Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 september 2013, over de Landbouw- en Visserijraad d.d. 23 september 2013
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-32
 Landbouw- en Visserijraad
 
 
 Nr. 746
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 oktober 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 september 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 september 2013 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Landbouw- en Visserijraad d.d. 23 september 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 731
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 september 2013 ter aanvulling op de geannoteerde agenda voor de Landbouw- en Visserijraad d.d. 23 september 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 744
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 september 2013 met een verslag van de informele Landbouwraad op 9 en 10 september 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 732
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 augustus 2013 ter beantwoording van de vraag van de Partij voor de Dieren over octrooi met betrekking tot een peperplant (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 729
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 september 2013 over de voortgang van het overleg inzake het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 september 2013 over verduurzaming van de visserij met economisch perspectief (Kamerstuk 
 
 32 201, nr. 65
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Van Bree
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber, Dikkers, Van Gerven, Geurts, Graus, Lodders, Ouwehand, Schouw en Verheijen,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
 Aanvang 18.00 uur
 
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad van 23 september. Ik heet de Staatssecretaris, haar medewerkers, de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune welkom. Op de agenda staat de geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad plus een aantal stukken die daaraan zijn gerelateerd. Dat zijn brieven van de Staatssecretaris en het verslag van de vorige informele Landbouwraad. Er is inmiddels door mevrouw Lodders onder voorbehoud een VAO aangevraagd voor morgenochtend om 10.15 uur, inclusief stemmingen bij de middagvergadering. Ik verzoek haar om aan het eind van dit AO te laten weten of het VAO doorgang zal vinden.
 Ik stel voor dat we, gezien het grote aantal aanwezigen, in eerste termijn een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie, en één interruptie. Ik hoor nu dat er behoefte is aan vijf minuten spreektijd. Als alle woordvoerders proberen om echt binnen die tijd te blijven, stem ik daarmee in. We hebben de tijd tot 20.30 uur, maar de tijd hoeft niet volgemaakt te worden. Aansluitend aan dit AO is er een AO over het behandelvoorbehoud Plant- en diergezondheidspakket.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het EU-voorzitterschap heeft het gezinsbedrijf als centraal thema geagendeerd voor het volgende halfjaar. Dit in navolging van de Verenigde Naties, die 2014 hebben uitgeroepen tot het jaar van het boerengezinsbedrijf. Dat is zeer terecht, want het gezinsbedrijf verdient onze maximale aandacht. De Staatssecretaris spreekt er ook aardige woorden over, maar als het om maatregelen gaat, verwijst ze vooral terug naar de sector. De vraag is of dat voldoende is. Ik vraag de Staatssecretaris hoe de positie van het gezinsbedrijf kan worden versterkt, ook in relatie tot het Europese beleid. Dan heb ik het over zaken als: wat is toegestaan in het organiseren van de marktmacht om een fatsoenlijke prijs te bewerkstellingen en hoe kunnen marktketens worden verkort om oneerlijke handelspraktijken tegen te gaan? Wat betreft landbouwsubsidies moet erop worden gelet dat er voldoende overblijft voor de kleine bedrijven en dat niet al het geld gaat naar de grote bedrijven. Nu gaat 80% van de subsidies naar 20% van de subsidieontvangers en dat is een scheve verhouding. Wij willen ook geen ondergrens aan de uitbetalingen. Een agrariër die aanspraak maakt op € 500, heeft het naar ons idee harder nodig dan iemand die vele duizenden euro's vraagt.
 Mijn volgende punt is het afschaffen van het melkquotum. Als dat doorgaat, staan we aan de vooravond van een grote schaalsprong in de Nederlandse melkveehouderij. Als we niet oppassen, wordt de koe een melkkoe, en wel zodanig dat het de kant opgaat van hoe het mis is gegaan met de vleeskuikens. Rond de vleeskuikens is een soort bioindustrie ontstaan waarvan vrijwel iedereen vindt dat die te ver is doorgeschoten. Hoe keren wij deze trend en zorgen wij ervoor dat dit niet gebeurt in de melkveehouderij als we het melkquotum laten vallen? Kan de Staatssecretaris ons ook geregeld informeren over de betekenis van de afschaffing van de melkquotering? De sector doet daarover wel voorspellingen, maar we blijven er graag van op de hoogte hoe dit zich precies ontwikkelt.
 Ik ga nu in op de octrooiering. Het is onwenselijk dat voedsel, de basis van ons bestaan, geoctrooieerd wordt door multinationals. De SP is dan ook tegen het octrooirecht op planten en dieren. Zij vindt het ten principale fout dat de eigendomsrechten op natuurlijke rijkdommen in de zakken van multinationals verdwijnen. Daarbij is het octrooi op planten en dieren een krachtig middel om innovatie tegen te gaan en monopolisering van ons voedsel te bevorderen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de Europese afspraken aan te scherpen? Zij schrijft in haar brief dat er rechtspraak gaande is, maar de vraag is of er toch niet alvast iets te doen is. Ik weet niet hoe snel er een uitspraak komt, maar stilstaan en het maar laten gebeuren, lijkt ons geen goede weg.
 Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
 
 De voorzitter: U hebt nog een kleine minuut.
 De heer Van Gerven (SP): Dan ga ik nog in op de gevaarlijke bestrijdingsmiddelen. Syngenta is een rechtszaak begonnen tegen het besluit om bestrijdingsmiddelen in de ban te doen. Het bedrijf zelf zegt een kans te maken. De vraag is of de overheid op dit punt niet het voorzorgsbeginsel zou moeten hanteren. Producenten hebben het recht om gif op de markt te brengen tenzij de overheid kan bewijzen dat het schadelijk is, zegt de producent. Maar dat is eigenlijk de omgekeerde wereld, want de producent moet kunnen aantonen dat het niet schadelijk is. Kunnen we dus een brief krijgen over de juridische basis voor de Europese en de Nederlandse claims?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Graag krijg ik rond de vier minuten een signaal van u. Dan kan ik mijn verhaal zo nodig inkorten.
 De onderhandelingen in Brussel over de elementen van het Meerjarig Financieel Kader (MFK) in het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) zijn nog volop gaande. Een belangrijk element in de onderhandelingen is de vraag of cofinanciering moet worden verplicht bij overheveling van de directe inkomenssteun naar plattelandsontwikkeling. De VVD wil dat deze garantie er op Europees niveau komt, omdat zij überhaupt tegen overheveling van pijler 1 naar pijler 2 is. Een verplichting tot cofinanciering zorgt voor een extra slot op de deur tegen overheveling van gelden. Deelt de Staatssecretaris deze opvatting en is zij bereid om dit punt in te brengen in de aankomende Landbouwraad?
 Begin september heeft een groep Europarlementariërs gepleit voor uitstel van de vergroeningsmaatregelen met nog een jaar. Uitstel is nodig om alle lidstaten voldoende tijd te geven om de regels te implementeren. Uit onderzoek zou namelijk blijken dat invoering van vergroening een moeizaam proces zal zijn en tot een hoop administratieve lasten zal leiden. De VVD was tegen deze vergroeningsmaatregelen. Zij is blij dat de Europese parlementariërs zien met welke administratieve lasten de boer wordt opgezadeld en sluit zich dus van harte aan bij deze oproep. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om dit verzoek te steunen en voor uitstel te pleiten in de komende Landbouwraad. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Daarnaast wil de VVD-fractie van de Staatssecretaris graag het volgende weten. Mochten de maatregelen toch per 1 januari 2015 van kracht worden, hoe snel denkt dan het Ministerie van Economische Zaken, en met name de Dienst Regelingen, de nieuwe vergroeningsmaatregelen te kunnen implementeren waarbij een soepele uitbetaling en controle zijn gegarandeerd? Ik vraag dat ook met het oog op op de onduidelijkheid die er nu nog is.
 De VVD luidt de noodklok over de voorstellen om de gebruiksnormen te verlagen en de werkingscoëfficiënt voor mest te verhogen. Dit betreft fosfaat en stikstof en de Nederlandse inzet voor het vijfde actieprogramma van de Nitraatrichtlijn. De VVD is van mening dat deze verlaging van tafel zou moeten. De Nitraatrichtlijn, waaruit deze normen voortkomen, is een papieren tijger en is bovendien niet gebaseerd op realistische aannames. De VVD heeft hiervoor al eerder aandacht gevraagd. De Nitraatrichtlijn is rigide en gaat uit van generiek beleid, en dat past niet bij onze hoogproductieve en innovatieve landbouw. Daarnaast blijkt uit de derogatierapportage uit 2012 dat bijvoorbeeld het nitraatgehalte fors is gedaald, ook in de lössgebieden. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris daarop, en ook op het derogatierapport uit 2012. De VVD wil niet dat derogatie als breekijzer wordt gebruikt om vanuit Brussel het Nederlandse mestbeleid aan te scherpen. Zij vraagt zich zelfs af of derogatie wel in combinatie gezien moet worden met de Nitraatrichtlijn. Je kunt daar ontzettend veel vragen over stellen. Waarom zijn er strikte normen en wordt er niet gekozen voor een streefwaarde?
 De norm van 50 mg nitraat is volgens ons grotendeels nattevingerwerk. De VVD wil een norm die niet alleen is gericht op de grondwaterkwaliteit, maar die ook rekening houdt met bodemkwaliteit en bodemgesteldheid. De bodem is als een zeef: hoe minder organische stof, hoe meer er uitspoelt. Je moet het bemestingsniveau dus zeker niet verlagen, maar juist ruimte bieden om het probleem van de bodemgesteldheid op te lossen. Dat is niet alleen een managementprobleem, zoals we in de beantwoording hebben gelezen. Op de korte termijn heeft verlaging misschien minder uitspoeling tot gevolg, maar op de langere termijn is juist het tegendeel het geval. Ook dan loopt de voedselproductie terug, en dat kan volgens de VVD geenszins de bedoeling zijn in een tijd van toenemende vraag naar voedsel als gevolg van groei van de wereldbevolking. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
 
 De voorzitter: U hebt nog iets meer dan één minuut.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Goed.
 De VVD heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor de financiële situatie waarin de pluimveehouders momenteel verkeren als gevolg van de grote investeringen die zij moeten doen voor het legbatterijverbod. De VVD heeft hierover recentelijk ook vragen gesteld. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording daarvan, en overigens ook voor de snelle beantwoording van de vragen over het vijfde actieprogramma. Dat heb ik zojuist vergeten te zeggen. Wij zijn wel enigszins teleurgesteld in het voornemen van de Staatssecretaris om niet in de komende Landbouwraad al aandacht te vragen voor het nalevingsverbod van de andere Europese landen.
 Mijn laatste punt betreft de visserijsector. In de visserijsector bestaat veel commotie over de aanlandplicht. Naar aanleiding hiervan heeft de Staatssecretaris een overleg gehad met de visserijorganisaties. Uit de berichten die hierover naar buiten zijn gekomen, spreekt hoop. Afgesproken is namelijk dat een gezamenlijke werkgroep op zoek gaat naar maximale benutting van de ruimte die Nederland heeft om een eigen invulling te geven aan de Brusselse regels. De VVD roept de Staatssecretaris op om zich hier ook sterk voor te maken.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag over legbatterijeieren. Ik weet dat mevrouw Lodders zich daar ook erg druk over maakt. Er is een handelsverdrag gesloten met Canada voor de import van vlees en eieren. Ik heb begrepen dat daarbij mogelijk ook legbatterijen aan de orde zijn. Hoe staat de VVD daarin?
 Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij hebben wij dat element ook meegenomen in onze schriftelijke vragen, die ik nu echter niet bij me heb. Wij zien het liefst een gelijk speelveld, dus wij staan daar zeker niet onafwijzend tegenover, maar het belangrijkste vind ik nu dat wij in ieder geval in Europa pleiten voor dat gelijke speelveld. In landen als Italië en Griekenland voldoen namelijk de pluimveehouders nog steeds niet aan de Europese verboden. Dat is wat we geregeld hebben en daar wil ik op dit moment aandacht voor vragen, want dat is aan de orde.
 De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris luistert mee, dus zij kan hier wellicht opheldering over geven. Ik heb begrepen dat het mogelijk is dat legbatterijeieren worden ingevoerd vanuit Canada en dat de invoerrechten verlaagd worden. Het bedrijfsleven, dat de eieren zo goedkoop mogelijk wil invoeren, zou daar voordeel van hebben. Het principe dat we geen legbatterijeieren gebruiken, wordt dan echter geschaad. Mocht dit inderdaad zo zijn, wat vindt de VVD daar dan van?
 Mevrouw Lodders (VVD): De VVD vindt in het algemeen dat wij in Nederland altijd een heel grote broek aantrekken over nationale koppen op Europese beleid. Ik heb al vaker in dit verband gezegd dat we dit soort zaken eerst eens Europees moeten regelen alvorens we met nationale regelgeving komen. Ik vind daarin overigens niet de hele Kamer aan mijn zijde. Dit is een punt dat ik naar voren breng als het gaat om Europa. Dit is de vraag die ik heb gesteld en ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op het punt dat de heer Van Gerven zojuist naar voren heeft gebracht.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mevrouw Lodders eindigde met de aanlandplicht. Ook wij hebben signalen gekregen dat de Staatssecretaris dit punt zeer goed opgepakt heeft. Complimenten daarvoor. We hebben stevige discussies met elkaar gevoerd over die aanlandplicht, maar het is mooi om te zien dat de Staatssecretaris er vol voor gaat om dit goed uitgevoerd te krijgen. Wij waren tegen de aanlandplicht, maar als die er komt, moet hij in ieder geval zo uitgevoerd worden dat hij werkbaar is. Dank daarvoor dus, en daarmee hebben we het goede nieuws gehad.
 De voorzitter: Was dat uw inbreng?
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Nee! De heer Graus zei het voorafgaand aan dit AO al: ik mag mede namens hem spreken. Dat is van belang, omdat hij zich met mij zorgen maakt over het vijfde actieprogramma. We zien vanuit Brussel een aanscherping op ons af komen van fosfaatgebruiksnormen. Er is een aanscherping van de stikstofgebruiksnormen in het zuidelijke zand- en lössgebied. Er is een verhoging van de werkingscoëfficiënt voor varkensdrijfmest in het hele zand- en lössgebied. Al die dingen bij elkaar opgeteld werken gewoon niet voor de landbouw aldaar. Het organisch stofgehalte en de bodemvruchtbaarheid gaan verder achteruit en wij zijn daar faliekant tegen. Ik wijs erop dat we organische stof hard nodig hebben om te voorkomen dat mineralen uitspoelen. Mevrouw Lodders zei het al: de bodem werkt als een zeef. Zojuist ontving ik nog een praktijkproef waaruit blijkt: meer organische stof betekent meer bodemleven, betekent diepere wortels, betekent een hogere opbrengst en betekent ook minder uitspoeling. Dat hele mechanisme wordt in Brussel genegeerd, maar dat moeten we hier in Nederland niet willen negeren. Verdere verlaging van de gebruiksnormen en verhoging van de werkingscoëfficiënten zijn op korte termijn misschien effectief om uitspoeling te voorkomen, maar op lange termijn juist niet. Wij zijn dan ook tegen de verlaging van de normen en de verhoging van de werkingscoëfficiënten.
 Er wordt altijd gezegd dat de derogatie in gevaar komt als wij niet doen wat Brussel eist. Wij willen die derogatie ook niet in gevaar brengen; laat ik daar helder over zijn. Wij verzetten ons echter wel heftig tegen de koppeling. We hebben een rapportage gekregen van het RIVM uit 2012. Voor de ambtenaren: het is rapport 680717028. Daarin staat dat we maar op één grondsoort, löss, net boven de norm zitten, namelijk op 51 mg nitraat. De norm is 50 mg. We zitten er dus 1 mg boven. Als ik dan alle onzekerheden in de berekeningen meeneem in het model, denk ik: beste mensen, waar hebben we het over? 51 versus 50. Die 51 mg is echter gemeten in 2010, dus drie jaar geleden. Voor alle andere bodemsoorten, zoals zand, klei en veen, is ook in 2011 gemeten, maar niet voor löss. Voor alle bodemsoorten, dus zand, klei en veen, zien we van 2010 op 2011 een daling. We hebben dus 51 mg in 2010 en een daling van alle andere soorten als gevolg van beleid. We zijn op dat gebied namelijk allerlei dingen aan het doen; denk aan precisiebemesting en aan kringlooplandbouw. Dan mag je veronderstellen dat het gehalte ook bij löss gedaald is. Dan is het dus geen 51 mg meer, maar 50 mg, 49 mg of 48 mg; dat weet ik niet precies. Als we het over zulke getallen hebben en we waarschijnlijk al daadwerkelijk aan de normen voldoen, dan kan Brussel toch niet besluiten om de derogatie in te houden? Volgens mij zijn er twee volstrekt verschillende discussies. De eerste gaat over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn en de tweede over de derogatie. Wij zouden de Staatssecretaris echt willen vragen om in Brussel te pleiten voor een knip tussen die twee dingen.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben een beetje in de war. Ik vraag mijn collega dus om dit nog eens uit te leggen. Ik meende namelijk dat wij het actieprogramma voor de Nitraatrichtlijn juist voor de derogatie hadden opgesteld, en het dus absoluut niet mogelijk is om een en ander te scheiden.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb gehoord dat dit een illusie is. Natuurlijk is er een koppeling op het moment dat je boven de normen zit en je het actieprogramma nodig hebt om onder de normen te komen. Mijn punt is: we zitten allang onder die normen, zelfs in de kwetsbare gebieden waar het nu om gaat. En dat staat nog even los van de vraag of het eigenlijk wel een wettelijke norm is. In de Nitraatrichtlijn staat de norm van 50 mg namelijk niet geformuleerd als wettelijke eis, maar als richting. Dat zou kunnen betekenen dat het ook goed is als je ergens zit tussen de 48 mg en de 52 mg. Als echter uit de cijfers blijkt dat je de norm van 50 mg hebt gehaald, dan heb je de koppeling helemaal niet nodig.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Nu ben ik nog steeds in verwarring. Wij hadden de koppeling niet nodig, maar de koppeling is er wel in gebracht omdat we ons aan de Europese Nitraatrichtlijn moeten houden. Terwijl mijn collega zegt dat we makkelijk een knip kunnen maken, kunnen we dus helemaal geen knip maken. Hij betwist uitsluitend dat de cijfers kloppen omdat het in de praktijk anders is. De knip is echter niet te maken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): In de richtlijn staat helemaal geen koppeling tussen het vijfde actieprogramma en de derogatie. Dat hebben de Brusselse ambtenaren ervan gemaakt. Zelfs als je de koppeling maakt, is er geen enkele reden meer om dat te doen op het moment dat je aan de normen voldoet, want dan haal je de normen die in de richtlijn staan al.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog 50 seconden.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik noemde het zonet al even: is het een norm of is het een indicator? Hoe hard is de norm van 50 mg? Wij vinden dat er alle reden is om de derogatie los te koppelen van het vijfde actieprogramma, zeker gelet op hoe veel we al doen. Ik noemde al de precisiebemesting en de de kringlooplandbouw. Ik noem ook de vergroening van het GLB. Deze vergroeningsslag zal ook effect hebben op de mestaanwending en de uitspoeling. Als ik goed ben geïnformeerd, wordt in de berekeningen met dat soort dingen geen rekening gehouden. Kan de Staatssecretaris haar licht laten schijnen over de manier waarop hiermee in het model wordt omgegaan? Presteren we niet stukken beter als hiermee op een goede manier rekening wordt gehouden?
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Het CDA vraagt extra aandacht van de Staatssecretaris voor de implementatie van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid in Nederland. De Nederlandse boer krijgt de komende zeven jaar minder inkomenssteun en er is minder geld voor plattelandsontwikkeling. Ik heb het al vele keren gezegd en ik doe dat opnieuw: het CDA wil dat het GLB-geld terechtkomt op het boerenerf. De Staatssecretaris heeft laten zien dat zij jonge boeren belangrijk vindt. Een volgende stap is om krachtige investeringsregelingen in de benen te houden of opnieuw vorm te geven. Het NAJK (Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt), de organisatie voor jonge boeren, maakt zich zorgen over de Jonge Landbouwersregeling. Het NAJK vraagt om een landelijk kader, waardoor een gelijk speelveld voor alle jonge boeren in Nederland gewaarborgd wordt. Kan de Staatssecretaris deze zorgen wegnemen? Is zij bereid om met de provincies te overleggen over deze zorgen?
 De Staatssecretaris weet hoe het CDA denkt over de invoering van de GLB-pijlers. We hebben begrepen dat er nog discussie is over cofinanciering bij de overheveling van de eerste naar de tweede pijler. Wat wordt de inzet van de Staatssecretaris? Daarnaast zijn wij benieuwd naar de kijk van de Staatssecretaris op de oproep van het Europees Parlement om de vergroening nog een jaar later te laten ingaan. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen dit voorstel?
 We hebben de Nederlandse inzet mogen ontvangen voor het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Mijn eerste reactie was dat de kabinetsinzet ertoe leidt dat de bodemvruchtbaarheid verder in gevaar komt. Ook heb ik gesignaleerd dat het draagvlak in de landbouwsector voor deze plannen onder druk staat; ik formuleer het voorzichtig. Laat ik helder zijn: het is onbegrijpelijk dat het maatregelenpakket voor het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn wordt voorgesteld zonder de effecten daarvan op de praktijk te kennen. Het maatregelenpakket wordt als een voldongen feit aan de Tweede Kamer voorgelegd en op 23 september gepresenteerd in Brussel. Of er in de praktijk draagvlak is voor de maatregelen is kennelijk geen issue. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de vragen van de fracties van VVD, SGP en CDA die wij recentelijk hebben ontvangen. Er wordt simpel gedaan over reparatiebemesting en over de teeltplanwijzigingen. Er worden antwoorden gegeven als: ondernemers kunnen ervoor kiezen om hun teeltplan aan te passen of groenbemesters te telen. We moeten monden voeden, niet telen wat de papieren werkelijkheid wil. Omwille van de tijd sluit ik me verder aan bij de woorden van collega's Lodders en Dijkgraaf, en die van de heer Graus via de heer Dijkgraaf.
 Wat betreft handelspolitiek is het CDA het geheel eens met de lijn van het kabinet om dierenwelzijn als non-trade concern te laten opnemen bij de WTO. Het CDA wil dat dierenwelzijn en fytosanitaire zaken eisen kunnen zijn voor de import. In het handelsakkoord tussen de EU en Oekraïne dat binnenkort geratificeerd wordt, staat dat dierenwelzijnsregels voor de export van eieren naar de EU nog bij benadering worden overgenomen. Bovendien is daar geen tijdspad voor opgenomen. Europese en zeker Nederlandse pluimveehouders zetten zich in voor hoge dierenwelzijnseisen. Daarom is het belangrijk dat het handelsakkoord vlot verder wordt uitgewerkt ten behoeve van een gelijk speelveld. Is de Staatssecretaris bereid om het uitwerken van dierenwelzijnsnormen snel bij de Europese Unie te agenderen? Hoe wil zij deze discussie Europees aanzetten?
 Mijn laatste, niet onbelangrijke, punt is de visserij. Ik had willen beginnen met met een oproep aan de Staatssecretaris om met de sector in overleg te treden over de dreiging dat de visgronden van de garnalenvissers met summiere onderbouwing dichtgegooid zouden worden, en over de invoering van de aanlandplicht. De vissers zitten met de handen in het haar. Economisch gezien is het aanlanden van ondermaatse vis, water naar de zee dragen, maar de Staatssecretaris zag de bui al hangen en is reeds in gesprek gegaan met de visserijsector. Zij laat de sector daarmee niet aan zijn lot over. Complimenten voor deze inzet. Ik heb toch nog een paar vragen hierover. Ziet de Staatssecretaris kans om in Brussel maximale ruimte te krijgen en dit verder inzichtelijk te maken? Hoe wordt er in andere landen omgegaan met de aanlandplicht? Zijn er initiatieven in het buitenland die in Nederland ook uitkomst zouden kunnen bieden?
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb een paar puntjes. Het eerste sluit aan bij wat een aantal collega's al hebben gevraagd. Wat is de positie van het Nederlandse kabinet ten aanzien van het rapport van de Duitse rapporteur van het Europees Parlement, waarin ervoor wordt gepleit om de vergroeningsmaatregelen maar even uit te stellen? De Staatssecretaris zal begrijpen dat mijn partij daar op voorhand niet voor is, maar wellicht zijn er legitieme redenen voor. Dan hoor ik die graag en weeg ik die graag mee. Vooralsnog heb ik ze niet kunnen ontdekken, maar ik nodig de Staatssecretaris graag uit om de positie van de Nederlandse regering met ons te delen.
 Het tweede punt betreft het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). Er zijn onderhandelingen gaande tussen de EU en de VS. Wat is de inzet van de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat de Nederlandse land- en tuinbouwsector goed uit de onderhandelingen komt, met onze duurzaamheidsnormen en de manier waarop wij kijken naar standaarden van dierenwelzijn en bestrijding van dierziektes? Ik nodig de Staatssecretaris graag uit om daarop nader in te gaan.
 Mijn derde punt is de Nitraatrichtlijn. Ik zou bijna zeggen: niet leuk, maar het moet wel gebeuren. Waarom moet het gebeuren? Het is van belang om in herinnering te brengen dat schoon, goed, kwalitatief hoogstaand water sinds begin jaren negentig van de vorige eeuw een hoeksteen is van het Europese milieubeleid. Daaruit zijn de Nitraatrichtlijnen ontstaan, waarin de afgelopen twintig jaar flinke slagen zijn gemaakt. Mijn fractie steunt de inzet van de Staatssecretaris op dit punt. Wel vraag ik haar om in te gaan op een aantal reële veronderstellingen die mijn collega's vandaag naar voren brengen. Kloppen de cijfers wel en deugen de aannames wel? We moeten beleid voeren dat is gebaseerd op feiten en niet op verouderde aannames, anders zijn we verkeerd bezig. Daar hoor ik dus graag meer over.
 Mijn vierde punt, de visserij, komt ook aan de orde op de Landbouw- en Visserijraad. Ik wil er twee dingen uithalen. Het eerste is de palingstand. Als ik het goed begrijp, wordt ook aan de Nederlandse regering gevraagd om voor eind oktober alle nationale maatregelen in kaart te brengen om de palingstand op te krikken. En als ik het goed begrijp komen de Europese Commissie en het Europees Parlement met nieuwe wetgeving op dit punt. Kan de Staatssecretaris daarover iets meer zeggen? Ik vraag dat mede in het licht van haar brief van 9 september over het recente onderzoek naar dioxines in paling, maar ook in de wolhandkrab, waar sommige collega's zich heel druk om hebben gemaakt. Het nieuws van de Staatssecretaris over gif in dat soort beesten is niet erg positief en bemoedigend. Mijn tweede visserijpunt is de aanlandplicht. Ook die valt in de categorie: niet leuk, maar het moet wel. Kan de Staatssecretaris nog op een aantal punten tegemoetkomen aan de kritiek van de visserijclubs? Het zou mooi zijn als dit dossier gezamenlijk tot een goed einde kan worden gebracht.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ook wij hebben wat opmerkingen over de Nitraatrichtlijn, maar ik begin met de visserij. Wij kregen wat informatie over de visserijprotocollen. Daar zijn wij altijd kien op. Wij zijn verheugd over de berichten dat de Staatssecretaris niet wil instemmen met de visserijprotocollen voor Sao Tomé en Principe. 20% van de bevolking is daar afhankelijk van de visserijsector. Het baart ons zorgen dat daarin geen win-winsituatie te creëren is. Wij zijn dus erg blij dat onze Staatssecretaris er niet mee gaat instemmen, maar wij vragen ons wel af hoe dat in de rest van de Europa ligt. Is er kans dat het protocol er toch door komt? Zo ja, is het dan niet goed om daaraan enkele randvoorwaarden te stellen?
 Voor Kaapverdië geldt hetzelfde. De vis wordt niet op Kaapverdië aangeland en de vergoeding voor de lokale gemeenschap is gering, maar de Europese visserijsector kan er wel geld verdienen. Dat lijkt een trigger voor de Staatssecretaris om er ja tegen te zeggen. Ze schrijft in de brief dat er redenen zijn om ja te zeggen tegen het onderhandelingsmandaat, omdat er blijkbaar een goed plan ligt. Dat plan is echter voor ons niet toegankelijk. Wij weten niet wat de onderhandelingsruimte met de Kaapverdische Eilanden is. Voordat wij kunnen instemmen met een onderhandelingsmandaat, zou ik daarover meer informatie willen hebben. Ik wil weten welke criteria er gehanteerd worden ten aanzien van duurzaamheid. Het is een redelijk goed bestuurd land, maar het is nog steeds erg arm. De controle van het water is, net als voor de kust van West-Afrika, nog niet optimaal. Hoe gaat de Staatssecretaris dit wegen? Wat is haar inzet hierin? Wanneer is zij tevreden? Wat ons betreft moet er een win-winsituatie zijn. Ik begrijp best dat het voor Europese vissers belangrijk is om daar te mogen vissen. Ik ben daar ook niet a priori op tegen, maar het moet wel deugen. Ik krijg die garantie dus graag van de Staatssecretaris.
 We kregen een brief over verduurzaming van de visserij met economisch perspectief. Het is heel goed dat de Staatssecretaris wil inventariseren welke regelgeving er moet worden veranderd om nieuwe technologie ten aanzien van selectiviteit te realiseren. Dat lijkt mij belangrijk. We willen wel graag weten op welke termijn de inventarisatie klaar is. Ook krijgen we graag informatie over de pilot. Er is 3 miljoen plus 1,5 miljoen beschikbaar. Komt dat uit het gemeenschappelijk visserijbeleid? Ik zie geknik, dus op die vraag hoef ik geen antwoord meer te krijgen.
 Een woord dat ik interessant vond maar waarvan ik niet zeker weet of ik het goed uitspreek, is «choke species». De Staatssecretaris schrijft dat ze voor een nieuwe bijvangstsoort eerst wil kijken naar een technische maatregel voordat zij een quotaregime wil instellen. Dat snap ik, maar ik wil wel graag weten welke termijn zij daarvoor dan hanteert en op welke termijn wij daarover worden geïnformeerd. De Staatssecretaris schrijft ook dat ze ons op de hoogte hoogte zal houden van de implementatie van de uitvoeringsagenda. Het kan aan mij liggen, maar ik heb de uitvoeringsagenda niet gezien. O, die komt nog, hoor ik. Voordat we de implementatie te zien krijgen, ben ik wel benieuwd naar de agenda zelf. Ik hoop dat we daarover nog een debat kunnen voeren.
 Dat brengt mij bij mijn laatste visserijpunt. De Staatssecretaris heeft in een eerder debat gezegd te willen experimenteren met cameratoezicht op schepen. Ik vraag me af hoe het daarmee staat.
 Ik ga nu in op de Nitraatrichtlijn. Zoals mijn collega al zei: het is niet fijn maar het moet. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er gebeurt als we de derogatie niet krijgen? Ik begrijp het tromgeroffel van de collega's naast mij heel goed. Heel wat boeren maken zich grote zorgen over de bemesting van hun land, maar wij maken ons ook grote zorgen over de economische positie van die boeren als we de derogatie níét krijgen. Kan de Staatssecretaris erop ingaan wat dat voor Nederland zou betekenen? Ik herinner de heer Geurts eraan dat de opeenvolgende CDA-bewindspersonen de Nitraatrichtlijn in hun actieplan hadden vervat, of in ieder geval de contouren daarvan hadden geschetst. Wij moesten aan allerlei criteria voldoen en hebben die nog niet helemaal binnen. Er zijn grote stappen gezet en er moeten nog grote stappen worden gezet. Het zou goed zijn als we deze Staatssecretaris de ruimte zouden geven om zowel de derogatie binnen te halen als stappen te zetten met de sector om te komen tot het terugdringen van de fosfaatproblemen.
 Ook wij zijn geen voorstander van het vertragen van de verdere vergroeningsmaatregelen. De Staatssecretaris kan dus ook dat signaal namens de PvdA overbrengen in Europa.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben benieuwd wat mevrouw Dikkers bedoelt met: er moeten nog grote stappen worden gezet. De cijfers wijzen namelijk uit dat voor zand, klei en veen gewoon aan de norm van 50 mg wordt voldaan, en voor löss waarschijnlijk ook.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Als de cijfers dat zouden uitwezen, zou er geen probleem zijn. Het probleem is echter dat de cijfers dat niet uitwijzen.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Uit tabel S6 blijkt dat voor zand de gemeten concentratie 45 mg is. Voor klei is die 29 mg en voor veen 12 mg. Dat is allemaal minder dan 50. Voor löss is de gemeten concentratie 51 mg. Voor alle grondsoorten daalt het, dus waarschijnlijk is ook die waarde nu beneden de 50 mg. Wat bedoelt mevrouw Dikkers dus met grote stappen?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Mevrouw Dikkers bedoelt dat we de Europese Nitraatrichtlijn nog niet gehaald hebben en er dus nog stappen moeten worden gezet.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ga eerst in op de agenda voor de komende Landbouwraad. De Eurocommissaris zal het hebben over de onderhandelingen met derde landen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het staat met de onderhandelingen met de Verenigde Staten en Canada over het afsluiten van een vrijhandelsakkoord. De Staatssecretaris weet dat de Partij voor de Dieren zich daar grote zorgen over maakt, zowel over de consequenties voor het milieu als over de consequenties die deze akkoorden zullen hebben voor de veehouderij. Ik doel dan met name op het dierenwelzijn en op onze regelgeving met betrekking tot gentech. We hebben de Minister voor Buitenlandse Handel daar al een paar keer naar gevraagd, maar zij gaat op die zorgen niet in. Ik vraag dus aan deze Staatssecretaris hoe zij die onderhandelingen ziet. We weten dat de eisen aan dierenwelzijn in de Verenigde Staten en Canada nog lager liggen dan het magere beetje dat wij vragen van de veehouderij. De markt moet niet overspoeld worden door dierlijke producten uit die landen, waardoor ook het verder ophogen van de eisen aan dierenwelzijn in Europa onmogelijk zal worden en ons gentechbeleid nog verder in gevaar komt. Zullen de markten opengaan voor vlees en zuivel van gekloonde dieren? Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris. Dat mag ook schriftelijk, want volgens mij is hier veel over te zeggen. Wij willen helderheid.
 Er zijn vergevorderde plannen om de teelt van eiwithoudende gewassen in Centraal Europa te bevorderen, en dat bovendien gentechvrij te doen. Dat is een goede zaak. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris deze initiatieven steunt en wat zij gaat doen om die initiatieven vooruit te helpen.
 Ik ga nu in op de onderhandelingen over de visserijprotocollen. Dank en steun voor de Staatssecretaris voor het besluit om niet in te stemmen met het protocol dat nu wordt voorgesteld voor Sao Tomé en Principe. Ik deel de zorgen die de PvdA-fractie heeft uitgesproken over het protocol met Kaapverdië. Ik kan alvast verklappen dat wij daarmee niet akkoord zullen gaan. Ik voorzie niet dat wij in de onderhandelingsstukken genoeg geruststelling kunnen vinden om te zeggen: nou, doe maar. De PvdA-fractie heeft echter gelijk: we weten het niet, dus we kunnen ook de inzet van de Staatssecretaris nog niet goed beoordelen. Ik dank de Staatssecretaris wel voor het expliciet benoemen van haar zorgen over de stijgende haaienvangsten. Die zorg deel ik; dat weet de Staatssecretaris ook. Zij stemt niet in met dat ene protocol, maar als het Kaapverdiëprotocol wel doorgaat, speelt daarbij ook het haaienprobleem. Wat gaat de Staatssecretaris dan doen?
 Ik ga verder met de visserijbrief. Er waren mij een aantal dingen niet helemaal duidelijk. We hebben eerder de high grading aan de hand gehad. Toen heeft de Staatssecretaris een pilot toegezegd. Volgens mij is er sprake van spraakverwarring in de brief. Wij hadden het over high grading en de brief gaat nu over het controleren van bijvangsten. Dat is echter een substantieel andere zaak. Bij high grading heb je al iets aan boord, wat je overboord gooit als je een school ziet die je meer geld kan opleveren. Ik vraag me af of de pilot daadwerkelijk over high grading gaat. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij de omvang van high grading in kaart wil brengen. Hoe staat dat ervoor? En ook ik heb gezien dat er wordt gesproken over «choke species». Grappig genoeg gaat dat dan weer niet over wat we de vissen aandoen – we laten ze letterlijk stikken als we ze uit het water slepen – maar over ingewikkelde afspraken over quota. Als je een quotum stelt voor de ene soort, ontstaan er voor de visser misschien problemen met de andere soort. Wij zijn voor een scherpe regulering; dat weet de Staatssecretaris. Over de voorstellen die zij nu doet om uitzonderingen te maken voor soorten met een zogenaamde hoge overlevingskans van de aanlandplicht, zeg ik: doe dat nu niet; het wordt ook nog eens onnodig ingewikkeld. Wij zijn ertegen.
 
 De voorzitter: U hebt nog ruim een halve minuut.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wil ik graag van de Staatssecretaris weten of zij de analyse van steeds meer partijen deelt dat er, als we de melkquotering loslaten, zo ongeveer geen koe meer in de wei zal staan. Vindt zij dat met ons onwenselijk? Zo ja, hoe wil zij dat dan gaan voorkomen?
 Tot slot dank ik de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van onze vraag over de patenten op klassiek veredelde gewassen. Blijkbaar is de vraag of de octrooien afgegeven hadden mogen worden, nog niet zo makkelijk te beantwoorden. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren wanneer de rechter een oordeel heeft geveld? Er lopen immers processen. Ik zou ook heel graag van de Staatssecretaris willen horen dat zij een einde wil maken aan de mogelijkheid om levende organismen en hun eigenschappen te octrooieren. Ze zegt dat andere bedrijfstakken daarvan de dupe zouden zijn, maar ik zie niet waarom dat zo zou zijn. Er zijn nieuwe ontwikkelingen op dit dossier, en de nieuwe octrooiregels van de Europese Unie lijken door het nieuwe voorstel de nek om te worden gedraaid. Dat zegt de veredelingssector. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Wat is de stand van zaken rond het introduceren van de volledige veredelingsvrijstelling in Europees verband? Is er nog wel een kans dat dat gaat lukken?
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb eigenlijk nog een puntje. Mag dat nog?
 De voorzitter: Nee.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hè!
 De voorzitter: Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie staat pal voor het boerengezinsbedrijf en het is goed dat er volgend jaar, in 2014, gerichte aandacht aan het gezinsbedrijf wordt besteed. Om het gezinsbedrijf te behouden voor de toekomst is het nodig dat er perspectief is voor jonge boeren. De investeringsregeling jonge landbouwers is onderdeel van het POP (Plattelandsontwikkelingsprogramma) en de uitvoering ervan wordt mogelijk geheel naar de provincies gedecentraliseerd. Hoewel ik, ook als oud-Statenlid, een warm hart heb voor regionale overheden, vraag ik me toch af of we dit met deze regeling moeten willen. Moet er niet een landelijke regeling komen voor een gelijk speelveld? Hoe wenselijk is het dat de jongeboerenregeling moet concurreren met andere maatregelen uit het POP? Graag hoor ik ook van de Staatssecretaris hoever zij is gevorderd met de uitwerking van het POP. Hoe worden de POP-gelden straks verdeeld over de verschillende maatregelen en onderdelen? En wat zijn de gevolgen van de zogenaamde kasschuif bij natuur voor de invulling van het POP?
 De Nitraatrichtlijn is al door velen aangekaart. Ik vind dit een ongelooflijk ingewikkeld dossier, waarop het balanceren is tussen het behalen van de milieudoelen en het behoud van de derogatie enerzijds, en het belang van stikstof en fosfaat voor de Nederlandse teelten anderzijds. Ik denk dat de sleutel ligt bij regionaal en lokaal maatwerk, waarbij wordt gekeken naar het bodemtype en de specifieke bedrijfsvoering. Generieke maatregelen gaan daaraan voorbij. De Staatssecretaris gaat in haar brief juist uit van deze generieke maatregelen. Een vrijstelling daarvan is alleen onder voorwaarden mogelijk, en deels zelfs pas vanaf 2015. Waarom deze terughoudendheid? Ik lees in de brief ook dat door LTO alternatieven zijn aangedragen, maar die worden wel heel makkelijk terzijde geschoven, en naar het lijkt niet op inhoudelijke gronden maar op formele. Daarom dring ik er bij de Staatssecretaris op aan om met de sector hard aan de slag te gaan met maatwerkregelingen voor specifieke, equivalente maatregelen, en daar ook in Brussel pal voor te gaan staan.
 Ik heb nog een kort punt over de agrarische handelspolitiek in relatie tot de vogelgriep. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij inmiddels een schriftelijke bevestiging heeft van de afspraak met de Russische autoriteiten dat in de toekomst het beperkingsgebied in geval van een uitbraak van laag pathogene vogelgriep beperkt blijft tot gemeenten. Het kan niet zo zijn dat we bij iedere nieuwe uitbraak moeten afwachten hoe de Russen zullen reageren.
 Namens mijn collega Slob heb ik een aantal vragen over de visserij. Vissers verkeren in grote onzekerheid over de toekomst van hun bedrijf, door de introductie van de aanlandplicht en de vele onduidelijkheden die over het invoeringstraject daarvan bestaan. De visserijsector heeft hierover een pittige brandbrief geschreven, omdat hij zich niet gehoord voelde. De ChristenUnie heeft de Staatssecretaris gevraagd om binnen een week met de sector in gesprek te gaan. Ik begrijp uit de gisteravond verstuurde brief dat er maandag een goed overleg is geweest op het Ministerie. De Staatssecretaris heeft de bereidheid uitgesproken om serieus aan de slag te gaan met het wegnemen van de zorgen van de vissers. De sector heeft namelijk zeker nog zorgen en is het ook niet eens met het principe van de aanlandplicht. De Staatssecretaris heeft toegezegd, zich hard te willen maken voor maximale ruimte bij de invoering van de aanlandplicht. Mijn complimenten daarvoor. Ook is er een toezegging gedaan over het vereenvoudigen en afschaffen van regels die selectieve visserij tegenwerken en voor een inzet voor het ophogen van de quota. Vissers mogen niet meer vis vangen, maar vis die eerst overboord ging en straks moet worden aangeland, moet niet ten koste gaan van het quotum voor marktwaardige vis. Ik ben heel blij met deze nieuwe start in het dossier, waar de vissers het afgelopen jaar vooral tegenover de Staatssecretaris stonden. De ChristenUnie verwacht nu echter wel resultaten. Het gaat erom dat er een duidelijk toekomstperspectief voor de vissers komt, zowel qua duurzaamheid als het economische belang van de sector.
 Komend jaar moet de Staatssecretaris met name binnen Europa voor elkaar krijgen dat de toezeggingen echt worden waargemaakt. De ChristenUnie zal de Staatssecretaris daarbij zeker volgen. Ik heb begrepen dat zij op korte termijn zelf met vissers wil spreken. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van dit gesprek en verzoek de Staatssecretaris om de Kamer regelmatig op de hoogte te houden van de voortgang hiervan.
 
 Schorsing van 18.51 tot 18.58 uur.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil vier onderwerpen behandelen. Uiteraard wil ik heel graag beginnen met de Nitraatrichtlijn in combinatie met het vijfde actieprogramma. Het tweede onderwerp is het GLB en alles wat daarbij aan de orde kan komen. Het derde onderwerp is visserij. Ten vierde wil ik een aantal overige punten bespreken.
 Voordat ik inga op de verschillende vragen van de Kamerleden over de derogatie, de Nitraatrichtlijn en het vijfde actieprogramma, hecht ik eraan om vast te stellen dat veel boeren zich daar zorgen over maken. Het omgaan met mest en het verminderen van de uitstoot van bepaalde stoffen is namelijk niet altijd gemakkelijk, ook niet op individuele bedrijven. Ik weet dat er pogingen gedaan zijn – sommige daarvan waren zeer succesvol – om tegemoet te komen aan het hetgeen niet alleen de Europese Commissie, maar misschien ook toekomstige generaties van ons vragen. Het gaat natuurlijk ook over de vraag hoe wij de bodemgesteldheid voor de toekomst achterlaten. Daarbij spelen tegelijkertijd een heleboel elementen een rol. Aan de ene kant speelt daarbij de discussie over bodemvruchtbaarheid mee. Ik zal daar zo iets over zeggen. Aan de andere kant speelt ook de discussie over de vraag welke normen acceptabel zijn en wat dit betekent. Ik hecht eraan om mijn positie vrij helder te maken. Er wordt niet als het ware een breekijzer gebruikt om bepaalde zaken die je politiek of maatschappelijk wenselijk vindt, voor elkaar te krijgen. Dat moeten wij uitspreken. Ik vind het belangrijk dat wij op 19 december, wanneer een formeel besluit wordt genomen, de derogatie binnenhalen voor Nederlandse bedrijven die daarvan gebruik kunnen maken. Zo meteen zal ik antwoord geven op de vraag van mevrouw Dikkers wat er gebeurt als dat niet lukt. Er is echter geen sprake van dat wij met een inzet komen die er niet zozeer op gericht is om te voldoen aan hetgeen wat van ons gevraagd is, maar waar bij wijze van spreken een andere agenda achter zit. Ik proef in sommige inbrengen een beetje dat wij veel te streng zouden zijn; is het eigenlijk wel terecht en waarom doen wij dit? Het lijkt mij helder dat hetgeen wij de Kamer voorstellen, in onze ogen noodzakelijk is om de derogatie te krijgen.
 Waarom is de Nitraatrichtlijn in combinatie met het actieprogramma zo van belang? Verschillende woordvoerders hebben gevraagd of dit niet losgekoppeld kan worden. Nederland moet voor de periode tussen 2014 en 2017 een nieuw actieprogramma maken. De Europese Commissie ziet streng toe op het nakomen van maatregelen waaraan Nederland zich in het vierde actieprogramma heeft gecommitteerd. Pas als daar overeenstemming over is, komt Nederland in aanmerking voor het indienen van een derogatieverzoek. Met andere woorden, er komt geen derogatie als er geen goedgekeurd actieprogramma is. Zo werkt het en zo heeft het ook altijd gewerkt. Dat hebben wij niet nu verzonnen. Het is ook niet het eerste actieprogramma dat in de Kamer voorligt, maar het vijfde.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies mijn punt. Ik geloof gelijk dat het zo werkt. Als ik de signalen uit Brussel zo hoor, dan beaam ik dat de Staatssecretaris er zeer waarschijnlijk op die manier mee te maken heeft. De vraag is echter of er een wettelijke basis onder ligt. Er gebeurt namelijk van alles in deze wereld waarvoor geen wettelijke basis bestaat. Kunnen wij in Brussel dus niet veel steviger zeggen: zo werkt het, maar nu niet meer?
 Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben in Brussel eigenlijk niets te brengen op dit punt. Wij hebben alleen maar iets te halen. Nederland is niet het enige land dat een derogatieverzoek indient, maar is wel één van de landen die het omvangrijkste verzoek doet. Wij willen dit voor elkaar boksen. Wij hebben nu in vier actieprogramma's beloftes gedaan. De normen waartegen de heer Dijkgraaf te hoop loopt, zijn niet door mij verzonnen. Voorgaande kabinetten hebben de Europese Commissie in een opeenvolgende reeks van actieprogramma's, tot en met het vierde actieprogramma, beloofd om aan die normen te voldoen. Als je iets wilt halen, namelijk een derogatie, is het minste dat van je gevraagd kan worden dat je levert wat je eerder beloofd hebt. Intussen heb ik samen met LTO Nederland een poging gedaan om na te denken over de vraag hoe wij meer rekening kunnen houden met hetgeen feitelijk in de regio's plaatsvindt. Mevrouw Dik-Faber maakte daar terecht een punt van. Wij hebben dus gezocht naar een mogelijkheid, een ventiel, om via alternatieve maatregelen te voldoen aan wat van ons gevraagd wordt. Ik zal daar zo meteen nader op ingaan. Met andere woorden, wat voorgaande kabinetten hebben beloofd en waaraan zij zich hebben gecommitteerd, ligt nu voor. Ik heb geen titel om nu opeens te zeggen: wij hadden dit afgesproken, ik verander de spelregels, maar ondertussen wil ik toch graag dat u mij geeft wat ik wil hebben.
 De heer Dijkgraaf (SGP): In bijlage 3 van de richtlijn die is vastgesteld op 12 december 1991 wordt heel precies omschreven wanneer je derogatie krijgt, van 170 versus 210. Dan moet je aan een aantal voorwaarden voldoen, maar daar staan al dit soort verhalen niet bij. Voor het eerste actieprogramma mag het, voor het twee actieprogramma mag het ook, als je aan een aantal voorwaarden voldoet zoals een lange groeiperiode, gewassen met een hoge stikstofopname, een hoge netto neerslag in de kwetsbare zone en bodems met een uitzonderlijk hoog denitrificatievermogen. Los van al die andere dingen gaat het dus om de vraag hoe het hier met de landbouwgrond gesteld is. Volgens mij kunnen wij daar een sterke casus van maken en moeten wij de Brusselse praktijk doorbreken dat men allerlei dingen aan elkaar koppelt die op basis van de wet niet aan elkaar gekoppeld zijn.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Dijkgraaf gaat hiermee voorbij aan de gegroeide praktijk. Daarmee neem je bewust het risico dat je op het spel zet wat je voor elkaar probeert te krijgen en wat voor onze Nederlandse sector van cruciaal belang is, omdat je het niet eens bent met hoe het al die jaren ging. De heer Dijkgraaf is een politicus en daar spreek ik hem nu op aan. Timing is everything. Als je voor de zoveelste keer in Brussel voor de deur staat – wij vragen namelijk niet voor de eerste keer om een derogatie – dan lijkt het mij van belang dat je laat zien dat je hetgeen je eerder hebt gezegd te zullen doen, serieus neemt en gewoon regelt. De heer Dijkgraaf zegt dat wij het allemaal dik voor elkaar hebben. Ik zal zo ingaan op de cijfers, ook op de tabel die hij noemde, en de betekenis daarvan. Je kunt zeggen dat het mestbeleid in de afgelopen tien jaar zeker tot grote verbetering van milieukwaliteit heeft geleid – de heer Schouw gaf dat ook aan – maar niet alle problemen zijn opgelost. Het PBL geeft ook duidelijke knelpunten aan. Onder andere voor het zuidelijke zand en het oppervlaktewater moeten overtuigende maatregelen worden genomen. Ja, het vijfde actieprogramma is gericht op een generieke aanpak. Nieuw is dat wij voorstellen, ook ten opzichte van de inzet van eerdere kabinetten, om de mogelijkheid te creëren om met equivalente maatregelen het maatwerk te bieden waar mevrouw Dik-Faber om vraagt. Ik weet niet of men hiermee akkoord gaat, maar voor het eerst kiest de Nederlandse regering voor deze inzet. Eigenlijk leveren wij al wat gewenst is, maar op zodanige wijze dat wij tegelijkertijd de derogatie niet verspelen. Daarmee doen wij waar de heer Dijkgraaf zijn bijdrage mee begon. Wij zijn het erover eens dat wij de derogatie niet mogen verspelen. Mijn stelling is dat dit wel gebeurt als wij de normen loslaten die ook in het vierde actieprogramma zijn vastgelegd.
 Mevrouw Lodders vindt dat die normen niet alleen op waterkwaliteit, maar ook op bodemgesteldheid gericht moeten zijn. Zij vraagt ook aandacht voor de bodemgesteldheid. De Nitraatrichtlijn gaat over de kwaliteit van zowel grondwater als oppervlaktewater. Als je daaraan een op bodemgesteldheid gerichte norm zou toevoegen – die norm is al heel complex – zou je de zaak mogelijk nog complexer maken. Aan de andere kant zeg ik wel dat je aandacht moet hebben voor het onderwerp, want maatregelen die de bodemgesteldheid verbeteren hebben natuurlijk een relatie met een goede landbouwpraktijk. Deze discussie leeft onder de agrariërs. Daarom is het belangrijk dat wij hierover de komende tijd het debat aangaan.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat het qua bodemgesteldheid alleen maar complexer wordt. Ik heb juist geprobeerd om duidelijk te maken dat de bodemgesteldheid van cruciaal belang is, ook bij de uitspoeling. Ik kan het hem niet nadoen, maar de heer Dijkgraaf begon er zijn proza mee: het gaat om de wijze waarop de bodemgesteldheid bepaalde stoffen bindt. Dat willen wij bereiken. Het argument dat het alleen maar complexer maakt, vind ik lastig uit te leggen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is belangrijk wat de cijfers zijn en hoe actueel die zijn. Ik ben met mevrouw Lodders van mening dat de discussie zich hierop concentreert. Nogmaals, de Europese Commissie brengt een derogatieverzoek pas in stemming bij het Nitraatcomité als er overeenstemming is over een actieprogramma. Wij moeten dus hoe dan ook met een actieprogramma komen, anders hoeven wij niet eens een derogatieverzoek in te dienen. Een knip is dus niet mogelijk en is in eerdere gevallen ook niet toegestaan.
 De norm van 50 mg vloeit voort uit de Nitraatrichtlijn en is een streefwaarde. Die streefwaarde is in de voorgaande vier actieprogramma's altijd als uitgangspunt genomen. Voorgaande kabinetten hebben zich hieraan gecommitteerd. WUR heeft in 2010 in het Landelijk Meetnet bij de derogatiebedrijven gemeten, 46 mg voor zand, 51 mg voor löss etc. Ik verwijs naar het lijstje dat net door de heer Dijkgraaf is genoemd. Uit hetzelfde meetnet van WUR blijkt dat niet alleen in 2010 maar ook in 2012 alle klei- en veenbedrijven ruim onder de 50 mg zaten. De Kamer krijgt die cijfers ook. Bedrijven die op zuidelijke zand- en lössgebieden werken, zaten er gemiddeld echter ruim boven. Bedrijven op centraal en noordelijk zand zaten er gemiddeld onder, maar daar was sprake van forse overschrijding op individuele meetpunten. De gemiddelde nitraatconcentraties op alle landbouwbedrijven zaten bij klei- en veenbedrijven dus prima onder de norm, ruim eronder zelfs, maar bij zand- en lössbedrijven zat men soms op 70 of zelfs 80 mg. De bron is het syntheserapport Evaluatie meststoffenwet 2012 van het PBL. De Kamer krijgt dat rapport. Dat is dus geen rapport van drie jaar terug, maar dat is recent.
 Ik leg even in mijn termen uit wat het betekent. Als je naar de uitstoot kijkt, moet je niet alleen naar derogatiebedrijven kijken. Dat zijn namelijk de beste leerlingen in de klas. Je moet naar de hele klas kijken. Dan zie je dus wat de gemiddelden zijn en kun je niet langer volhouden dat je geen probleem hebt. Ja, derogatiebedrijven presteren heel goed. Ik geef onmiddellijk toe dat zij het fantastisch doen, maar het gaat dus niet alleen om de derogatiebedrijven. Het gaat om het grondwater, het oppervlaktewater, de kwaliteit ervan en dus om de resultaten van alle landbouwbedrijven. Uit de landelijke meetneteffecten blijkt dat er ten minste op twee soorten bodem, namelijk zuidelijk zand en lössgebied, nog grote problemen zijn. Er zijn dus extra maatregelen nodig. Waar de resultaten goed zijn, zijn geen verzwaringen op de inzet van stikstofmaatregelen voorzien. Daarmee kom ik terug op de vraag of je de kern aanpakt, waar het probleem het grootst is, namelijk op klei en veen. Wij proberen daarbij tegemoet te komen aan de manier waarop dit ervaren wordt. Ik kom zo uitgebreid te spreken over bodemvruchtbaarheid, ook in antwoord op hetgeen mevrouw Lodders heeft gezegd.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): In Brussel kan alles, maar als ik dit goed begrijp, zit het als volgt. Als niet-derogatiebedrijven boven de norm zitten, krijgen ook derogatiebedrijven geen derogatie.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, want je vraagt derogatie aan voor een land en niet voor een bedrijf.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat er toch om dat derogatiebedrijven derogatie nodig hebben? Ik ontvang de informatie overigens graag. Ik neem ook aan dat dit op korte termijn kan. Wordt er ook een uitsplitsing gemaakt tussen de gemiddeldes van derogatiebedrijven en niet-derogatiebedrijven? Zo ja, dan zou ik het prettig vinden om die cijfers nu te krijgen, als dat kan.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg toe dat de Kamer de cijfers heel snel krijgt. In die zin spreek ik altijd over «open government»; mijn cijfers zijn uw cijfers. Wij moeten er samen naar kunnen kijken, maar zo werkt het gewoon. Dit systeem is echt niet nieuw en wij hebben het ook niet verzonnen. Het is ook geen nieuwe manier van de Commissie om ons af te rekenen op resultaten. Het is ook in alle andere actieplannen aan de orde geweest. Het is dus zoals het is.
 Ik snap de zorg over bodemvruchtbaarheid, en dat is geen gratuite opmerking. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat de bodem het kapitaal van de ondernemer is. De bodem vraagt dus om zorg en aandacht, ook voor toekomstig gebruik. Mestbeleid wordt vaak gezien als dé bepalende factor voor bodemvruchtbaarheid, maar onderzoek en praktijk wijzen uit dat niet het mestbeleid maar het management van de ondernemer bepalend is. Bodemvruchtbaarheid wordt beïnvloed door een complex aan factoren, het bouwplan, de gewasrotatie, gewasresten en het soort dierlijke mest. Varkensmest blijkt bijvoorbeeld weinig organische stof te bevatten. Ik leer ook elke dag meer. Ik wijs ook op de invloed van organische meststoffen zoals compost, de vochthuishouding en grondbewerking. Hoe ingewikkeld het ook is, het is aan de ondernemer om in dit gehele complex aan de juiste knoppen te draaien.
 
 De voorzitter: Mevrouw Lodders heeft een vraag.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ben nog maar halverwege dit antwoord. Mevrouw Lodders zei dat de bodemvruchtbaarheid dreigt af te nemen door het maatregelenpakket dat voorligt. In het kader van de Evaluatie Meststoffenwet 2012 heeft WUR onderzoek gedaan naar de invloed van het mestbeleid op bodemvruchtbaarheid. Daarbij is gekeken naar fosfaat, organische stof en gewasopbrengsten. De conclusie van dat onderzoek was dat er geen aanwijzingen zijn dat het mestbeleid sinds de invoering van het gebruiksnormenstelsel in 2006 tot een lagere bodemvruchtbaarheid heeft geleid. Praktijkgegevens en cijfers van proefboerderijen laten gemiddeld gelijkblijvende of stijgende fosfaatgehaltes in de bodem zien. Praktijkgegevens en cijfers van proefboerderijen laten ook gemiddeld gelijkblijvende organische stofgehaltes zien. Aanvoer van organische stof op boerderijen komt gemiddeld voor minder dan de helft uit dierlijke mest. Uit CBS-gegevens blijkt dat de gewasopbrengsten van de meeste akkerbouwgewassen tussen 1994 en 2010 gemiddeld zijn gestegen. Er zijn uiteraard uitzonderingen voor alle drie de onderwerpen die ik net noemde, maar die waren niet bewijsbaar te linken aan het mestbeleid. Het lastige is dat deze cijfers, de feiten die uit onderzoek blijken, niet stroken met de beleving van de mensen die in de sector werken. Dat hoor ik ook. Dat is ingewikkeld, maar dat kun je niet zomaar veranderen. Ik heb echter geen bewijs dat onderschrijft wat over bodemvruchtbaarheid wordt gezegd.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat maakt deze discussie ook zo verdomd lastig. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris naar voren brengt. Gelukkig geeft zij ook aan dat wij vanuit de praktijk andere geluiden horen. Los van de Meststoffenwet spelen ook andere factoren een rol. De sector is al enige jaren volop in beweging. Ik spreek nog maar niet over het verbod op de sleepvoetbemester, want daar komen wij nog over te spreken. Het gebruik van de sleepvoetbemester heeft niet zozeer negatieve effecten op de bodemvruchtbaarheid als wel op de bodemgesteldheid, namelijk voor het bodemleven enz. Zijn die zaken voldoende meegenomen in het onderzoek? Wordt het niet tijd om dat nog eens goed te monitoren?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik moet zelf eens nadenken over de vraag hoe wij deze discussie goed kunnen voeren met de mensen op het veld. Monitoren is één ding – wij hebben natuurlijk heel recente gegevens – maar wij moeten ervoor zorgen dat mensen daar ook kennis van kunnen nemen en het gesprek daarover aangaan. Anders praten wij voortdurend langs elkaar heen en dat is in dit geval niet heel nuttig gebleken. Ik wil dus heel graag met de sector over dit onderwerp in gesprek blijven, maar ik vind het wel belangrijk dat wij de feiten dan een plek in het debat kunnen geven.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben in ieder geval blij met de bereidheid om in gesprek te gaan met de verschillende sectoren. Voor iedere sector is het namelijk weer anders. Laat ik het kort samenvatten, want dan is de voorzitter ook blij. Ik doe een beroep op het gezonde boerenverstand van de Staatssecretaris om dit dossier, de bodemgesteldheid en de bodemvruchtbaarheid, adequaat ter hand te nemen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten in de komende tijd werken aan het mandje met potentiële maatregelen die equivalent zijn aan het verlagen van de normen. Wij hebben de KringloopWijzer al als maatregel vastgelegd, omdat die wetenschappelijk bewijsbaar werkt. Daarbij werken wij heel graag samen met de sector. Ik zeg toe dat ik dit onderwerp daarbij een plek geef, als wij toch hard aan de slag blijven.
 Mevrouw Dikkers vroeg wat er gebeurt als wij de derogatie niet krijgen. Zoals al is gezegd, is de derogatie van groot belang. Verlies van de derogatie betekent dat melkveehouders grote hoeveelheden mest moeten afvoeren en kunstmest moeten aanvoeren. De extra afzetkosten kunnen daardoor oplopen tot zo ongeveer 190 miljoen per jaar. Daarnaast verdringt extra rundveemest op de mestmarkt de afzet van varkensmest. Mogelijk zorgt dit ook voor een grote krimp in de sector en dat heeft negatieve gevolgen voor de Nederlandse economie. Overigens is dat precies de reden waarom nu niet het eerste actieprogramma voorligt, maar het vijfde. Het onderwerp speelt al veel langer. Het is dus van belang en wij moeten het dus binnenhalen.
 De suggestie is gedaan om bijvoorbeeld alleen op één gewas een stikstofgebruiksnorm te korten in plaats van op alle gewassen, dus om het op een bepaalde manier te beperken. Als je dat in dit geval doet, zorg je ervoor dat de korting op andere gewassen nog veel groter wordt. Als je het probleem naar één onderwerp toeschuift, komt het elders weer omhoog. Daar moet je wel rekening mee houden.
 Verschillende leden hebben erop aangedrongen om hieraan te blijven werken met de sector, met name gericht op het uitwerken van equivalente maatregelen. Wij zijn hierover in overleg, ook met LTO Nederland. De KringloopWijzer voor de melkveehouderij en de Bodembalans voor de akkerbouw zijn goede voorbeelden van hoe je eruit kunt komen. Er zijn dus wel mogelijkheden om met bewijsbare maatregelen tot een verlaging van de feitelijke uitstoot te komen. Je moet het gewoon kunnen bewijzen. Als je dat kunt, is het equivalent en in onze ogen een prima manier om aan de regels in de Nitraatrichtlijn te voldoen.
 Ik denk dat ik de meeste antwoorden over dit onderwerp inmiddels wel heb gegeven. Kortom, het is van groot belang dat de Kamer mij de ruimte geeft om de Commissie er met het vijfde actieprogramma van te overtuigen dat wij doen wat nodig is. Nieuw in deze inzet is dat wij mogelijkheden zoeken om met equivalente maatregelen meer maatwerk te leveren. Dat moeten wij nog binnenhalen en het is dus niet gezegd dat dit gaat lukken. Ik hoop wel van harte dat de Kamer mij de ruimte geeft om mijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik doe daarvoor een beroep op de Kamer. Mijn verantwoordelijkheid is ervoor te zorgen dat er aan het eind van het jaar groen licht komt voor de derogatie, ook voor de Nederlandse boeren.
 
 De heer Geurts (CDA): In 1996 heeft de ambtsvoorganger van de Staatssecretaris, toenmalig Minister Van Aartsen van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in het kabinet-Kok I, dat bestond uit de PvdA en D66, het gepresteerd om het actieprogramma terug te trekken. Dat deed hij naar aanleiding van de motie-Vos. Hij heeft daarop een zwaarder actieprogramma ingediend. Met «zwaarder» bedoel ik zwaardere eisen voor de landbouw in Nederland. Ik draai de vraag om. Stel dat er in de Kamer een meerderheid is – en die meerderheid tekent zich inmiddels af – die zegt: wat de Staatssecretaris in Brussel gaat indienen, vinden wij te zwaar. Wat gebeurt er dan? Loopt de huidige derogatie dan door? Wat gebeurt daarmee?
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, want wij zijn aan de vooravond van het verkrijgen van een nieuwe derogatie. Dat is precies de reden dat wij met een nieuw actieprogramma komen. Ik weet wel dat het moeilijk ligt, maar ik vraag de Kamer om mij de ruimte te geven om het voor te leggen en de derogatie veilig te stellen. De heer Geurts mag van mij van harte tegen iedereen zeggen dat hij het misschien niet goed vindt, maar ik moet het zo doen. Ik doe het niet voor mijn lol. Ik verzwaar ook niet tijdens de rit de spelregels, want dat zou ik niet fair vinden. Sterker nog, ik probeer juist voor de sector een escape te vinden om de maatwerkgedachte die mevrouw Dik-Faber naar voren bracht, een plek te geven. Het moet echter wel bewijsbaar zijn. Het is echt geen kwestie van politieke meningsverschillen over bodemvruchtbaarheid. Het is een inschatting en zelfs meer dan dat, namelijk de wetenschap dat wij in grote problemen komen als wij dit niet doen. Ik vind dat wij vanuit Kamer en kabinet de verantwoordelijkheid moeten pakken om ervoor te zorgen dat het op dit terrein goed komt, ook al weet ik dat het moeilijk ligt in de sector.
 De heer Geurts (CDA): Met alle respect, maar ik vind een afname van bodemvruchtbaarheid in Nederland wel een verzwaring. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt, maar ik wijs op mijn voorbeeld. In 1996 heeft de ambtsvoorganger van de Staatssecretaris het actieprogramma terugtrokken en opnieuw ingeleverd. Ik geef de Staatssecretaris nogmaals in overweging om goed te bekijken of dit een begaanbare weg is.
 Staatssecretaris Dijksma: Als ik morgen zou besluiten om een nog zwaarder actieprogramma in te dienen, staat Commissaris Potočnik waarschijnlijk juichend met een fles champagne op mij te wachten. Dat ga ik dus zeker niet doen. Een beweging maken waarmee ik terugkom op wat een vorig kabinet beloofd heeft – het gaat volgens mij om toenmalig Minister Verburg – lijkt mij niet zo'n handige zet. En dan druk ik mij echt nog zachtjes uit.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb in mijn betoog inderdaad sterk aangedrongen op maatwerkmaatregelen en gevraagd om te kijken naar bodemsoort en type bedrijfsvoering. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris die punten heeft opgenomen in het actieprogramma. Zij noemt het een ventiel. Ik wil naar equivalente maatregelen toe, maar dat is eigenlijk een open deur. De Staatssecretaris heeft zojuist warme woorden gesproken over equivalente maatregelen. Ik ben blij dat zij zich daarvoor hard wil maken, maar wat is er veranderd ten opzichte van de brief die de Staatssecretaris gestuurd heeft? In de brief wordt er ook over geschreven, maar wordt het vanwege het ontbreken van bewijs etc. terzijde geschoven. Wat is er tussen een uur geleden en dit debat veranderd in het standpunt van de Staatssecretaris?
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is mijn standpunt niet zozeer veranderd, maar moet dit debat duidelijk maken wat de verschillende posities zijn. Mijn positie is van begin af aan geweest dat wij equivalentie nodig hebben om maatwerk te kunnen leveren. Dat hebben wij zelf ook ingebracht. Wij hebben al een aantal voorstellen verkend, ook van LTO Nederland, die in het mandje van equivalente maatregelen zouden passen. Wij kunnen, met wetenschappelijke onderbouwing, laten zien dat een aantal van die maatregelen gewoon werken. Ik noemde de KringloopWijzer al. Er zijn ook maatregelen, zoals in het kader van teelt en verandering van gewassen, waarvan wij op basis van wetenschappelijk onderzoek – wij hebben het laten doorrekenen – moeten vaststellen dat zij geen effect hebben. Dat is heel vervelend, want ik had liever een andere uitkomst gezien. Wij moeten dus de tijd nemen – en wij hebben nog wel even de tijd – om door te werken en opnieuw te zoeken naar mogelijke andere maatregelen met een equivalente werking. Ik probeer te laten zien dat het mij op dat punt echt menens is. Wat dat betreft staat niet alleen de deur open, maar bieden wij actief ondersteuning, ook met onze kennis en de wetenschappelijke onderbouwing die wij kunnen leveren, om het voor elkaar te krijgen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat zij samen met de sector aan de slag wil om tot equivalente maatregelen te komen en dat daar nog tijd voor is. Hebben wij die tijd echter nog wel als wij voor het einde van het jaar een totaalpakket bij de Europese Commissie moeten inleveren?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp het punt dat mevrouw Dik-Faber maakt. Wij moeten even in de techniek duiken. Het gaat er nu om dat wij in het actieprogramma het principe van equivalentie geaccepteerd krijgen. Dat is één ding. Dat wordt nog een hele toer. In alle oprechtheid zeg ik daarom dat wij daar niet lichtvaardig over moeten denken. Het stond namelijk niet in het vierde actieprogramma. Daar stond in wat de normen zijn, dat die generiek ingesteld worden en gehaald worden; punt. Eigenlijk plaats ik daar nu een komma bij en doe ik een voorstel. Ik noem het bijna een tegemoetkoming aan de hand van wat mevrouw Lodders, de heer Dijkgraaf, de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber aan mij vragen, namelijk om ruimte te scheppen. Dat probeer ik hiermee ook te doen. Ik merk het volgende op over de twee normen, voor fosfaat en stikstof. Vermoedelijk is het niet zo waar om de eerste norm te halen. De tweede norm zal vanaf 2015 werking hebben. Voor mij is het nu van belang om het begrip «equivalentie» geaccepteerd te krijgen. Ik heb in ieder geval al een prachtig voorbeeld, namelijk de KringloopWijzer, om te bewijzen hoe wij dat willen regelen. De komende maanden moeten wij bezig blijven om de rest van het mandje gevuld te krijgen met andere voorstellen die wél evidencebased zijn.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris de volgende blokken even in het geheel behandelt, waarna interrupties kunnen volgen. Ik denk dat wij hiermee het zwaarste blok hebben gehad. Als de Staatssecretaris een versnelling hoger schakelt en de leden haar de ruimte te geven om te antwoorden, komen wij binnen de tijd uit. De heer Dijkgraaf heeft nog een nabrander, als hij belooft dat hij na de volgende blokken niet nogmaals interrumpeert.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor deze mogelijkheid. Dit is namelijk een belangrijk onderwerp, maar dat beseft iedereen. Ik zat op het volgende te kauwen. De derogatie geldt voor het hele land; je krijgt wel of geen derogatie. Je kunt niet zeggen: voor dit gebied krijg je wel derogatie, maar voor het andere niet. Dan kun je ook de gemiddelde nitraatconcentratie van het hele land meten. Als je boven de 50 mg zit, krijg je geen derogatie. Als je onder de 50 mg zit, krijg je wel derogatie. Er staat natuurlijk nergens in welke richtlijn of uitwerking dan ook dat je onderscheid moet maken tussen zand, löss, klei, veen of subgebieden. Hoe presteren wij als je gemiddeld per land meet?
 Staatssecretaris Dijksma: Zo werkt het dus niet, want ze zijn ook niet helemaal gek in Brussel. Ze weten feilloos waar het probleem zit. In het verleden was er ook al een probleem met de zuidelijke löss- en zandgebieden. Het is dus goed bedacht door de heer Dijkgraaf, maar het is niet bruikbaar om nu opeens te zeggen: we hebben het nog eens berekend en gemiddeld zitten we onder de norm. We hebben echter een aantal plekken waar we fors boven de norm zitten. Dat is niet het geval als men de derogatiebedrijven, de goede schoolvoorbeelden erbij pakt, maar wel als we daar naar de gemiddelden kijken. Zo is het ook altijd bediscussieerd.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het tamelijk bizar. Ik snap het wel en ik verwijt het de Staatssecretaris ook helemaal niet, want het gebeurt in Brussel. In de richtlijn staat niet eens de koppeling tussen derogatie en een norm van 50 mg. In de praktijk wordt het echter zodanig uitgewerkt dat als je ergens in een klein gebiedje boven de 50 mg uitkomt, je voor het hele land geen derogatie krijgt. Mijn verstand staat er even bij stil.
 De voorzitter: Terwijl uw verstand stilstaat, luisteren wij naar het antwoord van de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is te gemakkelijk om te zeggen dat alles de schuld van Brussel is. Daar wil ik mij niet achter verschuilen. Het is al voor ik weet niet hoeveel jaar gangbare praktijk, in ieder geval al sinds ver voordat ik op deze post zat. Het kan niet zo zijn dat wij nu allemaal pas wakker worden. Wij beseffen niet nu opeens pas dat het zo werkt. Laten wij wat dat betreft ook bekijken hoe de Kamer er in het verleden over gediscussieerd heeft. Ik geef aan dat ik op zoek ben naar ruimte. Dat wordt volgens mij van mij gevraagd. Ik zoek naar ruimte, maar dat doe ik op een manier dat wat binnengehaald moet worden, niet verspeeld wordt.
 Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen over het GLB gesteld. Allereerst ga ik in op de potentiële heronderhandelingen die bepaalde Europarlementariërs voorstellen, inclusief uitstel van vergroening. Ik zeg ronduit dat het mij niet verstandig lijkt om te gaan heronderhandelen. Als wij namelijk één touwtje uit het zorgvuldig gebreide weefgetouw trekken, zakt als het ware het hele weefgetouw in elkaar. Dan gaan wij niet alleen met de vergroening schuiven, maar vermoedelijk nog met heel veel meer. Mijn advies is dus om het te doen zoals voorligt, en niet opnieuw hier en daar te gaan duwen en trekken. Ik kan namelijk niet voorspellen waar het dan eindigt. Waarschijnlijk wordt het hele debat dan heropend. Overigens is de invoering van de vergroening al een jaar uitgesteld, namelijk van 2014 naar 2015. Het is een stevige opgave, maar we gaan er wel voor.
 Onder anderen mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe het zit met de eerste en tweede pijler, cofinanciering en overheveling. De geconsolideerde versies van de verordeningen voor het toekomstig GLB zijn begin september beschikbaar gekomen. Deze bevatten de weergave van het politiek akkoord dat wij eind juni hebben gesloten. Nogmaals, ik ben er niet voor en ga er ook niet van uit dat er een verdere inhoudelijke discussie zal plaatsvinden, omdat de teksten een bevestiging van het akkoord zijn. Wij moeten ons richten op nationale keuzes en het overhevelen van pijlers. Ik zal daar zo specifiek op ingaan, maar het is een nationale keuze en niet iets wat Europees gebeurt. Het is bekend dat ik in november een voorstel aan de Kamer voorleg. Ik weet dat de Kamer een motie over de overheveling heeft aangenomen. Dat is dus bekend.
 De heer Van Gerven en enkele anderen vroegen naar het melkquotum: hoe voorkomen wij een enorme groei in de melkveehouderij als de melkquota verdwijnen? Op 24 oktober vindt er een conferentie plaats over dit onderwerp. Dan wordt een rapport gepresenteerd over de periode na afschaffing van de melkquota. De veehouderij kent via bijvoorbeeld het dierenwelzijnsbeleid en milieumaatregelen wel degelijk beperkingen. Als er geen quota meer zijn, kan er dus geen ongebreidelde groei plaatsvinden. Via de kwartaalrapportages van het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan ik de Kamer best op de hoogte houden van de ontwikkelingen.
 De heer Van Gerven vroeg of het mogelijk is om niet te werken met een ondergrens aan uitbetaling van subsidies. Ik begrijp dat hij graag kleine bedrijven wil steunen, maar ik merk op dat daar enigszins acceptabele uitvoeringslasten tegenover moeten staan. Vaak zijn die uitvoeringslasten veel hoger dan de € 500 die wij zouden uitdelen. Dat moeten wij meenemen in de keuzes. In november kom ik met een brief over de uitvoering.
 Verschillende leden hebben gesproken over de positie van het gezinsbedrijf. Cruciaal is dat wij ons richten op gezonde en moderne agrarische bedrijven. Overigens zijn gezinsbedrijven in de afgelopen decennia aan verandering onderhevig geweest. «Gezinsbedrijf» is een rekbaar begrip gebleken en daarom moeten wij met een moderne invulling van dat begrip werken. Toegang tot kennis is heel belangrijk voor de toekomst van de sector. Maatregelen moeten gericht zijn op innovatie en jonge boeren. Ik kom daar zo op terug in reactie op een vraag van de heer Geurts. De sector is aan zet om de mogelijkheden aan te grijpen en in te voeren om bijvoorbeeld de handelsketen te verkorten. Daar zijn wij ook in een ander kader over in gesprek.
 De heer Geurts vroeg of ik bereid ben om met de provincies over jonge boeren in gesprek te gaan. Ik heb de provincies gevraagd om met voorstellen te komen voor de invulling van het plattelandsbeleid. Wij hebben al eerder afgesproken om ons daarbij zo veel mogelijk te richten op het boerenerf. Die tekst heb ik goed verstaan en overigens ook goed overgebracht. Ik hoop en verwacht dat de provincies de jonge boeren, net als wij allemaal, een warm hart toedragen en dat zij hen willen steunen. Daarover zal ik met de provincies het gesprek aangaan.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoever wij gevorderd zijn met het plattelandsbeleid. Zij wil weten of de kasschuif in het kader van de natuurmiddelen nog gevolgen heeft. Met provincies zouden wij er volgend jaar goed uit moeten kunnen komen. Mijn streven is om dan een programma ter goedkeuring te kunnen aanbieden. De kasschuif blijft binnen de periode van het POP, de periode van 2014 tot 2020, en heeft dus geen gevolgen.
 Daarmee ben ik aan het eind van dit blokje gekomen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag over het GLB. De VVD-fractie vraagt de Staatssecretaris niet om te gaan heronderhandelen, maar verschillende Europarlementariërs zien nu het licht en vinden de vergroeningsmaatregelen toch wel heel kostbaar, bijvoorbeeld op het gebied van administratieve lasten. Daarom was mijn vraag of de Staatssecretaris hiervan verder afstand gaat nemen of bereid is om dit meer tijd te gunnen als die nodig blijkt te zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: Als de Europarlementariërs het licht zien, om in uw woorden te blijven, moeten zij de akkoorden die er liggen, openbreken. Dat zou ik niet toejuichen, want dan is het hek van de dam. Dan gaan wij niet alleen opnieuw over dit onderwerp praten, maar zullen er ook andere onderwerpen volgen. Mijn voorlopige inschatting, mede naar aanleiding van informele consultaties met collega-Ministers in de Raad, is dat de meeste leden in de Raad het niet verstandig vinden om opnieuw te gaan onderhandelen met het Europarlement, omdat wij net een akkoord hadden. Ik begrijp de gevoelens van mevrouw Lodders, hoewel wij er misschien verschillend over denken. Maar los daarvan, als wij hieraan beginnen te morrelen, begint het hele onderhandelingstraject opnieuw.
 Mevrouw Lodders (VVD): Er zullen inderdaad meer onderwerpen ter sprake komen. De cofinanciering is bijvoorbeeld een onderwerp dat in de wandelgangen speelt. Hoe ziet de Staatssecretaris dit in de tijd? Kan zij hier enigszins richting aan geven?
 Staatssecretaris Dijksma: Veel zal de komende maanden duidelijk moeten worden. De komende tijd hebben wij discussies over de uitwerking en de verschillende fondsen voor de boeg. Ik verwacht dat er deze Raad misschien een signaal zal komen dat de Raad het akkoord toch graag wil houden zoals het is. Wij moeten afwachten hoe het Europarlement daarop reageert. Ik kan dat natuurlijk niet voorspellen. Misschien kan men dit zelf niet eens voorspellen, want vaak vormen de standpunten van het Europarlement een zeer complexe kwestie.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De beantwoording van mijn vragen over de investeringsregeling voor jonge agrariërs ging wel erg snel. Ik heb gevraagd of het niet onredelijk is dat jonge agrariërs afhankelijk zijn van hun provincie, waardoor concurrentieverschillen ontstaan. Eenzelfde agrariër zal in Friesland wellicht een betere positie hebben dan in Limburg; ik noem dit als willekeurig voorbeeld. Moeten wij dit willen? De Staatssecretaris zei dat zij hierover met de provincies heeft gesproken, maar de provincies hebben een eigen autonomie. Dit geeft inderdaad geen enkele garantie dat zij zo veel mogelijk geld op het boerenerf terecht laten komen. Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen, maar ik blijf het allemaal wat vrijblijvend vinden.
 Staatssecretaris Dijksma: Gelukkig valt dat mee. Ook binnen de eerste pijler hebben wij een verplichte top-up voor jonge boeren afgesproken en daar ben ik aan zet. Dat ga ik ook doen, want anders krijg ik problemen met u, weet ik. Los daarvan, ook ik vind dit heel belangrijk.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben wel benieuwd wat nu met de provincies is afgesproken. Zij hebben hun regionale autonomie en mogen straks de POP-budgetten verdelen. Wat geeft ons het gevoel dat zij ook oog hebben voor de agrarische belangen?
 Staatssecretaris Dijksma: Het zijn twee verschillende dingen. Er is inkomensondersteuning binnen de eerste pijler, waar wij met jonge boeren in de weer gaan. Daarbovenop spreken wij met provincies over de inrichting van middelen voor de tweede pijler. Ik moet die uiteindelijk goedkeuren, maar probeer dat zo veel mogelijk in een goede sfeer met de provincies te doen. Dat gaat ook heel goed. De ervaringen die mevrouw Dik beschrijft, heb ik nog niet. Mijn indruk is dat wij met de provincies op één lijn zitten over wat echt van belang is. Het zijn juist heel constructieve gesprekken. Wacht nog even af, zou ik zeggen!
 De voorzitter: Dank u. Volgens mij bent u nu toe aan het blokje visserij.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat mag met enig recht toch wel een blok genoemd worden, want het is niet zomaar wat.
 Het is goed en fijn om te horen dat er in de Kamer brede steun is voor de uitkomsten van het gesprek met de mensen uit de visserijsector. Vanzelfsprekend ben ik graag bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de verdere uitwerking. Er moet nog een uitvoeringsagenda komen en daaraan werken wij nu samen. Vervolgens moet die worden geïmplementeerd. Zoals gezegd, heeft de agenda betrekking op twee belangrijke onderwerpen: hoe zorgen wij voor een sterke sector met economisch perspectief en hoe geven wij de verduurzaming tegelijkertijd samen vorm? Ik ben heel positief over de constructieve bijdrage van de sector. Binnenkort zal ik op verschillende plaatsen met de vissers spreken.
 De heer Geurts en anderen hebben gevraagd of ik ruimte zie om in Brussel iets te doen rondom de uitvoering van de aanlandplicht. Zijn er kansrijke initiatieven in andere landen? Wij staan pas aan de vooravond van de uitwerking, waarbij wij bekijken hoe wij het echt gaan doen. Samen met de sector wil ik zorgen voor input die de regeling werkbaar maakt. In mijn brief van gisteren heeft de Kamer gelezen dat wij daarbij samenwerking moeten zoeken met andere lidstaten, waaronder België. Ik zou Denemarken en Duitsland ook willen noemen. Vaak zijn dit namelijk gelijkgestemde landen. Wij hebben afgesproken om voor 1 december een uitvoeringsagenda gereed te hebben. Die zal ik de Kamer toesturen.
 Hoe zit het met de choke species en de nieuwe bijvangstsoorten en op welke termijn speelt een en ander? Ik heb begrepen dat het hier in het bijzonder over zeebaars en mul gaat. Volgens het ICES-advies gaat het niet zo goed met de zeebaars. Frankrijk wil als enige een TAC (Total Allowable Catch) instellen. De overige landen willen technische maatregelen nemen. Dit jaar vindt een overleg plaats met verschillende landen en de Europese Commissie. De mul is ook onderwerp van gesprek tussen de vier landen die het Kanaal bevissen, Frankrijk, Engeland, België en Nederland. Voor het volgend visseizoen begint, zullen wij duidelijkheid moeten hebben over de benodigde maatregelen. In oktober vindt een zogenaamde high-level meeting plaats. Daar zal dit worden besproken.
 Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar de technische maatregelen om meer selectieve visserij te kunnen organiseren. Er worden nu studies gedaan. Voor een deel lopen die eind 2013, begin 2014 af. Ik vind het lastig om nu een harde deadline af te spreken, want wij moeten het goed doen en hebben daarbij de praktijkkennis van de sector nodig. Er is heel veel kennis en wij hebben afgesproken dat wij die gaan inzetten. Laten wij voor het goede resultaat gaan en niet voor de snelheid. Zodra wij voorstellen hebben, sturen wij die naar de Kamer. Als de studies uitkomen, krijgt de Kamer die vanzelfsprekend ook. Er wordt nu aan gewerkt, maar wij kunnen dat zeker niet alleen. Daarbij hebben wij de mensen uit de sector hard nodig, want zij zijn de ervaringsdeskundigen.
 Ik ga nu in op de visserijprotocollen tussen de EU en Sao Tomé en Principe en de EU en Kaapverdië. Mevrouw Dikkers heeft gevraagd hoe de andere lidstaten tegenover het mandaat van Sao Tomé staan. Met name de Spaanse, Portugese en Franse vaartuigen hebben gebruikgemaakt van het akkoord. Zweden heeft op dit moment een studievoorbehoud aangetekend, Denemarken is voornemens om in te stemmen en het Verenigd Koninkrijk deelt de zorgen van Nederland, maar onderstreept ook de toegevoegde waarde. Men verwijst daarbij onder andere naar Kaapverdië. Het is nog niet duidelijk wat het Verenigd Koninkrijk zal doen, maar de kans is groot dat veel lidstaten gewoon voor zullen zijn. Wij zijn dat niet.
 Welke meerwaarde heeft het protocol met Kaapverdië voor de lokale bevolking en wat betekent dit voor het onderhandelingsmandaat? Mevrouw Dikkers en mevrouw Ouwehand wezen erop dat de Kamer het onderhandelingsmandaat niet kent. Overigens is mevrouw Ouwehand er op voorhand al tegen, ook al kent zij het niet. De bijdrage is op zichzelf gering, maar uit een evaluatie blijkt dat de steun voor de sector als positief ervaren wordt en dat deze ook goed benut wordt. Dat is een verschil met het mandaat van Sao Tomé en Principe. Het mandaat zet in op een verdere verduurzaming van de visserij. In die lijn wil ik de Commissie steunen om te bekijken of het mogelijk is om een goed protocol uit te onderhandelen. Het uiteindelijke resultaat moet kritisch worden beoordeeld. Op dat moment zal ik mijn definitieve oordeel vellen. Ik zal de Kamer dan informeren. Mevrouw Dikkers zei dat zij niet op voorhand tegen is, maar dat het wel moet deugen. Dat vond ik een goede samenvatting. Zo kijk ik er ook naar.
 Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd wat wij gaan doen aan de stijgende haaienvangsten. Bij beide mandaten zal ik de Commissie oproepen om in het kader van duurzaamheid maatregelen te nemen ten gunste van de haaien. Dit zal onderdeel zijn van de uiteindelijke beoordeling van het protocol.
 De pilot met cameratoezicht aan boord is in juli van dit jaar gestart, dus nog maar net onderweg. Tijdens het eerste overleg bleek dat de uitvoering voorspoedig en volgens planning verloopt, maar ik kan nog niet vooruitlopen op de resultaten. Wij informeren de Kamer zodra de pilot is afgerond en de resultaten bekend zijn.
 Zoals mevrouw Ouwehand benadrukte, is high grading inderdaad iets anders dan de pilots met de aanlandplicht. Wel kan de ervaring die wij nu met cameratoezicht hebben, een voordeel kan zijn voor de controle op high grading. Soms kun je zaken met elkaar verbinden. Als ik hierover helderheid heb, zal ik de Kamer berichten.
 De heer Schouw heeft een aantal vragen over de palingstand gesteld: komt er nieuwe wetgeving en hebben wij eind oktober de maatregelen in beeld? Voor de zomer hebben wij de Europese Commissie alles toegestuurd ten behoeve van de Europese evaluatie van de aalverordening. Aan het eind van het jaar komt de Commissie met de resultaten van alle landen. Op basis daarvan zullen wij moeten besluiten of er nieuwe regels nodig zijn. Op dit moment werken wij niet aan nieuwe wetgeving.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bedank de Staatssecretaris voor de inzet voor de haaien. Ik waardeer het erg dat zij zich hiervoor blijft inzetten, maar doet de Europese Commissie dit ook niet uit eigen beweging nu het haaienactieplan is aangenomen? Zo nee, dan zou mij dat erg teleurstellen. Graag hoor ik hier iets over.
 Ik begrijp dat de resultaten van de pilot met cameratoezicht bij bijvangsten ook bruikbaar zijn bij high grading, maar wanneer vindt de Staatssecretaris deze pilot geslaagd? Dan kunnen wij bekijken of dit de moeite waard is en of wij er verder mee kunnen.
 Ik wil nog een opmerking maken over de overlevingskansen en de uitzonderingen met betrekking tot de aanlandplicht die de Staatssecretaris wil maken. Ik was hierover zo kritisch omdat ik denk dat je hiermee op soortniveau geen bescherming voor de dieren biedt. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat een dier dat wordt bijgevangen en dat duidelijk nog levend terug in zee kan, ook sowieso terug overboord wordt gezet. In het voorstel van de Europese Commissie dat er nu ligt, wordt gewerkt op basis van een risicoanalyse. Daar zou ik niet voor zijn. Kan de Staatssecretaris dit toelichten?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is goed dat mevrouw Ouwehand dit vraagt, want dit is precies wat mij nog onduidelijk is. De vissers en wij vinden elkaar in de gedachte dat je vis die kansrijk levend terug overboord kan, niet op voorhand moet aanlanden, zeker niet als je weet dat de overlevingskans bij bepaalde soorten heel hoog is. Wij moeten precies op dat punt meer bewijslast vergaren, ook tegenover de Europese Commissie, om te bezien op welke wijze zij ons straks aan de regelgeving wil houden. Mijn indruk is dat het echt kan helpen wanneer wij in Nederland de lead nemen, mede gezien onze wetenschappelijke ervaring. De vissers maken zich zorgen over het feit dat je op voorhand kunt zeggen dat bepaalde soorten een hoge overlevingskans hebben, maar dat er altijd wetenschappelijke discussie zal zijn. De vraag is namelijk wat overlevingskans is. Is overlevingskans dat een vis nog drie of vier seizoenen meekan? Of betekent het dat een vis goed levend, kansrijk terug de zee in gaat? Daar hebben wij het over gehad en wij hebben vastgesteld dat je hierin realistisch moet zijn. Met andere woorden, dit onderwerp leeft enorm in de sector. Mevrouw Ouwehand is bang dat wij met de aanlandplicht het tegenovergestelde bereiken. Als wij beiden vaststellen dat het niet om het middel, maar om het doel gaat, moeten wij hier gezamenlijk verder naar kijken. Daarom was het overleg constructief en goed, want volgens mij kunnen wij dit samen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dus dat de manier waarop de Commissie dit ziet, nog niet helemaal helder is. Daarover horen wij hopelijk meer in het verslag na de Landbouwraad.
 Staatssecretaris Dijksma: Juist. Zeker.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er nog geen helderheid is over de pilot met cameratoezicht, maar ik ben heel benieuwd hoeveel camera's aan boord zijn en wat de voortgang is. Ik hoef er niet bovenop te zitten, maar wil wel weten wat wij aan het doen zijn.
 Ik heb ook gevraagd naar de randvoorwaarden en het mandaat in de onderhandelingen met de Kaapverdische Eilanden. Ik wil iets meer vlees op de botten. Wat is de inzet? Wat moet dit minimaal opleveren? Ik vind win-win wat mager. De vraag mag ook de volgende keer per brief worden beantwoord; ik hoef nu niet per se gedetailleerd antwoord te hebben.
 Ook zou ik graag de uitkomst horen van de high-level meeting over choke species.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik stel voor dat wij op al deze onderwerpen verder ingaan in het verslag van de Landbouwraad. Voor een deel is ook gewoon extra overleg nodig. Het lijkt mij zinvol om de Kamer de informatie over een pilot te geven als die is afgerond, maar misschien kan ik er in het verslag iets over zeggen. Dat vind ik prima. Dat geldt ook voor de andere twee thema's die mevrouw Dikkers noemde.
 De heer Geurts (CDA): De vraag hoe in andere landen wordt omgegaan met de aanlandplicht, is nog open blijven staan. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij samenwerking zoekt met België, Duitsland, Denemarken en mogelijk ook Engeland. Het gaat mij erom dat zij bij haar collega's in de Landbouw- en Visserijraad informeert hoe bijvoorbeeld Portugal, Frankrijk, Spanje en in mindere mate Italië hiermee omgaan en dat zij hierover rapporteert in een schriftelijk verslag.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ben informeel al bij verschillende Ministers aan het informeren hoe zij dit doen. Op veel plaatsen zoekt men vooral het overleg met de sector. Dat is dus belangrijk. De heer Geurts heeft mij naar een aantal specifieke landen gevraagd. Ik zal bekijken op welke wijze ik zijn vraag kan accommoderen in een volgend verslag. Dit is wel lastig, want de vraag is waarom je dit bij bepaalde landen wel zou opschrijven en bij andere niet, maar wij letten goed op. Mag ik het zo verwoorden?
 De heer Geurts (CDA): Ik noemde deze landen omdat wij op andere dossiers de ervaring hebben dat zij in Europa wat moeilijker deden met de uitvoering ervan.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb het gehoord.
 Voorzitter. Ik kom nu op het laatste blokje. Waarom bespreken wij de naleving van het kooiverbod niet in de komende Raad? Commissaris Borg is bezig met strikte handhaving, maar als het nodig is om hem een steuntje in de rug te geven, zal ik dat in de volgende Raad, als wij meer weten over de feitelijke gang van zaken, aan de orde stellen. Ik hoop dat dit als tegemoetkoming wordt ervaren.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd wat de juridische basis is van de claim van Syngenta. Zoals de Kamer weet, zijn drie neonicotinoïden verboden voor veel toepassingen. Ik heb mij daarvoor ingezet met de Kamer. Er is nu een beroep ingesteld en ik wacht de uitspraak af. Syngenta gaat zelf over de juridische onderbouwing van het beroep en het lijkt mij niet verstandig om daarover op papier mijn licht te laten schijnen. Wij moeten vooral zorgen dat wij onze eigen positie stevig houden. Ik begrijp dat de heer Van Gerven nieuwsgierig is, maar ik geloof niet dat het behulpzaam is om het op deze manier te doen.
 Naar verwachting zal Commissaris Ciolos tijdens de Raad een update geven van de lopende onderhandelingen voor handelsakkoorden die namens de lidstaten door de Commissie worden gevoerd. Collega Ploumen doet de onderhandelingen namens Nederland. Als open economie hebben wij veel te winnen bij vrije en transparante handel. Dat geldt ook voor de landbouw- en visserijsector. Wij stellen hierbij een aantal zaken voorop, zoals dierenwelzijnsstandaarden en fytosanitaire zaken. Wij zetten ons consequent in voor het betrekken van dierenwelzijn in de onderhandelingen over de vrijhandelsakkoorden. Dat is een issue. Met de VS zijn wij hiermee al aan de slag gegaan. Het zit in het onderhandelingsmandaat. Wij staan ook niet negatief tegenover het WTO-voorstel tot halvering van de exportsubsidies van ontwikkelde landen.
 Verschillende leden hebben over de legbatterijen gesproken. Het uitgangspunt bij alle onderhandelingen is een gelijk speelveld. Mevrouw Lodders noemde dat terecht. Op eieren van buiten de Europese Unie zijn relatief hoge tarieven van toepassing, ook een manier om zaken onaantrekkelijk te maken. Voor liberalisering van die tarieven willen wij altijd een verbetering van dierenwelzijn zien. Het is dus een kwestie van gelijk oversteken. De onderhandelingen met Canada en de VS zijn overigens nog niet afgerond.
 Kunnen er legbatterijen uit Canada komen? Dat hebben ook verschillende leden gevraagd. Nogmaals, wij zetten ons consequent ervoor in om dierenwelzijn in die vrijhandelsakkoorden te betrekken. De tarieven heb ik net al genoemd. Wij moeten even afwachten hoe dit verder verloopt.
 Mevrouw Ouwehand heeft over de veredelingsvrijstelling en het octrooirecht gesproken. Ik heb de Kamer hierover uitgebreid geïnformeerd toen ik het wetsvoorstel voor de beperkte vrijstelling heb ingediend. Het ligt nu lastig, gelet op de bestaande internationale regelgeving, maar dat is inderdaad geen reden om niets te doen. Wij moeten wel heel precies te werk gaan. Ik heb de Kamer een heel strategisch voorstel gedaan over de manier waarop ik verder te werk zou willen gaan. Ik hoop dat wij dit snel kunnen bespreken, niet en marge van een AO Landbouwraad dat al bijna uitloopt.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd hoelang de uitspraak over het octrooi nog gaat duren. Dat weten wij niet, maar ik vermoed niet dat de uitspraak er heel snel zal zijn. Vandaar ook dat er een wetsvoorstel voor een beperkte kwekersvrijstelling bij de Kamer ligt. Wij werken aan een uitgebreide vrijstelling. Wij hebben een evaluatie van de Biotech-richtlijn voor de boeg waarin wij de Nederlandse wensen kunnen inbrengen. Ik trek ook graag op met mijn Duitse collega, die hierover nadrukkelijk opvattingen heeft. Dat geldt althans voor deze collega; wij weten uiteraard niet wat er na zondag gebeurt.
 Tot slot heeft mevrouw Dik-Faber gevraagd om bevestiging over de wijze waarop met het uitbreken van vogelpest wordt omgegaan. Rusland heeft meerdere keren bevestigd het gemeenteniveau als uitgangspunt te nemen. Afgelopen vrijdag is dat nog bevestigd in een overleg tussen de zogenaamde Chief Veterinary Officers. Bij de laatste uitbraak hebben de autoriteiten ook de gemeentegrens gehanteerd. Ik ben voornemens om in oktober naar Rusland af te reizen, dus als het noodzakelijk is, kan ik dit onderwerp daar nog een keer bespreken.
 
 De voorzitter: Dank u. Wij zullen nu een korte termijn houden van maximaal één minuut.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik constateer dat collega Dijkgraaf, in tegenstelling tot wat ik verwachtte, toch erg rekkelijk in de leer is als het over de derogatie gaat. Maar dat terzijde.
 Er zijn nog wat vragen blijven liggen. Allereerst heb ik erop gewezen dat 80% van de subsidie van het GLB naar 20% gaat. Hoe kunnen wij zo goed mogelijk een subsidieplafond organiseren?
 In een interruptiedebatje met mevrouw Lodders kwam Canada al aan de orde. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de invoertarieven niet verlaagd worden tenzij Canada ook overgaat tot een verbod op legbatterijeieren?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Zij laat mij ontzettend worstelen met het hele verhaal rondom Nitraatrichtlijn en derogatie. Laat helder zijn dat de VVD niets liever wil dan de derogatie binnenhalen, maar ik houd aan dit debat toch het gevoel over dat het een vreselijk dictaat van Brussel is. De Nitraatrichtlijn houdt te weinig rekening met de hoge gewasproductie per hectare in Nederland. Dat is een wezenlijk verschil met de ons omringende landen. De richtlijn is te star, zoals wij al eerder hebben aangegeven. Ik worstel hiermee. De Staatssecretaris heeft nieuwe cijfers toegezegd. Ik zou die graag naast het RIVM-rapport leggen. Ik wil ook nog eens goed naar de richtlijn kijken. Wanneer zijn de cijfers van de Staatssecretaris beschikbaar? Ik worstel hier echt mee, want het is een enorme aderlating voor de sector.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dit debat werkte voor mij vervreemdend. Dat is geen verwijt aan het adres van de Staatssecretaris. Zij heeft gezegd dat dit niet nieuw is, en dat klopt. De SGP heeft dit jaar na jaar bij de voorgangers van de Staatssecretaris aangekaart; ik ken de teksten van collega Van der Vlies nog. Dit zou niet zo moeten. Dit soort ingrijpende maatregelen zou op basis van een wettelijke norm moeten plaatsvinden. De koppeling tussen 50 mg en derogatie staat niet in de richtlijn. Er staat niet in de richtlijn dat je dan op gebiedsniveau moet meten. Er staat niet in de richtlijn dat niet-derogatiebedrijven, als die ergens boven de norm komen terwijl derogatiebedrijven dat niet doen, opeens wel de norm bepalen. Ik heb één vraag: vindt de Staatssecretaris dat dergelijke ingrijpende maatregelen eigenlijk op basis van wettelijke normen zouden moeten plaatsvinden?
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezegging om de regeling voor jonge landbouwers met de betrokken partijen te bespreken.
 Wij hebben uitgebreid gesproken over de Nederlandse inzet rondom het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. De Staatssecretaris zei dat equivalente maatregelen een mogelijk alternatief zijn, maar op dit moment hebben wij alleen de KringloopWijzer. De andere maatregelen die ik op de radar heb, vind ik niet baanbrekend. Ik maak mij daar zorgen over. Ik zit te bedenken hoe wij op dit punt verder kunnen komen, want ik deel het gevoel dat de collega's Lodders en Dijkgraaf hierover hebben. De praktijk wacht namelijk wel op antwoorden.
 In mijn inbreng heb ik aangegeven dat niet duidelijk is wat de effecten voor de praktijk zijn. Kan de Staatssecretaris de Kamer toezeggen om daar nog eens goed naar te kijken en de Kamer daarover te rapporteren?
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar uitvoerige, complete, samenhangende, op hoofdlijnen en in details uitgewerkte verhaal. Ik noteer dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat de Nederlandse regering niet van plan is om te gaan heronderhandelen over uitstel van de vergroening. Dat is heel goed. Daar zullen wij de Staatssecretaris aan houden.
 De Staatssecretaris heeft naar mijn opvatting een glashelder verhaal gehouden over de Nitraatrichtlijn. Het is bijzonder dat enkele collega's dat verhaal niet helemaal begrijpen. Ik maak mij een beetje zorgen over de positie waarin de Staatssecretaris dadelijk in Europa terechtkomt als zij te veel meegaat met dergelijke kritische geluiden. Wij hebben gewoon een Europese verplichting om aan de waterkwaliteitsnormen te voldoen. Daarbij horen afspraken rondom nitraat. Als je heel goed je best doet, krijg je een ontheffing voor bepaalde aspecten. Dat is al sinds jaar en dag zo. Wij moeten niet doen alsof er vandaag iets nieuws is bedacht. Ik ben een beetje bevreesd voor onze goede naam. Vanmorgen hebben wij nog een groot artikel in de Volkskrant kunnen lezen over de manier waarop wij omgaan met Europese subsidies. Ik vind dat wij heel diplomatiek en voorzichtig met de Europese afspraken moeten omgaan. Dit is niet de plek om op een goedkope en retorische manier Europa de schuld te geven van afspraken die wij met elkaar willen maken.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik kijk uit naar de brief van de Staatssecretaris die wij bij de volgende behandeling van de Landbouw- en Visserijraad zullen krijgen. Daarin zal zij nader ingaan op de vragen over de visserij die ik heb gesteld. Eén woordje is bij mij blijven hangen: studievoorbehoud. Wat betekent dit? De Zweden zouden een studievoorbehoud gemaakt hebben waar het over Sao Tomé en Principe ging. Is dit iets wat wij ook zouden kunnen doen? Wat is een studievoorbehoud eigenlijk?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen wanneer wij worden geïnformeerd over de pilots met cameratoezicht op high grading en bijvangsten en het onderzoek naar de omvang van high grading.
 Ik heb deze vraag in eerste termijn niet meer kunnen stellen, maar ik heb in Agra Facts gelezen dat het budget voor de promotie van export van landbouwproducten weer verhoogd gaat worden. Dit verbaasde mij zeer, want hierover is de Kamer niet geïnformeerd. Ik ben benieuwd of dit klopt. Is de Staatssecretaris daarmee akkoord gegaan of heeft de Europese Commissie dit eigenhandig besloten? Als je de Agra Facts leest, ontdek je nog eens wat.
 Als het niet zo ernstig was, zou ik zeggen dat ik mij kostelijk vermaakt heb met de worsteling met mest. De Staatssecretaris heeft heel duidelijk uitgelegd wat de afspraken zijn. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek om derogatie überhaupt niet, zoals de Staatssecretaris weet, maar vanuit haar positie heeft de Staatssecretaris klip-en-klaar duidelijk gemaakt wat de mogelijkheden voor Nederland zijn. Als ik de Staatssecretaris was, zou ik tegen het traditionele landbouwblok gezegd hebben: van harte gefeliciteerd; jullie zijn jarenlang de baas geweest en dit is hoe het ervoor staat; steek in je zak!
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het hele nitraatdossier blijft voor mij ook een puzzel. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij zich zal inzetten om equivalente maatregelen geaccepteerd te krijgen in het actieprogramma. Dat zal nog een hele toer worden, maar ik steun deze inzet. Zoals ik heb gezegd, wil ik niet dat het een ventiel is, maar wil ik dat de deur wijd opengaat. Tegelijkertijd zie ik dat er nog een weg te gaan is en dat er op korte termijn kennelijk geen andere route overblijft dan de route die de Staatssecretaris nu geschetst heeft. Ik constateer ook dat dit geen begaanbare weg is voor onze Nederlandse teelt. Ik zit in dat spanningsveld en kom hier nog op terug.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen in reactie op wat de Kamer heeft gezegd.
 Ik vraag de heer Van Gerven of ik later mag terugkomen op het subsidieplafond, op het moment dat wij met de uitwerking aan de slag gaan.
 Verder wil de heer Van Gerven dat ik toezeg dat de tarieven in een vrijhandelsakkoord met Canada niet verlaagd worden. Dat kan ik niet toezeggen, los van het feit dat niet ik onderhandel, maar mijn collega. Ik begrijp wat de wens van de heer Van Gerven is. Volgens mij delen wij die. Een toezegging zou betekenen dat wij niet alleen een inspanningsverplichting hebben, maar ook de uitkomsten kunnen bepalen. Dat kan niet. Zo werkt het ook niet in die onderhandelingen.
 Verschillende leden hebben gesproken over hun worsteling met de Nitraatrichtlijn. De cijfers waar mevrouw Lodders om vraagt, krijgt zij wat mij betreft nog deze week. Ik probeer ze zo snel mogelijk bij de Kamer te hebben, zodat deze zo snel mogelijk beschikt over de cijfers die ik nu naar voren heb gebracht. In tegenstelling tot wat de heer Geurts zegt, kunnen de equivalente maatregelen wel degelijk baanbrekend zijn. De KringloopWijzer is behoorlijk baanbrekend. Dit systeem is geborgd in kwaliteits- en duurzaamheidseisen van de zuivelsector. Het is echt een voorbeeld voor anderen. Wij zijn hard aan de slag om de onderbouwing rond te krijgen voor 1 januari 2015, wanneer de generieke stikstofnormen worden verlaagd. Dit betekent dat wij nog vijftien maanden hebben om onze tijd nuttig te gebruiken. In die tijd kunnen wij ervoor proberen te zorgen dat er veel meer van dergelijke voorstellen komen, zoals bijvoorbeeld mevrouw Dik-Faber vraagt. Ik stel voor om de tijd goed te gebruiken en dit te doen. Daarmee helpen wij de sector uiteindelijk het meest.
 Wij helpen de sector niet door nu een strijd aan te gaan rondom de Nitraatrichtlijn, hoe graag men dat ook wil. Eén ding is zeker: als wij die strijd nu op die manier voeren, zijn wij straks nog veel verder van huis. Ik weet nu al welk debat wij dan zullen voeren. Dan zitten wij hier met zijn allen met een enorme kater, terwijl de sector met de gebakken peren zit. Die verantwoordelijkheid wil ik niet nemen en dat ga ik dus ook niet doen. Uiteindelijk zijn wij het erover eens dat wij de derogatie binnen moeten halen. Daar houd ik mij aan vast. De Kamer mag van mij vragen dat ik doe wat nodig is om dat voor elkaar te krijgen, overigens in het besef dat wij ook de sector moeten ondersteunen om het voor elkaar te krijgen. Ik zou dolgraag willen dat het kan met zo veel mogelijk equivalente maatregelen, die ook vanuit de sector zelf komen. Wij willen elkaar goed vasthouden. Ik begrijp dat men dit ontzettend lastig vindt, maar ik denk wel dat dit de weg is. Ik bepleit van harte dat wij samen die verantwoordelijkheid pakken.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik hoorde de Staatssecretaris iets zeggen over de KringloopWijzer. Ik heb niet gezegd of bedoeld dat de KringloopWijzer niet baanbrekend was. Ik heb gezegd dat ik geen andere maatregelen op mijn radar zag. De Staatssecretaris hield een pleidooi voor equivalente maatregelen, maar ik zie ze op dit moment niet. Ik zou ze graag wel zien. Ik zit hier toch mee. Ik heb een vraag gesteld over de effecten en de doorrekening daarvan. Daarover hoor ik de Staatssecretaris niets zeggen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, want mijn voorstel is om de vijftien maanden te nemen om onderzoek te blijven doen. De Kamer krijgt van mij de cijfers die laten zien hoe de huidige situatie is. Dat kunnen wij heel goed monitoren. Ik zou onze positie in de Raad hier niet afhankelijk van willen maken, want wij moeten maandag gewoon met een voorstel komen. Ik heb mevrouw Lodders toegezegd dat wij de discussie over het issue bodemvruchtbaarheid blijven voeren, ook met de mensen uit de sector, en hun praktijkervaringen daarin meenemen. Zo zeg ik ook de heer Geurts toe dat wij de effecten in de praktijk blijven volgen. Daar heeft hij recht op, dus dat zeg ik hem graag toe.
 Mevrouw Dikkers heeft gevraagd wat ik bedoel met «studievoorbehoud». Het is een mooie manier om te zeggen: ik wil er nog even over nadenken. Ik heb begrepen dat in debatten ook weleens een studievoorbehoud wordt gemaakt. Overigens kan dit de procedure niet ophouden. Uiteindelijk moet in de Raad gewoon gestemd worden. Dat gaat dan ook gebeuren. Het studievoorbehoud heeft geen vertragende werking.
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar het budget voor de promotie van export. Hierover komt nog een voorstel, maar ik weet niet wanneer. Ik ken de inhoud ook nog niet. Het budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat vast. Hierover volgen nog onderhandelingen.
 Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, behalve die van de heer Dijkgraaf over de wettelijke richtlijn. Het probleem is dat over een wettelijke richtlijn nog minder valt te onderhandelen. Je zult zien dat die mogelijk nog strenger wordt omdat die voor alle landen geldt. Ik weet dus oprecht niet of het voorstel van de heer Dijkgraaf een verbetering voor Nederland zou zijn, gezien onze bijzondere positie in dezen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik denk dat wij hierover nog wel een keer kunnen discussiëren. Ik zou geïnteresseerd zijn in een analyse. Het is vreemd om te moeten constateren dat zulke ingrijpende dingen in een rechtsstaat plaatsvinden terwijl daarvoor geen enkele wettelijke basis is.
 
 De voorzitter: Dank u. Hiermee zijn wij aangekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Mevrouw Lodders heeft een VAO aangevraagd. Dit zal morgenochtend om 10.15 uur plaatsvinden met als eerste spreker mevrouw Lodders.
 Er zijn zeven toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal deze week het PBL-rapport waarover gesproken is, naar de Kamer sturen.
 
 
 –
 In de kwartaalrapportages over het GLB zal de Staatssecretaris de Kamer informeren over de stand van zaken rondom de afschaffing van het melkquotum.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over haar beoordeling van het protocol voor Kaapverdië.
 
 
 –
 Zodra de pilot inzake bijvangst afgerond is en de resultaten bekend zijn, zal de Kamer hierover geïnformeerd worden.
 
 
 –
 Zodra de pilot inzake high grading afgerond is en de resultaten bekend zijn, zal de Kamer geïnformeerd worden.
 
 
 
 –
 In het verslag van de Landbouwraad zal de Kamer worden geïnformeerd over de pilot met cameratoezicht, de uitkomsten van de high-level meeting over choke species en de inzet inzake het protocol voor Kaapverdië.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over het subsidieplafond van het GLB.
 
 
 
 Sluiting 20.28 uur.