Regeling ivm instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor strafr. vervolging van personen in Resol. 1192 VN; Verslag wetgevingsoverleg op 6 oktober 1998
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26221, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

15-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

26221 nr. 6

08-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Justitie, voor Buitenlandse Zaken en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26221Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 63 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 221Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend
Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid
als «the two accused» in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door
de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering
op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans
van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië
en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend
tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland nr. 6VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 8 oktober 1998De vaste commissies voor Justitie1, voor Buitenlandse
Zaken2 en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties3 hebben op 6 oktober 1998 overleg gevoerd met de ministers
van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken over Lockerbie.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Van HeemstDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De BoerDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Justitie, voor Buitenlandse Zaken en voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesDinsdag 6 oktober 1998 16.00 uurDe voorzitter: Van HeemstAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Van Oven, Van Middelkoop, Dittrich, Verhagen, Weekers, Karimi, Hoekema
en Van Heemst,alsmede de heren Korthals, minister van Justitie, Peper, minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Benschop, staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.
Van hen nam de heer Strijards (raadadviseur Sector Strafrecht en Sanctierecht,
ministerie van Justitie) aan de beantwoording deel.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Bepalingen
verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof
voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two
accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van
de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake
van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen
het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het
Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting
van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221).De voorzitter:Ik zal een korte toelichting geven op de procedure. Er is de afgelopen
weken uitvoerig ambtelijk overleg gevoerd over het zo snel mogelijk laten
verlopen van de behandeling van dit wetsvoorstel, dus van departementen tot
en met Staatsblad en alles wat daartussen ligt. Er is ook bij de desbetreffende
commissies aangedrongen op spoed bij de afwikkeling van het wetsvoorstel.
Daarbij is het aanbod gedaan om in een soort briefing de Kamer de gelegenheid
te geven, meer inzicht te krijgen in de ins and outs van het voorliggende
voorstel. Dat aanbod is vorige week besproken in een procedurevergadering.
Wij hebben de conclusie getrokken dat wij graag van dat aanbod gebruik willen
maken, maar bij voorkeur met een maximale openbaarheid. Dat heeft in procedurele
zin, in overleg tussen de griffier en mijzelf, de constructie opgeleverd om
in een wetgevingsoverleg het Lockerbie-wetsvoorstel de revue te laten passeren.
Omdat niet is uit te sluiten dat er ook nog aspecten aan vastzitten die een
vertrouwelijke behandeling vragen, hebben wij de mogelijkheid gereserveerd
om aansluitend op dit wetgevingsoverleg nog een besloten overleg te houden.
Ik neem aan dat wij al pratend en luisterend kunnen concluderen of wij van
die mogelijkheid gebruik moeten maken. De volgende stap in deze op het eerste
gezicht misschien wat ingewikkeld ogende procedure, is dat wij uiteindelijk
in een procedurevergadering vaststellen of wij gebruik willen maken van de
mogelijkheid om een voorlopig verslag over dit wetsvoorstel te maken. Wij
hebben die optie in beginsel vorige week in de procedurevergadering ingebouwd.
Wij zullen, afhankelijk van dit overleg en het besloten overleg, beslissen
of wij van die optie gebruik maken. Mij is al gemeld dat, als wij daartoe
overgaan, de termijn van één dag voor het inleveren van het
verslag te kort is. De lichte voorkeur is mij informeel kenbaar gemaakt om
donderdag het verslag in te leveren. Er is dus iets meer tijd, als althans
van die mogelijkheid gebruik wordt gemaakt.Ik vraag de leden zich te gedragen alsof dit een gewoon wetgevingsoverleg
is. Dit betekent dat de leden zich beperken tot het stellen van zoveel mogelijk
feitelijke vragen over de ins and outs en de technische kanten van het wetsvoorstel
en dat zij afzien van het houden van beschouwingen. Die komen aan de orde
bij de plenaire behandeling.Voor de sprekerslijst is de grootte van de fracties gehanteerd. De heer
Verhagen heeft laten weten, graag als laatste het woord te voeren. Ik weet
niet waarom hij dat wil, maar ik wil hem graag de mogelijkheid bieden om te
genieten en gebruik te maken van de scherpzinnigheid van anderen. Ik vind
de toebedeelde spreektijden aan de strenge kant. Ik ga ervan uit dat alle
fracties enigszins in gelijke mate hun inbreng kunnen leveren.De heerVan Oven(PvdA)Ik zal mijn spreektijd niet geheel benutten, voorzitter. Ik wil enkele
concrete vragen stellen over de overeenkomst en de goedkeuringswet. Deze vragen
doen echter niets af aan de positieve opstelling van mijn fractie ten opzichte
van dit wetsvoorstel zelf. Het is uiteraard van het grootste belang dat Nederland,
voorzover mogelijk, ondersteuning biedt aan de internationale rechtsorde.Mijn vragen zijn de volgende. In artikel 1g van de zetelovereenkomst worden
de personalia van beide verdachten genoemd. Uit ervaring uit mijn
vorige loopbaan is mij bekend dat personalia van verdachten wel eens minder
zorgvuldig worden vastgesteld. Als de personalia in dit geval wat anders liggen,
komt dan de hele overeenkomst op de tocht te staan?Naar aanleiding van artikel 3 van de overeenkomst vraag ik welk grondgebied
precies ter beschikking van het Schotse Hof wordt gesteld en hoe dat dan wordt
afgebakend. Wat betekent dit voor de gewone Nederlandse rechtsmacht, die normaal
gesproken ten aanzien van dat grondgebied bevoegd is, als het aangelegenheden
betreft die niets met het tribunaal van doen hebben? Als ik het goed heb begrepen,
zullen de verdachten worden gedetineerd op dat ter beschikking te stellen
grondgebied. Wat gebeurt er als hun fysieke conditie dat niet meer toelaat
en zij bijvoorbeeld naar een ziekenhuis moeten worden overgebracht? Wat betekent
dat voor de rechtsmacht ten aanzien van die verdachten en voor het regime
waaronder zij verkeren? Wanneer kan een vonnis als 'final and conclusive'
worden beschouwd? Daarbij is met name de periode van belang tussen het eindvonnis
en een eventuele uitspraak van Straatsburgse organen. Wat betekent dat voor
het detentieregime voor betrokkenen gedurende een dergelijk beroep?Ik kom dan op artikel 6 en artikel 28 over geschillen inzake de uitleg
van de overeenkomst. In artikel 28 is geregeld dat die geschillen door beide
partijen in overleg zullen worden opgelost. Dat betekent overleg tussen beide
regeringen. Op basis waarvan kan worden aangenomen dat de Britse regering
gerechtigd is om een gezamenlijk met de Nederlandse regering bereikt oordeel
aan het Schotse Hof op te leggen? Het Schotse Hof zou er immers anders over
kunnen denken. Welke machtsmiddelen heeft de Britse regering om die met de
Nederlandse regering overeengekomen uitleg van het verdrag aan dat Hof op
te leggen? In de tweede plaats wijs ik erop dat in artikel 6 is geregeld dat,
totdat die regeling op grond van artikel 28 is bereikt, het oordeel van het
Schotse Hof binnen het grondgebied van het tribunaal prevaleert. Betekent
dat niet in feite dat het Schotse Hof die disputen naar zijn hand kan zetten?
Gedurende de termijn dat de Britse regering niet meewerkt of geen gerichtheid
tentoonspreidt om tot een oplossing te komen, wordt de situatie immers feitelijk
bevroren.Artikel 16 betreft de immuniteit van de verdachten. Mijn vraag is na hoeveel
tijd die immuniteit verloopt indien de verdachte na een uitspraak, wellicht
een vrijspraak, verplicht is om het grondgebied te verlaten, maar dat niet
doet.Mijn volgende vraag is welke veiligheidsgaranties de Nederlandse regering
verplicht is aan het publiek te verschaffen. Normaal gesproken, zullen die
veiligheidsgaranties binnen het grondgebied van het tribunaal voor rekening
komen van het Schotse Hof, voorzover het Hof dat kan garanderen. Maar voorzover
dat niet kan en ook buiten het grondgebied van het tribunaal zal toch sprake
zijn van een Nederlandse verantwoordelijkheid. In artikel 26 is geregeld dat
het gastland noodzakelijke veiligheidsmaatregelen mag nemen, voorzover dat
in het belang is van de veiligheid van het land. Dat geldt kennelijk ook voor
het grondgebied dat ter beschikking wordt gesteld. In hoeverre mag daarbij
inbreuk worden gemaakt op de bevoegdheden van het Schotse Hof op het grondgebied
van het tribunaal?In artikel 29 is voorzien dat met wederzijds goedvinden de overeenkomst
kan worden verlengd. Daarop wordt kennelijk al ingespeeld in artikel 1 van
de Goedkeuringswet. Daarin staat namelijk dat het verdrag en de mogelijke
verlenging daarvan worden goedgekeurd. Het verdrag wordt voor één
jaar aangegaan. Gelet op de ervaringen met dit soort processen is het denkbaar
dat dit langer dan een jaar duurt. Ik wijs erop dat alles nog in gang gezet
moet worden. Betekent deze clausule in het eerste artikel van de Goedkeuringswet
dat de Staten-Generaal niet meer geraadpleegd behoeven worden over de verlenging?
Krijgt de regering hiermee een blanco cheque om het verdrag eindeloos te kunnen
verlengen? Mijn fractie heeft daar bedenkingen tegen.Kan ervan worden uitgegaan dat staten die geen partij zijn in het verdrag,
bijvoorbeeld de VS en Libië, de zetelovereenkomst zullen respecteren?
Deze landen zijn dan wel niet direct maar toch zeker indirect bij het verdrag
betrokken. Het is van belang dat de verzekering wordt gegeven dat zij die
overeenkomst respecteren.De Raad van State heeft aandacht gevraagd voor een punt dat verband houdt
met artikel 91, lid 3, van de Grondwet. In dit artikel staat dat afwijking
van de Grondwet bij verdrag alleen mogelijk is met instemming van tweederde
van de leden van de Staten-Generaal. De regering acht dit artikel niet van
toepassing omdat de geldende Nederlandse grondwettelijke regels met betrekking
tot de voorlopige hechtenis – geen voorlopige hechtenis dan in de bij
wet geregelde gevallen – nu toch wordt gerespecteerd, omdat in de Goedkeuringswet
zelf op het punt van de voorlopige hechtenis expliciet naar het verdrag wordt
verwezen. Die redenering is wel te volgen, maar zij maakt artikel 91, lid
3, van de Grondwet krachteloos omdat in een goedkeuringswet altijd een dergelijke
bepaling kan worden opgenomen. Dit betekent dat de regering zelf uitmaakt
of een gewone of een tweederde meerderheid noodzakelijk is. Dat lijkt mij
niet in overeenstemming met de strekking van het derde lid van artikel 91
van de Grondwet.De heerWeekers(VVD)Mijnheer de voorzitter! Wij staan sympathiek tegenover dit wetsvoorstel.
Onze fractievoorzitter heeft tijdens de algemene beschouwingen al gepleit
voor de aanpak van internationaal terrorisme. Het is dan ook goed dat Nederland
behulpzaam is bij het tot een oplossing brengen van dit netelige en al veel
te lang onopgelost gebleven probleem.Ongeveer een week geleden bereikte mij het bericht dat Libië bij
nader inzien toch niet wil meewerken aan berechting van enkele onderdanen
in Nederland, omdat de berechting plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van
een Schots hof. Kan de minister ons informeren over de actuele stand van zaken
op dit punt?In de stukken, maar ook in de brief van het kabinet van eind augustus,
wordt slechts zeer summier aandacht geschonken aan de veiligheidsrisico's.
Ons is nog niet gebleken dat een afdoende analyse is gemaakt van alle denkbare
veiligheidsrisico's die dit soort processen met zich brengt. Bij het Joegoslavië
Tribunaal is waar te nemen dat de taken van een dergelijk orgaan steeds verder
worden uitgebreid. Daarmee worden ook de risico's vergroot. Dit
zal zich straks ook voordoen met betrekking tot het Internationale Strafhof.
Wij denken dan niet alleen aan de veiligheidsrisico's van de mensen die hier
voor berechting worden gebracht of aan getuigen. Ook is er de aanzuigende
werking op tal van groeperingen, organisaties of personen die sympathie betuigen
met de verdachten en die hier te lande wellicht het nodige zouden kunnen uithalen.
Wat dat betreft verzoek ik om zo snel mogelijk een analyse van de veiligheidsrisico's
naar de Kamer te zenden.Ik heb enkele technische vragen. Zo is er de vraag wat de betekenis is
van artikel 8 in de resolutie van de Veiligheidsraad. Daar staat 'and that
the Lybian government has satisfied the French judicial authorities with regard
to the bombing of the UTA 772'. Dit komt overigens verder niet aan de orde
in de overeenkomst met Groot-Brittannië. Toen ik dit las, vroeg ik mij
echter af of deze zinsnede in de resolutie wellicht een extra hypotheek legt
op de berechting van 'the two accused' puur op het punt van de Lockerbie-zaak.Meer inhoudelijk vraag ik mij af of ik het volgende goed zie. Op zeker
moment komen de twee Libische verdachten binnen. Zij zullen op Brits verzoek
worden aangehouden. Vervolgens zullen zij voorgeleid moeten worden aan de
Nederlandse rechter, alvorens tot een verzoek tot uitlevering overgegaan kan
worden. De Nederlandse rechter zal toetsen op wetmatigheid, rechtmatigheid
en bezien of de opgeëiste personen alle rechtsbescherming deelachtig
zijn die iedere bijzondere persoon of persoon op Nederlands grondgebied toekomt.
Ik neem aan dat de Nederlandse rechter concreet de op dat moment voorhanden
zijnde bewijsmiddelen gaat toetsen op een redelijk vermoeden van schuld. Er
zal dan naar Nederlands recht worden getoetst of de verdachten inderdaad in
hechtenis kunnen blijven en zullen worden uitgeleverd. Mijn vraag is of het
zo kan zijn dat de bewijsmiddelen naar Nederlands recht onvoldoende zijn voor
verdere hechtenis, terwijl zij dat naar Schots recht wel zijn. Daaraan gekoppeld
stel ik de vraag of wellicht in het voortraject, tot nu toe, onderzoek is
gepleegd naar de mogelijke uitkomst van dit probleem.Voorzitter! Artikel 7, lid 1, van de zetelovereenkomst legt de volledige
verantwoordelijkheid voor de externe veiligheid van het gebied waar het Hof
straks tijdelijk zetelt op de Nederlandse autoriteiten. Dat zijn dus het Rijk,
de provincie en de gemeenten. Mijn vraag is hoe dat vormgegeven gaat worden.
Tot hoever reikt dat? Hoe verhoudt zich dit tot de immuniteit van het gebied?
Stel dat zich een ramp voordoet op de plek waar het Hof zetelt. Als ik het
goed zie, hebben wij eerst toestemming nodig van de Schotse autoriteiten om
aldaar de nodige maatregelen te treffen. Hoe zal dit in de praktijk uitwerken?Artikel 7, lid 2, geeft aan dat er desgevraagd een adequate politie-inzet
zal moeten komen om de orde en het gezag te handhaven binnen het territoir
van het Hof, bijvoorbeeld als het gaat om de verwijdering van de personen.
Is dit aanvullend? Zorgt Schotland voor de eigen bewaking op het eigen territoir?
Is het alleen in geval van nood dat de Nederlandse troepen erbij moeten komen?
Hoe zit het met de bevoegdheidsverdeling als Nederlandse politieagenten of
andere Nederlandse personen moeten worden ingeschakeld? Ik kan mij voorstellen
dat hieraan nog de nodige voorbereiding vooraf dient te gaan. Is het juridisch
instrumentarium wat dit betreft toereikend?Artikel 10 verschaft een aantal fiscale faciliteiten aan de Schotten die
straks naar Nederland komen. Voorziet de fiscale wetgeving in deze vrijstellingen –
wellicht in een al bestaand verdrag – of wordt de vigerende fiscale
wetgeving opzij gezet?Het Verenigd Koninkrijk zegt alle kosten te zullen betalen die verband
houden met het hele proces. Worden daaronder ook begrepen de kosten, verbonden
aan de veiligheidsvoorzieningen?De heerDittrich(D66)Voorzitter! Mijn fractie staat positief tegenover de berechting van de
twee Libische verdachten op Nederlands grondgebied. Mijn vragen hebben voor
het overige een meer juridisch getint karakter.De Raad van State stelt het derde lid van artikel 91 van de Grondwet aan
de orde. Dat betreft de vereiste tweederde meerderheid in de Staten-Generaal
als gestemd wordt over een verdrag dat afwijkt van de Grondwet. Ik vind dit
een interessante passage in het advies, maar de wijze waarop de regering daarop
heeft gereageerd, vind ik nogal mager. Eigenlijk staat er niet veel meer dat
het verdrag niet noopt tot afwijking van de Grondwet en dat dus de procedure
conform artikel 91, lid 3, van de Grondwet niet hoeft te worden gevolgd. Ik
zou op dit punt graag een nadere onderbouwing hebben, want ik kan mij voorstellen
dat op sommige punten een spanning ontstaat.In de brief van 24 augustus staat dat de aan Nederland gevraagde bijdrage
een sui generis-karakter heeft. Daaraan wordt toegevoegd dat het positieve
besluit van de regering dan ook niet als een precedent kan gelden. Ik wijs
er echter op dat niet voor niets aan Nederland is gevraagd om grondgebied
ter beschikking te stellen. Nederland krijgt immers het Internationaal Strafhof
en heeft al het Joegoslavië Tribunaal. Den Haag wordt allerwegen gezien
als de stad van het internationale recht. Het is dus heel goed mogelijk dat
er opnieuw verzoeken zullen worden gedaan. Vandaar dat ik mijn vraagtekens
plaats bij de mededeling dat het positieve besluit van de regering geen precedentwerking
heeft.In de memorie van toelichting wordt vrij uitgebreid stilgestaan bij het
Nederlandse uitleveringsrecht. Ik begrijp dat de twee Libische verdachten –
als zij naar Nederland komen – door Nederland worden uitgeleverd aan
Schotland. Je moet er natuurlijk nooit tevoren van uitgaan dat er wel eens
vormverzuimen of -fouten kunnen worden gemaakt, maar toch hoor ik hier graag
iets meer over van de minister van Justitie. Wij weten allen hoe ingewikkeld
het uitleveringsrecht is. Stel nu, dat bij de overdracht van de twee verdachten
aan Schotland blijkt dat er onvolkomenheden in het dossier zitten. Wat zouden
de consequenties kunnen zijn als het Nederlandse aandeel niet helemaal op
orde is?In artikel 1g van 'the agreement' worden de twee verdachten met naam en
toenaam genoemd. Uit mediaberichten – zij het van wat langer geleden,
dus wellicht heb ik het niet helemaal helder meer op het netvlies –
bleek dat er ook wat onduidelijkheid was over de personen en de identiteit.
Onduidelijk was of degenen die via televisiebeelden waren gepresenteerd, ook
daadwerkelijk de personen waren die hier met name worden genoemd. Als Libië
aan Nederland twee verdachten ter beschikking stelt, hoe beoordeelt
Nederland dan in eerste instantie of deze twee in de zetelovereenkomst genoemde
personen ook daadwerkelijk de personen zijn die verdacht worden van de bomaanslag?Verder wil ik graag weten hoe het staat met de openbaarheidsregels tijdens
het proces. Ik begrijp uit alle stukken dat Schots recht van toepassing is,
maar geldt dat ook voor beslissingen die verband houden met het proces? Ik
denk dan bijvoorbeeld aan beslissingen over het toelaten van televisiecamera's
in de rechtszaal. Ik ga ervan uit dat dit ook via Schots recht geschiedt.
Graag wil ik weten of dit leidt tot een maximale openbaarheid van het proces.Mijn volgende vraag betreft conflicterende rechtsregels. Ik begrijp dat
er een ruimtelijke immuniteit wordt gecreëerd, waarbinnen Schots recht
wordt gehanteerd. Stel nu, dat bijvoorbeeld in de rechtszaal een strafbaar
feit wordt gepleegd dat naar Nederlands recht strafbaar is. Zou zich dan de
situatie kunnen voordoen dat de Nederlandse politie en justitie zouden willen
ingrijpen, maar dat de Schotse rechter op basis van Schotse rechtsregels dat
zou verbieden? Zo ja, hoe gaan wij dan met zo'n conflict om?Vervolgens wil ik een aantal vragen stellen over getuigen. Uit artikel
17 van 'the agreement' blijkt dat het mogelijk is dat Nederland aan de grens
getuigen als het ware opvangt en begeleidt naar de plaats waar het Schotse
Hof zetelt. Ik neem aan dat in die periode niet Schots recht van toepassing
is, omdat dit echt geconcentreerd is op die ruimtelijke entiteit. Stel nu,
dat er in de periode die zit tussen het betreden van het Nederlandse grondgebied
en die Schotse ruimte een strafbaar feit plaatsvindt of dat men vreest dat
getuigen iets kunnen doen dat de Nederlandse openbare orde schendt; wat gebeurt
er dan? Wordt op zo'n situatie Nederlands recht van toepassing geacht? Kan
dat ertoe leiden dat iemand in Nederland – niet in het Schotse gebied,
dus – in voorlopige hechtenis wordt genomen? In hoeverre zou dit een
getuigenverklaring kunnen doorkruisen? Zijn hier afspraken over gemaakt? Graag
krijg ik hier meer duidelijkheid over, want in de Memorie van Toelichting
vind ik dat niet echt helder terug. Ik begrijp dat Schotse regels van toepassing
zijn op getuigen die in de rechtszaal meineed plegen of daarvan verdacht worden.
Houdt dit in dat een getuige, hangende de hoofdprocedure, wordt gedetineerd?
In de stukken lees ik dat die hoofdprocedure wel eens jaren zou kunnen gaan
duren. Dat kan dan betekenen dat ook getuigen jarenlang gedetineerd moeten
zijn. Welke afspraken zijn hierover gemaakt? En stel dat een Nederlander als
getuige optreedt in dit Schotse proces en dat die Nederlandse getuige het
niet eens is met een beslissing van de Schotse rechter naar Schots recht genomen.
Kan de Nederlandse getuige dan geen aanspraak maken op Nederlandse rechtswaarborgen
of het Europese verdrag omdat hij onderworpen is aan het Schotse recht? En
in hoeverre verhoudt zich dat tot onze Grondwet, die in elk geval geldt voor
Nederlanders op Nederlands grondgebied?Hiermee kom ik terug bij het advies van de Raad van State. De Raad van
State meent dat een situatie kan ontstaan waarin dit verdrag en de uitvoering
daarvan de Nederlandse Grondwet raken en dus de bijzondere procedure van artikel
91 moet worden gevoerd. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die reeds gesteld
zijn over de veiligheidsgaranties en over de duur van de procedure.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijnheer de voorzitter! Wie wel eens in het slot Loevestein is geweest,
weet dat wij ooit eens Schotse militairen in ons land hebben gehad. Wie iets
weet van theologie, weet dat wij veel te danken hebben gehad aan Schotse protestantse
theologen. Er kan dus nog wel een Schots Hof bij, zo zeg ik licht ironiserend.Dit was een aanloop voor mijn complimenten aan het adres van de regering
voor het feit dat Nederland is uitgekozen om dit Schotse Hof te herbergen.
Dit brengt de nodige lasten met zich. Dat realiseer ik mij ook wel. Maar het
past in de traditie waarop collega Dittrich zojuist al wees.Voorzitter! Ik wil maar enkele vragen stellen, met de onbekommerdheid
van een niet-jurist. Alle onmogelijke vragen die ik zelf nooit had kunnen
bedenken, zijn al gesteld. Ik kan daar echt niets aan toevoegen. Ik probeer
mij een voorstelling te maken van de hele gang van zaken. Alles is natuurlijk
afhankelijk van de Libische bereidheid om medewerking te verlenen. Dat is
dus voorlopig een kwestie van afwachten. Maar er kan een moment komen dat
de Libische regering meewerkt en de twee verdachten, the two accused, op een
vliegtuig zet en hier in Nederland deponeert. Ik neem althans aan dat het
zo ongeveer zal gaan. In het kader van de onmogelijke vragen leg ik het volgende
voor: natuurlijk is de situatie denkbaar dat het vliegtuig pech krijgt en
in Parijs moet landen. Wat gebeurt er dan? Mijn VVD-collega verwees al naar
de resolutie van de Veiligheidsraad. Maar er is ook nog een Franse positie
in het hele verhaal aanwezig. Natuurlijk kan de regering zich ontslagen weten
van de plicht om dat probleem op te lossen. Dat is een Frans en een Libisch
probleem.Het ligt voor de hand dat er een volledig uitgewerkt uitleveringsverzoek
klaar moet liggen van het Verenigd Koninkrijk op het moment dat de twee verdachten
in Nederland voet aan de grond zetten. Er is al gewezen op de procedure die
dan volgt. De Nederlandse rechter zal toetsen of de vrijheidsbenemende en
conservatoire maatregelen verdragsmatig, wetmatig en rechtmatig zijn. Ik verwijs
naar blz. 3 van de toelichting. Maar is dat strikt juridisch noodzakelijk?
Je moet er niet aan denken als er op dat gebied iets fout gaat. Nederland
blameert zich internationaal gigantisch als de Nederlandse rechter tot de
conclusie moet komen dat de twee personen hier vanwege vormfouten ten onrechte
zijn vastgehouden. De tekst in de toelichting roept wat vragen op. Mag ik
aannemen dat het om één toetsingsmoment voor de Nederlandse
rechter gaat? Bij een wat onwelwillende lezing van de tekst kunnen zelfs twee
toetsingsmomenten worden geconstateerd. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat
er één toetsingsmoment is. Ik hoor graag of dit juist is.Het verhaal van de vormfouten is niet zo gek bedacht. Op blz. 4 van de
toelichting heb ik weliswaar geen vormfout maar wel een tikfout ontdekt. Op
het midden van die bladzijde wordt artikel 1 genoemd waar naar mijn volle
overtuiging artikel 2 van het wetsvoorstel is bedoeld. Maar ik kan mij vergissen.
Als ik mij niet vergis en het hier een vergissing van de regering betreft,
is die vergissing wel begrijpelijk. Immers, er is op grond van
de verzoeken van de Raad van State met artikelen geschoven.De voorzitter:De minister biecht op dat hij dezelfde fout heeft gemaakt. Het is dus
een goede fout.De heerVan Middelkoop(GPV)Het is dus een intelligente fout. Ik bevind mij dus wat het maken van
fouten betreft inmiddels op ministerieel niveau!De voorzitter:Als juristen maken wij u als niet-jurist een compliment!De heerVan Middelkoop(GPV)Waarvoor hartelijk dank! Het is kennelijk een intelligente vergissing.
Desondanks is het een vergissing. Dan blijft slechts de waardering over voor
het feit dat men een goede tekst heeft gemaakt.Dan kom ik bij artikel 91, derde lid. Eigenlijk zou ik hierover wel eens
van gedachten willen wisselen met de Raad van State. Het vervelende is namelijk
dat de Raad van State stelt dat artikel 3 van het verdrag kan noodzaken tot
afwijken van de Grondwet zonder daar verder argumenten bij te leveren. Dat
is natuurlijk lastig. Vervolgens weet de regering weer heel zeker dat een
dergelijke afwijking er nooit zal komen. Waarop die zekerheid berust, is onduidelijk.
Ik redeneer als volgt: laat eerst de Raad van State maar eens duidelijk maken
waarop haar verontrusting is gebaseerd. Het gaat in feite om het volgende.
Je moet er niet aan denken dat er wel degelijk sprake blijkt te zijn van afwijking
van de Grondwet. Dan moet de hele procedure over worden gedaan. Ik kan mij
er niet direct een procedure bij voorstellen. Maar ik ben er wel van overtuigd
dat het dan vervelend gaat worden. Laat ik het derhalve omdraaien. Wat belet
de regering om gewoon heel royaal te zeggen: omdat de Raad van State ons de
hint geeft dat artikel 91, derde lid, wel eens van toepassing zou kunnen zijn,
vragen wij de Staten-Generaal om dit voorstel bij twee derde meerderheid goed
te keuren? Je mag natuurlijk best rond kijken en nagaan hoe groot de kans
is dat dingen fout gaan. Maar die gaan niet fout, daar kan men wel zeker van
zijn. Kortom, de regering loopt geen enkel politiek of parlementair risico
als zij daartoe overgaat. Het draagvlak wordt alleen maar groter. De overtuigingskracht,
ook ten aanzien van de parlementaire medewerking van Nederland, wordt fraaier
gemaakt. Ik nodig de regering derhalve uit, het op het vermoeden van de Raad
van State berustende advies over te nemen om artikel 91, derde lid, toe te
passen.Collega Van Oven heeft niet ten onrechte opgemerkt dat aan een aantal
landen, zoals de VS, zal moeten worden gevraagd om toch vooral de zetelovereenkomst
te respecteren. Ik weet niet helemaal wat de juridische ins and outs daarvan
zijn. Ik denk dat het hier vooral om politiek gaat. Maar het lijkt mij verstandig,
de desbetreffende landen daarom te vragen. Libië bedenkt allerlei zaken
om het onaangename, het uitwijzen van een paar van de eigen burgers, te voorkomen.
Libië wees daarbij op de locatie. Dat sprak mij een klein beetje aan,
mij verplaatsend in het Libische perspectief, wat niet zo eenvoudig is. Waarom
is die locatie gekozen? Een Libisch bezwaar schijnt te zijn dat die locatie
stijf tegen luchthaven Soesterberg aan ligt, tegen de Amerikaanse luchtbasis.
Je hoeft niet zoveel verbeeldingskracht te hebben om een angst te genereren:
het is maar een kwestie van doorknippen van wat hekken en dergelijke en the
two accused zitten op een vliegtuig richting Amerika. En dat is wat Libië
per se niet wil. Kortom, kunnen wat de locaties betreft niet meer garanties
en zekerheden in de richting van Libië worden geboden? Maar ik realiseer
mij natuurlijk ook dat men, als men echt niet wil, tegen elke locatie wel
bezwaren kan aanvoeren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik zal als niet-jurist een poging doen om een aantal onderwerpen
aan de orde te stellen. De fractie van GroenLinks vindt het uiteraard een
goede zaak dat Nederland medewerking verleent aan dit proces.Ik begin met de soevereiniteitsoverdracht die in wezen plaatsvindt. Er
wordt een vergelijking getrokken tussen deze manier waarop het proces is georganiseerd
en de manier waarop het Joegoslavië Tribunaal is georganiseerd. Bij ons
rees de vraag of in dit geval geen sprake is van een unicum, dat dus niet
geheel te vergelijken is met het Joegoslavië Tribunaal. Bij het Joegoslavië
Tribunaal is het internationaal recht veel meer van toepassing, terwijl in
dit specifieke geval het Schotse recht van toepassing is. Vindt de regering
ook dat sprake is van een unieke zaak? Zijn de mogelijke consequenties daarvan
goed doordacht? Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt.Wij gaan uit van het idee dat in het Schotse Hof volgens het Schotse recht
een eerlijk proces tot stand komt. Maar stel dat er aanwijzingen zijn tijdens
het proces dat naar Nederlandse maatstaven geen sprake is van een eerlijk
proces. Wat is dan de houding van de Nederlandse regering? Wat vindt de Nederlandse
regering van het idee om internationale waarnemers bij het proces toe te laten?Ik sluit mij aan bij de vragen over de beveiliging, met name bij de vraag
wie voor de beveiligingskosten tijdens het proces verantwoordelijk is. Wie
zal deze kosten betalen?Ik kan mij voorstellen dat de twee verdachten op het moment van aankomst
in Nederland asiel aanvragen. Hoe staat de Nederlandse regering tegenover
deze mogelijkheid? Zijn daarover afspraken gemaakt?Het is en blijft van belang in hoeverre Libië bereid is om mee te
werken. In hoeverre is Libië akkoord gegaan met de voorstellen die zijn
gedaan? Uit de media heb ik begrepen, dat het voor Libië heel belangrijk
is dat het proces op neutraal gebied plaatsvindt. Nederland is zo'n neutraal
gebied, maar in hoeverre is daarvan nog sprake als in Nederland een stukje
Schots grondgebied wordt gecreëerd? Is Libië daarop al ingegaan?Mijn laatste vraag is waar een eventuele straf wordt uitgezeten.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! De CDA-fractie staat positief tegenover het voorliggende wetsvoorstel.
Het is een goede zaak dat de Nederlandse regering haar medewerking wil geven
aan dit initiatief, teneinde een doorbraak te bewerkstelligen inzake het mogelijk
berechten van de twee verdachten van de Lockerbie-aanslag. Dit staat en valt
uiteraard met de feitelijke realiseerbaarheid. Ik sluit mij dan ook aan bij
de vragen van collegae naar de opstelling van Libië. Uit de eerste reacties
leek het dat Libië bereid was om hieraan medewerking te verlenen, maar
nadien zijn er weer andere geluiden gekomen. Het antwoord op
de vraag of wij worden geconfronteerd met de vele moeilijke juridische problemen,
die door vorige sprekers naar voren zijn gebracht, staat of valt met het feitelijk
overdragen van de verdachten aan het Schotse Hof in Nederland. Ik krijg daarop
dus graag een nadere reactie.Mijn vermoeden dat veel van de juridische haken en ogen al aan de orde
zouden zijn gesteld door mijn collega's, is gelukkig bevestigd. De juridische
kennis van twee van hen, een oud-rechter en oud-officier van justitie, wordt
daarbij natuurlijk bijzonder op prijs gesteld.De heerVan Middelkoop(GPV)Desalniettemin dagen wij u uit om nog iets origineels te bedenken.De heerVerhagen(CDA)Het gaat mij in het bijzonder nog om de veiligheidsgaranties. Daarop zou
ik graag willen ingaan tijdens het vertrouwelijk overleg na afloop van dit
wetgevingsoverleg. In de memorie van toelichting wordt al verwezen naar de
ervaringen die wij hebben met het Joegoslavië Tribunaal. Er was juist
op dit punt sprake van onaangename verrassingen, zoals mogelijke aanslagen
op verdachten. Wij behoeven elkaar bij Libië natuurlijk ook niets wijs
te maken. Ik vind dat er zowel voor de veiligheid van getuigen als voor de
veiligheid van omwonenden garanties moeten worden gegeven die de Kamer kunnen
geruststellen. Ik denk dan aan mogelijke terroristische aanslagen. Zoals gezegd,
wil ik daarop ingaan tijdens het vertrouwelijk overleg. Ik kan mij namelijk
niet voorstellen dat de regering op dit punt in een openbare vergadering helderheid
kan verschaffen.Zoals gezegd, kan de CDA-fractie met het wetsvoorstel instemmen. Wij hebben
ook geen behoefte aan een uitvoerige verslagtermijn in relatie tot dit wetsvoorstel.
Ik vind het noodzakelijk dat wij op dit punt niet onze traditie volgen om
pas na een lange termijn akkoord te gaan met verdragen. De Kamer moet snel
invulling geven aan de mogelijkheid om het verdrag met het Verenigd Koninkrijk
tot stand te brengen.De voorzitter:Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik had in strijd
met een goede traditie verzuimd om de bewindslieden en hun medewerkers hier
hartelijk welkom te heten. Dat kwam onder andere door het overweldigende aanbod
aan medewerkers. Ik heb gezien dat er twee bewindslieden zijn: de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken, die als eerste de beantwoording voor zijn rekening
zal nemen, en de minister van Justitie. De minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties heeft verplichtingen in de Eerste Kamer; hij zou proberen
hier rond half zes te zijn. Ik roep de bewindslieden op om zich in hun beantwoording
zoveel mogelijk te beperken tot het geven van feitelijke informatie; er zijn
ook veel feitelijke vragen gesteld. Er is één uitzondering:
de vraag naar de actualisering van de brief van augustus. Dat betreft de internationale
context van het wetsvoorstel.Ik heb genoteerd dat wij uiterlijk om half zes in een besloten vergadering
uitvoeriger de gelegenheid nemen om in te gaan op de veiligheidsrisico's.
Daarmee kunt u dan bij de beantwoording rekening houden. Overigens wil ik
wat royaler de mogelijkheid aanbieden dat men ook van ambtelijke zijde vragen
beantwoordt.De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.55 uur geschorst.StaatssecretarisBenschopVoorzitter! Ik ben verheugd dat de Kamer zoveel steun heeft uitgesproken
voor de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van het initiatief
dat de VS en het Verenigd Koninkrijk hebben genomen. In die landen leefde
sterk de behoefte om de jarenlange patstelling inzake de berechting van de
Lockerbie-verdachten te doorbreken, waardoor er een eind kan komen aan het
daarmee samenhangende onbevredigende rechtsgevoel. Toen op Nederland een beroep
werd gedaan om een bijdrage aan deze oplossing te leveren, hebben wij uiteraard
daar gevolg aan gegeven. Dit past in de traditie die Nederland heeft op het
punt van de bevordering van de internationale rechtsorde.Door het aannemen van de resolutie van de Veiligheidsraad is het aanbod
van Nederland omgezet in een concrete volkenrechtelijke verplichting. Nederland
heeft de opdracht om verder te werken aan de implementatie van de resolutie.In dit geheel is een belangrijke rol weggelegd voor de secretaris-generaal
van de VN. Zijn juridisch adviseur werkt aan het opstellen van een draaiboek
voor de implementatie van de resolutie van de Veiligheidsraad. In dat kader
zullen verdere gesprekken met Libië plaatsvinden.Nederland houdt zich op dit moment vooral bezig met het treffen van voorbereidingen.
Het zetelverdrag moet afgerond zijn en de uitlevering moet worden voorbereid.
Er moet een locatie worden gekozen en er moet aandacht worden besteed aan
de veiligheidsaspecten.Nederland heeft geen direct overleg met Libië, laat staan dat er
onderhandelingen met dit land gevoerd worden. Nederland onderhoudt vooral
contact met de secretaris-generaal van de VN en met zijn bureau. In dat contact
worden ophelderingsvragen over en weer gesteld. De secretaris-generaal is
verantwoordelijk voor de contacten met de Libische autoriteiten en met de
verdachten en hun advocaten. Veel vragen die hierover gesteld zijn, betreffen
dus niet de Nederlandse verantwoordelijkheid maar die van de secretaris-generaal
van de VN.Er zijn verschillende verklaringen afgelegd inzake de medewerking van
Libië. Het is duidelijk dat de secretaris-generaal van de VN gesprekken
voert met Libië. Gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden heeft het
weinig zin, in te gaan op de vraag of de uitlevering tot stand zal komen.
In elk geval ligt er nog geen afwijzing op tafel. Het secretariaat van de
secretaris-generaal voert reëel overleg met de betrokkenen en met de
Libische autoriteiten.De heer Dittrich heeft gevraagd of het om de juiste personen gaat. Deze
vraag betreft de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal. Hij is degene
die het proces voorbereidt en begeleidt tot het moment dat de betrokkenen
in Nederland aankomen.De heerDittrich(D66)Wat betekent dit voor de toetsing in het kader van uitleveringsrecht?
De rechter zal zich ervan moeten vergewissen dat degenen die zich in Nederland
bevinden de personen uit de zetelovereenkomst zijn. Betreft dit niet een zelfstandige
toetsing op grond van het Nederlands recht?StaatssecretarisBenschopIk kan mij voorstellen dat in de Nederlandse procedure deze aspecten aan
de orde komen. Het gaat nu om de voorbereiding. Het bureau van
de secretaris-generaal van de VN zal moeten toetsen of de betrokkenen inderdaad
de verdachten zijn.De heerDittrich(D66)De Nederlandse rechter moet dus voetstoots uitgaan van de conclusies van
de secretaris-generaal?StaatssecretarisBenschopDe Nederlandse regering gaat daar voetstoots van uit. Het is vervolgens
aan de rechter om te bepalen of en, zo ja, op welke wijze, nadere toetsing
dient plaats te vinden.De heerDittrich(D66)Tot wie moet de rechter zich richten als hij behoefte heeft aan nadere
informatie op dat punt? Ik neem aan dat de Nederlandse regering daar ook een
bepaalde rol in speelt. De rechter kan zich niet tot de secretaris-generaal
van de VN wenden.StaatssecretarisBenschopHet lijkt mij beter, op dit punt tijdens het besloten overleg nader in
te gaan.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als het vliegtuig
met de verdachten onverhoopt in Parijs wordt tegengehouden. Voorzitter! De
resolutie van de Veiligheidsraad geldt voor alle leden van de VN. Zij zijn
gehouden om medewerking te verlenen aan de uitvoering van de resolutie. Zolang
het vliegtuig niet in Zwitserland landt, is er weinig aan de hand. De Nederlandse
verantwoordelijkheid begint op het moment dat de verdachten in ons land aankomen.De passage inzake de UTA 772 is in de resolutie opgenomen omdat dit een
voorwaarde betrof voor het opschorten van de sancties. Die zaak heeft geen
enkel verband met deze berechting. Op het moment dat de Libische autoriteiten
de Franse autoriteiten een bevredigende reactie over de UTA 772 hebben gegeven,
kunnen de sancties worden opgeschort.De heer Weekers heeft naar de kosten gevraagd. Het verdrag bevat een all
costs-bepaling. Nederland zal driemaandelijks een factuur indienen. Mochten
er op dat punt problemen ontstaan – wat niet te verwachten is –
dan worden die snel genoeg bekend. Deze factuur betreft dus inderdaad alle
kosten.Er is geen formele relatie tussen deze zaak en de vestiging van het Internationale
Strafhof in Den Haag. Dit Strafhof is ook niet competent voor dit soort delicten,
omdat dit het zich vooral zal bezighouden met genocide en misdaden tegen de
menselijkheid. Wel mag gezegd worden dat door het samengaan in de tijd van
het ijveren van Nederland voor het Internationaal Strafhof en het voldoen
aan dit verzoek van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten er een
zekere samenloop is geweest. Daar ben ik in algemene zin al op ingegaan.De heer Dittrich heeft ook gevraagd naar de precedentwerking. Het verdrag
is in die zin zonder precedent dat het nog nooit is voorgekomen dat een land
overgaat tot toelating van een strafhof van een ander land en toekenning daaraan
van een exclusieve rechtsmacht. Het is zonder precedent naar de toekomst in
die zin dat het niet de bedoeling is van de Nederlandse regering om dit te
herhalen. Daarnaast kunnen aan dit besluit en aan deze terbeschikkingstelling
geen rechten door derde landen of door anderen ontleend worden in de zin dat
men daar in de toekomst een beroep op kan doen.De heerDittrich(D66)De staatssecretaris heeft in zijn inleiding gezegd dat de beslissing om
de procedure op Nederlands grondgebied te laten plaatsvinden past in de sfeer
van Nederland als een land waar de internationale rechtsorde een plaats krijgt.
Dan is het dus heel wel denkbaar dat er in de toekomst meer van dit soort
verzoeken komen die specifiek de Nederlandse rol daarbij belichten. In die
zin heb ik een opmerking gemaakt over precedentwerking. Men kan zich afvragen
waarom het de volgende keer ook niet in Nederland gebeurt als het weer beperkt
is tot een procedure als deze.StaatssecretarisBenschopDat moet dan beoordeeld worden naar de aard en de ernst van de zaak en
de mate waarin andere oplossingen al dan niet voorhanden zijn. Het is duidelijk
dat wij in dit geval met een heel slepende zaak te maken hebben. Daarbij waren
verschillende varianten voor partijen niet bespreekbaar. Uiteindelijk is deze
suggestie er gekomen. Deze is, geloof ik, in de Arabische wereld ontstaan.
Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben deze suggestie opgepakt
om de patstelling, die jarenlang heeft geduurd en een onbevredigend karakter
had, te doorbreken. Die aanleiding was zwaar genoeg voor de Nederlandse regering
om hiermee in te stemmen. Het feit dat men het een keer doet, betekent niet
dat elke andere zaak of elk ander verzoek automatisch op instemming kan rekenen.
Integendeel, elke keer zal het een aparte afweging vergen. Juridisch noch
feitelijk is er dus sprake van precedentwerking.De heer Van Oven heeft gevraagd naar de verlenging van het verdrag. De
instemming met de goedkeuringswet houdt inderdaad in dat de regering gemachtigd
wordt, het verdrag zo nodig na een jaar te verlengen. Het lijkt mij geen probleem
dat de Kamer daarover van tevoren geïnformeerd wordt, zodat er aan het
einde van het eerste jaar naar behoefte over gesproken kan worden.Dit waren de punten die op het terrein van Buitenlandse Zaken liggen.
Ik geef het woord door aan de minister van Justitie.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik stel nog een vraag van buitenlands-politieke aard. Rekent de regering
het tot haar taak om er, juist omdat het Hof in Nederland zal worden gevestigd,
bij Libië op aan te dringen om vooral alle medewerking te verlenen? Ik
beantwoord de vraag zelf met 'nee'.StaatssecretarisBenschopHet antwoord is inderdaad 'nee'.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik stel deze vraag omdat er een aantal weken geleden een publieke gedachtewisseling
plaatsvond tussen de Libische regering en minister Van Aartsen, waarvan ik
mij afvroeg of deze verstandig was. De Libische regering was op dat moment
allerlei moeilijkheden aan het bedenken. Ik kan mij dat overigens goed voorstellen.
Minister Van Aartsen gaf echter onmiddellijk lik op stuk en reageerde met
de opmerking dat men de medewerking moest verlenen zoals de Veiligheidsraad
die had gevraagd. Dat is overigens conform het verzoek van de VN, ook aan
Nederland. Ik denk echter dat uitgerekend Nederland er verstandig aan doet
om zich, in goed Hollands geformuleerd, wat gedeisd te houden.StaatssecretarisBenschopNederland heeft met twee partijen te maken. Het verzoek is gekomen van
de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk. Het verdrag wordt ook
gesloten met het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast is het conform de resolutie
van de Veiligheidsraad een zaak van de Verenigde Naties en met name de secretaris-generaal
om te kijken of de resolutie met medewerking van de lidstaten geïmplementeerd
kan worden. Het lijkt mij goed dat wij langs die lijn werken en geen verdere
initiatieven ontplooien, ook al om geen verwarring te zaaien over de rol die
Nederland speelt bij de betrokken partijen. Dat zou de goede afloop der dingen
immers geen goed doen. Deze opvatting, waarmee ik ook mijn beantwoording ben
begonnen, is dus helder aanwezig.De voorzitter:Ik wijs de staatssecretaris er op dat hij het woord niet kan doorgeven,
maar dat de minister van Justitie van mij het woord krijgt.MinisterKorthalsVoorzitter! Vooraf geef ik aan op welke wijze ik mijn antwoord heb ingedeeld.
Ik geef in het kort eerst een algemene inleiding mijnerzijds. Daarna beantwoord
ik de vragen die betrekking hebben op de Grondwet. Dan beantwoord ik de vragen
over de uitlevering. Daarna beantwoord ik de vragen die betrekking hebben
op de verdragsuitleg. Daarna kom ik toe aan de varia. Ik doel dan op vragen
als: wat in het geval van een asielaanvraag, een vergelijking met het Joegoslavië
Tribunaal, het waarom van Zeist, wie verantwoordelijk is voor de veiligheid
en wat er gebeurt in het geval iemand ziek wordt.De aanleiding voor het wetsvoorstel is nogal bijzonder. De internationale
politieke redenen zijn daarvoor al door de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken uiteengezet. Om die redenen vind ik het een goede zaak dat Nederland
eraan meewerkt om het strafproces mogelijk te maken. Velen hebben hier al
gezegd het daarmee eens te zijn. Het bijzondere aan de medewerking is dat
het strafproces in Nederland zal worden gevoerd, maar voor en door een Schotse
rechter en naar de regels van Schots recht.Voordat ik op de vragen inga, denk ik er goed aan te doen om de Kamer
de gang van zaken rond de twee verdachten te schetsen zoals die thans is voorzien.
De twee verdachten komen vanuit Libië in Nederland aan en zij worden
in Nederland aangehouden op basis van een verzoek van het Verenigd Koninkrijk
tot voorlopige aanhouding ter fine van uitlevering. Zij worden overgebracht
naar een Nederlandse gevangenis en doorlopen de uitleveringsprocedure. Na
de beslissing op het uitleveringsverzoek worden de verdachten feitelijk overgebracht
naar de locatie van het Schotse gerecht, het kamp Zeist. Zodra zij daar zijn
aangekomen, heeft Nederland geen bemoeienis meer met de verdachten. Op kamp
Zeist worden zij vervolgens volgens het Schotse recht aangehouden en gedetineerd
op bevel van de Schotse autoriteiten en onder Schots regime. Vervolgens vindt
daar het Schotse strafproces inclusief de behandeling in hoger beroep plaats.
Indien de zaak eindigt in een vrijspraak, zijn betrokkenen vrij om naar Libië
terug te keren. Indien de zaak eindigt in een onherroepelijke veroordeling,
worden de verdachten vervolgens van kamp Zeist rechtstreeks, via de lucht,
overgebracht naar een gevangenis in het Verenigd Koninkrijk en zitten zij
daar hun straf uit. Overigens, de maximale straf naar Schots recht is levenslange
gevangenisstraf.Artikel 2 is woordelijk gelijk aan artikel 17 van de wet inzake het Joegoslavië
Tribunaal, zij het dat hier uiteraard niet over dat tribunaal, maar over het
Schots gerecht wordt gesproken. Artikel 17 is overigens indertijd tot stand
gekomen door een nota van wijziging waarom de Kamer heeft gevraagd.Er zijn vragen gesteld waarop ik thans zal ingaan, voorzover deze naar
hun aard niet een beantwoording in besloten verband vereisen. Ik zal proberen,
de vragen zodanig te beantwoorden dat het besloten verband niet nodig is.
Indien er nadere vragen worden gesteld, is dat eventueel wel nodig.De voorzitter:Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij in ieder geval over de
identificatie nadere informatie wilde geven in een besloten gedeelte. Ik heb
voor mijzelf in de eerste termijn genoteerd dat wij met name over het veiligheidsrisico
in het besloten gedeelte willen worden geïnformeerd. Ik wil u voorstellen
om deze twee punten, voorzover deze voorkomen in uw beantwoording, te parkeren
voor dat gedeelte van het overleg.MinisterKorthalsGoed!Ik kom toe aan de betekenis van artikel 91, lid 3, van de Grondwet. Bij
de goedkeuring van verdragen beoordeelt de wetgever of het verdrag bepalingen
bevat die afwijken van de Grondwet of daartoe noodzaken. Dit houdt in dat
zowel de regering als de Kamers zich hierover een oordeel vormen. De regering
is van mening dat het verdrag geen bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet.Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan
wel zodanige afwijking noodzaken, kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen
met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen. Van belang
is dat de woorden 'afwijken van de Grondwet' niet betekenen dat geen soevereiniteit
mag worden overgedragen aan een ander land. De Grondwet verzet zich daar niet
tegen. In een advies van 1983 heeft de Raad van State terecht vastgesteld
dat een verdrag niet reeds op de enkele grond dat het gepaard gaat met het
verlies aan soevereiniteit afwijkt van de Grondwet. Dit volgt ook uit artikel
92 van de Grondwet dat expliciet stelt dat bij of krachtens verdrag aan volkenrechtelijke
organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en rechtspraak kunnen worden
opgedragen. In zijn advies van 1983 heeft de Raad van State wederom vastgesteld
dat artikel 92 van de Grondwet niet zo mag worden uitgelegd dat een overdracht
van bevoegdheden aan individuele staten niet is toegestaan. Artikel 92 verzet
zich dus niet tegen de overdracht van bevoegdheden aan het Verenigd Koninkrijk.
Dit geldt temeer nu het gaat om een overdracht van bevoegdheden die voortvloeit
uit de samenwerking in verband van de Verenigde Naties (de VN-resolutie).
Bij de Grondwetsherziening van 1953 is komen vast te staan dat van afwijking
van de Grondwet in de zin van artikel 91, derde lid, pas sprake kan zijn indien
een verdrag afwijkt van bepaalde concrete artikelen van de Grondwet. De Raad
van State stelt in zijn advies bij dit wetsvoorstel niet vast dat er sprake
is van afwijking van de Grondwet, maar signaleert in algemene zin dat het
verdrag kan noodzaken tot afwijking van de Grondwet. Twijfel
is echter onvoldoende voor toepassing van de procedure van artikel 91, lid
3, van de Grondwet. In constitutioneel opzicht bevat het advies dus geen reden
om toepassing van dat artikel te overwegen. Ik meen dat het verdrag geen bepalingen
bevat die afwijken van concrete bepalingen van de Grondwet dan wel tot een
zodanig afwijken noodzaken.De heerDittrich(D66)Dit betekent dat, als de Nederlandse regering een verdrag sluit waarin
sprake is van een ruime mate van soevereiniteitsoverdracht, de beschermingsconstructie
van het derde lid van artikel 92 min of meer opzij wordt gezet. Dat artikel
voorziet door middel van de bepaling met betrekking tot de tweederde meerderheid
erin dat dergelijke verdragen grondig ter discussie worden gesteld in het
parlement. Als een Nederlandse getuige een verklaring moet afleggen voor het
Schotse hof en wellicht met een meineedprocedure wordt geconfronteerd, moet
hij toch een beroep kunnen doen op de Nederlandse Grondwet? Er kunnen zich
al met al bepaalde spanningen voordoen en vandaar mijn vraag om veiligheidshalve
toch de suggestie van de Raad van State te volgen met betrekking tot de tweederde
meerderheid.De heerVan Oven(PvdA)Ik ben het daarmee eens. In artikel 17 van de Grondwet staat dat niemand
tegen zijn wil kan worden afgehouden van de rechten die de wet hem toekent.
Dit wordt in de goedkeuringswet in zoverre beperkt dat het alleen betrekking
heeft op de voorlopige hechtenis. Ik kan mij echter goed voorstellen dat op
het gebied, dat aan het Schotse hof ter beschikking worden gesteld, nog andere
rechtsclaims van toepassing zijn. Ik kan mij nauwelijks indenken dat in dat
geval aanspraken op het Nederlandse recht gelden. Ik zie hier dus wel degelijk
een afwijking van de Grondwet en sluit mij aan bij de suggestie van de heer
Van Middelkoop om in geval van twijfel wel te rekenen met een tweederde meerderheid.MinisterKorthalsIn artikel 17 van de Grondwet staat dat niemand tegen zijn wil mag worden
afgehouden van de rechter die de wet hem toekent. Maar had de wetgever hier
niet specifiek de Nederlandse rechter op het oog? Dit wetsartikel is letterlijk
overgenomen uit de oude, nog door Thorbecke geredigeerde Grondwet van 1848.
Het artikel formuleert een klassiek grondrecht. Men spreekt wel van het 'privilegium
de jus non evocando'. Het feit dat ik hier Latijn gebruik, toont aan dat wij
het hier hebben over een oud grondrecht.De voorzitter:Dit lijkt mij echt iets voor het besloten gedeelte!MinisterKorthalsHet garandeerde oorspronkelijk een rechtsingang bij een Nederlandse rechter.
Maar wetsteksten emanciperen zich van de oorspronkelijke bedoelingen van hun
redacteuren. Sedert 1950 is de Nederlandse rechtsorde langzamerhand opengebroken
en is aanvaard dat in Nederland buitenlandse rechters strafrechtsmacht mogen
uitoefenen. Dat moet dan natuurlijk gebeuren met instemming van Nederland.
Daarvoor is een verdrag nodig. Zo'n verdrag is het NAVO-verdrag waarbij Nederland
uitvoering geeft aan het Noordatlantisch Verdrag. Nederland accepteert op
basis van zo'n verdrag dat de Verenigde Staten eigen militairen legert op
Nederlands grondgebied. Deze militairen brengen hun eigen krijgstucht en militair
strafrecht mee, dat wordt uitgeoefend door zogeheten mobiele krijgsraden.
Deze raden passen dus binnen Nederland vreemd strafrecht toe. Bij de goedkeurings-
en uitvoeringswet van het Noordatlantisch Verdrag is daarin uitdrukkelijk
door de wetgever voorzien. Als een VS-militair zich bijvoorbeeld onttrekt
aan de in Nederland uit te oefenen VS-jurisdictie, moet de Nederlandse staat
meewerken aan de VS-strafrechtspleging door de militair te arresteren en over
te dragen aan de krijgsraad. De rechtsfiguur is dan precies dezelfde als bij
het voorliggende wetsvoorstel. Dus naast de uitoefening van de strafrechtsmacht
door het Joegoslavië Tribunaal – ook op basis van een expliciete
goedkeuringswet – vinden wij in het NAVO-verdrag nog een precedent.De heerVan Middelkoop(GPV)Is toen in de Kamer met gewone meerderheden gewerkt? Ik kan niet alle
juridische ins en outs beoordelen, maar stel wel vast dat het belangrijkste
adviesorgaan van de regering zegt, dat artikel 3 van de overeenkomst kan leiden
tot afwijking van de Grondwet. Wat verhindert de regering om te zeggen dat
zij het advies van de Raad van State zo waardevol acht dat zij toch een tweederde
meerderheid vraagt? Al was het maar om de Kamerleden, die zich niet zo gemakkelijk
voelen op dit punt, gerust te stellen.MinisterKorthalsDat begrijp ik, maar ik wijs erop dat de Raad van Staten niet een negatief
advies geeft. Bovendien geeft hij niet aan waarom het in strijd met de Grondwet
is. Het nadeel ervan is gelegen in precedentwerking voor nieuwe gevallen.De heerDittrich(D66)Maar zo-even is gezegd dat het eigenlijk geen precedentwerking kan hebben.MinisterKorthalsWel als met een tweederde meerderheid wordt gewerkt.De heerVan Oven(PvdA)Het omgekeerde geldt ook als de redenering klopt dat in een goedkeuringswet
het derde lid van artikel 91 kan worden omzeild. Dat zou een vernietigende
precedentwerking ten opzichte van dat lid kunnen hebben.MinisterKorthalsMaar dan had de Raad van State strijdigheid met de Grondwet gemotiveerd
moeten aangeven. Dat is niet gebeurd.De voorzitter:Ik vraag mij af of deze principiële en beleidsmatige discussie thuishoort
in een wetgevingsoverleg. Wellicht dat hierop terug kan worden gekomen in
de plenaire behandeling. Ik stel voor dat wij dit punt afsluiten.MinisterKorthalsDat is goed, voorzitter. Overigens is dit een niet onbelangrijk punt in
het geheel.Ik kom nu te spreken over vragen betreffende de uitlevering. De Nederlandse
rechter behandelt het uitleveringsverzoek. In de uitleveringsprocedure wordt
niet getoetst of er voldoende bewijs is tegen de verdachten. Dat gebeurt nooit
bij uitleveringszaken tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. De Nederlandse
rechter toetst formeel of er een bevel tot aanhouding is en of het feit strafbaar
zou zijn indien het in Nederland zou zijn gepleegd. Het antwoord
op die laatste vraag is in elk geval 'ja'.De heer Van Oven vroeg nog wanneer een beschuldigde het Nederlandse grondgebied
verlaten moet hebben. Ingeval van veroordeling zullen de veroordeelden het
Nederlandse grondgebied niet weer betreden, maar worden zij direct ingevlogen
naar Schotland. Ingeval van vrijspraak worden zij in vrijheid gesteld en moeten
zij onmiddellijk terugkeren naar Libië, hun nationaliteitsstaat op basis
van de Vreemdelingenwet.De heer Dittrich vroeg wat er gebeurt als de Nederlandse rechter komt
tot het oordeel van ontoelaatbaarheid wegens vormverzuimen. Wanneer de rechter
tot zo'n uitspraak komt, is uiteraard de overdracht aan een eventueel Schots
Hof niet meer uit te voeren. Dan moet dus onmiddellijk in vrijheid worden
gesteld en moeten de opgeëisten op basis van de Vreemdelingenwet teruggaan
naar hun nationaliteitsstaat.De heerDittrich(D66)Wilt u er heel goed op toezien dat het dossier goed in elkaar zit?!MinisterKorthalsIedere procedure heeft een zeker risico. Ik laat het aan het Openbaar
Ministerie over om dit verder goed en doeltreffend te behandelen. Ik kan dat
niet zelf gaan doen. Nogmaals, alles heeft een risico.De heerDittrich(D66)Dat begrijp ik, maar misschien kunt u de gevoelens van de Kamer, dat deze
zaak heel grondig en goed moet worden voorbereid, overbrengen aan het Openbaar
Ministerie.MinisterKorthalsNeemt u van mij aan dat ze dat zelf wel bedenken!De heren Van Oven en Dittrich vroegen of het vermelden van een naam geen
risico oplevert. De namen van verdachten staan reeds in de resoluties van
de Veiligheidsraad. Het Verenigd Koninkrijk stelt, dat de verdachten zijn
geïdentificeerd. Opname van namen in de zetelovereenkomst is logisch
gevolg daarvan. Eventuele risico's van identiteit zijn door het Verenigd Koninkrijk
niet aangedragen. Het Verenigd Koninkrijk zal bij het uitleveringsverzoek
identificatiemateriaal aan Nederland ter beschikking stellen. Daarop moeten
wij varen. Nederland zal daar overigens wel kritisch op zijn.De heer Van Middelkoop vraagt waarom er überhaupt sprake moet zijn
van een uitleveringsprocedure. Naar Nederlands recht is de Uitleveringswet
de enige basis om de verdachten in Nederland te detineren met de bedoeling
om ze over te dragen aan de Schotse rechter. Wij hebben dus geen andere keuze.Dan kom ik tot enkele vragen over de verdragsuitleg. Gevraagd is of Nederland
en het Verenigd Koninkrijk machtsmiddelen hebben om het Hof te verplichten
zich te gedragen conform de uitkomsten van een geschillenbeslechting tussen
het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Ja, uiteraard! De rechtsmacht van het
Hof is gebaseerd op de zetelovereenkomst. De inhoud van de zetelovereenkomst,
plus de additionele regelingen, beheersen de rechtsmacht van het Schotse Hof,
dat zich moet gedragen in overeenstemming met de verdragsbepalingen en eventuele
'letters of understanding'. De uitkomsten van eventuele geschillen zijn op
basis van artikel 28 van de zetelovereenkomst integrerend onderdeel van de
overeenkomst als verdrag en dus verplichtend voor het Hof.De heer Dittrich vroeg: is Schots recht op de interne orde toepasselijk
en dus ook op de publiciteit? Ja, volledig. Binnen de immuniteit geldt exclusief
Schots procesrecht. De openbaarheid wordt dus beheerst door Schots procesrecht,
dat overigens gebonden is – en daar wijs ik voor alle duidelijkheid
nog op – aan het openbaarheidsbeginsel zoals verwoord in artikel 6 van
het EVRM.Vervolgens stelde de heer Dittrich nog een vraag over feiten, in de Schotse
rechtszaal gepleegd, waarvoor het Nederlandse Openbaar Ministerie belangstelling
heeft. De situatie op de locatie van het Schotse Hof is vergelijkbaar met
die in een ambassade. Dergelijke kwesties dienen in goed overleg tussen de
betrokken justitiële autoriteiten van het Schotse Hof en van Nederland
te worden opgelost. Eventueel kan Nederland de Schotse rechter vragen de immuniteit
tijdelijk op te heffen op basis van de Weense diplomatieke conventie, die
hier van overeenkomstige toepassing is verklaard.De heer Dittrich vroeg nog: wordt een getuige, hangende de hoofdprocedure,
gedetineerd ingeval van meineed of 'contempt'? Ja, wederom volgens exclusief
Schots procesrecht. Duurt de voorlopige hechtenis voor verdenking van 'perjury'
disproportioneel lang, dan heeft de meinedige een habeas corpus-zaak op basis
van artikel 5, eerste lid, aanhef en sub b, van het EVRM bij de Schotse rechter
en eventueel in Straatsburg.De heerVan Oven(PvdA)Interessant hierbij is, dat zo'n procedurele veroordeling eventueel langer
zou kunnen duren dan de looptijd van het verdrag. Wat gebeurt er dan? Het
verdrag is dan uitgewerkt terwijl er nog mensen in Zeist zitten. Wat moet
er dan gebeuren?MinisterKorthalsAls het verdrag ophoudt te functioneren, kan men ook niet langer worden
opgehouden wegens 'contempt of court' of meineed.De heerDittrich(D66)Dat is heel vreemd, want juist voor de beoordeling van de vraag of meineed
is gepleegd, moet duidelijk zijn wat de uitslag is in de hoofdstrafzaak. Dat
wordt bijvoorbeeld een veroordeling of een vrijspraak. Dan pas kan worden
bezien of de verklaring die een getuige heeft afgelegd en waarvan men zegt
of denkt dat die een meinedig karakter heeft, correspondeert met het hoofdoordeel.
Dan zitten we precies in de situatie die de heer Van Oven schetst: de hoofdstrafzaak
is afgelopen, mensen worden uitgevlogen naar bijvoorbeeld Schotland en wij
zitten met de vraag wat er met de getuige moet gebeuren.MinisterKorthalsDeze vraag is van dermate technische, hooggekwalificeerde aard, dat ik
beantwoording ervan graag overlaat aan de heer Strijards.De heerStrijardsDe bevoegdheid om dwangmiddelen toe te passen, in welke vorm dan ook –
of het nu vrijheidsbeperking of vrijheidsbeneming is – houdt op wanneer
de bodemprocedure tegen 'the two accused' eindigt. Dat staat in het Host State
Agreement. Mocht het Schotse Hof in zo'n situatie vanwege 'perjury' of 'contempt
of court' nog behoefte hebben aan verdere voortzetting van dwangmiddelen,
 dan kan dat alleen maar in Schotland gebeuren. De Nederlandse
rechtsmacht herstelt zich dan namelijk over Soesterberg. Probleem blijft dan
natuurlijk, dat voor 'contempt' een overdracht naar Schotland door tussenkomst
van de Nederlandse autoriteit vrijwel uitgesloten is omdat er daarvoor sprake
moet zijn voor wederkerigheid van strafbaarheid. Die is, zoals men weet, in
het geval van 'contempt' uitgesloten, omdat wij die vage begripsbepaling naar
Nederlands recht niet willen kennen. Dit is te kennen gegeven bij de onderhandelingen
en het is door Schotland ook geaccepteerd.De heerDittrich(D66)Dan hebben wij dus een probleem.De heerStrijardsDe Schotten hebben een probleem, maar wij niet. Men kan namelijk niet
geacht worden mede te werken aan de handhaving van een zo vage delictsomschrijving –
een zo vage normstelling – dat men die naar Nederlands recht nooit heeft
willen invoeren. Bij het Joegoslavië Tribunaal ligt het precies hetzelfde.
Ook daar is 'contempt of court' in het statuut opgenomen. Echter, houdt de
Joegoslavische jurisdictie op, dan houdt ook de strafbaarstelling van 'contempt
of court' meteen, eo ipso, op.De heerDittrich(D66)Dat betekent dus in concreto dat Nederland de getuige moet vrijlaten en
dat dan Schotland moet zorgen dat die getuige in Schotland komt om daar verder
terecht te staan.De heerStrijardsTechnisch gesproken, bemoeit Nederland zich hoegenaamd niet meer met de
gebeurtenissen op de premises van Soesterberg. Dus past de Schotse rechter
bepalingen toe naar Schots recht waarvan voorzienbaar is dat Nederland die
niet kent en niet wil kennen, dan moet de Schotse rechter ook de afloop daarvan
accepteren, namelijk dat Nederland na ommekomst van de zetelovereenkomst moet
besluiten dat er naar Nederlands recht geen titel is tot voortgezette vrijheidsbeneming.
Dat is van het begin af aan uiteengezet. In zekere zin is dat het gevolg van
het accepteren van vreemde jurisdictie in een ander land. Nederland geeft
zijn territoriale jurisdictie ook over Soesterberg niet uit handen. Vervalt
dus de Schotse titel, dan houdt de vrijheidsbeneming op.MinisterKorthalsDat is precies wat ik wilde zeggen!De voorzitter:Willen de leden van de commissie hier nog dieper op ingaan?De heerDittrich(D66)Ik wil nog slechts zeggen: laten wij maar hopen dat het niet voorkomt.MinisterKorthalsVoorzitter! Ik kom bij een vraag van mevrouw Karimi: wat gebeurt er als
het Schotse proces niet aan de eisen voldoet? Wij hebben geen aanleiding om
te vrezen voor een incorrect proces. Het Verenigd Koninkrijk heeft aangeboden
om internationale waarnemers toe te laten. Verder gelden de regels van het
EVRM ook naar Schots recht.Mevrouw Karimi vroeg of voor Libië een Schots gerecht wel acceptabel
is. In de resolutie van de Veiligheidsraad wordt gesproken van een Schots
gerecht, zetelend op Nederlands grondgebied. De resolutie eist van Libië
daaraan mede te werken. Uiteraard wil Libië uitleg over de strekking
van de resolutie. Maar dat het zal gaan om een Schots gerecht, is één
van de zaken die volkomen helder en niet onderhandelbaar zijn.Een andere vraag van mevrouw Karimi was of de onderliggende jurisdictie
wel vergelijkbaar is met het Joegoslavië Tribunaal. Ik heb er al iets
over gezegd. Zeker, ook bij het Joegoslavië Tribunaal accepteert Nederland
tijdelijk een vreemde, niet nationale strafrechtelijke jurisdictie op Nederlands
territoir, daartoe genoodzaakt door een resolutie van de Veiligheidsraad.
Dat is hier ook het geval. Het Joegoslavië Tribunaal opereert volgens
Angelsaksisch recht.Een andere vraag die gesteld is, is: waarom Zeist? Dat is door deskundigen
bekeken. De locatie Zeist is gemakkelijk vanwege allerlei omstandigheden.
De openbare weg is ver verwijderd en dergelijke. Wellicht wil de minister
van Binnenlandse Zaken hierop nader ingaan? Dan is hij niet voor niks gekomen.Wat gebeurt er als de verdachten ernstig ziek worden op het kamp Zeist?
Dan zullen zij worden overgebracht naar een hospitaal in de nabijheid, indien
de Schotse griffier daarom verzoekt. De minister van Justitie wijst dan tijdelijk
een kamer in dat hospitaal aan als behorend tot de Schotse immuniteit. Hij
doet dat door uitwisseling van letters of understanding op basis van artikel
27 van de zetelovereenkomst. Dat doen wij ook bij het Joegoslavië Tribunaal.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik heb een vraag over de medische verzorging en het medisch
toezicht.MinisterKorthalsMijn antwoord is: zo vaak en zo lang als nodig is.De heerDittrich(D66)Dat is een hele goeie, die ik morgen in het debat zal herhalen. Maar vergewist
de Nederlandse overheid zich ervan dat de Schotten dat goed doen? Je moet
niet denken aan de situatie dat een verdachte die zich onder druk voelt staan
zelfmoord kan plegen omdat er onvoldoende toezicht is.MinisterKorthalsIk denk dat dit volledig onderworpen is aan het Schotse recht. En dat
moeten wij ook daaraan overlaten.De heerDittrich(D66)Het is natuurlijk wel een Nederlands belang dat dit soort vreselijke scenario's
zich niet afspeelt.MinisterKorthalsJa.Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Karimi: wat gebeurt er als de
twee verdachten in Nederland om asiel vragen? Wij moeten hierbij twee situaties
onderscheiden: enerzijds het vragen om asiel voor of tijdens de uitleveringsprocedure
Nederland-Verenigd Koninkrijk en anderzijds het vragen om asiel nadat de verdachten
zijn overgedragen aan het Schotse Hof. In alle gevallen zal de aanvrage om
toelating normaal in behandeling worden genomen. Dat betekent dat zo'n verzoek
wordt afgehandeld zoals in vergelijkbare gevallen conform de Vreemdelingenwet.De voorzitter:Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom.
Wij hebben afgesproken dat wij direct na dit openbare deel in een besloten
overleg ingaan op de veiligheidsrisico's. Ik kan mij voorstellen dat hij die
gelegenheid gebruikt voor zijn antwoord.MinisterPeperDaarop had ik mij inderdaad geheel geprepareerd. Afgezien van het feit
dat de locatie Soest natuurlijk met zorg is gekozen, heb ik aan het openbare
antwoord niets toe te voegen.Sluiting 17.45 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst
(PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks),
Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn
(VVD), De Wit (SP), Duijkers (PvdA), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï
(VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Van der Staaij
(SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD). Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Apostolou (PvdA), Van Vliet
(D66), Arib (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66),
Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk
(CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Passtoors
(VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries
(VVD), Zijlstra (PvdA), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA) en Kamp (VVD).XNoot2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66),
Van Middelkoop (GPV), Van Gijzel (PvdA), Voorhoeve (VVD), Hillen (CDA), Valk
(PvdA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der
Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma
(PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, De
Milliano (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA),
Van Dok-van Weele (PvdA) en Wilders (VVD). Plv. leden: Dijkstal (VVD), Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet
(D66), Rouvoet (RPF), Duivesteijn (PvdA), Patijn (VVD), Visser-van Doorn (CDA),
Zijlstra (PvdA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-De
Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Remak
(VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA),
Vendrik (GroenLinks), Apostolou (PvdA), Arib (PvdA) en Balemans (VVD).XNoot3 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter,
De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de
Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Oedayraj
Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje
(VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Belinfante (PvdA),
Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP)
en Balemans (VVD). Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Duijkers
(PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Wagenaar
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Rabbae (GroenLinks),
Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD),
Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Kuijper (PvdA), Apostolou (PvdA), De Milliano
(CDA), Eurlings (CDA), Albayrak (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP)
en Essers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26221-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl