Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 april 2019, over Eurogroep/Ecofinraad/IMF
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-05-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1598
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 mei 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Europese Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 3 april 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2019 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 maart 2019 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1587
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 maart 2019 inzake geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad 5 en 6 april 2019 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1593
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Mededeling over een sterkere internationale rol van de euro en aanbeveling over de internationale rol van de euro op het gebied van energie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2775
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het onderzoeksrapport van de UvA over de bereidheid van Europese (en Nederlandse) burgers om economische risico's te delen in de EU (
 
 2019D09262
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2019 inzake appreciatie rapport Transparency International over de eurogroep (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1582
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2019 inzake onderhandelaarsakkoord herzien prudentieel kader beleggingsondernemingen (Kamerstuk 
 
 32 545, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het Fiche: MFK – Verordening Hervormingsondersteuningsprogramma en het Fiche: MFK – Invest EU-programma (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2781
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 maart 2019 inzake toezending van de antwoorden op vragen commissie over het Fiche: MFK? Verordening Hervormingsondersteuningsprogramma en het Fiche: MFK – Invest EU-programma (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2780
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2018 inzake verslag van de vergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en de G20 op 11 t/m 13 oktober 2018 in Bali (Kamerstukken 
 
 26 234 en 32 429, nr. 220
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 maart 2019 inzake inzet van het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de IMF Jaarvergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) op 12 en 13 april 2019 (Kamerstuk 
 
 26 234, nr. 223
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Anne Mulder
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller, Snels en Aukje de Vries,
 en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Graag heet ik de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. We hebben hier een overleg over de agenda van de eurogroep en de informele Ecofin-Raad, eind deze week in Boekarest. De Staatssecretaris heeft zich verontschuldigd, ook omdat er geen belastingonderwerpen op de agenda staan. Ik ga gelijk naar de Kamer, naar de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter, dank u wel. We werden gisteravond opgeschrikt door het boek van de Franse Minister van Financiën Le Maire en door de onthulling van de brief van de Europese Commissie over de Italiaanse begroting. Deze brief is nu publiek. Volgens Le Maire is het Nederlandse verzet tegen een transferunie tekenend voor het gebrek aan daadkracht in de EU. We dreigen volgens hem vermalen te worden door China en de VS. Europa wordt zo, kennelijk door Nederlands toedoen, een vazalstaat van die twee wereldmachten. Ik vind juist dat onze Zuid-Europese collega's, met name Frankrijk en Italië, de eurozone verzwakken door de regels telkens aan hun laars te lappen als die hun niet goed uitkomen. Laat ik één ding vooropstellen: de Fransen en de Italianen hebben ons en de Duitsers veel harder nodig dan andersom.
 Dat de Europese Commissie in dezen de Italianen zo opzichtig de hand boven het hoofd houdt, bevestigt ons vooral in de overtuiging dat de Europese Commissie veel minder politiek moet gaan optreden. Zij gaat uit van Italiaanse cijfers terwijl zij normaal uitgaat van eigen cijfers. Dat is nu een verschil van bijna 1% groei. Deelt de Minister het standpunt van onze fractie dat de nieuwe Europese Commissie veel minder politiek en veel strakker in de leer moet zijn en dat zij haar eigen verdragen moet gaan handhaven? Kan de Minister enig uitzicht geven op dit ideaal? Deelt de Minister de zorg dat het beheersen van de Italiaanse situatie de eurozone meer geld, meer tijd en meer energie kan gaan kosten dan Griekenland en de brexit? Wordt er in de Europese gremia ook weleens gesproken over een quick fix voor Italië door middel van een grondige schuldsanering? Of is dat een onderwerp waarover men niet spreekt?
 Er zijn verkiezingen voor het Europees Parlement in aantocht. Zelfs als het meevalt, wordt het een aardverschuiving. Eurokritische en eurosceptische partijen doen in juni vanuit vrijwel alle grote lidstaten mee en lijken hoog tot heel hoog te gaan scoren. Dat wordt nog gezellig in Brussel de komende jaren. Een dozijn Nigel Farages staan in de startblokken. Of het nu gaat over de meerjarenbegroting, de depositiegarantie, de eurozonebegroting of het naleven van begrotingsregels, we gaan een nieuw tijdperk tegemoet.
 Volgens 50PLUS heeft de Unie veel van haar zorgen over zichzelf afgeroepen. Deze Unie is in 50 jaar tijd niet eens in staat gebleken om te beslissen waar ze wil gaan vergaderen. Deze Unie is niet in staat gebleken om de budgettaire spelregels uit de verdragen te implementeren. Daardoor zien we geen convergentie, maar divergentie. De gevolgen van deze laisser-fairepolitiek zijn een waaier aan problemen, existentiële problemen. Ook dat is logisch, want je moet de oprichtingsregels en de latere afspraken natuurlijk wel handhaven en nakomen. Denk aan het Stabiliteitspact. Ik herinner me nog heel goed dat toenmalig Minister Zalm van Financiën in 1998 door Italië onder toenmalig premier Prodi werd beschuldigd van spaghettiphobia, toen hij zich verzette tegen toetreding van Italië tot de euro. Zalm had toen al gelijk, maar met de kennis van nu helemaal.
 50PLUS vindt dat de EU hervormbaar moet zijn. Wij zien uit naar een andere samenstelling van het Europees Parlement. Dat is niet alleen bedreigend, maar ook heel kansrijk voor de EU. Hope and change komen echt niet alleen van groene en eurofiele partijen. Dat denken ze zelf wel, maar dat is potsierlijk. Partijen zoals die van de heren Baudet en Wilders onderschatten de schade van een Nederlandse nexit-alleingang; dat weet ik zeker. Maar ze hebben net als 50PLUS wel degelijk goed aangevoeld dat een steeds groter deel van de Europese bevolking helemaal geen trek heeft in een Unie die de regels overboord gooit en daarna ons de rekening stuurt. Na eind mei ligt wat 50PLUS betreft alles weer open. Dan gaan we terug naar de EU-tekentafel, ook voor het Meerjarig Financieel Kader en alles wat daaraan, daarnaast en daaronder hangt.
 Voorzitter, heb ik nog even?
 
 
 De voorzitter:
 We werken met een indicatieve spreektijd van vijf minuten. U heeft nog even.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik vroeg het maar even voor de zekerheid.
 Voorzitter. Wordt met de cohesiefondsen van de EU ook convergentie nagestreefd? Zo ja, dan zouden we die ook «convergentiefondsen» kunnen noemen. Wordt met het beoogde nieuwe instrument voor convergentie ook cohesie nagestreefd? Zo ja, dan zouden we dat dus ook een «cohesie-instrument» of een «cohesiefonds» kunnen noemen. Zo niet, waarom niet? U begrijpt wat ik met mijn laatste vraag bedoel: waarom wordt er niet voor gekozen om het cohesiebeleid waar nodig te verbeteren, te verruimen of te flexibiliseren? Niemand weet waar de volgende crisis zal beginnen. Dan heeft de Unie toch veel meer aan een grote pot dan aan een heleboel kleine potjes met schotten daartussen? Denkt de Commissie misschien dat zij meer geld kan krijgen als zij telkens om een nieuw potje vraagt? Kan de Minister deze nare bijsmaak bij mij wegnemen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw De Vries van de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren natuurlijk het rapportje gekregen van de Europese Commissie over Italië naar aanleiding van een Eurowob-verzoek van CDA, VVD, D66, 50PLUS en de SP. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de tekst behoorlijk ontluisterend is, want de Europese Commissie heeft zich gebaseerd op cijfers van Italië zelf en niet op eigen onderzoek.
 De OESO luidt inmiddels ook de noodklok over de economie van Italië. De bezuinigingen die erin staan, zal ik nog net geen flutbezuinigingen noemen, maar het is wat schuiven met geld en wat incidentele meevallers door een wat latere implementatie. Naast de extra uitgaven van bijna 10 miljard stelt dat niet zo heel veel voor.
 Al met al vond ik het rapportje als totaal behoorlijk ontluisterend. De vraag aan de Minister is of het gebruikelijk is dat de Europese Commissie zonder eigen cijfers en zonder eigen onderzoek een besluit neemt over dit soort belangrijke zaken. Is dat ook de afspraak? Vindt de Minister ook dat dit zou moeten veranderen, dat het echt gebaseerd moet zijn op eigen onderzoek van de Europese Commissie en op de eigen cijfers, en dat we daarin één lijn moeten trekken? Is de Minister ook bereid om de Europese Commissie te verzoeken om dat alsnog te gaan doen en opnieuw een besluit te gaan nemen?
 Het lijkt een beetje een verslag van iets. We zijn ook wel benieuwd of er uitgebreidere verslagen of notulen bestaan aangaande die besluitvorming door de Europese Commissie of door Moscovici. Zo wel, dan zou het mooi zijn als wij die ook zouden kunnen krijgen, want ik moet eerlijk zeggen dat ik niet echt onder de indruk ben van het rapport. Het is goed, denk ik, dat het CDA, D66 en de VVD in de vorige procedurevergadering ook al hebben aangegeven, Moscovici uit te willen nodigen. Ik denk dat dat nu alleen nog maar dringender wordt.
 Dan een aantal andere punten die op de geannoteerde agenda staan. Het is een beetje een herhaling van zetten, maar toch kort drie punten daarover. Over het instrument voor convergentie en concurrentie wordt nu drie maanden gesproken volgens mij, maar mij is niet helemaal duidelijk welke kant dat nu op gaat en waar we daarmee staan.
 Ten aanzien van EDIS, het Europees depositogarantiestelsel, is er nu een duidelijke lijn: eerst risicoreductie. Maar omdat het nu wel nadrukkelijk op de agenda staat, vraag ik mij af of de politieke onderhandelingen nu ook gewoon al beginnen. Dat zouden wij een rare zaak vinden als er verder nog geen stappen worden gezet voor een goede weging van staatsobligaties, en zolang de banken niet aantoonbaar gezonder zijn in Europa.
 In het Meerjarig Financieel Kader schijnen de Ministers van Financiën ineens ook een rol te krijgen. Dat staat op de agenda. Nederland is terughoudend tegenover de introductie van nieuwe eigen middelen. Ik vind dat wat zwak uitgedrukt; dat zou van mij wat steviger mogen. Omdat het nu zo expliciet in de agenda is opgenomen, hoor ik graag van de Minister van Financiën wat daarin precies zijn rol wordt.
 Dan bespreken we vandaag ook de IMF-vergadering, die ook in de geannoteerde agenda staat. Er staat dat eventuele extra IMF-middelen via het reguliere begrotingsproces aan de Tweede Kamer voorgelegd moeten worden ter goedkeuring. Dat lijkt me logisch, alleen is eerder gezegd dat dit waarschijnlijk niet zou leiden tot extra betalingen vanuit Nederland, dus we zijn wel benieuwd hoe zich dat tot elkaar verhoudt, hoe we dat moeten zien. Waarom zou er dan die hogere eigen bijdrage moeten komen?
 Het conditionaliteitenraamwerk wordt in 2019 geëvalueerd. Wij vinden het belangrijk dat er wordt voorkomen dat landen als Argentinië steeds weer in die procedure belanden. Dus wij zouden aan de Minister willen vragen om daar in ieder geval rekening mee te gaan houden.
 Mijn laatste punt, voorzitter, is het initiatief van de Ministers van Financiën in relatie tot de IMF-vergadering voor klimaatactie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mij niet duidelijk is wat daar nu precies gaat gebeuren. Er zou een verklaring komen, maar het is niet duidelijk wat de inhoud daarvan is en ik ben wel benieuwd hoe de Tweede Kamer daar dan bij betrokken wordt. Het lijkt nu een beetje alsof er een carte blanche gegeven wordt, en dat lijkt ons geen goede zaak.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Snels, GroenLinks.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Voorzitter. Het is altijd een beetje Groundhog Day in deze algemene overleggen, dus ik begin maar eens met twee andere onderwerpen. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris, via de Minister dan, voor de antwoorden op de vragen die ik met mijn collega had gesteld over de kerosineaccijns, de vliegbelastingen. Daar blijkt toch iets meer mogelijk te zijn dan ik altijd dacht. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit ook mee gaat nemen naar de conferentie, over twee maanden, geloof ik. Wordt de Kamer daar nog bij betrokken? Krijgen wij inzicht in het programma? Komen er concrete voorstellen op tafel? En wat zijn de vervolgstappen? Daar zou ik graag meer over willen weten.
 Als tweede punt sluit ik mij aan bij de collega van de VVD. Ik las in het verslag dat de Ministers van Financiën onder leiding van Finland een klimaatactie gaan beginnen. Wat houdt dat in? Wat betekent dat? Wat is daar de inzet voor? Komt er een verklaring bij de jaarvergadering IMF/Wereldbank? Daar hoor ik graag wat meer over.
 Het derde punt gaat dan toch meer over de onderwerpen waar we vaker over spreken. Ik heb twee zorgen uit Frankfurt meegenomen en één signaal, want we zijn met de commissie in Frankfurt op werkbezoek geweest. De eerste zorg gaat over de verzekeringssector. Men maakt zich in Frankfurt toch wat zorgen, omdat men steeds meer ziet dat verzekeraars over de grenzen heen aan «toezichtwinkelen» gaan doen, waarbij er onderscheid wordt gemaakt tussen hoe burgers uit verschillende landen beschermd worden. Kent de Minister deze signalen ook? Ziet hij mogelijkheden om dit debat in de eurogroep en de Ecofin-Raad te voeren en te bezien hoe wij in dezen stappen vooruit kunnen zetten? Hetzelfde geldt in feite voor de schaduwbanken. We hebben er al vaker over gesproken. Zij vormen een steeds groter groeiende sector met een steeds groter financieel belang, terwijl het toezicht op Europees niveau eigenlijk niet goed genoeg geregeld is. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Neemt hij de kritiek van die toezichthouders serieus? Hoe ziet het Europese speelveld eruit en kunnen wij hierbij stappen vooruit zetten?
 Het derde is meer een signaal dan een zorg. Ik weet dat ik op dit vlak in deze commissie altijd wat alleen sta, maar het signaal is: maak nou eens tempo met het voltooien van de bankenunie, inclusief het garantiestelsel. Er wordt voortgang gemaakt met de NPL's: risico's verminderen. Er moeten afspraken komen over hoe we omgaan met staatsobligaties, maar dat kan ook geleidelijk gebeuren. We kunnen bijvoorbeeld beginnen met EDIS en banken op basis van wat er dan precies op de balansen staat pas later toelaten tot het garantiestelsel. De Minister weet dat ik er een voorstander van ben om sneller stappen te zetten bij het voltooien van de bankenunie, inclusief het garantiestelsel. Ik vond het onderzoek van de UvA wel interessant: ook de meerderheid van de Nederlandse burgers is er niet op tegen dat risico's op een verstandige manier worden gedeeld. Ziet de Minister hier kansen voor een doorbraak? Hoe ziet het politieke speelveld eruit? Kunnen we ook hier pragmatische stappen vooruit zetten?
 Dan de macro-economische omstandigheden en onevenwichtigheden. We kregen de nieuwe cijfers van De Nederlandsche Bank. Ons overschot op de lopende rekening is inmiddels 11% van het bbp. 90% daarvan is het handelsoverschot. De Europese norm is 6%. Wij vinden allemaal dat we ons aan de begrotingsregels moeten houden, en dat geldt eigenlijk ook voor deze regel. Toch zie je dat het handelsoverschot steeds groter wordt. Dat leidt volgens mij tot spanningen binnen de eurozone. Ik denk ook dat het een thema is op de IMF-jaarvergadering: handelstekorten, handelsoverschotten, spanningen in de wereld. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 Ik heb er al vaker naar gevraagd, maar het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het proces verloopt. Er komt een evaluatie van de Stabiliteits- en Groeipactregels. Wanneer komt die? Hoe diep gaat die? Is die alleen economisch of gaat die ook over de wijze van besluitvorming? Italië zou inderdaad een goede aanleiding zijn om eens terug te kijken en te zien hoe het nou eigenlijk precies werkt. Het gaat over de transparantie van de besluitvorming in de Europese Commissie zelf, maar in dat stuk gaat het ook over de wijze waarop de groei wordt geraamd, en daar schrok ik eigenlijk nog het meest van. Ook daar zijn afspraken over gemaakt, zowel nationaal niveau – het moet onafhankelijk gebeuren – als door de Europese Commissie. De Minister weet dat ik ook wat genuanceerder denk over hoe wij met Italië moeten omgaan. Maar die ramingen moeten echt wel transparant en onafhankelijk plaatsvinden.
 Als ik nog tijd heb, ga ik ten slotte nog heel kort op het volgende in. Hoe kijkt de Minister aan tegen de koppeling van de SGP-regels aan het begrotingsinstrument, aan het eurozonebudget? Het mag geen stabilisatiefunctie hebben, maar dat kan wel zo zijn als landen bij een voortgang van de hervormingen en afhankelijk van de conjunctuurcyclus bijdragen uit het fonds krijgen of meer ruimte krijgen voor publieke investeringen. Wordt deze relatie ook door de Minister op deze manier gezien? En wie besluit daar volgens de Minister uiteindelijk over? De eurogroep, de Raad of de Europese Commissie? Hoe loopt dat debat?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar de heer Sneller van D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Ook ik heb een boodschappenlijstje meegenomen uit Frankfurt. Het was een nuttig bezoek, waarbij wij de betrokken hoofdrolspelers hebben kunnen horen over een aantal van de thema's die ook hier op de agenda staan. Ik zal niets over de inhoud van dat gesprek zeggen, maar een van hen, de heer Enria van het Gemeenschappelijk Toezichtsmechanisme, is ook te gast bij de eurogroep. In een vorig leven, eind vorig jaar, was hij voorzitter van de Europese Bankautoriteit. Toen was hij nogal kritisch over de manier waarop stresstesten worden afgenomen bij de banken in Europa. Mijn vraag aan de Minister is hoe die discussie nu verloopt om dit wat verder aan te scherpen, zodat we de volgende keer, als de uitkomsten bekend zijn, wat meer vertrouwen in de uitkomst kunnen hebben. Een stresstest die door iedereen gehaald wordt is toch wat summier, lijkt mij.
 Dan over het Europees depositogarantiestelsel. De Minister schrijft dat hij nog steeds een voorstander is van de asset quality review. Mijn vraag is: hoe ziet hij dat nou vormgegeven bij systeemrelevante banken en niet-systeemrelevante banken? Wie moet dat precies gaan doen? Hoe gaat het nu met het krachtenveld voor de steun daarvoor?
 Dan de zogenoemde taxonomie. Die houdt in: wanneer is een product duurzaam? Er lijkt nu in ieder geval in het Europees Parlement een overeenkomst te zijn over zo'n taxonomiewoordenboek of -encyclopedie; het hangt een beetje af van welk «gewonemensenwoord» je ervoor wil gebruiken. Ik heb daar een aantal vragen over. Nu moeten financiële producten bewijzen dat ze duurzaam zijn, wat het risico in zich heeft dat duurzame producten juist meer administratieve lasten krijgen dan niet-duurzame producten. Is er ook overwogen – en overweegt de Minister om dat in te brengen – om de bewijslast juist om te draaien, zodat moet worden aangetoond dat iets niet duurzaam is en zodat dat het uitgangspunt is? Vorige maand heeft de Kamer twee moties aangenomen waarvan de Minister in het debat heeft gezegd: die ga ik meenemen naar Europa, want ik vind dat we op die punten gezamenlijk moeten optrekken. De ene motie gaat over een gezamenlijke of in ieder geval vergelijkbare meetmethode die ook controleerbaar is, bijvoorbeeld door accountants, en die aangeeft wanneer iets duurzaam is. De andere motie gaat over een duurzame bijsluiter voor de klimaatimpact bij financiële producten. Mijn vraag is dus hoe de Minister dit gaat meenemen.
 Dan de investeringen in de Europese economie of, zoals onze voorzitter dat noemt, the instrument formerly known as «een ander woord». Wat is nou precies de omvang die daar beoogd wordt? Want de getallen die daarin omgaan, zijn eigenlijk verwaarloosbaar als je die vergelijkt met wat de Europese economie als geheel «bedraagt». Als we willen dat dit betekenis heeft, moeten we dus wel kijken naar een serieuze omvang, zeker in samenhang met andere fondsen die daarvoor beschikbaar zijn; op dat punt sluit ik mij aan bij de vorige sprekers. De vorige keer vroeg mevrouw Leijten daar aandacht voor in het kader van de privatiseringen in Griekenland. De Minister deelde die zorgen, maar wij zien dit natuurlijk ook gebeuren bij het gebrek aan investeringscapaciteit in sommige landen, waarbij we angstig toekijken hoe het Belt and Road Initiative langzaam in Europa wordt uitgerold. Daarbij zegt bijvoorbeeld Italië dat het die investeringen goed kan gebruiken. Naarmate wij Italië onze rug toekeren, worden de Chinezen met open armen ontvangen en als we dan terugkijken – ik zal maar zeggen: overmorgen – dan zeggen we misschien: nou, dat hadden we toch anders moeten aanpakken. Het is een moeilijke balans, maar ik hoor daar graag meer over van de Minister.
 Voorzitter. Tot slot de transparantie. Het is toch verbazingwekkend dat de Minister in het verslag van de vorige bijeenkomst van de eurogroep moet schrijven «Ik heb het gevraagd en het mocht niet van de Europese Commissie» en dat een aantal simpele burgers van deze Unie dat via een beroep op de Eurowob wel openbaar kunnen krijgen. Ik vind dat dus ook een vreemde redenering of motivatie van de Europese Commissie. Ik hoor dus graag nog iets meer over wat toen de argumentatie richting de Minister was om het niet openbaar te maken. Ik moet hem overigens, net als ik de vorige keer heb gedaan, complimenteren met zijn witwaskwaliteiten, want als ik de appreciatie van de vorige keer nog een keer lees van dat document dat toen niet openbaar mocht worden, dan zie ik dat alle pijnpunten daar netjes in staan genoemd, waaronder het gebruik van de eigen ramingen van Italië door de Europese Commissie. Ik wil hem dus van harte bedanken voor zijn inspanningen om het transparant te krijgen.
 Ook over transparantie: op 1 januari 2020 loopt de periode van het huidige Nederlandse lid van de Europese Rekenkamer af. Dat is de heer Brenninkmeijer. Volgens mij heeft hij het uitstekend gedaan, maar ik zou het mooi vinden als wij ook daar een transparante procedure aflopen. Mijn vraag aan de Minister is wat zijn voornemens zijn en hoe dit uiteindelijk door het kabinet wordt ingevuld, want dit wordt uiteindelijk een kabinetsvoordracht.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Omtzigt van het CDA.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Op een aantal punten zal ik me kortheidshalve gewoon maar aansluiten bij mijn collega's. Dat geldt voor de conferentie over de vliegtaks. Daar ben ik net zoals mijn collega's rechts enthousiast over, misschien vanwege een iets andere reden. Als we dit soort dingen doen, is het heel belangrijk om ze in Europees verband te doen. Ik vind het dus heel goed dat de Nederlandse regering hierin het voortouw neemt. Misschien kunnen wij ook wel uitgenodigd worden. Aangezien dat hier is, hoeven we er ook niet naartoe te vliegen.
 Voorzitter. Het grootste pijnpunt is de Italiaanse begroting. Dank aan de Minister voor zijn inzet. Net als mijn collega van D66 was ook mij opgevallen dat in zijn brief van een paar weken geleden werkelijk geen pijnpunt onvermeld bleef. Het lag dus niet aan hem dat de zaken hier niet openbaar gemaakt zijn, maar het is wel ernstig wat daar is gebeurd. De Italiaanse centrale bank heeft die goede raming al in januari naar 0,6 bijgesteld en de Commissie heeft die bijgesteld naar 0,2. Nog in februari kregen we een groeiraming van 1%. Er worden extra privatiseringsinkomsten ingeboekt. De VUT, waarbij het Italiaanse staatspensioen op de leeftijd van 63 ingaat, kost de komende jaren 47 miljard. Dat programma wordt een paar maanden uitgesteld, waardoor er in 2019 nog minder uitgaven zijn. Maar in 2020 is dat volstrekt niet gedekt, zoals mevrouw De Vries al zei. Bij de Morandibrug kunnen we nog een beetje begrijpen waarom dat als eenmalige uitgave buiten de boeken gehouden is, maar er wordt ook van andere eenmalige uitgaven gezegd dat ze niet meetellen voor het begrotingstekort. De laatste cijfers laten gewoon zien dat de Italiaanse staatsschuld als percentage van het bbp gewoon blijft oplopen in plaats van dat de schuld afneemt. Dat is gevaarlijk, want als het nu misgaat, bijvoorbeeld met een harde brexit, en Italië gaat nog harder die recessie in, dan kan het land de toegang tot de markten verliezen en dient het een ESM-aanvraag in. Dat weten we allemaal. En dan gaan ze dus aan ons vragen of wij ze geld willen lenen om die vroegpensioenen daar te betalen, terwijl wij de AOW-leeftijd op 67 houden. Ik vind dat onbestaanbaar en wil graag hetzelfde van de Minister horen. Ik wil ook van de Minister horen wat hij hieraan gaat doen. Gaat hij het nog een keer ter discussie stellen of laat hij dit nu gewoon gaan?
 Ik sluit me aan bij het punt van de toezichtarbitrage, maar ik wil ook graag weten hoe het zit bij de pensioenfondsen. Nederlandse pensioenfondsen kunnen verhuizen. U weet ondertussen wel wat ik daarvan vind. Binnenskamers kregen wij te horen dat – hoe zal ik het netjes zeggen? – de Belgische toezichthouder het best netjes geregeld heeft, maar dat er ook toezichthouders zijn waarbij je liever niet wil dat je pensioen daar terechtkomt. Dat zou ik ook van de Minister willen weten. Het lijstje moet gewoon publiek zijn. Als een Nederlands pensioenfonds verhuist naar een land met slecht toezicht, dan krijgen wij over tien jaar hier de schuld.
 Dan hebben we nog het probleem van de Europese Centrale Bank.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst heeft de heer Van Rooijen een interruptie.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik had er niet over willen beginnen, maar het is een vorm van uitlokking. We hebben het bericht gekregen dat het pensioenfonds van Aon verhuist naar België. De precieze motieven kennen we niet, maar het is evident dat de rekenrente de driver is. De indexatie voor gepensioneerden is ook veel hoger dan voor de werkenden. Dat is ook heel bijzonder. Wat vindt de heer Omtzigt er nou van dat die verhuizing plaatsvindt, terwijl we weten dat de oorzaak is dat de Nederlandse rekenrente de laagste van heel Europa is? We waren in Frankfurt, waar dit nog eens uitdrukkelijk door EIOPA werd bevestigd: wij hebben de laagste rekenrente van heel Europa. En dat terwijl dat niet nodig is, want de Europese regels geven daar helemaal geen verplichting toe. Graag een antwoord van de collega.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Aon moet volgens mij nog een stemming houden onder de deelnemers. Daar komt dan de nota van wijziging van Minister Koolmees om de hoek kijken. Twee derde van de gepensioneerden en twee derde van de werkenden moeten ermee instemmen. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat. De vorige keer is het bij Aon intern afgewezen. En als ze ergens verstand hebben van pensioenen, dan zijn het wel de deelnemers daar zelf. Je kunt de mensen bij Aon niet verwijten dat ze het niet zouden weten. Ik ben dus heel benieuwd of Aon gaat verhuizen. Tot nu toe is het bedrijf een beetje zielig, want het probeert een product te verkopen aan de rest van Nederland voor de verhuizing van pensioenfondsen, terwijl de eigen werknemers al meerdere keren hebben gezegd: dit moet u niet doen. Nou, ik zou de rest van Nederland hierbij maar even willen vertellen dat de medewerkers van Aon, die verstand hebben van pensioenfondsen, het een slecht idee vinden. Dat geeft ook antwoord op de vraag of het verstandig is om een hoge rekenrente te hanteren. Daar hebben de medewerkers van Aon, die daar verstand van hebben, nou net van gezegd: doe dat niet.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Omtzigt erkent dat de Nederlandse rekenrente de laagste van heel Europa is en ook aanzienlijk lager dan de Belgische, en dat dat de oorzaak is dat we met meer verhuizingen te maken gaan krijgen, terwijl wij vinden dat die fondsen in Nederland zouden moeten blijven. Vindt de heer Omtzigt niet dat de regels moeten worden aangepast? De blokkade die hij met een nota van wijziging op de dag van de behandeling nog binnen de coalitie versierd heeft, vind ik een treurige zaak, want dat was alleen maar bedoeld om de gevolgen van die lage rekenrente langs de achterdeur te blokkeren.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het was de wens van deze Kamer, inclusief 50PLUS in de vorige periode, om geen harmonisatie te hebben van de Europese rekenregels rondom de buffers en de rekenrente. Ik heb allerlei kritiek gehad op Staatssecretaris Klijnsma, maar die wens van de Kamer heeft zij fideel uitgevoerd. Daar sta ik nog steeds achter. Het feit dat een aantal andere landen een hoge rekenrente hanteren, is vooral zo interessant omdat ze zelf geen pensioenfondsen hebben. Ze hebben een kader klaargezet voor een fonds dat ze zelf niet hebben. Dit is toezichtsarbitrage waar ik een hekel aan heb. Het heeft namelijk maar één doel. Het doel is niet om in het eigen land pensioenfondsen op te zetten, maar het gaat om het lokken van Nederlandse pensioenfondsen. Ik heb nog wel enig vertrouwen in België – ik zeg dat heel bewust – maar ik heb er geen vertrouwen in als onze pensioenfondsen naar Malta of Cyprus verhuizen. En er zijn heel goede redenen om dat te denken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat de rekenrente niet in Boekarest op de agenda staat.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Hij staat bij de heer Van Rooijen altijd op de agenda.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt refereerde aan EIOPA en dat riep deze reactie op. Tot slot de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Gelukkig maakt de collega zich, al dan niet daartoe uitgedaagd, ook druk over de rekenrente. Wij zijn er natuurlijk ook niet voor dat fondsen naar Cyprus verhuizen, maar als een fonds op een prudente manier naar België gaat met een strenge toezichthouder, vinden wij dat dit moet kunnen. Maar wij waren ook bij EIOPA. Ik was wat laat door de treinvertragingen, maar bij EIOPA werd duidelijk aangegeven... In reactie op wat door een van de collega's buiten de microfoon wordt gezegd: ik ga niet uit dat overleg... Nee, dat doe ik niet. U weet niet wat ik ga zeggen. In dat overleg is alleen maar de UFR aan de orde geweest. Dat wilde ik zeggen. EIOPA erkent, zoals ze ook al tien keer hebben geschreven, dat wij de laagste UFR hebben. De UFR is onderdeel van de rekenrente. EIOPA vindt het eigenlijk heel raar dat Nederland dat heeft gedaan. Dat is een publieke uitlating die niks met Frankfurt te maken had.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk of de heer Omtzigt hierop kan reageren.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Die laatste heb ik niet zo verstaan, maar ik wil hier wel even iets afspreken met de heer Van Rooijen. Ik zou hem steunen als hij bij de volgende procedurevergadering SZW voorstelt om de directeur van EIOPA, die expliciet hengelde naar een uitnodiging van het Nederlandse parlement voor een publieke hoorzitting, hier uit te nodigen zodat hij een toelichting kan geven. Anders gaan we eindeloos praten over hoe wij zijn woorden opgevat hebben in een gesprek waarvan we van tevoren gezegd hebben dat het vertrouwelijk was. Dat vind ik een beetje langs het randje. Als we het op die manier oplossen, dan kan die meneer dat hier zelf vertellen en kunnen we daar het debat aangaan. Dat vindt de voorzitter misschien ook niet een heel grote ramp voor vandaag.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb gezegd dat EIOPA in het verleden regelmatig heeft gezegd dat de Nederlandse UFR vreemd is en dat de Europese regels niet hierom vragen. De UFR voor de verzekeraars is nu 4,2% en die voor de pensioenfondsen inmiddels 2%. Dat is een publieke uitlating die EIOPA regelmatig heeft gedaan. Ik vertel niets uit het overleg.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan laten we het hierbij. De heer Omtzigt deed een suggestie. We gaan nu even verder met de agenda zoals die is.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Indien de suggestie niet opgepakt wordt, zal ik die zelf oppakken, want het lijkt me sowieso verstandig om het hierover te hebben. Daar is geen enkele twijfel over.
 
 
 De voorzitter:
 Het bezoek aan Frankfurt maakt veel los. De heer Omtzigt gaat verder met Boekarest.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Naar aanleiding van het bezoek aan Frankfurt was er ook nog een interessante suggestie van de hoogleraren die ons een paper gestuurd hadden, namelijk dat het monetair beleid van de Europese Centrale Bank nooit geëvalueerd is, terwijl de meeste centrale banken dat gewoon om de vijf jaar doen. Zou de Nederlandse regering dat in willen brengen en eens willen vragen of er een evaluatie kan plaatsvinden? Ik zie de Minister glimlachen, dus het zal wel een ja worden. Die evaluatie vindt het liefst nog plaats tijdens de termijn van de huidige president van de Europese Centrale Bank. By the way: er gaan soms geruchten dat het exceptionele instrument ingezet zou kunnen worden om de termijn van de huidige president nog met één jaar te verlengen. Mag ik weten of daarover gesproken is tijdens de eurogroep?
 Voorzitter. Ik kom bij het eurozone-instrument. Gisteren wist Minister Blok niet helemaal wat de positie van Nederland is, dus ik vraag dat aan deze Minister. U kunt dat nalezen. Wie gaat het eurozone-instrument uitgeven en controleren? Wordt dat het Europees Parlement – het gaat maar voor een aantal landen gelden, dus er zit spanning op – of worden dat de Europese regeringen? Wat is het voorstel van de Nederlandse regering? Moet het nou per se klaar in juni? Wat ons betreft hoeft dat niet.
 We zien dat er bij EDIS geen ontwikkelingen zijn. Graag zouden wij willen weten wanneer de Nederlandse regering denkt dat zij ons kan voorleggen of er echt voldoende risicoreductie geweest is en of er risicoweging van staatsobligaties is doorgevoerd. Dat waren toch wel de voorwaarden om hiermee verder te gaan.
 Voorzitter. Dan het rapport van Transparency International. Heel fijn dat we de kabinetsappreciatie hierop ontvingen. Wij zitten nog steeds op een goed antwoord op onze brief aan Centeno te wachten. Is de Minister bereid om onze brief en het rapport van Transparency International op de agenda van de eurogroep/Ecofin te zetten? Natuurlijk zal dat niet voor de komende vergadering zijn, maar dat kan wel voor de vergadering daarop.
 Voorzitter. Dan de brexit. Barnier heeft aangegeven dat hij bij no deal, wat steeds waarschijnlijker wordt, ervan uitgaat dat de Britten keurig hun financiële verplichtingen nakomen. Zijn daar al garanties voor? Het gaat hier nog om 50 miljard voor de Europese begroting, waarbij wij niet graag als eerste voorop zouden willen lopen.
 Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Tot slot de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met Italië. Je kunt best discussie hebben – die hebben we ook weleens gevoerd – over wat het beste beleid is voor Italië. Moet er niet wat meer focus worden gelegd op hoe het land productiever wordt in plaats van hoe het de bezuinigingen haalt? Hoe zorg je ervoor dat er meer werkgelegenheid en meer banen komen? Dat heb ik zelf eerder bepleit namens de PvdA. Maar je moet geen discussie hebben of de cijfers kloppen en onafhankelijk worden geraamd. Het kan niet zo zijn dat die onder een politiek gesternte worden gemaakt, maar dat blijkt hier wel het geval. Dat heeft de Minister eerder al in een brief aangegeven, maar nu we het document ook hebben, wordt het nog eens pijnlijk duidelijk. Het is wel goed om nog een keer in te brengen in de eurogroep dat dit niet zo verder moet gaan.
 Voorzitter. Ik kom op een andere Europese discussie, de minimumtarieven. Daar is vorige week in het algemeen overleg over fiscale zaken ook over gesproken. Ik ben wel een beetje in verwarring geraakt, ook omdat ik Buitenhof afgelopen zondag heb gezien. Ik wil graag weten wat de Nederlandse positie hierin uiteindelijk is, want a we hebben geen Kamerbrief gehad en b in een persbericht staat dat Nederland en Duitsland afspreken om samen op te trekken bij de minimumbelasting. Maar de Staatssecretaris zegt bij Buitenhof ineens weer dat hij dat niet van plan is. Ik wil van de Minister weten hoe dat zit. Ik ben zeer enthousiast over dat initiatief, veel enthousiaster dan over dat gedoe over de eurozonebegroting en de stabilisatiemechanismen, want dat is een woordenspel. Iedereen gebruikt het in Europa, behalve wij hier in de Kamer. Daar was ik dus niet zo enthousiast over en dat vond ik niet zo effectief, maar ik zou hier heel groot voorstander van zijn. Nu lijkt de Nederlandse regering terugtrekkende bewegingen te maken, terwijl hier met de Duitse Minister van Financiën afspraken over zijn gemaakt. Graag opheldering daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp uw vraag, meneer Nijboer, maar het punt is dat de Staatssecretaris er vandaag niet is. Er staan in Boekarest geen fiscale punten op de agenda. Ik ben dus even aan het zoeken naar de relatie met dit AO.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Die relatie vind ik niet zo ingewikkeld, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Doet u uw best! Wees creatief!
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Nee, maar er staan vandaag hele interviews in de krant van de Franse Minister van Financiën, Le Maire – die heeft een boek geschreven – met daarin hele passages over de Nederlandse diplomatieke opstelling. Die Ministers spreken elkaar weer en zien elkaar weer. De Duitse Minister is daar en die volgt ook het Nederlandse nieuws. Er komt daar een Staatssecretaris op die zegt: we trekken samen op voor minimumbelastingen. Maar binnen een week zit hij bij Buitenhof terugtrekkende bewegingen te maken. Dat snap ik ook wel, want de VVD was bij het AO heel erg tegen. Ik kan het dus wel politiek duiden, maar ik kan me goed voorstellen dat daar even over wordt gesproken. Dan wil ik als parlement van de Minister weten hoe het zit, temeer omdat wij niet eens een brief hebben gekregen over de positie van Nederland hierin. Het lijkt me niet meer dan normaal dat ik daarnaar vraag.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is er niet. We gaan kijken of de Minister uw vraag kan beantwoorden.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 De Minister is voor alles eindverantwoordelijk; dat weet u ook.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. De heer Nijboer gaat verder.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter, ik kom op mijn volgende punt. Ik heb een motie ingediend met betrekking tot de zorgen over de fusies van grote banken in Europa. Die gaat natuurlijk in het bijzonder over Commerzbank en Deutsche Bank. Die motie heeft steun gekregen van de Kamer. Hoe gaat de Minister daar invulling aan geven? De zorgen hierover zijn wel reëel. Er zijn steeds meer economen, Duitse maar ook Nederlandse, die zeggen: als je twee slechte of ongezonde banken bij elkaar voegt, worden de problemen niet kleiner maar groter. Het kan uiteindelijk ook echt wel serieuze consequenties hebben voor de Nederlandse belastingbetaler. We hebben destijds op Nederlands verzoek hekjes gezet om die nationale bijdrages, maar Duitsland loopt voorop, weet ik ook uit mijn eigen gesprekken met Duitse politici, om die hekjes zo snel mogelijk af te breken. Ik wil graag van de Minister horen hoe hij daarmee omgaat.
 Tot slot mijn laatste punt, het IMF. Dat staat ook op de agenda. Ik zou twee thema's met nadruk bij de Minister onder de aandacht willen brengen om tijdens die vergadering op te brengen. Het eerste sluit aan bij zijn Bilderbergverhaal, dat ik voor deze Minister een behoorlijk linksig verhaal vond en dat me best wel aansprak op onderdelen: de beloning van werknemers die uit het lood loopt bij de beloning van aandeelhouders. Dat is een groot thema. De Volkskrant heeft er vandaag ook een heel stuk over. Dit is een wereldwijd probleem, dat niet alleen voor Nederland geldt. Het lijkt me de moeite waard om daar eens diepgravender over te spreken en ook te bespreken wat daar op wereldschaal aan te doen is. Het tweede thema is diversiteit aan de top. Ik weet dat dat thema de Minister ook aan het hart gaat. Dit is niet alleen in Nederland, maar overal in de wereld een probleem. Ik zou het goed vinden als hier op topniveau bij het IMF over gesproken werd en als er afspraken werden gemaakt om dit te bevorderen. Is de Minister daartoe bereid?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik was één puntje vergeten, voorzitter. Heel stom. Ik zit in mijn aantekeningen te kijken en daarin staat ook nog de vraag of Griekenland wel of niet voldoet. Ik zou dus graag van de regering willen weten aan welke punten Griekenland wel of niet voldoet.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dat ben ik met de heer Omtzigt eens, voorzitter. Dat wil ik ook weten!
 
 
 De voorzitter:
 We gaan even schorsen, zodat de Minister zijn antwoorden kan voorbereiden.
 
 De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.47 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan door met het algemeen overleg. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik heb niet de indruk dat er per ongeluk onderwerpen zijn blijven liggen. Ik heb heldhaftig geprobeerd mee te schrijven, maar ik heb de strijd ergens moeten staken. Een paar antwoorden worden nog even snel op papier gezet. Ik begin mijn reactie met Italië, waar zeer veel vragen over gesteld zijn. Dan kom ik op EDIS. Vervolgens ga ik in op het IMF, het MMF en het instrument. Ten slotte komt er een hele grote bak met overige onderwerpen, want er zijn heel veel onderwerpen langsgekomen, waaronder grote als de brexit. Ik dank de leden voor de hoeveelheid vragen en de precisie.
 Ik begin met Italië. De heer Nijboer, de heer Snels en ik hebben er eerder over gesproken: als je nadenkt over een economie die matig draait, moet je vooral nadenken over de vraag hoe je voor langetermijngroei, voor productiviteit en voor banen zorgt. In eerdere AO's heb ik al gezegd dat het volgens mij een drietrap is. Het huis van een land moet inhoudelijk op orde zijn, zodat er mogelijkheden voor groei zijn. Dat is één en misschien wel het belangrijkste. Ten tweede gaat het om de begroting en de begrotingsregels. Dat heeft ook te maken met de geloofwaardigheid en het zorgen voor het kunnen dragen van verplichtingen op de lange termijn. Als je pilaar één vlekkeloos op orde hebt, dan zou je nog enige souplesse kunnen betrachten bij pilaar twee. Maar de eerste pilaar is volstrekt niet op orde, zo lezen we ook nu weer. Dan is punt twee een heel erg belangrijk anker. Het derde punt, waar mevrouw De Vries ook naar vroeg, heb ik ook steeds benoemd: de getallen moeten kloppen. Als dat niet zo is, heb je een heel ingewikkelde discussie met elkaar. De leden van de Kamer weten dat ik keer op keer aandacht voor dit punt heb gevraagd. Het gaat mij niet om het individuele land; het gaat mij om de geloofwaardigheid van het systeem en van de hoeder van deze regels, namelijk de Commissie. Uiteindelijk is het in het langetermijnbelang van de lidstaten en de inwoners van de lidstaten om dit gewoon goed op orde te krijgen.
 De heer Van Rooijen vroeg of ik voor betere handhaving ben. Absoluut, en wel precies om de redenen die ik vaker met de heer Van Rooijen en anderen heb gewisseld. Die regels zijn niet een soort Nederlandse wens. Die regels zijn er omdat ze een anker bieden, zij het een imperfect anker, voor de manier waarop je door de cyclus heen de boel min of meer vergelijkbaar op orde moet zien te krijgen. Juist met die kwalificering is het ontzettend belangrijk dat vervolgens degene die er is voor ons allemaal, groot en klein, daar met prudentie en met dezelfde mate van scherpte naar durft te kijken.
 De heer Nijboer vroeg specifiek naar productiviteit en banen. Zoals gezegd, dat ligt besloten in die drietrap die het wat mij betreft is. Ik ben het zeer met de heer Nijboer eens, net als met de heer Snels, die daar eerder ook weleens het een en ander over gezegd heeft. Het is alle drie ontzettend belangrijk.
 Mevrouw De Vries vroeg: zou het niet altijd moeten gaan over door de Commissie geverifieerde cijfers? Dat is precies wat de Commissie zelf in november of oktober heeft aangegeven: de getallen moeten kloppen en waar nodig moeten wij als Commissie due diligence kunnen doen op die getallen, omdat je gewoon een gezamenlijke fact base nodig hebt. Dan kan je het vervolgens altijd nog oneens worden over de groei of over de begroting. Dat lijkt mij een volstrekt valide wens. Ik zal erop blijven hameren, niet speciaal in deze casus, maar in zijn algemeenheid. Dit is in het hier en nu belangrijk, maar ook in de toekomst.
 Dank voor de complimenten van deze en gene voor de verslagen die wij maken. Dat proberen wij zo goed mogelijk voor de Kamer te doen. In dezen is dat ook duidelijk geworden. De heer Omtzigt en de heer Sneller vroegen hoe het kan dat ik daar eerder naar heb gevraagd, maar dat er toen niet direct wat uit kwam. In die vergaderingen heb ik steeds het belang van transparantie benadrukt. In dit specifieke geval, dat zo ontzettend gevoelig ligt, is die transparantie nog belangrijker. In de allerlaatste eurogroep is door de Commissie gezegd: oké, we gaan het opnieuw bekijken; we gaan opnieuw bekijken of het niet toch naar buiten kan. Er was indertijd bredere support voor de Nederlandse positie om het transparant te maken. Dat hoort namelijk toch wel erg bij een eenentwintigste-eeuwse democratie. Op verzoek van de heer Omtzigt heb ik er in de eurogroep naar verwezen dat er vervolgens de WOB bij gekomen is. Wat het beslissende duwtje tegen die dominosteen is geweest, weet ik niet. Aandacht vragen levert af en toe natuurlijk scheve gezichten op, maar het helpt wel. Als iedereen zijn mond erover gehouden had, hadden we niet in de openbaarheid geweten wat we nu wel weten.
 De heer Snels vroeg naar de regels en de vernieuwing. Daar wordt natuurlijk al langer naar gekeken, onder andere door de European Fiscal Board. Ik heb vaker gezegd dat ik best wil kijken naar een nog weer wat betere invulling van de regels. Mijn voorganger heeft er ook veel tijd en moeite aan besteed. In zijn periode zijn er een aantal dingen ten goede veranderd. Het grote probleem wordt uiteindelijk niet gevormd door die regels, het grote probleem is de compliance, de handhaving. Ik denk dat het helpt om een zekere mate van simpelheid in de regels te behouden. Neem de 3% en de 60%. Ik ben de eerste om te erkennen dat die in sommige situaties niet helemaal recht doen aan de positie van een land, zeker als de cyclus heel extreme patronen vertoont. Tegelijkertijd vormen die percentages wel een anker dat ontzettend belangrijk is. Dat zit nu in de hoofden. Ik zou dat absoluut niet overboord willen werpen, want ik denk dat het werkt. Het is er stap voor stap ingeslepen. Ik sta open voor het kijken naar wat nieuws, maar ik zou vooral willen kijken naar een betere compliance.
 
 
 De voorzitter:
 Is hiermee het blokje Italië klaar?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, nog niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Als het blokje klaar is, geef ik de leden van de commissie gelegenheid om vragen te stellen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Rooijen maakte een vergelijking tussen Griekenland, brexit en Italië. Dat zijn zulke onvergelijkbare grootheden en dossiers, dat ik zo'n vergelijking niet zou willen maken.
 De heer Van Rooijen vroeg ook om een quick fix en een grondige schuldsanering. Het rapport van de OESO laat de richting zien die precies aansluit bij het gesprek dat wij hier hebben en bij wat ikzelf, maar volgens mij de hele Kamer en in dit AO met name de heren Nijboer en Snels hebben gezegd. Er moet groei zijn om uit deze situatie te komen. Dat betekent eerlijk gezegd ook gewoon: hervormen. Is dat altijd makkelijk? Nee, dat weten wij in Nederland als geen ander. Daar hebben wij de afgelopen jaren uitvoerig ervaring mee opgedaan. Maar hervormen helpt wel. Zie de landen die een programma hebben gekregen. Ook daar zitten grote verschillen tussen, maar Ierland, Portugal en Spanje doen het significant beter dan de landen die geen programma hebben gehad. Hervormen helpt dus wel degelijk.
 Het volgende punt zit op de rand van Italië en geopolitiek. De heer Sneller vroeg zeer terecht hoe het verder moet met het SGP en het investeren in China. Dat was een vervolg op het gesprek dat ik vorige keer met mevrouw Leijten heb gehad. Het is een ingewikkeld onderdeel van deze discussie. Daarom heb ik dat in het vorige AO willen erkennen. Het is precies waar ik het zeer over eens ben met mijn Franse collega Le Maire. Uiteindelijk moet je nadenken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je als Europa in staat bent om in geopolitieke zin – dat ligt snel tegen het financieel-economische aan – gezamenlijk op te trekken. We herinneren ons allemaal de discussie over de haven van Piraeus. Op een ander Europees schaakbord heeft dat gezorgd voor een opening van de Chinezen. Griekenland had namelijk opeens een andere positie dan andere Europese lidstaten. Ik heb dus niet een onmiddellijke oplossing, maar ik zie die ingewikkeldheid.
 Volgens mij heb ik hiermee ook de andere vragen van mevrouw De Vries, de heer Omtzigt en anderen over het SGP en over Italië beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zie ik eerst de heer Snels en dan de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik weet dat er veel discussie is en wat de gedachten zijn over hervorming en vereenvoudiging van de SGP-regels, maar ik heb steeds begrepen dat er ook een echte evaluatie zou komen. In Frankfurt hoorden wij dat het mogelijk is dat deze Europese Commissie daar geen trek meer in heeft. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar volgens mij is die evaluatie beloofd voor het eind van dit jaar of het begin van 2020. Hoe vindt die evaluatie plaats? Het moet gaan om de economische effecten, de procyclische uitwerking van de regels, maar ook om de besluitvorming en de transparantie. Volgens mij is die evaluatie belangrijk om een vervolg aan de discussie te geven. Ik heb ook een vraag over de macro-economische onevenwichtigheden, die toch een relatie hebben met die regels. Worden die er ook bij betrokken?
 
 
 Minister Hoekstra:
 De eerste vraag van de heer Snels klopt. Die evaluatie was voorzien voor de tweede helft van dit jaar, maar staat op dit moment nog in de kinderschoenen. Als ik er positief naar kijk, zeg ik: het lijkt me nuttig, want de combinatie van regels en compliance kan beter. Als ik iets cynischer ben, dan ben ik ook wel beducht voor landen die vinden dat die regels hun in de weg zitten. Die landen zouden dit kunnen willen gebruiken om precies de andere kant op te gaan dan de kant die de heer Snels vermoedelijk voorstaat. Hier geldt dus: be careful what you wish for. Het zou namelijk kunnen dat je helemaal niet iets beters krijgt, maar juist iets wat nog arbitrairder is. Daarom vind ik het overigens prettig dat de European Fiscal Board daar aan tafel zit en in onafhankelijkheid kan adviseren wat inhoudelijk verstandig is.
 De evaluatie staat in de kinderschoenen, dus hoe zij er precies gaat uitzien, weet ik niet. Ik ben uiteraard zeer bereid om de Kamer hierover te informeren en daarbij aan te geven of de macro-onevenwichtigheden daarin een plaats vinden.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik vind die evaluatie echt belangrijk. We moeten echt goed weten hoe de regels in de praktijk gewerkt hebben. Hoe is de besluitvorming geweest? Hoe zit het met de complexiteit? Ik zou het op prijs stellen als de Minister in de komende tijd daarop een visie wil geven, in Brussel of hier. Hoe moet het plaatsvinden? Welke argumenten moeten er een rol bij spelen? Misschien moet die evaluatie niet per se door de Europese Commissie zelf gebeuren, maar onafhankelijk. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Volgens mij is dat belangrijk voor het debat dat we vervolgens krijgen over een eventuele aanpassing van de regels.
 
 
 
 Minister Hoekstra:
 Daar ben ik graag toe bereid. Volgens mij heb ik vaak de contouren geschetst van wat ik denk dat zou werken. Dat kunnen we best nog een keer wat meer op detailniveau doen. Volgens mij is het echt behulpzamer dat de European Fiscal Board aan tafel zit, waarbij ik het overigens ongemakkelijk vind dat ze qua bemensing en resourcing in sterke mate afhankelijk zijn van de Commissie. Dat is ook een punt waar ik vaker aandacht voor heb gevraagd. Als je die onafhankelijkheid beter wilt garanderen, zonder dat ik daar overigens in het hier en nu enige twijfel over heb, dan moet je ook zorgen voor bemensing. Op het moment dat die discussie aanstaande is, ben ik vanzelfsprekend bereid om hier de discussie met de Kamer aan te gaan. En dan is het denk ik behulpzaam als ik op dat moment nog eens meer in detail articuleer wat we willen voorbij de 3% en de 60% en wat we onverstandig vinden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen heeft een interruptie en daarna mevrouw De Vries.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik dank de Minister voor zijn reactie dat compliance en handhaving essentieel zijn: het huis op orde en dan de regels handhaven. Deelt de Minister onze zorg dat de Commissie zwaar nalatig is – ik druk mij voorzichtig uit – in haar opdracht om de regels te handhaven? Dat is namelijk geen zaak van de Europese Raad of van kabinetten van landen. De Europese Commissie heeft de exclusieve opdracht en plicht om dat te doen. Ik heb van het kabinet begrepen dat men heel kritisch is. Daar zijn wij blij mee. Je kunt wel over bestaande en nieuwe regels praten, maar als het toezicht door de Europese Commissie niet is zoals het hoort, dan hebben we een heel groot probleem. Het heeft geen zin om over regels of verandering van regels te praten als er niet ook de politieke bereidheid is om de regels na te leven. Daar maak ik mij grote zorgen over. Hoe kan Nederland bevorderen dat de nieuwe Commissie regels weer gaat handhaven en niet om politieke redenen dingen aan de laars lapt?
 
 
 Minister Hoekstra:
 U gebruikt uw eigen formuleringen, maar in essentie zegt u volgens mij wat ik ook zeg, namelijk: misschien zelfs nog betere regels zijn belangrijk, maar het gaat hier eigenlijk om de compliance, om de wens, de bereidheid en de kunde om te handhaven. Ik heb hier niet onder stoelen of banken gestoken, en ook in Brussel niet, dat ik vind dat de Commissie er voor ons allemaal is. Die is er juist ook voor de kleine en de middelgrote lidstaten. De Commissie zou bij uitstek de hoeder moeten zijn van de gemeenschappelijke afspraken en regels. Dat is precies waarom wij hier en nu het zoveelste debat – volstrekt terecht, begrijp mij niet verkeerd – wijden aan dit onderwerp en waarom ik in Europa al meerdere keren de trom heb geroerd over dit onderwerp. Dus ik ben het daarmee eens. Ik zal daarvoor aandacht blijven vragen. Dat doet de Minister-President ook iedere keer weer als dat bij hem op de agenda staat. Dat zullen we moeten blijven doen, maar ik schets toch nog eens wat ik eerder ook al heb gedaan: dit is niet iets wat ons in het hier en nu is overkomen; hiervoor vragen wij als Nederland al veel langer aandacht. We hebben dat nog niet weten te realiseren op een niveau dat ons al decennialang eigenlijk zou hebben aangesproken.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb de vraag wederom gesteld – de Minister beantwoordt de vraag conform eerdere antwoorden – omdat er Europese verkiezingen aankomen. Wij maken ons heel grote zorgen dat het draagvlak voor Europa onder de bevolking in Nederland, maar ook elders, onder druk komt als we zien dat de Europese Commissie, deze, maar wellicht ook de volgende, niet bereid en in staat is om haar plicht te vervullen. Als je nou iets aan vertrouwen wilt winnen voor het draagvlak van Europa, moeten we weten dat de Europese Commissie, welke het ook is, haar plichten nakomt. Ik maak me daar heel grote zorgen over, ook voor de nieuwe Commissie.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik hoorde geen vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Soms wordt gezegd dat een interruptie altijd een vraag moet zijn. Maar volgens het Reglement van Orde mag het ook een statement zijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Vanzelfsprekend, maar daar gaat u over.
 
 
 De voorzitter:
 U mag daarop reageren.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik vroeg in eerste termijn of de Minister enig uitzicht kan geven op het ideaal dat de Commissie, ook de nieuwe, haar taak vervult. Die vraag had ik al gesteld; dat is geen observatie. Daarom heb ik haar herhaald.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik begin op een hoger abstractieniveau: ik ben een geharnast voorstander van Europa. Dat is het kabinet ook, omdat er gegeven onze ligging, onze geschiedenis, onze economie en de geopolitiek allerlei grote voordelen zitten aan Europa, ook ver voorbij het financieel-economische. Dat staat op geen enkele manier voor mij of voor het kabinet ter discussie. Vervolgens is wel de vraag hoe je zorgt dat je de dingen doet die verstandig zijn voor nu en de toekomst. Ik vind het in financieel-economische zin onverstandig om niet te handhaven, ik vind het voor het vertrouwen op politiek niveau onverstandig om niet te handhaven en – ook dat wil ik net even anders formuleren dan de heer Van Rooijen – voor het vertrouwen dat burgers in Europese instituties moeten kunnen hebben is ook belangrijk dat je kunt rekenen op wat je eerder hebt afgesproken. Dat is vanzelfsprekend.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Regels en handhaving zijn vaker aan de orde gekomen. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dat streng moet en dat die regels misschien nog wel wat duidelijker moeten. Maar het begint wel met de cijfers die we erin stoppen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel een beetje lastig vind worden. We hebben het eerder bij Griekenland gezien, waar het ook een probleem was welke cijfers we gebruikten. Welke afspraken zijn over de cijfers gemaakt met de Europese Commissie? Want ik zou het echt heel raar vinden als we alleen maar afgaan op de cijfers die de landen zelf verstrekken. Welke mogelijkheden ziet de Minister, nog afgezien van deze specifieke casus, in meer algemene zin, ook eventueel met de nieuwe Europese Commissie, om daarover afspraken te maken, zodat we voor eens en voor altijd duidelijkheid hebben over hoe we die beoordeling doen en welke cijfers we nu eigenlijk gaan gebruiken? Dat kunnen wat mij betreft nooit de cijfers van het land zijn.
 
 
 
 Minister Hoekstra:
 Met het hoofdpunt van mevrouw De Vries ben ik het natuurlijk volstrekt eens. Ik geloof niet dat er op dit punt een misverstand is tussen mij en de Kamer, maar het is ook niet zo dat ik de afgelopen week in Brussel te weinig aandacht heb gevraagd voor dit thema. Want ik vind het ook echt. Je kunt nog allerlei shades of grey aanbrengen op stukjes van deze discussie. Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest over het standpunt van het Nederlandse kabinet. Maar een discussie over de vraag of de getallen wel kloppen? Daar moet je het toch echt over eens kunnen worden. Hoe werkt het? Ik denk dat dat dicht aanzit tegen wat mevrouw De Vries zegt. Een land produceert cijfers, de Commissie valideert die en gaat ermee aan de slag. In heel veel gevallen gaat dat goed. Mevrouw De Vries kent de staatjes van Nederland. De verschillen zijn vaak zo klein dat het weinig uitmaakt. Er zijn overigens wel altijd kleine verschillen. Neem de ramingen van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, het Planbureau en het Ministerie van Financiën. Daar worden allerlei indicatoren naar beste weten geraamd, maar het valt mij op – dat was een van de eerste dingen waarover ik in huis heb gevraagd hoe dat kon, toen ik begon als Minister – dat er altijd kleine en soms zelfs opvallende verschillen zijn tussen bijvoorbeeld het Planbureau en het Ministerie van Financiën. Dat behoort dus op zichzelf tot het normale. Maar als er een zeer gevoelige discussie wordt gevoerd en je in een eerdere fase aangeeft dat er vragen zijn te stellen bij de getallen die je krijgt uit een lidstaat, lijkt het me voor de hand te liggen dat je je ervan verzekert dat de getallen ook daadwerkelijk kloppen. Het tweede deel van de vraag van mevrouw De Vries is hoe ik hiermee verder wil gaan. Volgens mij is dit nou precies waar klip-en-klaar duidelijk gemaakt moet worden hoe je verder moet in de evaluatie, waarnaar de heer Snels net vroeg. Als je het SGP gaat evalueren, zo er al ruis op de lijn zou zijn over dit onderwerp, moet je dit met z'n allen van tafel willen poetsen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Het lijkt me goed dat in ieder geval daarover duidelijke afspraken worden gemaakt bij de evaluatie. Nog wel over Italië: de OESO is nu gekomen met een bijgestelde groeiraming van zelfs maximaal 0,2% groei, terwijl er nu wordt uitgegaan van veel hogere ramingen, in welke cijfers dan ook, of die nou van de Europese Commissie zijn of van Italië. Wanneer wordt dat opnieuw beoordeeld? Want ik kan me niet voorstellen dat we dan wachten tot volgend jaar, tot er weer een nieuwe begroting is, om pas dan daarnaar te gaan kijken. Ik denk namelijk dat het kwaad dan veel groter is dan we nu nog kunnen overzien.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De precieze maand? Volgens mij is dat mei of juni. Maar er is een voorlopige afspraak gemaakt met de Commissie in november/december. Vervolgens is er gezegd dat er nog voor de zomer een update volgt. Dat betekent dus geen jaar – inmiddels is het überhaupt nog maar een maand of acht, negen wachten –; dat komt voor de zomer nog een keer terug. Overigens betekent dit dan wel dat het minder zinvol is om, met het OESO-rapport in de hand, de discussie aan te gaan. Want dan zal men zeggen: we komen binnenkort. Dat komt dus nog voor de zomer terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag, dacht ik, ook de heer Omtzigt nog. Ja, de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik ga even door op die vraag. Het is nu goedgekeurd. We zien inderdaad dat de OESO een zeer verontrustend beeld schetst van de Italiaanse economie, op het punt van de collega's naast mij, namelijk geen groeipotentieel. Zij snappen dat er een bijstand wordt ingevoerd, maar die vroegpensioenregeling tast volgens de OESO het groeipotentieel van Italië nog verder aan. Het begrotingstekort naar 2,5% en de staatsschuld loopt op naar 135%, een all time high als je Griekenland buiten beschouwing laat. Wat kan de Europese Unie doen om ervoor te zorgen dat Italië, als het nog slechter gaat, geen noodsteun gaat aanvragen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 In zijn algemeenheid is dat natuurlijk lastig te beantwoorden. Ik wil heel voorzichtig zijn met het leggen van het bruggetje naar het ESM. Dat is namelijk wel een bruggetje van de huidige situatie, waarin heel veel is aan te merken op Italië, naar het ESM, bedoeld voor een vrij rampzalig scenario met heel slecht economisch weer, waarbij een land in grote problemen is. Ik wil zeker in publieke uitlatingen erg voorzichtig zijn met die gevolgtrekking. Want ik denk oprecht dat je niet heel snel van de ene naar de andere plek migreert. Dan zou er veel mis moeten gaan in de economie, is mijn voorzichtige waarneming. Ik deel wel zeer de zorgen van de heer Omtzigt, die gaan over hoe je de fundamenten in de hele eurozone beter op orde krijgt. Dat zit in sommige landen in de macro-economie, in sommige landen bij de banken en in sommige landen bij allebei.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 In Italië zit dat dus bij allebei. Ik snap dat dat niet binnen een maand gebeurt, maar de Italiaanse economie zit wel degelijk in zwaar weer. Er is geen groeipotentieel. De meeste economen gaan ervan uit dat bij een staatsschuld boven de 90% het groeipotentieel nog verder wordt aangetast. Het begrotingstekort voor 2020 zit waarschijnlijk boven de 3%. Er is een emigratie van jongeren op gang gekomen, waardoor de bevolking op dit moment afneemt. Er is geen beleid om tot groei te komen. Italië heeft al jarenlang geen buitenlandse investeringen van enige omvang aangetrokken. De Chinezen zijn de eersten die dat nu wel gaan doen. De lijst met problemen is lang. Het is geen Griekenland; er is een verdiencapaciteit in toerisme en kleine ondernemingen, maar ik zie wel degelijk een gevaar. We kunnen natuurlijk wachten totdat het uit de hand loopt, maar bij een tekort van 4% of 5% moet ik nog maar zien of de financiële markten bereid zijn om Italië te financieren. Daarom vraag ik met nadruk aan deze Nederlandse regering hoe we ervoor zorgen dat we niet in dat scenario komen en dat Italië bij een externe schok niet van zijn stokje gaat.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik onderstreep dat ik op een iets andere manier dat voorbeeld over de verschillende pensioenleeftijden ook wel eens heb gebruikt in de eurogroep. Ik vind het volstrekt logisch dat we in een land waar iedereen langer leeft de pensioenleeftijd omhoog laten gaan. Er zijn nog veel meer dingen over te zeggen, maar ik denk dat het echt verstandig is dat we die hoofdbeweging in Nederland hebben weten te maken. En het is buitengewoon ingewikkeld om dan te zien dat in andere landen de beweging soms precies de andere en wat mij betreft ook de verkeerde kant uit gaat. Ik ga daar niet over. Op het moment dat je verder alles op orde hebt, kun je zeggen: een fascinerende keuze. Maar ik denk dat het een ingewikkelde combinatie is.
 Hoe ga je ervoor zorgen dat het niet misgaat, vraagt de heer Omtzigt. Wij zijn daar niet primair zelf aan zet. Wat we wel kunnen doen, is wat we nu ook doen, namelijk blijven vragen om hervormingen en blijven onderstrepen wat het grote belang van het huis op orde krijgen is, juist in deze periode waarin het wel weer minder goed gaat dan vorig jaar, maar nog wel veel beter dan in de jaren daarvoor. Dat is wat we kunnen doen. Dat betekent in de eurogroep, de raad van regeringsleiders en individuele gesprekken keer op keer diezelfde boodschap op verschillende manieren herhalen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen, weer over Italië.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Een korte vraag naar aanleiding van het betoog van collega Omtzigt, een vraag die ik straks ook al stelde. Is de Italiaanse situatie van de begroting, maar ook van de banken, niet zo zorgelijk dat we ons veel meer zorgen moeten maken over de risico's dat het in Italië helemaal fout gaat, dan over de brexit, die daarbij vergeleken een minder groot risico is, voor Nederland, maar zeker ook voor Europa? Met andere woorden: is Italië geen heel groot probleem aan het worden, dat niet meer te handelen is?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik heb net geprobeerd onder woorden te brengen – dan kom ik meteen bij de brexit – dat het twee verschillende zaken zijn. Ik zou het niet op een hoop willen gooien. Brexit is, als we het toch over geopolitiek hebben, een geopolitiek drama. Dat betekent dat het financieel-economisch één na belangrijkste en het militair belangrijkste land de Europese Unie verlaat. Dat is buitengewoon ingewikkeld voor ons in geopolitieke zin, in de betekenis van onderhandelen en like-minded optrekken en gewoon macro-economisch. Want het is voor ons natuurlijk een ontzettend belangrijke partner. Dat is wel echt een andere situatie dan de Italiaanse situatie, waarbij ik inderdaad zie dat er risico's zijn aan de kant van de overheid en grote risico's aan de kant van de banken. Overigens: er zit ook wel iets van goed nieuws in het vat. Je ziet gelukkig ook dat daar de NPL's wel degelijk significant dalen. Ik wil vooral niet doen alsof je daarmee het probleem hebt opgelost – we zijn er nog lang niet – maar daar worden we gelukkig wel een beetje geholpen door de lange periode van economisch goed weer. Want dat helpt banken door de hele Europese Unie heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was Italië. Onze commissie is trouwens voornemens om daaraan volgende maand een bezoek te brengen. We gaan nu verder met het Europees depositogarantiestelsel
 
 
 Minister Hoekstra:
 De bezoeken die de commissie brengt en het debat dat zich daarna met mij en onderling ontspint, zijn interessant.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan ook nog naar Japan. Kijken wat er dan gaat gebeuren.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik wist niet dat de heer Van Rooijen de trein had gemist, maar dat weet ik dan nu ook.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De trein had een uur vertraging, waardoor ik later bij de vergadering in Frankfurt kwam.
 
 
 De voorzitter:
 Die vertraging hoort thuis in een andere commissie.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik was bij EDIS aanbeland. Terecht zegt mevrouw De Vries: de weging van staatsobligaties moet worden meegenomen. Misschien moet ik nog wat breder schetsen waar we nou met EDIS staan. Net als een vrije grote meerderheid van de commissie vind ik het verstandig om door te gaan met EDIS. Dat verkleint, als we het op de goede manier doen – met de nadruk op het woord «goede» – uiteindelijk de risico's voor Nederland en Nederlanders. Dat is overigens ook de positie, zoals eerder gemarkeerd, van De Nederlandsche Bank. Mijn waarneming is wel dat dit een heel ingewikkeld speelveld is. Want sommige landen zijn ervoor, maar willen bepaald niet de voorwaarden die Nederland wil. Andere landen zijn eigenlijk per definitie tegen, waaronder landen waarmee wij regelmatig optrekken. Nog weer andere landen zijn er nog niet uit en hebben heel verschillende opvattingen in het eigen parlement. In zekere zin is het tenenkrommend dat er zo weinig beweging in zit, maar dat is wel zo. Er zijn veel vergaderingen gepasseerd waarin eigenlijk niet meer gezegd is dan: EDIS, we agree to disagree. Dat is niet de uitkomst die ikzelf het liefst had gewild. Maar het is wel de realiteit.
 De heer Snel vroeg of we geen tempo kunnen maken. Inhoudelijk echt alleen onder de voorwaarde dat we het op een goede manier doen, want anders halen we ons echt de volgende ramp op de hals. Het op een slechte manier doen, is niet uitlegbaar aan de Nederlandse belastingbetaler. In abstractie ben ik wel voor tempo en ben ik voor EDIS, maar laten we nou niet denken dat we hier een soort soepele beweging moeten maken en mee moeten gaan met degenen die het wel willen, maar onder de verkeerde voorwaarden. Want we rommelen onszelf echt diep de ellende in. Dat waren de pragmatische stappen vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 EDIS is bijna klaar, en dan...
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik wil nog een paar dingen over EDIS zeggen. De heer Sneller vroeg aan wat voor vormgeving we denken. We denken in ieder geval dat je afspraken moet maken over de NPL's, de procedures en moeilijk te waarderen activa. Dat is overigens niet primair aan ons, maar dat zal zeker naar voren komen. Wij hameren elke keer, ook ambtelijk, op nut en noodzaak van die AQR's. Als hinkstapsprong ga ik naar de vraag wat wij vinden van die stresstests, waarin iedereen het zo fantastisch doet. Mevrouw De Vries heeft daarvoor al meerdere keren aandacht gevraagd, maar nu waren het anderen. Je kunt zeggen dat dat goed nieuws is. De banken staan er echt veel beter voor dan een aantal jaren geleden, ook in landen waar we wel eens kritisch over zijn. Maar op zichzelf heb ik vraagtekens bij een test waarvoor iedereen met vlag en wimpel slaagt. Dat is precies waarom ik die AQR's in deze discussie gefietst wil hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wacht even tot EDIS klaar is.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Nijboer vroeg nog naar bankenfusies. In zijn algemeenheid denk ik dat we echt enthousiast mogen zijn over het junipakket van vorig jaar, waarin we afspraken hebben gemaakt over MREL en kapitaal. Dat was voor Nederland echt belangrijk. Die hekjes waarover de heer Nijboer het had zijn in dat pakket, zoals hij weet, gehandhaafd. Dus in algemene zin ben ik het met hem eens dat, als je twee slechte banken met elkaar laat fuseren, je niet moet verwachten dat je opeens een paar weken later naar een opgepoetste parel zit te kijken. Tegelijkertijd: it depends. Het hangt er natuurlijk heel erg van af wat de precieze situatie is en om welke instelling het gaat. Ik denk dat we grote stappen vooruit hebben gezet in de bankensector. De algemene conclusie zou ik niet willen trekken, maar er blijft gewoon wel werk aan de winkel.
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels en dan de heer Omtzigt. De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik begrijp dat er een beetje een deadlock op dit debat zit. Ik heb me altijd verbaasd over de Nederlandse positie dat eerst alle risico's weg moeten zijn voordat er een verzekeringssysteem kan worden ingevoerd. Kun je niet ook pragmatisch kijken, bijvoorbeeld banken nog niet toelaten tot het systeem als de balansen nog niet op orde zijn, zij het de NPL's dan wel te veel staatsobligaties, of hogere verzekeringspremies? Op die manier kun je nog steeds rekening houden met de risico's die er zijn en dat die niet worden overdragen aan andere banken in andere landen, en tegelijkertijd wel stappen vooruit zetten. Ik vind het nog steeds interessant om juist dat soort ideeën op tafel te leggen in Brussel om ervoor te zorgen dat we weer uit die deadlock kunnen komen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Je zou bijna denken dat het redelijk klinkt en er zijn zeker een paar collega's daar aan tafel die het onmiddellijk met u eens zullen zijn. Juist omdat het zo redelijk klinkt: waarom doe je niet alvast wat? Als je het goed regelt, kan het wel degelijk enorm helpen en kan het risico's verkleinen, maar de paradox is dat je, als je het niet goed regelt, juist op aandringen van sommigen die gewoon baat hebben bij het delen van hun eigen risico's, slechter uit bent dan in de vertreksituatie. Ik ben wel echt geneigd om zeer op mijn strepen te staan als het gaat om die risicoreductie. Maar eerlijk is eerlijk: er zijn meer mensen daar aan tafel die zo denken als de heer Snels.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik ben heel blij dat Minister Hoekstra en niet de heer Snels aan tafel zit namens Nederland. Op dit punt: kunnen we enige inzage krijgen in de voortgang van de waardering van de staatsschuld? Oftewel: wanneer wordt eindelijk op de balansen aangenomen dat de staatsschulden van die landen een risico zijn en wat is de voortgang op dat dossier?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat is relatief eenvoudig: dat is een van de dingen die we in november/december hebben besproken. Ook daar gaat het vervolgens uitonderhandelen van die afspraken echt nog wel wat tijd kosten. Er zijn ook landen die hier mordicus tegen zijn. Ik vind het volstrekt redelijk, want we weten na de crisis één ding heel zeker: er is niet zoiets als risicovrij. Er zijn wel heel verschillende risicoprofielen, wat sommigen ook al ingewikkeld vinden. Er zijn zelfs landen die een nog lager risicoprofiel hebben. Ik heb altijd de vraag op het ministerie waarom we in dat opzicht niet nog meer op Duitsland gaan lijken. Dat is waarschijnlijk een bruggetje dat we vanwege de grootte van onze economie nooit zullen kunnen nemen. Zolang Duitsland het zo goed doet en wij ook, kunnen we dat gat waarschijnlijk niet dichten. Maar je ziet natuurlijk dat er grote verschillen zijn in appreciatie. Ik ben daar zeer voor. Dat wordt wel echt nog een uphill battle.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het eerste is een goede beschrijving; het tweede was het begin van een antwoord. Hoe zit het met die uphill battle? Want volgens mij was dat vanuit deze Kamer en vanuit het regeerakkoord een harde voorwaarde om überhaupt naar EDIS toe te gaan. Ik zou eigenlijk een soort tijdpad willen hebben van wat wij voor ogen hebben en een soort minimumweging. Je kunt immers altijd nog zeggen: we gaan een totale minimale weging doen van het risico. Dan hebben we formeel een risicoweging, maar de facto niet. Je kunt op allerlei creatieve manieren omgaan met de regels. Wat is het minimum wat voor Nederland aanvaardbaar is? Hoe gaan we dat bereiken?
 
 
 Minister Hoekstra:
 We hebben pagina's vol geschreven over EDIS, in het bijzonder richting de heer Omtzigt, in het detailleren van veel van de informatie op dit terrein. Eerlijk gezegd: als de discussies in Brussel maar half gelijke tred hadden gehouden met de hoeveelheid informatie die ik heb verstrekt aan de Kamer over deze onderwerpen, waren we een stuk verder geweest. Ik wil daar best nog eens wat over opschrijven, maar we hebben nog niet eens de politieke bereidheid daar aan tafel, gegeven de zeer verschillende opvattingen, om deze discussie te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het laatste is een heel duidelijke zin: er is geen politieke bereidheid. Wij hadden hier toch de indruk dat er na de laatste Europese top een zin in die verklaring gekomen was waarin dit als een voorwaarde gesteld werd. Betekent dit dat een aantal landen op dit moment aan het weglopen is van het commitment om dit te doen voor EDIS, het Europees depositiegarantiestelsel, of wat is daar precies aan de hand?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Even heel precies: over single limb hebben we een eenzelfde soort procesafspraak gemaakt als we dat ook over het instrument hebben gemaakt. Ik heb ook toen tegen de Kamer gezegd: EDIS en de weging van staatsobligaties blijft een ingewikkeld dossier. Ik heb eerder ook gezegd dat er landen zijn die nog veel principiëler tegen EDIS zijn dan wij; die zijn er nog niet uit of er logica zit in onze stelling dat er eerst risicoreductie moet zijn en dan de uitvoering. Voor ons blijft dit een spijkerharde voorwaarde, alleen heb ik net al geprobeerd aan te geven dat er maar bitter weinig voortgang is op dit dossier. Ik kan het gewoon niet anders uitdrukken.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 De Minister heeft een appreciatie gegeven: als je zegt dat een fusie van twee banken die er niet goed voor staan geen mooi opgepoetst juweel oplevert, dan is dat wel helder. Wat doet u met die aangenomen motie? Die motie roept de regering in de eerste zin namelijk op zich maximaal in te zetten – ik heb heel lang over die tekst onderhandeld, dus ik moet dat precies voorlezen – dat op Europese schaal banken niet too big to fail worden. De Kamer vraagt daar al jaren om. Zeker als de bankenunie verder vorm wordt gegeven, wordt de kans dat Europese banken fuseren natuurlijk groter. Too big to fail is nou net het basisprobleem van de financiële crisis geweest. Wat gaat de regering nou doen om daaraan invulling te geven?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan moet ik toch verwijzen naar mijn vorige antwoord, want dat is precies waarom we de hele discussie over MREL in juni een succes vonden. Ik weet ook wel dat de heer Nijboer daar nog een aantal andere dingen bij had gezien. Dat respecteer en waardeer ik verder ook. Maar we hebben wel degelijk grote stappen gemaakt, overigens niet alleen in mijn ambtstermijn, maar zeker ook daarvoor. Wat mij betreft hebben we de risico's flink verkleind. Ben je er daarmee in alle gevallen zeker van dat er nooit meer zoiets zal zijn als too big to fail? Nee, dat ben ik niet, maar dat ben ik overigens ook niet als er geen enkele fusie meer plaatsvindt. Er zijn nu ook grote banken in het systeem. Dan ben ik overigens veel minder bezorgd over Nederland dan over sommige andere landen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dat gaat vooral over de vraag of banken genoeg kapitaal hebben. Daar hebben we veel discussie over gehad. Dat is één discussie. De andere discussie gaat over de vraag of banken niet zo groot worden, ongeacht hoeveel kapitaal ze hebben, dat ze een gevaar zijn voor de financiële stabiliteit. Dat loopt door Noord- en Zuid-Europa heen. Duitsland heeft enorme problemen in de financiële sector. Nederland heeft het een beetje opgeschoond, maar was natuurlijk ook enorm geraakt. Dat is dus niet per se een noord-zuiddiscussie. Dat zijn wel grote risico's. Dat geldt ook als een Franse of een Italiaanse bank met een Duitse bank zou fuseren: dat zou enorme risico's, ook voor de Nederlandse economie, met zich meebrengen. Dit gaat meer over marktordening dan over de kapitaalbuffers die ook verhoogd moeten worden.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Daarom is het wel belangrijk om het heel precies te doen. Groot kan een indicatie zijn van een probleem, maar groot is niet altijd een probleem, zeker niet als zo'n grote bank goed gekapitaliseerd is. Maar helaas is het tegenovergestelde ook bepaald niet waar: het is niet zo dat een kleine bank, omdat die klein of middelgroot is, sowieso lagere risico's oplevert. Kijk maar eens naar sommige landen die een landschap hebben met relatief veel niet-supergrote banken. We kunnen allemaal wel één zo'n land noemen waarvan we denken dat daar toch grote systeemrisico's zijn. Ik wil dus best nog een keertje naar de motie kijken om te bezien of we die ten volle hebben uitgevoerd. Mijn indruk was van wel, maar laat ik dat in ieder geval nog doen. Dan kom ik daarna daarop terug bij de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Die motie is vorige week aangenomen, dus ik had niet verwacht dat die al uitgevoerd was. De heer Koolmees heeft zich hiervoor erg ingezet in het verleden. Het is goed om daarop terug te komen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Misschien vergis ik me in de indiener, maar ik dacht dat de heer Nijboer een soortgelijke motie al veel eerder heeft ingediend.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 U verwacht consistentie van mij en daar kunt u op rekenen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De moties van de heer Nijboer hebben wij op een speciaal prikbord hangen op het ministerie! Volgens mij heeft de Nijboer echt een dergelijke motie ingediend, maar misschien deed hij dat niet zelf en was hij gewoon een van de medeondertekenaars. Soortgelijke moties zijn er volgens mij ook onder mijn voorganger ingediend. Ik dacht eerlijk gezegd dat de heer Nijboer daarnaar verwees.
 Voorzitter. Ik kom bij het IMF. Dat onderwerp staat ook op de agenda. Ik blijf toch nog even bij de heer Nijboer. Hij gaf me een compliment en tegelijkertijd een soort kiss of death, want ik zag sommige anderen in hun stoel wegzakken toen hij zei dat hij het verhaal dat ik ergens gehouden had, lekker links vond. Hij vroeg of ik dat even wilde herhalen bij het IMF. Datzelfde gold voor diversiteit. Ik doe dit even uit mijn hoofd. De heer Nijboer heeft mij vorig jaar op pad gestuurd met het onderwerp armoede. Een van de andere onderwerpen was, dacht ik, gender equality. Maar misschien heb ik dat laatste niet meer scherp. Overigens, ik heb dat toen gedaan. Ik heb me zeker door de heer Nijboer aangemoedigd gevoeld, maar dat stond toen ook al op de lijst. In bredere zin zullen wij het kabinetsstandpunt daarover naar voren brengen. Ik moet wel realistisch zijn over mijn spreektijd daar en bezien wat dan een effectieve manier van communiceren is. Of ik het hele regeerakkoord in één keer aan iedereen kan oplepelen, waag ik te betwijfelen, maar ik zal ook dit jaar weer de aanmoediging van de heer Nijboer ter harte nemen.
 Voorzitter. Op de vraag over de betaling van mevrouw De Vries zal ik in de tweede termijn terugkomen, als dat mag.
 Mevrouw De Vries vroeg ook naar het klimaat en het initiatief van de Finnen. Het is niet verrassend dat ook de heer Snels daarnaar vroeg. Voor de goede orde: dit is een initiatief. Ik kreeg letterlijk een uitnodiging binnen voor een initiatief. Ik heb tegen mijn Finse collega en ook ambtelijk gezegd: interessant, maar wat willen we en wat bedoelen we? Volgens mij moeten wij dit echt zien als een eerste stap. Er komt zeker een statement, maar ik ga natuurlijk op geen enkele manier stappen nemen die de Kamer of het kabinet zou committeren. Maar het leek me wel logisch om me aan te sluiten bij een gedachtenuitwisseling als landen zoals Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Finland daaraan meedoen, zeker als het initiatief genomen wordt door een goede vriend en bondgenoot als Finland. Ik ga daar vooral naartoe om te luisteren wat de inspiratie is. Volgens mij hebben we geen tekort aan ideeën over het klimaat, zo heb ik laatst in de krant gelezen. Dat geldt ook binnen en buiten de coalitie.
 Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook nog hoe ik de Kamer ga informeren. De conferentie krijgt nog vorm. Als er van tevoren echt nog wat substantieels is, zal ik de Kamer daar zeker over informeren. Ik zal de Kamer zeker ook informeren zodra er iets van een agenda is. Volgens mij staat er al het een en ander op de website. Ik heb dit gepercipieerd als een eerste stap. Ik zal de Kamer na afloop gewoon weer informeren.
 Dat was het IMF.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij het MFF. Dat is het Multiannual Financial Framework oftewel de Europese meerjarenbegroting.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja. Ik had bedacht dat ik het MFF samen met het instrument doe. Ik begin weer met de heer Van Rooijen. Willen we het cohesiebeleid verbeteren, was zijn vraag. Het antwoord is natuurlijk ja. Laat ik die vraag ook gebruiken om iets te zeggen over zowel het MFF als het instrument. Afhankelijk van hoe je het vormgeeft – er zit toch enige parallel met EDIS – zou het instrument, hoewel het iets anders is, beter kunnen functioneren op bijvoorbeeld het gebied van hervormingen en conditionaliteit dan het huidige cohesiebeleid. Het zou ook het tegenovergestelde kunnen zijn. Je moet dus juist goed opletten in deze fase, omdat we nu nog niet weten hoe het er uit zal zien. We hebben al een aantal gesprekken gehad, maar er moeten er nog veel komen. Er moet nog een gesprek plaatsvinden over de financiering. We gaan ook nog over de conditionaliteit praten. Daar staan we echt nog aan het begin.
 Laat ik meteen de vraag van de heer Omtzigt beantwoorden. Hij vroeg of dat in juni moet. Nee, wat mij betreft absoluut niet. Ik weet niet of ik pessimistisch ben over de vraag of dat lukt, maar we zullen dat beoordelen op basis van de inhoud. Ik denk dat meer tijd nemen weleens beter zou kunnen zijn. Het hangt ook af van wat er op tafel ligt. Bovendien is er de schakeling met het MFF. Die zal überhaupt vragen openlaten. Hoe groot is het bijvoorbeeld? Volgens mij vroeg de heer Sneller hoe groot of klein het is. Er zijn nog niet eens bedragen op tafel gekomen, maar het is wel zo dat de bedragen die door sommigen genoemd worden – ik heb nog geen stuk papier gezien – zeer klein zijn. Zie ook de inzet van degenen die hiervoor waren. Ik vind dat het Nederlandse kabinet niet alleen moet kijken naar hoe groot of klein het is, maar dat we vooral ook moeten kijken wat we er ten principale van vinden. Vinden we dat het werkt? Ik probeer er een enigszins agnostische opmerking over te maken. Als het nou eens heel goed zou zijn en als het heel goed vorm te geven zou zijn langs de lijnen die Nederland wil, ben ik misschien wel meer voor dit instrument dan bijvoorbeeld voor het cohesiebeleid waar de heer Van Rooijen naar verwees. Wij hebben jarenlang ons best gedaan om dat effectiever te maken en te hervormen, maar met betrekkelijk weinig succes. Dat zijn de mitsen en maren die ik zie.
 Mevrouw De Vries vroeg hoe het komt dat wij er opeens over gaan praten. Dat is spiegelbeeldig aan de vraag waarom Minister Blok vorige week ineens werd bevraagd over het instrument. Het is natuurlijk een belangrijk financieel onderwerp. BZ zal hier in the lead blijven, maar juist door die schakeling zal het vermoedelijk terug blijven komen bij de Ministers van Financiën. Maar BZ is hier absoluut in the lead.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt heeft een vraag. Ik zit even te kijken of het handig is dat de Minister dit punt afmaakt. Het loopt een beetje door elkaar, denk ik. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 MFF en het instrument hebben echt wat met elkaar te maken, ook in de beleving hier. Vandaar dat ik die onderwerpen samen heb genomen. Ik was het eens met mevrouw De Vries. Zij zei dat het kabinet erg terughoudend is ten aanzien van de eigen middelen. Hoe de nuances op elk van de subs precies liggen, heb ik in de brief van een paar maanden geleden beschreven. Ik geloof dat we er negen pagina's aan gewijd hebben. Met het goedvinden van mevrouw De Vries wil ik dat hier niet herhalen.
 Daarmee heb ik de belangrijke dingen over MFF gezegd. Misschien nog één ding, ook in aansluiting op wat de heer Omtzigt zei over de status. Wat is nou de status? Er zijn veel formele en informele gesprekken met echt nog zeer grote onduidelijkheden. Ik denk dus dat het alle kanten uit kan, zowel qua inhoud als qua tijd.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het is goed dat de Minister zegt dat het niet alleen in de beleving hier bij elkaar hoort. Het was een harde voorwaarde van Nederland dat het MFF – het MFK moet ik in het Nederlands zeggen – en het instrument natuurlijk bij elkaar horen, omdat het instrument onder het MFK moet vallen. Ik had daarover de vraag hoe Nederland de governance van het instrument ziet. In bepaalde vormen die op tafel zouden kunnen liggen, kan het instrument immers alleen worden ingezet in eurolanden of misschien in landen in de bankenunie. Dat zijn dus niet alle landen van de Europese Unie. Dan is het Europees Parlement in één keer natuurlijk niet meer representatief, want we hebben geen eurozoneparlement. Wordt het dan een intergouvernementeel instrument dat onder het MFK valt? Juridisch is dit natuurlijk een draak van een ding. Ik kan me niet aan in de indruk onttrekken dat daarover wordt gepraat. Ik zou de inzet van de Nederlandse regering op dit punt graag begrijpen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Misschien een paar opmerkingen. Ten eerste willen wij gewoon nauw aansluiten bij het Europees semester. Wij vinden het voor de hand liggen dat de Commissie er wat over te zeggen heeft, maar ook dat de regeringsleiders er wat over te zeggen hebben. Dat kan in die zin niet verrassen. Ik denk dat we allemaal naar het volgende zitten te kijken. Hoe breng je de expliciete Nederlandse wens ten aanzien van het MFK bij elkaar en hoe regel je dat op een manier die fair is naar de outs? Daar moet je natuurlijk over nadenken, want de MFF is van ons allemaal. Onder andere in discussies met de heer Van Dijck heb ik vaker gezegd dat het voor mij wel voor de hand ligt om ervan uit te gaan dat de outs natuurlijk niet gaan meebetalen aan een enthousiast hervormingspotje voor de ins. Dat verwacht geen mens. Je moet dus kijken naar de Commissie en je moet kijken naar de regeringsleiders. Hoe dat exact zal gaan, kan ik nog niet in detail onder woorden brengen, ook omdat er nog geen voorstel ligt. Waarom vind ik het belangrijk om in ieder geval te kijken naar «en-en»? Ik wil voorkomen dat we eenzelfde situatie krijgen als – ik verwijs maar even naar het begin van dit debat – we bij het Stabiliteits- en Groeipact hebben. Namelijk: op zichzelf best verstandige afspraken, maar hoe gaat het met de handhaving? Ik wil geen doublure van die discussie. Mag het dan per se niet de Commissie zijn? Nee, zo is het ook weer niet. Het hangt dus heel erg af van de afspraken die je weet te maken in combinatie met de vraag wie er nou uiteindelijk over gaat. Wij zullen daar zelf bij zijn.
 Laat ik dan ook nog iets positiefs zeggen over het instrument. Ik sta wat meer aan de zijde van de Commissie als het gaat om de gedachte dat je dit moet gebruiken voor hervormingen. Wij hebben ons nooit in detail uitgesproken over de reform delivery tool, omdat dat ding uiteindelijk weer van tafel is gevallen. Maar de gedachte dat je landen echt gaat laten hervormen en dat je dus voortborduurt op dat voorstel van de Commissie vind ik wel logisch en verstandig.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat is een interessant antwoord, want er zijn in Europa voor de begroting normaal gesproken drie instanties: de Europese Commissie, de Europese regeringsleiders, maar ook het Europees Parlement.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zeker.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het feit dat de Minister het Europees Parlement niet noemt, betekent dat we aankoersen op iets wat niet onder de Europese verdragen valt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee. Zo heb ik het niet bedoeld, maar de heer Omtzigt noemde het EP zelf al.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dus dat zou er ook iets over te zeggen krijgen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat is nog ter discussie. Als hij mij vraagt wat ik voor de hand vind liggen, dan zeg ik: de Commissie ziet ook de link met het MFF en de regeringsleiders. Dat betekent dat Nederland een plek aan tafel heeft in de beslissing.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat Nederland een plek aan tafel heeft bij de discussie, tja. Ik geloof niet dat ook maar iemand hier akkoord zou gaan als de Nederlandse regering daar niet aan tafel zat. Maar dan toch even iets preciezer. Gaat het straks om de Europese regeringsleiders in EU-27-verband of in een apart verband waarbij de regeringsleiders die niet meedoen met dit potje, ook niet mogen meestemmen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 We moeten uitkijken dat we geen abstracte discussie gaan voeren over iets wat nog niet concreet is. Het hangt natuurlijk af van wat je inhoudelijk afspreekt met de ins en de outs. Even hardop denkend: natuurlijk kan het niet zo zijn dat de outs zo meteen gaan meebeslissen over het potje of dat de regeringsleiders van de outs daarover gaan meebeslissen, terwijl het alleen maar de ins zijn. Ik vind het ook niet redelijk om van ze te vragen: «Nou, moet je eens luisteren. We hebben uitstekende hervormingsideeën in een aantal eurolanden. Mogen we even vangen?» Dat is precies net zoiets. Dat gaat niet gebeuren. Ik vermoed dat er geen regeringsleider is bij de outs – maar goed, misschien dat die naïeve gedachte wel bestaat – die denkt dat hij gaat meebeslissen over hoe we het gaan alloceren. Dat lijkt me allebei volstrekt redelijk. En dan ben ik terug bij het eerste stukje van het antwoord. Als wij als Nederland zeggen dat dit onderdeel moet zijn van het MFF, dan kent de heer Omtzigt net als ik de spelregels van het MFF. Daarom noemde ik het Parlement ook niet, want dan kom je ergens in dat traject ook het Europees Parlement tegen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Bij het volgende verslag zou ik graag iets duidelijker horen waarop we aankoersen. We zitten hier natuurlijk in een constitutionele Europese spagaat. Het Europees Parlement gaat natuurlijk over alles. Het Europees Parlement is ook ondeelbaar. Er zijn nog nooit stemmingen geweest waarbij bijvoorbeeld Britse Parlementariërs niet mochten meestemmen of zo. Daar zijn ook best wel goede redenen voor. We gaan hier nu een subgroep creëren bij de Europese regeringsleiders. Dat zou betekenen dat er om de verdragen heen gebouwd moet worden, want dat besluitmechanisme bestaat niet in het huidige Europese Verdrag. Dat vereist een verdragswijziging. Alles wat de Minister hier zegt, wil nogal wat zeggen. Ik zou daar dus wel graag een toelichting op krijgen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het is helder. Ik wil dit graag meenemen in het verslag. Ik wil het ook graag nog nader duiden. Maar ik herhaal toch nog maar een keer dat er ontzettend veel onduidelijk is als het gaat om hoe het er zou kunnen uitzien. Dat maakt het op dit moment een wat abstracte discussie. Ik heb hier, maar ook in Brussel, al een paar keer gezegd: «Dames en heren, er zijn bepaalde dingen. Als u die wilt, dan vereisen ze een verdragswijziging. Realiseert u zich wel wie er dan over gaan, namelijk de parlementen van de lidstaten.» Je moet je realiseren welke weg je inslaat. Ik zie zeker voordelen aan die weg, al is het maar omdat de heer Omtzigt dan ook enthousiast gaat meesturen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Het is toch wel een hele belangrijke discussie die we net hadden. We komen daar later nog wel op terug. Maar kun je hier niet uit concluderen dat het monster van de eurozonebegroting niet alleen een muis baart als wij onze zin krijgen? Als dit niet goed geregeld wordt, ben ik bang dat landen die de eurozonebegroting eigenlijk buiten het MFK wilden hebben, zeggen dat het binnen het MFK onoplosbaar is en dat het toch maar weer apart moet, omdat daarmee de problemen die we net hebben besproken van tafel zijn. Met andere woorden, dan werkt het als een boemerang.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik vind dat een ingewikkelde als-danvraag. Volgens mij heb ik naar beste weten, naar beste kunnen, met alle mitsen en maren geschetst waar we staan en waar we naartoe willen. Ik denk dat ik echt moet verwijzen naar mijn vorige antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu door met het blokje overig.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja. Er zijn inderdaad een heleboel antwoorden in de categorie «overig». Ik begin met een van de grote en ingewikkelde onderwerpen nog even kort te herhalen: de brexit. Volgens mij vroeg de heer Omtzigt hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Britten hun verplichtingen nakomen. Hoe verzekeren we ons tegen een situatie waarin dat niet gebeurt en wat zijn dan de waarborgen? Even heel eerlijk wat ik hier publiekelijk over zou willen zeggen: volgens mij is de beste leverage die je hebt, het feit dat de Britten, wat ze uiteindelijk ook besluiten, een groot belang en zeker ook een groot economisch belang blijven hebben bij een goede relatie met de Europese Unie. Dat zit dicht aan tegen wat Barnier erover heeft gezegd. Dat is een belangrijk element van leverage. Het tweede stuk van het antwoord zit denk ik gewoon in wat we juridisch hebben afgesproken en waar ze toe verplicht zijn. Maar ja, we hebben allemaal gehoord dat er ook mensen in het Britse parlement zijn die daar wat rabiatere geluiden over hebben laten horen. Ik denk dat er juridisch geen discussie over kan bestaan dat de Britten moeten betalen. Ik heb ook geen enkele indicatie dat ze dat niet zouden willen. Maar als er een dossier is dat de afgelopen jaren bij vlagen adembenemend was terwijl we ernaar zaten te kijken, dan was het wel dit dossier. Het is buitengewoon groot, complex en ingewikkeld. Het gaat af en toe kanten uit die je van tevoren niet had verwacht. Ik zie de heer Omtzigt glunderen.
 De heer Snels vroeg naar het schaduwbankieren. Daar hebben we het bij andere debatten al weleens over gehad. Dit is juist een onderwerp dat veel aandacht krijgt in internationaal verband bij de Financial Stability Board. Daar zijn we aan het bekijken welke regelgeving je hier nog voor zou kunnen implementeren. Mijn opstelling is daar niet anders dan hier in Nederland. Dus alles wat we er eerder over gewisseld hebben, geldt ook hier. Ik heb toen wel ook aangegeven dat we moeten uitkijken dat we niet alles wat niet via een bank loopt, als schaduwbankieren en als verdacht en ingewikkeld percipiëren. We proberen eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant zeggen we met elkaar dat de bankensector in Nederland relatief groot is en dat Nederland vergeleken met Amerika en de rest van Europa erg sterk afhankelijk is van de bankensector om kapitaal te vertrekken aan ondernemers en burgers, en vragen we ons af of dat wenselijk is. Aan de andere kant heb je de discussie over schaduwbankieren. Ik ben het er overigens wel mee eens dat daar ook ongewenste elementen in zitten. We voeren die discussie dus wel degelijk in Europees verband, maar het is niet per se makkelijker daar.
 De heer Snels vroeg nog, met inachtneming van de vertrouwelijkheid, zo heb ik hem begrepen, naar de signalen over de verzekeraars. Ken ik die signalen? Ja, die ken ik. Er is een eerste stap gezet. Ik kan niet beoordelen of dat gewisseld is, maar er is een eerste stap gezet om de bevoegdheden van EIOPA verder uit te breiden. Er komt dus een bemiddelende rol tussen de nationale toezichthouders als er problemen ontstaan. Dat staat ook in de zogenaamde ESA-review waarop we op de komende Ecofin een akkoord verwachten. Dat is daar een hamerstuk. Volgens mij is het verder een dossier dat we zullen moeten blijven volgen, want ik vind het idee dat je zou kunnen zoeken naar het laagste punt waar het water naartoe vloeit unheimisch en onplezierig. Dat is niet wenselijk vanuit de gedachte dat je verzekeringnemers op een goede manier wilt bedienen en beschermen.
 De heer Omtzigt vroeg naar Transparency International. Ik zei eerder ook al dat ik meerdere keren in de vergadering heb verwezen naar het belang van transparantie en naar het bredere belang dat het parlement daaraan hecht. Volgens mij is dat de route waar ik ook mee door moet. Wij gaan niet over de agendering van de eurogroep. Dat is echt aan het Portugese voorzitterschap. Volgens mij volgen we de juiste route. Ik heb namelijk meerdere keren het belang van transparantie in de specifieke Commissiecasus onderstreept. Vervolgens heeft de Tweede Kamer het nodige gedaan. Dat heeft ook tot succes geleid.
 De heer Omtzigt vroeg naar het monetaire beleid. Ik heb begrip voor de vraag, maar de heer Omtzigt kent ook mijn opvattingen over de onafhankelijkheid van de ECB. Er zijn al diverse studies naar QE gedaan. Soms komen daar verschillende dingen uit, is mijn waarneming, zonder dat ik daar een oordeel over uitspreek. Zijn tweede vraag ging over de termijnen. In zijn algemeenheid is het verstandig dat ik nooit iets over benoemingen zeg, want alleen al zeggen dat ik iets wel of niet herken – helemaal niet specifiek bij deze casus – levert weer voer op voor andere discussies. In het algemeen wil ik dus niets over benoemingen zeggen.
 Dat is meteen ook een logische brug naar de vraag van de heer Sneller over de Rekenkamer. Wij zullen de komende periode als kabinet een besluit nemen over de aanstelling die volgens mij op 1 januari 2020 ingaat als de volgende periode begint. Daar zullen we als kabinet dus nog over van gedachten moeten wisselen.
 De heer Nijboer vroeg naar de positie ten aanzien van de minimumtarieven. Overigens mijn complimenten voor hoe goed hij diverse leden van het kabinet volgt in de pers en daarbuiten. De Staatssecretaris is inderdaad bij mijn collega Olaf Scholz geweest om daar van gedachten te wisselen. Mijn waarneming is dat landen, ook in wat daar besproken is, absoluut vrij blijven. Ik ken ook precies de gevoelens die er leven en de afspraken die gemaakt zijn in de coalitie. Ik heb daar eerlijk gezegd niets aan toe te voegen. Ik wil met alle plezier vragen of de Staatssecretaris de Nederlandse positie nog een keer wil duiden, maar die is wat mij betreft niet veranderd. Ik denk dat het niet behulpzaam is als ik televisie-interviews ga recenseren, niet in zijn algemeenheid en ook niet die van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik reageer op persberichten omdat we geen Kamerbrief hebben. Er is wel een AO geweest, maar we hebben geen Kamerbrief gehad. De titel, de kop, is: Nederland en Duitsland spreken af samen op te trekken bij minimumbelasting. Daar was ik erg tevreden over. Duitsland is een goede bondgenoot. Mijn complimenten heb ik ook overgebracht. Maar de eerste vraag bij Buitenhof, of de Staatssecretaris dat gaat doen, wordt beantwoord met: Nederland ziet de manier waarop Duitsland die minimumbelasting doet niet zo zitten; we willen eigenlijk wat anders. Dan is het toch niet zo gek dat ik als parlementariër vraag hoe dat zit? Dit gaat over een wezenlijke discussie. Het gaat over de aanpak van belastingontwijking en het samen optrekken. Maar de Minister zegt: vraag maar aan de Staatssecretaris.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik sta pal voor de persvrijheid en voor de democratische vrijheid om ons over van alles en nog wat te bevragen. Ik snap de vraag van de heer Nijboer over de positie echt wel. Laat ik aan de Staatssecretaris vragen om de Kamer daarover een brief te sturen. Misschien is dat dan de meest elegante route.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Akkoord. Dan wil ik wel graag dat op dat persbericht als basis wordt gereageerd. Als er heel wat anders staat, wordt het wel een gekke bedoening hier.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de Minister nog de behoefte om hierop te reageren?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, voorzitter. Ik heb in de afgelopen twee weken al eerder geconstateerd dat de heer Nijboer het nieuws goed volgt. Ik zal deze specifieke sub ook nog aan de Staatssecretaris meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is toegezegd. Gaat u verder.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan ben ik volgens mij rond in eerste termijn. In tweede termijn kom ik nog even terug op de vraag van mevrouw De Vries over de IMF-betaling.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, want daarin komt de Minister sowieso terug op die vraag. Dus we moeten wel een tweede termijn hebben. Als eerste de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Laat ik even beginnen met de zin die de Minister uitsprak: risicovrij bestaat niet. Ik zal de discussie over de rekenrente niet hier beginnen, maar we hebben wel als enig land een risicovrije rente voor de berekening van de pensioenverplichtingen. Daarin staan we alleen. Ondanks het feit dat de beurzen en de rendementen super zijn, is de Nederlandse risicovrije rente het breekijzer, niet alleen politiek om tot iets anders te komen, maar ook als oorzaak van grote kortingen die dreigen. Maar dat even terzijde.
 Ik noteerde dat de Minister over EDIS zei: als we niet oppassen en als we dat niet goed gaan doen, zou dat een ellendige zaak zijn. Ik kan dat alleen maar onderstrepen, want als je EDIS eenmaal hebt, kun je het ook niet meer terugdraaien. Dat moeten we ons goed realiseren: bezint voor ge begint. Ik sluit me aan bij het standpunt van collega's maar ook van de Minister dat je überhaupt niet aan EDIS moet beginnen als je de staatsobligatieweging niet aan de orde stelt, want de Minister zegt dat risicovrij daarbij niet bestaat. De Minister zegt dat sommige landen nog strenger zijn dan Nederland en hier überhaupt niet aan willen. Waarschijnlijk hebben zij, net als sommigen of bijna iedereen hier, in gedachte dat je, als je niet zeker weet dat die staatsobligaties veilig zijn, niet aan een depositogarantiestelsel kunt beginnen, ook niet door te zeggen: de ene bank wel en de andere niet. Dat wordt een chaos en dat begrijpt de burger ook niet. Ik steun dus wat de Minister daarover aangaf, maar wanneer kunnen we dat dossier eigenlijk terzijde leggen? Want als we geen vorderingen maken met de risicoreductie, dan kan de Minister toch met steun van de Kamer blijven zeggen: stop dan met praten over risicodeling? We zijn nog niet aan het begin van risicoreductie, al zijn er bij de banken stappen gezet. Er zijn nog lang geen stappen gezet op het punt van de veiligheid van staatsobligaties. Die zijn nou eenmaal het grootste bezit van de banken en ook van de ECB.
 Ik kom bij mijn laatste vraag. Zoals ik zojuist al aangaf, maak ik me grote zorgen over het en-enverhaal. Aan de ene kant hebben we bij de Europese begroting, vroeger nog meer dan nu, cohesie, landbouw en verder wat gerommel in de marge. Zo is het al decennia. Hoewel die cohesie wel daalt, zijn we niet in staat om de koe op dat punt ten principale bij de horens te pakken. Ik vrees dat er op het punt van die cohesie ook de komende jaren politiek toch te weinig beweging gaat komen en dat we dan vluchten in alsmaar nieuwe potten, potjes en fondsen. Ik noem ook de eurozonebegroting: eerst erbuiten en dan misschien erbinnen, maar dat moet nog blijken. Is het niet een hele gevaarlijke weg dat Brussel alsmaar bezig is om nieuwe potten en potjes te creëren, terwijl het de hoofdpot van 1.000 miljard – ik vrees dat dat straks nog veel meer is – niet efficiënter gaat gebruiken? Dat is toch een legitiem verlangen van de burger?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik wacht het antwoord over de IMF-gelden natuurlijk nog even af. Ik had daarbij ook een vraag gesteld over de herziening van het conditionaliteitenraamwerk, namelijk of de Minister daarbij in elk geval aandacht vraagt voor het feit dat bijvoorbeeld landen als Argentinië steeds weer moeten en kunnen aankloppen bij het IMF. Als je goede condities zou hebben, zouden ze daar in de toekomst toch ook bij weg kunnen blijven?
 Dan EDIS. Ik begrijp uit de beantwoording door de Minister dat de politieke onderhandelingen nog niet begonnen zijn. Ik wil er wel op wijzen dat naast de weging van de staatsobligaties ook het gezonder maken van de bankbalansen nog niet afgerond is. Wat ons betreft moeten ook daar dus nog zeker stappen gezet worden.
 Dan Italië. We moeten, zoals de Minister aangeeft, inderdaad maar afwachten hoe die herbeoordeling in mei of juni gaat plaatsvinden. Ik hoop echt dat de Minister er druk op zet dat dat in ieder geval op basis van eigen beoordeling van cijfers en eigen onderzoek van de Commissie gaat gebeuren, want wij zien te vaak voorbeelden waaruit blijkt dat het anders misgaat. Misschien biedt de nieuwe Europese Commissie op dat punt wel weer nieuwe aanknopingspunten om daar in ieder geval wel vervolgstappen in te kunnen zetten. Ik hoop dat de Minister in ieder geval ook bondgenoten gaat zoeken die deze lijn van Nederland gaan ondersteunen.
 Tot slot is er nog een vraag uit de eerste termijn blijven liggen. We hebben nu dat rapportje van de Europese Commissie gekregen, dat is opgesteld op verzoek van Nederland, maar er vindt natuurlijk ook gewoon een afweging plaats binnen de Europese Commissie of bij Eurocommissaris Moscovici. De vraag is of daar ook verslagen, aantekeningen of notulen van zijn die ten grondslag liggen aan de besluitvorming. Want ik ben eigenlijk ook wel benieuwd welke politieke afweging dan uiteindelijk is gemaakt door de Europese Commissie of door Moscovici. Ik ben ook benieuwd of die openbaar gemaakt kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn een soort hartenkreet. Het valt mij op dat er wordt gezegd dat een staatsschuld die hoger is dan 90%, ten koste gaat van de economische groei. De heer Omtzigt zei dat in zijn eerste termijn en de Minister heeft dat weleens eerder gezegd. Volgens mij komt dat uit een studie van Reinhart en Rogoff. Daar is al een aantal jaren geleden gehakt van gemaakt in de economische wetenschap. Die relatie is er niet. Sterker nog, de cijfers en de empirie van die studie waren niet op orde. Maar deze beleidswijsheid blijft maar doorklinken in de discussies in Europa. Ik heb daar problemen mee. Sterker nog, de economische wetenschap gaat juist weer de andere kant op. In al die theorieën van secular stagnation heb je misschien een nog wel wat hogere staatsschuld nodig om ervoor te zorgen dat er überhaupt nog een beetje economische groei in vergrijzende samenlevingen blijft bestaan. Of het nou gaat over de SGP-regels, Italië of de toepassing van het eurozone-instrument, onze focus moet gericht zijn op het bevorderen van economische groei. Dat geldt zelfs als je nu kijkt naar de aanpassingen van de cijfers van Italië. Als je de groeiramingen omlaagbrengt, dan is het logisch dat de staatsschuld als percentage van het bbp niet daalt of ongeveer gelijk blijft. Ik vind die focus merkwaardig. De focus moet echt gericht zijn op groei, groei, groei, zeker in die vergrijzende samenleving. Het zou best kunnen dat ik, als wij in Rome zijn geweest, nog veel strenger ben tegen Italië, maar dat, als we met z'n allen in Japan zijn geweest, waar de staatsschuld twee keer zo hoog is als in Italië, de rest van de commissie misschien ook weer iets genuanceerder kan denken over de relatie tussen groei en staatsschuld.
 Sorry, voorzitter, dat was een soort hartenkreet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb weleens GroenLinksers tegen groei horen pleiten en horen zeggen dat we de groei voorbij zijn. Ik word helemaal stil van deze passie bij mijn buurman aan de rechterzijde.
 De Minister zei tussen neus en lippen door dat de ESA-review als hamerstuk op de agenda staat. Betekent dit dat er ook allerlei dingen op de agenda staan die niet bij ons op de agenda staan? Of mis ik gewoon iets qua besluitvorming?
 Hij zei ook tussen neus en lippen door dat het jammer is dat de reform delivery tool van de tafel was gevallen in de discussie over het MFK. Misschien zou hij daar nog wat toelichting op kunnen geven, want dat was juist een van de dingen die ik als opgepoetste parel in dat Meerjarig Financieel Kader zag.
 Wat de Europese Rekenkamer betreft: het is goed dat we er op tijd bij zijn als er in het kabinet nog over moet worden gepraat. Dan is mijn wens in ieder geval om te kijken welke transparante procedure we daarbij kunnen doen en om niet ineens met een voordracht te komen uit de boezem van het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb nog een paar uitstaande vragen vanuit de eerste termijn. Wij blijven Italië zeer nauwgezet volgen, maar dat hoef ik volgens mij niet eens aan te kondigen. Ik zou graag willen weten of er een lijst van landen is waar de pensioentoezichthouder niet adequaat is. Dat is natuurlijk wel de boodschap die hier kwam van pensioen- en verzekeraarstoezichthouders. Aangezien je overal naartoe kunt, is het wel goed dat die waarschuwing publiek is. We waarschuwen publiek tegen allerlei soorten van verkeerd toezicht; dan ook graag hier. Misschien kan de Minister samen met de Minister van Sociale Zaken zo'n lijst aan de Kamer doen toekomen.
 Wij zijn nog niet akkoord met de achtervang, maar dat zal bij de Minister geen verbazing wekken. Wat transparantie betreft heeft het in dit geval veel praten van de Minister gekost, moest de Minister-President bellen, is er gedreigd met het schrijven van brieven en moesten wij een Wob-verzoek indienen, en dat betekende dat één document transparant werd. Het gaat ons er niet om dat het hier gelukt is. Het gaat erom dat wij structureel de juiste documenten transparant krijgen. Daarom verzoek ik de Minister wel om dat transparantie-initiatief en het Transparency International report terug op de agenda te plaatsen. Als dat niet onder dit voorzitterschap kansrijk wordt geacht, dan zou het onder het volgende voorzitterschap moeten. Sorry dat ik het zo bot zeg, maar het moet op het politiek opportune moment. Dit kost wel erg veel energie voor één rapportje. Is de Minister daartoe bereid? En op welke termijn zouden wij dat kunnen verwachten?
 Wat de monetaire beleidsevaluatie betreft, ik stel niet dat ik of de Minister die doet. Het is de bedoeling dat een normale centrale bank één keer in de zoveel tijd – normaal is dat één keer in de vijf jaar – een algemene monetaire beleidsevaluatie doet en die gewoon publiekelijk maakt in de zin van: wat waren onze doelstellingen, hebben we ze bereikt en kunnen we er iets van leren? Is de Minister bereid om daarop in te zetten?
 Tot slot ligt er nog een vraag over Griekenland. De specifieke vraag is of Griekenland nu voldoet aan alle gestelde voorwaarden voor het pakket over de schuld.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik heb er twee brieven uit gesleept en één verheldering over de positie over de minimumtarieven. Een tweede gaat over de bankenfusie, met dank aan collega Sneller. Hij heeft een motie opgesnord die de heer Koolmees heeft ingediend die inderdaad op hetzelfde ziet. Maar mijn punt blijft dat de marktordening nog steeds niet op orde is. Ik ben bang voor die krachten vanuit Duitsland, maar die kunnen ook uit Frankrijk of Italië komen als we maar op die banken blijven drukken, wat denk ik terecht is, in die zin dat de risico's aan de marktordeningskant op enorme fusies en too-big-to-failproblemen nog steeds niet voldoende zijn afgehecht. Daar krijg ik ook een brief over. Daar kijk ik naar uit.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan kijk ik of de Minister gelijk kan antwoorden.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, ga ik doen, voorzitter. Ik doe het even in de volgorde van de sprekers. De heer Van Rooijen vroeg of we dat hele dossier nu niet alvast terzijde kunnen leggen. Nee, juist niet, want ik wil heel graag dat we die staatsobligaties gaan wegen. Dus mijn inspiratie is juist om het wel op de agenda te houden, want ik denk dat we onszelf echt tekortdoen door op Aedes, maar ook op een aantal van die andere dossiers die met de bankenunie te maken hebben, de status quo accepteren. Want over een x-aantal jaar – ik weet niet over hoeveel – krijg je dan het verwijt: waarom hebben jullie niet meer gedaan? Dus volgens mij moeten we er juist wel mee door, omdat wij gelijk hebben dat die staatsobligaties gewogen moeten worden.
 Voorzitter. Verder was ik het eens met veel wat de heer Van Rooijen zei. Hij had volgens mij ook geen vragen meer, maar nog wel een aantal opmerkingen die ook aansloten bij de eerste termijn.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Om misverstanden te vermijden: ik begrijp best dat je een open houding over Aedes kunt hebben voor de lange termijn. Ik zei niet dat het dossier stilgelegd moest worden. Ik bedoelde dat het dossier, zolang er geen oplossing is voor de staatsobligaties, naar mijn mening geen voortgang kan bieden. Dat bedoelde ik; dat we elkaar niet misverstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft de heer Van Rooijen trouwens in veel algemeen overleggen al gezegd.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ja maar, voorzitter, ik wil niet het beeld oproepen dat ik tegen iets ben terwijl dat «tegen» conditioneel is. Dat is een heel groot verschil.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Rooijen wekt zelden het beeld dat hij ergens tegen is. Dat misverstand is hier dus ook niet ontstaan.
 Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog een paar dingen. Zij sprak nog een keer de aanmoediging uit om de juiste cijfers te leveren. Dat zeg ik haar graag toe. Ik ga dit ook het komende halfjaar doen, maar als ik even, de woorden van de heer Omtzigt lenend, kijk naar de politieke opportuniteit, dan zie ik het meeste heil in een route waarbij we dit onder een nieuwe Commissie bij een evaluatie meer ten principale proberen in te regelen. Maar ik doe haar in die zin een dubbele toezegging.
 Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar de Europese Commissie en de notulen en verslagen. Die heb ik niet. Ik zie ook niet hoe ik die boven water kan krijgen. Daar moet ik echt passen. Mevrouw De Vries weet ook dat er wat moeite, tijd en liefde is gaan zitten in het voor elkaar krijgen van wat wij nu hebben.
 Mevrouw De Vries vroeg nog, verwijzend naar het IMF, naar het conditionaliteitenraamwerk. Ja, aandacht voor vragen, zeker. Ik zou niet de indruk willen wekken dat wij als Nederland extreem exposed zijn, maar ik begrijp haar zorg.
 Haar laatste punt was de IMF-betalingen. Ik wilde even de categorieën heel scherp hebben. Dat gaat over die quota, die NAB's (New Arrangements to Borrow) en die bilateralen. Het is goed om te benadrukken dat het hier niet gaat om betalingen aan het IMF maar om garanties. Pas wanneer de uitkomst van die quotaherziening bekend is, kan met zekerheid gezegd worden wat exact de omvang is van die Nederlandse garanties. Maar als ik hier nu op moet preluderen, kijkend naar het huidige beeld met de plussen en minnen in al die categorieën, de blokkades van de Amerikanen en, en, en, dan verwacht ik dat de totale garanties voor Nederland iets worden afgebouwd. Maar dan verwijs ik dus weer naar de drie componenten die daaronder liggen.
 Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Snels. Ik voelde me niet aangesproken, maar ik ga er toch wat over zeggen. Volgens mij heb ik juist geprobeerd, toen ik die 90% noemde, om daar veel nuance bij aan te brengen. We zouden het moeten nalezen, maar volgens mij heb ik toen gezegd dat economen een staatsschuld hoger dan 90% – misschien heb ik zelfs ook een hoger percentage genoemd, maar dat weet ik niet helemaal zeker – weleens hebben geassocieerd met lagere economische groei. Ik heb ook meerdere keren richting de heer Snels erkend – dat vind ik namelijk ook – dat juist de grote verschillen tussen landen laten zien dat dit geen exacte wetenschap is. Japan is het meest extreme voorbeeld aan de ene kant en er zijn landen in Afrika met hele lage schulden die onmiddellijk in de problemen komen bij het eerste het beste gerucht. Dus het spectrum is zeer breed. Bovendien is het belangrijk om er nog een keer naast te leggen dat wij tegenwoordig in een tijd leven met een zeer lage rente. Dat maakt, even los van het percentage, dat de discussie over de rentelasten per jaar een heel relevante is. Dat is heel anders dan tien, vijftien jaar geleden. Dat pleit overigens alleen maar meer voor de nuance die de heer Snels aanbrengt, maar dat is ook mijn nuance. Dat is het enige wat ik in zijn richting wil zeggen.
 Ik heb zijn focus op groei al onderstreept, maar ik doe dat nog een keer. Dat is denk ik de terugkeer van het economisme bij GroenLinks, waar anderen net ook al wat over zeiden. Dat wordt door sommigen meer en door anderen minder verwelkomd. Maar volgens mij past dat uitstekend in mijn drietrap van groei, de begroting op orde en cijfers die we allemaal vertrouwen en kunnen controleren.
 Dan ben ik bij de heer Sneller, nu de heer Snels en ik het hierover eens geworden zijn. Dat gaat over de reform delivery tool. Volgens mij waren wij in Nederland juist gematigd enthousiast over die tool en was er veel kritiek buiten de Commissie, Nederland en nog een aantal andere. Overigens is het interessanter dat sommigen van de like-minded daar ook vragen over hadden, ook ten principale in de zin van: moet je nou hervormen wel op deze manier willen stimuleren, aangezien een land als Nederland, bijvoorbeeld, dat toch ook uit zichzelf doet? Dus er waren ook like-minded landen die daar veel principiëler naar keken in die zin dat je dat gewoon zelf moet regelen en dat je anders ook op de blaren moet zitten. Wij waren daar gematigd enthousiast over. We vinden het ook logisch dat de Commissie dit weer als startpunt in de BIC-discussie neemt. Daarmee is het ding ook nog levend, maar eerlijk gezegd, voordat we die BIC-discussie hadden, was mijn verwachting dat die reform delivery tool weleens helemaal zou kunnen stranden. Zo heb ik het willen zeggen.
 Ik heb gehoord wat de heer Sneller heeft gezegd over een transparante procedure bij benoemingen. Daar kan ik op dit moment verder geen uitspraken over doen.
 De heer Omtzigt vroeg naar een pensioenlijst. Daarover zou ik graag even in conclaaf gaan met mijn collega van SZW, want ik weet niet wat er is. Ik weet ook niet wat publiek is of wat er publiek te maken is. Bovendien: elke keer als ik het P-woord uitspreek, komt er meteen ook een R-discussie achteraan. Ik ga het dus even netjes uitzoeken en dan stuur ik het hopelijk naar de Kamer. Ik zei «hopelijk», want als het er niet is, kan ik het niet sturen. Zo bedoel ik het. Als de lijst er niet is, dan kan ik die niet verstrekken.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik snap dat als er op dit moment geen lijst is, die op dit moment ook niet gestuurd kan worden. Maar dan zou ik toch graag een appreciatie van de Nederlandse regering ontvangen – ik hoor in de brief wel of die er kan komen – over of het verstandig is om je pensioenfonds te verplaatsen naar een aantal landen. We hebben nu duidelijke signalen dat je dat misschien wel niet moet doen. Dat zouden we dan toch wel graag horen. Ik neem aan dat het een toezegging is om er even op terug te komen, samen met de Minister van SZW.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Absoluut. Hoe verder ik kom in de domeinen van mijn collega, hoe terughoudender ik ga formuleren, gewoon om hem niet in een lastig parket te brengen. Het gaat hier natuurlijk om het belang van de deelnemer. Ik denk dat we allemaal, juist ook gegeven de grote kwaliteiten van het Nederlandse pensioenstelsel, met een opgetrokken wenkbrauw – ik citeer de Minister-President maar eens – hiernaar zitten te kijken. Ik wil er graag nadere studie naar doen, maar ik vermoed dat het zwaartepunt van het antwoord dan uit de krochten van SZW zal komen.
 Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg een aantal dingen die hij in de eerste termijn vroeg gewoon nog een keer. Hij vroeg nog een keer naar transparantie. Ik voel eerlijk gezegd wel wat voor zijn suggestie om het onderwerp in ieder geval nog eens te bespreken met de nieuwe Commissie. Ik heb het meerdere keren opgebracht. Ik heb het zelf besproken, maar ook ambtelijk hebben we het besproken, met de voorzitter van de eurogroep. Het lijkt mij het meest effectief en politiek het meest opportuun om op het moment dat er een nieuwe Commissie is, daarover in ieder geval zelf een keer, à deux of met de verantwoordelijke Commissarissen, het gesprek te voeren. Dat lijkt mij effectiever dan daar weer met vlag en vaandel binnen te rijden en het nog een keer te proberen op de manier waarop we het al met elkaar hebben geprobeerd.
 Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar Griekenland. Op vijftien van de zestien punten was er al een akkoord. Ik begreep dat er vanmiddag opnieuw discussie over is. Ik weet dus nog niet wat de definitieve stand van zaken is.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Wat is het zestiende punt, dat nog openstaat?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik hoor hier naast mij fluisteren: Casertiwet, zoiets. Ingewikkeld, maar voor de heer Omtzigt is glashelder wat dat betekent. Ik ga ervan uit dat de heer Omtzigt dit soort details altijd scherp heeft. Als ik het nog in iets meer detail moet zeggen, dan moeten we het even heel snel uitzoeken. Volgens mij is het exact het punt dat een paar weken geleden ook nog hing.
 De heer Nijboer was in zijn nopjes met de twee brieven die hij er, in zijn woorden, uit had gesleept. We verstrekken die vanzelfsprekend van ganser harte.
 Voorzitter, ik ga nu dan toch nog... Ik vind het echt moeilijk uit te spreken, jongens: de Caseltiwet, de Katsertiwet. Het is de Katseliwet, die gaat over hypotheken, huiseigenaren en hoe te herstructureren. Ik wilde het even zeker weten. Het is namelijk precies de discussie die de vorige keer ook al gevoerd is. Waar gaat het hier over? Het gaat erover dat de Grieken op enig moment burgers hebben willen beschermen die ten tijde van de crisis uit hun huis gezet dreigden te worden. Dat was op zichzelf een valide wens, om ervoor te zorgen dat de problemen niet nog erger werden. Wat is er vervolgens gebeurd? Vervolgens zijn mensen bij wie je zou kunnen betwijfelen of ze hun maandelijkse lasten niet wel degelijk konden voldoen, gaan procederen. Er is bij de rechtbanken een stuwmeer ontstaan. Vervolgens is het probleem groter geworden. De mensen die er recht op hadden werden niet voldoende beschermd. Dat zou nu doorbroken moeten worden. Daar gaat de discussie over. Ik kijk voor de zekerheid even naar de ambtelijke ondersteuning rechts van mij. Dat is de discussie die ik van de vorige keer nog in mijn hoofd heb. Die ingewikkelde naam ga ik niet nog een keer proberen te verhaspelen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dank voor deze toelichting. Dank ook dat de Minister er zo diep in zit. Mag ik ervan uitgaan dat Nederland die andere vijftien voorwaarden gecontroleerd heeft en het met de Europese Commissie eens is dat eraan voldaan is, zodat we niet, net als bij Italië, achteraf de discussie gaan krijgen dat...
 
 
 Minister Hoekstra:
 We komen nu op een punt waar – het gebeurt niet vaak – de heer Omtzigt de Nederlandse regering overschat. Het hoogstpersoonlijk controleren van deze dingen hebben we nooit gedaan en moeten we ook niet gaan proberen. Dit zijn wel echt momenten waarop ik op het kompas van het IMF en van alle betrokken partijen, zoals het ESM, moet varen. Het is gewoon eerlijk om te zeggen: als zij zeggen dat het er echt goed uitziet en wij nog doorvragen op de toelichting, dan moeten we ons ook op hun oordeel kunnen baseren. Dat geldt ook vice versa: als zij zeggen dat iets niet in orde is, dan is dat voor ons meteen reden, hoewel niet altijd, om door te vragen en potentieel een negatieve grondhouding aan te nemen. Hoezeer ik ook begrijp dat de heer Omtzigt in ieder geval zelf al die dingen zou willen controleren, voor het ministerie is het een stap te ver.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb de Minister in tweede termijn gewezen op zijn uitspraak «risicovrij bestaat niet», terwijl we een risicovrije rente hebben. Mag ik het anders vragen? In het rapport van het Planbureau over het klimaat staat dat er bij de klimaatinvesteringen van 50 tot 75 miljard wordt gerekend met – daar komt-ie – een maatschappelijke discontovoet van 3%. Ik heb dat de premier ook al gevraagd. Die stond met de mond vol tanden. Deze Minister vast niet. Mag ik hem vragen in een brief toe te lichten waarom voor de klimaatinvesteringen bij het Planbureau, en dus waarschijnlijk ook bij het kabinet, een maatschappelijke discontovoet van 3% wordt gebruikt, dus niet risicovrij, maar bij de pensioenfondsen wel met een risicovrije rente wordt gerekend, terwijl die staatsobligaties niet risicovrij zijn?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik dacht dat ik me ver voorbij het redelijke had opgerekt en uitgestrekt om de heer Van Rooijen te contenteren bij alle mogelijke vragen die hij heeft gesteld, en dan is er toch nog weer wat waar het ingewikkeld blijkt te zijn. Toch even in alle eerlijkheid: wat is de toegevoegde waarde van die brief? Die zie ik niet onmiddellijk, zeker niet als hij deze gedachtewisseling ook al met de Minister-President heeft gehad. En überhaupt is het onderwerp «rente» ook vandaag niet weinig aan bod gekomen, en dat was ook niet helemaal de eerste keer.
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte de heer Van Rooijen nog.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik ben daar uiteraard niet blij mee. Het onderwerp «rekenrente» blijkt, ook als anderen daar een verstandige mening over hebben, niet erg bespreekbaar. Ik zal er dan schriftelijke vragen over stellen aan de premier en de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik vind echt, en daarom was ik ruiterlijk naar de heer Nijboer toe, dat het mijn plicht is – desnoods werken we daar lang en hard voor door – om bij alles wat de Kamer wil weten in alle redelijkheid en binnen een redelijke termijn met een antwoord te komen. Daar kunt u mij altijd op aanspreken. Maar echt even serieus: is dit nou nog een zinvolle bijdrage aan de discussie, ook na de gedachtewisseling die we gehad hebben? Als de heer Van Rooijen vindt van wel, dan gaan we ook die vragen weer netjes beantwoorden. Maar we zijn hier wel een beetje aan het einde van ons Latijn. Laten we daar ook gewoon reëel over zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Is de Minister klaar met zijn tweede termijn?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, dat dacht ik te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Ik wens de Minister veel succes, eerst in Boekarest en de week daarop in Washington.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, dank. Ik zal aan u denken.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat hoeft niet!
 
 Sluiting 12.27 uur.