Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 oktober 2024, over Personeel/Materieel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 600
 X
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025
 
 
 Nr. 66
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 5 december 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600 X
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600 K
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 september 2024 inzake behoeftestelling vervanging Medium Range Anti-Tank (MRAT) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 442
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 september 2024 inzake verminderen administratieve lastendruk, versnellen inkoopproces (Kamerstuk 
 
 36 600 X, nr. 6
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 september 2024 inzake E-brief deelproject «Groot pantserwielvoertuig Boxer» (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 445
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 september 2024 inzake A/B-brief project «Multifunctionele ondersteuningsvaartuigen» (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 446
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 september 2024 inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 444
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 oktober 2024 inzake enquête dienmodel Defensie (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 2
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober 2024 inzake D-brief project «Vervanging MRAD en SHORAD» (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 448
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober 2024 inzake verwerving Leopard 2A8-gevechtstanks (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 449
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober 2024 inzake D-brief project «Vervanging Initiële Vliegeropleidingscapaciteit» (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 450
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2024 inzake vervanging medium utility helikopter (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 451
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2024 inzake aanschaf Anti-A2AD-capaciteit en extra jachtvliegtuigen (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 452
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2024 inzake D-brief project «Vervanging Close-in Weapon System» deel 1 (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 453
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2024 inzake ontwikkelingen op personeelsgebied (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 157
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kahraman
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kahraman
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Heite, Kahraman, Nordkamp, Pool, Van der Wal, Van der Werf en Wijen-Nass,
 en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 18.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vanavond staat het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel op de agenda. Ik heet de Staatssecretaris en zijn entourage van harte welkom bij deze vergadering. Natuurlijk ook welkom aan de leden van de Kamer. Ik zie een redelijk gevulde tribune: ook u van harte welkom bij deze vergadering.
 We hebben tot 23.00 uur de tijd. Ik stel voor om in de eerste termijn vier vragen per Kamerlid toe te laten. Dit is een wetgevingsoverleg en eigenlijk zouden we de volgorde aan moeten houden met als eerste de grootste oppositiepartij en daarna de grootste coalitiepartij. Heeft u er een probleem mee dat ik u in de volgorde waarin u hebt plaatsgenomen, het woord geef? Nee? Niemand? Dan hanteren we dus de volgorde waarin de leden hier aan tafel plaats hebben genomen.
 Voordat we beginnen met de eerste termijn wil ik mevrouw Van der Wal namens de rapporteurs het woord geven. Mevrouw Van der Wal en de heer Olger van Dijk waren rapporteur namens de commissie en ik geef nu graag mevrouw Van der Wal het woord.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik mocht inderdaad samen met collega Olger van Dijk rapporteur zijn over de begroting 2025 en het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Wij delen graag met u onze bevindingen. Ik doe dat dus inderdaad mede namens de heer Van Dijk, die hier nu niet aanwezig is. Wij hebben als rapporteurs twee focusgebieden gekozen: de NAVO-verplichtingen ten aanzien van de gereedstelling van eenheden conform het NATO Force Model en de Strategische Evaluatie Agenda. Ik begin met het eerste.
 De Defensienota 2024 stelt dat Defensie stevig in mensen investeert om sterker te worden. De inzet is om in 2030 een gevulde organisatie te hebben. Het is de vraag of Nederland met de gepresenteerde personeelsplannen kan voldoen aan de NAVO-verplichtingen ten aanzien van het gereedstellen van eenheden. Onze conclusie is dat dit niet is vast te stellen. De NAVO-verplichtingen zijn nog niet vastgesteld, maar gaan wel in per 1 januari aanstaande, en het toewijzen van capaciteiten vindt in het voorjaar van 2025 plaats. Dan wordt pas bekend wat de verplichtingen zijn ten aanzien van het gereedstellen van eenheden.
 Het NATO Force Model bepaalt dat in totaal 300.000 manschappen op korte termijn inzetbaar moeten zijn. Op diverse plekken in de begroting staat dat de krijgsmachteenheden vanaf 2025 gereed zijn gesteld ten behoeve van dit NATO Force Model. Dit roept de vraag op van welke verwachtingen ten aanzien van de verplichting is uitgegaan bij het opstellen van de begroting en of er meer middelen of personeel nodig zijn. Daarnaast is er alleen een concrete doestelling geformuleerd over de complete invulling in 2030 en niet over de mate van geoefendheid en de materiële gereedheid zelf. Daarom willen wij de volgende vragen stellen bij dit onderwerp. Van welke verwachtingen ten aanzien van de NAVO-verplichtingen is uitgegaan bij het opstellen van de begroting en de Defensienota 2024? En worden er in 2025 en latere jaren nog financiële en personele consequenties van de implementatie van het NATO Force Model en de toewijzing van het NAVO-planningsproces verwacht of zijn deze al voorzien in de begroting?
 Zoals ik al zei is niet vast te stellen of we kunnen voldoen aan het NATO Force Model. We hebben geen inzicht in de beoogde omvang in 2030 en het groeipad daarnaartoe. Er is geen prognose gegeven van de formatie en de bezetting na 2025 en onduidelijk blijft hoeveel voltijdsequivalenten überhaupt nodig zijn. En wat ook opvalt is dat het budget voor personele uitgaven tot aan 2029 nauwelijks stijgt, namelijk 3,6% ten opzichte van 2024. Daarom hebben we de volgende vragen. Is het benodigde budget voor de groei van de personele omvang al voorzien in de begroting en waarom stijgen de personele uitgaven tot 2029 nauwelijks? Wat is de beoogde omvang van het aantal voltijdsequivalenten in 2030 per krijgsmachtsonderdeel, uitgesplitst naar beroepsmilitairen, reservisten, dienjaar en burgerpersoneel? En kan daarbij inzicht worden gegeven in de verhouding tussen officieren en niet-officieren?
 In 2023 was er een instroom van 5.186 militairen. Defensie verwacht in 2024 ruim 6.900 militairen in te laten stromen en in 2025 8.100. Dat maakt dat met de opschaling van het dienjaar naar 4.000 het doel van 9.000 militairen in 2029 haalbaar zou moeten zijn. Maar er is geen informatie of daarmee ook de volledige vulling gerealiseerd wordt. Instroomcijfers zeggen namelijk niets over de daadwerkelijke groei, want groei is instroom min uitstroom.
 Over de verwachte uitstroom in de jaren 2026 tot en met 2030 wordt geen informatie gegeven. Sinds 2020 is de organisatie gegroeid met 3.700 voltijdequivalenten en wij verwachten dat er in 2025 ruim 3.000 bij komen. Dat lijkt een nogal hoog getal, want in de eerste helft van 2024 zijn er maar 589 fte’s bij gekomen, dus dit zou dan in 2025 bijna moeten verdrievoudigen. Dit is een grote uitdaging, ook gezien het grote knelpunt voor de groei, namelijk de opleidingscapaciteit.
 Daarom willen wij de volgende vragen stellen. Is de voorspelde groei van 3.000 militaire voltijdequivalenten in 2025 haalbaar, gezien de gerealiseerde groei in de eerste helft van 2024 van 589? Wat is de prognose voor de instroom en uitstroom per jaar tot aan 2030? Zorgt de beschikbare opleidingscapaciteit er nu al voor dat mensen niet of vertraagd kunnen instromen bij de organisatie?
 Er staan veel maatregelen genoemd in zowel de Defensienota als de ontwerpbegroting. Voorbeelden van maatregelen om de instroom te bevorderen zijn: enthousiasmeren van de samenleving; snellere instroom door de tijd tussen selectie en startdatum te verkorten; toekomstbestendig hr-beleid; nieuw reservistenbeleid; betere inrichting van de organisatie; de enquête; het dienjaar en bijvoorbeeld fijnere werk-, opleidings- en verblijfslocaties, nog los natuurlijk van de uitwerking van de afspraken van het arbeidsvoorwaardenakkoord. Maar noch de Defensienota 2024, noch de begroting geeft een nadere onderbouwing van de maatregelen en beide gaan evenmin in op het concrete beoogde effect van die maatregelen. Daarmee is dus niet duidelijk of die maatregelen doeltreffend en doelmatig kunnen zijn.
 Ook de effecten van de maatregelen zijn niet benoemd, bijvoorbeeld ten aanzien van het indammen van de uitstroom. De maatregelen sluiten beperkt aan bij de redenen voor vertrek zoals genoemd in de top zes redenen voor vertrekintenties van burgers en militairen. Ook is er geen zicht op de vertrekredenen waarom mensen Defensie verlaten. Welke financiële middelen er beschikbaar zijn voor het werven van personeel is ons niet helemaal duidelijk.
 Daarom willen we de volgende vragen stellen. Kan een nadere onderbouwing worden gegeven van de concrete doelen en van de doeltreffendheid van de maatregelen om personeel te werven en te behouden, inclusief het beschikbare budget? Hoe groot is het budget voor de werving van nieuw personeel?
 Voorzitter. Tot slot de Strategische Evaluatie Agenda. Vier jaar geleden is deze agenda geïntroduceerd. Het is een rijksbreed instrument dat is bedoeld om meer inzicht te verwerven in de doeltreffendheid en de doelmatigheid van beleid. Defensie heeft in de ontwerpbegroting een nieuwe opzet van de SEA, de Strategische Evaluatie Agenda, aansluitend bij de Defensienota 2024. Daarmee is de evaluatie een soort zoekplaatje geworden en voor de derde keer in vijf jaar tijd aangepast. Dat komt de continuïteit niet ten goede. Ook is er geen zicht op de planning van periodieke rapportages en de financiële grondslag.
 Daarom tot slot de laatste vragen. Is het mogelijk de Strategische Evaluatie Agenda zo op te stellen dat niet elk kabinet een nieuwe agenda opstelt, bijvoorbeeld aan de hand van de waardeketen van Defensie? We willen aan het kabinet vragen om uiterlijk voor Verantwoordingsdag 2025 inzicht te geven in de planning van die periodieke rapportages. Kan daarbij worden gezorgd dat de komende drie jaar op alle hoofdthema’s een periodieke rapportage wordt uitgevoerd? Kan de onderzoeksopzet voor de periodieke rapportage op het thema mensen voor het einde van dit jaar aan de Kamer worden gestuurd? En dan echt tot slot: wanneer kunt u inzicht geven in de financiële grondslag per thema van die Strategische Evaluatie Agenda?
 Voorzitter. Dan wil ik de griffie en het team bedanken voor de uitmuntende ondersteuning. Ik kan het echt niet anders zeggen. Wij zijn benieuwd naar de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Dank ook voor het werk dat u samen met de heer Olger van Dijk heeft gedaan en natuurlijk dank ook aan de griffie en de ondersteuning voor al het voortreffelijke werk, maar dat had u al gedaan.
 Ik kijk even de Staatssecretaris aan. Kunt u direct beginnen met de beantwoording?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja, voorzitter. Dat kan ik wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u het woord, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de oud-collega’s Van der Wal en Van Dijk dat ze het rapporteurschap op zich hebben genomen. Ik vind dat heel belangrijk. Het zorgt voor diepgang in deze thema’s, zowel personeel als straks ook materieel. Ik denk dat de thema’s die u gekozen heeft relevant zijn. Ik hoop ook dat we er straks in het debat zelf nog verder met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.
 U heeft een aantal vragen gesteld. De eerste is tweeledig en gaat over wat het P-plaatje betekent met betrekking tot de realisatie, maar ook in relatie tot het NATO Force Model. Laat ik daarmee beginnen. Het klopt dat het NATO Force Model nog steeds in ontwikkeling is. Er is consensus onder de bondgenoten dat voor het realiseren van de capaciteitsdoelstelling op het gebied van P er substantieel meer nodig is dan 2% van ons nationaal bbp. Dat is ook benadrukt door – u zult hem beslist kennen – de nieuwe sg van de NAVO, de heer Rutte. Bondgenoten spreken continu met elkaar, ook in de komende tijd, over hoe je de capaciteitsdoelstellingen kunt realiseren en wat dat uiteindelijk van hen maar ook van ons vraagt. Het is zeker aannemelijk dat de bondgenoten in die gesprekken zullen aangeven dat Nederland meer dan 2% moet bijdragen aan de gemeenschappelijke veiligheid. Dit kabinet zet met de aanvullende investeringen in Defensie maar ook mede dankzij uw Kamer met het verankeren van de 2% bbp als ondergrens een stap richting de benodigde financiering om te kunnen voldoen aan de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO.
 U vroeg of het benodigde budget voor groei van de personele omvang al is voorzien in de begroting en, zo ja, hoe dat er dan uitziet voor de komende jaren. Ik kan hierop zeggen dat voor alle maatregelen, ook uit de Defensienota 2024, die leiden tot groei van het personeelsbestand het benodigde budget daadwerkelijk is gereserveerd in de begroting van 2025. Het budget is niet zichtbaar in de stijgende reeks. Waarom niet? Omdat het nog op de algemene post staat van het Ministerie van Financiën onder artikel 12, Nog onverdeeld. Zodra de plannen klaar zijn, wordt het budget daadwerkelijk overgeheveld. Dat zal in het voorjaar gebeuren en dan wordt het wel zichtbaar in onze begroting.
 Een deel van het budget dat er ook in zit voor de Defensienota 2024, wordt ook toegevoegd aan het Defensie Materieel Proces. Van daaruit gaan we een aantal personele capaciteiten financieren, onder andere voor de realisatie van de projecten. Ik denk dat vastgoed daar een goed voorbeeld van is. Om uiteindelijk onze personele groei voort te kunnen zetten of eigenlijk door te kunnen maken, moet je ook een aantrekkelijke werkgever zijn. Op dit moment is het vastgoed van de krijgsmacht, 11.000 objecten, niet in heel goede staat. Soms lekt het dak en het kan koud zijn in de winter. Ik denk dat je daarin ook een deel van het budget ziet om ervoor te zorgen dat we de personele opgave uiteindelijk op orde kunnen krijgen.
 U vroeg ook nog welke doelen Defensie zichzelf per jaar stelt in het uitbreiden van het personeelsbestand en de opleidingscapaciteit. Er zijn twee dingen. We hebben onszelf als doel gesteld om in 2030 volledig gevuld te zijn. Dat betekent dat we een structurele instroom nodig hebben van 9.000 mensen in 2029. We zitten nu wat boven de 8.000, dus wat dat betreft zitten we best aardig in de richting.
 Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een ambitie om echt groot te worden en het aantal reservisten uit te breiden. Ik denk aan een aantal van 20.000 reservisten in 2030. Wij streven naar groei richting 2025 met 3.000 in een jaar tijd: 2.200 beroeps en 1.000-plus dienjaar. Het ziet er allemaal hartstikke goed uit voor 2025. Ook die 1.000 gaan we sowieso halen. Over de rest – het gaat meer worden – ga ik niet te veel zeggen. Ik heb liever dat ik het realiseer dan dat ik het nu beloof. Het ziet er dus goed uit.
 U heeft het ook over opleidingscapaciteit. U mag het best weten, mijn grootste zorg op het gebied van personeel is niet zozeer aantrekkelijk zijn op de arbeidsmarkt – dat lukt mij prima – en ook niet om ze door het systeem heen te krijgen, maar om ze op te leiden. Ik heb daar instructeurs voor nodig en opleidingscapaciteit. Het meest nijpend is het tekort aan onderofficieren. Dat zijn uiteindelijk mijn vakmensen; dat zijn mijn leiders. Dat zijn de instructeurs. Zij zijn eigenlijk de ruggengraat van de krijgsmacht. Ik heb ze op dit moment overal voor nodig. Die kun je niet aanmaken. Het kost gewoon een tijdje voordat die mannen en vrouwen vaardig zijn om hun capaciteit over te dragen. Daar zetten we nu extra capaciteit op in. Ik denk dat we hier in het debat nog specifieker op terugkomen.
 U had het ook over de Strategische Evaluatie Agenda. Daar kan ik eigenlijk heel kort over zijn. Die zullen we voor de kerst opstellen en u vervolgens toesturen. Er zit een nieuwe onderzoeksopzet in. De opzet is iets anders dan die van het vorige kabinet, maar laten we hopen dat het volgende kabinet over een jaar of vier gebruikmaakt van ons werk. De financiële grondslag heeft u nog van mij tegoed. Daar kom ik straks in mijn eerste termijn nog op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. U kunt de beantwoording ook gebruiken in uw eerste termijn of straks in de tweede termijn richting de Staatssecretaris. Ik heb nog één opmerking richting de Staatssecretaris en zijn collega, de Minister. Er zijn feitelijke vragen gesteld door deze commissie, maar de beantwoording is niet binnengekomen vóór dit commissiedebat. Het verzoek is om in het vervolg de beantwoording vóór de vergadering naar de Kamer te sturen.
 Ik geef mevrouw Van der Wal de gelegenheid voor een enkele vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Naar aanleiding van de beantwoording heb ik nog een drietal kleine punten. De grote vraag die de beantwoording oproept met betrekking tot de begroting tot en met 2025 en de investeringen in personeel die we moeten doen, is hoe wij, als het nog op de aanvullende post op de begroting van Financiën staat, als commissie inzicht krijgen in het groeipad. Hoe kunnen we dat beoordelen als het per jaar van de aanvullende post op de begroting wordt overgemaakt naar Defensie? Dat is misschien niet een vraag voor nu, maar voor de verdere beantwoording.
 Tot slot. Als er dan toch voor de kerst een opzet komt voor de Strategische Evaluatie Agenda, kan dan in die brief ook worden ingegaan op de vragen die we net hebben gesteld? Dat geldt ook voor de wat gedetailleerdere vragen. Ik snap dat het te gedetailleerd is om daar nu meteen antwoord op te geven; dat vragen we ook helemaal niet. Het zou fijn zijn als daar schriftelijk op kan worden ingegaan.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zeker, voorzitter. Zeker die tweede vraag neem ik graag ter harte. Dat gaan we doen. Wat betreft uw eerste punt, de aanvullende post: het gaat om de additionele gelden om uiteindelijk te kunnen voldoen aan de 2%-norm. We zijn daar nog mee bezig. Het staat nog op die post. Laat ik klip-en-klaar zijn: het geld dat voor 2025 noodzakelijk is om de personele groei te faciliteren zit erin.
 
 (Onrust op de publieke tribune.)
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zoals we ook uiteindelijk in de Defensienota 2024 hebben aangegeven, gaat er 260 miljoen structureel richting personeel. Deels zijn dat arbeidsvoorwaarden en deels gaat dat over bemensing. En dáár weer een deel van – daar trek ik ook concreet budget voor uit – is om het dienjaar op te schalen; daar gaan we uiteindelijk ook mee door.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk in de commissie. Dit waren, denk ik, de vragen naar aanleiding van de rapporteur. Dan ga ik naar de eerste termijn van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract. U heeft aangegeven dat u een indicatieve spreektijd van vijftien minuten heeft voor de eerste en tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn inbreng beginnen met een warm welkom aan eenieder die meekijkt via de stream of op de tribune, en aan onze militaire veteranen. Wij zijn trots op jullie en dankbaar voor jullie inzet voor vrede en veiligheid in deze wereld.
 In mijn korte tijd als woordvoerder Defensie van de NSC-fractie heb ik de afgelopen maanden veel gesproken en veel gelezen om mezelf voor te bereiden op de portefeuille van de Nederlandse krijgsmacht. Ik besefte niet alleen dat wij onze militairen en veteranen, mannen en vrouwen, moeten koesteren vanwege hun inzet voor vrede en veiligheid, maar ook dat het op dit moment slecht gesteld is met de zichtbaarheid en de waardering van onze krijgsmacht in de samenleving. Dat werd me duidelijk door opmerkingen met een strekking als «Wat hebben wij met de conflicten in de wereld te maken?», «Meer defensie? Meer overlast!» en «Ik heb niets met wapens en oorlog, en dat houd ik graag zo».
 Voorzitter. Door de jarenlange bezuinigingen ...
 
 (Onrust op de publieke tribune.)
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef mevrouw Heite het woord.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 O, ik had van schrik mijn microfoon nog aanstaan, voorzitter.
 Door de jarenlange bezuinigingen van voorgaande kabinetten is de Nederlandse bevolking in een veilige en comfortabele slaap gesust, is de sense of urgency zoek en is daarmee de weerbaarheid van de samenleving minimaal. Maar de Nederlandse samenleving moet zich bewust worden van de nieuwe werkelijkheid. Vrede en veiligheid zijn niet meer vanzelfsprekend, en daarmee is onze bestaanszekerheid ook in het geding. We realiseren ons niet dat oorlog en dreiging verder gaan dan een fysiek gevecht tussen twee landen. Er wordt gesproken over hybride oorlogsvoering, een nieuwe strategie die naast klassieke middelen zorgt voor onzekere gasleveringen; intensivering van spionage; internetpropaganda en cyberaanvallen waar wij als samenleving volledig door ontwricht kunnen worden.
 Door de verslechterde veiligheid aan de grenzen van Europa ligt de focus op hoofdtaak één van Defensie: bescherming van het eigen grondgebied en van de NAVO-bondgenoten. Hoofdtaak één vraagt niet alleen veel van onze krijgsmacht, maar doet ook een beroep op de maatschappij. Onze krijgsmacht moet voorbereid zijn wanneer oorlog onze eigen grenzen raakt, en dat kan alleen met de hulp van de Nederlandse bevolking. Niet alleen door de erkenning en waardering van onze militairen, maar ook door te faciliteren en te accepteren wanneer er ruimte nodig is voor oefeningen.
 De vraag is hoe we Nederland meenemen in de nieuwe werkelijkheid en in de mindset voor de samenleving ten aanzien van nut en noodzaak van de krijgsmacht. De eerste stap is al gezet: met de wettelijke vastlegging van de NAVO-norm geeft de regering een signaal af naar toekomstige kabinetten dat defensie geen bezuinigingspost meer mag zijn. De Defensienota laat ons dat ook zien. De komende jaren investeert ze in hightech innovatie. «No time to waste», zei ik al in een eerder debat. Zonder mens geen missie. De grootschalige personeelstekorten, Defensiebreed, en het gebrek aan erkenning en waardering vanuit de maatschappij voor onze militairen en veteranen hebben gezorgd voor een disbalans tussen mensen en materieel.
 In de Defensienota wordt gesproken van «een weerbare en betrokken samenleving», maar de term omvat een lege huls. De vraag is namelijk wat een weerbare samenleving inhoudt. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de definitie van «weerbaarheid» is en wanneer de samenleving voldoende weerbaar is? Defensie moet de vraag stellen wat de maatschappij voor Defensie kan betekenen en veel meer inzetten op integraal samenwerken, niet alleen met ministeries, maar bijvoorbeeld ook met civiele bedrijven. Graag een toezegging van de Staatssecretaris dat hij het voortouw gaat nemen bij een integrale aanpak die toeziet op samenwerking tussen Defensie en andere ministeries en civiele bedrijven. Daarnaast moet er op basis van fundamenteel onderzoek een bredere communicatiestrategie worden ontwikkeld, waarbij er een beroep gedaan wordt op de hele maatschappij. Ik zal straks in de tweede termijn een motie indienen, maar kan de Staatssecretaris vast toelichten of er al fundamenteel onderzoek in Nederland gedaan is naar de huidige communicatiestrategie van Defensie? Zo ja, kan de Staatssecretaris de conclusies en aanbevelingen met de Kamer delen?
 Voorzitter. Vanuit de maatschappij worden door veteranen mooie initiatieven ontwikkeld om bewustwording, erkenning en waardering in onze samenleving terug te brengen, zoals Veteraan in de Klas vanuit het Veteraneninstituut en het initiatief van veteraan Hans van Haalen, de voertuiganjer, waarmee eenieder zijn steun voor onze veteranen op de autoweg kan tonen. Zij zijn degenen die zich met gevaar voor eigen leven inzetten voor de vrede en veiligheid. We hebben in deze Kamer al eerder afgedwongen dat veteranen op Veteranendag gratis mogen reizen, maar wat mij betreft blijft het niet bij één dag en mag dit veel meer uitgedragen worden, zoals bij de veteranen «thank you for your service» het uitgangspunt is in de samenleving, waarbij veteranen allerlei kortingen krijgen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat veteranen een belangrijke positie behoeven in de maatschappij? Kan de Staatssecretaris aangeven of en hoe hij de positie van de veteranen in de maatschappij gaat bevorderen? Is de Staatssecretaris van plan om zich in te zetten voor samenwerking tussen Defensie en civiele bedrijven ter bevordering van erkenning en waardering?
 Voorzitter. De Defensienota noemt een zeer ambitieus streven om vanaf 2030 een jaarlijkse instroom van ten minste 9.000 militairen te realiseren, maar dit aantal kan niet gerealiseerd worden zonder dat er ingezet wordt op zichtbaarheid en onderwijs en ook hier alle zeilen bijgezet worden. Naast het doen van onderzoek hebben mbo-, hbo- en wo-instellingen een belangrijke taak in het opleiden van mensen in defensiegerelateerde vakgebieden. Om te voorkomen dat een tekort aan menskracht een bottleneck wordt, moet Defensie mensen met expertise binnenhalen. Voor een deel zal Defensie mensen met specifieke kennis binnenhalen rond interessante ontwikkelingen. Met het oog daarop is het van belang voor Defensie om nog meer de verbinding te zoeken met scholen en opleidingen. Ook daarover zal ik in de tweede termijn een motie indienen. Een belangrijke factor om erachter te komen waarom er naast gebrek aan zichtbaarheid zoveel vacatures openstaan, is het monitoren van de uitstroom van personeel en de redenen daarvan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het streven van 9.000 militairen per jaar in 2030 erg ambitieus is? Zo niet, kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de instroom wil intensiveren om op dat aantal te komen? Kan hij aangeven of er zicht is op de uitstroom? Worden er exitgesprekken georganiseerd? Zo ja, kan de Staatssecretaris de uitkomst van deze gesprekken, uiteraard geanonimiseerd, met de Kamer delen?
 Voorzitter. Naast het versterken van de zichtbaarheid in de maatschappij en het inzetten op jeugd, wordt het volgens mij ook tijd dat de Defensieorganisatie haar eigen interne processen doorlicht. Wil je sterk en capabel naar buiten toe treden, dan moet je eerst je eigen processen op orde hebben. Ik krijg nog te veel signalen dat bijvoorbeeld aanbestedingsprocessen niet alleen door onderuitputting, maar ook door bureaucratie verre van soepel verlopen. Ook het proces rondom het verzamelen van informatiestromen krijgsmachtsbreed verloopt moeizaam. Ik zou in het kader van lessons learned daarom willen aansturen op een eventueel onafhankelijk onderzoek naar het verloop van interne processen en vraag de Staatssecretaris om een toezegging.
 Voorzitter. Afsluitend wil ik nog iets opmerken over de informatiedeling vanuit Defensie in de aanloop naar het wetgevingsoverleg. Met respect voor de zeer voortvarende aanpak van deze Staatssecretaris, is het wel zo dat wij de afgelopen weken als Kamerleden pas last minute nog heel veel documenten hebben gekregen. Ik weet dat hij hier zelf als Kamerlid ook aandacht voor heeft gevraagd. Ik wil hem toch meegeven dat ik me als Kamerlid op deze manier niet serieus genomen voel. Ik hoop dat hij deze opmerking serieus wil nemen en voortaan de informatie eerder beschikbaar wil stellen ter voorbereiding.
 Daar hou ik het bij in de eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Heite voor haar inbreng. Dan gaan we naar de heer Pool van de PVV. U heeft aangegeven dat u tien minuten in eerste en tweede termijn nodig heeft.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat moet lukken. Hartelijk dank.
 Het is 1832. In de Citadel van Antwerpen houden 4.500 Nederlandse militairen op bevel van Koning Willem I verwoed stand tegen het Franse noordelijke leger van 90.000 man. Dit laatste Nederlandse bastion in België zou niet zonder slag of stoot worden prijsgegeven. 24 dagen lang vuurde onze vijand 100.000 kanonskogels en houwitsergranaten af op onze troepen. Het was de eerste keer dat op deze wijze monstermortieren werden ingezet. Een technologische innovatie waar wij tijdens dit beleg geen antwoord op hadden. 560 van onze soldaten sneuvelden bij het vervullen van hun plicht en uiteindelijk viel de citadel. Vandaag de dag herinnert onder meer een monument op de Koninklijk Militaire Academie te Breda aan hun heroïsche opoffering voor het vaderland.
 Voorzitter. Dit hoofdstuk uit onze vaderlandse militaire geschiedenis laat ons zien dat het kunnen beschikken over een hoogtechnologisch en innovatief voordeel cruciaal kan zijn op het slagveld en op missie. De PVV is daarom positief gestemd over de stappen die dit kabinet maakt als het gaat om het uitrusten van onze Nederlandse krijgsmacht. Er worden Leopard 2A8-tanks gekocht om een eigenstandig Nederlands tankbataljon op te richten. Er worden Caracal-helikopters aangeschaft om een nieuwe vloot aan medium utility helikopters te gaan vormen voor speciale operaties. En er komen nieuwe multifunctionele ondersteuningsvaartuigen voor onder andere het versterken van de luchtverdediging en het bestrijden van gronddoelen bij amfibische operaties van het Korps Mariniers.
 De PVV spreekt vandaag van harte steun uit voor de projecten die zijn aangekondigd en uiteengezet in de brieven die wij vandaag bespreken. Wij hebben natuurlijk wel enkele vragen. In de brief over de verwerving van de nieuwe gevechtstanks lees ik dat Defensie voornemens is het tankbataljon te stationeren in Duitsland en dat de gesprekken over de haalbaarheid hiervan nu met de Duitsers plaatsvinden. Kan de Staatssecretaris hierover vandaag een update geven? Hoe kijkt hij naar de impact van dit besluit op het kunnen werven van voldoende personeel voor dit tankbataljon? Door het in Duitsland te plaatsen zullen onze militairen immers genoodzaakt zijn veel tijd daar door te brengen, wat de motivering om hiervoor te solliciteren zou kunnen ondermijnen. Hoe gaat dit tankbataljon Nederland verdedigen als het standaard in Duitsland gestationeerd is? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dan stelt de Staatssecretaris in zijn brief over de vervanging van de medium utility helikopter dat de wens om er veertien aan te schaffen niet haalbaar bleek te zijn. In plaats daarvan zullen het er maar twaalf worden. Deze reductie betekent dat er niet meer dan een Special Operations Forces-operatie voor langere tijd kan worden ondersteund. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op de wenselijkheid van deze ontwikkeling en hoor ik of hij deze reductie acceptabel vindt.
 In dezelfde brief lees ik dat onder het mom van duurzaamheid het geplande aantal trainingsuren voor het vliegen op de simulator zal toenemen van 700 uur voor de Cougar naar 2.000 tot 3.000 uur voor de Caracal. Uit de debrief over de vervanging initiële vliegeropleidingscapaciteit blijkt dat het percentage van de trainingen die gesimuleerd plaatsvinden, verhoogd wordt van 15% naar 60%, ook onder de noemer van duurzaamheid. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit een positieve ontwikkeling vindt. Op de website van Defensie wordt immers op het belang van echt vliegen gehamerd. Er blijven namelijk tal van verschillen tussen trainen in de simulator en in de lucht. Blijven onze vliegers met dit nieuwe beleid wel voldoende voorbereid op de realiteit, vraag ik aan de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Dit kabinet kiest ervoor om luchtdoelrakketten, precisiemunitie en elektronische oorlogsvoeringapparatuur aan te schaffen bij de Israëlische defensie-industrie. Dat geldt ook voor de nieuwe lanceerinrichting voor de long-range antitankraketten. Een uitstekende beslissing, die blijk geeft van het belang om het best mogelijke materieel in te kopen voor onze krijgsmacht. Geen activist die daar iets aan verandert.
 De investeringen in de Nederlandse defensie-industrie worden echter niet vergeten. De PVV is blij met de wijze waarop dit kabinet zich voor de eigen industrie inzet. Zo zal de Nederlandse scheepsbouwer Damen de multifunctionele ondersteuningsvaartuigen voor de marine gaan bouwen. Hollands glorie in puurste vorm!
 Dat er volop wordt geïnvesteerd in onze krijgsmacht doet onze militairen goed. Het kunnen beschikken over goed en voldoende materieel is een enorme opsteker voor het moreel van de troepen. Dat is ook een van de meest positieve terugkoppelingen die ik krijg als ik namens de PVV mee mag op werkbezoek naar Defensie. Dat is goed om te zien.
 We staan voor een enorme opgave bij het werven van voldoende personeel. Dit kabinet heeft de ambitie uitgesproken om te groeien naar een aanwas van 9.000 militairen per jaar. Dat vraagt om een no-nonsenseaanpak, waarbij kwaliteit van het personeelsbeleid de boventoon voert in plaats van allerlei ideologische proeftuinen. Het is mooi dat deze Staatssecretaris daar blijk van lijkt te geven. Waar de laatste personeelsbrief van zijn voorganger nog bol stond van de diversiteit- en inclusiekreten, wordt daar in de huidige brief over de ontwikkelingen op het personeelsgebied met geen woord over gerept.
 Ook schiet deze Staatssecretaris in zijn brief het volstrekt idiote idee om onze krijgsmacht open te stellen voor niet-Nederlanders met overtuigende precisie af. Er komt dus geen wetswijziging vanuit het kabinet om dit mogelijk te maken. Dat is uitstekend nieuws, want er is genoeg nuttig werk te verrichten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Van der Wal.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Misschien heb ik het verkeerd verstaan, maar daarom even ter check. Hoor ik de heer Pool nou zeggen dat het goed nieuws is dat er in de laatste brieven niks wordt gezegd over inclusie en diversiteit?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ja, dat zei ik.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Mag ik dan aan de heer Pool vragen waarom dat goed nieuws is?
 
 
 De voorzitter:
 Dit is wel uw tweede interruptie, mevrouw Van der Wal.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat heeft een hele eenvoudige reden. Als we bezig gaan met het werven van ons personeel, moeten we ons erop richten dat iedereen gelijke kansen heeft binnen Defensie en dat iedereen netjes kan solliciteren. Als je geschikt bent voor Defensie, word je aangenomen. De PVV is er niet echt voorstander van om een heel apparaat op te tuigen om de nadruk te leggen op diverse culturen, diverse achtergronden of streefcijfers. Ik vind het dan ook goed dat er in de brief niet echt aandacht aan wordt besteed en dat het meer gaat om de wat urgentere zaken, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van der Werf ook een vraag heeft aan de heer Pool.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik twijfelde daar een beetje over, want de heer Pool gaat natuurlijk altijd met een biefstuk aan zijn been de arena in en als er dan iemand hapt, komt er een heel genuanceerde reactie. Ik heb een wat preciezere vraag aan de heer Pool. Is hij voor meer of minder vrouwen bij Defensie?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit. Ik ga over mijn eigen antwoorden, mevrouw Van der Werf. Als het gaat om burgers bij Defensie hebben we nu ongeveer 18% vrouwen. Als het gaat om militairen bij Defensie, dan is het aandeel vrouwen ongeveer 12%. Dat is wat het is. Het is wat ons betreft logisch dat er minder vrouwen werken bij een organisatie als Defensie, omdat het heel erg intensief is en je heel veel weg bent van huis en haard. Nee, nee, u kunt er heel boos over zijn en heel verontwaardigd, maar vrouwen geven zelf aan dat ze liever iets anders gaan doen. Dat is gewoon de realiteit.
 Ik zal het er even bij pakken. Dit is een onderzoek ... Nee, voorzitter, ik wil even goed reageren, want ik krijg allemaal gezucht en gekreun. Dit is een onderzoek van EenVandaag. Uit dat onderzoek blijkt dat van de jonge mannen 42% in het leger wil om, als het nodig is, ons land te verdedigen. Het aandeel vrouwen is 22%. Dus het is gewoon de realiteit in de samenleving dat mannen meer geneigd zijn om bij de krijgsmacht te gaan dienen dan vrouwen. Dat verzin ik niet; dat is gewoon de realiteit. Het is dan ook niet heel gek dat die organisatie meer mannen kent dan vrouwen. Elke vrouw in dit land kan gewoon solliciteren bij Defensie. Daar zijn we helemaal niet op tegen. Dat is super! En ik ben supertrots op de vrouwen bij Defensie. Het zijn stuk voor stuk kanjers. Maar ik vind het niet heel logisch om te zeggen dat er per se meer focus moet liggen op die aanwas naar een streefcijfer van 30%, want waarom zouden wij het er vanuit ideologische overtuigingen doorheen drukken als vrouwen het zelf niet willen? Dat snap ik gewoon niet zo goed.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool, ik heb u echt de ruimte gegeven, maar laten we proberen om ook bij de beantwoording zo kort en bondig mogelijk te zijn. Ik heb u deze keer de mogelijkheid gegeven om uw antwoord zo goed mogelijk weer te geven. Ik zie dat mevrouw Heite een interruptie heeft richting de heer Pool.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Ik heb een vraag, want wat me opviel in uw antwoord was dat u het had over de bereidheid om te vechten. Recent is in de UK een grote campagne uitgerold waarin de nadruk lag op het vechten. Je zag mannen door de blubber rennen, zal ik maar zeggen. Die campagne was totaal niet succesvol. Uit onderzoek bleek dat mensen in de UK bij Defensie wilden dienen vanwege andere aspecten, zoals technologische innovaties, de gadgets en allerlei andere aspecten. Zou de heer Pool eens willen reflecteren op deze uitkomsten en op wat dat mogelijk ook voor de Nederlandse krijgsmacht zou kunnen betekenen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Jazeker, alleen wil ik wel meegeven dat door de blubber rennen onderdeel is van het werken bij de krijgsmacht. Als je in de opleiding stapt, bijvoorbeeld bij de KMA, dan bestaat een groot deel van je opleiding uit het zitten in een schuttersputje, het graven van loopgraven of het creperen van de kou op de Oirschotse Heide midden in de nacht. Dat is onderdeel van het werken bij Defensie. Als mensen dat niet leuk vinden, dan moeten zij niet bij Defensie gaan werken. Dan moeten ze iets anders gaan doen. Dus ik denk niet dat we er heel veel mensen bij gaan krijgen als we besluiten om dat beeld buiten beschouwing te laten en ons te richten op technologische gadgets. Deze mensen zullen dan afhaken als ze erachter komen dat ze toch ergens midden in de nacht een loopgraaf moeten graven. Dat is wel gewoon de realiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Nordkamp ook een vraag heeft.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nog tot slot hierover voor mij. Meneer Pool begint zijn inleiding met een veldslag uit 1800. Ik hoop dat deze uitspraken op wat meer actuelere inzichten gestoeld zijn. Hij heeft het over ideologische overwegingen om diversiteitsbeleid toe te passen; dat zal allemaal wel. Is de heer Pool er niet van overtuigd dat er in de samenleving meer begrip en verbinding met Defensie ervaren zal worden als Defensie een betere afspiegeling is van de samenleving? En is hij er niet van overtuigd dat onze krijgsmacht beter zal gaan functioneren als binnen Defensie verschillende inzichten, ervaring en kennis vertegenwoordigd zijn? Is de heer Pool het daarmee eens of vindt hij het ideologie?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Allereerst stamt mijn opmerking over de bereidheid van vrouwen om te vechten bij Defensie niet uit 1832. Ik kan u wat dat betreft geruststellen, want dat onderzoek is van dit jaar. Dat is dus zeer actueel. Daarbij is het natuurlijk uitstekend als jouw eigen krijgsmacht een weerspiegeling is van de samenleving. Ik vind alleen niet dat we dat heel erg moeten forceren. Er is een logische reden voor het feit dat er minder vrouwen bij Defensie werken dan mannen. Uit onderzoek blijkt dat meer mannen geneigd zijn te gaan vechten voor hun land dan vrouwen. Als je in de wereldgeschiedenis kijkt, dan zie je dat zo’n beetje elke veldslag door overwegend mannen uitgevochten wordt. Dat zal ongetwijfeld meerdere redenen hebben, maar als ik kijk naar die ideologische dogma’s – het moet 30% worden – terwijl dat niet de realiteit is, dan zou ik dat «ideologisch» willen noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nordkamp voor uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Tot slot nog een vraag, want als ik het goed begrijp zegt de heer Pool: het zou mooi zijn als Defensie een afspiegeling is van de samenleving. Dat is voor mij al een geruststelling. Vervolgens zegt hij dat het nu eenmaal een feit is dat er aanzienlijk meer mannen bij Defensie willen werken dan vrouwen. Moeten wij ons daarbij neerleggen, of ziet u een rol voor Defensie om daar wat aan te veranderen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Voorzitter, wij van de PVV vinden dat Defensie zich moet richten op haar kerntaken. Dat is het beschermen van ons land en het grondgebied van onze bondgenoten. Defensie heeft niet als kerntaak het veranderen van de samenleving. Je kunt zeggen dat dit een probleem is en dat we dit vanuit Defensie allemaal op zijn kop gaan zetten; wij gaan ervoor zorgen dat het helemaal anders wordt. Maar het is nog nooit echt anders geweest in de wereldgeschiedenis. Ik heb ook de cijfers van de progressie voor mijn neus Voorzitter, u zegt «wees kort», maar dit is echt een belangrijk punt. In 2022 was het aandeel vrouwen bij de beroepsmilitairen 11,7%. Het is nu 2024 en we zijn een paar jaar verder met voorkeursbeleid en streefcijfers voor vrouwen. Het aantal vrouwen is gestegen met 0,8%. Dus dat hele voorkeursbeleid, wat letterlijk het voortrekken van vrouwen is, heeft niet heel veel effect gehad. Ik vraag me dan af: gaat het er überhaupt wel van komen? Of moeten we gewoon zeggen: jongens, iedereen kan zich aanmelden en we zijn trots op elke vrouw, maar laten we niet zo betuttelend doen naar al die fantastische vrouwen.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik weet dat de heer Pool een groot liefhebber van de geschiedenis is. Dat punt delen wij. Dan wil ik toch even naar het beleg van Orléans met Jeanne d’Arc. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden uit de geschiedenis. Uit de recente geschiedenis wil ik deze commissie herinneren aan Onze Minister van Buitenlandse Zaken tot voor kort, Hanke Bruins Slot. Maar dat even terzijde. Is de heer Pool het met mij eens dat wij de beste krijgsmacht moeten bouwen en dat dat het hoofddoel moet zijn?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Allereerst, Jeanne d’Arc had geen streefcijfer nodig om bij Defensie te gaan werken. Dat was een goddelijke interventie. Maar dat we de sterkste krijgsmacht willen bouwen, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen is dat gewoon de kerntaak en niet zozeer het veranderen van de samenleving.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk, uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Als ze wel een streefgetal hadden, had die oorlog misschien geen honderd jaar hoeven duren. Dat is weer de andere kant. Ik ben het in zoverre met de heer Pool eens, dat ik ook niet zo van de ideologisch gedreven strijd ben. Maar het is wel zo dat heel veel onderzoeken aantonen dat een diverse krijgsmacht de beste krijgsmacht is die er is. Het gaat niet alleen om het punt dat net al werd gemaakt, namelijk dat de eigen samenleving zich herkent en dat het draagvlak voor de krijgsmacht erdoor groeit. Het speelt ook als militairen worden ingezet in missiegebied in een fragiele samenleving, waar vaak de helft van de samenleving uit vrouwen bestaat. We weten ook dat vredesonderhandelingen waarbij vrouwen aan tafel zitten, veel duurzamer zijn dan wanneer er alleen mannen met een AK-47 aan tafel zitten. Er zijn heel veel redenen om te bedenken waarom onze krijgsmacht meer vrouwen nodig zou hebben. Als de heer Pool die conclusies met mij deelt en wij zien dat wij er op de traditionele manier helaas niet in slagen om voldoende vrouwen aan te trekken, is hij het dan niet met mij eens dat je, om die beste krijgsmacht te krijgen, een extra inspanning kan doen om meer vrouwen bij de krijgsmacht te krijgen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Als de heer Boswijk mij dan duidelijk uitlegt welke problemen er nu zijn bij de krijgsmacht die ineens zijn opgelost als het percentage van beroepsmilitairen bij Defensie die vrouw zijn van 12% naar 30% gaat. Welk probleem is er dan ineens opgelost, los van een personeelsprobleem? Het gaat immers alleen om het percentage vrouwen bij Defensie. Ik zie niet zozeer wat nu het probleem is dat direct wordt opgelost als we een streefcijfer van 30% vrouw hebben. Wat is dat dan?
 
 
 De voorzitter:
 Het is niet de bedoeling dat u een vraag terugstelt, maar bij dezen. Mevrouw Van der Werf was eerder dan mevrouw Van der Wal.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 De heer Pool wekt een beetje de indruk alsof vrouwelijke en mannelijke werknemers hele andere behoeften en redenen zouden hebben om een baan bij Defensie al dan niet te willen. Waar ik even aan moest denken, is het volgende. Ik heb de afgelopen tijd meerdere mannelijke militairen gesproken. Die zeiden: wat je heel erg ziet bij onze generatie, is dat er andere behoeften aan zekerheden en werkomstandigheden zijn dan misschien dertig of vijftig jaar geleden. Veel militairen treden in dienst op het moment dat ze begin 20 zijn en willen misschien als ze begin 30 zijn, op het moment dat ze een gezin hebben en een huis hebben gekocht, helemaal niet naar de andere kant van het land reizen voor een kazerne of voor langere tijd in het buitenland zitten. Wat zegt de heer Pool nou eigenlijk tegen die mannelijke militairen? Hij heeft het immers steeds over de vrouwen en wat ze al dan niet zouden willen. Of zegt hij eigenlijk «dat deugt ook allemaal niet, want als je niet op de manier waarop ik dat voor me zie bij het leger wil, dan is het niet goed»?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 «Zoals ik zie dat ze bij het leger moeten» is niet wat ik zeg. Defensie heeft gewoon haar eigen wervings- en selectieproces. Als je je wilt aanmelden, dan meld je je nu aan. En als je goed wordt bevonden en de opleiding doorkomt, dan mag je aan de slag. Er is op dit moment echt niks dat een vrouw weerhoudt om dat te doen. Maar wat ik wel zie – dat komt ook uit het onderzoek waar ik net aan refereerde – is dat er in de samenleving doorgaans meer mannen zijn die zeggen «nou, ik wil best gaan vechten voor mijn land» dan vrouwen. Waarom dat zo is, dat is een heel ander debat, maar ik vind het niet de taak van Defensie om dat allemaal te veranderen. Ik vind dat Defensie zich moet inzetten op gewoon een goeie werving en selectie, de beste man of vrouw voor de positie, en niet dit hele ideologische kader mee moet geven.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Ik ga mijn derde interruptie hier toch aan besteden. De heer Pool refereert steeds aan een onderzoek waaruit blijkt dat 22% van de vrouwen bereid is om deel te nemen. Maar we zijn daar nog lang niet, want we zitten op 12%. Ik ben heel benieuwd welke maatregelen de heer Pool voor zich ziet om dat gat van 10% te overbruggen. Het lijkt mij dat we, als er 9.000 vacatures zijn, alle kansen moeten benutten die er zijn, of dat nou mannen of vrouwen zijn. Het maakt mij niet uit om wie het gaat. Waar het mij om gaat, is dat er 9.000 vacatures zijn en we hebben er allemaal belang bij dat die gevuld worden. De heer Pool zegt zelf: 22% van de vrouwen is bereid, maar we zitten maar op 12%. Wat gaat de heer Pool doen om deze 10% aan te moedigen om ook richting Defensie te gaan?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ik zie het niet als een taak om te zeggen: je moet die vrouwen bij Defensie krijgen. Nee, dit is een onderzoek dat zegt: als er echt een beroep op je wordt gedaan om te vechten voor je land, dan zegt 22% van de vrouwen «dan wil ik best gaan vechten voor mijn land». Dat betekent niet dat dat een evenredige afspiegeling is van het percentage vrouwen dat nu bij Defensie werkzaam is. Dat is een heel andere discussie. Het is ook een andere vraag. Dus ik vind niet dat het de taak is van Defensie of van de overheid om een bepaald percentage uit te zoeken, of dat nou 22% of 30% is, en te zeggen: dat moeten we gaan halen. Dat is niet de taak. De taak is het werven en selecteren van goed personeel, en of dat nou een man of een vrouw is, dat maakt ons niet uit. Iedereen heeft dezelfde kansen om bij Defensie te gaan werken, en dat is voor ons voldoende.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Yes, met plezier.
 Voorzitter. De PVV vroeg tijdens het vorige wetgevingsoverleg aandacht voor oud-marinier Klaas Jol, die in de jaren zeventig op oefening in de Noorse bergen ernstig gewond raakte. Klaas Jol heef postuum een ereteken gekregen voor zijn verdiensten voor Defensie. Maar voor de nabestaanden is het leed nog steeds reëel, omdat er tot op de dag van vandaag nog geen erkenning is geweest voor de door Defensie gemaakte fouten in de nasleep van het ongeluk. Omdat er toen geen bevredigend antwoord kwam, zou ik deze Staatssecretaris willen vragen of hij bereid zou zijn om een gesprek met de nabestaanden te houden om te kijken wat hij voor hen kan betekenen hierin. Zo ja, dan zou de PVV hem daar zeer erkentelijk voor zijn.
 Voorzitter. Dan tot slot. Onze krijgsmacht is in beweging en groeit fors. Dat is noodzakelijk, omdat we Defensie keihard nodig hebben om ons land en onze samenleving veilig te houden. De PVV wenst het kabinet dan ook veel succes en voorspoed bij de uitdagingen die voor ons liggen, en dankt al onze Nederlandse militairen en het burgerpersoneel bij Defensie voor hun tomeloze inzet voor onze nationale veiligheid. Wij zijn trots op jullie.
 Voorzitter, ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu over naar mevrouw Van der Wal. Zij heeft ook aangegeven dat zij tien minuten spreektijd nodig heeft.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik denk niet dat ik die ga benutten, hoor.
 De geopolitieke realiteit heeft ervoor gezorgd dat de Nederlandse krijgsmacht na jaren van bezuinigingen weer wordt opgebouwd. We staan voor grote dreigingen. Aan de rand van het NAVO-grondgebied is er oorlog. Investeringen in materieel en personeel zijn dan ook belangrijker dan ooit, voor afschrikking en om een bijdrage te kunnen leveren aan de bescherming van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. Ik wil dan ook beginnen met een groot compliment voor alle stappen die dit kabinet op dit punt zet, met zowel investeringen in tanks, gevechtsvliegtuigen en andere voertuigen als de opschaling en innovatiekracht van onze defensie-industrie.
 Maar ik maak mij ook zorgen. We zien namelijk al jaren dat er enorm veel vacatures openstaan bij Defensie. Ook dit jaar zijn er nog bijna 10.000 plekken die opgevuld moeten worden. We zijn een groot voorstander van alle investeringen die Defensie nu doet, maar we hebben niets aan tanks en gevechtsvliegtuigen als er geen gekwalificeerde mensen zijn om ze te bemannen. De invulling van vacatures moet wat ons betreft dan ook sneller. We zien daar misschien wel kansen voor.
 Allereerst het dienjaar. Onze fractie vindt het fantastisch dat de tweede lichting dienjaarmilitairen net begonnen is. We willen al deze jongeren dan ook heel veel succes wensen. Maar ook dit jaar is er maar plek voor een paar honderd jongeren om hieraan mee te doen. We vinden dat we het dienjaar zo snel mogelijk moeten opschalen naar in ieder geval 4.000 plekken, zoals ook de motie-Erkens vraagt. Welke belemmeringen ziet de Staatssecretaris voor het komende jaar om het dienjaar zo spoedig mogelijk op te schalen tot dit niveau? Welke stappen neemt hij om deze belemmeringen weg te nemen?
 Verder krijgen wij signalen dat de overgang van het dienjaar naar de Defensieorganisatie veel belemmeringen kent. Arbeidscontracten sluiten bijvoorbeeld nog niet aan, waardoor de dienjaarmilitairen niet kunnen deelnemen aan een missie. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze belemmeringen worden weggenomen?
 Desondanks ziet mijn fractie meer kansen in de vorm van het dienjaar. Wij zouden graag willen dat iedereen die wil bijdragen aan onze veiligheid, de kans heeft om in deze vorm betrokken te worden bij Defensie. Wordt er ook nagedacht over andere varianten van het dienjaar, met bijvoorbeeld een kortere opleiding, waardoor mensen reservist kunnen worden? Als het dienjaar is uitgebreid, ziet de Staatssecretaris dan ook mogelijkheden om het open te stellen voor alle leeftijden in plaats van alleen voor jongeren? Ik hoor graag zijn visie op dit punt. Ik zal daarover in de tweede termijn een motie indienen.
 Daarnaast zagen we in de Stand van Defensie van dit najaar dat de uitstroom van personeel nog altijd hoger is dan Defensie had voorzien, terwijl we er juist voor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk opgeleide en ervaren militairen en civiel personeel behouden om aan de opgaven van de komende jaren te kunnen voldoen. Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen om deze mensen vast te houden? Welke mogelijkheden ziet hij verder om te onderzoeken hoe zo veel mogelijk mensen bij Defensie willen blijven werken?
 Dan de enquête over het dienmodel. Afgelopen week hebben we daarover een brief ontvangen van de Staatssecretaris naar aanleiding van het onderzoek over dit onderwerp. Daarin lezen we onder andere dat er nog een aantal obstakels is om een aparte brief naar de jongeren te kunnen sturen, en dat het daarom nog een aantal jaren kan duren voordat we kunnen beginnen met het sturen van deze brieven. Toch willen we dat 17-jarigen zo snel mogelijk, en het liefst vanaf volgend jaar, al een vrijwillige enquête ontvangen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Is hij bereid om vanaf 2025 de variant 1A uit het onderzoek in te zetten en daarmee een vrijwillige enquête mee te sturen met de dienstplichtbrief?
 Voorzitter. Begin dit jaar zijn aangescherpte beleidslijnen vastgesteld voor diversiteit en inclusie bij Defensie. Dit jaar is het precies 80 jaar geleden dat vrouwen bij Defensie konden werken. De VVD vindt het dan echt onbegrijpelijk dat het percentage vrouwen in 2024 nog zo laag is. Zelfs als Defensie alle vacatures die er zijn, nu zou opvullen met alleen maar vrouwen, komen we niet eens tot 30%. En dat terwijl de helft van de bevolking uit vrouwen bestaat. Dat kan echt beter.
 In dat licht heb ik met ontzettend veel belangstelling het interview met luitenant-generaal Elanor Boekholt gelezen. De titel: «Scherfvest met cupmaat? Daar had nog niemand aan gedacht». Daarin stelt luitenant-generaal Boekholt dat ondanks dat een aantal vrouwen een poging doet om bijvoorbeeld bij het Korps Commandotroepen of het Korps mariniers te belanden, het grootste deel van hen afvalt. Wat blijkt: vrouwen moeten vaak stoppen door blessures die te relateren zijn aan de uitrusting. Die is geschikt voor mannen, maar niet voor vrouwen. Het kan toch niet zo zijn dat vrouwen ook nu nog geen gelijke kansen krijgen bij onze krijgsmacht? Vrouwen zijn nu eenmaal anders dan mannen, maar zelfs na 80 jaar is daar soms nog te weinig aandacht voor. Daarom kom ik in de tweede termijn met een voorstel gericht op het werven van vrouwen. Daarbij gaat het niet alleen om het werven, maar ook om een kritische blik op de organisatie. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Is de organisatie anno 2024 wel toegespitst op nieuwe gezinssituaties en wordt ook duidelijk gecommuniceerd welke mogelijkheden er allemaal zijn binnen Defensie?
 We moeten er ook voor zorgen dat Defensie op personeelsbeleid klaar is voor de toekomst. De mannen en vrouwen van tegenwoordig kijken bijvoorbeeld echt anders naar hun privéwerkbalans en hebben een andere rol in het gezin. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de organisatie op dit moment hiermee rekening houdt?
 Voorzitter. Op 1 januari van het komende jaar gaat het NATO Force Model in. Daarover lezen we dat het NFM de beschikbaarheid en paraatheid van de NATO-gevechtsmacht sterk verbetert en dat daarvoor op korte termijn eenheden beschikbaar moeten zijn. Ik weet dat de exacte doelstellingen nog moeten worden geformuleerd, maar kan de Staatssecretaris wel aangeven wat hij op dit moment doet om Defensie voor te bereiden op deze verplichting? Met hoeveel eenheden houdt hij rekening? Wat is het plan? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat de Defensieorganisatie niet wordt uitgehold? Immers, als het NFM van ons vraagt om militairen te sturen, gaat het altijd om gevulde eenheden. Graag hoor ik de visie van de Staatssecretaris op dit punt.
 Voorzitter. Tot slot. De afgelopen jaren hebben we terecht veel materieel en munitie gegeven aan Oekraïne. Het is ontzettend belangrijk dat we dit blijven doen, want het gaat hierbij ook om onze eigen veiligheid. Tegelijkertijd moet Defensie er wel voor zorgen dat de gereedheid en de paraatheid van onze krijgsmacht de komende jaren juist toeneemt. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk het tekort aan materieel en munitie door deze steun compenseren? Kan hij aangeven op welke termijn hij verwacht dat Defensie op het gewenste niveau van gereedheid is om ons land en onze bondgenoten te beschermen en aan hoofdtaak 1 te voldoen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Wal. Dan gaan we nu naar mevrouw Van der Werf van D66. U heeft aangegeven dat u 12 minuten indicatieve spreektijd nodig hebt.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Defensie is volop bezig met de zoektocht naar de krijgsmacht van de 21ste eeuw. Bijna wekelijks krijgen we brieven over de aanschaf van nieuw materieel. Maar zoals Staatssecretaris Tuinman tijdens het debat over de defensie-industrie al zei: mijn grootste zorg is het personeel. Defensie is nog steeds op zoek naar zo’n 9.000 mannen en vrouwen die aan de slag willen voor onze veiligheid. De aandacht zou dus niet alleen moeten gaan naar het nieuwste materieel, maar ook naar de mannen en vrouwen die met dat materieel aan de slag moeten. De wereld en het personeelsbestand van Defensie zijn snel aan het veranderen. Meer dan de helft – 56% van de defensiemedewerkers en bijna 70% van de militairen – bestaat uit mensen tussen de 18 en 43 jaar. Dat zijn dus heel jonge mensen; dat zeg ik althans als 39-jarige. Deze generatie verwacht heel wat anders van de werkgever dan hun ouders en voorgaande generaties. Waar hun ouders veelal hun hele leven kozen voor een en dezelfde werkgever, wisselen jongere werknemers vaker in hun leven van baan en van werkgever. Het huidige Defensiepersoneel en het personeel van de toekomst is dus veel lastiger te overtuigen van een levenslange carrière voor Defensie en onze veiligheid. Daarom is het des te belangrijker dat Defensie meebeweegt met deze nieuwe generaties, om hen mogelijk wél te interesseren in een lange carrière bij de krijgsmacht. Een paar belangrijke bezwaren van jong Defensiepersoneel zou je als moderne werkgever weg kunnen nemen. Wanneer je als begin twintiger als soldaat begint en begin dertig een gezin hebt, dan zijn die uitzendingen naar het buitenland en die kazerne die niet om de hoek ligt, helemaal niet meer zo aantrekkelijk. Maar maakt Defensie het dan wel aantrekkelijk genoeg om er toch te blijven werken? Jaarlijks stromen er tussen de 2.000 en 3.000 jonge Defensiemedewerkers uit en dat terwijl zij nog een hele carrière voor zich zouden kunnen hebben die van grote waarde kan zijn voor Defensie en onze veiligheid. Want niet alleen laten ze een vacature achter, ze nemen ook een schat aan opgedane ervaring met zich mee de organisatie uit. Dat kan en moet anders!
 Word je vader of moeder, dan passen daar een ander werkritme en andere zekerheden bij. Ligt je ambitie na een paar jaar bij de marine toch meer bij de luchtmacht, dan zou je over moeten kunnen stappen zonder ontslag te nemen. En verhuis je naar een ander deel van Nederland of ga je elders in Nederland samenwonen, dan past daar wellicht een nieuwe werkplek bij. Op welke manier beweegt het personeelsbeleid van Defensie mee met de veranderende behoeftes van de nieuwe generatie? En op welke manier worden leidinggevenden hierbij betrokken? Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat wisselen van baan tussen verschillende krijgsmachtonderdelen geen probleem zou moeten zijn? En wat vindt de Staatssecretaris van het idee om onderzoek te laten doen naar levensloopbestendig werken bij Defensie?
 Voorzitter. Het vorige kabinet kwam naar aanleiding van een motie van D66, CDA, VVD, ChristenUnie en SGP met het initiatief voor een dienjaar. Dat vrijwillige dienjaar blijkt nu een groot succes. Van de eerste 136 mensen die deelnamen aan het dienjaar, bleven er maar liefst 102 werken bij de landmacht, de luchtmacht, de marechaussee en de marine. Daarmee is dat aanvankelijke doel van 30% ruimschoots overtroffen. Voor de nieuwe lichting deelnemers hebben zich al 4.000 mensen aangemeld en dat terwijl er maar plek is voor 500 of 600 mensen. Er ligt dus een enorm potentieel, dat Defensie op dit moment niet benut. Waarom is er zo beperkt plek binnen het dienjaar en welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om deze capaciteit op te hogen? En is hij het met D66 eens dat voordat er wordt gedacht aan andere keuzes, er eerst volop gebruikgemaakt zou moeten worden van mensen die zich vrijwillig en gemotiveerd melden om aan de slag te gaan voor Defensie?
 De Defensieorganisatie van de 21ste eeuw vraagt ook om een krijgsmacht met sterke banden met het onderwijs. De Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie en het recente Draghi-rapport doen hier duidelijke aanbevelingen over. Zonder te investeren in kennis, innovatie en R&D gaan we als Nederland en Europa het afleggen tegen China en de VS. Juist ook binnen Defensie zou meer geld gestoken moeten worden in kennis en ontwikkeling en moeten de banden met het onderwijs worden aangehaald. Zo niet, dan komen de technologieën die onze veiligheid moeten garanderen, niet meer uit Europa maar uit China. Het kabinet kiest daar momenteel niet voor met de historisch grote bezuinigingen op het onderwijs, onderzoek en kennis. En daar gaat Defensie natuurlijk ook last van krijgen.
 Maar Defensie zou daar ook verandering in kunnen brengen, want het AWTI-rapport geeft een duidelijk advies: Defensie zou financieel moeten bijdragen aan wetenschap en onderzoek op gebieden waar potentiële militaire toepassingen worden verwacht. Denk in het verleden bijvoorbeeld aan toepassingen op het gebied van gps, internet en drones. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris. Ik wil hem verder ook vragen om met een kabinetsreactie te komen op dit AWTI-advies.
 Om meer kennis te organiseren rondom onze krijgsmacht zou je ook kunnen samenwerken met het mkb. Er zijn diverse bedrijven met innovatieve uitvindingen op het gebied van drones, body armour en communicatieapparatuur. Maar mkb-bedrijven lopen ook vaak vast bij Defensie. Ze lopen tegen veel te hoge eisen aan om mee te kunnen doen aan publiek-private samenwerking of om gebruik te kunnen maken van bijvoorbeeld testfaciliteiten van Defensie. Dat onderstreept ook dat AWTI-rapport. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de adviezen over het beter betrekken van het mkb bij Defensie en kan hij toezeggen terug te komen op de eerdergenoemde hordes die mkb-bedrijven op dit moment ervaren?
 Voorzitter. Bij oorlogsvoering en defensie moet altijd worden gedacht in ketens. Een tank zonder bemanning is waardeloos, maar een bemande tank zonder logistieke keten komt ook nergens. De reserveonderdelen en de hele logistieke organisatie die nodig is, is natuurlijk minder sexy maar zeker niet minder nodig. We horen in gesprekken die we hebben gevoerd dat het slecht is gesteld met de diverse onderdelen en er zouden voor verschillende voertuigen bijvoorbeeld nog veel te weinig reserveonderdelen beschikbaar zijn. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? En welke gevolgen en risico’s heeft het niet op orde zijn van deze ketens voor de inzetbaarheid van ons Defensiematerieel?
 Afrondend, voorzitter. Bij elke militair die wij de afgelopen weken en maanden spraken, voelde ik een gevoel van trots en passie dat ze mogen werken voor onze krijgsmacht en voor onze veiligheid. Het zijn mannen en vrouwen die om uiteenlopende redenen hebben gekozen voor Defensie, maar die delen dat zij hart hebben voor onze veiligheid. Met dit debat hoop ik dat we als Kamer een bijdrage kunnen leveren aan een Defensieorganisatie die zich met hart en ziel inzet om van een baan bij Defensie een hele carrière bij Defensie te kunnen maken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van der Werf. Dan is nu het woord aan de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft aangegeven dat u 15 minuten spreektijd nodig heeft.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Allereerst een compliment aan de Staatssecretaris voor zijn voortvarendheid. Voor dit overleg staan acht DMP-brieven geagendeerd met betrekking tot de verwerving van vuurkracht voor de marine en de landmacht, tanks, luchtverdediging voor landeenheden en de marine, vliegeropleidingscapaciteit, helikopters voor de Special Operations Forces, munitie voor de F-35 en extra F-35-toestellen. Het betreft hier een gezamenlijk budget van tussen 6,5 miljard en 13,6 miljard. De Staatssecretaris brengt daarmee zijn hands-onmentaliteit, die hem kenmerkt, in de praktijk en toont daarmee zijn daadkracht.
 Wel moet opgemerkt worden dat de Kamer zes van deze DMP-brieven pas minder dan een week voor aanvang van dit overleg heeft ontvangen. We moeten er met elkaar voor waken dat de urgentie en de noodzaak op Defensiegebied niet ten koste gaan van de controlerende taak van de Kamer. Daarvoor is de materie te ingrijpend en het doet geen recht aan de positie van de Kamer. Maar ook het kabinet zelf moet het niet willen.
 We lezen dat Defensie voornemens is om voor de vervanging van onze medium- en long-range antitankwapens aan te kloppen bij Rafael. Voor de wapensystemen op de nog te bouwen ondersteuningsvaartuigen is de keuze gevallen op IAI. Beide zijn Israëlische defensiebedrijven. Wat betreft de vervanging van de antitankwapens gaat het weliswaar om een A-brief met de behoeftestelling, maar uit die brief blijkt dat er slechts één leverancier is en dat Defensie voornemens is om het contract deze maand te tekenen. Deze leverancier is de Israëlische leverancier Rafael. De reden dat dit de enige mogelijkheid is, is dat alleen dit systeem de bestaande voorraad Spike-raketten kan lanceren. Wat hierbij opvalt, is dat bij de recente aanvulling van de inzetvoorraad munitie een groot aantal Spike LR2-raketten besteld zijn, waarmee Defensie zich eigenlijk toen al verbonden heeft aan dit systeem. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waarom er bij deze recente aanvulling is gekozen voor de Spike LR2-raketten, wetende dat wij ons hiermee afhankelijk maken van de antitankwapens van de Israëlische leverancier.
 Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft ontbreekt bij het kabinet de urgentie om het zwaarwegende advies van het Internationaal Gerechtshof op te volgen om geen investeringsrelaties aan te gaan die bijdragen aan de instandhouding van de illegale situatie gecreëerd door Israël in de bezette Palestijnse gebieden. De Israëlische defensie-industrie is onvermijdelijk verbonden aan het Israëlische leger en de bezette Palestijnse gebieden.
 Het advies van het Internationaal Gerechtshof is duidelijk. Door dit advies te negeren, wordt ook in strijd gehandeld met artikel 90 van de Grondwet, het bevorderen van de internationale rechtsorde, tevens een van de drie hoofdtaken van Defensie. Daarom zijn wij tegen de aanschaf van materieel van de Israëlische defensie-industrie en vinden wij dat in lijn met het Internationaal Gerechtshof de wapenimport uit Israël moet worden beëindigd en dat het kabinet op zoek moet gaan naar alternatieven.
 Adequate luchtverdediging blijft voor ons een aandachtspunt. De financiële middelen sluiten niet aan bij de taal over spoed en noodzaak. Dit wordt in de D-brief ook erkend door de Staatssecretaris. Hierin schrijft hij dat Defensie de verdere versterking in de algehele lucht- en raketverdediging zoals aangegeven in de Defensienota onderzoekt. Zouden wij een toezegging kunnen krijgen dat de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van het volgende jaar geïnformeerd wordt?
 Wat betreft de aanschaf van een tankbataljon het volgende. Defensie is voornemens om een tankbataljon buiten Nederland te stationeren, omdat hier onvoldoende ruimte is om realistisch te oefenen. Naar aanleiding van een motie van de huidige Staatssecretaris welke op brede steun kon rekenen in de Kamer, verkent het kabinet de mogelijkheden voor een permanente aanwezigheid van een Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank. Graag zouden wij willen zien dat het aan te schaffen tankbataljon betrokken wordt bij deze verkenning. De vraag is of de Staatssecretaris dat zou kunnen toezeggen.
 Dan gaan we door naar het onderdeel personeel, voor GroenLinks-Partij van de Arbeid erg belangrijk. De grootste ambities binnen Defensie vallen of staan met personeel. Niet enkel het verwerven van voldoende personeel maar vooral het behouden van personeel is hierbij van belang. Gezien het hoge verloop binnen Defensie ligt hier de grootste uitdaging. Qua arbeidsvoorwaarden zijn er met de nieuwe cao grote stappen gezet. Toch zien wij op andere vlakken nog ruimte voor verbetering.
 Met betrekking tot de rechtspositie van het personeel het volgende. Defensie hanteert voor burgerpersoneel nog altijd een proeftijd van twee jaar voor hen die geen militaire ervaring hebben. Volgens een EU-richtlijn dient deze maximaal zes maanden te zijn, al zijn er conform artikel 6 van deze richtlijn uitzonderingen mogelijk. Wij willen weten op welke gronden Defensie zich voor burgerpersoneel beroept op artikel 6 van deze richtlijn.
 Dienjaarmilitairen staan op papier als reservist, maar worden geplaatst binnen operationele eenheden en zijn in incidentele gevallen zelfs uitgezonden. Wij zijn benieuwd welke consequenties dit heeft voor hun rechtspositie ten opzichte van beroepsmilitairen en of er betere constructies zijn om met dienjaarmilitairen om te gaan.
 Dienjaarmilitairen kunnen niet tussentijds doorstromen naar vaste dienst als beroepsmilitair, terwijl blijkt dat het vaak voorkomt dat men na enkele maanden al voor zichzelf weet dit te willen. Dit lijkt ons een gemiste kans, omdat hiermee een dienjaarmilitair ingeruild kan worden voor een beroepsmilitair en deze vrijgekomen plaats kan worden doorgegeven aan een andere geïnteresseerde in het dienjaar. Onze vraag is dan ook of hier soepeler mee kan worden omgegaan.
 Defensie wil toe naar een dienmodel met een verplichtender karakter voor reservisten. Aangezien zij steeds vaker geplaatst worden in operationele eenheden, is dit op zich logisch om te voorkomen dat operationele eenheden uitvallen. Toch is het belangrijk om rekening te houden met het feit dat zij ook andere verplichtingen hebben in de burgermaatschappij. Hoe wil de Staatssecretaris hierin de balans bewaken en voorkomen dat het minder aantrekkelijk wordt om reservist te worden, juist nu Defensie zo erg leunt op reservisten?
 Wij vernemen dat beroepsmilitairen, met name de oudere, die graag parttime zouden willen werken, zich gepasseerd voelen omdat bijna alle parttimeposities naar reservisten gaan. Wat is de zienswijze van de Staatssecretaris hierover?
 Op het gebied van sociale veiligheid het volgende. Het onafhankelijk meldpunt voor misstanden bij Defensie wordt bemenst door het CAOP, maar vanwege slechte ondersteuning en opvolging van Defensie zijn zij voornemens om per 1 januari 2025 te stoppen. Dit zou betekenen dat er geen onafhankelijk en anoniem meldpunt meer zal zijn voor mogelijke misstanden bij Defensie. Wij willen dat de Staatssecretaris hier met spoed ingrijpt. Kan de Staatssecretaris toezeggen direct met de betrokkenen in gesprek te gaan om tot een duurzame oplossing te komen en de Kamer hierover begin december te informeren?
 Wat betreft fysieke veiligheid het volgende. Wij ontvangen signalen dat het voorkomt dat personeel verblijft in verouderde en/of afgekeurde gebouwen en dat kantines herhaaldelijk gesloten worden vanwege slechte omstandigheden. Mijn vraag was of deze signalen bij de Staatssecretaris bekend zijn. In zijn beantwoording op de rapporteurs gaf hij aan dit te horen en in ieder geval te weten. Mijn vraag is: hoe kan dit? Er is aangekondigd dat er wordt ingezet op het vernieuwen van vastgoed, maar in de begroting zien we dat voor 2025 minder geld is gereserveerd voor vastgoed. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit zich tot elkaar verhoudt.
 Dan bijzondere regelingen Defensie. Pensioenfondsen hebben aangegeven te stoppen met de uitvoering van de bijzondere regelingen Defensie. Daarom gaat Defensie dit zelf op zich nemen. Hoe denkt Defensie dit te gaan vormgeven? Wordt er mogelijk ook gedacht aan het vormen van een zelfstandig bestuursorgaan?
 In de brief van de Staatssecretaris van 15 oktober over de ontwikkelingen op personeelsgebied wordt ingegaan op onze vragen met betrekking tot de bevoegdheid voor civiele contractpartijen om schietinstructie te geven bij Defensie. De beantwoording was helder en we begrijpen dat Defensie om het tekort aan schietinstructeurs tegen te gaan moet samenwerken met civiele partijen. Wel willen wij benadrukken dat het trainen en opleiden van onze eigen mensen een kerntaak is van onze krijgsmacht. Wanneer het kerntaken van Defensie betreft, is het uiterst belangrijk dat er steeds een zorgvuldige afweging wordt gemaakt tussen óf zelf doen óf uitbesteden. We moeten met elkaar te allen tijde ervoor waken dat, zoals we nu bijvoorbeeld in de zorg zien, Defensie voor haar kerntaken afhankelijk wordt van externe inhuur. In navolging hierop een vraag van algemene aard. In hoeverre is er gezocht naar een balans tussen de ambities van Defensie en wat wenselijk is en wat, gezien onze huidige capaciteit, daadwerkelijk realistisch en mogelijk is?
 Last but not least de veteranen. «Bij goed werkgeverschap hoort uiteraard de zorg voor en erkenning van veteranen. Zij hebben Nederland gediend onder oorlogsomstandigheden of tijdens missies. Veteranen verdienen erkenning en waardering van zowel de overheid als de samenleving. Daarnaast heeft de overheid een bijzondere zorgplicht voor militairen; voor, tijdens en na inzet.» Dit zijn mooie woorden van het kabinet. Hier lijkt een ambitie met betrekking tot het veteranenbeleid uit te spreken, maar meer aandacht en zorg voor veteranen betekent ook meer werkzaamheden voor bijvoorbeeld het Veteraneninstituut, dat volgens het Veteranenbesluit gefaciliteerd moet worden in het kunnen ondersteunen en begeleiden van veteranen. Is er nagedacht over de mogelijke toekomstige financiële consequenties van toegenomen ambities op het gebied van veteranen? Zijn hierover gesprekken met degenen die het in de praktijk moeten gaan uitvoeren?
 Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Nordkamp. Dan gaan we naar de heer Boswijk van het CDA, die een indicatieve spreektijd van twintig minuten heeft aangevraagd.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ga proberen sneller te zijn, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor hun werk. Maar ook dank aan de beveiliging en de bodes, want dankzij hen kunnen wij hier vandaag vergaderen.
 Voorzitter. Deze inbreng lever ik mede namens de SGP en de ChristenUnie. Vandaag bespreken wij een cruciaal onderwerp: de staat van het Defensiematerieel en de mensen die bij onze krijgsmacht werkzaam zijn. Onze veiligheid en die van onze bondgenoten zijn immers direct afhankelijk van de paraatheid van onze krijgsmacht. Ten eerste wil ik de Staatssecretaris complimenteren met de Defensienota. Er wordt gelukkig fors ingezet op meer slagkracht, innovatie en investering in personeel. Het mag duidelijk zijn dat het CDA er groot voorstander van is dat het Nederlandse leger de beschikking krijgt over een eigen tankbataljon. Fijn dat dit kabinet uitvoering geeft aan de motie die wij samen met de SGP hebben ingediend. Niet alleen komt Nederland hiermee tegemoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, ook wordt hiermee een helder signaal afgegeven dat de tijden van bezuiniging op en afbraak van Defensie definitief achter ons liggen. Complimenten ook voor de investeringen in drones en luchtverdediging in alle lagen, waaronder tegen loitering munition en kamikazedrones. Tegelijkertijd is er nog veel meer nodig om de afschrikking van onze krijgsmacht op orde te krijgen. In de eerste plaats gaat het om investeren in mensen. In mijn bijdrage zal ik daarom vooral daarvoor aandacht vragen.
 Eerst een paar algemene vragen aan de Staatssecretaris. Zijn de wervingsdoelen realistisch, gegeven de huidige arbeidsmarkt en de concurrentie met andere sectoren die op zoek zijn naar technisch geschoold personeel? Welke beperkingen op het gebied van rechtspositie en hr-onderwerpen ziet de Staatssecretaris om de krijgsmacht snel op te kunnen schalen? Hoe denkt hij die weg te kunnen nemen? In hoeverre sluiten de huidige opleiding en training aan bij de toekomstige behoefte, met name op het gebied van cyberveiligheid en technologische innovaties? Welke specifieke maatregelen worden genomen om uitstroom van ervaren personeel te voorkomen? Hoe worden deze effectief geëvalueerd? Klopt het dat een van de belangrijkste redenen voor vertrek de wijze van het aansturen van de organisatie is?
 Voorzitter. Defensie gaat het de komende jaren niet redden met alleen beroepsmilitairen; zoveel is duidelijk. We lezen daarom in de Defensienota veel mooie teksten over de rol van de flexibele schil rond de krijgsmacht, in de eerste plaats reservisten. Zij moeten een volwaardig onderdeel van onze krijgsmacht worden. Daar is het CDA, ik persoonlijk ook, een groot voorstander van. Maar kan de Staatssecretaris aangeven welke concrete maatregelen hij nu gaat nemen die niet in de Reservistennota van zo’n tien jaar geleden al zijn aangekondigd? Wat is bijvoorbeeld de status van het technisch werkverband reservisten om de rechtspositionele status van een reservist te verbeteren? Kan de Minister aangeven hoe hij uitvoering heeft gegeven aan de motie-Ceder van afgelopen februari om de belemmeringen in kaart te brengen waar reservisten op dit moment mee te maken hebben? Hoe staat het hiermee?
 Voorzitter. Vorige week heeft de Staatssecretaris ons een brief gestuurd over de ontwikkelingen op personeelsgebied. Daarin schrijft de Staatssecretaris dat hij de motie-Tuinman c.s. gaat uitvoeren door alle medewerkers van Defensie die geen militair of reservist zijn, vrijblijvend uit te nodigen om reservist te worden. Ik heb deze motie overigens zelf gesteund en misschien zelfs mee-ingediend. Ik heb er wel een vraag over. Als je burgerpersoneel van Defensie reservist laat worden, ontstaat er natuurlijk wel een lastige afweging: gaat bij inzet de burgerfunctie of de reservistenfunctie voor? Het kan best zijn dat een burgerfunctie bij Defensie op dat moment essentiëler is dan een reservistenfunctie. Wie maakt die keuze? Geef je hiermee niet impliciet aan dat een burgerfunctie bij Defensie misschien minder essentieel is? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
 Over reservisten gesproken: verschillende landen, zoals Zweden, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, hebben een Uniform at Work Day, waarop reservisten in uniform naar hun civiele baan gaan. Goed voor de zichtbaarheid en om het gesprek met collega’s aan te gaan. Zou dit ook niet een mooi initiatief zijn voor Nederland? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Een jaar geleden verwelkomde Defensie duizenden deelnemers aan de Maatschappelijke Diensttijd Missie, de mdt. De doelstelling was om dit tot eind 2025 verder uit te breiden naar 2.500 deelnemers. Dit is een enorm succes, aangezien 25% van deze deelnemers uiteindelijk solliciteert bij Defensie. Nu de coalitie voornemens is de mdt af te schaffen, vraag ik de Staatssecretaris hoe hij denkt dit op te gaan vangen.
 Het CDA is ook heel blij met het vrijwillige dienjaar Defensie. We dienden hier drie jaar geleden al een motie over in. Destijds werd die nog ontraden, maar na de inval van Rusland in Oekraïne bleek de tijd voor een dergelijk dienjaar echt rijp te zijn. Inmiddels hebben we het eerste jaar met het vrijwillige dienjaar gehad en blijkt het ook een groot succes te zijn: er melden zich meer jongeren dan er plekken zijn, en driekwart van de deelnemers blijft achteraf bij Defensie zitten. Het is goed om te zien dat het vorige kabinet onder leiding van Staatssecretaris Christophe van der Maat hier werk van heeft gemaakt en dat het huidige kabinet dit voortzet. En iemand als kapitein-luitenant-ter-zee Erik Noordam, die als projectleider dienjaar een grote rol heeft gespeeld in het succes, mag zeker niet ongenoemd blijven. Kan de Staatssecretaris uiteenzetten welke concrete ambities hij heeft voor het dienjaar in de komende jaren?
 In de Defensienota lezen we ook dat onderzocht wordt of we naar een dienmodel kunnen gaan dat voorziet in maatregelen met een gradueel meer verplichtend karakter. Wat het CDA betreft zal die vrijwilligheid er echt af moeten. Het is net ook al genoemd door de rapporteurs: als je naar het new NATO Force Model kijkt, is er eigenlijk geen fatsoenlijke manier te vinden om aan deze verplichtingen te gaan voldoen zonder een verplichtend karakter. Eerder dit jaar pleitten we daarom al in ons manifest «Bouwen aan een weerbare samenleving» voor een stapsgewijze reactivering van de opkomstplicht naar Zweeds model. Dit betekent dat iedere Nederlandse jongere op de leeftijd van 17 jaar een opkomstbrief ontvangt met een verplichte enquête over de motivatie en de capaciteit om een jaar in dienst te gaan bij Defensie. In eerste instantie worden dienstplichtigen geselecteerd uit de groep die aangeeft gemotiveerd te zijn. Rekening houdend met de mogelijkheden bij Defensie en de operationele noodzaak wordt de groep jaarlijks groter. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op dat idee? Waar wachten we eigenlijk nog op? Uiteraard begrijpen we dat momenteel een belangrijke knellende factor de opleidingscapaciteit is; de Staatssecretaris heeft dat net ook al gezegd in reactie op de rapporteurs. Als tijdelijke noodmaatregel heeft het kabinet onze aanbeveling overgenomen om meer extern in te gaan huren. We hebben hier eerder een motie over ingediend om de aanbesteding voor externe personeelsinhuur te vergemakkelijken. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Ook lazen we onlangs – collega Nordkamp refereerde daar al even aan – een artikel waarin werd aangegeven dat Defensie de wet en regels heeft aangepast zodat burgers militair kunnen trainen. En natuurlijk had de Staatssecretaris de Kamer moeten informeren, maar tegelijkertijd ben ik vooral blij dat de Staatssecretaris laat zien pragmatisch met regels en wetten om te gaan, omdat we nu eenmaal in uitzonderlijke tijden leven. Ik kreeg echter wel kritische signalen van mensen binnen Defensie. Want waarom zijn we nu bij externe partijen wel pragmatisch, maar loopt, als het over interne procedures gaat, het personeel wel tegen allerlei wetjes en regeltjes aan? Zouden we daar niet het principe van mission command veel meer moeten toepassen? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik neem aan dat u wellicht ook wel wat voorbeelden heeft van hoe u dat op dit moment al doet.
 Om de gereedheid van de krijgsmacht op orde te krijgen, zal de hele keten versterkt moeten worden, waaronder ook de medische keten. Ook daar zien we nog veel personele krapte. Het medisch personeel van de 13 Lichte Brigade is bijvoorbeeld op dit moment voor nog maar 60% gevuld. Nederland heeft zich er zojuist aan gecommitteerd dat die 13 Lichte Brigade vanaf 1 januari binnen tien dagen paraat moet zijn om ingezet te worden. Het is nogal wat, als we onze mannen en vrouwen de poort uit sturen terwijl ze op dit gebied niet voldoende zijn voorzien. Is mijn eerdere suggestie voor meer inzet van medics hiervoor geen goede tijdelijke oplossing, zo vraag ik de Staatssecretaris. En het feit dat de 13 Lichte Brigade vanaf 1 januari binnen tien dagen gereed moet zijn, heeft nog meer gevolgen. Momenteel kunnen militairen bijvoorbeeld pas verplicht gevaccineerd worden als zij op missie gaan. Missies worden echter ver van tevoren gepland, waardoor dat mogelijk is. Maar als de 13 Lichte Brigade van de ene op de andere dag binnen tien dagen naar de Baltische staten moet, hebben we daar dan wel voldoende tijd voor? Graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.
 We ontvangen ook signalen dat er onvoldoende voorraden zijn in de medische keten. Denk bijvoorbeeld aan hele specialistische punten als kinderpakketten, waar kleine tourniquets in zitten. Die zouden niet voorradig zijn. Maar ook bloedvoorraden zijn in Nederland vrij beperkt. Een oplossing kan gevonden worden in het principe van de «walking blood bank», maar volgens de regels mag niet iedereen zomaar bloed afnemen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ook op dit gebied een gebrek aan geld of juist een overvloed aan knellende regels geen rol mag spelen? Dit is namelijk ook wel een voorbeeld waarin veel regels, bedoeld om het allemaal veiliger te maken, het uiteindelijk juist onveiliger maken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. In het kader van behoud en werving van personeel is een punt dat al langere tijd speelt de toelage voor de Special Operations Forces. Al in 2020 lag er een voorstel om een marktconcurrerende toelage in te voeren voor het SOF-personeel. Binnen de krijgsmacht zijn de SOF een nichecapaciteit die zijn politiek-strategische waarde meer dan eens heeft bewezen. Er hangt een prijskaartje aan de lange opleidingsduur, de veelvuldige trainingen en de speciale uitrusting. Het valt te verwachten dat in de nabije toekomst meer en meer een beroep zal worden gedaan op deze unieke SOF-capaciteit. Gemiddeld slaagt slechts 30% van de belangstellenden voor de SOF-opleiding. Een operator is gemiddeld anderhalf jaar na opleiding operationeel inzetbaar. Binnen deze inzetbaarheid groeit een operator door op het gebied van meerdere specialiteiten. Helaas zien we een verhoogde uitstroom, terwijl er juist zoveel wordt geïnvesteerd. Hoe denkt de Staatssecretaris deze uitstroom tegen te gaan en overweegt hij daarbij bijvoorbeeld een marktconforme Special Operations Forces-toelage in te voeren, zoals in 2020 al is voorgesteld?
 Voorzitter. Dan nog een ander punt over materieel. Vorige week is de Kamer geïnformeerd over de vervanging van de medium utility helikopter, oftewel de Cougar. Is er voldoende geld beschikbaar om deze maatregel uit te voeren? Wij vragen ons dat nog wel af, aangezien er in de brief niks over wordt vermeld.
 Voorzitter. Informatie en communicatie zijn van wezenlijk belang voor de krijgsmacht. Denk bijvoorbeeld aan de oprichting van een operationeel hoofdkwartier dat onze informatie verwerkt. Defensie is in 2020 gestart met de vernieuwing van haar Defensieomgeving, het programma GrIT. Daar hebben we het ook al vaak over gehad. De resultaten van dat programma zijn op z’n minst teleurstellend te noemen. In de meest recente voortgangsrapportages wordt wederom een vertraging van drie jaar gemeld. Dit zal gepaard gaan met een aanzienlijke kostenstijging. Hoe denkt de Staatssecretaris om te gaan met deze herhaalde vertragingen en kostenverhogingen bij GrIT? Hoe denkt de Staatssecretaris invulling te geven aan de monitoring, begeleiding en sturing van andere grote ICT-projecten bij Defensie die hetzelfde verloop laten zien als GrIT? Denk bijvoorbeeld aan Foxtrot, HR IT en SAP.
 Voorzitter. Zowel in de begroting als in de Defensienota wordt gesproken over het intensiveren van een civiel-militaire samenwerking en een robuust partnerschap met de samenleving. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe deze partnerschappen eruit komen te zien? Wanneer gaat dit gebeuren en hoeveel ruimte krijgen commandanten op lokaal en regionaal niveau om zelf afspraken te maken met civiele partners? We vinden dat hier echt serieus stappen in moeten worden gezet. De noodzaak van een weerbare samenleving is immers al in het voorjaar van 2023 onderkend in de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden. Gezien het tijdpad dat onder meer de Commandant der Strijdkrachten koppelt aan de Russische dreiging voor de NAVO, drie tot vijf jaar, in combinatie met de omvangrijke opgave om zowel de krijgsmacht op peil te brengen en schaalbaar te maken als de samenleving voor te bereiden, zou het gevoel van urgentie bij in ieder geval de belangrijkste departementen enorm moeten zijn.
 Voorzitter. Ten slotte. Ze zijn al een paar keer genoemd: veteranen. We hebben natuurlijk al een apart debat over veteranen gehad, maar dit gaat over het Veteranen Search Team. Dat is een belangrijk initiatief waarin veteranen worden ingeschakeld door politie bij bijvoorbeeld vermissingen. Het mooie is dat enerzijds veteranen van nut kunnen zijn, maar ook dat de politie, die enorme tekorten heeft, enorm is geholpen. De Kamer heeft eerder unaniem mijn motie en een amendement gesteund, zowel bij de begroting van JenV als bij de begroting van Defensie, die oproept tot een kleine structurele bijdrage van anderhalve ton per ministerie. Dat is weinig geld, maar levert een enorm grote maatschappelijke impact op. Het stoort mij enorm dat deze zowel door JenV als Defensie, ondanks dat ze unaniem zijn aangenomen, niet zijn uitgevoerd. Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris. Ik weet dat hij ook een warm hart voor dit initiatief, dus hopelijk kan hij mij verblijden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Boswijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass van BBB met een indicatieve spreektijd van vijftien minuten.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ja, dat klopt inderdaad. Allereerst wil ik een compliment geven aan de Staatssecretaris en zijn team vanwege de voortvarende aanpak. Voortvarend omdat Defensie vanuit een grote achterstand keihard moet werken om op alle fronten op te schalen, zowel op het oostfront in Oekraïne, het thuisfront in Nederland als op alle andere fronten waar Nederland zich bezighoudt met het stabiliseren van conflicten of het bewaren van vrede. De aanschaf van militair materieel en munitie gaat met grote recordsnelheid. De miljarden vliegen ons om de oren, net als trouwens de materiaalbrieven. We moeten versneld opschalen, want jarenlange afbouw op Defensie heeft sporen achtergelaten en onze weerbaarheid verzwakt. BBB wil dit tij graag keren. Maar we willen wel in staat worden geacht om onze controlerende rol op de begroting goed te kunnen uitoefenen. We begrijpen dat dit tijdens onderhandelingen niet altijd kan. Daarna hebben wij graag openheid van zaken om eventueel vertrouwelijk de ontwikkelingen te kunnen blijven volgen. Is de Staatssecretaris bereid om elk kwartaal in vertrouwelijkheid in gesprek te gaan met Kamerleden over materiële en industriële projecten waarover hij niet publiekelijk kan spreken?
 De BBB vraagt zich af of er een samenhang is tussen de verschillende aankopen die we afgelopen vrijdag in diverse brieven voorgeschoteld kregen. We zouden graag de totaalvisie hierachter willen begrijpen en ons willen laten overtuigen dat de ingeslagen weg gebaseerd is op een grotere strategische langetermijnvisie. Weerbaarheid is een cruciaal sleutelwoord in alle uitingen van Defensie en dat kunnen we volgen. BBB wil benadrukken dat tegelijkertijd een ander belangrijk wapen, diplomatie en vredesonderhandelingen, niet mag worden vergeten, want we zitten niet op oorlog te wachten. We zijn ook niet naïef. We moeten ons bewapenen vanwege de onzekere tijd waarin we ons bevinden, maar we moeten diplomatie, de-escalatie en vrede wel in ons achterhoofd houden als een van de meest gewenste scenario’s op de menukaart, tussen al die andere scenario’s uit de Defensienota. Daarmee dienen we ook rekening te houden bij discussies over het al dan niet toetreden van landen tot de EU en de NAVO.
 In eerder door ons gestelde vragen hebben wij gewezen op mogelijkheden om de vrijgevallen productiecapaciteit in de Duitse auto-industrie zo snel mogelijk om te schakelen voor defensiematerieel. Tevens hebben we gevraagd te onderzoeken of Defensie financieel kan deelnemen in beginnende en groeiende Nederlandse bedrijven om deze te stimuleren, maar tegelijkertijd ook om buitenlandse overname ervan te voorkomen. Zou de Staatssecretaris willen onderzoeken of het eerder en gefaseerd betalen van orders kan helpen om onze productie sneller op te schalen, omdat achteraf betalen juist vertragend werkt?
 Dan nu naar het zwaardere materieel. In de voorliggende stukken vallen een paar aandachtspunten op. De NAVO-verplichtingen voor Nederland worden pas in 2025 bekend. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat onze huidige aankopen in lijn zijn met deze nieuwe verplichtingen? Wat kan dit voor bijkomende financiële gevolgen hebben? Kan de Staatssecretaris ons meer inzicht geven in hoe wij volgens zowel de Nederlandse als de NAVO-berekeningen de 2%-norm halen en dit op dezelfde twee manieren vergelijken met alle andere NAVO-leden? Gebruiken alle NAVO-lidstaten hiervoor dezelfde berekeningsmethode, zodat we geen appels met peren vergelijken? En kan daarbij worden aangegeven wat de verschillen in deze twee berekeningsmethoden zijn? Want daarover bestaat nog wel wat verwarring. Kan daarbij ook worden aangegeven hoe per lidstaat de bijdrage aan Oekraïne in missies verdeeld is?
 Dan heb ik nog wat vragen over het artikel «roep om hogere NAVO-norm luid» in De Telegraaf van afgelopen vrijdag. Hierin wordt al vooruitgelopen op de NAVO-top in Nederland van volgend jaar. Er wordt gesteld dat veel betrokkenen al in hun achtergrond houden dat we er dan met 2% nog lang niet zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dit ziet. Naar hoeveel procent moeten we gaan in de vier verschillende scenario’s in de Defensienota? Wat doen we met landen als Spanje en België, die nog niet eens 1,3% halen?
 Tijdens de wetenschapstoets van afgelopen week werd ons op een paar belangrijke punten gewezen. Hierover hebben we wel nog wat vragen en opmerkingen. Wat is ons overkoepelende doel en onze visie? Hoe zijn die met de andere lidstaten afgeschermd? Hoe zorgen we ervoor dat niet iedereen maar wat doet door zelf bijvoorbeeld tanks en helikopters aan te schaffen? Hoe zorgen we ervoor dat dit gebeurt met een onderbouwde strategie? Ik ben ook wel benieuwd hoe Defensie ervoor zorgt dat de eigen administratieve lastendruk omlaaggaat. Ik ben ook benieuwd of Defensie er bij aankoopbeslissingen over heeft nagedacht dat al dit materieel ook bemenst moet worden. Anders hebben we straks tanks die niet bestuurd kunnen worden en F-35’s zonder piloot. Wij begrepen ook dat veel van onze eigen opleidingscapaciteit nu tekortkomt door het trainen van Oekraïners. Klopt dat?
 Dan nu naar die materieelbrieven. Deze kwamen laat en wat mij betreft moet dat geen gewoonte worden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 De Staatssecretaris en de rapporteurs zeiden het ook: er is inderdaad een gigantisch tekort aan opleidingscapaciteit. Er zijn twee goede initiatieven waarbij Nederlandse militairen Oekraïners trainen. Ik denk dat die heel goed zijn en dat we die waar mogelijk moeten intensiveren. Ik kan het antwoord geven op de vraag die mevrouw Wijen-Nass net stelt. Door de opleidingscapaciteit die wij inzetten op Oekraïners, kunnen wij inderdaad niet met Nederlanders oefenen. Als dat de conclusie is, wat zou BBB dan doen? Zegt zij dan: dan stoppen we daarmee? Dat zou overigens niet ons punt zijn. Ik ben benieuwd welke consequentie daaraan wordt gekoppeld.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Nee, daar koppel ik geen consequentie aan. Het is gewoon iets wat me opviel en waar ik graag antwoord op wil hebben van de Staatssecretaris. We hebben altijd gezegd dat we Oekraïne steunen en bij dat standpunt blijf ik.
 Dan ga ik weer terug naar de materieelbrieven die erg laat kwamen. Wat mij betreft moet dat geen gewoonte worden. Wij snappen ook wel dat dat gezien de in te halen achterstand op dit moment niet anders kon. Dat geldt ook voor het gebruikmaken van uitzonderingsbepalingen bij deze aankopen. We snappen ook dat de Staatssecretaris tijdwinst wil boeken. BBB is een groot voorstander van meer samenwerking bij inkopen, omdat dat niet alleen schaalvoordelen met zich meebrengt, maar ook voordelen als standaardisatie en interoperabiliteit, zodat niet elk NAVO-lid een eigen granaat heeft voor een eigen raket. We moeten allemaal samen dezelfde middelen kunnen inzetten.
 Wij hebben de afgelopen week met veel interesse kennisgenomen van berichten in de media over oefeningen met de vuurkracht van de Leopard-tanks in Litouwen. De Nederlandse deelnemers waren enthousiast over dit type en over de aankoop ervan. We zijn zeer tevreden dat ons punt uit het verkiezingsprogramma, namelijk het herintroduceren van tanks bij de Nederlandse krijgsmacht, voor elkaar is gekomen. Ik ben benieuwd hoe het zit met het onderzoek naar de haalbaarheid van stationering in Duitsland en de bijbehorende risico’s.
 Dan kom ik bij de luchtverdediging. Dat is voor BBB een belangrijk onderdeel. Ik ben benieuwd waarom de EU en de NAVO zo versnipperd bezig zijn met verschillende systemen. Kan hierin geen gezamenlijke lijn worden getrokken? Kan de Staatssecretaris ons aangeven hoe de Nederlandse luchtverdediging ervoor staat? We lazen dat de strijdkrachten met de twee weken geleden met 2,4 miljard opgeschaalde capaciteit beschermd kunnen worden. Dat is goed nieuws voor de strijdkrachten. Maar hoe zit het met de luchtverdediging van onze vitale infrastructuur? Zijn onze bevolkingscentra verdedigd in ons dichtbevolkte land? Hoe zit het met ons cultureel erfgoed? Heeft Defensie een plan om bijzondere gebouwen, musea en hun collecties te beschermen, te ontruimen of elders op te slaan in geval van een snel oplopende dreiging? Is het misschien mogelijk om dat samen met OCW op te pakken?
 Nederland heeft onlangs drie lanceerinstallaties aan Oekraïne gegeven. Ik ben benieuwd wat Nederland zelf nog nodig heeft aan luchtverdediging voor onze bevolkingscentra. Kan specifiek worden aangegeven wat er nodig is op dat vlak en wat het kost om onze burgers goed te kunnen verdedigen? Zonder bevolking en zonder identiteiten te kunnen beschermen, hebben we ook geen strijdkrachten meer nodig. We leerden dat Nederland RAM-luchtdoelraketten koopt, ook voor België. Ik ben benieuwd of België daar dan zelf voor betaalt.
 BBB is tevreden met het betrekken van het Nederlandse bedrijfsleven in de stijgende Defensie-uitgaven. We begrepen dat Defensie voortaan met twee verschillende typen luchtdoelraketten moet gaan werken. Is dat werkbaar? Zitten daar risico’s aan? Hoe verhouden dit soort aankopen en verschillende systemen zich binnen de NAVO? Dat geldt ook voor de verschillende IT-systemen van verschillende leveranciers in dezelfde voertuigen. Ik ben benieuwd of dat niet vragen om problemen is.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Van der Wal. Dit is wel uw laatste interruptie, mevrouw Van der Wal.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Absoluut. Volgens mij is dit een heel belangrijk punt. Afgelopen week hadden we een commissiedebat over erfgoed. Als woordvoerder voor cultuur mocht ik daaraan deelnemen. Ik heb aan de Minister van OCW gevraagd of we er klaar voor zijn bij een eventuele crisis. Hoe beschermen wij dan niet alleen onze musea maar ook onze kunst? Dat bepaalt ook onze identiteit en is dus het beschermen waard. Ik was heel erg blij met het antwoord van de Minister, namelijk dat er een taskforce is opgericht. Deze taskforce zet zich in om alle veiligheidsrisico’s in kaart te brengen en daar volop mee aan de slag te gaan. Wat zou mevrouw Wijen-Nass nog meer willen dan de taskforce die heel voortvarend is ingezet?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Als het inderdaad zo is dat OCW al hard aan de slag is hiermee, dan ben ik daar heel blij mee. Dat is ook de reden waarom ik het hier nog eens extra inbreng. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar wellicht aanvullend nog iets aan kan doen. Als dat voortvarend wordt opgepakt, dan is dat een antwoord op mijn vraag en dan ben ik daar heel blij mee.
 Even kijken waar ik was gebleven. Ik had nog een vraag over de houdbaarheid en levensduur van munitiematerieel. Wordt daar ook rekening mee gehouden? Ik ben ook benieuwd naar de Cougar-transporthelikopters. Deze helikopters zouden een levensduur hebben tot 2030. Zijn ze dan ook echt niet meer inzetbaar of te verkopen? Is inzichtelijk wat hiermee gebeurt? Is daar een lijst van?
 Dan heb ik ook oog voor de regionale gevolgen van het opschalen van Defensie. Er moet ook ruimte gevonden worden voor de opslag van munitie. Iedereen begrijpt dat die opslag ergens moet komen, maar er is wel onrust over die exacte locatie. Ik sprak hierover toevallig ook de gedeputeerde van Gelderland. Hij was blij dat de Staatssecretaris onlangs zelf was langsgekomen, maar uit het gesprek bleek wel dat de komst van munitiedepots op weerstand duidt in dat gebied, terwijl de provincie op zich heel positief staat tegenover Defensie. Kunnen die munitiedepots wellicht ook op andere plekken worden neergezet dan in de buurt van bebouwd gebied, bijvoorbeeld in het bos?
 Dan heb ik nog een vraag over een onderdeel waarover we geen verdere informatie hebben gekregen, namelijk over onderzeeërs. Wat is hiervan de status? Wat heeft Defensie ondernomen om toekomstige budgetoverschrijdingen te voorkomen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog één vraag van mevrouw Van der Werf.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Collega Wijen-Nass had het net over munitiedepots en de locaties daarvoor. Eind september is er een motie van SP en GroenLinks-PvdA aangenomen met het dictum «verzoekt de regering tot een verbod te komen op het bouwen van munitiedepots in het mijnbouwschadegebied». Hoe denkt mevrouw Wijen-Nass daar dan over? Moeten daar munitiedepots komen of niet?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik heb het nu specifiek over de situatie in Gelderland gehad. Ik stelde die vraag aan de Staatssecretaris, omdat ik wil weten hoe hij daarover denkt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik heb het specifiek over de situatie in Groningen en ik vraag aan mevrouw Wijen-Nass hoe zij daarover denkt.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik kom daar eventueel in mijn tweede termijn even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 U was ook klaar met uw betoog, volgens mij. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik heb zes kantjes vol, dus als u mij 45 minuten geeft dan kan ik iedereen goed bedienen van antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we om 21.00 uur weer terug zijn en dan vervolgen we met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 20.16 uur tot 21.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil u bedanken voor de complimenten voor de snelheid die het departement maakt en voor mijn ambtenaren die dag en nacht in de steigers hangen om dit voor elkaar te krijgen. Maar ik heb het al aangegeven: ik bepaal zelf niet hoe snel Nederland moet gaan. Dat bepalen uiteindelijk onze vijanden. Zij bepalen ook de internationale dreiging. Ik ga snel, omdat zij ook heel snel gaan.
 Voorzitter. Ik ga zo snel omdat Nederland daarmee een afschrikeffect genereert. Zo denken onze vijanden: goh, die stas in Nederland legt gevechtscapaciteit op de mat en bouwt aan een industrie die het daadwerkelijk kan volhouden. Ze denken: die vult zijn krijgsmacht met jonge, gemotiveerde krijgers; een conflict met Nederland gaat mij uiteindelijk meer kosten dan dat het oplevert. Dat is het afschrikeffect dat nodig is om de vrede te kunnen bewaren.
 Voorzitter. Ik heb twee heel grote blokken. Ik begin met personeel en ga dan uiteindelijk naar materieel. Ik begin met een aantal blokjes: gevulde organisatie, dienjaar, zichtbaarheid en weerbaarheid en uiteindelijk zal «overige» overgaan op «materieel».
 Mensen zijn mijn allergrootste kapitaal bij Defensie. De onzekerheid die het gevolg is van een intense en ander type dreiging, vraagt om concrete actie. No-nonsense, in de woorden van de heer Pool. We moeten de gereedheid, paraatheid en zeker ook de inzetbaarheid van onze eenheden blijvend versterken en verhogen. Voorheen dachten we altijd dat het opschalen van een vredesmissie naar een pre-conflictsituatie en vervolgens een conflictsituatie geleidelijk zou verlopen en dat we voldoende voorbereidingstijd zouden hebben. Nu zien we dat deze fases elkaar heel snel opvolgen en zelfs in elkaar kunnen overlopen. Daarom moeten we als krijgsmacht bereid zijn om heel snel op te schalen. Ik voel die noodzaak en die opdracht dan ook sterk vanuit uw Kamer. Ook op het gebied van schaalbaarheid moeten we ervoor zorgen dat we in vredestijd, dus in de pre-conflictfase, bij een eventueel conflict invulling kunnen geven aan al onze verplichtingen. Daarbij is ons uitgangspunt altijd dat Defensie tijdig gegarandeerd moet kunnen beschikken over alle benodigde capaciteit. Defensie heeft zich daarom tot doel gesteld om in 2030 volledig gevuld te zijn, zodat men schaalbaar kan meebewegen met steeds toenemende dreiging in de wereld. Met het oog op die noodzakelijke groei en opschalingsmogelijkheden wordt toegewerkt naar een structurele instroom van ten minste 9.000 militairen vanaf 2029. Om aan die ambitie invulling te geven, nemen we een hele set van maatregelen. Een hoop daarvan zijn al in de Defensienota opgenomen. Zo verkennen we de mogelijkheid tot een dienmodel dat voorziet in de maatregelen met een gradueel verplichtend karakter tussen vredestijd en oorlogstijd. Het is nog niet helemaal in lijn met wat de heer Boswijk van het CDA wil, maar wij zien wel dat die vrijblijvendheid belangrijk is en dat het gaat passen.
 Ook bezien we de mogelijkheid van meer gegarandeerde vormen van instroom, bijvoorbeeld door het invoeren van de vrijwillige enquête. Ik zal straks nog even terugkomen op de vragen die daarover gesteld zijn. Defensie heeft ook behoefte aan meer mobilisabele capaciteit. Heel plat gezegd betekent dit dat je de spullen, de voorraden, in de munitiekast en in de garage hebt staan en dat je het personeel daar flexibel op kunt inrichten, daar waar het nodig is. Ook hiervoor zijn reservisten cruciaal, zeker voor de mobilisabele eenheden en capaciteit. Ik zie ze dan ook echt als een volwaardig onderdeel van mijn krijgsmacht. Hun rechtspositie wordt verbeterd. Daar kom ik straks nog in detail op terug, want u heeft er een aantal vragen over gesteld.
 Wat we ook doen, is het dienjaar militairen flink uitbreiden. Dat gaat uiteindelijk naar een opschaling van 4.000 dienjaarmilitairen per jaar. Ik kom straks terug op hoe we dat zien en wat het betekent voor de organisatie.
 Ook zet ik in op het uitbreiden van de capaciteit op het gebied van opleiden en trainen. Nogmaals, personeel is mijn grote zorgpunt en dat zit ’m voornamelijk in de vraag: hoe kun je mensen binnenhalen, maar vooral ook opleiden, trainen en vakbekwaam in de lijn zetten?
 Daarnaast heb ik met veel interesse uw discussie gevolgd over het onderzoek dat de heer Pool noemde. Voor mij is sfeer gevechtskracht. En dat kunnen we alleen bereiken als ook vrouwen zich welkom voelen in onze krijgsmacht. Ik vind dat belangrijk en ik zal het wat dat betreft ook uitdragen.
 Het eerste blokje dat ik heb is «een gevulde organisatie». Ik heb uiteindelijk 92 vragen, dus bear with me. Ik zal het proberen kort te houden en ze binnen het uur te beantwoorden. U heeft het in het geval van mevrouw Heite bijvoorbeeld over het monitoren van uitstroom, en dat het streven van 9.000 ambitieus is. Dat klopt, maar het is ook daadwerkelijk noodzakelijk. Ik denk ook dat het realistisch is. Door mijn ambtsvoorganger hebben we in de hr-vernieuwing, het programma behouden, boeien en inspireren, al best veel maatwerk gedaan. Wat ik zie, is dat het totaalpakket van verschillende maatregelen effect moet sorteren. Er is ook geen silver bullet. Het zijn lastige, complexe problemen, dus die vallen niet plat te slaan op een of twee maatregelen. Alles wat we aan drempels en barrières kunnen wegnemen en aan initiatieven kunnen ondernemen, doen we ook. We moeten het uiteindelijk in de praktijk gaan uitvinden. Wat werkt gaan we meer doen, en met wat niet werkt stoppen we of gaan we op een andere manier doen.
 De vraag van mevrouw Van der Wal met betrekking tot behoud is welke mogelijkheden ik zie om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen willen blijven. Mijn ervaring met de krijgsmacht is dat het misschien inderdaad de mooiste baan van je leven is: the best year of your life, misschien wel the best job of your life. Dan moeten we wel zorgen dat mensen dat ook voelen. Ik denk dat we wel degelijk de omslag hebben gemaakt. We zien dat de instroom dit jaar met 26% is gestegen en de reguliere uitstroom met 18% is gedaald. Defensie heeft er net zo goed als andere werkgevers die al langer in deze business zitten, last van dat de Nederlandse samenleving wat dat betreft vergrijst. Dus de reguliere uitstroom van mensen die in pensioen terechtkomen, is best significant. Dan moeten we die er natuurlijk aan de voorkant wel dubbel en dwars bij halen. Wat we ook doen, is de arbeidsvoorwaarden verbeteren. We hebben net een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord hiervoor afgesloten, tot halverwege 2026. Ik heb ook in de nieuwe Defensienota 2024 al aangekondigd dat ik budget heb tot 130 miljoen voor arbeidsvoorwaarden, maar dat we ook op het gebied van allerlei andere zaken, zoals infrastructuur en loopbaanperspectief, best veel stappen aan het zetten zijn. Ik verwacht ook dat dat blijvend positief effect heeft. Misschien wel de grootste maatregel die we hebben genomen, is dat manschappen en korporaals tegenwoordig een vaste aanstelling kunnen krijgen, en vroeger was dat «up, or out».
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van der Wal wil interrumperen. Maar de griffier zegt dat u in de eerste termijn vier interrupties had. U heeft al uw vier interrupties gehad. Maar laten we alles op nul zetten en iedereen nog twee interrupties geven. Maar houd het wel kort en bondig alstublieft. Ik laat gewoon twee interrupties in deze ronde toe, dus ik geef mevrouw Van der Wal haar eerste interruptie in deze ronde.
 
 
 Mevrouw Van der Wal (VVD):
 Wat dan wel betekent dat ik nu moet inschatten of ik de vraag moet stellen. Ik stel de vraag toch maar, want ik vind die uitstroom wel heel belangrijk. Ik had ook de vraag gesteld of er zicht is op de redenen van uitstroom, en zo ja, wat zijn die redenen? Een van de redenen kan zijn dat het binnen Defensie moeilijk is om in deeltijd te werken. Nou kan dat nooit voor iedereen gelden op ieder moment, want er staan natuurlijk dingen als paraatheid centraal. Ik houd geen pleidooi voor in deeltijd werken. Maar ik weet wel dat het een belemmering is. Omgedraaid kun je natuurlijk ook zeggen: sta het toe waar het wél kan. Concreet is mijn vraag wat dan de redenen voor uitstroom zijn en of het deeltijdwerken daar bijvoorbeeld een aspect van is.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik denk dat mevrouw Van der Wal een goed punt aansnijdt. De huidige generaties kijken anders naar werken. Ik heb zelf aan den lijve ondervonden hoe het is om tussen je 25ste en 35ste ergens in Nederland een plekje te vinden om je te settelen. Daar hoort een gezin of iets dergelijks bij, of misschien de keuze om kinderen te krijgen. Je zit dan natuurlijk wel in de knel. Ik denk dat het DOSCO, het Defensie Ondersteuningscommando, een heel mooi voorbeeld is, waar we nu best breed mee uitpakken. Dat heeft daadwerkelijk alle functies zo gelabeld dat je ze zowel in voltijd als in deeltijd kunt invullen. We hebben ook een paar mooie voorbeelden waarbij twee vrouwen een functie met z’n tweeën delen. Sterker nog, ze zijn op uitzending en normaal gesproken is dat een periode van vier maanden. We hebben ervoor gezorgd dat zij die uitzending twee maanden om twee maanden met elkaar kunnen afwisselen. Daar zetten we zeker stappen in. Ik ben het met u eens dat we dat kunnen uitbreiden, maar ik denk dat dit een concreet voorbeeld is van hoe we daar op dit moment mee omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dan doen we dat. Sowieso heeft een aantal van u opmerkingen gemaakt over de 30% vrouwen. Voor mij is het klip-en-klaar: ik heb een gevulde organisatie nodig. Dat is een divers gevulde organisatie. Wat dat betreft heb ik op dit moment sowieso iedereen nodig, ook alle vrouwen. Ik was het eigenlijk wel eens met de cijfers die de heer Pool aandroeg. U gaf aan dat 22% wil vechten en knokken voor de vrijheid in dit land. Dat is hartstikke mooi. We zitten nu op 12%. Ik heb daar dus nog 10% bij op te plussen. Ik besef dat heel goed. Ik ben in 2006 en 2009 met een speciale taakeenheid in Afghanistan actief geweest. Bij die beide uitzendingen heb ik daadwerkelijk met vrouwen missies gedraaid. Ik heb ook nog een voorwoord geschreven voor het boek Vrouwen in de frontlinie. Als u meer wilt weten over hoe ik daarnaar kijk, denk ik dat het goed is om daar te beginnen.
 Natuurlijk kijken we ook naar alle barrières die er zijn. Ik besef ook heel goed dat ik een man ben en dat ik dus anders naar de wereld kijk dan vrouwen. Ik ben dus met die vrouwen in gesprek, en dat gebeurt door de hele organisatie heen, om uit te vinden wat belemmeringen zijn en om die weg te nemen. De gesprekken gaan ook over het perspectief van vrouwen, hoe zij functioneren in de organisatie en wat het betekent om de randvoorwaarden zo goed mogelijk in te kleden en in te steken. Ik streef ernaar om 30% vrouwen bij de krijgsmacht te hebben in de tijd dat ik hier deze functie mag hebben.
 Over deze vraag hebben we het gehad: de werk-privébalans. Nogmaals, ik ben me daar zeker van bewust. Daarbij wil ik ook verwijzen naar mevrouw Van der Werf, die aangaf dat jonge mensen vanuit een ander perspectief kijken. U gaf aan dat het gemiddelde tussen de 18 en 43 is, geloof ik. Ik hoor daar helaas net niet meer bij. Ik ben 44. Ik moet dus ook met een ander perspectief naar de wereld kijken. Maar ik ben het wel met u eens, hoor. Ik denk dat het mooi is om te zien dat vroeger de beleving van bij de krijgsmacht gaan werken was dat je avonturen wilde beleven, jezelf wilde leren kennen en wat van de wereld wilde zien. Daar gingen ook alle reclamespotjes en wervingsspotjes over. Dat is nog steeds wel zo. We leven nu in een «instagrammable world». Jonge mensen willen laten zien wat ze doen en dat vinden ze belangrijk. Dat komt een derde pijler bij. Ik merk heel erg dat er veel meer zingeving zit in de jongere generatie. Jongeren zijn zich erg bewust van wat er in de wereld gebeurt. Ik zie ook dat er veel animo is om een steentje bij te dragen aan een veiligere wereld. Heel vaak is dat via een plek bij Defensie. Ik zie dat heel breed: zowel bij wie zich aanmeldt om als beroeps aan de slag te gaan als bij het dienjaar en ook in het feit dat Defensity College zwaar wordt overtekend. Eigenlijk zie ik daarin een soort catastrofaal succes. Ik ben mijn organisatie dusdanig aan het bouwen en omvormen om uiteindelijk zo veel mogelijk mensen naar binnen te krijgen. Dus dat perspectief is wel degelijk belangrijk. Ik denk ook dat we daar hard aan werken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u een vraag heeft van mevrouw Van der Werf.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Tenzij de heer Tuinman nog op mijn twee andere vragen op dit punt terugkomt. Of heeft hij nu het blokje met vragen van D66 over personeel gehad?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Op een aantal vragen kom ik nog terug.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Oké, dan laat ik mijn interruptie even zitten.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Laten we daar dan gelijk mee beginnen. U vroeg of Defensie nog wel aantrekkelijk is om voor te werken. Ik denk dat dit wel degelijk het geval is. Ik denk zelfs dat Defensie misschien wel aantrekkelijker is dan ze is geweest in de afgelopen 20 à 25 jaar. Enerzijds heeft dat mede te maken met dat zingevingsvraagstuk. Het gaat om zinnig werk en je draagt iets bij aan de samenleving. Anderzijds zien we dat Defensie ook goede arbeidsvoorwaarden biedt. Daarbij is een baan bij Defensie niet alleen een baan, maar ook een loopbaan. Je kunt je binnen Defensie wel degelijk ontwikkelen; je kunt opgroeien en allerlei verschillende perspectieven zien. Je ziet dat bijvoorbeeld aan de onderofficieren, de middenmanagers, de ruggengraat van het bedrijf. Dan gaat het over vakmensen, over leiders en over instructeurs. Dan wissel je eigenlijk om. Als je ergens heel goed in bent, je iets doorgrond hebt en leidinggegeven hebt in het veld, is je volgende stap om leiding te geven aan de nieuwe mensen, om hun instructies te geven en beter te maken. Ik denk dat dat heel mooi is en dat dat uiteindelijk wel degelijk mensen aantrekt.
 Mevrouw Van der Werf sprak ook over de uitstroom. Ik wil wel zeggen dat uitstroom niet alleen maar negatief is. Uitstroom is een normaal verschijnsel. Ik wil ook de ruimte geven aan mensen die zich voor tien jaar of vijf jaar willen verbinden aan de krijgsmacht, die dingen willen leren en dingen willen ervaren, om vervolgens ergens anders in overheidsdienst – douane en politie zijn goede afnemers van mensen die bij ons hun carrière zijn begonnen – te treden. Voor reservisten geldt eigenlijk hetzelfde. Mensen stromen uit, maar als ze reservist worden, behouden we ze wel. Die mensen zijn ook ambassadeurs voor de krijgsmacht, zeker als je het hebt over maatschappelijke weerbaarheid en dat soort zaken. In dat licht is het niet altijd een verlies dat ons waardevolle personeel uiteindelijk een andere plek in onze samenleving krijgt.
 Natuurlijk streven wij er wel naar om de uitstroom van mensen minimaal te houden. Zeker de mensen die vijf tot tien jaar bij Defensie werken, hebben ook daadwerkelijk gevoel bij de specifieke context van het werken bij een krijgsmacht en hebben vaak ook uitzendervaring. Uiteindelijk zijn dat ook de mensen die je nodig hebt, gelet op al die nieuwe spullen die we gaan kopen en de nieuwe doctrines – we zien dat door Oekraïne het optreden verandert. Deze mensen moeten daadwerkelijk onze nieuwe en jonge instroom kunnen meenemen. Daarbij is de oude garde vaak ook een bron van inspiratie voor de jongere garde om uiteindelijk door te ontwikkelen en bij Defensie te blijven.
 Dan had mevrouw Van der Werf nog een specifieke vraag over het wisselen tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen. Dat is wel degelijk mogelijk op basis van de huidige rechtspositie en regelgeving. Daar wordt ook wel gebruik van gemaakt. Ook op verzoek van uw Kamer ontwikkelen we Defensie richting een nieuwe employabilityorganisatie, met als oogmerk de beperkingen voor personeel, zowel intern als extern, zo veel mogelijk weg te nemen. Wij proberen dat in een aantal stappen vorm te geven.
 Dat waren de vragen van mevrouw Van der Werf.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van der Werf nog een vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Waar ik vooral benieuwd naar ben – dat heb ik namelijk nog niet gehoord – is op welke manier het personeelsbeleid meebeweegt met de behoefte van de nieuwe generatie. Ik krijg zeker wel de indruk dat Defensie en ook u echt wel scherp hebben dat dat belangrijk is. Maar ik hoor ook wel verschillen tussen theorie en praktijk, bijvoorbeeld als het gaat om het wisselen tussen krijgsmachtonderdelen. Dat kan misschien in theorie mogelijk zijn, maar in de praktijk wordt het toch vaak lastig gemaakt door leidinggevenden. Ik denk dat daar echt nog wel wat werk aan de winkel is. Wat gaat de Staatssecretaris concreet veranderen aan de organisatie waardoor de uitstroom van die jonge mensen lager wordt?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik denk dat het klopt wat u zegt, maar aan de instroomkant zijn er op dit moment weinig bijzonderheden. Ik denk bijvoorbeeld dat de Generatie D-wervingscampagne wel degelijk aanslaat. We zetten nu ook de volgende stap door te komen met een nieuwe wervingscampagne. Maar, mevrouw Van der Werf, misschien wel het allerbelangrijkste is dat we op dit moment een frisse blik van buiten naar binnen aan het vormgeven zijn.
 Ik besef na de eerste honderd dagen heel goed dat we het niet gaan redden door de huidige staande organisatie te optimaliseren met allerlei kleine optimalisatieslagen. Ik ben daarom ook wel degelijk aan het kijken naar een groot iemand – laten we ’t zo zeggen – uit de wereld van recruitment en werving. Ik wil die aan mij binden om een aantal stappen te kunnen zetten en dat wil ik ook doen door een klankbord te organiseren met een aantal bedrijven die in Nederland echt toonaangevend zijn. Ik wil daarmee eigenlijk zeggen dat ik net als in de laatste tien jaar verderga met het optimaliseren van de lijnorganisatie, maar dat ik buiten de lijnen wel degelijk een team plaats dat dat samen met mij heel snel kan realiseren.
 Ik kijk in eerste instantie ook of ik in twaalf maanden een strategische P-agenda kan ontwikkelen. Ik hoop dat ik die na het kerstreces ook aan u toe kan zenden. Daarin zal eigenlijk het hele pakket maatregelen inzichtelijk worden. Ik zal dat op basis van dat dienmodel vormgeven, waarmee we dus wel degelijk ook een extern perspectief naar binnen halen.
 De heer Nordkamp had het over burgerpersoneel met een proeftijd van twee jaar. Ik moet hierover toch ook zeggen dat medewerkers van Defensie een bijzondere rechtspositie hebben. Burgermedewerkers vallen onder het BARD, het Burgerlijk ambtenarenreglement defensie, en de anderen onder het AMAR. Het werkt dus net iets anders dan bij andere reglementen en daar komt uit voort dat Defensiepersoneel met een maximale proeftijd van twee jaar aangesteld kan worden. Ik heb het net even uitgezocht en ik moet er daarom wel bij zeggen dat het steeds minder gebeurt. De aanstelling wordt namelijk vaak reeds voor die tijd omgezet in een permanente aanstelling.
 Verder zijn we er op dit moment met de vakbonden en de sociale partners over in gesprek en hebben we in de arbeidsvoorwaarden de afspraak opgenomen dat de proeftijd eigenlijk altijd minder dan zes maanden bedraagt. Maar goed, de heer Nordkamp weet ook dat het bij arbeidsvoorwaarden en wetgeving wat na-ijlt en wat langer kan duren dan je zou willen. En we zijn nu dus bezig met een wetgevingstraject. We zijn er dus wel degelijk mee bezig en uiteindelijk zal het minder dan zes maanden worden.
 Hoe ga ik de balans bewaken voor reservisten en voorkomen dat het minder aantrekkelijk wordt om reservist te worden? De laatste decennia was de relatie tussen reservisten en Defensie vooral bilateraal en was de civiele werkgever er eigenlijk weinig of niet bij betrokken. Dat zijn we nu heel snel aan het veranderen door ook de werkgevers er actief bij te betrekken. Ik heb over twee weken samen met de CDS het reservistendiner en daar zit ik met bedrijven aan tafel om hierover te spreken. Verder kan ik u zeggen dat ik meer en meer zie dat er in de cao’s van sectoren en bedrijven een reservistenparagraaf wordt opgenomen. Ik vind dat belangrijk, want soms moet de vrijblijvendheid er wat afgehaald worden.
 De heer Nordkamp had het over een technisch werkverband. As we speak is het technisch werkverband over reservisten met de bonden daadwerkelijk weer in het leven geroepen. Dat is zowel op ons initiatief als op dat van de bonden gebeurd. We zijn daar dus daadwerkelijk mee aan de slag gegaan door in dat technisch werkverband met de bonden in gesprek te gaan.
 De heer Boswijk en de heer Nordkamp vroegen of burgers zich bij Defensie niet achtergesteld voelen. Ik denk dat dat niet het geval is. Zowel Defensie als de bonden hebben uitgebreid onderzoek gedaan naar de beloningspositie, ook van het burgerpersoneel. Zij zijn ook inbegrepen in de laatste twee arbeidsvoorwaardenakkoorden, en het salaris en de secondaire arbeidsvoorwaarden van het burgerpersoneel zijn daarop afgestemd. Dat leidde er ook toe dat bij het afsluiten van het AV-akkoord in 2024 90% van de burgers bij Defensie een hoger salaris had dan de rijksambtenaren. Dat is zonder meer een reden erbij om dadelijk bij Defensie te komen werken.
 Ook uit het rapport van SEO Economisch Onderzoek blijkt dat Defensiepersoneel, ook burgerpersoneel, wat dat betreft een competitieve en goede positie heeft. Tegen de heer Nordwijk wil ik zeggen: let op, de vakbonden houden dat scherp in de gaten. Daar ben ik continu in gesprek mee en die zorgen ook echt wel dat de zaken met elkaar in balans zijn. Op het gebied van secondaire arbeidsvoorwaarden kijken we ook naar duurzaamheidsbudgetten, vitaliteitsbudgetten en eventueel zelfs een IKAP, zodat je eigenlijk hetzelfde hebt als burgermedewerkers bij andere overheidsdiensten.
 De heer Boswijk heeft het nog gehad over wervingsdoelen. Zijn die realistisch? Ik denk dat die heel realistisch zijn. Ik denk ook dat ze aansluiten bij de realiteit en de werkelijkheid van vandaag en dat we daarin concurrerend zijn op het gebied van technisch geschoold personeel. Wat ik wel onderschrijf – de heer Boswijk is zich daar ook van bewust – is dat de markt en hoeveel mensen we in de markt hebben wat dat betreft wel beperkt is. Ik kom zo meteen nog terug op het AWTI-rapport en de samenwerking met onderwijsinstellingen. Ik denk dat dat wel een stap is die we eigenlijk kabinetsbreed zetten en ook zouden moeten willen zetten. Ik denk dat we daar wel actief in moeten gaan optreden.
 Ik heb een aantal vragen gehad over de belangrijkste vertrekreden. Het stond iemand bij dat dat het bestuur van de organisatie is. Weet je, ik heb hier best wel mee geworsteld, ook toen ik uw vragen heb gezien in de Stand van Defensie en me afvroeg hoe ik daarop zou antwoorden. Ik kwam erachter dat het eigenlijk best wel oké is. Als ik het afzet tegen wat alle redenen kunnen zijn om uiteindelijk Defensie te verlaten, ben ik er eigenlijk best wel blij mee als die reden uiteindelijk de wijze van bestuur is. Dat geeft mij namelijk wel de mogelijkheid om daar actief op te kunnen werken en dat doe ik natuurlijk ook.
 Ik denk wat ook de heer Boswijk zegt: belangrijk is vooral mission command, wat heel plat gezegd betekent: hoe hoger je in de boom zit, hoe meer je het «wat» bepaalt, en het «hoe» laat je lager in de organisatie uitvoeren. Eigenlijk is dat gewoon een vorm van delegeren, zeg ik ook voor de kijkers thuis. Het betekent dat je een opdracht moet hebben, dat je de randvoorwaarden moet inregelen en dat je moet zorgen dat de autoriteit de beslissingsbevoegdheid daar legt waar ze het verschil kunnen maken. Ik denk dat we dat ook doen. Het kan altijd beter, hè, maar ik denk wel dat we dat nu ook doen.
 Een mooi voorbeeld daarvan vind ik dat de commandanten op het gebied van ATP’s wel degelijk ruimte hebben om zelf issues af te doen. Het is mooi om te laten zien dat ze zeker op het gebied van infrastructuur, wat echt de beleving van onze mannen en vrouwen bij Defensie raakt, best een fors budget hebben om zelf te besteden en noodzakelijke zaken te realiseren.
 Er waren een hoop vragen over veteranen. De positie van veteranen mag duidelijk zijn, ook voor mij: zij zijn van levensbelang, dus respect en waardering alom daarvoor. Ik vond het ook mooi dat iemand – ik weet niet meer wie het was – een opmerking maakte over de heer Hans van Haalen en de veteranenanjers. Volgens mij heb ik drie maanden terug tien besteld, die ook op je auto passen. Die zitten in elk geval ook op mijn dienstauto. Dat laat wel zien wat de waarde is van veteranen.
 De heer Boswijk had het specifiek over de Reservistennota. Ik zie ook dat de ontwikkelingen soms niet snel genoeg gaan, maar ik besef ook – en ik hoop dat de heer Boswijk dat ook doet – dat we nu wel in een andere tijd zitten en dat daar wel stappen in worden gezet. De reservisten vormen een volwaardig onderdeel van die schaalbare krijgsmacht en ik heb ze ook nodig. Ik besef heel goed dat ik moet inzetten op de lijn van versnelling en verbetering. Er zitten knelpunten in de bedrijfsvoering. Een heel sprekend voorbeeld: tot een jaar terug moesten reservisten hun appellijst invullen, een briefje waarop staat hoeveel uren ze hebben gewerkt. Dat was op een papieren briefje en nu hebben we een roostermanagementtool vormgegeven. Ik heb nog wel wat werk te doen, omdat het mij nog te lang duurt voordat reservisten uiteindelijk hun uren uitbetaald krijgen. Ik heb dus nog wel wat huiswerk dat ik mee terugneem en waar ik mee aan de slag ben.
 Ik heb het ook gehad over het technisch werkverband. Dat gaat echt over de rechtspositie van reservisten en ook over het moment dat we ze daadwerkelijk kunnen inzetten. Maar goed, ik kijk ook naar hoe de toekomst eruitziet, welke personele capaciteit we daarvoor nodig hebben en welke rol reservisten daar uiteindelijk in kunnen spelen.
 Dan de SOF-community. De heer Boswijk vroeg of we niet een SOF-toelage moeten hebben. Het ging er voornamelijk over dat die marktconform moet zijn. Het lastige van SOF-operators is dat je geen evenbeeld hebt in de markt, want ze zijn vrij uniek; alleen wij hebben die. Ik wil er wel het volgende over zeggen. Als je de functiegebonden toelage, de inzettoelages en de bindingspremies bij elkaar pakt, hebben SOF-operators gewoon een goed pakket. Het is competitief. Onze counterparts, of ze nou Amerikaans, Deens of Frans zijn, hebben allemaal een totaal andere constructie, maar onze mensen zitten wel in lijn daarmee. Ja, ik ben altijd aan het kijken hoe je het kunt vereenvoudigen en versimpelen, maar op dit moment moet de heer Boswijk het hier even mee doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk heeft een vraag richting de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Inderdaad, even over dat laatste punt. We zien wel dat de uitstroom bij de SOF hoger is dan bij de rest. Het is een capaciteit die we met z’n allen heel erg belangrijk vinden en waar we in de toekomst wellicht veel meer gebruik van gaan maken. Dan moeten we toch een extra inspanning doen. In 2020 is er een brief gestuurd die hier specifiek over ging. Daar is alleen geen vervolg aan gegeven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Wat weerhoudt de Staatssecretaris om hier, gelet op deze realiteit, nogmaals naar te gaan kijken in de zin van: we moeten hier wat mee? Er is destijds een brief over geschreven en het is eigenlijk alleen maar slechter geworden. Is dit niet een aanleiding om die brief alsnog af te stoffen? Ik verwacht niet dat de Staatssecretaris nu ineens ja of nee zegt, maar ik kan me wel voorstellen dat hij er op een later moment op terugkomt, misschien nog voor de begroting. Dan kunnen we er wellicht nog iets mee.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja, maar ik onderschrijf wel degelijk het effect, het doel dat de heer Boswijk nastreeft. Het gaat uiteindelijk over behoud. Het klopt inderdaad dat het zeker voor SOF-operators anderhalf tot twee jaar duurt voordat ze überhaupt operationeel gaan. Ze worden eigenlijk alleen individueel opgeleid en dan moeten ze als team optreden en het daadwerkelijk werkbaar maken. Maar ik denk ook dat we goed moeten kijken naar de punten die door mevrouw Van der Werf, mevrouw Van der Wal en eigenlijk iedereen zijn aangegeven, zoals een levensloopregeling. Bijvoorbeeld bij zo’n Caracal-helikopter speelt een rol dat je alle voorwaarden daadwerkelijk invult. Ik denk ook dat we bijvoorbeeld op het gebied van vastgoed en de kazerne daadwerkelijk stappen zetten richting een nieuwe kazerne. Zodra daar iets meer over bekend is, zal ik de Kamer daar verder over informeren. Het is vrij recent, dus ik doe dat kort hierna. Ik denk dat er op een aantal vlakken wel degelijk stappen te zetten zijn. Wat ik in elk geval terugkrijg, ook vanuit SOCOM zelf, is dat de bindingspremie uiteindelijk kritisch is en dat zodra die bindingspremie wegvalt voor SOF-operators, de uitstroom significant hoger wordt. Ik denk dat we met een langdurig commitment wel zekerheid geven, maar dat geldt voor heel veel dingen, ook voor materieel. Langeretermijncommitment, stabiel zijn en daarmee voorspelbaarheid creëren; ik denk dat je daar voor het personeel en de SOF-operators – ik weet dat het soms bijzonder volk is – uiteindelijk ook stappen mee kunt zetten. Ik blijf naar alle opties kijken om de uitstroom te beperken en te werken aan een gevulde krijgsmacht in 2030. Uw oproep neem ik daarin mee.
 Voorzitter, ik moet tempo maken, hè? Het dienjaar. Mevrouw Van der Wal zegt dat je niks hebt aan tanks, vliegtuigen en schepen als je ze niet kan bemannen. Dat ben ik helemaal met u eens. Opleidingscapaciteit is inderdaad een knelpunt. Alle beschikbare capaciteit die ik nu heb, zet ik in. Ik kom straks nog even terug op de vraag hoe je dat flexibel kunt doen, ook door bedrijven daarin een rol te geven. Dat laatste is mij bekend. En ja, we werken wat het dienjaar betreft echt toe naar 4.000. Volgend jaar hebben we er 1.000. De aanwas is groot. Ik heb nu plek voor 1.000. Het zou maar zo kunnen zijn, mevrouw Van der Wal, dat het er meer gaan worden. Liever informeer ik u op het moment dat ik meer realiseer dan dat ik hier dingen ga beloven.
 Ook mevrouw Van der Wal geeft over het dienjaar aan dat de rechtspositie en arbeidscontracten niet aansluiten en dat dit belemmeringen oplevert. Daar ben ik het helemaal mee eens. Defensie heeft ook de ambitie om zo veel mogelijk dienjaarmilitairen te behouden. De eerste lichting was even voelen. Het was een «catastrofaal succes», zeg ik altijd. We dachten dat 30% zou blijven, maar uiteindelijk was het meer dan drie kwart. Ik ben daar eigenlijk ontzettend blij mee. We zien dat er mogelijkheden zijn om direct door te stromen in specifieke beroepsfuncties. Daar zijn we wel degelijk mee bezig.
 Wat dienjaarmilitairen en uitzending betreft: dat kan, mits vrijwillig. Ze moeten wel specifiek zijn opgeleid voor de werkzaamheden. Het gaat ook wel een beetje weg bij de filosofie van een dienjaar, namelijk een basisopleiding en vervolgens kennis opdoen in een eenheid. Dat gaat niet altijd samen met een uitzending, want dan moet je wel basisvaardigheden hebben. Overigens lukt dat soms wel. De rechtspositie is nu die van de reservisten. Dat betekent dat we ze dan op een andere positie moeten zetten. We spreken daar ook met de bonden over. Ook zijn we bezig met het aanpassen van het technisch werkverband. 15 oktober hebben we daarover een beslissing genomen. De bonden zijn ermee akkoord. We gaan dus komen tot een andere rechtspositie voor dienjaarmilitairen dan die van reservist. Ik ga daar nu niet te veel over zeggen, want anders snij ik mezelf in de vingers wat betreft het overleg met de sociale partners.
 Wat betreft de enquête over het dienmodel: ik denk dat de brief duidelijk was. U geeft aan toe te willen naar een koppeling met de dienstplichtbrief die elke 17-jarige krijgt. We kennen nu een opschorting van de opkomstplicht, maar die brief versturen we wel. Ik heb die ambitie wel, maar ik moet daar wel een aantal voorbereidingen voor treffen. We hebben het nu losgeknipt. We doen het iets kleiner. Ik ga er wel in 2025 mee aan de slag. De toezegging over de motie-Erkens is 2026, dus ik versnel het eigenlijk al met een jaar. U moet mij wel wat ruimte geven. Openstellen voor 17-jarigen kan nog niet, want als ik dat doe, voldoe ik niet aan het kindsoldatenprotocol en ik kan me niet voorstellen dat iemand van u dat wil. Die ambitie heb ik echter wel degelijk.
 Mevrouw Van der Werf gaat daar ook op in. Zij zegt dat die 30% ver is overtroffen en heeft het over het potentieel dat niet benut is. Ik had een uitbreiding naar 1.000 in 2025 voorzien, maar ik ga daaroverheen. Dat gaat sowieso gebeuren, maar daar ga ik u later over informeren. Een deel van de mensen die zich aanmelden, valt uit. Ze moeten medisch worden gekeurd en ook psychologisch. Uiteindelijk moet het wel passen, want je kan mensen niet laten beginnen aan een opleiding als het niet fit. Het zijn er nog steeds meer dan ik misschien aankan. Maar die houd ik uiteindelijk wel betrokken. Dus daar ben ik in allerlei programmaonderdelen mee bezig. Ik probeer ook om te kijken of ze toch interesse hebben om gewoon te solliciteren voor een lifetime employment, in elk geval aan de voorkant, en beroeps te worden. Daar ben ik goed mee bezig ... Nee, dat moet ik niet zo zeggen. Ik ben daar eigenlijk actief mee bezig; of dat goed is, dat laat ik aan u over. Maar goed, mijn opschaling zit er toch echt in dat ik opleidingscapaciteit moet hebben om ze twee tot drie maanden echt vaardig te maken als militair zijnde. En vervolgens moet je ergens in de organisatie kwijt kunnen dat ze daar door de toekomstige collega’s opgeleid worden en vakbekwaam worden gemaakt in het gebied waarin zij optreden.
 Over de rechtspositie van het dienjaar heb ik het net gehad. Daar zijn we mee bezig met de vakcentrales. 15 oktober hadden we het voorstel van het toevoegen van een nieuwe tijdelijke aanstellingsgrond in de rechtspositie. Dat is akkoord bevonden door de vakbonden. Dat vind ik heel mooi. Dan gaan we eindelijk stappen daarin zetten. Dus dat wat betreft het dienjaar.
 Dan heb ik nog een blokje zichtbaarheid en weerbaarheid. Ik zal het kort houden, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: de maatschappelijke weerbaarheid gaat ons allemaal aan. Wat je daar ook over kunt zeggen, is dat we met dit kabinet bezig zijn het pad van die maatschappelijke weerbaarheid uit te werken. Binnenkort komt er een brief naar u toe met hoe wij daarover denken. Wat ik ook op tafel wil brengen, is dat in het dienjaar het militaire dienjaar een belangrijke rol speelt. Nu geef ik aan: zoek dan de samenwerking met andere ministeries en civiele partijen. Dat doen we ook. Ik denk dat bijvoorbeeld het ecosysteem logistiek daarin voorziet. Ik denk ook dat het IDR, het Instituut samenwerking Defensie en Relatieziekenhuizen, misschien wel het mooiste resultaat is dat we al een jaar of tien opzetten, en het DC HR-ecosysteem. Maar in het licht van de toegenomen dreigingen zien we dat er meer van dit soort initiatieven zijn gestart, en we willen die eigenlijk ook wel uitbreiden. Dat zal met andere ministeries zijn, maar uiteindelijk ook met civiele partners. En nogmaals, daarover komt een brief vanuit het kabinet. Wat ik nog wilde zeggen is dat die integrale aanpak daar echt onderdeel van uitmaakt. Ik ben zelf ook altijd op zoek naar hoe we dat uiteindelijk zo concreet mogelijk kunnen maken.
 Mevrouw Heite had daar ook een vraag over: wat houdt die weerbare samenleving dan uiteindelijk in? Wat voor mij een weerbare samenleving is, is een samenleving die schokken kan absorberen en daar soms misschien nog wel sterker van afkomt. Dus alles wat op ons afkomt aan verstoringen, conflicten ... Ik denk dat dat ook juist afschrikt, want je kunt daardoorheen komen. Het helpt ook conflicten voorkomen. Een weerbare samenleving is ook een verantwoordelijkheid van ons allen samen, dus niet alleen van de overheid en niet alleen van onze inwoners en burgers, maar zeker ook van overheden, bedrijven, industrie en maatschappelijke organisaties, en ook de voetbalclub. In het programma dat ik draai met de NPRD zit ik nu in de bestuurlijke ronde. Ik spreek alle provincies en bestuurders. Ik denk dat dat eigenlijk wel de grote boodschap is die daarin zit: dat we met z’n allen die maatschappelijke verantwoordelijkheid op het gebied van weerbaarheid voelen. We zijn nog niet zover, maar ik denk wel dat weerbaarheid diep in de mensen zit en dat de sociale structuren die we hebben in onze regio’s, maar ook hier in de Randstad, juist een onderdeel zijn waar we op verder kunnen bouwen.
 Mevrouw Heite had het ook over een communicatiestrategie. Daar wil ik toch nog iets over zeggen. Ik ben het met u eens dat een communicatiestrategie belangrijk is. Maar u zegt ook dat we daar eventueel misschien een extern onderzoek naar moeten doen. Kijk, ik ben een beetje huiverig voor alles wat te maken heeft met onderzoek, en ook met extern. Waarom? Omdat dat best wel wat capaciteit kost en ik gewoon echt wil inzetten op leveren. Ik ben eigenlijk wel bereid om een stap verder te gaan en om het in de praktijk ook daadwerkelijk uit te gaan testen, verschillende initiatieven te ontplooien, te kijken wat de uitkomsten daarvan zijn, en ook om daarover wel degelijk bij deze of gene feedback op te halen en te kijken wat slim is, zodat we dat wat werkt meer gaan doen en dat wat niet werkt niet meer doen, en we daar uiteindelijk van leren. Met wat u over Defensie in de samenleving zei ben ik het ook helemaal eens, maar we hebben ook al best wat initiatieven, bijvoorbeeld reizen in uniform, arbeidsmarktcampagnes, Generatie D en dienjaar, maar ook Veteraan in de Klas heeft een best groot bereik. Meer dan 50.000 kiddo’s treffen we daar jaarlijks. Daarnaast werken Defensie en JenV samen aan een publiekscampagne die als doel heeft onze Nederlandse burgers beter voor te bereiden op en te informeren over crises, ramen en de mogelijkheid van hybride aspecten van conflict.
 De heer Boswijk had het over Uniform at Work Day. Ik vind dat soort ideeën altijd wel mooi. Ik denk dat het ook past. Het is een goed initiatief. Ik heb net even contact gehad met VNO-NCW. Die vindt dat ook een goed initiatief. Ik denk dat we gewoon in het gesprek met de partijen moeten kijken wat we hierin kunnen doen. Het initiatief ligt natuurlijk wel bij het bedrijfsleven. In het gesprek dat ik heb met de bedrijven met betrekking tot reservisten zal ik ook bespreken hoe dit er eventueel uit kan zien.
 De heer Boswijk had het ook over een manifest «Bouwen aan een weerbare samenleving» en een reactivering van een opkomstverplichting naar Zweeds model. Ik volg volledig wat de Scandinavische landen doen. Dat steun ik ook, het bouwen aan een weerbare samenleving. We zijn het er met z’n allen over eens dat dat hard nodig is, maar Zweden kent wel een ander systeem. Ze hebben daar een verplichte enquête, maar die wordt ingezet als eerste stap in de selectie voor geschikte jongeren. Zweden heeft namelijk wel een dienstplicht. Dat past ook in de cultuur van sociale service. Het is ook een groot land. Het ligt op een andere plek in de wereld. Ze hebben een heel kleine bevolking. Het zit daar wel in de haarvaten. Dat komt ook uit het onderzoek dat we door AEF hebben laten doen met betrekking tot die enquête. Wij moeten er in Nederland wel van leren, maar het moet wel passen in onze context. Wij zetten dus in op het opschalen van het vrijwillig dienjaar en uiteindelijk op een dienmodel. Ik zie de vrijwillige enquête, die we in 2025 met een kleine groep gaan opstarten, als een eerste stap van dit kabinet op weg naar dat dienmodel. Dat gaat uiteindelijk wel degelijk van een vrijwillig en vrijblijvend naar een meer verplicht en structureel karakter.
 Dan kom ik nu wel uit bij blokje overige. Het Veteranen Search Team gaat mij ook aan het hart. Volgens mij heb ik het amendement van de heer Boswijk zelfs ondertekend. Ik heb het net even uitgevraagd. Die gelden gaan naar het Nederlands Veteraneninstituut. Van Defensie komen die heel snel. Ik zoek het van JenV nog even uit. Anders spreek ik daar met de Minister van JenV, de heer Van Weel, over hoe dat zit. Dat gaat gewoon goed komen. Anders ga ik er zelf daadwerkelijk hard op drukken. Ik vind het belangrijk dat dat gereed komt.
 De heer Pool bracht het verhaal van Klaas Jol op. Dat gaat mij ook aan het hart. Er is in 2022 een bijeenkomst met de familie geweest. Daar stond erkenning en waardering voor hem centraal. Bij de Centrale Raad van Beroep is gebleken dat er geen medische fouten zijn gemaakt. Een gesprek met nabestaanden zal, zoals ik het nu zie, niet zorgen voor een andere uitkomst. Ik wil niet met een toezegging voor een gesprek andere verwachtingen creëren. Het gaat me aan het hart. Ik ben ermee bekend. We hebben erkenning en waardering. Ik weet niet of het nu opportuun is om in gesprek te gaan met de nabestaanden. Ik heb het gevoel dat ik daarmee verwachtingen creëer die ik niet waar kan maken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pool heeft een vraag aan de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Het is alleen jammer als de nabestaanden zeggen dat het voor hen nog geen afsluiting is van dit onderwerp. De PVV vindt dat jammer, omdat wij er zijn voor de menselijke maat, ook als je problemen hebt met Defensie. Enkel het gesprek aangaan zou voor hen al heel veel betekenen. Daar hoeven we dan nog geen uitkomst of conclusie aan te verbinden. Zou dat een middenweg kunnen zijn voor de Staatssecretaris, vraag ik via u, voorzitter.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Laat mij even kijken wat dit betekent. Ik vind het terecht wat de heer Pool zegt. Ik vind de menselijke maat belangrijk. Ik heb de stukken gezien en gelezen en de rapporten spreken er ook over. Die opdracht zie ik ook. Ik spreek in principe met iedereen, maar laat mij even kijken hoe of wat. Ik zeg niet per definitie nee, maar ik zeg wel dat de zaken uiteindelijk zijn gedaan. Als er vanuit de familie daadwerkelijk behoefte is om er met mij over te spreken, zal ik daar nooit nee tegen zeggen.
 Dan mevrouw Heite die het had over de belangrijke positie van veteranen in de maatschappij. Als ik het over veteranen heb, bevind ik me een beetje op glad ijs. Het is het dossier van de Minister en ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik wil met jullie delen dat ik zelf veteraan ben en besef dat ik voor sommige veteranen een bijzondere positie heb. Die voel ik ook. Het allerbelangrijkste is dat veteranen tot in het hoogste orgaan vertegenwoordigd worden, en dat is de Minister. Ik vind het belangrijk dat veteranen zich daarin kunnen herkennen. Ik onderschrijf dat veteranen een bijzondere positie hebben in deze samenleving. Het gaat over waardering en erkenning. De positie tot het Nederlands Veteraneninstituut maken we inzichtelijk volgens de toezegging aan het lid Erkens, maar uiteindelijk zal de Minister specifiek daarop terugkomen.
 Ook de heer Nordkamp had het over veteranen, over de financiële gevolgen. In de Defensienota hebben we hiervoor additioneel structureel 4 miljoen ingeruimd. De heer Nordkamp had het ook over het onafhankelijk meldpunt bij het CAOP. Ik ben daar een paar keer geweest. Voor de kijkers thuis, daar voeren we alle overleggen met betrekking tot arbeidsvoorwaarden. Ik kan u verzekeren dat het meldpunt blijft bestaan. Het CAOP bemenst dat op dit moment. Defensie behandelt alle meldingen die via dat CAOP binnenkomen. Er is periodiek overleg met het CAOP over het meldpunt. Alle signalen over hoe de samenwerking beter kan, zullen zorgvuldig worden besproken. Er is geen sprake van dat het meldpunt verdwijnt.
 Mevrouw Wijen-Nass had het uiteindelijk over hetzelfde. Een F-35 zonder piloot gaat niet werken, tanks zonder personeel gaan niet werken. U gaf specifiek de opleidingscapaciteit voor het trainen van Oekraïners aan. Dit is eigenlijk tweeledig. Aan de ene kant halen we er heel veel uit, want de kwaliteit gaat omhoog. Het meeste leer je van daadwerkelijk conflict en daadwerkelijke oorlog, hoe erg dat ook klinkt. Wij leren uiteindelijk heel veel van onze Oekraïense kameraden. Dat biedt ook onze instructeurs de mogelijkheid om daaruit zowel mentaal als fysiek als conceptueel lessen te leren. Aan de andere kant kun je de trainingen die we geven aan Oekraïense militairen, EUMAM en ook Interflex, zien als hoofdtaak 2-missies, waarbij we daadwerkelijk inzet plegen. Ik denk dat de verdringingseffecten langs die band terug te vinden zijn. Het heeft dus wel degelijk impact. Het materieel heeft ook wel degelijk impact. We wegen dit continu. Dus eigenlijk zit er een plus-min aan. De totale impact is uiteindelijk acceptabel.
 De heer Nordkamp sprak over pensioenfondsen en eventueel een zelfstandig bestuursorgaan. Hij vroeg hoe Defensie die vorm denkt te geven. De bijzondere regelingen in Defensie zijn ondergebracht bij het ABP in Heerlen. Omdat het contract door het ABP is opgezegd, zal Defensie de uitvoering van de bijzondere regelingen – dat heet BRD – volledig in eigen beheer gaan doen en niet door een zelfstandig bestuursorgaan laten doen. Ik denk dat ons team dat zorgvuldig gaat bezien, omdat dit de beste optie is om het in te besteden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nordkamp heeft een vraag.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Het is wat lastig.
 
 
 De voorzitter:
 Uw microfoon doet een beetje raar.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Oké. Misschien is de batterij op. We gaan kijken hoelang het goed gaat. Het antwoord van de Staatssecretaris is duidelijk: het contract loopt af en we gaan het zelfstandig uitvoeren. We hebben hierover nagedacht toen we dit hoorden. We hebben niet een definitief standpunt of dit wel of niet verstandig is, maar we kwamen wel op de volgende gedachte. Stel dat iemand nog werkzaam is voor Defensie maar te maken heeft met zo’n bijzondere regeling; het zou kunnen zijn dat iemand gewoon plezier in zijn werk heeft en dat het allemaal goed gaat, maar dat je misschien net op het gebied van zo’n regeling in een licht conflict of een fundamenteel meningsverschil komt. Dan zou het misschien van meerwaarde zijn om het door zo’n zelfstandig orgaan te laten doen, want dan zou je – laten we ervan uitgaan dat het nooit gebeurt – enerzijds in conflict kunnen zijn of een verschil van inzicht hebben met betrekking tot de bijzondere regeling. Anderzijds hoef je niet tegelijk in conflict te zijn met je werkgever, namelijk Defensie. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Ik kan me niet voorstellen dat dat geen onderdeel is geweest van zijn afweging.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Nou, voorzitter, de microfoon is ermee opgehouden. Alles moet snel. De vijand luistert ook mee. Het punt waar ik mee zit, is dat het ABP het contract heeft opgezegd. Ik heb dus op dit moment niks. Ik heb nog geen alternatief. Dus dan zeg ik: prima, dan ga ik het inbesteden. Ik volg uw redenatie, maar op dit moment is de afweging voor mij: ik heb niks anders, dus ik besteed het in. Daarmee kan ik continuïteit aan deze maatregelen geven. Nogmaals, er is altijd een mogelijkheid voor bezwaarprocedures. Daarin word je niet door iemand van Defensie geholpen.
 Nog een vraag van de heer Boswijk over het aanpassen van regels, zodat burgers militairen kunnen trainen. De flexibele schil met inhuur van schietinstructeurs is noodzakelijk, maar ook een kritisch signaal dat je niet door de ondergrens heen moet. Defensie wil een soepele organisatie zijn, wil kunnen meebewegen met de dreiging en wil schaalbaar zijn. Ik merk nu dat opleidingscapaciteit en instructeurs de bottleneck zijn, want die heb ik overal nodig. Ik heb schietinstructeurs nodig om onze Oekraïense kameraden te trainen. Ik heb schietinstructeurs nodig in de eenheden om überhaupt naar de schietbaan te gaan om hun mensen op niveau te houden. Ik heb schietinstructeurs nodig in de initiële opleidingen. Ik heb schietinstructeurs nodig om het dienjaar op te kunnen schalen. En ik heb schietinstructeurs ook nodig om schietinstructeurs te kunnen opleiden. Het is dus een stapeling.
 Het is belangrijk om juist die flexibele schil in te lossen, zodat we die goed invullen met civiele partners. Ik ben het ermee eens: de zwaardmacht blijft altijd op dat vlak bij de bewindspersonen van Defensie liggen. Het gaat er wel om dat wij daadwerkelijk continu de belangenafweging maken in wat de ondergrens is. Ik vind dat die ondergrens wat dat betreft niet bereikt is. U vraagt of we daar in de organisatie niet pragmatischer mee om kunnen gaan. Ik heb iets gezegd over mission command en dan gaat het erover dat we het vertrouwen zo laag mogelijk leggen. Dus als het gaat over inhuur van opleidings- en trainingscapaciteit dan ga ik wel over duaal werkgeverschap, maar het is uiteindelijk wel gemandateerd aan de commandant van DOSCO. Hij heeft de ruimte om snel uit de markt in te huren en precies die behoeftes in te vullen die uiteindelijk nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk voor zijn tweede, zijn laatste, vraag.
 Ik probeer de microfoon uit te zetten. Volgens mij heeft het systeem kuren. We schorsen even de vergadering, want het systeem wordt opnieuw opgestart.
 
 De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.12 uur geschorst.
 [Als gevolg van de storing met de microfoons is het verslag van het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel in twee delen beschikbaar. Het tweede deel is te vinden onder de naam «Personeel/Materieel voortzetting».]