wel verantwoordelijk voor en ik ben het er ook mee eens dat wij hier iets aan moeten doen. Het is niet alleen maar een discussie. De discussie gaat leiden tot meer focus in ons wapen. Dat noemen wij een infanteriecredo: wij moeten nog nadrukkelijker duidelijk maken waar wij van zijn. Maar het initiatief nemen en het nadenken over de vraag hoe ik het verschil kan maken op het moment dat ik dat vuurcontact krijg, moet centraler worden.
 Laat ik meteen de link maken naar de vraag van de heer Ten Broeke of kinetisch niet alleen maar voor de korte termijn is en of er een verschil is tussen voor en na Chora. Ik begin met het laatste. Ja, dat verschil was er. Dat is duidelijk waarneembaar. Dat is vanmorgen ook nadrukkelijk gesteld door kolonel Van Griensven. Afghanen kwamen daarna naar ons toe en zeiden: wij wisten niet of jullie het konden en wilden, maar jullie hebben het laten zien. Dat heeft de hearts and minds gewonnen van de Afghanen, dus soms is dat nodig. Dat past ook in de initiatiefgedachte waarover ik net sprak. Overigens hoeft initiatief niet altijd met wapengeweld te zijn. Dat kan ook op andere manieren, zoals men dat in Mirabad heeft gedaan. Chora was van huis uit geen ADZ, maar is het wel geworden. Dus ja, er is een nadrukkelijk verschil tussen voor en na Chora, omdat je daar de tegenstander psychologisch hebt laten zien: wij zijn er ook nog en onze stem telt.
 Is kinetisch niet voor de korte termijn? Dan krijg je de vraag: is het eerst shape, clear, hold, build of is het net andersom? Het is net andersom. Dat is vanmorgen ook door generaal Van Loon duidelijk gesteld. Je moet eerst vaststellen waar je wat wilt builden. Dan zul je het moeten holden, dan zul je het moeten clearen en van tevoren zul je de randvoorwaarden moeten invullen. Dat spel zul je in een 3D-approach moeten spelen met het door u gekscherend genoemde dubbele bureau met een commandant TFU en een civil representative. Ik geloof daarin en denk dat het de enige methode is om het zo op te lossen. Of dat wel of geen commandorelatie is, is helemaal niet interessant. Je bent bezig om gezamenlijk een endstate te realiseren die je van tevoren afgesproken hebt. Op die manier luister je naar elkaar. De doorsnee militair heeft er niet zoveel moeite mee dat hij toevallig niet in command is. Hij moet wel proberen om unity of effort te krijgen.
 Is kinetisch korte termijn? Dat is vanmorgen heel duidelijk gesteld door de aanwezige commandanten. Het is een voorwaarde om. Ik heb nooit gediend in Uruzgan. Ik ben er wel een paar keer geweest. Als ik gewoon lees wat er in het verslag staat, zie ik dat er in vier jaar tijd absoluut verschil is gemaakt. Alleen op het gebied van governance hebben wij absoluut een probleem, maar dat geldt voor heel Afghanistan. Dat is ook de reden waarom het niet echt doorpakt. Als ik de situatie vergelijk bij de start in 2006 met de situatie waarop wij zijn uitgekomen, is er absoluut progressie op alle vlakken.
 
 
 De heer Van den Burg: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Bommel over de verschillen in het beeld, politiek en in de realiteit. Ik zeg wel eens dat er een groot verschil is tussen politiek, wenselijkheid en militaire realiteit. Dat hebben wij vooral gezien in het begin van de missie in Uruzgan, waarin het accent lag op het opbouwen terwijl militairen primair niet voor het opbouwen zijn. Zij zijn er in feite om een situatie te creëren waarin er kan worden opgebouwd. Dat is een beetje een semantische discussie, maar die heeft wel haar uitwerking op de mensen die daar zijn. Ik heb het zelf geconstateerd bij de werkbezoeken, sprekend met de mensen tijdens de missie en ook achteraf. Zij zien ook gewoon Nederland 1, 2 en 3. De discussie in Nederland gaat over opbouwen, terwijl zij dagelijks de poort uitgaan en moeten vechten. Als daarvoor geen aandacht is, voelt men zich tekort gedaan. Je zult elke dag maar op patrouille moeten en niet weten of je levend terugkomt. Ik heb destijds, toen generaal Berlijn commandant der strijdkrachten was, in zijn richting aangegeven dat het een belangrijk element is, dat je moet aangeven wat er daadwerkelijk gebeurt. Ook al wordt er in de Kamer en ook in de samenleving over gesproken dat er daar mooie en leuke dingen moeten zijn, oorlog is niet mooi en ook niet leuk. Er gebeuren soms dingen die minder mooi zijn. Oorlogvoeren zonder vuile handen te maken is volgens mij sowieso een utoptie.
 Ik kom bij de vragen over de nazorg. Wij hebben een enorme progressie gemaakt in de afgelopen jaren. Met de behandeling van de Veteranenwet in de Kamer is daaraan een prachtige afronding gegeven. Het betekent niet dat wij daarmee klaar zijn, want de omgevingsfactoren veranderen. Je moet altijd kijken op welke manier je dat verder kunt ontwikkelen. Maar wij hebben wel een mijlpaal bereikt. Ik ben begin jaren negentig in Bosnië geweest. Als ik de zorg op dat moment vergelijk met nu, hebben wij enorme stappen gemaakt. Iedereen heeft er een belangrijke bijdrage aan geleverd. Dat geldt niet alleen voor de vakbonden, maar zeker ook voor de Kamer en de verenigingen van veteranen zelf.
 Er is nog een verschil tussen datgene wat wij op papier hebben gezet en de uitvoering. Wij hebben bijvoorbeeld een protocol opgesteld over hoe om te gaan met mensen die lijden aan het posttraumatisch stress-syndroom. Wij hebben het op een geweldige manier op papier gezet en wij hebben alle deskundigheid op dat gebied ingeschakeld, maar in de uitvoering gaat het nog te vaak mis. Er is zeker nog aandacht voor nodig.
 Mevrouw Hachchi stelde een vraag over nut en noodzaak van de missie. Dat hangt heel erg samen met het resultaat. De doorsnee militair heeft geen andere opvatting dan de doorsnee-Nederlander. Als je aan veel militairen de vraag stelt of deze missie nut heeft dan wel of er een noodzaak is voor die missie, zul je veelal hetzelfde beeld krijgen dat in de samenleving bestaat. Sommigen zullen dat wel degelijk vinden, anderen niet. Maar een ding is zeker: militairen die op missie gaan, gaan voor die missie en staan voor hun taak. Of zij nu zelf vinden dat die missie geen nut en noodzaak heeft, doet niet zo ter zake. Het helpt wel mee dat er een beeld wordt neergezet van die missie dat overeenkomt met hun werkelijkheid en realiteit en dat er resultaat wordt geboekt. De resultaten die Nederland in de tweede fase heeft bereikt in Uruzgan, dragen zelfs in belangrijke mate bij aan de arbeidssatisfactie van mensen. Zij hebben daadwerkelijk het idee dat zij er niet voor niks zijn geweest, maar dat zij hebben bijgedragen aan verbetering van het land. Zingeving is, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, ook voor militairen buitengewoon belangrijk.
 Mevrouw Eijsink stelde een vraag over het landelijk zorgsysteem voor veteranen. Ik denk dat het systeem in zijn opzet prima is. Het probleem is altijd dat je moeilijk kunt inschatten wat het aanbod is. Het is vaak hollen of stilstaan. Soms is het aanbod hoog en dan weer lager. Het is heel moeilijk om een organisatie te bouwen, als je niet zeker weet wat de ontwikkelingen naar de toekomst zijn. Wij constateren dat er soms wachttijden en zelfs wachtlijsten ontstaan voor behandeling binnen het LZV, wat wij eigenlijk onbestaanbaar vinden. Tegelijkertijd constateren wij dat er in de zorg in zijn algemeenheid ook wachtlijsten ontstaan. Als wij militairen uitzenden op zo'n belangrijke missie en mensen beschadigd terugkomen, vind ik dat er prioriteit mag worden gegeven aan die militairen. Dan moet ook in het landelijk zorgsysteem voor veteranen en de instellingen die daarin samenwerken prioriteit worden gegeven aan de behandeling van militairen.
 Er is heel veel gezegd over de recuperatie. Wij hebben in het begin met Defensie gesproken: hoelang moet de uitzendduur zijn? Dan ging het meer over de frequentie: hoe vaak kun je mensen uitzenden zonder dat zij overmatig worden belast? Tegelijkertijd zie je dat het een beetje een academische discussie is, omdat dat heel sterk afhangt van de missie. Als wij om welke reden dan ook de missieduur bekorten, vind ik wel dat niet uit het oog mag worden verloren dat sommige mensen heel erg worden belast. Dat geldt zeker voor Uruzgan. Ook in een kortere periode is het dan soms nodig om aan recuperatie te denken, om mensen even te laten bijkomen van de spanningen en de problemen die zij ondervinden tijdens zo'n uitzending. Wij zien nu bij meerdere mensen het verschijnsel dat, als zij terugkomen, het voor hen heel lastig is om terug te schakelen naar de normale Nederlandse omgeving. De spanningen die zij hebben, raken zij over het algemeen lastig kwijt. Sommige mensen zeggen ook dat het adrenalinegehalte gewoon niet wil zakken. Ik weet zeker dat dit een punt van aandacht is.
 Een deel van de vragen van de heer El Fassed heb ik al beantwoord. Wat de uitzendduur en uitzenddruk betreft, is de beoordeling van commandanten essentieel. Zij moeten kijken wat in dat kader een goede uitzendduur is. Wij sluiten ons uiteraard daarbij aan, zij het dat met name het punt van de recuperatie extra aandacht behoeft als een uitzendduur langer is.
 Een algemeen punt in de evaluatie, die in mijn optiek meer een rapportage is dan een evaluatie, is dat er wel heel erg veel over het personeel wordt gesproken, maar weinig met het personeel. Ik zou juist in zo'n missie, waarin zoveel is gevraagd van mensen, ook de mensen zelf eens aan het woord willen laten komen. Hoe hebben zij het ervaren, hoe hebben zij de commandovoering ervaren, hoe hebben zij de uitzenddruk ervaren? Zij zijn bij uitstek de ervaringsdeskundigen. Ik vind het jammer dat er in de evaluatie weinig aandacht aan wordt besteed.
 
 
 De heer Kleian: Voorzitter. De heer Van Bommel spreekt over opbouwen en vechten. Die discussie is in hoge mate hier in Den Haag gevoerd en misschien in de samenleving, maar het overgrote deel van de militairen die daar naartoe gingen wist wel dat zij daar geen bouwvakker hoefden te spelen. Die hebben wij wel bij Defensie, maar zij worden daar niet voor ingezet. Die militairen hebben steeds geweten dat het op knokken zou aankomen op bepaalde momenten, zeker voor het eigen vege lijf en leden.
 Nazorg is een probleem. Je kunt in de hele populatie die daar is geweest wederom een duidelijk onderscheid maken tussen de mensen die in eenheidsverband zijn uitgezonden en de mensen die aan eenheden zijn toegevoegd. Ik ken mensen die helemaal niet opgeleid zijn en zelfs geen schietopleiding hebben gehad. Ik ken mensen die beperkt opgeleid zijn. Met name in die groepen zie je later veel meer problemen ontstaan, omdat zij soms ook maar gedeeltelijk hebben meegedaan in het hele voorbereidingstraject. Het lukt Nederland om mensen naar Uruzgan te sturen zonder dat zij überhaupt een wapen bij zich hebben en zonder dat zij een schietopleiding hebben gehad. Het is volstrekt begrijpelijk dat je ellende krijgt met dat soort mensen als zij terugkomen. Het is zielig voor de mensen en de organisatie zou zich moeten schamen.
 Dat raakt ook aan het punt van mevrouw Hachchi. Ik ken mensen die geen opleiding hebben gehad of – let op, dat waren kapiteins – een opleiding van vijf weken. In die opleiding van vijf weken kregen zij rangen en standen, omgaan met de pers, NBC-leer, zelfhulp/kameradenhulp en exercitie. Daar konden zij het mee doen en vervolgens mochten zij vier maanden naar Uruzgan.
 Wat nut en noodzaak van de missie betreft, denk ik dat het overgrote deel wel degelijk de noodzaak zag. Ik heb jongens gesproken die in 2000 met de Luchtmobiele Brigade in Kabul zijn geweest en er in de periode Uruzgan ook nog een of twee keer zijn geweest. Een van hen keek terug en zei: toen ik er in 2000 kwam, was er geen enkele school voor meisjes en toen ik daar voor de derde keer kwam, was er wel een school en liepen daar wel meisjes op het schoolplein die konden leren. Dat gaf hem de kick dat wij er toch toe doen. Sommige mensen denken daar anders over, maar ik denk dat dat voor een deel ook is ingegeven door frustratie, door gebrek aan materieel. Er hebben genoeg militairen geklaagd over te weinig beschikbare middelen.
 Nazorg en het LZV. Gelukkig gaat het met meer dan 80% van de mensen goed. Zij kijken terug op een heel mooie uitzending met een enorme hoeveelheid levenservaring. Dan kom je bij de 20% die in meerdere of mindere mate toch wel last heeft van de uitzending. Meestal komt gemiddeld 2% echt in de ellende. Dat klinkt leuk op de 100, maar afgezet tegen 70 000 à 80 000 gaat het om 1 600 warme lichamen die af en toe gewoon niet eens weten waar zij het zoeken moeten van de ellende waarmee zij geconfronteerd zijn na hun terugkomst. Die mensen ondervinden dan meestal ook problemen in het LZV. Het is een fantastische opzet, maar het zijn allemaal losse organisaties die eigen protocollen hebben en patiënten overdragen. Dan kom je vanzelf jongens tegen die na twee keer overdracht zeggen: zoek het maar uit, ik ga mijn verhaal niet voor de derde of de vierde keer vertellen, ik vertik het, ik doe het niet meer. Zo creëert het LZV of Defensie zelf zorgmijders. Inmiddels zijn wij zover dat wij soms een therapeut moeten benaderen om te praten met een veteraan in de hoop dat hij op enig moment überhaupt weer openstaat voor een behandeling. Ik denk dat dit nooit de doelstelling is geweest.
 Wat de evaluatie betreft, heb ik in mijn schriftelijke inbreng aangegeven dat 2 van de 135 bladzijden zijn besteed aan het personeel en dan eigenlijk alleen maar vanuit het beleidsmatig perspectief. Het zou mij bijzonder boeien hoe Defensie zelf aankijkt tegen de uitvoering van het voorgestane beleid. Dan zullen zij tot de slotsom komen dat er weer een heleboel bladzijden kunnen worden toegevoegd aan het boek «lessons learned», maar dat zijn zij al vanaf 1990 aan het schrijven. Je constateert dat dingen die in Cambodja speelden nu nog steeds spelen. Ik denk dat zij sommige dingen met onleesbare inkt schrijven of misschien met zwarte letters op zwart papier. Ik zou het op prijs stellen, als er een evaluatie komt om echt te kijken wat de oorzaak is van bepaalde zaken waarmee mensen geconfronteerd worden. Op basis van artikel 11 AMAR kun je mensen in dienst nemen voor twaalf maanden, maar dan hoeven zij geen vgb te hebben, niet de Nederlandse nationaliteit te hebben, niet gekeurd te worden en niet opgeleid te worden. Als je mensen op grond van dat artikel in dienst neemt, als je dat gedurende 56 maanden doet en als je hen gedurende 56 maanden 28 maanden naar Uruzgan stuurt, moet je niet raar kijken als die mensen terugkomen, dienstongeschikt zijn en 100% arbeidsongeschikt. Die ellende creëer je zelf. Alleen blijft de ellende bij de mensen zitten. Dat maakt mij vaak boos en eigenlijk ook verdrietig.
 Mijn collega heeft iets gezegd over de uitzenddruk. Als je met name infanterie-eenheden, de mensen die echt de poort uitgaan en dagenlang in het veld verkeren nog langer weg zou laten blijven, zes maanden omdat dan pas sprake kan zijn van recuperatie, zal de ellende nog veel groter zijn. Het zal ook te maken hebben met de troepenomvang die Nederland wil gebruiken, want het was allemaal afgehecht op 1 600 man, niet een meer en niet een minder bij wijze van spreken. Je zou daarmee flexibeler moeten omgaan. De uitzenddruk wordt ook oneigenlijk verhoogd, wanneer mensen als individu met een eenheid worden weggestuurd. Zij komen terug en in de tijd dat zij eigenlijk niet uitgezonden mogen worden, gaat hun eigen eenheid. Dan krijg je de boodschap vanuit de defensieorganisatie: je bent net twee maanden terug, je hoeft niet mee op uitzending, maar je eigen mensen gaan wel. Ik vind dat er dan expliciet een uitzendverbod moet komen, omdat je op dat moment een beroep doet op het moreel van de man. Hij kan het eigenlijk niet verdragen dat hij in Nederland zit en dat zijn eigen mensen, voor wie hij zich verantwoordelijk voelt, op dat moment in Uruzgan rondlopen. Dus wat doet hij? Hij zegt: dan ga ik wel mee. Als je dan bij Defensie komt, zeggen zij: maar dat doet hij vrijwillig. Dat doet hij vrijwillig, maar je hebt wel zoveel druk op hem gelegd dat die man eigenlijk tegen beter weten in en ook in strijd met zijn eigen gezondheid gewoon weer mee op missie gaat.
 Voorzorg en preventie valt of staat ermee of je goed voorbereid wordt. Dat lukt soms wel. Maar als je twee weken voor de uitzending te horen krijgt dat je mee mag, is die voorzorg er niet geweest.
 
 De voorzitter: De collega's kunnen een vraag stellen in een kort rondje.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Generaal Van Wiggen zegt: ik heb geen last gehad van Den Haag, wij hebben gewoon kunnen doen wat wij wilden doen, maar wij hebben ons een zelfbeperking opgelegd. Volgens mij zit daar nu juist het probleem, als ik u goed beluister. Juist door het opleggen van die zelfbeperking hebt u niet kunnen doen wat u wel had willen doen. De vraag is of u er niet toch, misschien indirect door het opleggen van die zelfbeperking, last van hebt gehad.
 Ik heb een vraag aan iedereen over de uitzendduur van vier maanden. Ik hoor er van verschillende kanten kritiek op. Het zou eigenlijk langer moeten om de effectiviteit te verhogen en de kosten te verlagen en ook voor de mensen zelf. Kunt u daarop reageren?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil brigadegeneraal Van Wiggen danken voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik had toen geen vragen aan de heren Kleian en Van den Burg, maar naar aanleiding van hun opmerkingen in eerste termijn nu wel.
 Over nut en noodzaak van de missie zegt de heer Van den Burg dat zingeving buitengewoon belangrijk is. Militairen staan voor hun taak, als zij op hun missie gaan. De heer Kleian zegt het nog iets sterker: militairen hebben eigenlijk altijd geweten dat zij niet als bouwvakker hoefden te dienen en het overgrote deel zag nut en noodzaak. U zit hier omdat wij aannemen dat u heel goed weet wat die militairen vinden, dus ik neem dat direct van u aan. Maar ik denk even terug aan de wijze waarop bijvoorbeeld de heer Van den Burg zelf in de afgelopen jaren over nut en noodzaak en vooral over de zingeving heeft gesproken. U zei in 2009 dat je je moest afvragen of Uruzgan nog wel zin had, omdat de verkiezingen daar zo moeizaam verliepen. Die hebben wij daar volgens mij op een prima manier georganiseerd, zeker in Uruzgan. Hebt u er nog behoefte aan om terugkijkend uw stellingname van destijds iets te nuanceren?
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van den Burg naar aanleiding van zijn opmerkingen over de behandeling van PTSS: op papier goed geregeld, maar bij de uitvoering in de praktijk gaat veel mis. Kunt u enkele belangrijke punten noemen waar het misgaat en waar verbetering mogelijk is?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag richting de heer Kleian betreft zijn zorg over een tekort aan opleiding in het voortraject voordat iemand op uitzending gaat. In hoeverre wordt dit soort problemen nu opgepakt binnen Defensie? Hebt u gesprekken met Defensie om dit soort zaken te verbeteren, ook voor toekomstige missies?
 Ik heb nog een vraag aan generaal Van Wiggen liggen uit mijn eerste ronde. Ik zie hem al lachen, dus ik hoor graag zijn antwoord.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Generaal Van Wiggen heeft ook een vraagje van mij liggen over de special forces. Ik zou graag wat meer beeld en geluid krijgen, want wat hij nu zegt is wel heel beperkt. U zei in eerste termijn: wij hebben ook in internationaal verband opgetreden en dat is altijd in de marge. Dat waren niet uw woorden, maar ik zeg het even in mijn woorden. Kunt u er toch iets meer over vertellen? De brieven van Defensie zeggen het ene, maar de boeken die daarover zijn geschreven, spreken er heel anders over. Daar hebt u vast weet van.
 Ik ben heel erg geschrokken over datgene wat de heer Kleian heeft gezegd over de opleidingen bij Defensie. Dat vind ik nogal wat. U zegt klip-en-klaar dat er mensen zijn uitgestuurd die niet voldoende getraind waren. Er zijn mensen uitgestuurd die amper een paar weken een geweer in handen hebben gehad. Dat is nogal wat. Kunt u daarop ingaan? Wat hebt u daarmee gedaan? Om hoeveel mensen gaat dat? Wat gaan wij er op termijn mee doen? De Kamer heeft veelvuldig gevraagd aan de commandanten: u stuurt toch niet iemand uit van achttien jaar? Je bent aspirant-militair. Op je achttiende teken je ervoor als je wilt blijven. Vervolgens kun je toch niet gelijk uitgestuurd worden, want dan volgen die maanden van serieuze opleidingen. Ik vraag u om hierop verder in te gaan, want dit vind ik een heel grote zorg.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou graag van zowel de heer Kleian als de heer Van den Burg nog iets willen horen over de uitzenddruk. Het lijkt alsof heel veel zaken hiermee te maken hebben. Als je met je eigen eenheid wordt uitgezonden of als je als enige overblijft, wat doet die druk om toch weer te gaan uiteindelijk met je? Wat zijn de belangrijkste lessen die hieruit geleerd moeten worden? Hoe zou je dat flexibeler kunnen inrichten? Over die flexibiliteit wil ik ook graag meer horen.
 
 De heer Van Wiggen: Voorzitter. De heer Knops zegt: geen last van Den Haag, dat micromanagement is gewoon zelf opgelegd. Laat ik gewoon eens voorlezen wat een doorsnee jonge officier in opleiding, zonder dat hij überhaupt op uitzending is geweest, vindt en denkt van de wijze waarop hij als infanterist moet dienen. Door sommige jongeren werd het ontbreken van een offensieve instelling in eerste instantie niet zozeer toegeschreven aan angst voor de tegenstander, maar eerder aan angst voor de reactie uit onze eigen organisatie op al te agressief handelen. Sommige jonge officieren in opleiding zijn zelfs van mening dat wij als krijgsmacht een maatschappij vertegenwoordigen welke in de afgelopen jaren heeft laten zien niet bereid te zijn tot het brengen van grote offers en het accepteren van slachtoffers aan eigen zijde. Dit heeft geresulteerd in een krijgsmacht die door de grote druk van afgerekend worden op misstappen in het uitzendgebied op haar tenen loopt en voornamelijk een afwachtende en defensieve houding aanneemt.
 Dat soort meningen zijn er dus en die druk ik ook af in het blad. Oftewel collega's, besef dat wij jongens uit de maatschappij naar binnen krijgen met dit soort zienswijzen. Dat is op zichzelf helemaal niet verkeerd, maar het betekent wel dat zij op een bepaalde manier kijken naar de wereld en naar hun rol daarin. Wij zullen heel duidelijk moeten maken waar wij van zijn; vandaar de noodzaak om een heel duidelijke focus te hebben in ons wapen. De jonge officier die naar buiten gaat, die gevechtscontacten heeft, die daarop moet anticiperen en die moet omgaan met die chaos, met verliezen, met doden en gewonden, is 25 à 26 jaar oud. Die moeten wij dat laten doen. Dat betekent niet alleen dat je heel veel moet investeren in zijn opleiding en in een eenheid van opvatting hoe te handelen, maar ook dat je hem de vrijheid moet geven om te bepalen hoe hij daarmee omgaat. Dat is het systeem van opdrachtgerichte commandovoering.
 Mevrouw Eijsink en de heer Timmermans hebben daarover een vraag gesteld aan de minister: gaat Nederland nu afstand nemen van de opdrachtgerichte commandovoering? U had er een iets andere vertaling voor. De minister kwam met een heel duidelijk antwoord daarop en refereerde gewoon aan datgene wat in onze boeken staat en aan het systeem dat wij daarvoor hebben. Dat is opdrachtgerichte commandovoering. Maar dan moet je het wel toepassen. Dat liep bij de ene commandant beter dan bij de andere. Daarin zijn ook verschillen waarneembaar. Niet iedereen kan dit. Wij zijn ertegen aangelopen dat niet iedereen het vermogen heeft om op de juiste manier te anticiperen op de chaos waarin hij moet handelen. Maar het begint met opdrachtgerichte commandovoering. Jij bent degene die de plaats waar het gebeurt het beste kan overzien, jij bent degene die het beste kan oordelen en beslissingen kan nemen en je krijgt die vrijheid ook. Dat is de systematiek. Dat wil niet zeggen dat het altijd zo gebeurt. Dat vind ik een interne zaak die wij binnen Defensie beter moeten doen en waarover wij moeten nadenken: wat hebben wij daar te herstellen? Ik zie dat toch hoofdzakelijk intern.
 Kan de uitzendduur van vier maanden langer? Ja, het kan langer. Amerikaanse soldaten dienen een jaar. Engelsen dienen zes maanden, maar wel met verlof. Amerikaanse mariniers dienen zeven maanden, ook met verlof. Er zit dus een verschil in. Stel dat je de mensen zes maanden stuurt en hen met verlof laat gaan. Dat is op zichzelf goed om die impressies even te kunnen verwerken. Het betekent wel dat je in bepaalde periodes niet al je mensen daar hebt. Als je maar 1 600 man mag sturen en je eigenlijk maar negen pelotons buiten hebt – dat hadden wij binnen de Task Force Uruzgan – vind ik vier maanden wel een verstandige keuze. Maar ik moet even eerlijk zijn. Hoeveel tijd ben je dan bezig met de handover? Hoelang duurt het voordat je een beetje inzicht hebt in het gebied? Het kost tijd voordat je de finesses weet. Dan ben je alweer halverwege en begint de volgende handover/takeover alweer. Ik zou zeggen zes maanden, want uiteindelijk krijgen de mensen het goed voor hun kiezen. Afhankelijk van wel of geen verlof, is het gewoon het beste om meer troepen te sturen. Dat is ook de reden waarom wij maar een gedeelte van de inktvlekstrategie hebben kunnen toepassen. Dat geeft het verslag ook heel duidelijk aan. Oftewel, doordat er te weinig troepen zijn, moet je je op een gegeven moment focussen op die plekken die heel belangrijk zijn. Ik zat zeven maanden in Kabul. Mijn Amerikaanse collega-generaals zaten daar een, anderhalf of twee jaar. Ik heb hen nooit horen klagen. Het ligt er ook maar net aan onder welke omstandigheden je weggestuurd wordt en wat jouw overtuiging is. Ik denk overigens niet dat het gezond is. Een jaar, zoals wij in Nederland hebben meegemaakt, is een enorme aanslag op je vermogen. Amerikanen hebben ook nog eens de neiging om achttien, negentien, twintig uur per dag te maken, zeven dagen per week. Dat is voor een mens net te veel om scherp te blijven na verloop van tijd.
 Kolonel Van Griensven heeft al gememoreerd dat er een lessons learned-systeem is. Dat werkt ook, maar binnen de Infanterie gaan wij net even wat verder. Ik moet zeggen dat het initiatief daartoe ook door onze vereniging zelf is genomen. Wij zijn geen onderdeel van het hiërarchische systeem, maar wij hebben zelf vastgesteld dat wij hier wat mee moeten. Dat is buiten het bestaande lessons learned-systeem gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat wij niet met elkaar communiceren. Ik ben wel tevreden over het lessons learned-systeem binnen Defensie.
 Wat de uitwisseling met de mariniers betreft, moeten wij ons wel realiseren dat er 34 compagnieën van de landmacht zijn geweest en 2 van de mariniers. Hun bijdrage is tussen de 5 en 7% geweest, dus er is niet heel veel «sync» mee. Natuurlijk zijn zij wel 100% meegenomen in de hele voorbereiding en in het overdragen van het gebied.
 Mevrouw Eijsink wil wat meer horen over de special forces. Nederland heeft heel duidelijk gezegd: na Enduring Freedom zal Nederland geen onderdeel meer uitmaken van Enduring Freedom. Die keuze is gewoon gemaakt. De eerste rotatie was onderdeel van de Deployment Task Force. Wij zaten nog in een tijdperk, tot 1 augustus 2006, dat die hele regio Enduring Freedom was. Alleen had Nederland gezegd: wij zitten daar onder ISAF-mandaat. Dat hebben zij toch handig opgelost door die coördinatie te zoeken, maar officieel maak je geen deel uit van elkaar. Je moet wel beseffen dat, als je geen deel uitmaakt van Enduring Freedom, je ook niet de inlichtingen krijgt die in die operatie rondgaan. Die zijn over het algemeen een stuk gedetailleerder dan wat wij hebben. Dat is wel het gevolg daarvan, maar oké. Vervolgens kwamen de diverse rotaties special forces, eerst Task Force Viper en daarna Task Force 55. De eerste heeft nadrukkelijk rechtstreeks onder de Task Force Uruzgan opgetreden, dus dat is gewoon een ondercommandant. Bij Task Force 55 hebben wij de special forces op het niveau ISAF Special Operations Command neergelegd. Er waren nog meer special forces commands in Afghanistan, maar die waren hoofdzakelijk Amerikaans gedomineerd. Dan krijg je toch wat kleine eilandjes. In de tijd dat McChrystal commander ISAF was, heb ik meegemaakt dat hij heel nadrukkelijk vertelde: special forces, wat er ook gebeurt, je coördineert al je activiteiten met de battlespace owners. Oftewel, het kan niet zo zijn dat de commandant van een Task Force Uruzgan of een Regional Command South niet weet wat je aan het doen bent. Het is best wel moeilijk om door die wereld heen te breken, maar hij heeft er heel veel druk op gezet. Volgens mij is dat de laatste jaren ook stukken beter geweest. Maar vaak hebben zij wel hun eigen agenda en ook hun eigen campaign.
 
 
 De heer Van den Burg: Voorzitter. Generaal Van Wiggen heeft al het nodige gezegd over de uitzenddruk. Wij zijn ooit begonnen met afspraken te maken met Defensie over de uitzenddruk en -frequentie. Daarin was de regel twee uitzendingen in drie jaar. Dat zou het maximum moeten zijn. Mensen realiseren zich vaak niet dat een uitzending van een aantal maanden vooraf wordt gegaan door training en opleiding. Op die manier wordt een langere termijn beslag gelegd op mensen die op uitzending gaan dan de vier maanden die zij daadwerkelijk worden uitgezonden. Ik denk dat wij dat vooral aan Defensie zelf zullen moeten overlaten, afhankelijk van de aard van de missie, want die is heel verschillend. Als je op enig moment te maken krijgt met de hoge intensiteit van de missie en mensen flink aan hun jas worden getrokken, is het van belang dat er een recuperatieperiode wordt ingebouwd, ook als dat betekent dat je dan minder boots on the ground hebt. Dat is nu eenmaal een consequentie daarvan, maar dat zal toch altijd afhankelijk zijn van de missie.
 Wij moeten dat ook ervaren. Niemand wordt met ervaring geboren; die moet je opdoen. Ik denk dat Defensie een lerende organisatie is en dat wij moeten proberen om daarin een goede balans te vinden.
 De heer Ten Broeke gaf aan dat militairen nut en noodzaak van belang vinden, maar dat ook voorzitters van vakbonden wel eens uitlatingen doen waarin wordt getwijfeld aan nut en noodzaak. Dat is toch vooral ingegeven door datgene wat wij vaststellen. Wij hebben voor de missie in Uruzgan een buitengewoon hoge prijs betaald, gelet op het aantal gewonden en gesneuvelden. Als ik naar het regime kijk, zie ik een regime dat de uitslag van verkiezingen manipuleert en dat de rechten van vrouwen met voeten treedt. Ik zie dat kritische journalisten worden opgesloten. Als dat land zich richting Iran ontwikkelt en wij daarvoor een enorm hoge prijs moeten betalen, heb je ook als voorzitter van een vakbond wel eens twijfels aan nut en noodzaak van zo'n missie.
 De heer Van Bommel vraagt wat er misgaat bij de behandeling van PTSS. Wij zien dat er in de bejegening van mensen nog heel veel mis is. Mensen voelen zich echt onbeschoft behandeld. Soms worden door onbevoegden besluiten genomen over de hoogte van het militair invaliditeitspensioen zonder dat er überhaupt een verzekeringsarts aan te pas komt. Kortom, die dingen in de uitvoering gaan nog mis. Na veel discussie onderkent ook Defensie op dit moment dat er in de uitvoering het nodige misgaat en dat er nog aan moet worden gesleuteld om datgene wat wij hebben opgeschreven over het PTSS-protocol goed te regelen in de uitvoering.
 Wat hebben wij gedaan aan die onvoldoende opleiding en training? Wij hebben regelmatig overleg met de commandant der strijdkrachten. Hij is ook buitengewoon dankbaar voor dat soort signalen. Toen wij zagen dat er met name bij individuele uitzendingen nogal eens wat misging, hebben wij specifiek voor dat onderwerp aandacht gevraagd en is het Bureau Individuele Uitzendingen ontstaan, dat ervoor moet zorgen dat militairen die op individuele basis worden uitgezonden beter worden voorbereid op die uitzending. Daarin moet nog wel een stap worden gemaakt. «Individuele uitzendingen» is door Defensie vertaald als voor de mensen die niet in groot groepsverband worden uitgezonden, maar individueel in een kleinere missie. Wij zouden graag zien dat het Bureau Individuele Uitzendingen zich bezighoudt met de individuen die in een groep worden geplaatst. Er wordt een eenheid uitgezonden, er wordt een specifieke deskundigheid aangezocht en vervolgens moet die in die groep geïncorporeerd worden. Daar zijn nog wel wat stappen te maken.
 Wij zien ook het op zichzelf begrijpelijke verschijnsel dat mensen soms tegen zichzelf moeten worden beschermd. Dat is volgens mij ook belangrijk. Zij hebben de neiging om op enig moment zelf de uitzendfrequentie behoorlijk op te voeren. Dat heeft ermee te maken dat zij bij terugkomst niet kunnen aarden in de situatie waarin zij terechtkomen. Ik begrijp dat, maar je moet in die situatie mensen tegen zichzelf beschermen.
 Wij leiden militairen op om te vechten. Dat hoort bij het beroep, dat is goed en mensen doen dat ook op een goede manier. Een belangrijk punt waarvoor wij ook meer aandacht moeten hebben, is resocialisatie. Mensen moeten eraan wennen dat zij terugkomen. Een belangrijk deel van de defensiepopulatie stroomt uit de organisatie weer de samenleving in. Wij moeten de mensen weer zodanig gereedmaken voor hun terugkeer in de maatschappij dat zij daar op een goede manier kunnen functioneren en niet uitvallen. Ook daaraan zullen wij de nodige aandacht moeten besteden.
 
 De heer Kleian: Voorzitter. Ik denk dat de heer Ten Broeke de vraag specifiek aan mijn collega stelde, die daarop een antwoord heeft gegeven.
 De heer Ten Broeke (VVD): Hij heeft herhaald wat hij drie jaar geleden zei. Twijfels over nut en noodzaak heb ik ook wel eens gehad. Maar terugkijkend daarop zou ik graag willen weten wat uw eindoordeel is.
 De heer Van den Burg: Misschien mag ik er kort iets aan toevoegen. Terugkijkend ben ik trots op datgene wat de mensen daar hebben gepresteerd. In de verlengingsfase hebben wij stappen gemaakt, hoe moeilijk het ook was. Dat heeft heel veel geholpen, ook voor militairen zelf, in het kader van nut en noodzaak van zo'n missie.
 
 De heer Kleian: Ik kom bij de vraag van mevrouw Hachchi. Het ging om een groep van 30 mensen die op grond van artikel 11 AMAR werden uitgezonden. Ik heb dat in september 2010 kenbaar gemaakt. Generaal Leijh droeg er op dat moment geen kennis van. Ik had daar wel begrip voor. Hij heeft ook gezegd: ik wil het niet. Maar de tolken die nu naar Kunduz gaan, gaan nog steeds op grond van artikel 11 AMAR. Het is de bedoeling dat zij reservist worden, maar dat vergt wat aanpassingen van de defensieorganisatie. Daar zijn zij nu ongeveer 14 maanden mee bezig. In mijn ogen is dat gewoon een irritante vorm van stroperigheid. Die mensen gaan op dit moment onder dezelfde omstandigheden weg, zij het met het vooruitzicht dat zij reservist worden. Maar als je al onder dat gesternte weg moet, zegt dat alles over de voorbereiding.
 Mevrouw Eijsink vraagt mij om er concreter op in te gaan. Ik ken een beste man die tolk was en meeging op uitzending. Ik denk dat zij ervan uitgingen dat hij niet hoefde te vechten. Maar als je buiten de poort komt, wordt geconfronteerd met een aanval en met Nederlandse militairen in een jeep een kruispunt mag beveiligen, ben je daarna natuurlijk wel zo gefrustreerd als een aap als je alleen maar een zakmes bij je had. Dat is een prachtig voorbeeld hoe het dus niet moet.
 Ik kom bij de vraag van de heer El Fassed. Ik ben het op dat punt eens met de heer Van Wiggen: zes maanden is leuk, maar dan moet je recupereren. Alleen moet je dat wel plaatsen in een situatie waarin de politiek zegt: 1 600 en geen man meer. Als je een bepaald product moet leveren en daarvoor 1 600 man nodig hebt, moet je accepteren dat er 1 900 of 2000 naartoe gaan om ervoor te zorgen dat de juiste hoeveelheid mensen altijd het werk kan doen dat er gedaan moet worden. Dat is, wat mij wel eens irriteert, het detaillistische niveau van Kamerleden van wie ik soms vind dat zij beter naast de minister kunnen zitten. Je zegt wat je wilt hebben en vervolgens moet je de uitvoering bij de defensieorganisatie neerleggen. Dan komen wij naar een evenwichtig model: zes maanden met tijd om er even tussenuit te zijn. Dat heeft mijn collega wel heel goed verwoord. Het lukt Defensie mensen te laten uitstromen bij wijze van spreken met het kogelvrij vest nog om, omdat zij vijf, zes dagen na uitzending de organisatie verlaten. Die mensen passen op dat moment helemaal niet in de Nederlandse samenleving met de pressiedruk en alles wat zij vier maanden aan den lijve hebben ondervonden.
 
 De voorzitter: Hiermee besluiten wij dit deel van onze gesprekken. Ik wil ook deze heren heel hartelijk danken voor hun bijdrage.
 Sluiting 11.50 uur.
 Blok 3: deskundigen uit Afghanistan
 
 
 Gesprek met:
 
 
 Mr Nadery, Afghanistan Independent Human Rights Commission
 
 
 Mr Karukhil, The Liaison Office Assessment
 
 
 Aanvang 11.57 uur
 The chairman: Ladies and gentlemen, I reopen this meeting. A warm welcome to our new guests. Would you please introduce yourselves? Following that, I will ask the members of this committee to do the same. Mr Nadery, the floor is yours.
 Mr Nadery: Thank you Mr chairman. It is a pleasure to be here and to speak before the distinguished members of the Dutch parliament. I am Nader Nadery, a member of the Afghan Independent Human Rights Commission, a national institution. I also wear a number of other hats, but I will not talk about that here. I will come back with some introductory remarks.
 Mr Karukhil: Good morning everybody. Thank you for having me here for the second or even third time. My name is Massoud Karukhil and I am currently working as director of the Liaison Office, which has been operating in Uruzgan since 2006. I am very delighted to be here and look forward to answering some of the questions that you may have.
 The chairman: Thank you very much. Would the members of the standing committee on Defence now introduce themselves?
 Mr Knops (CDA): My name is Raymond Knops and I speak on behalf of the Christian Democratic Party.
 Mr Ten Broeke (VVD): I am Han ten Broeke, Dutch Liberal Party.
 Mr Van Bommel (SP): Harry van Bommel from the Socialist Party.
 Ms Hachchi (D66): Wassila Hachchi from the Liberal Democrats D66.
 Ms Eijsink (PvdA): Angeline Eijsink, Social Democratic Party.
 Mr El Fassed (GroenLinks): Arjan El Fassed, GreenLeft.
 The chairman: I will now give our guests the opportunity to make an opening statement.
 
 Mr Nadery: Thank you. Let me begin by thanking you, as an Afghan citizen, on behalf of the Afghan people, on behalf of my colleagues in Uruzgan, whom I visited a few months ago, and on behalf of the communities for which you provide and whom you serve there. Thank you on their behalf. With the military aid and the development aid that you have provided there, you strongly contributed to today's level of development and security in Uruzgan. For that I thank you, as an Afghan citizen and on behalf of the people of Uruzgan.
 Let me make a few brief remarks on the three pillars of your strategy in Uruzgan, the so-called 3D-approach combining defence, development and diplomacy. I will start with the defence sector and what I say is based on last week's assessment by my office in Uruzgan, which conducted a quick survey in order to gauge the people's level of understanding and their perception of the situation today. The security situation has improved. There is no doubt about that. This can be largely attributed to the initial steps taken and the groundwork done by the Dutch troops, the training and the increase in personnel of the Afghan National Army (ANA) and the Afghan National Security Forces. This is credited to the early contribution of the Dutch mentors on the ground.
 Investing in local Afghan police has also begun. There are some concerns regarding that by the local population, but the Afghan National Police (NAP) is still far from being a promising force that can be trusted. There still are human rights violations being ignored or at times even committed by the police. However, at large, the security situation is much better now. More districts are accessible and linked to the government – I will not speak of «good governance», because we are far from good governance in Uruzgan – but at least the government is visible in different districts today and the people of Uruzgan see far more development today than they have ever seen throughout the history of the province. That is largely due to the contributions your country made in the four years that you were serving in that province. There are more clinics and more schools now and the road from Tarin Kowt to Chora is another significant example of the progress. People do make critical remarks about the number of schools that were built and their quality. In a recent survey our office conducted, a number of people did show some dissatisfaction with the level of monitoring during the implementation phase of the projects and of the development aid that was given. At large, however, people are very satisfied.
 Bringing in more people in support of the government is also something that can be perceived visually. The dialogue that the Dutch team has had in Uruzgan with the various tribes and communities bears fruit. The appointment of a new government is largely perceived as a sign of bringing people together and of making the government reach out to the communities living in areas to which nobody reached out so far. There still are some strong men who do pose threats and who do create problems for the governor who wants to operate independently. That is largely due to a failure of the central government to ensure that the level of power held by local power holders is reduced or that they are eliminated. It is not due to the presence of the international forces. So much for now.
 
 The chairman: Thank you very much. Mr Karukhil, the floor is yours.
 
 Mr Karukhil: Thank you. I think that Mr Nadery gave a very good introduction that covers most of what I also had in mind. I fully agree with the assessment that he presented. As an Afghan citizen working in Afghanistan, I would just add that Uruzgan has always been seen as a very isolated and challenging province to begin with. What has been achieved in the four years of the Dutch engagement is a tremendous shift. The reason why we were able to see the Uruzgan-picture much more clearly was that we also have the regional perspective now, in the RC South, which is mainly Kandahar, Helmand, Rasni and Zabol. All around Uruzgan, we saw more deterioration in the field of security and a limited government outreach, whereas in Uruzgan, when we first started out in 2006, we could hardly move out of the provincial capital. Since then, during the Dutch engagement, most of the areas, especially Deh Rawod and Chora, have become much more accessible. There has been a positive contribution at that level. NGOs can move around and the number of development workers has increased.
 At the same time, we cannot necessarily say that after four years, this is the end of the story we have seen in Uruzgan, neither in a positive sense, nor in the few aspects that remain challenging, such as especially the issue of governance. I would say that Uruzgan still needs a lot of sustainable support, because I don't believe that the goals that were set out by ISAF will be achieved by 2014. I believe that Uruzgan will require a much more long-term commitment to maintain the successes that have been achieved in the province so far. Thank you.
 
 The chairman: Thank you very much. My colleagues have some questions for you.
 Mr Knops (CDA): I thank our guests for coming to our parliament for this discussion and to answer our questions. We have lots of questions, but I will start with only three. First of all: what about the sustainability of the Dutch comprehensive approach? How fragile are the results, especially after we left Uruzgan? My second question is: do you think we did enough and did we do the right things in dealing with power brokers? I refer to the removal of Jan Mohammed Khan, which was not as successful as we thought it would be. My third question regards the fight against poppy growing and poppy trade. After four years of Dutch presence in Uruzgan, what are the actual results on this topic that will last for the next years?
 Mr Ten Broeke (VVD): I would also like to thank the gentlemen for having been able to come over. It is an honour to meet them here. I have more or less the same questions as Mr Knops, but I would like to look into the future a little bit. We have seen the report that was given to us on the improved security situation, but we've also seen some of the negative sides, first and foremost the sustainability of it all. I would like the two gentlemen to give us the fairest and most honest assessment of that sustainability that they can give. After all, we need to be realistic about this. Also, I would like both gentlemen to comment on how much trust the local population has, now that the Dutch have left and other people have taken over. How much trust is there in the local authorities? Is that trust growing and can they take over? Finally, we have seen many nice statistics on the position of women, but I fear that the sustainability of e.g. school attendance by young girls is not great. Can you both say something about that?
 Mr Van Bommel (SP): My first question is for Mr Nadery, because he is from the Afghan Human Rights Commission. You said remarkably little about human rights. You mentioned a problem with the police, but what about the people in detention? The Dutch troops have kept about 500 people in detention. They were handed over to the Afghan authorities, but under the supervision of the Dutch troops. An unknown number of people were arrested not by the Dutch, but by an arresting officer who usually has the Afghan nationality. What happened to those detainees? I also have a general question about corruption, which could also be answered by your colleague from the Liaison Office Assessment. Corruption is a widespread problem in Afghanistan and it goes all the way up to the top, so we hear. What has been done in the period that the Dutch were in Uruzgan to fight corruption? After all, there was corruption in Uruzgan as well.
 Ms Hachchi (D66): I thank both gentlemen for being here. My first question: in your introduction, you were quite short in saying that the Afghan people are very satisfied. Can you elaborate on that and explain to us how the people have experienced the presence of the Dutch in Uruzgan? How do they experience the fact that the Dutch military presence is being reduced? My second question is whether you can be a little bit more specific about, but also critical of, the Dutch approach. I can imagine that the 3D-approach is not only seen as a wonderful approach, because it is also very complicated, especially in a country like Afghanistan. So if you can elaborate on that point also, I would be very thankful.
 Mr. Karukhil: Can you please repeat your last question?
 Ms Hachchi (D66): My last question is about the Dutch approach, the three pillars that Mr Nadery referred to. Can you be very clear about this approach in practice? I ask that because I think that it is a very complicated approach. If you look at a country like Afghanistan and you focus on Uruzgan, one can be very positive about the developments that have been accomplished, but there are a few critical notes to be made, too. So I am very curious about your critical vision on the 3D-approach.
 Ms Eijsink (PvdA): Thanks for coming again to the Netherlands. Your latest report – the TLO social political assessment, as you call it – is from august last year. Have the two of you been in Uruzgan recently to check out recent developments? After all, your report forms the basis of the evaluation report of the Dutch Uruzgan deployment, as you know. Could you also elaborate on the tribal issues, please? It was a huge issue in your latest report that poppy growing and poppy trade still dominate the government and other present-day issues in Uruzgan. My last question: could you say something about the population of Uruzgan? As far as I know, we are talking about 450 000 people. Could you give us an idea of what is going on right now?
 Mr El Fassed (GroenLinks): I have two questions. Number one relates to human rights and adds to what my colleague Van Bommel said about prisoners. In a previous session it was mentioned that prisoners were handed over to Kabul. Do you keep track of those prisoners? Did you talk to them about their treatment? How many of them have returned to their place of origin? Can you say something about how the Dutch have treated civilian casualties in villages where these may have occurred? My second question relates to the Provincial Reconstruction Teams, the PRT's and the creation of a parallel structure. You mentioned that people have no particularly good view on governance in Uruzgan. If we speak of projects in terms of winning hearts and minds, does that say something about how people in Uruzgan perceive the Dutch presence? Or do these projects have an impact on how people perceive governance in Uruzgan?
 The chairman: Thank you very much. These were the questions in the first round. Mr Nadery, would you please be so kind as to answer first?
 
 Mr Nadery: First of all, I would like to make a general comment on the positive developments we see in Uruzgan. With regard to most of them, we cannot say that everything is either white or black. There are grey areas in between. When we speak of the positive developments and the progress that was made, then we basically speak from the memory we have of what used to be there prior to 2002 or 2003 and even before that. So whenever we make a statement about the developments and the satisfaction of the population, please be aware that people make their remarks in comparison with their understanding of what the situation was like in 2002 and in 2003. Whatever we say about the satisfaction and the development is said in comparison. That is the general preliminary comment I want to make.
 I will now address the specific questions, some of which will be answered by my colleague. As for the fragility of the results, there is no doubt that the results achieved both in terms of security and long-term development are reversible. The number of people in the Afghan National Security Forces is not yet adequate, given the vast area of the province itself and the number of villages present. Still, the current situation is far better than having 60 police officers and ANA-people in the province. Combined, there are approximately 3 000 people from the various Afghan security forces on the ground. They follow different training and mentoring programs. The international forces still are a huge contributing factor to the level of security and accessibility reached in the different districts. The governor still flies into the districts using a chopper that belongs to the international forces. If that chopper is not there, he may not be able to travel to the districts in question. However, some of the districts are more easily accessible now, but again: things are reversible.
 In terms of development, the growing number of health centres, clinics and schools that are built, is reversible. The increase in the number of people maintaining them and making sure that there actually are teachers in the schools and doctors in the clinics, is reversible. The Afghan national budget and the central government are not able yet to calculate and provide for all the facilities that were developed. They cannot provide for the level of accessibility yet that there is today. So the gains that were made are reversible, unfortunately. I endorse what my friend Mr Karukhil said before: in four years you cannot achieve all the objectives, but the minimum level of objectives that could be met, was met. Making the results sustainable and lasting, however, requires a longer-term contribution and engagement on both fronts, in the mentoring of the national army and police and in the continued provision of aid. This will remain necessary until we will have reached a level that allows us to gradually reduce the burden on you, as our own national revenues will have become more.
 As for the removal of the powerful figures, it was stated very rightly that the strong and powerful power brokers were there until the death of Mr Jan Muhamed Khan, but Matiullah Khan is still there. His rule somehow changed, with him being within the government at times and out of it at others. However, he still is an influential figure. On some occasions, he does provide some level of security with the total number of forces he has or with the ability he has of influencing different people. An individual that is part of an interest group and represents one particular community, however, generates further anger among other tribes and other communities. That could be addressed somehow, with the new governor trying to reach out to different tribes. A few months ago, however, when I was in Uruzgan, the governor and some of the elders showed some level of concern that probably, Mr Matiullah Khan's influence could still be a challenge to the governor and to the provision of good governance in the areas in question. He asked us whether we could bring that message to the president, whether we could ask the president to give the governor the confidence that he can continue for a while. This in response to the fear that he may be removed due to the agreement with the power brokers.
 
 Ms Eijsink (PvdA): You mentioned that the governor asked you to take the message to Kabul, to president Karzai. What was your next step in that?
 
 Mr Nadery: It were the elders and the governor who asked us. We reached out to the national security advisor of the president and gave the message to him. The chairperson of the commission raised the matter with the president, saying that the governor needed to have some level of confidence that he would be able to stay in office and to continue working for a long time, rather than being cut off and undermined in the short term. This assurance has been given. The governor is still in office. There is no indication that he will be removed or replaced shortly. It appears that the message was received both from the elders and from us. The governor has not been undermined in the way he feared he would be in the early days.
 As for the trust in the local authority, one must remember that there was no local authority a few years back in Uruzgan. Most of the districts did not even have a district governor. In districts where there was a governor, it was a nominal governor with no government authority. So the visibility of the government authority is there, but these authorities do not deliver what is expected from them. On that front, it is very clear that the level of trust is not what is expected.
 I come to the sustainability in matters related to women. One of the major problems, not only in Uruzgan but also in the rest of the country, is the ongoing violation of human rights and specifically of women's rights. You may have followed the very famous case from Uruzgan of Aisha Bibi. The perpetrator of that case was arrested, but has been released again since. One of the two perpetrators is out of jail. Despite many outcries, despite the case being one of the publicly very well known cases, the perpetrator is walking in freedom. That is an indicator which shows that human rights and specifically women's rights remain a major challenge. We do know that more girls go to school now, but I heard firsthand from women whom I met in Uruzgan that the level of school accessibility is easily reversible. I would not speak of dominant traditional practices and challenges, but basically, some radical elements still do not want girls to go to school. The threat and the intimidation from the Taliban is always being felt. The number of girls attending school is not expanding as it was expected to. So women's rights remain a major challenge and their promotion and protection too. I would not count that as one of the highlights of Uruzgan today, even though it is one of the areas in which progress was made as compared to the past situation.
 
 Ms Eijsink (PvdA): You mentioned things like «everything is reversible», «it is easily reversible» and «it is a huge or a major challenge» five or six times already. What does that really mean? What is the actual situation of women's rights and of human rights in Uruzgan? Does that reversibility mean that today or tomorrow, all progress can just be made undone again?
 
 Mr Nadery: Well, the state of mind of the people today is something they have not seen for a long time in Uruzgan. It is something they enjoy, appreciate and are happy about. They see girls going to school, they see facilities providing health services and they benefit from it. They see that some of the women go to work – e.g. at the department of women's affairs – and they visit there. If there is a meeting of elders, then the governor also invites these women to come and attend. That is unprecedented in the area concerned. The people enjoy that and they are satisfied with it. However, things are reversible because people see that the government and the international forces are embarking in discussions that may compromise women's rights. The ambiguity of the discussions, of the negotiations and talks with the Taliban, does create some fear among the women I have talked to in Uruzgan. They may not be afraid that tomorrow they will be stopped from going to school or from going to work, but their number is limited. In comparison with the past, however, the numbers are good. Things cannot be changed overnight. Women are afraid for their longer-term perspectives, when there will be no international forces and no engagement and when there will be less commitment from the Afghan government to protect women's rights. That is what makes them afraid.
 Detention issues are a major human rights concern in Afghanistan in general. We are just finishing a report on torture in Afghan detention facilities. Torture used to be our third most important concern when it comes to human rights in general in Afghanistan. Now it is our fifth most important concern. So its position improved from 3rd to 5th, but torture still is one of our top five concerns. The Afghan National Directorate of Security (NDS) is notorious in a number of places, namely in Kandahar, in Herat and in Laghman, for the use of torture. We published reports about that based on the consistent monitoring we have. Fortunately Uruzgan has not been on the list of the ten detention places that we know to be notorious for the use of torture. According to our office, the prison that was built with your support can be seen as a part of the positive Dutch contribution. The conditions in which detainees are kept, have improved.
 We do monitor and track down all the detainees that have been handed over as part of the Memorandum of Understanding (MoU) signed by your government and ours. Under that MoU, the ICRC is granted access. We have received notification of each and every arrest from the Dutch troops and will follow the cases up in Uruzgan, in Kandahar and in Kabul. For those who were arrested by international forces, there were two mechanisms in place. The Dutch authorities monitored them and we were notified so as to make sure that they did not end up as ghost detainees. We monitored them. They were treated well. However, there are reports that those arrested by the NDS are being mistreated in Uruzgan, in large numbers in Kandahar and also in one of the departments in Kabul. In response to recent pressure by ICRC and UNAMA, the head of the NDS in Kandahar was removed. There are improvements to be seen. An internal commission of inquiry was set up by the NDS to look into all the cases. We are working with them and monitoring them closely, to see if they deliver proper results.
 I guess I leave the rest of the questions to Mr Karukhil to answer?
 
 Mr Karukhil: No, please proceed.
 
 Mr Nadery: Okay. As for the level of satisfaction, I want to emphasize again that when we gauge the level of satisfaction, that will always be in comparison with what people have experienced in the past. Let me give you some examples. I heard from a number of fathers and teachers that I've spoken to. They told us that 76 Uruzgani kids were sent to India for an education, on a scholarship provided for by the Dutch. That is something they do appreciate, because this is for the first time that they get a chance to go abroad for an education. The number of schools people see for their kids to go to and to have at least a roof over their head, increases. People are satisfied with that, but I heard from a number of fathers that they were not convinced yet that their kid could write and read properly, in eighth grade, even though the son went to school every day and came back home, asking his father to sign the letter from school to confirm the kid's presence at school for a year. So there still is a lot of work and investment needed to improve the quality. On the one hand, people are satisfied that there is a school and that their children have a roof over their head, but on the other hand, much work remains to be done to improve the quality of the education.
 I comment more explicitly on the 3D-approach. We see – and this is something we have been promoting all the time – that there is a direct link between good governance, security and development. We say: you cannot bring people to side with the government, unless you provide them some services, unless they actually see some presence of their government at the district level and at the provincial level. You cannot win by fighting alone. You also need to build a bridge over the river, so that people can communicate with each other and have access to government offices. We have heard from people in Uruzgan that it used to be difficult for them to come from the other side of the river to the court, but thanks to the bridge that was built, they can now come. That helps the accessibility and makes it easier for communities to reach out to the government, which is one element of the D that stands for development. Another element is the help in mentoring the security forces. Both can help people to come closer and make contact with their police force. We saw that happening on occasions through the dialogue that was carried out and facilitated by the Dutch troops. Having people come to the government, giving them access to it and make them engage in it will give them some level of trust to have their son recruited by the police force. That is a good example of the 3D-approach.
 However, this will not become visible in the short term. School buildings can be seen. Some people criticize that the building of schools was rushed so much that most of the large number of projects was not properly monitored. It now is, by the Australian troops. They do a smaller number of projects and monitor them properly, so that they will not collapse within a year. In spite of the criticism, people see that at least there is a building now that they can call their health centre, as long as the doctor continues to receive resources so that he can continue his practice. The monitoring part was always criticized. That is a lesson one could learn: do not emphasize the physical visibility, but the quality of the work that you do.
 Then the civilian casualties. The track record of the Dutch in terms of the protection of civilians was good, in comparison with that of other international forces. This is true with the exception of the incident in the Chora district, which was a major incident in which a large number of civilians were killed. In the Chora incident, 50 to 80 people were killed according to an investigation we carried out at the time. Different people gave different figures and it was difficult to verify the figures at the time. We ended up saying that the number of people killed was 70 to 80. They were killed by the Taliban in an incident which was a response to an air strike and to artillery that caused some civilian casualties. Our investigation did conclude that the incident was not in breach of international humanitarian law. We took account of the failure of the government to provide Afghan police at the time and the request by the Dutch troops to deploy more forces. However, the loss of lives was a tragedy. It did turn some people against the international forces, but the level of interest at community level for the international forces to have a longer-term presence there was an indication that people could understand the circumstances. That was one of the major issues. In the last three months, while the Dutch were not there any longer, we recorded around 17 civilian casualties mainly because of the night raids. If we compare that to what happened in other hot spots in the last three months, it is still a number that one may find concerning. It should be reduced.
 I move on to the power structures or PRT's. When the PRT's started, there was basically no government institutions to deliver what the PRT's could deliver. Then again, the PRT's have their limitations. More forces are required to provide for protection of the PRT's.
 
 Ms Eijsink (PvdA): I wish to clarify one particular point. You mentioned 17 civilian casualties. Where does that information come from?
 Mr Nadery: From our own office in Uruzgan that conducts investigations. These 17 people were killed in the last three months of the night raids. The source is our office in Uruzgan, which conducts a monitoring of civilian casualties. We have a local office in Uruzgan.
 Ms Eijsink (PvdA): Where in Uruzgan?
 
 Mr Nadery: In Tarin Kowt. A recent survey conducted by our office showed that people see that at least four institutions could be operated in Uruzgan in the early days, thanks to the effort of the Dutch personnel on the ground. The environment was provided, as they say, for UNAMA and for the human rights commission to each open an office. Two bank branches were also opened, which is credited to the Dutch as well. The fourth institution made possible are weekly commercial flights to Tarin Kowt. So the human rights commission has an office in Tarin Kowt with missions to the districts, and it does monitor civilian casualties.
 I get back to the PRT's. At the time, the PRT's were a big help, because there were basically no government institutions present. Later on, the bigger problem and the bigger criticism could be directed at the fact that they could not easily go and engage with the community because of the protection issue, because of security limitations. Whenever they went to visit communities and people, they had to go with military protection, which confused people as to whether they provided for development or were pure military institutions. Given that there was no government in the beginning, no government could be undermined either. Later on however, the amount of expenditure that the PRT's could make for e.g. development was anything but equal to what the government could spend to deliver services. People were not building that level of confidence and trust in the government itself. Is the government providing for things or is it international aid facilitating the government? When facilities such as health centres, roads or any other development projects were officially opened, it was always good that the governor was present, that he officially opened the meeting or announced the inauguration of the project. This helped the governor to bridge the lack of resources. People could see that the government was involved in the PRT's.
 As a lesson to be learned, improvement is possible in the visibility of government officials. If the announcement of such projects could be made by the governor or by government officials in general, by people from the department, that would make the government much more visible. It would make it clear that the government is facilitating that. The PRT's and people from agencies providing aid should stand in the second row. Up until now, they were basically together in the front row, occupying the front seats, making announcements and cutting ribbons and all of that. While bridging the gap had a positive impact, it also had... I would not say «an undermining impact», but it did create some confusion.
 
 The chairman: Thank you very much. Mr Karukhil.
 
 Mr. Karukhil: I start with the issues of sustainability and the power brokers. Mr Nadery addressed the issue very well. In four years we have come across a lot of achievements, but we need a long-term approach to see them through. I think the recent discussion with the Afghan president in Bonn covered at least another decade of assistance to Afghanistan. I believe Uruzgan is one of the provinces where that will be needed. As for the power brokers, I would say that not only Uruzgan, but the entire south was in turmoil. If you look at the issues people face in Kandahar or Helmand, including Rasni and Zabol and the entire RC South, most of the tribal structures and tribal power brokers were involved in some sort of problem with the local PRTs. The year 2011 saw a dramatic shift in this. We saw more political assassinations, starting with that of Jan Mohamed Khan, on to Ahmed Wali Karzai in Kandahar and other important political and tribal personalities of the south. This I believe has brought some sort of change not only in the south, but particularly in Uruzgan as well. We now have Matiullah Khan as the new chief of police and at the same time, we have more imbalance in the tribal structure right now. What impact will this shift in resources and power have on the long-term sustainability? This makes the current political environment in Uruzgan a bit fragile.
 Addressing the issue of the poppy trade I would say that it has not been dramatically reduced. We still have an increase in poppy production in Uruzgan, but I think that this is also linked to the demand from across the Afghan borders. As long as we have a high level of demand I think this will remain an important problem, as long as there are no alternative crops that could really benefit the communities with more opportunities for employment and for making a living in a more sustainable way. So the poppy trade is still very much existing and a long time will pass from now before we see a shift in this. I think that for the next ten to twelve years, an approach aimed at the development of rural livelihoods will be needed before we can see a gradual shift. In places like Deh Rawod, we saw the police cracking down the local narcotics trade and trying to arrest local traders, in shops located in the district centre which were involved in such business. In my opinion, that is a more short-term fix. To deal with this problem more strategically, I think we would need a long-term engagement in this area.
 As for the issue of the 3D-approach, I would repeat what was said earlier: Uruzgan used to be isolated. When we started out our organisation, we had a lot of problems in moving around because of security issues. Since the start of the Dutch engagement, we saw more NGOs being able to work in Uruzgan. The Dutch 3D-approach helped us in the development. The 3D-approach gave NGOs the space to operate independently and autonomously. It was one of the great luxuries for institutions like us that we needed not have day-to-day or more direct contact with the PRT, because we had a civilian representative to deal with, mainly at the embassy in Kabul.
 When it comes to defence, I would again say that if you compare the Uruzgan of 2006 with the Uruzgan of today, you do see an expansion in government outreach, especially in Deh Rawod, Tarin Kowt and Chora. So there was an increase in government outreach from the 3D-approach. At the same time, however, the situation in districts like Gizab or Charchino or Khas Uruzgan remains very problematic. It still is difficult for the local citizens to access the provincial capital. There I would say it was a half success. If I compare that to today's Uruzgan, we have a situation that has changed in Gizab and in Charchino. So basically even after the Dutch withdrawal from Uruzgan or after a reduction in their engagement, we still see an expansion in the geographical outreach of the provincial government.
 If we look at the tribal structures in the various districts of Uruzgan, I believe we still have a long way to go, in the sense that the government or the Afghan social outreach program or the independent directors of local governments – or the provincial governments for that matter – need a long-term engagement to reduce the gap that now exists between the state and the community. The insurgency level may have went down, but we still see a tactical advantage on the part of the insurgency. They have more Improvised Explosive Devices (IEDs), suicide attacks, targeted assassinations. We were recently working with the provincial governor on holding a Jirga in Uruzgan, but threats to the security of tribal elders who have to travel from districts to come to the provincial capital remain a major issue for the provincial government. So although there is a stronger geographic outreach of the state, security is a problem. The insurgency still breaths and looks at targeting individuals who could bridge this gap. That will remain an important issue.
 Have we recently been to Uruzgan and how do we see it? Again if you compare Uruzgan to Kandahar, Helmand, Rasni and Zabol, the state has increased its outreach. As I said, districts like Gizab, which remained out of government control for a very long time, have changed. Charchino for that matter as well. The Afghan local police remains a topic that is very contagious and highly debated because of human rights abuses and because in some cases, it may have overshadowed the Afghan National Police. Still, it has been successful in keeping the insurgency at bay.
 Thank you.
 
 The chairman: Thank you very much. We have the time to do a second round. Are there colleagues who still have some questions?
 Mr Knops (CDA): Thank you for your answers, gentlemen. As for the power brokers, Mr Karukhil stated that the fact that some power brokers were assassinated more or less solved the problem. I did not hear that as a pledge for assassinations. I think what you said is true, but the question remains whether the Dutch government, the Dutch troops made the right decision to ignore, abandon or remove Jan Mohamed Khan. Was that the right decision or not?
 Mr Ten Broeke (VVD): I thank Mr Nadery and Mr Karukhil for their answers. I have one more question on the level of sustainability. You just said that the sustainability very much depends on a prolonged engagement by the international community. I would like to know from you: what is needed to see the results through? You mentioned mentoring and aid. Could you be more specific?
 Mr Van Bommel (SP): A question to Mr Nadery about the detainees and the risk of torture. You described that in facilities belonging to the National Directorate of Security, torture did take place or maybe even does take place. However, the fact is that the Dutch, whenever they detained persons, would hold them for a certain period in their own facility, following which the detainees would be handed over or released. When handed over, they would be imprisoned in prisons of the NDS. So what can you tell us about the risk that some of the detainees that were handed over by the Dutch may have been subject to torture in these facilities?
 
 Ms Hachchi (D66): Thank you for your answers, gentlemen. First of all when you talked about the people and said that they were very satisfied, you referred to their situation in 2002 as compared to the situation in 2010. However, the last time that I was in Afghanistan, I heard that there are Afghan people who are very insecure about their future. So if you state that people are satisfied, that would only be the case temporarily, given the feeling that is now leading in the country: people are very insecure about their future and not that satisfied at all. I think that one of the main issues is the temporary character of the results achieved, their sustainability, as some of my colleagues already said. My question is: what would you answer to people who say: due to the lack of sustainability, what the international community is doing in Afghanistan is a waste of effort? Can you react to that?
 My final question is a short one. You talked about women's rights and said that the progress achieved is reversible. Does the main threat to women's rights in Afghanistan come from the Taliban or from cultural aspects?
 
 Ms Eijsink (PvdA): Thank you for your answers so far. You just said that the sustainability depends on the international community, but I would say it also depends on Kabul and on the Afghan government. Uruzgan is a more or less left-behind province. Who is going to pay the salaries for teachers and nurses? Could you elaborate on that? After all, the international community is not the only decisive factor. The position of Uruzgan within Afghanistan and the issue of the poppy trade are decisive as well. As for the Afghan National Security Forces, you told us last year of the continuing distrust in ANP. You said: «there is no crime, because all the criminals have joined the ANP». Could you please comment on that? I have that statement of yours in front of me. It is what you shared with us last year. There is no crime, because they all joined the ANP. My third and last question is about women's affairs. I am really disappointed that all the results achieved are so reversible and that hardly anything is there for sure right now, particularly when it comes to the position of women. You also state in your report that the position of women is one of the most important things to invest in. Bringing women in a better position is what should be done right from the beginning. If you have so many doubts about it, what is going to happen with the position of women in terms of education, schooling and hospitals?
 Mr El Fassed (GroenLinks): Thank you for your answers. I have a question in addition to what you said about prisoners and to your response to the questions of Mr Van Bommel. A next-best model was created, in which prisoners could be monitored every three months and the Human Rights Commission and the ICRC had access. If you look at the prison conditions in Uruzgan at the moment, do you think they have improved? How is that monitored? Secondly, what happened to prisoners who left Uruzgan and went to Kabul?
 Mr Nadery: I think it was a right decision to lay the emphasis on the power brokers and the removal of Jan Mohammed Khan. The presence of powerful power brokers in a province in which other institutions are not strong enough yet or non-existent, will always undermine the building of institutions. As soon as you remove a strong power broker who undermines the growth of institutions, you contribute significantly to the progress of good governance. That was the key. That is why Jan Mohammed Khan was removed. Of course a number of the governors that succeeded him was not as strong as we would have liked them to be so that they could operate even with Jan Mohammed Khan out of office, excerpting the level of influence and actually managing a lot of things that the government could not manage. However, the fact that there was a person representing the central government, a person accessible to everybody and not just to one particular community, was a positive and important step to be taken. I think that you have made the right decision when you decided to push for that. Changing everything from that moment on was beyond your control. You could not bring all your leverage to bear on or invest all the capital you have into one single thing, eradicating entirely Jan Mohammed Khan. You had to keep some level of relations. It was the government of Afghanistan in Kabul that needed to take other steps. So I think the decision taken was right and it was good that it did happen. I wish that the same level of leverage was used and the same level of pressure was used to remove a number of other power brokers in favour of building institutions. The minute those individuals are out, you make space for the institutions to grow, along with the trust of the population in the institutions.
 Mr Ten Broeke (VVD): Is this a plea for not just removing people, but also for putting in place others who can legitimately represent the central government, while working with the parallel structures that you see in the province at the same time?
 Mr Nadery: With parallel structures you refer to the PRTs?
 Mr Ten Broeke (VVD): No, the power brokers. The question was originally about them.
 
 Mr Nadery: I think the right approach is not to continue working and keeping the level of power and influence of those power brokers, but rather beginning the process to marginalize them. Not giving them contracts. Not providing them with resources. The minute they are out of office, everybody, the central government and those forces on the ground, needs to work on marginalizing them and reducing their level of influence. Why are they influential? Because they hold an office. They are representatives of the government, because they have the resources to recruit people, they receive contracts, they provide jobs. It must be a gradual process that starts on a level where you can work with them, but then you push for their removal and once they are removed, you gradually start to invest more into the building of institutions, while at the same time reducing the space for power brokers and denying space to the power brokers. In that way we may achieve institution building in the long run, so that the institutions play the central role and not individuals.
 How can we see the results through? I think that takes a continuation of, again, at least the two pillars. You don't have troops on the ground, but you are going to have – if not in Uruzgan, then in other parts of the country – mentors to the Afghan National Security Forces, be it police or the ANA. What you should not do is refrain from contributing to the Afghan local police, as far as there are proper guarantees in place that they are not going to be out of control in the long term, that they will not be turned into a source of insecurity. More should be invested in the formal institutions of the police and others. The aid needs to continue for some of the institutions. You helped them put the seed into place and now they begin to deliver some fruit. Until the results obtained become sustainable, until they have solid roots in the ground, the aid and support need to continue.
 In connection with that I will address the salary of the teachers and the role of the central government. There is no other way for Afghanistan to succeed but to have the Afghan national budget and the Afghan institutions in Kabul to be inclusive for the entire country and to reach out to the provinces that used to be neglected. Uruzgan always was a neglected province. Chora still is a neglected province. That kind of province must become an integrated part of the focus of the government. The salaries of teachers and others must, in time, come from the central government. They are now paid by the central government, but through the aid of others. We need to increase our aid revenues.
 We must not be disappointed about the situation of women in Afghanistan. One of the few areas that make me as an Afghan citizen very optimistic about the Afghan civil society and the future growth of democracy is the Afghan women's groups. They form no movement yet throughout the country, but they are a strong collective voice. Women from Uruzgan are part of that. We do not yet have strong women's groups in Uruzgan, but the fact that the women come and sit with the elders in the same public hall and in government institutions where officials or the elders come, means a lot. The officials speak and then a woman takes the podium and speaks as well. That is a demonstration of the fact that they do represent a constituency, they are a voice. It would not be easy to ignore them.
 It was said here that some of them are afraid. They are not afraid that what they have been given, will be taken from them easily. The picture is much broader. The seeds are there, but they need space and time to grow. If we engage prematurely in cutting off all relations or in the abandonment of Afghanistan, then they are afraid that the process which begun in 2001 will not continue. That engagement is a key to ensure sustainability.
 
 Ms Eijsink (PvdA): Talking about the position of women, how would you rate the fact that there is no longer a minister of women's affairs?
 Mr Nadery: There is an acting minister of women's affairs.
 Ms Eijsink (PvdA): In the last government of Mr Karzai?
 Mr Nadery: Yes, there is a minister of women's affairs. This minister did not get the vote of confidence in the parliament, so now there is an acting minister. Seven ministers have not yet been introduced to parliament. That is a big failure of the Afghan government, which needs to respect the constitutional checks and balances. It needs to go to parliament to introduce a new minister. However, there are three ministers in the cabinet, two of whom are acting ministers. One of them is the minister of social affairs and labour. She is a woman and a confirmed minister.
 Mr Van Bommel (SP): Mr Nadery, you have not yet answered my question concerning the detainees that were handed over by the Dutch to the NDS.
 
 Mr Nadery: There were two questions related to the detainees. I can confirm that an investigation by the Human Rights Commission did not produce any evidence that detainees handed over by the Dutch were tortured. There is a monitoring mechanism. It is not only valid for the detainees transferred by the Dutch, but also for those transferred later on by the Canadians. It is a proper monitoring mechanism and it was put in place under the MoU. The MoU provided not only for a three months review, but also for a consistent and regular review and monitoring, by the Dutch, of the detainees arrested by the Dutch. This is to be done without notification. If there is substantial information about their involvement in the insurgency, they can be kept by the NDS to be transferred to Kabul or Kandahar for further interrogation and for prosecution.
 So there was a chain of monitoring moments and the monitoring was to be carried out by the officials who did the arrest. In your case the Dutch civilian representative did the monitoring and the follow up. When an arrest was made, we would receive a notification the next day, giving details of the arrest and the name of the person concerned. If the person was in Uruzgan, in Kandahar or in Kabul, one of our offices in these three locations would take the responsibility to continuously monitor the conditions of the detainee in question and to report back any mistreatment that may occur, not only to headquarters, but through us also to the countries involved in the detention. There were occasions when we were very concerned about the treatment by the NDS. We would then call in regular meetings of all the five countries involved in the MoU, of which the Dutch were part as well. That related to broader general issues.
 I can confirm that our investigations and our monitoring showed no record of mistreatment of the detainees that were handed over. I might add that the NDS was aware of the continued monitoring by the Dutch, by the Canadians, by the British, by the Danish and by the Norwegians as part of the MoU, so those detainees were treated differently and better than others. We have received reports from e.g. a Kandahar detention facility that some abuse was seen on people arrested by the NDS itself, people who fell under a different regime than the MoU-detainees. I hope this answers the questions put to me.
 The chairman: Mr Karukhil, would you like to add anything to that?
 
 
 Mr Karukhil: Was it the right decision or not? I agree with what Mr Nadery already said. It was a good decision, but again, the problem of Uruzgan was not solved by this and it is still in place today. It is a similar situation as we saw in Helmand with a similar kind of power broker who was removed from power. In that sense, it was the right decision to take. There is a second step to it, too. During the Dutch presence, the Dutch PRT also approached the more alienated tribes in Uruzgan. As you know, Uruzgan is made up of several Pashtun tribes which have the majority. I think that approach was very successful. Politically speaking it was a very good signal that the international forces stationed in Uruzgan not only sided with the most powerful faction or the most powerful tribe in the province. This was a very intelligent and a very good strategy, especially when insurgency by the marginalized tribal groups was dominant. Unfortunately, I think that our problem here is different. Regardless if it concerns Jan Mohammed Khan or other important actors, the million dollar question in our country is who is in charge. We have a lot of power brokers and it should not be the international forces in Afghanistan or the international engagement in Afghanistan to say that it should not be that way. That should be said by our own central government, which should look into the checks and balances and into how to give fair representation to different tribal or ethnic groups in our country. This is a scenario we have seen repeating itself in various provinces of the south. In the north and in different regions of the country it remains a big problem for us. In the current situation, we have a new chief of police who is quite powerful. We may have provincial governors who are not from the province or who are more professional, but for them to have influence at the district level, where you still have a lot of tribal affiliations and clientele networks in the province, that remains a major challenge.
 Are Afghans insecure about the future? I think they definitely are insecure about the future, partly because of the kind of message we get from western governments. They are the ones mainly engaged in our country and now face financial issues, as well as the issue of transition by 2014. I think that the bitter years of civil war and anarchy we have seen in Afghanistan before 2001 are still pretty dominant in people's minds. That kind of insecurity still very much dominates the day-to-day thinking. There still are two kinds of Afghans, namely those who came from the diaspora since 2001 to help the Afghan development and those who are living there and have nowhere to go, which is the majority of the people. I think this should be the focus of the international community: what kind of message are you sending?
 Let's take the Dutch engagement as an example. For four years you tried to champion the cause of good governance by trying to enhance development and security, but where do we go from here? Is it goodbye after four years or do we have a long-term commitment? As you can see, the situation in our region is not very stable at this point. Look at Pakistan or neighbouring Iran. So in that sense, I think the Afghans are definitely having questions on their mind as to how their government is going to function after 2014.
 As for the issue of sustainability, the question is, as Mr Nadery said, how we can work on our revenues and on our own mineral wealth that exists, supposedly in abundance. There are different Afghan views on that. I am not going to give you the one definite answer on how we are going to sustain ourselves. Before the war, Afghanistan knew mandatory recruitment. Everybody had to go to the military and serve one and a half years. This is how I think the cost of keeping a large army was kept low. I don't know if that will be possible in today's Afghanistan, where there is an active insurgency with sanctuaries across the border, an insurgency that is financed by different regional powers. We have a poppy trade problem, as I said to you earlier. Uruzgan has seen an increase in poppy trade this year. In that kind of situation, the Afghan government has several very large challenges to address when it comes to sustainability. We had our president speaking on anti-corruption day. I think these are huge issues for us to score on. I do not see Afghanistan as being able to pay the bill in the coming ten years. If we take the right planning steps within our country as a nation, maybe we will be able to address things, but at the moment I realistically do not see that option as a possibility.
 Coming to the issue of women, TLO's research in Uruzgan or in the south at large shows us whether we are dealing with a cultural issue or whether the Taliban presence affects women's participation in daily life or even basic rights such as education or health care. I would say that there are two big reasons for Uruzgan. One is the fact that Uruzgan is a very isolated province. It never was a province where you had a lot of government outreach in the past, so women may have had less opportunities to get a primary or a secondary school education. We now see a robust change in that, but that is since 2002 or 2003 only. Since then we've seen the first enrolment of schools and the facilities coming through. Before that there was nothing to look at. Before the war, even the biggest provincial population centres such as Deh Rawod had only a very symbolic participation of women in daily life.
 As Mr Nadery said, in some cases we still are very basic in Afghanistan. If a woman can sit in a meeting with men in a provincial gathering, that is perceived as a very big step by us. Women can be able to bring a change at the community level, let's say in decision making on what they want. Again I think that – not only based on what I've seen in Uruzgan, but in most of the Pashtun-dominated provinces – sometimes you have external NGOs that try to force the issue of women's rights through a few women actors. However in Uruzgan I think the change has to come through the men. That is how I see it. The district councils currently consist of men. The next question will be how women can get a better voice and more opportunities. So the earlier turmoil we were talking about in Uruzgan – does the provincial government really represent the local population or is it being overshadowed by power brokers? – will remain a key issue for the people. Women's groups are forming, the Human Rights Commission has the room now to record cases and to see what's going on. I can honestly tell you that before 2004, if you look back, Uruzgan was a black box. Nobody even knew how many civilian casualties there were. Human rights abuses were never recorded.
 As for the statement that all criminals have joined the police, I think this was also linked to how the local population was seeing things. The first issue that we have to deal with in the south and in Afghanistan at large are gunmen. They are referred to as criminals. After the collapse of the Taliban and since the ANA is being put together, we definitely saw many of these ex-combatants join the police, which gave the impression to the local population that the criminal groups are integrating into the police. Since 2006, I think that the behaviour of the police has been changing gradually. The local population sees things more positively now, especially if you compare it to the Afghan local police, because that is where the majority of the fears of people converge to. We had a few incidents like in Gesa where a local policeman was involved in physically assaulting an Afghan National Police officer. It's the smaller issues in the province that scare the people. However, the ANA has in comparison to the NAP shown much more professionalism. So definitely, when we were doing the assessment, we heard of the impression that criminal figures put on a uniform and joined the NAP, but by the end of the day, we saw an improvement in police behaviour, through the various trainings that are given and because the government outreach is strengthening. The real issue is quality control by the Afghan government itself. I hope that the new chief of police will further improve this, because I think he also has political ambitions and tribal ambitions for the province. So he is not necessarily a person who only extorts money and the local resources.
 I also see a transformation in some of the local power brokers who see themselves in a long-term role in the province. Especially since the assassination of certain key individuals in the south I think an era has started in which new elites now have the potential to grow to a level that will allow them to dominate the local politics, at least after 2014. So in that regard, I think that a province like Uruzgan, if I honestly compare it to the regional provinces, is still far better off when it comes to issues such as security and development. Governance overall is a more difficult thing to measure. You cannot say: if we have 35 policemen more or 700 military personnel more in a district, everything will get better. However I do believe that the people in Uruzgan – at least the ones we have interviewed, who participate in focus groups or visit our office to have discussions – do not see a future with a local insurgency. Here in the west or somewhere else, we always blame the insurgency on the Taliban, but I think that is highly fragmented locally. It depends very much on local issues and local ideas. The burning of a school and the blowing up of an IED may look the same at a national level, but locally, people understand who these elements are and what kind of instability they are trying to create.
 
 The chairman: Thank you very much. A short word from you, Mr Nadery?
 
 Mr Nadery: Thank you. One of the honourable members of parliament said that the investment and the sacrifices made by the Dutch there could be considered a waste. From an Afghan perspective, that is not at all the case. I will give you just one example. In 2002, I was a member of the emergency Loya Jirga commission for the first elections we were running for the grand assembly, which in turn was to elect the head of the transitional government. There was a condition that from each province, a certain quota of women had to be member of the Loya Jirga. We searched in the entire province of Uruzgan, but there was no single women to stand for that. We were given an address of a woman doctor in Deh Rawod. A UN-chopper was hired to fly down to Deh Rawod and to fly this woman in. She had to come to Kabul to represent the women of Uruzgan in Kabul. Look at the situation now, ten years later, in just this one single aspect of the development that was made in Uruzgan: women are sitting not only in the national parliament representing Uruzgan, they are running for election, they are sitting in the provincial council, they are very visible in the province on the different affairs. It is not yet the way we would like to see it. But compared to earlier years, the sacrifices that were made and the treasure that you have spent there, bear fruit.
 As I said: the seeds have been planted. They are there and they can bear fruit if there is a continuation. We do know that the burden on you was heavy. We do know of the global financial crisis. You struggle with your own neighbouring countries to help them. But there also is a moral obligation. You have started something, you have built a certain level of expectation. We wish to reduce the burden on you as soon as we can, but as Mr Karukhil said: the continuation needs to be there until the growth of the seeds becomes sustainable and until the seeds have their roots firmly in the ground there.
 
 The chairman: Gentlemen, thank you very much for coming to the Netherlands to contribute to this public hearing. It was very interesting to see you again. We adjourn this meeting now for a quick lunch and will reconvene at two o'clock sharp.
 Sluiting: 13.20 uur
 Blok 4: Ontwikkelingssamenwerking/Buitenlandse Zaken/Nederlandse ngo's die in Afghanistan actief zijn.
 
 
 De heer De Boer, Hoofd Ontwikkelingssamenwerking Uruzgan
 
 
 De heer Grotenhuis, Cordaid
 
 
 De heer Duine, voormalig secretaris en projectleider van de Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan
 
 
 De heer Everts, NAVO Senior Civilian Representative Kabul 2006/2008
 
 
 De voorzitter: Ik heropen het rondetafelgesprek dat gewijd is aan de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF. Dit is de vierde groep die wij vandaag horen. Ik stel de aanwezigen graag in de gelegenheid om zich voor te stellen. Daarna kunnen zij een korte statement maken als zij daaraan behoefte hebben. Vervolgens zullen de collega's vragen stellen. Ik begin bij de heer De Boer.
 De heer De Boer: Mijn naam is Martin de Boer. Ik heb van april 2006, voor het begin van de missie, tot september 2010, na de afloop van de missie, in Afghanistan gezeten, eerst in Uruzgan als adviseur Ontwikkelingssamenwerking, tot juli 2007, en daarna als hoofd Ontwikkelingssamenwerking in Kabul.
 De heer Grotenhuis: Mijn naam is René Grotenhuis, directeur van Cordaid. Cordaid is al een aantal jaren actief in Afghanistan en Uruzgan. Dat was mijn organisatie voor de missie, tijdens de missie en nu nog steeds, na de missie.
 De heer Duine: Mijn naam is Jaques Duine. Ik ben vanaf 2007 tot begin 2011 coördinator geweest van de werkgroep Economische wederopbouw van Afghanistan namens het Nederlandse bedrijfsleven.
 De heer Everts: Mijn naam is Daan Everts. Ik ben hier volgens mij omdat ik in 2006 en 2007 de Senior Civilian Representative van de NAVO in Kabul was. Sindsdien heb ik mij ook met Afghanistan bezig gehouden, maar op een andere wijze.
 De voorzitter: Fantastisch. Inmiddels zijn alle leden van de commissie gearriveerd. Is er behoefte aan een statement vooraf? Ik constateer dat dat het geval is. Het woord is als eerste aan de heer De Boer.
 
 De heer De Boer: Voorzitter. Er is vandaag al heel wat gezegd over Uruzgan en over de Nederlandse inzet daar. Ik beperk mij daarom tot wat hoofdlijnen. Ik heb van deze groep, naast mensen als mijn collega van Cordaid die vanaf het begin betrokken is geweest bij de missie, het langst in Afghanistan zelf gezeten: vanaf april 2006 tot september 2010. Ik was met TLO verantwoordelijk voor het opstellen van een contextanalyse en een civil assesment, waarbij wij dankbaar gebruik hebben gemaakt van de gegevens die TLO ons kon aanleveren. Wij hebben echter nog veel meer informatie moeten inwinnen bij ngo's die al actief waren in Uruzgan en bij stamoudsten en volksvertegenwoordigers, zodat wij een beter zicht kregen op de dynamiek in Uruzgan zelf.
 Bij onze inzet op ontwikkelingssamenwerking en wederopbouw volgden wij twee belangrijke rode draden. De eerste was aansluiten bij het nationaal beleid en proberen om nationale programma's de provincie in te krijgen omdat dat ook goed zou zijn voor de duurzaamheid. Het betrof een «lesson learned» van Baghlan. Na afloop van de Nederlandse missie daar waren bijna alle activiteiten binnen een jaar afgelopen. De tweede was het opbouwen van een partnership met de Afghanen. Dat was een belangrijk onderdeel van ons succes in Uruzgan.
 Ik heb heel duidelijk het verschil kunnen zien tussen de eerste dag dat ik daar aankwam en de dag waarop ik vertrok. Een belangrijk element van onze inzet was monitoring. Die is in de loop van de tijd steeds verder toegenomen. Voor mij ligt een heel dossier met de activiteiten die zijn geregistreerd in het systeem van Buitenlandse Zaken. Daarbij zijn steeds de procedures van Buitenlandse Zaken gevolgd. Er moesten financiële en inhoudelijke rapportages worden aangeleverd; voor activiteiten die wij niet konden bezoeken, werden foto's aangeleverd. Wij hebben gebruikgemaakt van derden om te monitoren welke resultaten bereikt waren in Uruzgan.
 Mijns inziens was de inzet in Uruzgan het volop waard, ondanks de slachtoffers die helaas vielen. Ik memoreer dat aan Afghaanse zijde onze ngo's niet zonder gevaar hebben gewerkt. Bij de AHDS waren jaarlijks vier tot vijf slachtoffers te betreuren. Desondanks zijn zij blijven werken in partnerschap met Nederland in Uruzgan.
 
 
 De heer Grotenhuis: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Ik geloof niet dat dit de eerste keer is dat wij hier zijn, in dit kader, maar het is goed om in relatie tot de evaluatie terug te blikken. Er zijn vier punten waarop ik graag even de aandacht vestig. Ten eerste is het voor Cordaid als maatschappelijke organisatie al die jaren van belang geweest om vast te houden aan een eigen mandaat en autonomie. Met al onze bereidheid om samen te werken en kennis te delen met de ISAF-missie is het voor ons altijd belangrijk geweest om ons eigen mandaat te hebben en te houden. Dat heeft het ons ook mogelijk gemaakt om na 2010 door te gaan met ons werk. Wij hebben nooit onderdeel uitgemaakt van een missie en dat is de geloofwaardigheid van Cordaid altijd ten goede gekomen. Daarvan profiteren wij nu. In alle discussie over 3D en het belang daarvan heb ik dat altijd een heel belangrijk punt gevonden. Zowel militairen als politici, de ene categorie soms wat meer dan de andere, hebben altijd respect gehad voor de eigen positie van Cordaid, inclusief de meerwaarde daarvan voor het werk.
 Ten tweede heeft ISAF naar mijn mening geleden onder een soort fragmentarisatie van provincie per provincie: ieder land deed het op zijn eigen manier in zijn provincie en bedacht zijn eigen oplossingen. Er was weinig sprake van een soort geïntegreerde strategie van wat in Afghanistan bereikt moest worden. Uit de discussie die voortdurend is gevoerd over de warlords en de powerbrokers, blijkt hoe elk land op zijn eigen manier daarmee heeft gewerkt. Daarmee zijn elkaars inspanningen de facto ondergraven.
 Ten derde maak ik een kritische kanttekening bij de Nederlandse politiek. Er is vanuit Den Haag heel veel gemicromanaged. Dat zie ik in relatie tot de discussie over Kunduz opnieuw. Er is door een microscoop naar Uruzgan gekeken en naar wat daar allemaal gebeurt. Dat getuigt naar mijn mening van weinig vertrouwen in de mensen die het veld in zijn gestuurd. Ik heb het gevoel dat als je gelooft in hun competentie, je hen ook een beetje hun gang moet laten gaan. Zij mogen niet zomaar in het wilde weg werken, de kaders moeten helder zijn, maar het is ook niet de bedoeling dat op alles wordt gekeken.
 Ten vierde maak ik een opmerking over 3D zelf. Over dat concept is in de afgelopen jaren in de missie veel geleerd. Voor de toekomst van 3D lijkt het mij heel belangrijk om te bepalen hoe wij daarmee willen doorgaan in een fase, die nu naar mijn overtuiging aanbreekt, waarin grootschalige internationale missies zoals in Afghanistan tot een einde komen. Hoe vullen wij daarna 3D in? Als wij alleen de 3D-benadering kunnen volgen als wij zelf militairen sturen, gaan wij voorbij aan de behoeften van met name de bevolking in conflictgebieden die met die drie problemen te maken heeft. Nederland zal toe moeten naar een nieuw denken over 3D, ook als er geen eigen missies gaande zijn.
 Mijn conclusie van de missie is dat er heel veel is gebeurd. De vervijfvoudiging in vijf jaar tijd van het aantal vaccinaties van kinderen is absoluut als resultaat te benoemen. Ook de verbetering van de moeder-en-kindzorg en de verbetering van de opleiding van vroedvrouwen zijn als resultaten te benoemen. Er is meer onderwijs en er is een betere economie in Uruzgan. In vier jaar tijd is er veel gebeurd. Tegelijkertijd past ons op het gebied van contributie en causaliteit enige bescheidenheid als de vraag is of die resultaten bereikt zijn dankzij de missie. De missie heeft randvoorwaarden geschapen op een aantal punten maar heeft niet als enige alles tot stand gebracht. Het is dan ook goed om met enige bescheidenheid ernaar te kijken en resultaten niet al te snel naar je toe te trekken.
 
 
 De heer Duine: Voorzitter. Op verzoek van het kabinet heeft het bedrijfsleven vanaf 2007 getracht om een rol te spelen in Uruzgan en Afghanistan. Achteraf is te stellen dat dat maar in zeer beperkte mate gelukt is. Dat is te wijten aan een combinatie van mensen die in een cultuur leven waarin daarin geen traditie bestaat en van een gebrek aan een geaccepteerde gedeelde visie op de inzet van het bedrijfsleven in de ontwikkeling van fragiele staten. Ik zie wel mogelijkheden om het Nederlands bedrijfsleven daarvoor in te zetten, maar dan moet er op korte termijn iets ontwikkeld worden van een visie die gedragen wordt door de politiek en door departementen. Vanuit die visie zou bij een volgende geïntegreerde 3D-operatie van meet af aan het bedrijfsleven meegenomen kunnen worden. Daarbij maak ik overigens de kanttekening dat «het bedrijfsleven» niet bestaat. Het is een bonte mengeling van allerlei soorten bedrijven; groot, klein, internationaal, van opportunistische tot heel goede bedrijven. Er moet dus wel een goede selectie worden gemaakt van de bedrijven die daarbij worden meegenomen. Ik ben ervan overtuigd dat de sociaaleconomische ontwikkeling door het inzetten van de economische poot van het bedrijfsleven kan verbeteren.
 Mijn persoonlijke waarneming van een jaar geleden in Afghanistan was een consumptiemaatschappij gebaseerd op een zeepbel, niet een maatschappij die zelf heel veel producten maakt. Ik ben dus erg bang dat op het moment dat de internationale gemeenschap massaal weggaat, die zeepbel voor het grootste gedeelte in elkaar stort.
 
 
 De heer Everts: Voorzitter. Dank u dat ik hier mag zijn, voor de tweede keer. Ik herinner mij een eerdere gelegenheid. Misschien moet ik een aantal opmerkingen vooraf maken voordat ik een wat kritisch commentaar geef. Allereerst doet wat ik zeg op geen enkele manier afbreuk aan het grote respect dat ik heb voor de Nederlandse inspanningen, de goede wil die altijd voorop stond, de ernst waarmee die inspanningen zijn gepleegd en de grote opofferingen die zijn getroost. Ik merk evenwel in de evaluatie en het commentaar op de evaluatie en de vragen en discussies eerder vandaag dat het allemaal heel specifiek gericht is op Uruzgan, op een deel van het probleem. Het is de bekende tunnelvisie of het kijken door een rietje. Dat is natuurlijk wel een handicap. Met hoeveel ernst en opoffering er ook wordt gewerkt, het is allemaal deel van een groter geheel. Dat grotere geheel is absoluut bepalend voor de effectiviteit en de impact. Ik zeg daarom graag iets over dat grotere beeld, dat macrobeeld, omdat dat tot dusverre onderbelicht is gebleven.
 De internationale interventie wordt gekenmerkt door een aantal eigenschappen. Ik noem er vijf. Het is allemaal kort door de bocht, maar er is weinig tijd; ik noem deze dus achter elkaar op. Ten eerste is het beleid tweeslachtig geweest, halfzacht of dubbelhartig, in de zin dat werd getracht om een civiele en een militaire inspanning te mixen. Aanvankelijk betrof het allround military, in 2001. Dat werd abrupt afgebroken omdat Irak kwam opdagen en mijnheer Bush opeens andere prioriteiten had. Je zou nu bijna zeggen: waren ze daar maar mee doorgegaan. Dat is daarna opgevuld met nieuwe inspanningen waaraan ook meer nationbuilding te pas kwam, dus een meer civiele component.
 Helaas werd dat op buitengewoon versnipperde wijze gedaan. Afghanistan werd opgedeeld in evenzoveel provincies waarbij elk donorland min of meer zijn eigen gang kon gaan. Er was heel weinig unity of policy en heel weinig unity of command. Die civiele component is dus niet tot volle wasdom gekomen. Daarom noem ik dat hele beleid halfzacht of dubbelhartig, zo u wilt. Dat klinkt misschien negatief, maar naar mijn mening waren de gevolgen tamelijk negatief. De missie in Afghanistan is internationaal overmilitarised. Er was sprake van preponderantie van de militaire overwegingen ten koste van de civiele input. Dat is te zien op alle niveaus, ook op het hoofdniveau in Kabul, waar ik de civiele poot mocht vertegenwoordigen. Ik was de hoogste civiele vertegenwoordiger van de NAVO, gelijk aan mijn four star commander ISAF. Ik had acht stafleden, onder wie drie voortreffelijke Nederlanders, en McNeal had 30 000 footsoldiers. Daaruit blijkt het onderscheid tussen de civiele en militaire poot. Ook in de PRT's, die veel lof hebben gekregen, was de militaire dominantie evident. Bijna alle PRT's werden geleid door militairen. Het werk werd vooral verricht door militairen, die natuurlijk geen beroepsontwikkelaars zijn. Als deze dan ook nog elke vier maanden of zes maanden roteren, zijn zij nog steeds veel te kort aanwezig om een beklijvende en duurzame relatie met een burgerbevolking en een slachtofferbevolking te onderhouden. De PRT's waren dus zwaar gehandicapt door die hoge mate van militarisation.
 Ten eerste was er dus die tweeslachtigheid. Ten tweede was er die enorme versnippering, geen unity of policy en geen unity of command. Wij hebben geen gebruikgemaakt van de VN als centrale en coördinerende organisatie. De NAVO is daarvoor niet in de gelegenheid gesteld. De EU was hopeloos versnipperd. Er waren dus verschillende actoren die probeerden om er iets van te maken. Ten derde was er het topdown, extern geleide karakter van de hele operatie. Ongeacht alles wat beweerd werd over van beneden af naar boven werken, kwam het de facto allemaal van boven en vaak ook nog van buiten het land, zoals terecht eerder is opgemerkt, ongeacht of dat Den Haag, Washington of Londen was. Topdown and externally guided, van buiten, remote control; er werd niet van binnenuit en van onderaf aangestuurd. Dat doordrong de hele internationale interventie, hoewel sommige delen minder dan andere. Nederland deed het goed in vergelijking met andere landen omdat het meer oog had voor de noodzaak van van onderaf en van binnenuit werken dan andere partners in Afghanistan.
 Ten vierde is er de kwestie van perceptie. De perceptie van de interventie is hopeloos in de vernieling geraakt. Die was aanvankelijk goed. In 2003 werden de buitenlanders binnengehaald als bevrijders. Tegen de tijd dat ik er was, is die perceptie er een geworden van buitenlanders die daar de dienst proberen uit te maken, vaak uitgedost op een manier die onherkenbaar is voor een Afghaan, zeker op het platteland. Ik denk dat dit alleen nog maar verder is verslechterd. Het zien van de stoottroepen of de speciale commando's, met al hun gadgets en gear, is voor de eenvoudige dorpeling niet mis. Dat heeft een enorme kloof gecreëerd met de burgerbevolking. Ik zat op het hoofdkwartier in Kabul. De manier waarop het militaire daar geconcentreerd is in de operations room, staat heel ver van de Afghaanse realiteit. Ik bedoel hiermee te zeggen dat wij daar als een tamelijk wezensvreemde entiteit machtig dominant bezig waren. Wij hebben de Afghanisering daar verwaarloosd.
 Ik had nog willen zeggen dat Nederland geprobeerd heeft om die onevenwichtigheid wat te doorbreken. Dat was mooi, maar daarin is Nederland volgens mij niet geslaagd. Laat ik verder nog even de 3D noemen. De 3D is in theorie prachtig, maar in de praktijk is er heel weinig van terecht gekomen. De «D» van Defency was er all over, maar de «D» van Diplomacy was er niet. Er is nooit een actief beleid naar moslimstaten in de wereld geweest om erbij te komen, om ISAF internationaler te maken dan alleen een Westerse interventie. De Development is met horten en stoten gegaan. De 3D is in elk geval zeer onevenwichtig geïmplementeerd. Dit zijn kritische woorden, maar ik wilde die meegeven als tegenwicht op sommige andere interventies.
 
 De voorzitter: De collega's hebben hierover vragen. Ik ga het rijtje af.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin graag met de heer Everts. In relatie tot het grotere plaatje valt inderdaad op dat de «D» van Diplomatie ver te zoeken was. In de 3D is wel op bestuursniveau gesproken, maar ook daarbij zijn grote kanttekeningen te zetten. Mijn vraag gaat evenwel over de «D» op Kabul-niveau, de internationale inspanningen. Wat ziet de heer Everts als belangrijkste reden waarom daarvan zo weinig terecht is gekomen? Waren de inspanningen onvoldoende? Hadden wij moeten werken aan die onevenwichtigheid, ook op dat internationale vlak, in relatie tot de rol van de VN? Kan de heer Everts daarover meer zeggen?
 Er is al eerder gezegd dat het creëren door het PRT van parallelle structuren, waarbij de buitenlanders ervoor zorgen dat zaken tot stand komen op korte termijn wellicht veel eerder naar het niveau van het bestuur had moeten worden getild, zodat het bestuur, hoe klein ook, veel zichtbaarder was geweest om het te laten beklijven. Wat is er gaandeweg die vier jaar veranderd om ervoor te zorgen dat ontwikkelingen langer beklijven?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik stel de heer De Boer de volgende vraag over the Afghan Phase. Door de jaren heen is steeds gezegd dat het een ontwikkeling moest zijn met een Afghan Phase. Afghanen moeten zelf in de driver's seat zitten, ook naar aanleiding van eerdere ervaringen met ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen decennia. Wie moet het werk nu doen? Kan de heer De Boer daarop eens ingaan?
 De heer Grotenhuis zegt dat Cordaid doorgaat in Afghanistan en Uruzgan. Cordaid was er al eerder met de organisatie Healthnet; helaas kon de heer Van de Putte niet aan deze tafel komen zitten. Nu zegt de heer Grotenhuis: wij gaan gewoon door. Die discussie is van start gegaan toen de militairen vertrokken. U hebt voor die tijd al gezegd: wij kunnen gewoon doorgaan, wij hebben geen force protection nodig. Dat leidde tot weer een discussie. Zegt de heer Grotenhuis nu dat ontwikkelingssamenwerking ook had kunnen plaatsvinden zonder PRT en zonder ondersteuning van de militairen? Dat sluit aan bij wat de heer Everts heeft gezegd.
 Aan de heer Duine stel ik een vraag over de WEWA. Aan geld ontbrak het niet. Door de jaren heen zijn er geloof ik drie initiatieven geweest. Er is een grote delegatie onder leiding van de heer Wientjes gegaan. De heer Duine was daarbij; ik geloof dat zo'n beetje iedereen en alles meeging eind 2007. Daaraan is veel aandacht besteed, maar wat is daaruit gekomen? Ik heb nog eens een paar dingen nagelezen en nageluisterd. De heer Duine heeft aan deze commissie een aantal stellingen gestuurd. Kan hij wat dieper ingaan op waar nu in feite de tekortkoming lag? Naar mijn mening, als ik alles hoor en lees, lag die beslist niet in de mogelijkheden. Ik ben zelf teleurgesteld in de initiatieven die genomen zijn door het bedrijfsleven. Ik geloof dat van Afghanistan naar Nederland een bedrag van 1,2 mln. is gegaan, maar omgekeerd 73 mln. aan exportwaarde naar Afghanistan. Ik haal dit uit de cijfers van VNO-NCW. Kan de heer Duine daarop ingaan? Volgens mij is echt sprake van een gemiste kans. Er zijn saffraanprojecten geweest, kippenprojecten en fruitboomprojecten, maar wat is daarvan echt terechtgekomen? Was er een wil, of was er geen wil?
 Ten slotte stel ik een korte vraag aan de heer Everts. Hij stipte terecht aan dat het natuurlijk allemaal veel groter was. Wij hebben ook headquarters ISAF zien groeien naast die residentie. Kan de heer Everts ingaan op wat er in feite gebeurd is? De headquarters in Kabul werden alleen maar groter en groter en door de jaren heen meer beveiligd. Wat betekent dat eigenlijk voor Uruzgan? Daar hebben immers jaar na jaar Nederlandse commandanten gezeten. Ik denk dan aan de heer Eikelboom, de heer Meulman en aan anderen. Wat is hun rol geweest in Uruzgan? De heer Evertse zegt heel terecht dat het Afghanistanbreed is.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heet de gasten welkom en dank hen voor hun introducties. De heer De Boer vraag ik het volgende. Vanochtend hebben wij gesproken over de houdbaarheid van de resultaten. Kan hij reageren op het commentaar van de heer Everts, met name op zijn stelling dat 3D eigenlijk heel onevenwichtig is geweest?
 De heer Grotenhuis heeft meer prikkelende dingen gezegd, maar ik houd het bij één punt: het nieuwe denken in 3D. Ik zou daarover graag iets meer horen. Bedoelt hij daarmee: in het licht van de situatie waarin Afghanistan nu zit, de Bonn-conferentie en de situatie na 2014? Of heb ik dat verkeerd begrepen?
 De heer Duine hield een redelijk korte introductie. Ik hoor graag meer van hem. Ik heb zelf in relatie tot het bedrijfsleven in Afghanistan begrepen dat er wel geld is aan de top en dat men aan de onderkant ook wel wat ondernemerschap probeert te ontplooien, maar dat er tussenin één groot gat zit. Hoe vindt het kapitaal de ondernemers? Kan de heer Duine daarover iets meer zeggen, ook over de projecten waarmee hij wellicht al bezig is?
 Aan de heer Everts stel ik de volgende vraag. Het is allemaal niet goed gegaan in het verleden, maar wat moet er volgens hem gebeuren om een en ander in het heden en de toekomst te corrigeren?
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De heer Duine heeft ons een aantal stellingen ter voorbereiding van dit gesprek opgestuurd. In een van die stellingen doet hij een interessante constatering. Hij stelt dat de grote overeenkomst tussen de Tweede Kamer en de Efteling is dat op beide locaties sprookjes worden verteld. Een van die sprookjes kan het fonds zijn dat bedoeld is om het bedrijfsleven naar Afghanistan te krijgen, want dat is niet gelukt. Het betreft het Fonds Economische Opbouw Uruzgan. In de krant heeft de heer Duine gezegd dat dat faliekant mislukt is. Een andere stelling is dat er van alles gebeurt, maar dat wat er overblijft, gelijk is aan een subsidiecircus. Ik denk dan: en dat circus werkt niet. Het Nederlandse bedrijfsleven stapt er immers niet in. Kan de heer Duine daar nader op ingaan?
 Ik stel de heer De Boer de volgende vraag. Volgens de Wereldbank leunt 97% van de economie in Afghanistan op dit moment op projecten van buitenlandse militairen of internationale hulporganisaties. Dat is toch een volledige hospitalisering van dat land, waarbij de afhankelijkheid zo groot is dat op het moment dat wij nog een crisis krijgen of er elders in de wereld nog een crisis komt en het infuus eruit gaat, er een ramp ontstaat? Dat cijfer van 97% is toch dramatisch?
 De heer Everts vraag ik het volgende. Bij counter insurgency gaat het om het winnen van hearts and minds, zo wordt altijd gezegd. Chris Klep heeft daar helder over geschreven in zijn boek over Afghanistan. Hij zegt dat het wel is gelukt met de hearts maar niet met de minds van de Afghanen omdat de Afghanen zich niet willen voegen naar het Afghaanse gezag, terwijl de internationale gemeenschap daar nu juist op bouwt. Die wil het Afghaanse gezag versterken terwijl de Afghanen zelf niet meedoen. Dan blijft er van de hele aanpak toch eigenlijk niet veel over? Deelt de heer Everts die visie van Chris Klep?
 Ik stel ten slotte een vraag aan de heer Grotenhuis over het verlenen van hulp. Zijn organisatie heeft altijd ver willen blijven van de militaire inspanningen. Toch wordt een 3D-benadering gevolgd waarbij alles bij elkaar hoort. In welke mate zijn de activiteiten van de heer Grotenhuis toch gezien als onderdeel van de internationale bemoeienis en betrokkenheid? Mogelijk hoorden zijn medewerkers in de perceptie van de bevolking toch bij degenen die veranderden van bevrijders naar bezetters.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de heren voor hun inleidingen. Ik stel de heer De Boer graag de volgende vraag. Wij zitten hier vandaag voor een evaluatie. Die betreft ook de financiën. Wij hebben de Nederlandse belastingbetaler gevraagd om bijna 2 mld. hiervoor op te hoesten. Kan de heer De Boer verklaren waarom van de 373 mln. die tussen 2006 en 2010 is uitgegeven door Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking een heel groot gedeelte niet is toe te rekenen aan specifieke projecten en dus wordt gekapitaliseerd over het hele land en er ook nog eens voor 27 mln. aan dubbeltellingen heeft plaatsgevonden? Ik vind die cijfers vrij ernstig. Ik hoop dat dat nu beter gaat. Kan de heer De Boer daarop reageren?
 De heer Grotenhuis sprak over micromanagement. Ik kan dat met hem meevoelen. Ik vrees ook dat dat niet minder is geworden. Ik zou het leuk vinden om van hem heldere voorbeelden te horen. Dan weten wij tenminste op welke punten wij dat niet meer zouden moeten doen. Het moet toch geen probleem zijn om daarvan een paar voorbeelden te geven.
 Mijn tweede vraag is of Cordaid daar net zoveel zou hebben gedaan als Nederland geen lead nation was geweest. De derde vraag die in het verlengde daarvan ligt, is de volgende. Zou het niet rechtvaardig zijn als vanwege de massieve aanwezigheid van Nederland daar de OS-bijdrage groter was geweest?
 Ik dank de heer Duine voor zijn heldere stellingen. Ik heb daarvan genoten. Hij vraagt om een visie. Kan hij zijn visie geven op de economische opbouw van een ontwikkelingsland en de specifieke lessen die daaruit te trekken zijn?
 De heer Everts zegt dat Uruzgan deel uitmaakt van een groter geheel. Dat doen wij allemaal. Voor een deel is die 3D-benadering een mooie naam. In de rapporten die wij tot nu toe hebben gekregen, komt consistent de conclusie naar voren dat het wel heeft gewerkt. Ik leg de heer Everts graag voor dat president Obama heeft gezegd dat Nederlandse militairen outstanding and extraordinary werk hebben verricht vooral op het punt van de lokale cultuur en de politiek. Hij had het daarbij over de 3D-benadering. Mevrouw Clinton heeft zelfs gezegd dat die model heeft gestaan voor de Amerikaanse benadering. Ik heb overigens zelf in Kabul mogen zien dat Amerikaanse militairen op die manier zijn gaan werken in de bevelvoeringslijnen. De heer Rasmussen, die nu de baas van de heer Everts zou zijn geweest, sprak over een eersteklasvoorbeeld, een benchmark voor andere landen. Ik krijg daarop graag een reactie van de heer Everts.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Bijna alle stellingen van de heer Duine zijn behandeld, behalve de volgende: de vereiste bedrijfsvoering en cultuur van normale ontwikkelingshulp ten opzichte van die van wederopbouw van conflictgebieden verhouden zich als die van een frietkraam ten opzichte van een restaurant met Michelinsterren. Misschien kan hij daarop een toelichting geven?
 Ik heb gelezen dat er in totaal 882 projecten zijn opgezet. Mijn vraag aan de heer De Boer is hoe die in hemelsnaam nog te managen zijn. Wat beklijft er na het vertrek van de Nederlandse groepen uit Uruzgan van die projecten? Hoe wordt daarover aan de ambassade nog gerapporteerd? Is er een beeld van wat daarmee gebeurt?
 In het verlengde daarvan stel ik een vraag aan de heer Grotenhuis over wat er gebeurt op het moment dat de Nederlandse eenheden, waarmee zoveel is samengewerkt, vertrekken. Wat betekent dat voor zijn werk? Kan hij ingaan op de positieve en negatieve kanten van zijn werk als ngo op dit moment in Afghanistan en in Uruzgan in het bijzonder?
 Ik was enigszins verbaasd door de forse kritiek van de heer Everts. Toen hij nog in functie was, hebben wij met hem gesproken en toen heb ik die niet gehoord. Bovendien was hij niet in dienst van een padvindersclub maar van de NAVO. Het is prima dat daar ook burgers werken, maar het is een militaire organisatie. Hoe kan hij de kritiek die hij nu uit, verenigen met het werk dat hij twee jaar gedaan heeft en uit hoofde waarvan hij medeverantwoordelijk was?
 
 De voorzitter: Wij gaan het rijtje van de genodigden af. Ik verzoek hun om de vragen die aan hen zijn gesteld te beantwoorden, niet elkaars vragen. Dan is er nog gelegenheid voor een volgende ronde.
 
 De heer De Boer: Voorzitter. De eerste vraag is niet specifiek aan mij gesteld maar aan het gehele panel. Die ging over de parallelle structuren van het PRT. De Wereldbank heeft rapporten geschreven over het belang van het opzetten van PRT's en de omstandigheden waaronder dat noodzakelijk zou zijn. De Wereldbank heeft erop gewezen dat ze zo snel mogelijk moeten worden uitgefaseerd. In het geval van Uruzgan had Nederland op het moment dat het de taskforce overnam, niet zonder het PRT kunnen werken vanwege de veiligheidsituatie. Naarmate de missie voortduurde, is de PRT steeds meer in civiele handen gekomen. Steeds meer is de verantwoordelijkheid die vanaf het begin al bij de Afghanen lag, aan Afghanen overgedragen. De rol van het PRT in de provincie werd steeds minder groot voor de aspecten governance en ontwikkeling. Op het gebied van de veiligheid, dus het ondersteunen van politie en leger, bleef die verantwoordelijkheid natuurlijk wel bestaan.
 Mevrouw Eijsink vroeg naar de Afghan Phase, het zelf doen. Naar mijn mening is dat een van de belangrijkste kenmerken geweest van de 3D-inzet. Vanaf het begin is besloten om met name te werken met Afghanen, omdat uit het civil assessment bleek dat het probleem van veiligheid en stabiliteit in Uruzgan met name voortkwam uit de marginalisering van bepaalde stammen. Er was geen toegang tot die stammen en zij deden ook niet mee aan de besluitvorming of het bestuur in Uruzgan. Die mensen konden alleen bereikt worden door met Afghaanse organisaties te gaan werken. Daarom hebben wij de nadruk tweeledig gelegd, ten eerste op Afghaanse organisaties die toegang hadden tot de lokale bevolking en overal naartoe konden. Binnen zes maanden na het begin van de missie, dus voor maart 2007, waren wij al present in alle districten van Uruzgan behalve Cahar Chineh, dat helemaal in handen was van de Taliban. In de andere districten, zoals Gizab, hadden wij al activiteiten binnen zes maanden. Dat werd helemaal uitgevoerd door Afghaanse organisaties die toegang hadden tot die gebieden. Een buitenstaander had die niet kunnen doen. Zij mochten ook niet geïdentificeerd worden met Nederlands geld of Nederlandse inzet, in het begin. Als activiteiten gerelateerd zouden worden aan een COIN-strategie, counter insurgency, zouden deze organisaties gevaar lopen in het veld. Voor de lokale bevolking was het heel duidelijk dat Nederland erachter zat. Op het moment dat Nederland de verantwoordelijkheid in Uruzgan overnam, zagen zij dat plotseling allerlei activiteiten werden opgezet in het veld. Deze konden echter niet geïdentificeerd worden met de Nederlandse militaire inzet als zodanig.
 Veel organisaties werden met codenamen aangeduid in ons systeem om te voorkomen dat zou uitlekken dat deze organisaties actief waren in bepaalde gebieden waar zij gevaar zouden kunnen lopen. Daarnaast hebben wij veel aandacht besteed aan het uitrollen van nationale programma's. Afgevaardigden van ministeries zijn naar Uruzgan gegaan en wij hebben dat gefaciliteerd. Dat is ook gebeurd met militaire assistentie, want in het begin was er geen directe vluchtverbinding met Uruzgan, afgezien van de militaire toestellen. Wij moesten dus met militaire lijnverbindingen naar Uruzgan gebracht worden en daarin gefaciliteerd worden. Doordat men zelf kon zien wat de mogelijkheden waren in Uruzgan – want aanvankelijk was de perceptie op Uruzgan enorm negatief – zijn er programma's in onderwijs, gezondheidszorg en rurale ontwikkeling en zelfs landbouw uitgerold naar de provincie. Ontwikkelingssamenwerking was voor een heel groot deel de verantwoordelijkheid van Afghanen, niet van Nederlanders.
 De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de constatering dat 97% van de economie drijft op de projecten van de internationale gemeenschap. In veel landen, waaronder Afrikaanse landen waar een enorme armoede heerst, is de investeringsbegroting vaak in handen van de internationale gemeenschap, omdat het land zelf onvoldoende revenuen heeft, belastinginkomsten. De opzet is om de lopende kosten zo snel mogelijk te laten financieren door de lokale bevolking en belastingdienst, omdat het land anders helemaal afhankelijk wordt van het buitenland.
 Door de 3D-benadering en de intensivering van de inzet op wederopbouw en democratisering, op good governance, is heel veel geld gevloeid naar Afghanistan. Daardoor is die afhankelijkheid enorm toegenomen. Vorig jaar gaf de Amerikaanse regering $4,5 mld. tot $5 mld. voor ontwikkelingssamenwerking via de USAID – en dan spreek ik nog niet over de andere kanalen van Amerikaanse hulp – omdat zij de militaire inzet wilde afbouwen en behoorlijk wilde inzetten op ontwikkeling. Dat heeft natuurlijk wel het resultaat dat een behoorlijke rol wordt gespeeld in de economie van het land.
 Over het overleg dat de heer Ten Broeke vorige week gehad heeft met de IOB over de ACD, de financiering van 372 mln., het volgende. Een groot aantal activiteiten in Uruzgan was specifiek op Uruzgan gericht en werd via Uruzgani programma's uitgevoerd. Nationale programma's die wij ondersteunden, werden voor een deel uitgezet in Uruzgan. De Afghaanse regering eiste echter dat een deel van het geld nationaal werd ingezet. De regering wilde namelijk voorkomen dat bepaalde provincies die buitenlandse donoren hadden, te veel voordeel kregen ten opzichte van andere provincies die geen donoren hadden, zoals Daikondi en de Hazara-gebieden. Om het evenwichtig te maken, eiste zij dat een deel van die fondsen op nationaal niveau werd besteed aan algemene, infrastructurele steun aan die provincies. Als je dan gaat berekenen wat precies in Uruzgan terecht is gekomen, komt daaruit soms een uitkomst die dubbelingen bevat.
 De heer Knops vraagt naar de manier waarop het grote aantal projecten gemanaged kan worden. Een groot aantal projecten wordt uitgevoerd onder de verantwoordelijkheid van één organisatie of één nationaal programma. Het ministerie voor rurale ontwikkeling had bijvoorbeeld een groot aantal activiteiten tegelijkertijd lopen in de provincie Uruzgan. Qua beheer viel dat onder één ministerie en één organisatie. Wij deden de monitoring over het geheel aan activiteiten van zo'n organisatie. Wij hadden een heleboel losse activiteiten, maar steunden ook een heleboel geclusterde activiteiten.
 
 
 De heer Grotenhuis: Voorzitter. Mij is gevraagd of een organisatie als Cordaid nog kan werken nu de missie weg is, of dat verschil maakt. Verder heeft de heer Van Bommel gevraagd of Cordaid in de afgelopen jaren toch niet een soort onderdeel van die interventiemacht is geworden. Dat laatste geloof ik niet en wel om twee redenen. Op de eerste plaats is het bedrijfsmodel van Cordaid zodanig dat er zo veel mogelijk met lokale organisaties wordt gewerkt. Zij zijn er tot nu toe altijd in geslaagd om, ook als zij van tijd tot tijd samenwerkten met PRT's – ook de AHDS, onze gezondheidspartner, of NPO/RRAA, onze landbouwpartner, kwamen met enige regelmaat op Kamp Holland om te overleggen met het PRT – niet de indruk te wekken dat zij onderdeel vormden van de missie. Dat is ook onze strategie geweest: overleggen, informatie uitwisselen, on speaking terms blijven, maar altijd voldoende afstand tot de missie houden. Ik constateer dat dat gelukt is vanwege het feit dat onze programma's zowel in die periode als daarna gewoon zijn doorgegaan en uitgebreid, ook in gebieden als Gizab, dat relatief moeilijk toegankelijk is en niet tot de inktvlek behoorde. Ook dorpen waarvan ik via partners weet dat Talibanleiders er de baas zijn, zeggen dat zij graag een kliniek willen en dat zij willen meedoen in het landbouwprogramma. Het feit dat dat via partners of Cordaid kwam, is nooit een belemmering geweest.
 De beëindiging van de missie doet aan onze programma's weinig af. De ontwikkelingen in Uruzgan in de afgelopen vier jaar zijn misschien niet alleen te danken aan de missie. Als op een andere wijze een stevig programma was gelanceerd in Uruzgan, dat een volstrekte nobody-provincie was, een achterland in Afghanistan, waren ook stevige stappen vooruit gezet, gewoon omdat er zo'n enorme achterstand was. Het is niet alleen aan de vorm van deze missie te danken dat dat gebeurd is. Elke gerichte interventie had in Uruzgan een enorm verschil gemaakt. Dat deze missie dat heeft gedaan, is goed. Wij profiteren daarvan ook als organisatie, al is het maar omdat de transportmogelijkheden naar Afghanistan beter zijn door de verbeterde infrastructuur. Van de vestiging van UNAMA, GIZ uit Duitsland en de verbetering van het lokaal bestuur, hoe moeizaam ook, hebben wij en onze partners geprofiteerd. Wij hopen dat wij dat kunnen vasthouden. Ik vind het ook van belang dat met de terugtrekking van ISAF en de terugtrekking van Nederland uit Uruzgan de investeringen niet in één keer worden stopgezet. Er is nog een hoop te doen. Er zijn ook nog steeds mogelijkheden in Uruzgan om dat te doen.
 De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar voorbeelden van micromanagement. Ik noem het voorbeeld van de langdurigheid van het debat in Den Haag over de verschillende gouverneurswisselingen en over wie het wel en wie het niet mocht worden, waarbij bezwaren X, Y of Z aan de orde waren. Een ander voorbeeld is de discussie over hoe met lokale powerbrokers en warlords moet worden omgegaan. Dat was een issue dat hier voortdurend aan de orde was. Ik waag te betwijfelen of er voldoende informatie en sensitivity was om te weten wat in dergelijke gevallen moest worden gedaan. Het hele inititatief van WEWA kwam heel sterk voort vanuit de gedachte: de politiek vindt dat daar iets moet gebeuren door het Nederlandse bedrijfsleven. Als er nu één gebied is dat niet gemakkelijk was voor het bedrijfsleven, was het wel Uruzgan. Dat had dan beter in Herat of Mazar-e-Sharif kunnen worden gedaan. Vanuit de politiek was er een enorme sturing om dat toch te doen, terwijl de condities niet optimaal waren. Dit waren voorbeelden van wat ik beschouw als micromanagement.
 De laatste vraag kwam van mevrouw Hachchi en gaat over de 3D-benadering. Het probleem van 3D is dat het heel sterk een aanbodsconcept is: wij doen 3D als wij militairen uitsturen, want dan kunnen wij het netjes integreren. Als de zaak vanuit de vraagzijde wordt bekeken, dus vanuit de burgers, is onveiligheid een belangrijk issue. De vraag is hoe in het Nederlands beleid de samenhang van onveiligheid, onderontwikkeling en slecht bestuur op de agenda kan worden gehouden als wij daar geen militaire missies hebben. De realiteit van dit moment, gegeven de financiële problemen van alle grote Westerse landen en gegeven het gebrek aan electorale steun, is dat de kans dat er op korte termijn een nieuwe grote militaire missie wordt gestart, niet zo groot is. Ik vind het een uitdaging voor het Nederlandse beleid om het 3D-concept verder te ontwikkelen, ook waar Nederland geen militaire missies meer heeft, want dan wordt het heel erg een aanbodgestuurd concept.
 
 
 De heer Duine: Voorzitter. Mijn eerste opmerking is dat het Nederlandse bedrijfsleven niet gevraagd heeft om naar Uruzgan te gaan. Het Nederlandse bedrijfsleven is gevraagd om dat te doen door het kabinet. Ik ben er zelf bij geweest en in de ambassade is door de ambassadeur gevraagd: kunt u ons op een aantal gebieden helpen? Met die boodschap zijn wij teruggegaan naar Nederland en met die boodschap zijn wij doorgegaan.
 Ik moet een paar dingen zeggen over Uruzgan. Mijn buurman zei het al: het is niet de gemakkelijkste provincie. Ook de veiligheid speelt een rol. Ik zei net al dat «het bedrijfsleven» niet bestaat. Veel bedrijven met raden van commissarissen zeggen dan ook: wij willen niet naar zo'n land. Er zijn bedrijven die wel naar zo'n land willen en dat ook kunnen. De stelling van de friettent was misschien minder loffelijk, maar ik bedoelde daarmee te zeggen dat als je het bedrijfsleven naar zo'n land brengt, je een geïntegreerd plan moet hebben. Het heeft geen zin om een landbouwproject te starten in Uruzgan als je geen water, geen bankwezen en geen infrastructuur hebt. Met mijn stelling van de friettent en een restaurant met Michelinsterren bedoelde ik dat je bij de friettent naar binnen loopt en dat daar volkomen vraaggestuurd wordt gewerkt, want iedereen doet wat je wilt, terwijl bij het restaurant met de sterren een superkok werkt die een compleet menu voorschotelt. Het bedrijfsleven kan best iets doen, maar dan moet het wel een menu hebben. In dat menu moeten het bankwezen, water, infrastructuur, onderwijs et cetera geregeld zijn. Dat heb ik gemist.
 Het was ook logisch dat dat ontbrak, want er is nooit eerder echt nagedacht over economische wederopbouw. In 2007 heeft Clingendael een studie uitgevoerd waarin melding werd gemaakt van economische wederopbouw en de inzet van het bedrijfsleven. Die studie stopt echter bij het hoe. Gaandeweg zijn dingen uitgevonden. Omdat er geen visie was en geen beleid, riepen sommige mensen: bedrijfsleven, wat komen jullie doen? Jullie nemen zaken over van ngo's; dat kan helemaal niet. Ik kan mij nog veel gesprekken met bepaalde mensen herinneren. Je loopt dus ook tegen een stukje tegenwerking aan. Dat is ook vrij normaal, want je bent hartstikke nieuw. Het is ook leuk, trouwens, dat pionieren.
 Waarom heeft het uiteindelijk niet veel effect gehad? Een belangrijke oorzaak was het vertrek van de Nederlandse troepen. Ik heb met grote bedrijven om de tafel gezeten. Toen het gerucht kwam dat wij zouden weggaan, zei een aantal Nederlandse bedrijven: dan gaan wij dus niet naar Uruzgan. Wat houd je dan over? Dat heeft ook nooit de pers gehaald. Bij VNO-NCW zijn veel bedrijven geweest die ik geadviseerd heb om vooral niet naar Uruzgan te gaan. Ze hadden geweldige plannen, maar wisten niet wat daar aan de hand is. Ik noem het voorbeeld van een bedrijf dat geweldige windmolens wilde plaatsen in Uruzgan. Dat ging er echter van uit dat er een nationale grid zou zijn, dat er een belastingsysteem zou zijn en dat er een kadaster zou zijn. Deze man heb ik na twee koppen koffie gewoon buiten gezet. Ik heb in ieder geval voorkomen dat hij daar ging investeren en een geweldig verlies leed. Van de projecten die bij mij op het bureau kwamen, is 80% door ons zelf afgeschoten.
 Ik heb nooit gezegd dat het FEOU mislukt was. Ik vond dat een uitstekend middel. In de heel beperkte periode waarin wij een beetje ervaring kregen met Uruzgan en waarin het middel bestond, hebben wij het echter maar beperkt kunnen gebruiken. In één project, een aardappelproject in Uruzgan, is enorm veel energie gestoken. Dat is echter uiteindelijk gewoon niet doorgegaan. Als het had kunnen doorgaan, waren er tonnen aardappelen geoogst en vervolgens weggerot na twee weken. Dan zouden er weer aardappelen uit Pakistan en andere landen zijn geïmporteerd. Als het Nederlands bedrijfsleven die infrastructuur had kunnen bouwen, had het in ieder geval iets kunnen doen aan de voedselkwaliteit.
 Wat hebben wij wel kunnen doen? Er is een waterproject gedaan. Wij hebben voorgesteld om een trainingsprogramma te doen. Wij hebben voorgesteld om een bankenprogramma te doen. Wij hebben voorgesteld om zaaigoed te verdelen. Door alle discussies met Buitenlandse Zaken is een aantal projecten ook niet doorgegaan.
 Ik kom meteen te spreken over een visie. Ik denk dat het bedrijfsleven een rol, zij het niet een geweldige rol, kan spelen in agrarische landen bij het opbouwen van agrarische infrastructuur. Ik zie op dit punt mogelijkheden tot samenwerking met ngo's; niet zozeer met militairen, maar wel met ngo's: ngo's trainen en boeren helpen om coöperaties op te bouwen. Het bedrijfsleven kan met name op het gebied van landbouw en infrastructuur iets doen: silo's bouwen, opslag, loonbedrijven et cetera. Dan moet er evenwel worden uitgegaan van een gedeelde visie met een «hands on»-mentaliteit en het idee: dit kunnen wij met z'n allen doen. Het project WEWA heeft misschien niet veel effect gehad, maar als wij de ervaring van WEWA met een paar mensen kunnen delen, kan dat voor een volgende operatie best effect hebben. Wij zouden dan van de ervaring van WEWA kunnen leren.
 Ik weet niet of ik nu alle stellingen behandeld heb. Ik zal er nog een paar snel langslopen. Mij viel op, toen deze operatie in Afghanistan begon, dat de opbouwmissie voor de mensen gewoon een militaire vechtmissie was. Ik moest daarbij denken aan mijn eigen Libanontijd: een vredesoperatie, maar op de vierkante meter werd wel stevig gevochten. Vandaar dat wij af en toe de verkeerde mensen met het verkeerde materieel bij ons hebben. Ik heb veel te maken met PTSS'ers. Dat zijn heel goede mensen, maar een aantal mannen hadden wij nooit mogen meenemen naar Libanon als we geweten hadden dat we moesten vechten.
 Op het punt van de bedrijfsvoering het volgende. Als je wilt samenwerken en een project wilt opzetten in een provincie als Uruzgan, moet je een aantal dingen bij elkaar brengen. Het heeft geen zin om een landbouwproject te doen als je geen water hebt. Het heeft geen zin om met boeren iets te doen als je geen microkrediet hebt. Een aantal zaken moet in een bepaalde volgorde bij elkaar worden gebracht. Anders moet je gewoon wegblijven. Dat heb ik een beetje gemist.
 Sociaaleconomische wederopbouw vergt naar mijn mening een vorm van planning, een masterplan. Er moet dan management zijn dat daarop aansluit. Het Nederlandse bedrijfsleven is misschien wel 200 of 300 keer zo groot als het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Het is daarom jammer dat wij er met z'n allen niet in geslaagd zijn om dat bedrijfsleven meer te mobiliseren in zo'n land.
 
 
 De heer Everts: Voorzitter. Ook ik ga snel de vragen af. Gevraagd is waar de «D» van «diplomatiek» tekortschiet. Die schiet internationaal tekort. Nederland kan daaraan nog steeds bijdragen, maar een grotere, centralere rol van de VN is in het verleden altijd geweigerd. Het had een hoop verschil kunnen maken als die wel was gerealiseerd. Een terugkeer naar een internationaal en lokaal geaccepteerde opperste instantie zou diplomatiek van groot voordeel zijn geweest, ook in het verkopen van de missie naar de buitenwereld.
 Diplomatie is ook op nationaal niveau tekortgeschoten ten opzichte van degenen die de missie niet direct welgevallig waren. Ik denk dan natuurlijk met name aan de halve en hele Taliban. Het programma dat actief probeert om die andere kant te bereiken, heeft altijd geleden onder een chronisch geldgebrek. Er was altijd slechts een handjevol geld beschikbaar voor verzoeningsprogramma's en het overhalen van Talibanstrijders die vaak niet alleen ideologisch gemotiveerd zijn maar ook gewoon een minimumbestaan willen hebben. Er zijn dus mogelijkheden die internationaal en door Nederland niet echt zijn aangegrepen. Dat programma van verzoening is een verwaarloosd kind geweest.
 Er is zoiets als de Organisation of Islamic Conference, de OIC, die zich heel negatief heeft uitgelaten over de internationale interventie in Afghanistan. Er zijn echter ook landen die heel tevreden zijn dat inderdaad de Taliban is verjaagd. Zij zijn als de dood voor die extreme uitwassen van de islam. Daarop is nooit actief diplomatiek ingewerkt. Naar mijn mening is diplomatiek nationaal en internationaal tekortgeschoten. Dat kan nog altijd verbeterd worden.
 Mevrouw Eijsink vraagt waarom de headquarters almaar groeien. Voor een deel is de groei legitiem. Het is buitengewoon lastig om al die individuele interventies en provincies bij elkaar te houden en te coördineren. Die worden vaak nationaal aangestuurd. Die aansturing vergt een zekere laag op centraal niveau. Helaas heeft een groot deel van de groei waarop mevrouw Eijsink duidt, te maken met weinig zinvolle bezigheden. Ik noem twee voorbeelden. Er is daar een enorme strategische planninggroep werkzaam die volstrekt vanuit een ivoren toren werkt. Ik ben daar wel eens verdwaald geraakt als een soort Alice in Wonderland. Die groep heeft geen idee van de realiteit en werkt niet samen met Afghaanse equivalenten. Dat zijn geen gecombineerde exercities. Hetzelfde geldt voor PSYOP, psychologische oorlogsvoering. Die sluit ook totaal niet aan op wat mensen zien, denken en voelen. Die is heel wezensvreemd. Er zitten daar tientallen mensen te werken, een heel grote unit. Nu heeft een en ander vaak te maken met het feit dat ieder land zijn eigen portie eist binnen ISAF. Een bepaald land doet bijvoorbeeld de PSYOP en wil daarbij absoluut niet gecorrigeerd of gemaand worden. Daarbij speelt het feit dat de operatie zo verdeeld is, ons parten. Dat verklaart de scheefgroei. Enige groei is goed, maar scheefgroei is dat natuurlijk niet.
 Mevrouw Eijsink vraagt wat beter kan. Drie dingen liggen dan voor de hand. Ten eerste de coördinatie van alle inspanningen die links en rechts plaatsvinden. Er moet één coördinatiepunt zijn, maar dat is er niet. Dat is indertijd geweigerd, maar dat kan natuurlijk nergens anders dan bij de VN liggen. Ik neem aan dat bij toekomstige operaties van deze aard wordt erkend dat het niet een drie- of vierhoofdige operatie kan zijn. Dat leidt tot grote problemen en heeft bij de Afghanen tot verwarring geleid.
 Ten tweede de Afghanisering. Het is «like motherhood and apple pie»: we zijn er allemaal voor, maar het gebeurt niet. Het gebeurt althans veel te weinig. Een bekend Frans gezegde is: «on ne developpe pas, on se developpe». De Afghanen moeten het doen. Wij geloven daarin allemaal, zoals wij hier zitten, maar het gebeurt niet. Er wordt nog heel veel vanuit de eigen optiek gedaan en geregeld; een soort «beter weten». Dat is toch arrogantie van de buitenstaander. Men voelt dat aan de andere kant. Er zijn allerlei lokale initiatieven die underfunded blijven. Er gaat heel veel geld naar allerlei eigen hobby's, maar de ngo's verdienen vaak brood aan die interventie, dus die willen ook allemaal projecten. Voor arme Afghanen is er niet veel, afgezien van het Community Support Programme, een buitengewoon succesvol programma dat te kampen heeft met een chronisch gebrek aan geld omdat we het niet leuk vinden om alleen maar geld aan Afghanen te geven. Er moet ten minste een Nederlandse kleur bij of een vlag. Afghanisering is dus belangrijk, maar dat moeten wij dan wel ernstig nemen.
 Ten derde investeren in de rule of law. Daarin zijn wij schromelijk tekortgeschoten. Ik loop al enige tijd mee en heb ook ervaringen met de Balkan. Dit is dé les uit het verleden die steeds niet geleerd wordt. Als je bevolkingen niet een minimum aan zekerheid biedt op het gebied van veiligheid en access tot justice, komt er geen geloof in de interventie. Het belang van investeren in politie, rechtspraak en rule of law wordt na acht jaar herkend. Dat gebeurt echter nog maar minimaal. De EU police effort is een lachertje. Ik weet niet hoe het nu is, maar in mijn tijd was die om te huilen: zo klein, zo verdeeld en zo ongericht. De investering van miljarden die daarin is gestoken, had beter kunnen worden gefocust.
 De heer Van Bommel spreekt over «hearts and minds». Ja, sure. Ik ben niet zo bang voor die minds. Er is zoiets als een Afghaanse identity. De Afghanen voelen zich wel Afghaans. Zij worden omringd door landen waarvoor zij benauwd zijn: Iran, Pakistan, Centraal-Azië. Men heeft daar wel het gevoel bij elkaar te horen. Ook in een verder verleden, in de jaren twintig, was Afghanistan een heel prominent land. Het ging toen een geweldige weg op maar dat is geblokkeerd door de moord op de zeer verlichte koning. Die «mind» is er dus wel. Men wil echter niet een overgecentraliseerd gezag; dat moet in hoge mate decentraal zijn. Dat programma waarover ik eerder sprak, dat hele Afghaanse programma van community support is helemaal gedecentraliseerd. Het krijgt echter geen buitenlandse steun omdat het te Afghaans is.
 Clinton en Obama hebben zich positief uitgelaten over 3D, ja. Maar dat is bijna de Efteling. Vergeleken met «niks» of «slecht» is wat wij doen behoorlijk goed. Het is allemaal relatief. Ik heb ook wel bewondering voor die Nederlandse inspanning. Die is eerlijk en flink. Er schort echter wel wat aan. Wij zijn ook niet de enige met 3D; laten wij ons wat dat betreft niet te zeer op onze borst kloppen. De Canadezen hebben al lang «gedriedeed» voordat wij eraan begonnen. Sommige Amerikaanse PRT's gooien heel wat meer geld in hun PRT om de devolopmentkant te ontwikkelen dan wij. Conceptueel staan wij bovenaan, maar de verhouding tussen ontwikkeling en militaire inspanning is één op honderd, in elk geval disproportioneel. Nederland heeft een fantastisch concept, maar in de praktijk hebben wij problemen. Dat heeft ook te maken met omstandigheden. Ik zou in elk geval niet zo gauw in slaap worden gesust door Obama of Clinton.
 De heer Knops vroeg hoe een NAVO-diplomaat zo kritisch kan zijn. De NAVO schuwt gelukkig geen zelfkritiek, integendeel. Ik kreeg in mijn tijd zeer veel waardering voor de nogal verontrustende berichten die ik uit Kabul stuurde, met name als ik wees op het perceptieprobleem dat wij werden gezien als occupiers in plaats van helpers en op die overmilitarisation. De NAVO is de eerste die zegt dat er geen military solution is; het moet komen van de politiek en de ontwikkeling. Dat is helemaal niet nieuw. Het is goed dat in de NAVO iemand als ik zijn ei kwijt kon. Ik was soms wel een roepende in de woestijn, maar toch. Het was geen probleem.
 Ik heb mij in die tijd dus heel sterk gemaakt voor civilisering van de PRT's. Ik was ervan overtuigd dat er een grotere civiele facade moest komen, in de goede zin van het woord, een civiel gezicht, omdat het niet geloofwaardig is voor mensen dat militairen om de vier maanden hun land ontwikkelen. Dat moet fundamenteel anders worden gedaan. Ik heb daarvan een geweldig issue gemaakt. Ik ben daarmee echter niet erg ver gekomen.
 
 De voorzitter: Wij houden nog een korte tweede ronde. Ik vraag de collega's om eventuele aanvullende vragen kort en scherp te formuleren.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Kijkend naar de ontwikkelingen, ook rond de civilisering van de PRT, vraag ik mij af hoe een en ander anders zou kunnen, zeker in een gebied als Uruzgan, waar het bestuur eigenlijk afwezig was. Ik ben het eens met die analyse, maar hoe kan dat vanaf het begin anders worden gedaan?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op het punt van ontwikkelingssamenwerking vraag ik de heer De Boer en de heer Grotenhuis: hoe nu verder? De Nederlandse overheid financiert daar nog projecten tot 2014. De heer Grotenhuis heeft daarover ook een artikel geschreven in de krant.
 De stellingen van de heer Duine zijn genoemd, waaronder die over de Kamer, het sprookje en de Efteling. Volgens mij kent VNO-NCW echter ook een sprookje. VNO-NCW ging uit eigener beweging, weliswaar op verzoek, eind 2007 naar Afghanistan. Dat gebeurde, zoals in het artikel staat, met heel hoge bomen, onder anderen met de heren Wientjes, Kamminga, Brinkman, Bout en Duine zelf en de heer Ehsan Turabaz. Na dat bezoek besloten allen dat er een vruchtbare bodem was om de WEWA op te richten. Volgens mij voert de heer Duine nu met zichzelf een functioneringsgesprek, dat in zijn eigen voordeel uitpakt. Dit was gewoon een kans. Laten wij eerlijk zijn: de Kamer vond dit een uitgelezen kans om te zien wat economische ontwikkeling zou kunnen betekenen. Wij kunnen hier nu wel een beetje lacherig om gaan doen – overigens zeg ik niet dat de heer Duine dat doet – maar dan vind ik dat een groot verlies, ook voor VNO-NCW, die daar met alle hotemetoten is geweest. Tussendoor hebben wij daarover ook niets gehoord. Ik verbaas mij hier dus zeer over. Wie heeft nu geen kansen gegrepen? Waarom is het mkb niet voortijdig ingezet? Wat is er niet gedaan wat gedaan had moeten worden en had kunnen gebeuren in aansluiting op de ontwikkelingssamenwerkingsprojecten? Over het saffraanproject is hier tijdenlang gesproken. Er werd gezegd dat het allemaal goede projecten waren. Daar zat volgens de betrokkenen toekomst in. Ik hoor dus graag beeld en geluid hierbij.
 De heer Everts treft de voormalige sg aan zijn zijde, want die sprak bij zijn vertrek al over die versnippering van de PRT's.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor hun antwoorden. Ik stel de heer Everts graag de volgende vraag. Ik heb goed opgeschreven welke oplossingsrichtingen hij ziet. Afghanisering is daarvan een heel belangrijke. Ik hoor graag iets meer over de community support programs waarover hij steeds spreekt.
 Ik heb ook nog een vraag liggen aan de heer De Boer over de houdbaarheid van de resultaten, de sustainability. Wij hebben daarover bijna de hele ochtend gesproken. Ik heb de heer De Boer uitgenodigd om te reageren op de heer Everts en ik vraag hem nu aan te geven hoe hij aankijkt tegen de verduurzaming van de geboekte resultaten.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn vraag kan worden beantwoord door de heer De Boer en door de heer Duine. Wat is nu het perspectief? Ik noemde die 97%, een cijfer van de Wereldbank. Dat is het percentage activiteiten dat steunt op buitenlandse troepen en projecten van internationale hulporganisaties. Wat moeten die mensen gaan doen, behalve het verbouwen van papaver? Dat gaat wel succesvol. Daarin zit ook groei. In Uruzgan heeft ten opzichte van vorig jaar 45% groei plaatsgevonden. De problemen van het Nederlandse bedrijfsleven gelden natuurlijk ook voor andere lokale ondernemers: er is geen infrastructuur, bankensysteem of gereguleerde markt. Hoe moet dat dan verder?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik stel graag nog twee aanvullende vragen. De heer Grotenhuis noemde op mijn verzoek om drie concrete voorbeelden te geven van micromanagement onder andere de benoeming van de gouverneurs. In het vorige gesprek is duidelijk geworden dat als een van de winstpunten werd gezien dat het belang van de juiste gouverneur op de juiste plek heel groot was. Tegen die achtergrond vraag ik mij af of dit iets is waarover hij de Kamer liever niet had gehoord. Is dit een van de grote voorbeelden van die overmatige rol van de Kamer?
 Verder zei de heer Grotenhuis dat de politiek vond dat er iets moest gebeuren in Uruzgan. Hij noemde daarbij het voorbeeld van het bedrijfsleven. Volgens mij zaten wij daar echter niet om het bedrijfsleven een plezier te doen, maar werden bedrijven erbij gehaald om het effectief te maken, tenzij ik het pleidooi van de heer Grotenhuis verkeerd heb begrepen en hij bedoelde dat wij dat in het vervolg moeten omdraaien. Ik hoor dat dan graag van hem.
 De heer Grotenhuis zei voorts dat elke impuls gewerkt zou hebben. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat een interventie zonder militairen ook had gekund?
 De heer Everts sprak over de disbalans tussen de OS-uitgaven en de rest. Ik heb al eerder aangegeven dat wij ongeveer 2 mld. hebben uitgegeven. Er zijn 20 000 militairen geweest. Er is bijna 20% van het totale budget uitgegeven aan OS, terwijl het percentage mensen dat bij civiele taken betrokken waren, minder dan 0,5% bedroeg. In die zin is er wellicht een disbalans, maar dan ten faveure van OS. Er is natuurlijk ook heel veel gewerkt met mensen als de heer Grotenhuis van Cordaid. Ik heb beiden de vraag gesteld of zij tegen de achtergrond van die cijfers niet van mening zijn dat er meer OS-budget moet worden ingezet om bij dit soort 3D-missies – maar noem die wat mij betreft anders; ik hang niet aan die term – de geïntegreerde benadering zo goed mogelijk te laten slagen.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor de beantwoording. De heer Everts zei dat hij een roepende in de woestijn was. Hij was echter niet zomaar een roepende, maar de rechterhand van de SG van de NAVO. Dat kunnen niet veel mensen zeggen. De vraag is even hoe het kan dat er niet naar hem geluisterd werd.
 Wij kijken inderdaad met een rietje, maar dat is ons niet euvel te duiden, want dat is de scope waarmee wij deze missie en deze evaluatie beoordelen. Het heeft weinig zin om hier over Kandahar of Helmand te praten. Vanuit het Nederlandse perspectief is de heer Everts echter op zijn wenken bediend. Vanochtend hebben de vertegenwoordigers aangegeven dat alles veel civieler is geworden. Volgens mij is dat allemaal dus prima verlopen.
 Ik stel ten slotte een vraag aan de heer Grotenhuis, een beetje in het verlengde van wat de heer Ten Broeke aangaf. Hij zei letterlijk: 3D-beleid zou moeten kunnen zonder de inzet van militairen. Ja, maar dan hebben wij geen 3D-beleid meer. Kan hij schetsen hoe het dan wel zou kunnen? Hij gaat mij toch niet vertellen dat hij in retrospectief zegt: we hadden die 20 000 militairen thuis kunnen laten? Dat zou voor mij de eerste keer zijn dat ik dat hoor. Het kan natuurlijk wel, maar dan daag ik de heer Grotenhuis ertoe uit om daarvoor argumenten op tafel te leggen. Anders moeten wij niet dit soort sprookjes vertellen, want dan kom ik in de richting van de opmerking van de heer Duine over de Efteling. Wij zitten dan wel in de Tweede Kamer maar ik houd niet zo van sprookjes.
 
 De voorzitter: Bij de Efteling zullen ze zo langzamerhand wel denken: het gaat er niet om hoe je genoemd wordt, als je maar genoemd wordt. Ik vraag de genodigden om kort en scherp te antwoorden.
 
 De heer De Boer: Voorzitter. Twee vragen hangen nauw met elkaar samen. De eerste luidt: hoe nu verder? De andere vraag betreft de haalbaarheid en duurzaamheid van de inzet in Uruzgan. Tot 2014 zijn vanuit de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking fondsen beschikbaar die specifiek gericht zijn op Uruzgan. Het gaat om contracten die al liepen en die doorlopen omdat wij ervan uitgingen dat onderwijs, gezondheidszorg en economische ontwikkeling niet in de periode van een missie zijn op te bouwen. Daarvoor is een langeretermijnadem nodig. De activiteiten worden door Afghanen uitgevoerd. Ik heb recent geverifieerd dat die Afghanen er nog zitten. Al die ngo's en nationale programma's en de VN niet te vergeten zijn nog steeds actief in Uruzgan. De FAO heeft een heel programma voor voorlichting in Uruzgan. Dat loopt ook door. De Amerikanen en Australiërs hebben een aantal contracten overgenomen. Na het aflopen van de Nederlandse financiering zijn de Australiërs en de Amerikanen bereid om deze waar nodig voort te zetten, want wij hopen natuurlijk dat langzamerhand ook een aantal activiteiten door de Afghaanse overheid zelf kan worden gefinancierd. Nu al zijn contracten bezegeld om daarmee voor de langere termijn te werken. De Australiërs hebben gezegd dat zij doorgaan; ook na 2014 zetten zij hun commitment aan Afghanistan wat de ontwikkeling betreft door.
 Ik kom nog even kort te spreken over die misbalans van 20% voor OS en 80% voor de militaire inzet. Uit mijn eigen ervaring van de afgelopen vier jaar weet ik dat geld nooit het probleem is geweest. Alle financiële middelen die wij nodig hadden voor ontwikkelingssamenwerking, kregen wij van Buitenlandse Zaken, ook vanwege de rol van de Tweede Kamer. De Kamer heeft steeds gevraagd wat er gebeurt, of het een wederopbouwmissie is, wat er wordt gefinancierd in Uruzgan en of een en ander bereikt wordt. In de publiciteit werd immers vooral gesproken over de militaire inzet. Dankzij die steun van de Kamer is er altijd genoeg geld ter beschikking geweest. Het probleem was de uitvoeringscapaciteit in een provincie als Uruzgan waar de veiligheid te wensen overlaat en slechts met moeite leerkrachten, artsen en deskundigen naar de provincie waren te halen. Dat ging weliswaar steeds beter, maar het blijft een moeilijke provincie. Wij zaten aan het maximum van uitvoeringscapaciteit voor de middelen die beschikbaar waren.
 
 
 De heer Grotenhuis: Voorzitter. Ik ben van meet af aan van mening geweest dat niet goed is afgewogen of er eigenlijk wel een PRT nodig was, gegeven wat er lokaal beschikbaar was en wat er in Afghanistan beschikbaar was.
 Op het punt van de gezondheidszorg herinner ik mij minstens twee aanvaringen tussen de AHDS, onze gezondheidszorgorganisatie in Uruzgan, en het PRT. De PRT-deskundige begon heel eigen plannen op het terrein van gezondheidszorg te ontwikkelen die helemaal niet pasten in waarmee de lokale organisatie bezig was. Men kan zich dan afvragen wat de toegevoegde waarde is. Naar mijn mening gold dat voor zoiets als onderwijs zeker ook. Men heeft voetstoots aangenomen dat een PRT nodig was om het te doen omdat maatschappelijke organisaties het niet konden. Ik denk dat van tevoren onvoldoende grondig is bekeken wat er lokaal nodig is en wat in aanvulling daarop nog moest gebeuren. Naar mijn mening zou daarin een slag gemaakt kunnen worden door voortaan eerst te kijken wat er civiel mogelijk is.
 Blijkbaar is zeggen dat je 3D kunt doen zonder een missie te sturen, een bommetje in de vijver. Wie kijkt naar de veiligheidsvraagstukken van mensen in onveilige gebieden – niet alleen Afghanistan maar ook Zuid-Sudan, Sierra Leone of Congo – komt tot de conclusie dat veiligheid heel wat meer componenten heeft dan alleen de hardware en kinetische veiligheid die met militairen tot stand kan worden gebracht. Daarbij spelen allerlei aspecten. Deskundigheid speelt daarin een rol evenals training en intelligence, op de achtergrond. Er zijn allerlei interventiemogelijkheden om bij te dragen aan veiligheid in community's, in conflictgebieden, ook zonder militairen ernaartoe te sturen. Ik pleit ervoor om ook in de toekomst, als wij het hebben over vijftien landen waarop Nederland zich wil concentreren, waaronder conflictgebieden en falende staten, het vraagstuk van veiligheid op de agenda te houden, ook als wij niet meer in de richting gaan van grootschalige missies.
 Laat ik mij beperken tot de vraag van de heer Ten Broeke over gouverneurs. Ik denk dat Nederland het heel goed gedaan heeft door te kijken naar de gevoelige etnische verhouding in Uruzgan en vervolgens te bepalen wie een leider is van de overheid in Uruzgan die voor alle partijen acceptabel is. Dat is een goede interventie geweest. Als ik echter kijk naar hoe in alle discussies heel sterk van hieruit geïntervenieerd is, niet alleen toen het over Jan Mohammed ging maar ook toen het over Hamdam ging en of die het al dan niet goed deed, constateer ik dat er nogal wat energie in is gestopt die ook rustig overgelaten had kunnen worden aan de mensen ter plaatse.
 Ik kom daarmee een beetje bij het betoog van de heer Everts, juist op dat punt, omdat wij ons concentreerden op Uruzgan zonder in de gaten te hebben hoe in andere provincies andere partners in ISAF zaken deden met powerbrokers, waarmee onze poging om de etnische balans in Uruzgan meer in balans te krijgen, de facto onderuit werd gehaald. De Jan Mohammeds wisten ook wel dat het een tijdelijk proces was omdat men het in Zabul en Kandahar anders deed. Het feit dat na vorig jaar Matiullah Khan weer op het schild is gehesen, is het beste bewijs van hoe weinig coördinatie er geweest is tussen de verschillende ISAF-landen, juist op het punt van de civiele aansturing in Afghanistan.
 
 
 De heer Duine: Voorzitter. Ik reageer graag op de vragen van mevrouw Eijsink over het bedrijfsleven. Er zijn inderdaad veel mensen naartoe geweest. Bij deze mensen was er initieel een enorm geloof in wat er geregeld zou kunnen worden. Uiteindelijk gaat de dynamiek van Uruzgan dan echter toch wel een stukje verloren, omdat de Nederlandse troepen vertrekken en vanwege economische factoren. Twee projecten zijn doorgerekend: de fruitverwerking en de sappenfabriek. Dan kom je erachter dat Uruzgan zo klein is dat daarvoor geen markt is. Die is er wel voor andere projecten, maar die bedrijven hebben toen gezegd: 300 000 mensen in Uruzgan, van wie je je moet afvragen of zij onze producten kunnen kopen, is onvoldoende. Dat soort bedrijven is echter nog wel bezig in Kabul.
 De WEWA is na drie jaar gestopt. Dat was een tijdelijk werkverband. Op advies van Buitenlandse Zaken en de EVD is dat overgenomen door een vaste man die nu voor het NCH werkt. Als vaste man probeert hij Nederlandse en Afghaanse bedrijven bij elkaar te brengen.
 Wij zijn erin gerold toen ik het woord «economie» nog maar nauwelijks kon schrijven. Al doende leert men. Wij hebben ook heel veel geleerd. Mijn stokpaardje is: laten wij de lessen die wij geleerd hebben op economisch gebied, een keer bij elkaar brengen, zodat bij een volgende operatie van meet af aan met het bedrijfsleven in wat voor vorm dan ook van start kan worden gegaan.
 Is het bedrijfsleven helemaal gestopt? Nee. Ik weet dat er aanstaande donderdag een conferentie is van een aantal particulieren, agrarische bedrijven uit de kop van Noord-Holland die een aantal projecten willen doen. Ik ben zelf nog bezig een paar bedrijven te adviseren die ook in de aardappelopslag en de olieverwerking wat willen doen. Er lopen dus nog zaken. Een en ander is echter erg afhankelijk van het particuliere initiatief van bedrijven zelf.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Komt u zelf met een eigen evaluatie van de WEWA? Dat zou natuurlijk goed zijn, aanvullend op wat u nu allemaal hier zegt. Dat zou naar mijn mening heel wenselijk zijn.
 De heer Duine: Ik wil dat best voorstellen bij VNO-NCW.
 
 De heer Everts: Voorzitter. De hamvraag is of het anders gedaan had kunnen worden in Uruzgan. Het is ook voor mij natuurlijk heel gemakkelijk om achteraf de betweter te spelen. Ik zou denken dat wij geleden hebben onder de overambities die zijn losgelaten op de situatie. Er had een grotere bescheidenheid kunnen zijn. Dat leidt ook tot wat kleinere stappen om mee te beginnen in plaats van hard van stapel lopen. Bescheidener en misschien meer in de zin van Afghanisering: de eigen mensen laten werken, spreken en initiatief laten nemen. Er is een neiging tot donordominantie. «Arrogantie» is in dit verband een vervelend woord, want Nederland is niet echt arrogant. Donordominantie werkt niet op termijn. Het moet gaan om meer Afghanisering, kleinere stappen, niet te ambitieus werken en proberen om in die moeilijke en taaie situatie kleine stappen te bevorderen.
 Ik noemde het Community Support Programma als voorbeeld van iets wat centraal werd geïnitieerd, heel decentraal werd uitgevoerd en geheel Afghaans werd geleid, met buitenlandse financiële input. Die input haalde het evenwel niet bij wat bilateraal allemaal werd verwerkt, vaak in niet zo zinvolle projecten. Er zijn meer voorbeelden te noemen van eigen initiatieven die eigenlijk vrij droog blijven staan terwijl ze veel perspectief hebben. Dat Community Support Programme gaat door en dat is een goede zaak.
 Met de politie en de rechtspraak zijn wij pas heel laat begonnen, terwijl dat het eerste was wat kon worden aangepakt en terwijl de Afghanen daarop zelf zeer belust waren. De minister van Defensie, die hier menigmaal is geweest, heeft ooit gezegd: voor elke soldaat die jullie sturen, kan ik er vijftig trainen, opleiden en inzetten. Please, give me the money. Daar zit natuurlijk heel veel in, maar hij krijgt het geld niet omdat het budget voor buitenlandse militaire presentie niet van Ontwikkelingssamenwerking komt maar van Defensiebegrotingen, naar ik aanneem. Het probleem is dat internationaal geld internationaal wordt besteed in plaats van nationaal. De prioriteiten worden elders bepaald.
 Dat is ook mijn slotconclusie, met alle waardering die ik heb voor individuele inspanningen. De buitenlandse presentie – financieel, militair en in ontwikkelingssamenwerking – is te overmatig. Er is te weinig gebruikgemaakt van het eigen potentieel en de eigen wens tot werken en verbeteren.
 
 De voorzitter: Heren, u hebt een geheel eigen geluid toegevoegd aan hetgeen wij vandaag al gehoord hadden. Ik dank u daarvoor. Wij hadden nog uren met u kunnen doorpraten, maar die tijd is ons niet gegeven. Ik dank u voor de moeite. Na een korte pauze gaan wij door met de volgende groep.
 Blok 5: Wetenschap/Pers
 
 
 De heer Van der Lijn, Clingendael
 
 
 De heer De Wijk, The Hague Center for Strategic Studies
 
 
 De heer Boom, de Groene Amsterdammer
 
 
 De heer Van Bemmel, de Volkskrant
 
 
 De voorzitter: Ik heropen dit rondetafelgesprek dat wij hebben georganiseerd om te praten over de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF. De volgende groep heeft zich gemeld. Deze bestaat uit vertegenwoordigers van de wetenschap en de pers. Ik verzoek de genodigden om zich kort voor te stellen. Ik heb het gevoel dat de leden van de commissie aardig met u bekend zijn. De voorstelronde is dan ook met name bedoeld voor degenen die in de zaal zitten en degenen die ons via de camera volgen. Introduceert u zich kort; dan geef ik u nadien de kans om de boodschap die u wilt achterlaten, op voorhand te formuleren. Ik weet van mijn collega's dat zij u vervolgens graag nog vragen stellen.
 De heer Van der Lijn: Mijn naam is Van der Lijn en ik ben werkzaam bij het Instituut Clingendael.
 De heer De Wijk: Ik ben Rob de Wijk, directeur van het Haags Centrum voor Strategische Studies en hoogleraar internationale betrekkingen in Leiden.
 De heer Boom: Mijn naam is Joeri Boom, redacteur van weekblad De Groene Amsterdammer. Ik reis veel naar oorlogsgebieden.
 De heer Van Bemmel: Ik ben Noël van Bemmel, de Defensieverslaggever van de Volkskrant. Ik ben tien keer in Afghanistan geweest tussen 2006 en 2010, soms met en soms zonder soldaten.
 De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de inhoud. De heer Van der Lijn stond al te popelen. Gaat u uw gang.
 
 De heer Van der Lijn: Voorzitter. Ik benadruk graag twee punten in de evaluatie vanuit mijn perspectief als onderzoeker. De evaluatie is naar mijn mening een heel goede politieke terugblik op de missie. Deze is op zekere momenten ook kritisch. Ik zou bijna zeggen: optimaal voor de opdracht zoals die is meegegeven. Die opdracht luidde: een ambtelijke zelfevaluatie. Daarvan is ook niet heel veel meer te verwachten. Het andere punt dat ik benadruk, is dat dit uiteindelijk geen evaluatie is. Ik heb daarvoor twee argumenten. Ten eerste de punten die al genoemd zijn door de onafhankelijke commissie en de audit. Ik zal daarop verder niet ingaan. Voor een deel komt dat voort uit de context van een ambtelijke zelfevaluatie. Daarnaast zeg ik graag iets over de ruimte in een ambtelijke zelfevaluatie.
 Volgens mij is het altijd moeilijk om zo'n evaluatie te doen. Die wordt beperkt door drie zaken. In de eerste plaats is het altijd moeilijk om de eigen organisatie te evalueren. Men moet in die organisatie achteraf ook nog werken. Naar mijn mening is dat door Defensie en Buitenlandse Zaken heel aardig aangepakt en ziet dat er best goed uit. In de tweede plaats kan een vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid nauwelijks kritisch zijn over de bondgenoten. In de derde plaats is het lastig om als ambtenaar kritisch te zijn over je politieke meesters, niet alleen de minister maar ook het parlement. Dat zijn drie beperkingen. Binnen die grenzen is zelfevaluatie heel aardig. Ik benadruk evenwel dat ik hoop dat het niet hierbij blijft en dat er verder onafhankelijk onderzoek wordt gedaan om werkelijk verder te gaan met de lessen.
 
 
 De heer De Wijk: Voorzitter. Ik was aangenaam verrast door de eindevaluatie. Ik vond deze prima. Het is jammer dat een aantal zaken ontbraken, zoals de wijze waarop de politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden en de internationale inbedding in de missie. Ik had daarover graag iets gezien. Ook blijkt dat Nederland het helemaal niet zo slecht heeft gedaan in Afghanistan, zowel in termen van kwantiteit als kwaliteit. Er is het een en ander bereikt. Ik spreek bewust over «het een en ander» omdat mijn verwachtingen niet al te hoog gespannen waren. Dat is ook niet te bereiken in een aantal jaren. Inmiddels zitten wij al bijna twintig jaar op de Balkan en wij hebben het daar ook nog steeds niet voor elkaar. Het duurt gewoon even voordat je zaken voor elkaar hebt. Uit de statistieken blijkt evenwel dat er resultaten bereikt zijn op het gebied van veiligheid, het aantal scholen, de quick and visible projecten en de belangstelling van de ngo's voor Uruzgan. De 3D-benadering is redelijk praktisch uitgewerkt. Ik heb zelf in Afghanistan mogen constateren dat de wijze waarop de samenwerking tussen militaire diplomaten en ontwikkelingsadviseurs heeft plaatsgevonden en de wijze waarop die is georganiseerd, respect afdwingt, ook bij andere landen. Ik had graag gezien dat op dat punt een vergelijking was gemaakt met wat andere landen hadden gedaan.
 Er is minder gescoord op het gebied van goed bestuur. Omstandig is in het rapport beschreven hoe van gouverneurs moest worden gewisseld, onder andere onder Nederlandse druk. Ik kan mij dat allemaal heel goed voorstellen. Dat heeft er wel toe geleid dat zaken minder effectief bleken te kunnen worden geregeld in die provincie. Ik denk dat er onder andere een directe relatie is met de geringe vulling van het lokaal bestuur. Zo'n 20% tot 30% was toch niet zo heel erg geweldig.
 Mijn conclusie is dan ook dat het heel goed is om te streven naar transparantie en legitimiteit maar als daar de saus overheen wordt gegoten van ideologie en wensdenken – cru gezegd – dan is er wel een probleem. Ik geef toe dat dit niet typisch Nederlands is; dit zie je door de hele Westerse wereld. Wij werken nu eenmaal graag met sjablonen die wij eroverheen leggen. Vervolgens zeggen wij: dit is het model en dat moet het worden. Daarvan zie je ook elementen terug in dit rapport.
 Ik kom dan bij de vraag van hoe dan wel? Veiligheid is cruciaal. Als je die creëert, volgt de rest vanzelf.
 
 
 De heer Boom: Voorzitter. Ik wil niet al te diep ingaan op die eindevaluatie, maar meer op mijn eigen ervaringen. Overigens viel het mij op dat die eindevaluatie nogal kritisch werd bejegend door de onafhankelijke experts. Mijn stelling is dat er twee werkelijkheden zijn geweest van de Uruzganmissie: een in Den Haag, met nadruk op hulp aan de bevolking, en een in Uruzgan, waar heel duidelijk een oorlogssituatie aan de gang was die hier in Den Haag nooit een oorlog mocht heten. Ik geloof dat Vrij Nederland wel eens geprobeerd heeft om de minister van Defensie te vragen of dit een oorlog was, maar dat viel toen niet goed bij de heer Kamp. Er was een worsteling gaande met onveiligheid, corruptie, incompetent bestuur en het optreden van onze bondgenoten; de «Australiërs met baarden», zoals de bevolking de special forces van de Australiërs noemden, gingen echt tekeer en dan heb ik het nog niet eens over de Amerikanen, over wie mensen ook niet echt te spreken waren.
 Ik geef een paar eigen waarnemingen. Ik ben tussen 2006 en 2010 zeven keer in Uruzgan geweest, zowel met de krijgsmacht als volledig onafhankelijk. Daarvoor was ik al geregeld in Afghanistan geweest. Mij viel op in Uruzgan dat in de periode dat Nederland daar zat, de veiligheid in de sectoren Tarin Kowt, Deh Rawod en Chora en de economische bedrijvigheid toenamen. Het onderwijs verbeterde. Er gingen scholen open die dicht waren. Ook heb ik de gezondheidszorg zien verbeteren. De opbouw van goed bestuur faalde echter compleet. Er is heel hard aan gewerkt door de Nederlanders, maar vanwege vergaande corruptie en vergaande stammentwisten kwam er gewoon heel weinig van dat goede bestuur terecht.
 Vanaf maart 2010 merkte ik heel duidelijk heel veel onrust onder de bevolking, vooral onder de minder bedeelde stammen, de Ghilzai-stammen, die eerder niet aan de macht konden deelnemen en dat nu wel konden dankzij de Nederlanders. Er was onrust vanwege het aanstaande vertrek van de Nederlanders. Dat gebrek aan staying power, dat echt een punt is van de Nederlandse krijgsmacht, leidde tot instabiliteit waardoor de Taliban weer ruimte kreeg.
 Ik noem voorbeelden van het bestaan van die verschillende werkelijkheden die ik schetste. In mijn ogen is de missie vier jaar lang geframed als een soort ontwikkelingsproject. Die 3D-benadering staat daarvoor echt symbool. Het is interessant dat in die eindevaluatie eindelijk wel een keer wordt gesproken over COIN, counter insurgency. Dat was de operatie. Het ging om een counter insurgency operatie. Andere landen benoemden die ook zo, evenals Nederlandse militairen. Voor de betrokken ministers is het jammer, maar dat is een vorm van oorlogsvoering. Blijkbaar mocht dat echter niet zo heten.
 Ik had als journalist zeer te maken met een voorlichtingsfilter. Defensievoorlichters waren minder openhartig dan afgesproken en dan zij deden voorkomen. Daardoor is het parlement naar mijn mening ook informatie ontzegd. Ik heb meegemaakt dat Nederlandse gevechten niet werden gerapporteerd, dat gevechten van bondgenoten werden stilgehouden en dat een eigen vuurincident rond Punjab had plaatsgehad, waarbij Nederlanders per ongeluk schoten op agenten. Ik moest dat zelf ontdekken. Dat is nooit gemeld aan het parlement. Ik noem ook de informatievoorziening over de zware gevechten bij Chora in juni 2007, waarbij ook burgerslachtoffers vielen door Nederlands optreden. Er werd zeer streng geregisseerd. Informatie over de Nederlandse samenwerking met de beruchte krijgsheer Matiullah, die beschuldigd is van oorlogsmisdaden, werd in mijn geval gecensureerd.
 Verder viel mij met betrekking tot die twee werkelijkheden op dat Afghaanse ngo's die in Uruzgan met Nederlands belastinggeld werkten, eigenlijk niet goed gecontroleerd werden door Nederland omdat er geen Nederlandse ambtenaren naartoe gingen. Ik heb dat eigenlijk nooit in rapportages aan het parlement terug gezien. Volgens mij was er heel veel ruimte voor fraude, maar is dat nooit als zodanig naar buiten gebracht. Verder is er een gewapende inval geweest in het ziekenhuis van Tarin Kowt door Nederlandse troepen. Dat is heel groot te maken en heel klein te maken, maar volgens Afghaanse bronnen die ik uitvoerig heb gesproken, ging het om een schending van de vierde conventie van Genève. Er zijn excuses aangeboden, maar dit is nooit gemeld aan het parlement en dat kan natuurlijk niet; zwaardmacht en oorlogsmisdaden mogen niet worden stilgehouden.
 Mijn conclusie is dan ook dat de controlefunctie van het parlement er niet gemakkelijker op wordt met dat omfloerste taalgebruik van regeringswege en met het communicatiebeleid van Defensie dat nogal streng geregisseerd en erg selectief is. Ik wijs erop dat u zich geen illusies hoeft te maken bij het dichten van het gat tussen Den Haag en Uruzgan door de journalistiek, want ongeveer een op de twintig reizen die daarnaartoe worden gemaakt, vond volledig onafhankelijk van Defensie of Buitenlandse Zaken plaats.
 
 
 De heer Van Bemmel: Voorzitter. Het leek mij aardig om twee punten te belichten die niet in het evaluatierapport voorkomen. De eerste betreft het verschil in aanpak tussen Nederlanders en andere ISAF-partners. Ik ben ook bij de Denen, de Britten en de Amerikanen geweest. Zij doen zaken toch echt anders. Daaruit blijkt dat bij de counter insurgency van de Nederlanders voor een heel ander deel van het spectrum is gekozen dan bij de Amerikanen of de Britten. De tweede betreft het embed-beleid waarmee ik veel te maken heb gehad.
 Kamp Holland heeft niet voor niets de bijnaam «Kamp Hilton». De militairen wonen en werken in gepantserde containers met draadloos internet, airco, verwarming, ofwel met heel veel bescherming. Zij gaan alleen de poort uit met 40 tot 60 man, met voertuigen en zware wapens. De Amerikaanse mariniers in zuid-Helmand slapen zeven maanden buiten op een bedje onder de sterrenhemel. Zij eten alleen rantsoenen en gaan met z'n tienen de deur uit met alleen een geweer; geen voertuigen of zware wapens. Zij doen dit omdat zij het nodig vinden om voor langere tijd zo veel mogelijk te verblijven onder de bevolking zodat die te scheiden is van de opstandelingen. Zij gaan heel ver in hun aanpak. De Nederlanders hebben voor een heel ander deel van het spectrum gekozen. Zij willen het graag veilig doen. Ik weet niet wat de beste manier is. Ik geef slechts aan dat er echt heel grote verschillen zijn binnen dat counter insurgency.
 Het is ook aardig dat Nederland niet heeft willen praten met de twee krijgsheren die al tien keer genoemd zijn vandaag. Ik vroeg aan de Polad: wat doe jij nu eigenlijk de hele dag? Hij zei dat hij vooral bezig was met bedenken wat Jan Mohammed Khan nu weer zou gaan doen om hen te saboteren en hem dan een stapje voor te zijn. Dat leek mij zonde van de energie. De andere ISAF-partners werkten wel samen met Matiullah Khan en Jan Mohammed Khan. Er was ook nog een rare kolonel, in Spin Boldak, en de stiefbroer van de president in Kandahar. Dat zijn mensen met wie eigenlijk niet te werken is. Toch gebeurt het omdat het niet realistisch is om het niet te doen. Anders ondervindt men alleen maar tegenwerking en men vindt het zonde om daarin geld te steken. Ik vind dat een aardig punt.
 Over het embed-beleid maak ik Defensie graag een compliment. Er is relatief veel vrijheid gegeven aan journalisten. Andere landen doen daarover echt een stuk moeilijker. Defensie heeft echter ook de neiging om gevechtsacties te bagatelliseren en quick fix projects enorm naar voren te schuiven. Ik kon geen toegang krijgen, of alleen na heel veel moeite, tot offensieve operaties. Ook in de beslissingsprocedure kreeg ik geen inzicht. Vragen als «wat zijn dilemma's?» en «waarom worden bepaalde missies op deze manier aangepakt?» zijn interessant voor een journalist, maar ook voor een parlement. Daar kun je niet bij zijn. Dat kan echter bijvoorbeeld wel bij de Amerikanen. Dan zie je de informatie van de predators binnenkomen en ben je bij de discussie waarbij ook de juridische dienst aanwezig is. Het is een gemis dat de Nederlanders dat niet hebben toegestaan.
 Ik vind tot slot dat de Tweede Kamer de hand in eigen boezem kan steken op het punt van micromanagement. Die gepantserde containers, het geen contact mogen hebben met de krijgsheren, die definitie van opbouwmissie versus vechtmissie en een uitzendduur van vier maanden zijn ergens in Den Haag verzonnen. Destijds is mij verteld door de generaals dat level 2- en 3-operaties eerst een handtekening moeten krijgen van de CdS en de minister van Defensie. Nederland is het enige ISAF-land met die regel. Level 2 is vanaf compagnieniveau en level 3 is met meer risico. Waarom doet Nederland dat als enige land? Het duurt dan allemaal extra lang voordat je aan de gang kan.
 De heer Everts heeft al gezegd dat er veel meer civiele expertise moet komen binnen de PRT's. Het kan gebeuren dat een nieuwe luitenant of reservist – heel welwillende, enthousiaste, moedige jonge mensen – het wiel opnieuw uitvinden waar je bijstaat. Dat gebeurt iedere vier maanden opnieuw. Daar had natuurlijk iemand van Buitenlandse Zaken moeten zitten met verstand van community based development die al twintig jaar met dit bijltje heeft gehakt in Afrika en die dat nu ook komt doen in Uruzgan.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de collega's, die ongetwijfeld nog een paar vragen hebben.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor hun inleiding en hun komst. Daarmee worden wij in de gelegenheid gesteld om zaken eens van een andere kant te horen. De twee journalisten hadden een duidelijk een verschillende assessment van de wijze waarop Defensie omgaat met journalisten. Het kan zijn dat zij nooit samen op reis zijn geweest en gescheiden trajecten hebben gevolgd, maar het kan ook dat zij een eigen duiding aan gelijksoortige ervaringen hebben gegeven. Ik ben benieuwd hoe zij elkaars positie verklaren. Ik vraag graag de heer Van Bemmel naar zijn oordeel over de analyse van de heer Boom en omgekeerd.
 Ik hoorde de heren Van der Lijn en Van Bemmel spreken over micromanagement: de Kamer zou zich te veel met details bezighouden. Op een aantal punten kan ik mij daarbij wel wat voorstellen, maar tegelijkertijd hoor ik de heer Boom zeggen dat de Kamer nog onvoldoende op de hoogte was. Hij legt bijna een extra vraag op tafel om nog meer inzicht. Volgens mij zit daartussen enige spanning. Dat is niet eens een vraag maar meer een opmerking.
 De heer Van der Lijn heeft gesteld dat het angstvallig mijden van contact met de omstreden krijgsheren, van wie ik de namen niet opnieuw noem, contraproductief gewerkt heeft. Ik vraag hem om een nadere toelichting daarop.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de vier heren die zich aan de overkant mooi in twee koppeltjes hebben opgesteld. Ik vraag de academici, ofwel degenen die bij Clingendael en HCSS werken, graag naar de internationale aspecten en de journalisten naar het beleid van Defensie in het omgaan met de media. Ik vraag de journalisten ook of ik kan stellen dat een deel van het ongemak van Nederland gelegen is in het feit dat wij cultureel ongemak voelen op het moment dat wij over de keiharde geweldsaspecten van zo'n missie moeten spreken, ook vooraf. Wij weten het wellicht allemaal, maar er worden verdoezelende termen aan gegeven. Sinds Chora zijn wij gedwongen om het tegendeel te doen. Vandaag is ook bevestigd dat sindsdien ook wat anders wordt opgetreden. Ik hoor graag een wat scherpere observatie vanuit de eigen praktijkervaring; beide journalisten zijn er zo vaak geweest, zowel embedded als onafhankelijk. Die is voor ons van belang om in het vervolg daaraan op een andere manier duiding te geven. Krijgen deze aspecten overigens niet juist enorm veel aandacht in de media vanwege het culturele ongemak van de politiek? Daardoor raken zaken die ook aandacht verdienen, mogelijk wat ondergesneeuwd.
 Het verbaasde mij ook om van de heer Boom te horen dat hij zich beperkt voelde. Ik wil dat signaal graag serieus nemen. Ik had zelf de indruk dat Defensie een erg vooruitstrevend beleid had gevoerd ten aanzien van het toestaan en toelaten van onafhankelijke schrijvers; journalisten, maar ook schrijvers. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Knops op dat vlak.
 Ik stel de volgende vragen aan de heren De Wijk en Van der Lijn. Een zekere rol speelt hoe internationaal naar ons gekeken is. Ik doel nu even niet op de 3D. Ik heb zelf vandaag al even aangehaald wat de Amerikaanse president, de minister van Buitenlandse Zaken en de NAVO-generaal hierover hebben gezegd. Ongetwijfeld zit daarin een component om Nederland terwille te zijn. Misschien kunnen de heren toch even een echte inschatting geven, wat voor hen toch niet moeilijk moet zijn, over wat het vertrek van Nederland nu eigenlijk heeft betekend voor de internationale positie die ook samenhangt met ons optreden daar.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik wilde het rijtje even aflopen. De heer Van der Lijn heeft een schriftelijke bijdrage geleverd. Daarin noemde hij de evaluatie «interessant» en «een knap stuk werk», maar vanuit wetenschappelijk oogpunt vindt hij het geen evaluatie. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Daaruit vloeit het attributieprobleem voort dat moeilijk aan de Nederlandse bijdrage is toe te schrijven wat nu exact de ontwikkeling was in Uruzgan. Hij noemt het toegenomen aantal Australische troepen en het mogelijk veranderde belang dat opstandelingen aan deze provincie hechten. Zijn er nog andere zaken die hij kan benoemen? Wat betekent dat voor de conclusies? Op basis van zo'n evaluatie probeert de regering, en wellicht de Kamer, de conclusie te trekken dat dit een zinvolle besteding van 2 mld. was ten behoeve van het ontwikkelen van de provincie Uruzgan.
 Een andere kwestie, die de heer Van der Lijn aan het einde van zijn schriftelijke bijdrage schetst, is zo mogelijk nog ernstiger, omdat die over de toekomst gaat. De heer Van der Lijn schrijft letterlijk: «In een land waarin verschillende groepen bij de overheid zich voor de volgende burgeroorlog na het vertrek van de internationale troepen positioneren, is het trainen van veiligheidstroepen onverstandig.». Later concludeert hij: «De huidige aanpak loopt dood, is duur en zelfs gevaarlijk.» Doelt hij daarmee op de ontwikkelingen na Uruzgan tot nu in de vorm van het opleiden van politie? Hij schrijft letterlijk dat het trainen van mensen riskant is, omdat zij straks tegen elkaar gaan vechten.
 De heer De Wijk maakt een vergelijking met een situatie op de Balkan, waar de Kamer net weer geweest is, onder andere in Bosnië, maar ook in Kosovo. Die vergelijking vind ik treffend, al was het maar vanwege de tijdspanne; hij sprak over twintig jaar. Wij zitten nu tien jaar in Afghanistan en vanmorgen zeiden twee Afghanen hier: nog tien jaar erbij. Als wij dat optellen, zitten wij op twintig jaar. De situatie op de Balkan is nu allerminst gunstig, zo durf ik te zeggen. De situatie in Bosnië en het conflict met Kosovo is hooguit met wat EU-glijmiddel te verbeteren, maar in Bosnië is het toch wel knap beroerd. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Wij kunnen de zaken daar alleen bij elkaar houden door er veel geld in te stoppen en een kunstmatige scheiding tussen bevolkingsgroepen intact te houden, met militairen en met anderen. Dat is kennelijk de situatie, althans de situatie die de heer De Wijk beschrijft in zijn schriftelijke bijdrage, met donorgeld, inclusief de corruptie die daaruit voortvloeit. Dat gaat bijna een-op-een samen. Moeten wij niet van dat pad af?
 In zijn publicatie «Als een nacht met duizend sterren» beschrijft de heer Boom de werkwijze van Defensie: embedded meegaan maar wel je stukken voorleggen. De journalistiek is zo gebruikt als propagandamiddel. De heer Boom zegt zelf dat hij gebonden was aan censuur. Zelfcensuur kennen wij, maar censuur gaat een stap verder. De heer Boom noemde een voorbeeld maar zijn er meer voorbeelden van gevallen waarin hij met een strikte vorm van censuur te maken kreeg en die hij nu in alle vrijheid aan ons kan voorleggen? Ziet de heer Van Bemmel het ook zo? Erkent hij dat een gevolg van deze werkwijze is dat journalistiek wordt gebruikt als propaganda?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heet de gasten welkom en dank hen voor hun introducties. Mijn eerste vraag stel ik aan de heren Van der Lijn en De Wijk, die hier zitten vanuit de wetenschap. Ik vraag hun om te reageren op de inbreng van de twee journalisten over de twee werkelijkheden: de Afghaanse werkelijkheid en de Haagse werkelijkheid. In hoeverre zijn die überhaupt te overbruggen? Is het niet gewoon een feit waarbij wij ons moeten neerleggen? Of vinden zij dat hieruit lessen te trekken zijn waardoor die kloof te dichten is?
 Mijn tweede vraag is voor de heer De Wijk. Ik heb zijn bijdrage gelezen. Daarin haalt hij in twee zinnen de operation Enduring Freedom aanhaalt in combinatie met ISAF als vervolgmissie. Ik verzoek hem om aan te geven waarom het in het belang van deze missie van Uruzgan relevant is om daarbij stil te staan.
 Vanochtend zijn hier verschillende sprekers geweest. Daarbij is door Defensie, de bonden en de ngo's gesproken over het draagvlak voor ontwikkeling en missies zoals in Afghanistan en over de ontwikkeling die wij überhaupt willen voor dat land. Hoe zien de journalisten hun verantwoordelijkheid op dat punt? Het een heeft immers met het ander te maken. Ook de media heeft daarin een rol te spelen. Ik krijg daarop graag een reactie.
 Mijn laatste vraag stel ik aan de heer Van Bemmel. Hij wees op de verschillen tussen de aanpak van landen. De Amerikaanse aanpak, een heel duidelijk voorbeeld, is heel anders dan de Nederlandse. Ik proef uit zijn woorden een zekere voorkeur. Kan hij daarop ingaan?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de gasten voor hun inbrengen. De heer Van der Lijn zegt dat er een onafhankelijke evaluatie zou moeten komen. Hoe ziet hij dat voor zich? Denkt hij dat er voldoende archiefmateriaal bewaard is over de afgelopen jaren? Kan hij wellicht een vergelijking maken met hoe een en ander in Canada is gegaan? Er is wel eens gevraagd om een rapportage aan de Kamer gelijk aan hoe de Canadezen dat doen. De rapportage die zij hebben, is veel diepgaander. Ik krijg daarop graag zijn reactie.
 Het instituut van de heer De Wijk heeft in april 2008een rapport uitgebracht, Eyes wide shut, over de embedded journalisten die naast u zitten. Kan hij reageren op wat hij zelf vindt van deze evaluatie en dan door de ogen kijken van zijn eigen rapport? Daarin wordt onder andere geconcludeerd dat de berichtgeving naar verwachting veel op militaire acties is blijven liggen, dat de berichtgeving grotendeels afhankelijk is van persoonlijke ervaringen die journalisten zullen opdoen en van wat zij mogen doen en dat er eigenlijk een soort verbond was tussen Taskforce Uruzgan, embedded en de middelen die er waren.
 Ik dank de heer Boom voor zijn prachtige boek. Ik heb daar heel veel aan gehad. Het is een bundeling van een aantal artikelen in de Groene Amsterdammer. Ik kan hem verzekeren dat van daaruit diverse Kamervragen gesteld zijn over zaken die niet gerapporteerd waren aan de Kamer, zoals mensen die omgekomen waren bij diverse acties, waaronder de inval in het ziekenhuis en de slag bij Chora. De heer Boom heeft daarover verteld en ik heb daaraan veel gehad. Dat werpt een heel ander licht op de zaak, zoals dat dan heet. Mijn vraag is de volgende. De heer Boom schrijft terecht in zijn boek dat het woord «vechten» nooit is voorgekomen in de artikel 100-brief, net zomin als het woord «oorlog». Het woord «wederopbouw» staat er echter 51 keer in. Slechts vijf keer wordt in de artikel 100-brief van december 2005 ingegaan op offensief optreden. De heer Boom wijst er heel terecht op dat deze brief ook door Defensie is ondertekend. Wij hebben vaak gesproken over een opbouw- en vechtmissie – dat kwam daarna – maar van de kant van Defensie is nooit getracht om daarin enige verandering te brengen. Kan de heer Boom daarop reageren?
 Ik dank de heer Van Bemmel voor een ander heel mooi boek: Taskforce Uruzgan. Hij heeft dat samen met Arnon Grünberg gedaan. Militairen hebben de kans gekregen om via hem meer te vertellen over de missie – ik verwijs nu naar de inleiding – dan zij verder kwijt konden. Ik vond het een heel bijzonder boek, ook heel informatief en aanvullend. Ook de heer Van Bemmel schrijft via de heer Van Grunsven over de slag bij Chora en andere momenten. De heer Boom schreef in zijn boek over «journalistieke zonden» en zelfcensuur. De struggle van de heer Boom is duidelijk en die komt ook terug in het boek van de heer Van Bemmel. Wat zou er moeten veranderen? Ik blijf het gevoel houden dat het parlement onvolledig geïnformeerd is. Dat is iets heel anders dan micromanagement.
 De kritiek over micromanagement trek ik mij ook aan. De opmerking over de containers hoort echter echt thuis bij de vakbonden. Zij wilden die heel graag, zo bleek bij de hoorzittingen. Dat weet ik nog heel goed.
 
 
 De heer El Fassed: Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste is: hoe moet deze evaluatie beoordeeld worden? Er zijn heel veel percepties. Er is de perceptie van de gewone Afghaan, de perceptie van Afghaanse bestuurders, in Uruzgan dan wel Kabul, de perceptie van bondgenoten, de perceptie van de regering en de Kamer. Wat is een goede manier om naar deze evaluatie te kijken en hoe is dat af te wegen? Wat is daarbij de meetlat? Moet die gelegd worden bij wat er was in 2006? Dan is het nogal wiedes dat er vier jaar later meer is. Moet er vergeleken worden met wat andere landen hebben gedaan, met gestelde ambities? Er werd vandaag gesproken over hoge verwachtingen. Als die te hoog zijn, is de uitkomst negatief en als die te laag zijn, is er veel gebeurd. Ook zijn er de verwachtingen die anderen hebben, zoals de Kamer en de samenleving.
 Mijn tweede vraag, die ik met name stel aan de journalisten, is de volgende. Collega Van Bommel en ik hebben een aantal keren gevraagd naar de behandeling van gevangenen. Er wordt gesproken over micromanagement en wij weten over het best thing model, het elke drie maanden monitoren van gevangenen, de overdracht, de toegang van het rode kruis en de Afghaanse mensenrechtencommissie. Wat is er evenwel feitelijk gebeurd met gevangenen? Wat weten zij daarvan en wat kunnen zij daarover vertellen?
 
 
 De heer Van der Lijn: Voorzitter. Over micromanagement het volgende. Volgens mij is het extreem lastig om vanuit de Kamer precies door te hebben wat er in het veld gebeurt, zeker als iemand ook nog andere portefeuilles heeft. Het is al eerder gezegd: geef de mensen in het veld wat vertrouwen. Bovendien bemoeilijkt dit uiteindelijk de taak van de volksvertegenwoordiger bij de controle achteraf.
 Er is gevraagd of de micromanagement met betrekking tot de krijgsheren contraproductief is geweest. Ik denk dat de Nederlandse strategie om JMK en Matiullah Khan weg te krijgen, een heel goede is geweest. Ik geloof dat niemand dit vanmorgen heeft betwist. Het probleem is dat zij informal powerbrokers werden maar toch nog heel machtig bleven. Op de een of andere manier zal dan soms toch met hen zaken moeten worden gedaan. Daarin zit het probleem. Als dat niet mag, wordt het moeilijk.
 Hetzelfde is gebeurd met Operation Enduring Freedom. Het probleem was niet dat zij weg moesten; dat was een heel slimme strategie, juist om te balanceren. Dat houdt echter wel in dat je nog altijd met de feiten op de grond te maken hebt.
 De internationale visie op de Nederlandse aanpak en de 3D-aanpak is een lastig onderwerp. Ik heb begrepen dat het probleem met name heeft gelegen in de manier waarop wij zijn weggegaan. Dat heeft dan te maken met de welbekende brief aan de sg en met de vervolgstappen. Vervolgens is toch met een aantal mensen naar Kunduz gegaan, terwijl wij juist behoorlijk wat ervaring hadden in Uruzgan. De invulling van die missie naar Kunduz is dan nog eens een geval apart. Als ik een Duitse generaal vraag naar onze bijdrage aan Kunduz, zegt hij in eerste instantie «hartstikke leuk» en in tweede instantie, na heel veel aandringen: jullie doen mee en daarmee houdt het eigenlijk een beetje op. Sommige Defensie-attachees doen ook een beetje lacherig over onze bijdrage. Ik denk dat het een gemiste kans is dat wij zijn weggegaan uit Uruzgan. Wij hadden daar ook minder kunnen blijven.
 Ik ga graag in op het ongemak over counter insurgency. Volgens mij komt die voort uit de politieke consensus die wij hebben gezocht. Het mocht niet «counter insurgency» worden genoemd. Het interessante hieraan, met al mijn kritiek op de Kamer, is dat het hier juist heel mooi heeft uitgepakt. Omdat de Kamer moest zoeken naar consensus en vechten en opbouwen, kwam heel snel de 3D-approach naar boven. Die werd extra snel naar boven geparachuteerd. Dat is een voorbeeld van iets wat goed is gegaan vanuit de Kamer.
 Er is gevraagd naar de ISAF-aanpak op dit moment, gericht op de toekomst. Ik heb gezegd dat die aanpak heel riskant is. Daarbij gaat het om het trainen van de Afghaanse veiligheidstroepen. Een heleboel troepen zijn nog altijd gelieerd aan warlords en bereiden zich voor op de volgende oorlog. Als wij hen trainen – Nederland doet daaraan overigens wat minder actief mee, maar dit geldt zeker voor de NTMA-aanpak – is dat riskant, want dan train je mensen voor de volgende oorlog. Daarbij komt dat wij erg geneigd zijn om het geld vanuit Kabul het systeem in te pompen. Dat blijft hangen aan foute strijkstokken. Dat geld komt dus terecht bij de JMK's en de Matiullah Khans, dus bij mensen die juist naar de zijkant moeten worden geduwd.
 Is de kloof tussen het Haagse en het Afghaanse kleiner te maken? Dat is extreem lastig. Afghanistan is enorm complex. Ik begrijp het niet, Afghanen begrijpen het ook niet en als ik aan de Kamer zou vragen hoe de Nederlandse maatschappij in elkaar zit, zou ik in elk geval verschillende visies daarop horen. Wat doen we dan? We gaan simplificeren. In het Haagse is heel erg gesimplificeerd aan de hand van vechten versus opbouw, wij – of de overheid – versus de Taliban of – dat is al iets beter – OMF-insurgents, maar dat is ook alweer bijna een soort homogene eenheid. In het veld wordt ook gesimplificeerd, vaak naar persoon of bepaalde netwerken. Dat dekt uiteindelijk ook niet helemaal de lading, want er zijn wel degelijk grotere overkoepelende patronen. Het is heel lastig. Ik ben bang dat dit nooit echt bij elkaar te brengen is. Ik denk dat er veel meer gebruik moet worden gemaakt van dit soort bijeenkomsten. Militairen, ontwikkelingswerkers en diplomaten die in het veld bezig zijn, moeten hier vaker hun verhaal kunnen doen.
 Hoe onafhankelijk is de evaluatie? Is er voldoende archiefmateriaal? Ik mag hopen dat er voldoende archiefmateriaal is, maar ik heb het niet gezien; dat moet ik er eerlijk bij zeggen. Hoe moet je dat doen? Dat is inderdaad enorm lastig. In elk geval moet er ter plaatse worden rondgekeken. Eigenlijk moet er in het algemeen een nulmeting zijn, moet er gemonitord blijven worden en moet aan het einde nog eens alles bij elkaar worden gehaald. Eigenlijk zou dat niet direct een maand na afloop moeten gebeuren maar zou er nog een periode achter moeten zitten van vijf jaar om te bekijken of een en ander wel echt duurzaam is. Dan moet er ook gedacht worden aan interviews. Een evaluatie als deze zou ook internationaal moeten worden gedaan, juist vanwege het rietjesaspect. Kijk of er samen met bondgenoten een onafhankelijke evaluatie uit te halen is met verschillende onafhankelijke groepen die samenwerken en die de verschillende nationale aanpakken bekijken.
 Hoe moet uiteindelijk tegen deze evaluatie worden aangekeken? Het probleem ligt inderdaad in de verschillende percepties. Dat ligt inderdaad in de verschillende meetlatten. Ik denk niet dat er ooit een objectieve evaluatie gedaan kan worden. Deze evaluatie betekent wel een heel belangrijke bijdrage, een puzzelstukje, aan het grotere geheel.
 
 
 De heer De Wijk: Voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Knops om de eigen positie te verklaren. Ik ben eigenlijk vanaf 2002 ten minste één keer per jaar in Afghanistan geweest. Ik kan mij herinneren dat ik helemaal in het begin een keer met het Nederlandse ministerie van Defensie ben meegeweest, verder niet. Ik heb dus vooral een blik van buitenaf, hoewel ik onder andere meeging met de NAVO, de afdeling special forces. Ik heb daarin een zekere rol te spelen. Ik ben ook op de Nederlandse compounds geweest, tot grote verbazing overigens van degenen die daar rondliepen. Mijn perceptie is er dus veel meer een van kijken naar de dynamiek van het conflict: wat gebeurt er, wat zijn de strategische effecten van bepaalde operaties, hoe moet daarin geacteerd worden, wat moet er wel en wat vooral niet worden gedaan? Dat gebeurde vooral op het hoogste niveau. Ik ben ook een aantal malen mee geweest met de bevelhebber ter plekke, onder anderen met McChrystal en McKiernan. Mijn positie is dus een iets andere. Ik weet niet of die onder «wetenschap» te scharen is; dat is de volgende vraag.
 De heer Ten Broeke stelde de vraag over het culturele ongemak. Dat klopt. Vanuit de positie die ik te vervullen had in relatie tot een aantal discussies in Afghanistan, waren er immense verschillen tussen de verschillende landen. Wat Nederland deed, past heel erg in onze geschiedenis. Wij weten dat Nederland door de geschiedenis van de Gouden Eeuw heen altijd bepaalde antimilitaristische elementen heeft gehad in zijn geschiedenis. In de politiek zijn die altijd diepgeworteld geweest, wat discussies verklaart over de vraag of het om een vechtmissie of een opbouwmissie gaat. Dat is cultuurhistorisch buitengewoon goed verklaarbaar. Alleen loopt Nederland daarmee op een bepaald ogenblik wel van de rails af omdat er een geweldig verschil is tussen de werkelijkheid ter plekke en de werkelijkheid die wij met z'n allen hier oproepen. De werkelijkheid waarvan in feite sprake is, komt redelijk aan bod in de artikel-100 brief. Vervolgens blijkt zich een heel debat te ontspinnen waarbij feitelijk een heel eigen werkelijkheid wordt gecreëerd van Afghanen. Ik begrijp dat allemaal wel en ik kan dat als historicus en politicoloog ook heel goed verklaren. Ik voel mij daarbij echter buitengewoon ongemakkelijk, omdat ik weet dat op een gegeven moment het hele proces politiek van de rails begint te lopen omdat de doelstellingen die je denkt te kunnen bereiken in je eigen werkelijkheid helemaal niet bereikt kunnen worden omdat die werkelijkheid veel weerbarstiger is.
 Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi over het verschil tussen de Afghaanse werkelijkheid en de Haagse werkelijkheid. Het grote probleem is dat de doelstellingen worden geformuleerd op basis van de eigen werkelijkheid. Die doelstellingen zijn vervolgens niet te bereiken. Wij weten al sinds Tsun Zhu, 2 500 jaar geleden, en Von Clausewitz dat het niet echt handig is om dat te doen. Je moet echt een analyse maken van de toestand ter plekke om vervolgens doelstellingen te formuleren en vervolgens erin te gaan.
 De heer Ten Broeke vroeg naar die internationale positie van Nederland. De heer Van der Lijn heeft daarover al iets gezegd. Ik zou zeggen: die positie is nogal slecht. Ik was daags na de val van het kabinet in Washington, waar dit het topic van de dag was. Ik heb met alle hoofdrolspelers kunnen praten in Washington. Het was totaal dramatisch. Toen was al volstrekt helder dat Nederland zijn positie zou kwijtraken in de G20. Door de goede relaties van premier Balkenende met de Canadezen hebben wij uiteindelijk nog een ronde mogen meedoen. Daarna was het echt afgelopen, omdat de Amerikanen dit niet meer wilden. Dat heeft er toen wel toe geleid dat heel voorzichtig het plan ontstond om met een nieuwe missie te komen. Na de val van het kabinet is daar langzamerhand aan gewerkt. Afgelopen vrijdag was ik in het Pentagon en heb ik wederom met nogal wat hoofdrolspelers mogen praten. Ik kan melden dat er met argusogen wordt gekeken naar Nederland. Dat heeft te maken met de Defensiebezuinigingen en de activiteiten in Kunduz. Dat kan de wijze waarop wij uit Afghanistan zijn vertrokken, echter niet repareren. Afgelopen vrijdag is mij nog eens overduidelijk gezegd dat de schade daarvan veel groter is dan in Nederland wordt aangenomen. De heer Van der Lijn zei al dat dit te maken heeft met de ongehoorde schoffering – ik druk mij bewust hard uit – van de secretaris-generaal van de NAVO. In het diplomatieke verkeer kan dat absoluut niet. Als je dat doet, heb je de zaak voor jezelf gedurende enige tijd verpest. Ik weet dat achter de schermen nu wat reparatiepogingen worden gedaan in de aanloop naar de top van de NAVO in Chicago, maar er moet echt heel wat gebeuren om dit goed te maken. Dit is dus een redelijk groot probleem.
 Ik kom nog even te spreken over wat culturele ongemakken, gekoppeld aan de vraag van mevrouw Eijsink over de journalistiek en het rapport Eyes wide shut, dat is opgesteld in opdracht van de Vereniging van Nederlandse Journalisten. Ons viel op dat de journalisten door de bank genomen geen verstand hadden van zaken als counter insurgency operaties, conflicten, conflictbeheersing, militaire operaties en ga zo maar door. Dat is ook logisch. Gevolg daarvan is dat zij zich focussen op incidenten. Daarbij gaan zij natuurlijk af op de eigen waarnemingen. Men is dan niet in staat om zaken in een breder perspectief te plaatsen en te bekijken hoe bepaalde incidenten in een bepaalde dynamiek passen. Daarin is evenwel een enorme verbeterslag gemaakt. Wat hier aan tafel zit, is daarvan het duidelijke bewijs. Je moet mij ook niet vragen om iets te zeggen over de automobielindustrie. Ik heb daar misschien wel een mening over, maar die doet eigenlijk niet ter zake. Die is dan gebaseerd op mijn waarneming of een auto al dan niet mooi is en veel pk heeft of niet. In de kwaliteit van de journalistiek is evenwel een enorme verbeterslag gemaakt. De les evenwel is dat je ongelooflijk goed moet weten wat de context is waarin je opereert. Je moet echt enig verstand van zaken hebben van bijvoorbeeld counter insurgency operaties, COIN. Dan weet je ook dat de 3D-benadering al sinds de Britse tijd onderdeel uitmaakt van COIN. Dan weet je ook dat het voorbeeld dat de heer Van Bemmel noemde, waarbij eenheden het veld in gaan om zich te positioneren tussen de bevolking en de opstandelingen, ook al 100 tot 200 jaar een van de tactieken is in COIN. Dan weet je verder dat de operatie in Afghanistan in Uruzgan anders kan zijn dan in Helmand of Kunduz. Dat hangt helemaal af van de situatie. Het hangt af van de etnische compositie, de veiligheidssituatie, de logistieke mogelijkheden en ga zo maar door. Het is tailor made. Je moet dat begrijpen om überhaupt iets zinnigs te kunnen zeggen over waarom een bepaalde operatie wordt uitgevoerd.
 Wat de heer Van Bommel zegt over de Balkan, Bosnië en Kosovo, is mij uit het hart gegrepen. Dat is natuurlijk allemaal waar. Een van mijn promovendi heeft hierover een jaar geleden een prachtig proefschrift geschreven, waarbij hij tot de conclusie kwam – eigenlijk wisten wij dat al een beetje – dat de internationale gemeenschap in zeer belangrijke mate hiervoor verantwoordelijk is en dat het effect van interventie is dat er een bevriezing ontstaat van het conflict. Er ontstaat dan een donoreconomie, waardoor eigenlijk economisch-sociaal en qua veiligheidssituatie de hele dynamiek uit het conflict wordt gehaald. Om die reden ben ik heel blij dat er geen vredesmissie komt naar Libië. Dat haalt de dynamiek uit zo'n conflict. Dan weet je gewoon zeker dat je bevriest gedurende tien tot twintig jaar. Op een gegeven moment moet je gewoon weggaan. Dat gebeurt op dit ogenblik ook. Dan moet je ervoor zorgen dat die veiligheid zo veel mogelijk kan worden uitgevoerd door de legitieme autoriteiten ter plekke, ook als je vindt dat die mensen niet deugen. Dat is dan all in the game. Een van de belangrijke lessen die wij altijd leren, is dat als je sjablonen over een conflict legt en zegt «zo moet het gebeuren, want dit is wat wij willen», je zeker weet dat je een conflict bevriest. Je moet dus proberen om die dynamiek gaande te houden. Dat moet ook geprobeerd worden in Afghanistan.
 Tot slot de vraag hoe naar die evaluatie gekeken moet worden. Ik heb al eerder gezegd dat ik het een mooie evaluatie vind maar dat er echt zaken in ontbreken. Ik noem het bijna ideologische aspect van de eisen die wij hebben gesteld aan governance in de provincie. Daarnaar moet echt eens goed worden gekeken. De commissie-Bakker heeft daar overigens zeer behartigenswaardige woorden aan gewijd. Dat is inmiddels echter alweer tien jaar geleden. Ook de internationale inbedding had beter gekund. Het is dus een mooie evaluatie, maar er ontbreken een aantal essentiële dingen. Dat helpt het werk van de Kamer in de toekomst niet.
 
 
 De heer Boom: Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vragen van de heer Knops. Ik dacht dat het de bedoeling was dat ik ook iets zou zeggen over het verschil in beoordeling van het embed-beleid tussen mijzelf en mijn collega, de heer Van Bemmel. Ik weet dat hij ook los van Defensie heeft gewerkt in Uruzgan. Wij spreken elkaar wel eens. Ik heb echter twee keer ongeveer drie weken los van Defensie door de provincie getrokken, voor zover dat kon. Dat is mogelijk een langere periode geweest dan de heer Van Bemmel daar heeft doorgebracht. Voor mij was het daardoor in elk geval mogelijk om veel scherper te zien wat niet gemeld werd door Defensie. Ik heb overigens ook kunnen zien, wat ook staat in het boek waarin ik verslag heb gedaan van dit soort reizen, op welke punten het eigenlijk veel beter ging dan ons duidelijk werd.
 Over het micromanagement wil ik eigenlijk niets zeggen, want ik weet niet of ik het heel erg eens ben met wat daarover gezegd is. Over het gebrek aan controle het volgende. Dit heeft te maken met de rapportages van Defensie zelf en met de manier waarop voorlichters en communicatiemedewerkers die rapportages in elkaar zetten. Mij valt daarbij op, een probleem van de huidige overheidsvoorlichting, dat de rapportages erg gestuurd worden in de richting van een politieke werkelijkheid, eigenlijk wenselijkheid. In het geval van Uruzgan was er een enorm debat geweest. In dat debat ging het voor een groot deel – omdat de grootste oppositiepartij, de PvdA, binnengehaald moest worden – over het feit dat er niet te veel gevochten mocht worden, zeker niet op de manier van de Amerikanen. Operation Enduring Freedom werd continu genoemd in de Kamerstukken. Dat heeft er volgens mij toe bijgedragen dat in die Defensievoorlichting iets op gang is gekomen wat veel rapportages aan journalisten en wellicht aan de Kamer heeft gestuurd in de richting van: laten wij niet te veel de nadruk leggen op die offensieve operaties en op het feit dat er weer een hinderlaag heeft plaatsgevonden. Als dat gebeurt, als u als Kamerlid hier zit zonder te zien wat daar werkelijk gaande is en als journalisten alleen embedded met de krijgsmacht meegaan omdat het zo gevaarlijk zou zijn om op eigen houtje erop uit te gaan en als zij dus alleen horen wat de voorlichters zeggen die alles in de wenselijke richting sturen, komen wij er met z'n allen nooit achter wat er werkelijk gaande is. Daarop doel ik. Het was niet bedoeld als verwijt aan het parlement maar als oproep: weest u zich ervan bewust dat het ontzettend moeilijk is om goed te controleren wat die Defensiecommunicatiemedewerkers ons melden en of dat wel klopt. Ik vind dat de journalistiek daarin faalt. Ik heb dat ook uitvoerig beschreven in het boek.
 De heer Ten Broeke vraagt om een verduidelijking van die beperkingen die ik voelde; Defensie voerde immers een vooruitstrevend embed-beleid. Dat is voor een deel zeker het geval. In vergelijking met Amerikanen, Canadezen en Britten is het beleid vooruitstrevend te noemen. Het grote verschil is echter dat iemand die embedded gaat bij de Amerikanen, een heel pakket papier moet ondertekenen waarin duidelijke afspraken staan. Vervolgens vraagt niemand je om te laten zien wat je geschreven hebt. Het is mogelijk dat dit in bepaalde gevallen gebeurt, maar dat moet dan wel heel ver gaan. Het is allemaal keurig uiteengezet in een verklaring die je moet ondertekenen. In Nederland is dat anders geregeld. In Nederland teken je er eigenlijk voor dat je alle stukken en opnames die je naar buiten brengt, voorlegt om te laten scannen op operationele informatie onder het mom van: je wilt toch niet dat je landgenoten in gevaar worden gebracht? Als je het woordenboek erop naslaat, heet dat gewoon «censuur». De definitie van «censuur» is: een publicatie voorleggen voordat die gepubliceerd is waarbij een wereldlijke of kerkelijke macht de mogelijkheid krijgt om daarin iets te veranderen. Het controlemiddel gaat dus best ver. Andere krijgsmachten doen dit niet, voor zover ik weet. Een tijdje geleden is een Deense film uitgekomen. De filmploeg heeft daarvoor gruwelijke beelden gemaakt van een niet geheel onbegrijpelijke actie van de Deense militairen in Helmand. Dat was absoluut onmogelijk geweest in Nederland; er zou altijd wel een reden zijn geweest om die beelden eruit te halen.
 Mij is gevraagd om een iets scherpere observatie te geven over het culturele ongemak met oorlogssituaties. Heeft het gevechtsgedeelte van de missie niet overdreven veel aandacht gekregen in de media? Ook ik wil geen college geven, maar ik bevestig dat Nederland een geschiedenis heeft van een oorlogssituatie geen oorlogssituatie noemen. Laat ik twee voorbeelden geven: de vele pacificaties in de Indische archipel waarbij soms wel 25 000 doden vielen en de politionele acties. Nu zit ik toch een college te geven. Het interessante is dat dat er nog steeds een beetje in zit. Het ongelooflijk plezierige is dat militairen in het veld daarover helemaal niet moeilijk doen. Zij hebben het gewoon over counter insurgency. Zij zeggen gewoon: doe je oren maar even dicht, want nu gaat de beuk erin omdat dat gebied terug moet. Ik heb meegemaakt dat infanteristen echt ongelooflijk nijdig waren omdat zij niet terug het dorp in mochten waar wij net waren beschoten. Zij wilden terug en doen waarvoor zij zijn opgeleid. Ik zal u er niet te veel mee vermoeien, maar het is heel fijn als het zo gaat. Het is alleen heel moeilijk om dat door de filters van de voorlichters te krijgen. Het lukt een journalist wel, want hierop wordt niet zozeer gecontroleerd. In rapportages aan de Kamer wordt het allemaal toch wel wat afgezwakt.
 Is er overdreven veel aandacht voor gevechtssituaties of mogelijke gevechtssituaties in de media? Ja en nee. Omdat de boel zo werd gestuurd in de richting van «vooral niet te veel vechten» en politieke wenselijkheid voelden journalisten wel aan: wacht eens even, hoe kan het gebeuren dat er daar meer dan 1 000 zwaar bewapende mensen zitten met pantserwagens en helikopters zonder dat er gevochten wordt? Zij waren daar dus extra scherp op. Er is heel veel, en misschien wel te veel, geschreven over het verschil tussen een opbouwmissie en een vechtmissie. Ik vind het bovendien zelf heel belangrijk dat journalisten minutieus schrijven over gevechten, over hoe hun eigen gewapende macht, de zwaardmacht van de democratie, zich in het veld gedraagt. Ik vind dat heel belangrijk. Ik heb verschillende militairen ontmoet, onder wie een kapitein, die zeiden: het liefst heb ik een journalist bij mij voor in de gelederen, want dan weet ik zeker dat die goed gecontroleerd worden. Hulde aan dit soort militairen.
 De heer Van Bommel vroeg mij naar de censuur en naar nog wat voorbeelden. Ik heb er in het boek een aantal genoemd. Ik heb net de definitie van «censuur» gegeven. Die gaat heel ver. In onze opvatting is «censuur» dat je iets geschreven hebt wat later doorgestreept wordt door een censor. Dat is mij één keer overkomen. Toen is er flink gestreept. Ik kan dat toesturen en laten zien. Het bleek om een misverstand te gaan binnen Defensie. Het is heel interessant om te weten hoe dat werkt. Ik zat in Deh Rawod. De boel was daar omsingeld. Er zat geen voorlichter bij mij, maar ik kon wel mailen. Ik had een stuk geschreven en mailde dat naar de voorlichter op het andere kamp, kilometers verder in Tarin Kowt. Hij heeft dat stuk gezien en dacht «O, mijn god; wat moet ik hiermee? Hierin staan vast dingen die niet gepubliceerd mogen worden» en heeft vervolgens Den Haag te hulp geroepen. Hij heeft dat stuk gemaild naar Den Haag. Daar zat het hoofd van voorlichting, die het ging oplossen. Hij stelde voor om stukken weg te strepen onder het mom van «operational security». Dat mailde hij terug naar de voorlichter in het veld. De bedoeling was dat deze mij via een VoIP-lijn zou bellen om te overleggen over de gewraakte passages. De goede man mailde mij evenwel het artikel. Achter de schermen gaat het dus iets anders dan hoe het in je gezicht wordt verteld. Dit voorbeeld ging ook over de krijgsheer Matiullah. In dat stuk was ook weggestreept dat deze beschuldigd werd van oorlogsmisdaden door de algemene Afghaanse mensenrechtencommissie. Dat is een openbare bron, maar toch werd dat weggestreept. Achteraf zei de Defensievoorlichter daarover: mijn pen schoot uit. Het staat allemaal in het boek.
 Een ander voorbeeld betreft de gevechten in juni 2007 bij Chora. Het ging toen hard tegen hard. Er was net bekend geworden dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen. Voorlichters gingen dat heel erg afdekken. Ik kon weinig doen. Ik zat in Tarin Kowt en er werd gevochten in Chora. Ik kon wel Rob Querido, de overste die de gevechtstroepen leidde, interviewen. Hij wilde dat heel graag. Hij deed wat deze mannen van de voorlichters eigenlijk niet mogen doen bij mij, namelijk stoom afblazen tijdens het interview. Daarbij was overigens ook nog een journalist van RTL4. Er werden toen heel zware dingen gezegd. Ik heb daarbij zelfs een zekere mate van zelfcensuur toegepast. Ik vond dat deze man misschien eerst even tot rust moest komen. Wat ik overhield, was heftig genoeg. Het ging met name over de burgerslachtoffers, dat het niet anders kon en dat het nu eenmaal oorlog was, wat de minister van Defensie liever niet hoort. De voorlichter las dat door en zag daarin geen operationele informatie. Hij mocht dus niet zeggen dat er iets veranderd moest worden. Hij zei wel: Joeri, ik ben hier niet blij mee. Zo gaat dat dan. Ik stuurde het stuk naar de redactie van het Algemeen Dagblad. Die wilde het publiceren op de voorpagina. Net nadat ik dat gehoord had, kwam er een telefoontje uit Den Haag naar de voorlichter. Die kwam vervolgens naar mij toe om te zeggen dat ik het stuk moest terugroepen omdat het niet gepubliceerd mocht worden. Ik zei toen dat ik dat natuurlijk niet zou doen, dat het op de voorpagina zou komen. Hij zei toen dat ik dan mijn spullen moest gaan pakken en vertrekken. Ik weet niet of dat censuur is te noemen – daarvoor bestaat vast een andere term – maar ik vond het wel ontzettend ver gaan. Ik heb toen gezegd: oké, dan ga ik. Later is het uitgepraat en mocht ik blijven. De soep bleek dus toch niet zo heet gegeten te worden.
 Ik heb toen echter wel het volgende gedacht. Ik werk voor een weekblad en kan ook over andere onderwerpen schrijven. Mijn hoofdredacteur wordt niet witheet van woede als ik niet meer van Defensie naar Uruzgan mag. Wat gebeurt er echter als ik een dagbladjournalist was geweest, een Defensieredacteur die dag in dag uit te maken heeft met deze voorlichters, die wel een hoofdredacteur heeft die zegt «voor jou tien anderen, als jij het niet fikst, zetten we er iemand anders op»? Wat zou ik dan hebben gedaan? Zou zo iemand het stuk wel hebben teruggetrokken? Het is natuurlijk maar een hypothetische vraag.
 Er is gevraagd naar de rol van de media in het creëren van draagvlak voor een missie. Ik persoonlijk, als journalist, ben daar absoluut niet mee bezig. Ik vind dat ook echt niet mijn taak. Ik vind het wel belangrijk om zo goed mogelijk de werkelijkheid te beschrijven. Dat is gewoon mijn werk. Dat klinkt heel simpel, maar dat is het soms niet, zeker niet in een oorlog waarin je maar al te graag embedded meegaat omdat dat zo veilig voelt en het daarbuiten zo onveilig is. Dan moet je toch naar buiten. Mij valt op dat eerlijkheid in rapportages van journalisten en zeker in die van politici bijdraagt aan het groeien van draagvlak. De steun voor de Uruzganmissie is tot mijn stomme verbazing maar één keer boven de 50% gekomen. Dit blijkt uit een monitor van Defensie. Dat gebeurde vlak na de gevechten in Chora, in juni 2007, toen de commandant der strijdkrachten en de minister van Defensie samen een persconferentie hielden en heel eerlijk moesten zijn over wat er gebeurd was, dat er heel hard was gevochten, sinds Korea niet meer zo hard, dat er waarschijnlijk ook burgerslachtoffers waren gevallen. Dat was een heel pijnlijke boodschap die vanwege de eerlijkheid blijkbaar werd gewaardeerd door de Nederlanders.
 Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar Defensie. Defensie heeft inderdaad nooit echt getracht om verandering te brengen in die discussie over opbouwmissie of vechtmissie, althans voor de bühne. Zodra je met militairen sprak in Uruzgan of in elk geval buiten de kringen van de Tweede Kamer, werd er duidelijk gezegd dat die scheidslijn helemaal niet bestond, dat dit een heel ingewikkelde andersoortige operatie is. Ik heb mij altijd afgevraagd waarom dan toch die handtekening van zowel de minister van Defensie als de commandant der strijdkrachten onder die artikel-100 brief stond. Dat is immers een militair. Ik heb deze vraag helaas nooit kunnen stellen aan de heer Berlijn.
 De heer El Fassed heeft een vraag gesteld over de meetlat en het perspectief voor zo'n eindevaluatie. Ik kan daarover niet veel zeggen, want ik ben een journalist. Ik probeer de werkelijkheid zo goed mogelijk weer te geven, maar ik kan zo'n missie maar heel moeilijk evalueren. Mij valt wel op dat in de eerste artikel 100-brief – de tweede was iets beter – is gesproken over zichtbare resultaten. Als ik het goed lees, is het doel gericht op het behalen van een paar zichtbare resultaten. Eigenlijk is het geweldig zoals dat is opgeschreven. Dat lukt namelijk altijd. Die zijn altijd te meten. Het zou natuurlijk goed zijn om daarvoor een wat beter instrument te hebben. Ik kan mij voorstellen dat het parlement graag wat meer houvast zou hebben, maar ja, dan moet er nog meer micromanagement komen in de zin van dat zo'n artikel 100-brief aan nog meer eisen moet voldoen, nog meer puntjes moet bevatten. Dit is naar mijn mening een probleem.
 Verder lijkt mij dat als de Kamer in meerderheid heeft beslist dat Nederland ernaartoe gaat voor de Afghanen – zo ging het, terwijl het in mijn optiek even belangrijk is om ernaartoe te gaan om de bondgenootschappen te onderhouden, want wij komen niet zo ver zonder de VS – het perspectief ook gericht moet zijn op de Afghanen. In de ambtelijke eindevaluatie is met ongeveer nul Afghanen gesproken. Voor mij is het dan einde oefening. Zo'n evaluatie heeft dan voor mijzelf weinig zin.
 De heer El Fassed vroeg wat ik weet over gevangenen. Ik weet daarvan niet bijster veel. Ik kan daarover een paar dingen zeggen. Er is wellicht sprake van een gunstige ontwikkeling. Ik was in 2005 in Kandahar in de gevangenis waar later en masse Talibanstrijders zijn uitgebroken. Nederland zou daar een vleugel gaan bouwen – dat was het eerste plan, voordat de Uruzganmissie begon – om de «eigen» gevangenen vast te zetten en goed te laten behandelen omdat wij na overdracht van de gevangenen verantwoordelijk blijven voor hun behandeling. Dat plan was blijkbaar een proefballonnetje van de heer Kamp, destijds minister van Defensie. Dat is niet doorgegaan. Ik was daar echter toen en ben naar die gevangenis gegaan. Ik had toen een interessant gesprek met de gevangenisdirecteur, die natuurlijk veel meer middelen en geld wilde. Ik hoefde het hem niet eens te vragen, want hij zei uit zichzelf: het is ook zo vervelend dat de geheime dienst hier de hele tijd binnenloopt en gevangenen meeneemt die vervolgens niet meer terugkomen. Dit gebeurde in 2005.
 In 2008 was ik wekenlang zonder de krijgsmacht in Uruzgan, in Tarin Kowt. Ik ben daar toen geweest in de gevangenis waar de omstandigheden heel slecht waren. De geheime dienst kwam daar niet, zo werd mij verteld. Ik kan dat evenwel niet goed controleren. In 2010 was ik wederom in Tarin Kowt zonder de krijgsmacht. Toen kon ik een gesprek voeren met mensen van de Afghaanse mensenrechtenvereniging. Die bezwoeren mij dat er geen privégevangenissen waren in Uruzgan. Dat is belangrijk, want veel krijgsheren houden er privégevangenissen op na die niet gecontroleerd worden en waarvan niemand af weet. Het werk van de AIHRC is te checken op waar die dingen zich bevinden. In Uruzgan zouden zij er niet zijn. Er kwamen bij hen weinig klachten van gevangenen die kort waren vastgehouden en weer waren vrijgelaten. Ik kon mij overigens niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de man die ik sprak, bang was voor Matiullah. Ik weet dus niet zeker of hij alles kon zeggen wat hij wilde. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.
 
 
 De heer Van Bemmel: Voorzitter. Er is gevraagd of er een verschil is tussen de ervaringen van Joeri Boom en de mijne. Ik heb zijn boek gelezen en het is een uitstekend boek, maar ik dacht daarbij wel: dat zijn zijn ervaringen, niet zozeer de mijne. Die kunnen inderdaad verschillen. Laat ik het zo zeggen: Defensie heeft duidelijk geprobeerd om een rooskleurig beeld te schetsen of in ieder geval die beeldvorming te sturen. Bij mijn eerste bezoek in 2006 hoorde ik toevallig Piet van der Sar, destijds de commandant daar, tegen zijn mannen zeggen, zonder dat hij wist dat ik meeluisterde: ik moet jullie dit weekend helaas een beetje verstoppen, want er zijn nu allemaal vips en journalisten op het kamp en wij willen niet dat de battle group zichtbaar wordt. Wij willen vooral het PRT naar voren schuiven. Dat zet eigenlijk al de toon van de hele vier jaar. De keer dat ik meeging met een patrouille en tien dagen op pad was, had ik echter niet de indruk dat er iets verborgen werd gehouden. Sterker nog, na afloop vertelden ze mij de raarste dingen, ook dat ze zware wapens kwijt waren. Ze dachten dat de Taliban die had meegenomen. Na afloop daarvan tikte ik een stuk waarvan de soldaten zelf zeiden: dat krijg je er nooit doorheen, want jij schrijft zoals het echt is; dat kan niet. Dat imago heeft de organisatie dus ook onder de eigen werknemers. Het kon er echter wel door. Het enige wat ik misschien een keer gewijzigd heb, zijn codes, nummers en roepnamen op radio. Ook heb ik een keer een future mission wat afgezwakt, zodat ik niet te veel daarover vertelde. Ik vond de tegenwerking die ik ervoer acceptabel.
 Een fundamenteel verschil is wel dat Joeri Boom vindt dat de woordvoerder wordt betaald met belastinggeld en daarom gewoon eerlijk, oprecht, transparant en volledig informatie dient te geven. Ik accepteer wat meer dat het een spindoctor is, waarbij het een sport is om erlangs te glippen en alsnog meer informatie te krijgen.
 In relatie tot het culturele ongemak merk ik op dat de drie dwaze dagen van de Bijenkorf ongeveer hét voorbeeld zijn van de agressie in eigen land. Als ik daarover stukken schrijf, zijn de lezers daarin niet eens zo geïnteresseerd. Zij zeggen al snel: daar heb je hem weer met zijn pief-paf-poefstukken. Als ik een weduwe interview over het overlijden van haar man en ik daarbij het kind op schoot heb dat haar vader nooit gezien heeft, regent het brieven. Ik heb nog nooit zoveel brieven gehad als na mijn stuk over de mascotte Rataplan, een lieve pluizige hond die door het hoofd is geschoten omdat hij wat schurftig werd. Dat dier kreeg een condoleanceregister met meer reacties dan gesneuvelde soldaten. Dat zegt iets over wat in elk geval mijn lezers interesseert.
 Er is gevraagd welke aanpak beter is: die van de Amerikaanse mariniers in Helmand of die van de Nederlanders in Uruzgan. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Ik heb daarover nagedacht, maar het referentiekader ontbreekt. Zij hebben het niet op elkaars manier gedaan in die verschillende gebieden. Ik heb met de Amerikanen de zogeheten «body armourless foot patrol» gedaan. Dan ga je zonder vest naar buiten en dan laat je de bevolking zien dat je bereid bent om de risico's met hen te delen. Ik vond dat vrij ver gaan. Zij hadden ook al 28 doden te betreuren in een halfjaar. De Nederlanders kregen te maken met 24 doden in vier jaar. Dat valt relatief mee, vergeleken met de verliezen van andere partners in Zuid-Afghanistan. Het is dus wel een overweging om die verschillen te bekijken. Je zou er tussenin kunnen gaan zitten, dus niet met 60 man de poort uit maar wel met een uitgedund peloton. Het lijkt mij aan de commandant der strijdkrachten om daarover te besluiten.
 Wat kan er veranderd worden aan het embedbeleid? Ik steek dan als eerste de hand in eigen boezem. Ik vind dat ook de journalisten moeten professionaliseren voordat zij meegaan met militairen. Eigenlijk wilde ik nog een keer een stukje schrijven: wie is er nog niet in Uruzgan geweest? Het werd namelijk echt te gek. Als de journalisten de moeite nemen om zich te interesseren voor het militaire vak, wat echt een ambacht is, zich beter voorbereiden, zich beter inlezen en betere spullen meenemen, is er al veel gewonnen. Anderzijds zou het ministerie van Defensie moeten zeggen: jij wilt embedded, dus dan ga je helemaal embedded, niet maar voor 60% of zo. Dan heb je als journalist ook niet de neiging om te denken dat je veel mist, want dan zie je gewoon alles.
 Verder is Buitenlandse Zaken in de afgelopen vier jaar veel te terughoudend geweest in het informatiebeleid. Iemand als Martin Boer heeft hier ook gezeten. Ik heb er vier jaar over gedaan voordat ik met hem on the record een interview kon doen. Ik kon Polads en tribal advisors wel off the record spreken, maar ik vind dat je hen ook aan het publiek moet kunnen presenteren met een open interview.
 Wat is er gebeurd met de gevangenen? Ik moet zeggen dat ik het echt niet weet. Ik heb geen toegang gekregen tot detentiecentra en gevangenen. Het enige wat ik heb kunnen doen, is het internationale Rode Kruis bellen en het UNHCR. Zij hadden een verhaal dat de Tweede Kamer ook had kunnen horen. Ik heb wel eens een marechausseekapitein gesproken bij de toiletten. Hij zei dat er wat incidenten waren geweest bij het detentiecentrum waarover hij graag wilde vertellen, maar wel met toestemming. Die toestemming kwam er niet. Daar is Defensie heel terughoudend over geweest.
 Ik heb mij ook geërgerd aan het gebrek aan informatie over wat de partners van Nederland deden binnen Uruzgan. Er gebeurde echt heel veel. Je bent lead nation en je zou zeggen dat je dan ook moet informeren over de hele toestand binnen jouw provincie en je niet moet beperken tot Nederlandse patrouilles. Eén keer is begin 2008 een grote aanval bedacht. Ik zou meegaan in de voorste voertuigen maar toen ik er eenmaal was, bleek dat de Amerikaanse special forces ons voor waren geweest. Met veel geweld en met zo'n Hercules met van die kanonnen erin waren de Taliban verdreven. De Nederlandse commandant zei dat Nederland maanden aan het plannen was geweest en dat de Amerikanen hem daar niet over hadden geïnformeerd. Ze hebben erbij staan kijken hoe dat gebeurde. Dat is toch opmerkelijk.
 Tot slot roep ik de Kamer ertoe op om niet te veel Kamervragen te stellen. De Kamervraag wordt door alle ministeries gebruikt als middel om te zeggen: sorry, maar over dit incident kunnen wij geen informatie geven, want daarover zijn Kamervragen gesteld en wij willen de Kamerleden niet voor het hoofd stoten door jou hierover al te informeren. Ik kan dan een halfjaar wachten voordat ik informatie krijg over een incident. Ik zou dus zeggen: wacht minstens vier dagen met het stellen van Kamervragen.
 
 De voorzitter: Met die laatste tip kunnen wij wat. Ik ben door de tijd heen. Ik hoop dat de collega's dat willen respecteren.
 De heer Knops (CDA): Ik stel één vraag. Ik denk dat andere leden dit ook wel interessant zullen vinden. Het staat een beetje los van deze evaluatie. Toen ik de heer Van der Lijn hoorde spreken over Kunduz, dacht ik: o jee, als straks de evaluatie over Kunduz komt, wordt de kritiek over micromanagement nog veel groter; dit is alvast een voorwaarschuwing. Daar ging het mij echter niet om. Het gaat mij om de opmerking dat het goed zou zijn om over een aantal jaren te kijken naar het effect dat missies hebben gehad. Is dat echt een advies aan de Kamer?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan de heren Van Bemmel en Boom. De heer Karskens heeft als een van de weinigen zijn werk geheel unembedded gedaan. De heer Boom schrijft daarover ook regelmatig in zijn boek. Kan hij aangeven in hoeverre betere informatie verkregen kan worden, wat ook het parlement veel voordeel kan bieden?
 De heer Van der Lijn: Voorzitter. Een evaluatie op de lange termijn; het toeval wil dat ik mijn proefschrift ging over vredesoperaties. Dat waren VN-operaties en daarbij heb ik meningen gebruikt die geuit zijn aan het begin, het einde en vijf jaar na het einde. Dan zie je wel degelijk dat er verschillen zijn. Zeker bij missies als die naar Uruzgan is dat heel belangrijk, mede omdat voor stabilisatie, bijvoorbeeld in Uruzgan twee doelen van belang zijn: veiligheid en ontwikkeling. Wij hebben die bij elkaar gestopt als één doel, maar eigenlijk zijn het er twee. Ze worden verschillend geïnterpreteerd in het politieke spectrum en er zit een volgtijdelijk verschil in. Je kunt best heel goed aan het begin veiligheid hebben gecreëerd, maar dan moet de ontwikkeling ook van de grond kunnen komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je kijkt naar de uitkomst van Uruzgan, je tot de conclusie komt dat het eigenlijk helemaal niet zo slecht is gegaan. Het is niet ideaal gegaan met het bestuur, maar de veiligheid is verbeterd en er zijn ook aardig wat ontwikkelingsprojecten gedaan. Als er wordt gekeken over vijf jaar, wanneer de internationale gemeenschap is vertrokken, en als dan de vrees van veel Afghanen bewaarheid is dat de burgeroorlog opnieuw is uitgebroken, is er een goede kans dat het allemaal niet zo duurzaam is gebleken. Je moet het dus inderdaad op de lange termijn blijven monitoren. Dat zie je in heel veel missies. Ik zou dat eigenlijk verankeren in de artikel 100-procedure.
 De heer Boom: Voorzitter. Ik heb uiteraard heel veel respect voor Arnold Karskens. Hij heeft het heel goed gedaan, maar hij heeft misschien ook wel een kans gemist. Hij heeft ervoor gekozen om alleen zonder de Nederlandse krijgsmacht te opereren terwijl er ook journalisten zijn geweest – ik ben er daar een van, maar ik ben niet de enige – die ervoor hebben gekozen om zowel zonder als met die krijgsmacht te opereren. Als je beide doet, krijg je een heel interessant beeld. Dan kun je ook iets zeggen over het embed-beleid, maar dit ter zijde. We moeten het ook niet al te rooskleurig zien. Als je los van een krijgsmacht reist, ben je altijd afhankelijk van andere partijen. Het begint al met je tolk. Je spreekt geen Dari of Pashto en je hebt een tolk nodig, maar van welke stam komt die eigenlijk? Zo kan ik wel even doorgaan. Ik kreeg geregeld bescherming van een politiecommandant. Was ik dan niet embedded bij die politiecommandant? Het is maar hoe je het wilt zien. In ieder geval is het van belang om te erkennen dat de Nederlandse journalistiek een eerlijke en harde discussie over dit probleem moet voeren: ga je wel embedded of niet? Ik vind dat journalisten het aan hun stand verplicht zijn om gewoon te doen waarvoor zij worden betaald: het zo goed mogelijk weergeven van de werkelijkheid. Dan moet je controleren wat de krijgsmacht zegt dat zij gedaan heeft en dan moet je er ook zonder die krijgsmacht op uit. Om de een of andere reden wordt deze discussie niet aangezwengeld door hoofdredacteuren. Daar zijn natuurlijk allerlei redenen voor, alleen al het feit dat als je met Defensie meegaat naar Afghanistan: dan kost het je de reis van je woonplaats naar vliegbasis Eindhoven; that's it. Voor de rest is het hartstikke gratis voor een medium. Dat kan een reden voor het niet voeren van deze discussie. Deze discussie is echter van belang. Ik druk de leden echt het volgende op het hart. Veel politici stellen vragen aan de hand van wat er in de media verschijnt en dat moet ook. Verwacht echter niet te veel van die louter embedded journalistiek want het is een heel eenzijdige werkelijkheid.
 De voorzitter: Ik dank de genodigden voor hun aanwezigheid.
 Blok 6: Zorg en nazorg veteranen
 
 
 De heer Van der Meulen, Hoofdkrijgsmachtpredikant
 
 
 De heer Weerts, plaatsvervangend directeur Veteraneninstituut
 
 
 De heer Visser, sectormanager maatschappelijk werk Stichting de Basis
 
 
 De heer Ketting, voorzitter thuisfrontafdeling Operationeel Ondersteuningscommando Land
 
 
 Sergeant Brandsma, assistent-geneeskundige verzorger in Uruzgan.
 
 
 De voorzitter: We zijn toe aan het laatste deel van dit rondetafelgesprek. We hebben een verse groep deelnemers. Ik geef iedereen eerst de gelegenheid zich voor te stellen aan de commissie.
 De heer Van der Meulen: Voorzitter. Ik ben Paul van der Meulen, dominee en hoofdkrijgsmachtpredikant. Dat wil zeggen dat ik in het dagelijks leven leiding geef aan de protestantse geestelijke verzorging bij de krijgsmacht. Er zijn zes hoofden van de grote en kleine diensten, van wie ik er een ben.
 De heer Weerts: Voorzitter. Mijn naam is Jos Weerts. Ik werk bij het Veteraneninstituut in Doorn.
 De heer Visser: Voorzitter. Mijn naam is Wynand Visser. Ik ben manager maatschappelijk werk bij Stichting de Basis. De Basis begeleidt cliënten naar aanleiding van een ingrijpende ervaring, onder wie veteranen en hun gezinnen.
 De heer Ketting: Voorzitter. Ik ben Theo Ketting. Ik mag voorzitter zijn van de thuisfrontafdeling Operationeel Ondersteuningscommando Land.
 Mevrouw Brandsma: Voorzitter. Ik ben sergeant Brandsma. Ik ben uitgezonden geweest in 2007, van maart tot en met juli. Daarbij ben ik gewond geraakt en heb ik mijn onderbeen verloren. Vervolgens ben ik gestart met een opleiding. Nu ben ik werkzaam als verpleegkundige in het Centraal Militair Hospitaal.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag de gelegenheid om een statement vooraf te maken.
 
 De heer Visser: Voorzitter. Ik maak drie korte opmerkingen. Mijn complimenten voor het feit dat nazorg nu op de agenda van de evaluatie staat. Dat hebben we in het verleden wel eens anders meegemaakt.
 Ik ben uitgenodigd als vertegenwoordiger van de Basis. De Basis heeft een bescheiden rol in de veteranenzorg. Wij maken deel uit van het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen.
 Ik denk dat het nog te vroeg is om nu al conclusies te trekken over de nazorg. De gevolgen openbaren zich namelijk pas later.
 
 De heer Van der Meulen: Voorzitter. Door omstandigheden heb ik geen schriftelijke bijdrage kunnen leveren, maar ik wil wel graag een paar dingen zeggen. In het verslag staat: «Nazorg stopt echter niet na het beëindigen van een missie. Er moet blijvende aandacht voor zijn.» Dat wil ik vanmiddag benadrukken. Op een gegeven moment is deze missie weer voorbij, maar de zorg en de nazorg kunnen nog heel lang duren. Het is belangrijk dat de middelen die daarvoor zijn opgericht en opgetuigd, in stand blijven in de toekomst. Die zorg moet blijven.
 
 De heer Weerts: Ik heb een paar opmerkingen in aanvulling op mijn schriftelijke reactie. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Visser. We leven relatief kort na het einde van de missie. De werkelijke gevolgen zullen pas op termijn duidelijk worden. Dat hebben we eerder ook gezien. De ISAF-veteranen zijn al zichtbaar. In opdracht van het Veteraneninstituut is er een Centraal Aanmeldpunt. Het aantal ISAF-veteranen dat zich meldt, is over de afgelopen jaren toegenomen. Dat is goed nieuws.
 We hebben het ook wel eens anders gezien. Bij eerdere missies, zoals UNIFIL of UNPROFOR, duurde het vaak jaren, soms vijftien jaar of meer, voordat mensen hulp zochten. Als ze hulp zochten, kwamen ze vaak heel diffuus en ongedifferentieerd binnen met de boodschap: ik moet hulp zoeken want anders zet mijn vrouw mij de deur uit. Nu komen mensen relatief snel en komen zij met goed geformuleerde en goed gerichte vragen. Ik geef een voorbeeld. Een jongeman komt met het verhaal dat hij een jaar uit dienst is en merkt dat er nog steeds een bepaalde vorm van onrust of spanning in hem zit. Daar wil hij graag een keer met iemand over praten. Dat is winst. Dat merk je ook in de hulpverlening. Als iemand op die manier binnenkomt, kun je iemand veel beter, sneller en gemakkelijker helpen dan iemand bij wie de complexe problematiek zich jarenlang heeft opgebouwd.
 Vanuit het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen zijn er op dit moment geen signalen dat er sprake is van een massale toeloop van ISAF-veteranen. Dat was een missie in het hoge geweldsspectrum. Men zou toch verwachten: hoe meer geweld en hoe meer traumatische ervaringen mensen opdoen, hoe groter de problemen na afloop zijn. ISAF-veteranen zijn wel zichtbaar, maar niet in zulke grote aantallen dat wij ons daarover nu al ongerust moeten maken en speciale maatregelen moeten nemen.
 Ik maak een aantekening bij iets wat ik vanochtend heb gehoord uit de mond van een van de vakbondsmensen. Een van de vakbondsvoorzitters signaleerde dat het Landelijk Zorgsysteem tekortkomingen kent, vooral op het gebied van de bejegening. Ik spreek dit met klem tegen. Bij het Landelijk Zorgsysteem werken goede en toegewijde mensen die het hart op de goede plek hebben. Zij zijn vakmensen. Natuurlijk is het geen panacee. Het werkt niet altijd. Door de bank genomen wordt er echter prima gewerkt.
 In het evaluatierapport gaan, naar boven afgerond, twee hele pagina's over de zorg. Feitelijk wordt daarin beschreven wat de standaardpersoneelszorg inhoudt. Deze vorm van nazorg wordt grosso modo al vanaf 1995 bij missies, zoals die naar Irak, gepraktiseerd. De argeloze luisteraar of lezer kan denken dat de ISAF-missie een heel bijzondere missie is geweest. In de nazorg zie je dat echter niet terug. Er zijn geen specifieke maatregelen voor ISAF genomen. Je zou kunnen concluderen dat het zorgsysteem zoals wij dat kennen, goed in elkaar zit en daar direct je handtekening onder willen zetten. Dat is echter geen reden om achterover te leunen. Daarom pleit ik ervoor om de ontwikkelingen actief te blijven benaderen, vooral door zelf een actieve houding te ontplooien. In dat verband wijs ik op twee initiatieven. Het ene initiatief is recent genomen, namelijk dat het veteranenblad Checkpoint wordt gestuurd aan veteranen die geen veteranenpas hebben. Daarmee laat je zien dat je er bent en waar je voor staat en je laat zien dat men een beroep op je kan doen als men je om de een of andere reden nodig heeft. Het andere initiatief moet nog komen. Rond de feestdagen krijgen alle veteranen, jonge, recent toegetreden, en oude veteranen, met de beste wensen van het ministerie van Defensie en het Veteraneninstituut een kerstwens toegestuurd, met een telefoonnummer, mochten zij dat nodig hebben.
 Goed blijven volgen betekent ook dat je je actief moet laten zien. Je moet het land intrekken. Op jaarbasis gaan wij gemiddeld naar 150 veteranenbijeenkomsten. Daar zijn ook ISAF-bijeenkomsten bij. Op die manier houd je de vinger aan de pols en kun je zien hoe een en ander zich verder ontwikkelt.
 
 
 De heer Ketting: Ik kan iets vertellen over de thuisfrontafdeling en hoe deze werkt. Er is gesproken over het evalueren van de missie. Wat heeft de thuisfrontafdeling in de periode van de missie gedaan? Dat is een van de belangrijkste dingen. De thuisfrontafdeling, waaronder mijn thuisfrontafdeling, bestaat uit een achttiental vrijwilligers. De vrijwilligers zijn relaties van uitgezonden militairen. Zij zijn erg betrokken bij de missie. Het doel en de taak van onze club is de zorg voor de relaties van de uitgezonden militairen. Als het thuis goed gaat, is dat voor de militair een zorg minder. Dat vinden wij als thuisfrontafdeling heel belangrijk. Hierdoor functioneert de militair ook beter.
 Wij organiseren vier keer een thuisfrontcontactdag. Als de militair nog thuis is, beginnen wij al met informatie te verstrekken. Dat is vergaande informatie, van de ansichtkaart tot het aanmelden van het overlijden en alles wat daartussen zit. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat het thuisfront daarvan op de hoogte is. Daarna zijn er drie momenten waarop wij de mensen van het thuisfront uitnodigen om hun de laatste informatie te geven vanuit het inzetgebied. Negen van de tien keren wordt er vanuit het inzetgebied een militair ingevlogen, die de laatste beelden kan laten zien en de laatste informatie kan geven. De thuisfrontafdeling is laagdrempelig voor het thuisfront, omdat deze afdeling bestaat uit burgers en vrijwilligers. Dat is een voordeel. Als familieleden of relaties een vraag stellen aan een militair, kunnen ze bij zichzelf denken: deze persoon zou wel eens de werkgever van mijn relatie kunnen zijn. Daarom spreken ze ons, in ons burgerpak, vaak aan over zaken die eigenlijk bij Defensie thuishoren. Dan kunnen wij via een omweggetje ervoor zorgen dat mensen de juiste informatie krijgen.
 
 De voorzitter: Ik geef de collega's gelegenheid voor het stellen van vragen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de gasten voor hun inbreng. Ik heb een vraag voor de heer Van der Meulen. We hebben in de Kamer een discussie gehad over de geestelijke verzorging en de middelen en de mogelijkheden. Als geestelijke verzorger ben je de enige onafhankelijke binnen Defensie, zonder dossier, of zoals wij het in de Kamer doen: zonder last of ruggespraak. Kan de heer Van der Meulen de komende periode een onafhankelijke rol blijven vervullen? Blijven de middelen en de mogelijkheden bestaan? Daarover hebben we in de Kamer eerder gesproken. Ik hecht daar heel sterk aan. De overeenkomst tussen alle sprekers is dat ze zeggen dat ze nu een aantal zaken weten, maar dat het ook belangrijk is om er over een aantal jaren te staan. Dat hebben alle sprekers volgens mij als gemeenschappelijke noemer. Het kan nu nog niet, maar over een aantal jaren moeten we hier opnieuw over spreken. Dat is voor de geestelijke verzorging van heel groot belang.
 Ik begrijp de opmerking van de heer Weerts over het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen, maar het LZV heeft natuurlijk achttien deelnemers. Ik heb mij op de hoogte laten stellen, anders zou ik dit vandaag niet hardop zeggen. Ik ben geconfronteerd met wachtlijsten, wachttijden en ook met bejegeningen. We kunnen niet allemaal de individuele gevallen inzien, maar de heer Weerts spreekt de opmerkingen over de bejegening met klem tegen en dat doet geen recht aan de mensen die mij hierover hebben benaderd. Daarom voel ik mij genoodzaakt dit te zeggen.
 De heer Weerts zegt net als de heer Visser dat er de komende periode nog wat op hen af zal komen. Er zijn in ieder geval al meldingen. Dat is van groot belang. De heer Weerts refereert ook aan het aantal pashouders. Kan hij aangeven wat dit verder voor hem betekent? Er is altijd discussie geweest over de veteranenpas die automatisch verstrekt wordt.
 De heer Visser zegt over de terugkeerbijeenkomsten dat niet alle verzoeken konden worden gehonoreerd vanwege een gebrek aan financiële middelen. Kan hij daarop verder ingaan want daarnaar ben ik nieuwsgierig? Hij sluit af met een opmerking over de eigen bijdragen voor de behandelingen. Daarover is inderdaad discussie gevoerd en vragen gesteld aan de minister. Voor zover ik weet is toegezegd dat de eigen bijdrage beperkt zal worden in die zin dat goed gekeken zal worden naar veteranenzorg. Ik hoor graag zijn reactie hierop.
 Ik dank de heer Ketting voor wat hij heeft gezegd. Ik hoor wel eens van het thuisfront dat het ook voor hen ophoudt na de terugkeer van de militair. Welke mogelijkheden zijn er dan nog? Men wil ook dan graag nog eens samenkomen, dus niet alleen een reünie voor militairen zelf.
 Ik dank mevrouw Brandsma voor haar inbreng. Hoe spreekt zij met haar collega's over haar ervaringen? Wij hebben vandaag de hele dag over de militairen gesproken en zij is een van hen. Zij is dus heel belangrijk. Ik hoor daarom graag hoe zij een aantal zaken ervaren heeft.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heet de gasten van harte welkom. Mij viel op dat enerzijds gezegd werd dat het te vroeg is om iets over de nazorg veteranen ISAF te spreken, anderzijds zijn er al meldingen. Zijn die meldingen er nu al vanwege de heftigheid van deze missie of heeft het te maken met de omvang van deze missie waardoor veteranen eerder op het netvlies komen voor hulp?
 De heer Weerts gaf aan dat het belangrijk is om proactief te werken. Er is nu een soort stilte voor de storm en wij moeten goed voorbereid zijn op de zorg die straks wellicht nodig is. Tegelijkertijd lees ik dat er zorg en aandacht voor is; in dit verband wordt zelfs het woord «overkill» gebruikt. Hoe kunnen wij die uitersten met elkaar rijmen? Kan de heer Van der Meulen vanuit zijn positie aangeven op welke manier men goed voorbereid kan zijn op wat er mogelijk nog komt?
 Ik dank de heer Ketting voor zijn toelichting. Ik denk dat het thuisfront een heel belangrijke rol speelt, ook in het herkennen van de problemen. Ik vraag hem op welke manier het thuisfront een rol kan spelen en ondersteuning kan krijgen als die nodig is.
 Ik dank sergeant Brandsma voor haar inbreng. Eigenlijk hebben wij het vandaag over haar gehad. Misschien kan zij heel kort een positief punt meegeven in de zorg die zij heeft ervaren en een leerpunt.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik stel een paar gerichte vragen, te beginnen met de heer Van der Meulen. In de samenleving en de Tweede Kamer is een discussie gevoerd over de legerimam. Is die discussie nog gaande? Is de geestelijke verzorging aan moslims in de krijgsmacht goed geregeld naar zijn opvatting? Is er vanuit de geestelijke verzorging sowieso aandacht voor de islam, religieuze verschillen en problemen en vragen die zich tijdens de missie rond dat thema kunnen voordoen?
 Mijn volgende vraag stel ik aan de heer Visser. Vanochtend hebben wij met name vanuit vakbondskringen te horen gekregen dat er meer initiatieven zouden moeten zijn op het gebied van resocialisatie. Heeft hij daarover een opvatting? Is er op dat punt nog ruimte voor verbetering? Zo ja, welke?
 In het verleden heb ik contact gehad met ouders van uitgezonden militairen. Daarbij betrof het meestal klachten want dan weet men de politiek over het algemeen redelijk gemakkelijk te vinden. Soms kwamen ouders met de verontrustende berichten dat hun zoons daarvan last kregen. Uitgezonden militairen kregen te horen: jullie praten met de pers en met politici en dat moeten jullie niet doen. Op de een of andere manier werd dat getraceerd. Kent de heer Weerts dergelijke berichten?
 Mijn laatste vraag is aan sergeant Brandsma. Vanochtend hebben wij uit vakbondskringen gehoord dat er in incidentele gevallen problemen zijn met invaliditeitspensioenen. Hoort zij dergelijke berichten ook?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb drie vragen. De eerste vraag betreft de nazorg en een opmerking die eerder deze middag werd gemaakt door een van de vakbondsvoorzitters. Hij wees op de verschillen met Bosnië, Libanon en andere, eerdere, uitzendingen. Met name de heren Weerts en Visser, en wellicht ook de heer Ketting, zijn het meest aangewezen om heel in het kort en scherp te schetsen hoeveel er verbeterd is op het gebied van de nazorg. Zijn er misschien nog concrete aanbevelingspunten waarnaar wij nog moeten kijken? Ik stel deze vraag natuurlijk in het licht van de Veteranenwet die wij hebben aangenomen.
 De tweede vraag is of de krijgsmacht, die met ongeveer 20 000 militairen heeft deelgenomen aan deze missie, beter is geworden door de ervaring met de inzet in dit type gebieden. Er zijn nogal wat hogere echelons die bij wijze van spreken die ervaring missen. Een groot deel van de krijgsmacht heeft die wel.
 Ten slotte stel ik een vraag aan sergeant Brandsma. Tot mijn genoegen heeft zij ervoor gekozen om haar betrekking bij de krijgsmacht voort te zetten. Ik hoop dat de krijgsmacht haar daarin op een goede manier heeft begeleid. Wellicht is deze ook stimulerend geweest hoewel dat wellicht bij haar niet nodig was. Ik ben erg onder de indruk geraakt tijdens mijn bezoek aan Uruzgan van de wijze waarop zeer jonge mensen omgaan met vragen van leven en dood die veel andere jonge en oudere mensen zelden of nooit zullen tegenkomen. Sergeant Brandsma is zelf zwaargewond geraakt. Kan zij aangeven of zij het gevoel heeft dat de krijgsmacht op de juiste manier in de informatie aan jongeren, die Defensie nog altijd werft voor de krijgsmacht, de gevaren voldoende in beeld brengt? Kan zij aangeven of zij daarin voor zichzelf een rol ziet weggelegd?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik loop het rijtje gewoon even af. Allereerst stel ik een vraag aan de heer Van der Meulen. Deelt hij de conclusie van de regering dat de organisatie en nazorg bij Defensie gedurende de ISAF-missie naar behoren heeft gefunctioneerd, zoals dat in het rapport staat? Ik denk dat de heer Van der Meulen vanuit zijn positie een redelijke blik heeft kunnen werpen op de vraag of dat klopt.
 De heer Weerts zegt dat de jaarlijkse terugkeerdagen van groot belang zijn. Op incidentele wijze vinden die ook plaats. Vindt hij dat Defensie genoeg heeft gedaan op dat punt? Wat is zijn visie op de evaluatie in relatie tot zingeving? Militairen zeggen mij dat als zij een missie hebben gedaan waarvan zij weten dat het effect op langere termijn positief is, dat meer zin geeft aan wat zij gedaan hebben dan dat de politiek of anderen daarover oordelen. Is er een koppeling aan te brengen tussen terugkeerbezoeken aan Uruzgan en eventuele evaluaties over vijf jaar? Zouden die een positief effect kunnen hebben op wat de heer Weerts betoogt?
 Ik heb geen vraag voor de heer Ketting en de heer Visser aanvullend op wat reeds gevraagd is. Ik weet hoe belangrijk het werk is dat de vrijwilligers doen. Wij zijn ook al eerder bij thuisfrontcomités geweest, waarvoor nogmaals mijn dank.
 Sergeant Brandsma stel ik de volgende vraag. Hoe lang duurt het voordat Defensie begint mee te denken over een nieuw perspectief na een incident waarbij een militair gewond raakt? Kan zij ons duidelijk maken hoe zoiets in zijn werk gaat?
 
 De voorzitter: Aan alle aanwezigen zijn vragen gesteld. Ik ga graag het rijtje af en geef als eerste het woord aan de heer Van der Meulen.
 
 De heer Van der Meulen: Voorzitter. Ik reageer graag eerst even op de vraag van mevrouw Eijsink over de status van de GV op dit moment. Misschien is het goed om te benadrukken dat de GV inderdaad een heel onafhankelijke positie in de krijgsmacht heeft. Hij is gezonden door de zendende instantie, in mijn geval de kerken, maar wel werkzaam binnen Defensie. Wij vatten dat meestal samen met de woorden «kritisch loyaal». Wij worden nog wel eens aangesproken op het kritisch zijn maar ik zie graag dat het woord «loyaal» daarbij wordt betrokken.
 De GV heeft een heel aparte status binnen Defensie. Daardoor worden ook allerlei dingen waargenomen die zo veel mogelijk worden gemeld in de organisatie zodat die daarmee zijn voordeel kan doen. Dat geldt ook voor deze missie. Ik zal daarover bij de vragen wat meer zeggen. De status van de toekomst van de geestelijke verzorging is op dit moment de volgende. Onlangs is er een eerste gesprek geweest tussen de minister en de zendende instanties. Op dat niveau wordt onze omvang bepaald door de politiek. De minister heeft gezegd dat hij persisteert in een onderzoek. Dat onderzoek zal twee dingen behelzen: de vraag naar geestelijke verzorging en de voorkeur van de militairen.
 Ik zeg daar kort het volgende bij. Voor ons is het lastig. Wij zijn namelijk als enige binnen Defensie niet een vraaggestuurde organisatie maar een aanbodgestuurde organisatie. Ik herinner mij dat ik eens een hangar binnenliep waar niemand naar mij gevraagd had en niemand gebeld had om eens langs te komen. Toch ontstonden er contacten en werk. De minister heeft toegezegd dat hij in goed overleg met de zendende instanties tot een onderzoek komt. Wij vinden dat eigenlijk een beetje een onzalige gedachte, maar goed. Dat is de huidige stand van zaken. Dat onderzoek gaat er komen. Het vervolgens bepalen van de smaak gebeurt ook met naar onze mening onzalige instrumenten, maar goed. Wij willen proberen om daar samen met de minister uit te komen in een onderzoek. Wij willen ons daarbij richten op de vraag: voor welke taken worden wij gevraagd en wat is daarvoor nodig aan geestelijke verzorgers? Ik zeg eerlijk dat ik in het verleden nog wel eens heb gezegd dat wij mensen tekort komen. Wij spreken nu over de missie Uruzgan, maar ondertussen varen andere dominees in heftige missies mee op zee. Overal spelen zaken waarbij wij betrokken zijn. Tot zover de vraag over de geestelijke verzorging.
 Ik heb in mijn aantekeningen iets staan over de legerimam. Daarover is ook een hele middag te beleggen. Dat gaan wij nu echter niet doen. De komst van de imams, de islamitische geestelijke verzorging, is in mijn beleving een politiek verlangen geweest, een verlangen van Defensie om over kennis te beschikken over het geloof in landen waarheen militairen op missie gaan. Er is gevraagd naar aandacht voor de islam. In de zorg en nazorg vind ik onvoldoende terug over de voorzorg voor de missies. Daarbij horen onder andere de conferenties op Beukbergen. Alle mensen die op uitzending gaan – soms ontstond er een logistiek probleem want het ging natuurlijk om duizenden – proberen wij eerst een conferentie te laten meemaken op Beukbergen. Daarbij wordt dit element bewust meegenomen. Wij merken natuurlijk ook de impact van wat mensen op uitzending meemaken. Zij krijgen daarmee soms beelden van wat moslims zijn en van de islam als goede of juist achterlijke godsdienst. Het is van belang dat de militairen die op uitzending gaan op dat specifieke punt worden voorgelicht en in gesprek gaan over de gevoelens die zij kunnen krijgen. Er zijn natuurlijk missiegerichte trainingen en opleidingen waarin dat aan de orde komt, maar ook vanuit onze invalshoek wordt dat wel degelijk aan de orde gesteld.
 Ik zeg graag nog iets ten gunste van de IGV. Jammer genoeg zijn wij tijdens de uitzending geconfronteerd met het overlijden van moslimmilitairen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het even heel nieuw was voor Defensie welke rituelen en voorschriften daarbij aan de orde waren. De IGV heeft daaraan een belangrijke bijdrage geleverd. Er is ook erg veel informatie gevraagd. Er is een goede samenwerking met Defensie om dat soort dingen te weten want daarbij komt even iets heel anders kijken. Dat geldt trouwens ook voor de andere kleine diensten. Voor hindoestaanse en joodse militairen gelden ook allerlei zaken. Het is goed dat dat bewustzijn door de inbreng van de kleine diensten veel groter is geworden. Wij bespreken verder met de militairen hoe het is om in zo'n moslimland te opereren. Wat doet dat met je, wat zie je daarvan en hoe ga je daarmee om? Ik benadruk dus graag de voorzorg die onderdeel uitmaakt van de zorg en de nazorg.
 Er is iets gezegd over de heftigheid van de operaties. Gevraagd is of dit nu allemaal anders is. Ik heb zelf een keer gerefereerd aan getallen die prof. Gersons noemt: 1 000 tot 5 000 mensen die last kunnen krijgen, volgens zijn inschatting. Die ligt voor zover mij bekend hoger dan de gewone statistieken. Ik heb zelf onder andere de adaptaties gedaan op Kreta, waar ik supervisor was. Ik vind dat trouwens een erg goed onderdeel van de nazorg. Wij vinden het niet goed dat men op Kandahar instapt en die avond al meteen in Zaandam op de bank zit. Er is een tussenfase ingelast voor adaptatie. De signalen die ik toen al kreeg, betroffen de impact van wat mensen hebben meegemaakt of juist bespaard is gebleven maar wel voor hun ogen hebben zien gebeuren. Mij viel op bij de adaptatie op Kreta dat er veel verhalen en meldingen van kwamen. Soms zeiden mensen letterlijk: deze persoon is haast al te zien als iemand die PTSS heeft of gaat krijgen. Soms waren dingen dus wat duidelijker dan in andere tijden het geval was geweest.
 
 De voorzitter: Een aantal leden wil aanvullende vragen stellen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien begrijp ik het helemaal verkeerd. De heer Van Bommel vroeg naar een legerimam en het antwoord is dat er missies worden gevoerd in islamitische landen. Voor zover ik de discussie in de Kamer heb meegemaakt, ging die erover dat het vanuit de zendende instanties van belang was dat mensen binnen de defensieorganisatie vanwege hun achtergrond graag een IGV wilden. Heb ik dat goed of niet? Anders ontstaat er misschien een heel verkeerde discussie. De heer Van der Meulen legde de nadruk anders.
 De heer Van der Meulen: De vraag gaat dan over het functioneren van de huidige legerimams. In het verleden werden de moslimmilitairen door de rabbijnen geestelijk verzorgd, wat internationaal heel bijzonder is. Nu is dat belegd bij de imams. Ik constateer dat daarnaar een behoorlijk grote vraag is van moslimmilitairen die het om allerlei redenen heel fijn vinden dat zij voor allerlei zaken bij eigen geestelijke verzorgers terecht kunnen.
 De voorzitter: U bent door uw antwoorden heen?
 
 De heer Van der Meulen: Nee, dat denk ik niet. Ik kom op de vragen over de nazorg. Eigenlijk zou je een soort inventarisatie moeten maken van zaken die zorg vragen. Ik heb een klein stukje meegekregen van de bijeenkomst met de vorige groep genodigden. Dat heeft niet altijd te maken met gebeurtenissen die heel veel impact hebben gehad. Die hebben ook te maken met zaken als frustraties over wat men had kunnen, willen of mogen doen. Dat zijn zaken die aan mandaten gerelateerd zijn. Er is al gesproken over de vraag of het een opbouw- of vechtmissie betrof. Ik herinner mij een militair die zei: als ik door het thuisfront wordt gebeld, dan vraagt men of ik nog een kleuterschooltje heb geschilderd en ik vraag mij dan af of ik wel of niet moet zeggen dat wij echt met gevechten bezig zijn. Er zijn allerlei zaken die in het totaal van zo'n uitzending een rol spelen en die frustraties en zorgen kunnen oproepen. Zulke zaken spelen ook later in de nazorg een rol. Daarbij is het een opdracht aan de politiek om aan te geven hoe reëel doelstellingen zijn. Ook dat roept natuurlijk iets op bij de militairen. Als de missie in de ogen van sommige militairen vrij abrupt wordt afgebroken, dan doet ook dat iets met de militairen. Er zijn allerlei lagen en zaken die in mijn beleving een rol spelen en voor zorg en nazorg in aanmerking komen.
 In de bundel die wij hebben gekregen, staat dat de nazorg heeft gefunctioneerd. Ik wil daarover een paar dingen zeggen. Ik denk dat wij, zeker als ik dat internationaal vergelijk, ons niet hoeven te schamen voor de wijze waarop Nederland zijn zorg en nazorg heeft geregeld. Ik merk internationaal dat men zegt: dat hebben jullie behoorlijk opgetuigd. Die nazorg moet echter wel een verhaal zijn dat jaren duurt. Wij springen een beetje van de ene missie naar de andere. Irak zijn wij eigenlijk alweer vergeten. Allerlei zaken hebben impact op mensen, waaronder het succes van een missie. Bosniëveteranen keren om allerlei redenen terug. Het stemt hen positief als zij zien dat het wat heeft opgeleverd. Voor Libanonveteranen geldt dat idem dito. Die doen ook aan terugkeerreizen. Het is verstandig om op de lange termijn goed in de gaten te houden hoe het staat met de doelstellingen en de mandaten voor missies. Dat zijn allemaal zaken die via de nazorg als het ware weer teruggekoppeld kunnen worden. Er kan worden bekeken hoe daarmee is omgegaan bij deze missie en hoe daarmee kan worden omgegaan bij andere missies. Daarvoor dient natuurlijk zo'n evaluatie.
 Ik maak nog een opmerking over de nazorg die hiervan losstaat. Nazorg is aan te bieden, maar vervolgens is het de vraag of mensen daarvan gebruikmaken. Zetten zij die stap? Ik raad in dit verband zeker aan om in contact te blijven met het thuisfront. Ik ben daarom ook blij dat vragen naar het thuisfront gaan omdat het thuisfront soms een totaal ander beeld heeft van hoe het met iemand gaat dan de militair zelf. Op die manier weet je hoe het eigenlijk gaat met de militair. Daarbij maak ik mij extra zorgen om de militair die, omdat het contract afgelopen is, in de maatschappij verdwijnt. Ik vind het niet alleen een verantwoordelijkheid van Defensie, maar ook van de maatschappij om na te gaan hoe het gaat met degenen die zijn uitgezonden.
 
 
 De heer Weerts: Voorzitter. Zonder meteen in een polemiek te gaan over de kwaliteit van het zorgsysteem ga ik er toch nog iets over zeggen. Ik zal de negatieve kritiekpunten weglaten. Het kan beter; laat ik het zo zeggen. In dat opzicht is het landelijk zorgsysteem niet compleet. Er is eerder verwezen naar prof. Gersons. Ik herinner mij het krantenartikel waarin hij inderdaad zei dat er tussen de 1 000 en 5 000 militairen die straks veteraan zijn en nu in Afghanistan dienen last gaan krijgen van posttraumatische stressklachten. In dit verband ben ik het absoluut niet met hem eens. Het is een speculatie die nergens op gebaseerd is. Hij heeft ook nog wat anders gedaan. Hij heeft een model geschapen voor het zorgmodel zoals dat er nu uitziet: het kringenmodel. Ik constateer dat twee van de vier kringen die hij heeft aangegeven goed zijn ingevuld en organisatorisch belegd zijn, namelijk de geprofessionaliseerde zorg. Structureel ontbreekt het echter aan het bredere kader waarin zorg zich voltrekt. Ik heb het dan over zorg in termen van «zorg hebben voor mensen» in tegenstelling tot zorg in engere zin, want dan heb je het over behandeling. Ik heb vorige week een discussie gevoerd met een veteraan die niet vond wat hij zocht binnen het zorgsysteem. Hij zei: ik kreeg niet de behandeling die ik nodig had. Ik heb tegen die man gezegd dat hij het niet kon vergelijken met een bezoek aan de tandarts. Ik heb gezegd: je zal het voor een deel ook zelf moeten doen. Het is niet zo dat je klachten hebt, achterover kunt leunen en een ander het werk doet waardoor je van je klachten afkomt. Ik houd een pleidooi voor het breder trekken. Betrek daarbij aspecten van re-integratie in de arbeidsmarkt. Betrek daarbij de onderlinge hulpverlening, de kameradenhulp, de nuldelijnszorg. Betrek daarbij het thuisfront, ook nadat de missie is afgelopen. Dat is op dit moment in mijn ogen, als je praat over de organisatorische kaders, onderontwikkeld.
 De vraag naar de meldingen: hoe komt dat? De heer Visser kan mij corrigeren, maar ik werk even met ronde getallen. Voor de afgelopen drie jaar geldt dat twee jaar geleden 40 ISAF-veteranen zich hebben aangemeld, vorig jaar 80 mensen en dit jaar 180 mensen. In die orde van grootte ligt het; het kunnen er een of twee meer of minder zijn. Het is in elk geval een duidelijke toename. Ongetwijfeld heeft dat voor een deel te maken met de heftigheid, maar naar mijn mening heeft het veel meer te maken met het zich bewust zijn, het niveau van informatie en kennis bij de militairen en het niveau van acceptatie van het feit dat heftige ervaringen een impact hebben op de mentale gesteldheid en het psychisch functioneren nadien. Het is geen taboethema meer. Dat heeft ook te maken met wat er verbeterd is aan de nazorg. Ik kan uit eigen waarneming bevestigen dat tien jaar geleden gesteld kon worden dat het glas halfvol danwel halfleeg was. Het lag maar aan de commandant die men trof in hoeverre er aandacht was voor het aspect van impact van ingrijpende ervaringen op het persoonlijk functioneren en de psychische gesteldheid. Vroeger werd iemand erop aangekeken als hij toonde dat het impact op hem had. Dan was hij een mietje en had hij het verkeerde beroep gekozen. Nu is eerder het omgekeerde het geval. Iemand wordt er nu door collega's op aangesproken als zij aan hem merken dat iets impact heeft en het functioneren erdoor wordt beïnvloed. Een belangrijke factor is dus het toegenomen bewustzijn en de toegenomen informatie, kennis en acceptatie.
 Ik praat zelf nog niet over een stilte voor de storm. Dat vooronderstelt dat er een storm komt. Ik weet niet of dat het geval is. Wij moeten ogen en oren openhouden en zorgen dat wij goede informatie en contacten hebben en de ontwikkelingen blijven volgen. Dat neemt niet weg dat een proactieve houding uiterst wenselijk is: laat zien dat je er bent, laat zien dat je bepaalde diensten verleent, laat zien dat mensen contact met je kunnen opnemen zonder allerlei waarschuwingen rond te strooien over wat er eventueel kan gebeuren. Ik ben in dat opzicht blij met de woorden van predikant Van der Meulen. Hij geeft een mooi voorbeeld dat mij geruststelt. Als ik hoor dat de mensen bij het adaptatiegesprek op Kreta praten over hun ervaringen, dan zeg ik: zo moeten wij het hebben. Dat zijn mensen over wie ik mij geen zorgen maak. Je moet je zorgen maken over de mensen die niet kunnen praten. Ik kan dat ook wetenschappelijk onderbouwen. Als iemand in staat is om een begrijpelijk verhaal te vertellen over wat er gebeurd is en hoe hij daar zelf op gereageerd heeft, dan zit het goed. Van mensen die er moeite mee hebben, hoor je een onsamenhangend verhaal; incoherent, fragmenten die zich herhalen. Ik zal daarover verder niet uitweiden.
 Nazorg en verschillen met eerdere uitzendingen: hoeveel is er verbeterd? Ik zal het woord «embedded» niet gebruiken. Het is wel zo dat alles wat te maken heeft met zorg en nazorg nu veel beter ingebed is. Daarin zit volgens mij de grote verbetering.
 De heer Knops heeft een vraag gesteld over terugkeerdagen. Ik weet niet zeker of hij daarmee doelde op de terugkeerdagen zoals die nu georganiseerd worden, deels door de commandant en deels door Beukbergen, het instituut van de geestelijke verzorging, of terugkeerreizen. Er zijn ook groepjes mensen die teruggaan naar Bosnië, Libanon en zelfs naar Cambodja en Indonesië. Voor een aantal mensen draagt dat bij aan de zin die zij zelf toekennen aan uitzendervaringen. Dat geldt overigens niet voor iedereen. Het is een individuele kwestie. Uit onderzoek dat wij vanuit het veteranenonderzoek gedaan hebben, blijkt dat zingeving uitermate belangrijk is. Een heel grote groep ervaart een positieve zingeving. Die kan meerdere dimensies hebben. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat iemand merkt dat hij in staat was om onder moeilijke omstandigheden moeilijk werk te doen, wat hem een goed gevoel geeft. Het kan ook betekenen dat iemand constateert dat hij iets goeds heeft gedaan voor de wereld. Er zijn meerdere dimensies van zingeving. Dat hangt ook samen met het beter functioneren. Bij mensen die een positieve betekenis toekennen aan een uitzendervaring merk je veel vaker dat zij geen klachten hebben maar goed functioneren.
 Een bijna universele behoefte van veteranen, wat onder andere is gebleken via een online panel dat het Veteraneninstituut in de lucht houdt, is betrokken blijven bij het gebied. Men is er een tijd geweest en dan doet het er niet toe of dat in Libanon was of ergens in Uruzgan. Men is erbij betrokken, heeft er een tijd doorgebracht, heeft bepaalde ontwikkelingen gezien en wil die graag blijven volgen. Er is vraag naar informatie over de situatie zoals die nu is. Wij proberen daaraan invulling te geven via de berichtgeving, bijvoorbeeld de artikelen in het blad Checkpoint, ook al is dat onafhankelijk. Er is een heel duidelijke behoefte aanwezig waaraan wij invulling proberen te geven.
 Aan de heer Van der Meulen is gevraagd naar de behoefte aan nazorg in relatie tot de heftigheid van de ervaringen. Ik maak daarover graag een opmerking. Hoe het zit met de impact van heftige ervaringen in termen van posttraumatische stressklachten die zich op den duur ontwikkelen, zullen wij moeten zien. Ik zie wel – de heer Visser verwees daarnaar in zijn schriftelijke notitie – dat als het een bij het ander komt en er zowel een zware missie geweest is als dat iemand daarna te horen krijgt dat zijn baan geschrapt wordt, dat niet dubbelhard maar driedubbelhard aankomt. Ik heb eerder meegewerkt aan een onderzoek waarbij gekeken is naar posttraumatische klachten bij Irak-veteranen. Daarbij sprong één rotatie eruit; daaruit kwamen veel meer klachten voort dan elders. Het betrof de rotatie die vlak voor vertrek te horen had gekregen dat de eenheid die tot dan toe in Seedorf gelegerd was, opgeheven ging worden. Het viel echt op hoezeer deze rotatie eruit sprong. Er waren drie tot vier keer zoveel klachten bij die groep. In mijn notitie heb ik aangegeven dat er 86 interviews zijn gehouden met ISAF-veteranen in het interviewproject. Wij hebben voorts het online veteranenpanel. Verder zijn er ongeveer 30 interviews gehouden met pelotonscommandanten. Daaruit komt naar voren dat frustraties een belangrijke rol spelen in het ontwikkelen van klachten, met name frustraties over het loopbaanperspectief. Het goede bericht is dat ik mensen niet heb horen spreken over frustratie over de Haagse werkelijkheid die zou afwijken van de Afghaanse werkelijkheid. Dat bevestigt mijn beeld dat wij te maken hebben met volwassen, evenwichtige mensen die wel wat kunnen hebben en ook wel wat kunnen interpreteren.
 
 
 De heer Visser: Voorzitter. Voordat ik de vragen beantwoord, benadruk ik graag dat ik het bij nazorg voornamelijk heb over nazorg aan veteranen die te maken hebben met psychische klachten. Er zijn natuurlijk ook fysiek gewonden. Het lijkt mij goed om dat te benadrukken. In aanvulling op hetgeen de heer Weerts als laatste zei, noem ik erkenning en waardering in deze context. Voor veel militairen en veteranen geldt dat als belangrijk. Wij moeten ons in dat verband zorgen maken over de komende ontslagronde. Militairen gedijen vooral goed als zij ervaringen kunnen delen met elkaar. Vaak is dat ook wel voldoende. Als men die context kwijtraakt door ontslag, dan kan dat ernstige gevolgen hebben. Die gevolgen kennen wij op dit moment nog niet. Dat is in elk geval een zorg die wij met elkaar delen.
 Ik ga maar even het rijtje af. Ik begin met mevrouw Eijsink. Haar eerste vraag ging over de terugkeerbijeenkomsten. De Basis organiseert inderdaad structureel terugkeerbijeenkomsten voor zowel 500 GNK als luchtmobiel. Dat doen wij in opdracht van de commandant. Ik maak hierbij onderscheid tussen de zorg voor actief-dienenden en de zorg voor post-actieven. Wij verrichten voornamelijk zorg voor post-actieven op het punt van het maatschappelijk werk. Ons training- en nazorgcentrum in Doorn, waar wij de begeleide lotgenotencontactbijeenkomsten doen, gebeuren ook op verzoek van actief-dienenden. De commandant heeft daarin een eigen rol. Wij hebben gemerkt in de afgelopen jaren dat er behoefte is aan dit soort bijeenkomsten. Binnen de actieve nazorg die Defensie biedt, staan ook terugkeerbijeenkomsten gepland. Dat is vaak na drie maanden één bijeenkomst. Daarnaast hebben commandanten zelf ook behoefte aan het organiseren van dit soort bijeenkomsten. De afgelopen jaren hebben wij een aantal keren gemerkt dat ondanks dat er behoefte aan was, die bijeenkomsten niet zijn doorgegaan. Dat is in 2007, 2008 en 2009 voorgekomen naar aanleiding van verschillende behoeftes. Uiteindelijk bleek dat daarvoor geen financiële middelen waren.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Is het mogelijk dat de heer Visser daarover iets meer vertelt? Hij zegt dat er geen geld voor was. Wie had dat geld niet? Waarom niet? Hij zegt dat het om actief-dienenden ging. Dat was natuurlijk mijn vraag. Hij beschrijft nu het proces, maar wat gebeurde er verder?
 
 De heer Visser: Wat er verder gebeurde is dat die bijeenkomsten uiteindelijk niet gehouden zijn. Dit maakt geen onderdeel uit van structureel beleid. Een aantal commandanten is echter zeer goed op de hoogte van het feit dat wij dit soort bijeenkomsten organiseren. Die terugkeerbijeenkomsten worden van belang geacht, zeker voor een commandant, als sprake is van een aantal incidenten. Ik zal een voorbeeld noemen. In 2007 was er naar aanleiding van de slag bij Chora behoefte bij 11 Mobiel om een terugkeerbijeenkomst te organiseren om een reconstructie te doen. Uiteindelijk bleken daar geen financiële middelen voor te zijn bij de commandant. Die informatie heb ik in elk geval. Ik kan verder niet aangeven waarom Defensie daarvoor geen middelen beschikbaar had. Dit was de informatie die wij kregen.
 Dit gebeurde ook in 2008 naar aanleiding van een eigenvuurincident, bij 44 PAINFBAT. Daarbij zijn ook twee militairen omgekomen. Er zou in 2009 een lotgenotenbijeenkomst worden gepland voor de 100 zwaarst gewonden. Bij alle drie de bijeenkomsten is ons uiteindelijk gebleken dat die op financiële gronden niet konden doorgaan. Heeft dit uw vraag beantwoord?
 Ik kom graag op de opmerkingen over de eigen bijdragen. Wij maken ons er zorgen over dat er vanaf volgend jaar in de geestelijke gezondheidszorg een eigen bijdrage geldt. Natuurlijk heeft het zorgloket van het ABP, dat de materiële voorzieningen uitvoert als het gaat om veteranen, een toezegging gedaan over militairen met psychische klachten die gebruik moeten maken van de gezondheidszorg. Daarvoor moet wel een causaliteit worden vastgesteld van de klachten met de militaire dienst. Daar ligt nu net het probleem. Vaak is dat in eerste instantie niet duidelijk. Dat is wel een zorgpunt. Ik denk dat er wel maximaal geprobeerd wordt om invulling te geven aan deze regel. Aan de andere kant melden niet alle veteranen zich direct bij het juiste loket. Veteranen melden zich bij andere grote ggz-instellingen of hulpverleners. Dan zijn zij wel verantwoordelijk voor de eigen bijdragen.
 Mijn mening is dat juist op het punt van psychische klachten mensen een drempel ervaren om zich te melden bij de psychische zorg. In veel gevallen ontbreekt het mensen ook in het beginstadium van het ontwikkelen van klachten aan inzicht in het eigen ziektebeeld. Er is dus een gebrek aan ziekte-inzicht. Dat is een belangrijke constatering die wij al jaren kennen. Die vormt een extra drempel, zeker als je dan ook nog een extra bijdrage introduceert.
 Ik kom te spreken over de vragen van mevrouw Hachchi over de meldingen en de heftigheid: hebben die iets met elkaar te maken? Ik denk dat ik daarop gewoon nog geen antwoord kan geven. De heer Weerts heeft net een aantal voorbeelden genoemd van meldingen. Op dit moment lopen er 128 actieve trajecten maatschappelijk werk. Ik zie daarin ongeveer een driedeling. Dat zijn mensen die op dit moment aanpassingsproblemen ervaren naar aanleiding van hun missie. Zij hebben moeite om zich aan het normale leven in Nederland aan te passen. Daarna heeft een aantal mensen PTSS-achtige klachten ontwikkeld. Ik moet zeggen dat wij vanuit het maatschappelijk werk geen diagnose kunnen doen. Deze mensen worden doorverwezen naar de tweedelijn voor een goede diagnose. Daarnaast zien wij een fors aantal mensen met zeer complexe problemen. Je zou kunnen spreken van multiproblemen, niet alleen psychische klachten, maar ook ernstige financiële schulden, relatieproblemen en verslavingsproblematiek, gecombineerd in één casus.
 Het is belangrijk om aan te geven hoe die aanmeldingen tot stand komen. Dat lijkt mij ook interessant. Wij constateren enerzijds dat de ISAF-militairen heel zelfbewuste professionals zijn. Zij hangen inderdaad eerder aan de bel dan hun voorgangers. Anderzijds constateren wij een kentering want ongeveer de helft van de meldingen wordt door de partner gedaan of iemand uit de sociale omgeving. In toenemende mate ontstaat bij de partners het besef dat er iets is met de partner. Wij merken dat vooral de partners die doorverwijzing doen. Vervolgens is er wel wat voor nodig om veteranen over de drempel te trekken. Daarna zijn zij goed aanspreekbaar en willen zij graag in behandeling gaan.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag mij af of het beeld dat de heer Visser eerder schetste over het feit dat men het eigen ziektebeeld niet kent voor een deel genuanceerd wordt door wat hij nu zegt over de Uruzganveteranen die wel veel nadrukkelijker proberen daarop alert te zijn. Voor zover zij dat niet zijn, heb je ook nog de familie en de omgeving die hierop is voorbereid. Nuanceert dat niet een klein beetje zijn eerdere bewering?
 
 De heer Visser: Ik weet niet of dat mijn eerdere bewering nuanceert. Wij merken dat militairen zelfbewuster zijn. In het opwerken naar een missie wordt ook veel aandacht besteed aan de mogelijke klachten die mensen kunnen gaan ontwikkelen. Er is een buddysysteem in actieve dienst. Veteranen zijn sowieso alerter op klachten, zo merken wij. De andere kant is dat op het moment dat mensen klachten krijgen, het toch lastig is om dat voor zichzelf te erkennen. Dat is een beetje een paradox. In positieve zin zien wij dat het ondanks alle inspanningen lastig blijft om inzicht te krijgen. Het positieve daaraan is dat de omgeving hierin een wat prominentere rol speelt en eerder aan de bel trekt.
 Ik ga nu graag in op de vraag van mevrouw Hachchi over de overkill. Dat stond in ons stuk genoemd. Wij merken dat er op dit moment veel aandacht is, ook bij Defensie, voor nazorg, ook als een missie is afgelopen. Die is echter vooral gericht op de korte termijn. In het kader van die korte termijn vindt ook de commandant het ongelooflijk belangrijk dat er terugkeerbijeenkomsten worden georganiseerd. Soms wil hij dat zelf nog doen naast wat Defensie al aanbiedt. Dat is ook een van de voorbeelden die ik eerder heb genoemd. Een aantal commandanten vindt dat belangrijk. Daardoor kruisen dingen elkaar wel eens. Er waren reguliere bijeenkomsten en vervolgens kwamen er bijeenkomsten van de Basis tussendoor. Wij denken dat het belangrijk is dat vooral in een latere fase structurele bijeenkomsten georganiseerd worden. Daarin kan worden teruggekeken op de missie en hoe het met mensen gaat. Dat kan het beste worden gedaan door veteranen onder elkaar.
 De heer Van Bommel stelde een vraag op het gebied van resocialisatie. Onze ervaring is dat het ongelooflijk belangrijk is dat veteranen onderling contact met elkaar hebben en op die manier ervaringen met elkaar kunnen delen. Ik kom dan terug op de komende ontslaggolf. Wij maken ons daarover erg zorgen. Wij denken dat op dit moment heel veel klachten ondervangen worden. Als je al eens aanpassingsproblemen hebt of eens wilt praten over hetgeen je hebt meegemaakt, dan is dat gemakkelijk om te doen met mensen die in dezelfde situatie hebben gezeten. Dat wordt een stuk lastiger als je niet meer binnen die context van Defensie werkt. Dat is wel een zorg. De Basis is van mening dat als je al met dit soort problemen aan de slag gaat, je mensen hun ervaringen onderling moet laten delen. Als die context wegvalt, dan ontstaat er een probleem. Ik kom dan even terug op wat de heer Weerts net zei. Er mist misschien nog wel een linking pin tussen de zorgverlening en de nulde lijn. Met de nulde lijn benoemen wij alle eigen initiatieven van veteranen die er op dit moment zijn. Dat zijn er ongelooflijk veel. Je ziet ook dat er daaraan een grote behoefte is. Ik denk niet dat het belangrijk is om dat te reguleren. Dat moet je juist stimuleren door dat eigen initiatief aan te moedigen. Het is evenwel belangrijk dat er een soort linking pin komt tussen de zorgverlening en de nulde lijn. Er is op dit moment een aantal projecten dat daaraan invulling geeft. Ik vraag daarvoor graag nog even aandacht. De financiering van dit soort projecten blijkt een groot probleem te zijn omdat het vaak particulier initiatief is.
 Ik kom op de vragen van de heer Ten Broeke. Hoeveel is er verbeterd in de nazorg? Dat vind ik een vrij lastige vraag. Er is sprake van een ontwikkeling in de zorg die wel zichtbaar is: de oprichting van het Veteraneninstituut in 2000, een eerste convenant van de LZV-partners, inmiddels een tweede convenant waarin nog stevigere afspraken staan over de samenwerking. Ik denk dus dat de zorg zich op dit moment op een goede manier ontwikkelt. Ik ben er ook van overtuigd dat het LZV op dit moment goede zorg biedt. Ik ben er ook van overtuigd dat het altijd beter kan. Wij gaan binnen het LZV toe naar steeds stevigere afspraken over zorg. Mij zijn geen gegevens bekend van wachtlijsten. In mijn optiek zijn er geen wachtlijsten bij het LZV. Ik denk ook dat het uniek is dat mensen die zich aanmelden bij het centraal aanmeldpunt binnen een week contact hebben met een maatschappelijk werker en er binnen twee weken daadwerkelijk iemand op de stoep staat. Natuurlijk zullen er voorbeelden zijn van mensen waarbij dat niet zo is. Ik durf echter te beweren dat dat in algemene zin wel zo is.
 De laatste vraag was of wij nu een ervaren en betere krijgsmacht hebben. Ik vind niet dat ik in de positie ben om daarop een antwoord te geven. Wij merken wel dat de veteranen die zich bij ons aanmelden zeer zelfbewuste en goed opgeleide professionals zijn. Wij zien dit soort mensen zich alleen maar aanmelden omdat zij, gestimuleerd door hun partner, het idee hebben dat zij iets met deze klachten moeten aanvangen.
 
 
 De heer Ketting: Voorzitter. Mevrouw Eijsink stelde een vraag die nu al vaak beantwoord is door het panel, namelijk: wanneer stoppen met Defensie en wat ga je dan verder nog met het thuisfront doen op een later tijdstip? Dat is hier al een paar keer genoemd. Dat is aan de commandant. De commandant formeert de eenheid en kan op een gegeven besluiten om een bijeenkomst van militairen en hun relaties te organiseren. Wij hebben dat een keer gedaan bij de 13e brigade. Als er geen feestje aan gekoppeld is en mensen alleen maar hoeven opdraven, dan zijn er geen deelnemers. Is er een feestje aan gekoppeld, dan zijn er wel deelnemers. Het komt allemaal voor kosten van de commandant en in deze tijden zegt de commandant dus al snel: ik bewaar mijn geld voor andere doelen. Hij hoopt dan dat een reünieclub de militairen bij elkaar roept en het feestje dan alsnog doorgang kan vinden. Wij willen het dus wel, maar ik denk ook dat het om de financiën gaat. De heer Visser heeft al aangegeven dat 44 PAINFBAT ook een samenkomst had willen organiseren maar dat is om financiële redenen afgezegd.
 Mevrouw Hachchi heeft gevraagd hoe het zit met het thuisfront op een later tijdstip. In het rapport staat dat het thuisfront gevraagd wordt om een enquêtelijst in te vullen waarin wij uiteraard geen inzage hebben. Ik heb begrepen dat deze door het thuisfront goed worden ingevuld, maar de militairen doen dat minder goed. De militair is denk ik ook bang om die informatie te geven omdat die dan misschien bij zijn werkgever terechtkomt. Wij weten evenwel zeker dat die informatie goed beschermd blijft.
 De heer Van Bommel vroeg naar de onrust onder de ouders en de vrijheid van de pers in relatie tot de militairen. In feite hoeft er natuurlijk geen onrust te zijn onder de ouders. De KL heeft een situatiecentrum dat keurig netjes is en dat 24 uur per dag en zeven dagen per week bemand is. Mocht er onrust zijn, dan kunnen zij dat bellen. Zij worden dan naar eer en geweten te woord gestaan. Dat is geen enkel probleem. De heer Van Bommel zei dat de pers de militairen benadert. Nu is dat lastig op het moment dat de militairen in het inzetgebied zijn. Dan zijn er alleen de journalisten die wij daarnet ook al hebben gehoord. Ouders worden ook heel vaak bevraagd door de pers, zeker als zich veranderingen voordoen. Dat gaat inderdaad gepaard met veel onrust omdat de ouder daarop geen antwoord kan geven. Er worden dan lastige vragen gesteld als: wat vindt u van het overlijden van het maatje van uw relatie? Ik vind dat een behoorlijke impact hebben. Ik begrijp dat er dan onrust is. Nogmaals, op het moment dat er onrust is of vragen zijn, dan is het situatiecentrum van de KL zeven dagen in de week en 24 uur per dag bereikbaar.
 
 De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is misschien niet helemaal goed overgekomen. Laat ik heel concreet zijn. Ik ben gebeld door ouders die zeiden: mijn zoon moet binnenkort naar Afghanistan en heeft maar een heel korte opleiding gehad; wij zien dat helemaal niet zitten. Of zij hadden vragen over omstandigheden in Uruzgan zelf. Ouders meldden dat en kregen vervolgens van hun zoons te horen: jullie praten met dezen en genen en dat moeten jullie niet doen. Over dergelijke incidenten spreek ik nu.
 De heer Ketting: Dat is correct. Als thuisfront kunnen wij daar echter niets mee. Dit is puur een militaire aangelegenheid. Wij proberen om een neutrale positie in te nemen tussen de militair en Defensie. Als ik hierop inga, dan zit ik op de militaire lijn en daar wil ik graag vanaf blijven.
 
 Mevrouw Brandsma: Voorzitter. Er is gevraagd naar mijn ervaring met collega's. Ik spreek dan over collega's die gewond zijn geraakt. Ik ben daarbij nauw betrokken. Eigenlijk is dat mijn eigen insteek geweest. Toen ik in 2007 gewond raakte, liep het wat betreft de nazorg op een aantal punten vast bij Defensie. Dat is vervolgens goed opgepakt nadat ik dat heb aangegeven. Ik heb een aantal gewonde militairen bezocht in het centraal militair hospitaal en daarbij merkte ik dat ik eigenlijk steeds minder hoefde uit te leggen over wat komen ging en waarop zij moesten letten. Dat kwam omdat Defensie de punten heeft opgepakt waartegen ik destijds aanliep. Daarin was echt verbetering te zien. Ik vind dat heel positief.
 Natuurlijk zijn er altijd militairen die gewond zijn geraakt en heel veeleisend zijn. Daarop moeten wij een beetje letten. Wij kijken of vragen al dan niet reëel zijn. Sommige collega's hebben vragen of willen dingen van Defensie die niet echt reëel zijn. Ik kijk altijd naar mezelf en naar wat er gebeurd zou zijn als ik in de bouw van een ladder was gevallen en een amputatie had moeten ondergaan. Wat zou ik dan hebben gekregen van mijn werkgever? Wat wij van Defensie in zo'n geval krijgen, is heel goed. Daarop kunnen wij echt trots zijn. Ik ben laatst naar Amerika geweest en als ik zie wat de militairen daar krijgen in vergelijking met hier, dan hebben wij het hier echt goed voor elkaar. Natuurlijk heeft de nazorg een aantal punten. In een bedrijf waar mensen werken, worden ook fouten gemaakt. Zodra dingen misgaan, wordt het echter wel opgepakt om te voorkomen dat zoiets nog eens misgaat. Dat is wat ik ook bij mijn collega's merk. Hoe meer je zelf aangeeft wat er misgaat, hoe meer er wordt opgepakt.
 Mij werd gevraagd om één goed punt te geven over de nazorg. Ik heb er wel meer dan één. Ik vertelde daarover al. De punten waarop wij nog kunnen leren, zijn naar mijn mening allemaal al opgepakt. De punten bij het DCR of de re-integratiebegeleiders worden opgepakt. Sommige punten kunnen uitgevoerd worden en sommige niet. Ik weet niet of de leden daarvan een nadere uitleg willen horen?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou daarvan graag een voorbeeld horen.
 Mevrouw Brandsma: Van een goed punt?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ja, van punten die goed zijn gegaan en van punten die verbetering behoefden maar die zijn opgepakt. Kunt u ons meenemen met een voorbeeld?
 
 Mevrouw Brandsma: In de burgermaatschappij is het bijvoorbeeld niet mogelijk om van de zorgverzekering een C-leg vergoed te krijgen, de prothese die ik draag. Defensie heeft dat opgepakt en daarom heb ik wel een C-leg gekregen. Dat is ten gunste van andere collega's die een been moeten missen. Wij krijgen het beste van het beste. Dat gebeurt natuurlijk omdat ernaar gevraagd wordt. Het komt ook door internet. Mensen zoeken alles op op internet en worden daardoor veeleisender. Daarop wordt vervolgens wel ingespeeld door Defensie en dat vind ik een goed punt. Aanvankelijk was het de bedoeling dat iemand maar één prothese kreeg, maar inmiddels heb ik er vier in de kast staan. Dat vind ik ook een goed punt: er wordt heel erg meegedacht.
 Er zijn inmiddels al veel punten opgepakt. Een punt heeft te maken met de ouders van de gewonde militair. Er wordt heel veel gedaan voor de ouders van overleden militairen en tijdens de uitzending wordt er ook heel veel gedaan voor de ouders. Eigenlijk komen wij nu op een punt dat militairen thuis last beginnen te krijgen van dingen. Bij gewonde militairen is het belangrijk dat ouders goed geïnformeerd worden over punten waarop zij moeten letten en hoe zij daarmee moeten omgaan. Ik heb dat aangegeven en dat wordt opgepakt.
 De heer Van Bommel gaf aan dat er problemen waren met het militaire invaliditeitspensioen. Dat klopt. Inmiddels is dat opgepakt. Ik ontvang dat pensioen voor een deel. Het probleem is denk ik ontstaan omdat er veel meer militairen zijn die niet de dienst uit willen als zij gewond zijn geraakt. In het verleden verlieten de militairen die gewond raakten Defensie waardoor dat invaliditeitspensioen aan de orde kwam. Hoe gaat het evenwel met de militairen die binnen Defensie willen blijven? Is er voor hen ook een invaliditeitspensioen? Men is daarmee bezig en het is de bedoeling dat een deel wordt uitgekeerd aan de militairen die bij Defensie blijven. Daarin zit dus een stuk verbetering. Er zullen altijd punten blijven die niet lekker lopen. Daar ben je zelf echter ook bij.
 Gevraagd is of het positief is om bij Defensie te blijven. Voor mijzelf was het heel positief om bij Defensie te blijven. Ik loop daardoor uiteraard een hoop geld mis, maar geld maakt niet gelukkig. Ik vind het belangrijk om plezier te hebben op mijn werk. Die mogelijkheid is er ook bij Defensie. Het ligt natuurlijk ook geheel aan de functie die je wilt vervullen. Sommige militairen hebben eisen die niet reëel zijn omdat de baan die zij willen niet bestaat of te hoog gegrepen is.
 Verder is mij gevraagd of de risico's duidelijk waren voordat wij op uitzending gingen. Dat is absoluut het geval. Dat is heel duidelijk naar voren gebracht. Toen ik op uitzending was, viel de situatie nogal mee. Uiteraard moet je altijd op je hoede blijven. Dat zijn de gevaren van het werk. Dat is duidelijk als je op uitzending gaat. Voor mij had ook een jongen zijn been verloren. Er is duidelijk gezegd dat dat kon gebeuren. Voor mij is diegene ook een voorbeeld geweest. Ik heb gezegd: als hij het kan, kan ik het ook. Zo helpen wij elkaar allemaal een beetje.
 De heer Knops heeft gevraagd hoe snel Defensie het toekomstperspectief in beeld brengt. Dat gebeurt eigenlijk al heel snel. Zodra je in het CMH ligt, komt de re-integratiebegeleider, de DCR, langs. Er wordt duidelijk verteld wat er gaat komen. Ook in het revalidatieproces gebeurt dat; dat wordt in Doorn ook duidelijk naar voren gebracht. De militairen hebben onderling veel contact met elkaar. Er zijn lotgenotendagen. Het is moeilijk voor de jongens die geen toekomstbeeld hebben. Die blijven vaak wat hangen. De mensen die een idee hebben van wat zij willen doen, worden goed gesteund door Defensie. Er worden beroepentesten gedaan voor de mensen die nog geen idee hebben van wat zij willen.
 Ik kom graag nog even terug op het feit dat er geen geld is voor een aantal dingen. De heer Visser sprak over de bijeenkomst voor de gewonde militairen. Inmiddels hebben er al twee plaatsgevonden. Er zijn dus wel bijeenkomsten. Die worden door de brigades zelf georganiseerd. Morgen is er ook een; die wordt door de 13e brigade georganiseerd. Natuurlijk moet er meer geld voor komen en als er geen feestje is, komen mensen inderdaad niet. Dat zien wij ook bij de gewonde militairen. Het is daardoor lastig om mensen over te halen om naar die dagen te komen. Er zijn echter al wel dagen geweest. Ook in de toekomst staat een aantal dagen gepland. Ik vind dat heel positief.
 
 De voorzitter: Ik vraag de collega's of zij behoefte hebben aan aanvullende vragen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank sergeant Brandsma in het bijzonder voor haar inbreng. Opmerkelijk genoeg is zij vandaag de enige vrouw in de rondes vanaf 9.00 uur. Ik dank haar voor haar indrukwekkende bijdrage, namens alle leden hier. Ik heb verder geen vragen aan haar.
 Ik heb nog wel twee andere vragen. Op het punt van de geestelijke verzorging blijven wij als Kamer graag op de hoogte van de discussie die gaat spelen over aanbod en vraag. De bijzondere positie van de geestelijk verzorger brengt nu juist mee dat hij vrijelijk kan rondlopen op de werkvloer en in die situatie tot zich kan nemen wat mensen kwijt willen.
 De heer Weerts stelde dat de historische kaders onderontwikkeld zijn. De heer Visser sprak over de nuldelijnsbijeenkomsten. Als volgende week de Veteranenwet is behandeld in de Eerste Kamer, dan is het geheel en al aan hen om ervoor te zorgen dat er één loket komt. Dat is een uitdaging aan hun kant. Wij zullen dat blijven volgen en het zal een hele uitdaging zijn om dat voor elkaar te krijgen. Het is goed om met eigen gedachten te komen over het organiseren van activiteiten voor militairen, zoals in de Veteranenwet staat, en de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Het kost immers wel wat. Wij begrijpen dat een heleboel dingen niet zonder geld kunnen. De heer Ketting spreekt in dit verband ook over feestjes, maar eerlijk is eerlijk, een heleboel mensen komen niet als het vervoer niet kan worden betaald. Er kan weliswaar om een eigen bijdrage worden gevraagd, maar volgens mij is er een verschil tussen het organiseren van een feestje waardoor mensen bij elkaar komen en de behoefte aan een tegemoetkoming in vervoerskosten. Het is van wezenlijk belang om daarover te blijven doorpraten. Natuurlijk willen mensen alleen maar komen als er ook wat is, maar als zij de lunch zelf moeten betalen – discussies daarover hebben wij ook gehad – dan tikt zo'n dag toch wel aan. Ik hoor daarop graag nog een reactie.
 Mijn laatste opmerking betreft de landelijke zorg veteranen. Ik ga niet twisten over wachtlijsten of wachttijden. Mogelijk begrijpen wij elkaar verkeerd. Als mensen bij het CAP komen, dan worden zij doorgestuurd. Er zijn evenwel achttien ggz-organisaties, inclusief Centrum ’45. Ik wil recht doen aan de mensen die helaas wel af en toe moeten wachten. Ik wil dat gezegd hebben zodat wij elkaar hierin niet verkeerd verstaan. Die mensen moeten echt wachten en dat is vervelend. Dat doet niets af aan de inzet van eenieder in al die LZV-onderdelen.
 
 De heer Van der Meulen: Voorzitter. Op het laatste punt is het geen probleem om in de molen te komen. Voordat men aan de beurt is bij de geestelijke verzorging kunnen er hier en daar inderdaad wel eens wachttijden optreden. Dat klopt.
 De heer Weerts: Voorzitter. Ik zal inderdaad mijn best doen, en erop toezien dat anderen dat doen, dat de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd wordt. Ik stem na afloop van deze bijeenkomst even af wat mevrouw Eijsink bedoelt met die activiteiten voor militairen waarover de Kamer geïnformeerd moet worden. Dat is mij niet helemaal duidelijk maar dat pakken wij straks even op.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan het heel makkelijk uitleggen. Dat is een initiatief vanuit de Veteranenwet. Dat wordt allemaal teruggekoppeld via de minister. Die nuldelijnszorg is daarbij van belang. Dat bedoelde ik.
 
 De heer Weerts: Dat is duidelijk.
 Ik wijd graag een positief woord aan de vakbondsvoorzitter die zich uitliet op een manier die bij mij om een weerwoord vroeg. Als er iets in de mening van de veteranen niet goed loopt, laat hem dan alsjeblieft contact opnemen met de heer Visser, met het CAP of met wie dan ook. Het is in de afgelopen drie maanden driemaal gebeurd dat de heer Kleian, voorzitter van een vakbond, rechtstreeks met mij contact opnam omdat iets niet goed liep. Vervolgens regelden wij dat. Dan volgt er maatwerk.
 
 
 De heer Visser: Voorzitter. Ik zeg graag iets over dat ene loket. Hoewel ik deel uitmaak van het LZV, onderschrijf ik de mening dat het voor een veteraan vaak lastig te begrijpen is met welke instantie hij te maken heeft en waar hij zich precies moet aanmelden. Ik constateer dat er op communicatief gebied nog zeer veel winst te behalen is als het gaat om het bekend stellen van de mogelijkheden van het landelijk zorgsysteem. Daarin is vooral van belang dat de veteraan snapt dat hij zich bij één loket kan melden. Het is helemaal niet van belang bij welke instantie dat gebeurt. Dat wilde ik nog even benadrukken.
 Op het punt van de wachttijden geeft mevrouw Eijsink een goede nuance aan. Wij kunnen mensen inderdaad al heel snel een eerste hulpaanbod doen. Bij een doorverwijzing kan stagnatie optreden bij tweedelijnsinstellingen waar mensen behandeld moeten worden. Daaraan wordt hard gewerkt. Dat is evenwel een goede constatering.
 
 De heer Ketting: Voorzitter. Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de vervoerskosten voor het thuisfront. Eenmalig worden de vervoerkosten volledig betaald. Lunchkosten en aanverwante kosten worden betaald door Defensie. Ik heb het zelf nog nooit meegemaakt, in dertien jaar, dat iemand zijn eigen lunch moest betalen. Er zijn meerdere activiteiten, maar van één activiteit worden sowieso de reiskosten betaald. Bij andere activiteiten worden ze in de gelegenheid gesteld. Ik moet zeggen dat Defensie die voorzieningen uitstekend regelt. Dat wilde ik toch even meegeven.
 De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben vanaf vanochtend 9.00 uur over deze evaluatie gesproken. U hebt in de laatste anderhalf uur een heel nieuwe dimensie eraan weten toe te voegen. Wij zijn u zeer erkentelijk voor het feit dat u met ons in gesprek bent gegaan en dat u toch gekomen bent ondanks het feit dat wij geen feestje georganiseerd hebben. Ontzettend bedankt en een goede terugreis.
 Sluiting: 18.30 uur