Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 april 2022, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-05-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 788
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 11 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 april 2022 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 maart 2022 inzake ingebrekestelling implementatie Richtlijn (EU) 2018/844 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2010/31/EU betreffende de energieprestatie van gebouwen (EPBD) en Richtlijn 2012/27/EU betreffende energie-efficiëntie (EED) (Kamerstuk 
 
 21 109, nr. 254
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 maart 2022 inzake selectie derde ronde aardgasvrije wijken (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 877
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van het lid Koerhuis over het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen bij een ingrijpende renovatie niet verplichten (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 920
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 757, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2021 inzake reactie op de motie van de leden Beckerman en Koerhuis over het invoeren van een onderzoeksplicht voor veiligheidsproblemen bij gebouwen (Kamerstuk 
 
 28 325, nr. 193
 
 ) en op de motie van het lid Koerhuis over de CO2-besparing van vijf programma's inzichtelijk maken (Kamerstuk 
 
 35 830 VII, nr. 11
 
 ) (Kamerstukken 
 
 28 325 en 32 813, nr. 235
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2021 inzake onafhankelijke evaluatie Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 854
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van Intergas Verwarming BV met betrekking tot gemeten energielabel (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 778
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober 2021 inzake evaluaties Nationaal Energiebespaarfonds en Subsidie energiebesparing eigen huis (Kamerstukken 
 
 32 847 en 32 813, nr. 820
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Hagen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Vos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hagen
 
 
 Griffier: Honsbeek
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Boulakjar, Bromet, Eerdmans, Van Esch, Grinwis, Peter de Groot, Van Haga, Hagen, Jansen, Kops en Thijssen,
 en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de commissie voor Binnenlandse Zaken. Wij hebben het vandaag specifiek over het Klimaatakkoord en de gebouwde omgeving. Allereerst natuurlijk een hartelijk welkom aan de verschillende leden van deze commissie en aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Minister De Jonge.
 Wij hebben vandaag een spreektijd per fractie van zes minuten vastgesteld. Ik stel vast dat we in de eerste termijn vier interrupties hebben. Ik denk dat dat wel goed uitkomt. Allereerst is het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Excuus, vandaag zijn een aantal leden aanwezig die geen officieel commissielid zijn. Ik kijk even naar de commissie of dit een probleem is, maar ik zie geen bezwaren. Dan is het woord aan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter. BVNL is een groot voorstander van verduurzaming van de gebouwde omgeving. Het is goed om woningen en andere gebouwen te verduurzamen, zodat er minder energie verbruikt wordt. Zeker in de huidige tijd waarin de energieprijzen zo hoog zijn, is het goed om in te zetten op minder en efficiënter energieverbruik. Dat de overheid burgers en ondernemers daarin aanmoedigt, is prima. Maar dan moeten we wel de juiste dingen doen en daar gaat de overheid helaas nog weleens de fout in. Zo moeten we bijvoorbeeld geen geld verspillen aan het verbranden van biomassa. Op het Brusselse papier is dit duurzaam, maar in werkelijkheid is het heel slecht voor het milieu. Het kost miljarden belastinggeld. Gelukkig is die strijd inmiddels beslecht, overigens samen met de Partij voor de Dieren. Inmiddels is iedereen ervan overtuigd dat het heel slecht en een grote fout was.
 Voorzitter. We moeten ook niet als een kip zonder kop inzetten op het massaal aardgasvrij maken van onze gebouwde omgeving, terwijl in andere landen het gebruik van aardgas juist wordt aangemoedigd als een duurzame vorm van energie. Het zal dan ook niet als een verrassing komen dat BVNL zeer kritisch is op het Programma Aardgasvrije Wijken. Gisteren konden we overigens buiten het Kamergebouw een tiny house bewonderen, waarin Intergas een hybride systeem demonstreerde van een gewone gasketel in combinatie met een warmtepomp. Een gasketel kan nu op methaan draaien en later misschien op waterstof. Het mooie van zo'n hybride systeem is de efficiëntie van de oplossing. Op deze manier kunnen we alle huizen 80% minder aardgas laten verbruiken, terwijl dit kabinet inzet op het 100% gasloos maken van nieuwe wijken en dan netto veel minder resultaat bereikt. In alle opzichten is de inzet van het kabinet een minder efficiënte keuze. Bovendien verdwijnt de redundantie uit het systeem. Is de Minister het met mij eens dat deze hybride oplossing van Intergas minder kost en meer aardgas bespaart?
 Voorzitter. De energieprijzen, waaronder die van aardgas, zijn op dit moment historisch hoog. Het is dan ook niet vreemd dat er nu misschien meer draagvlak is voor het van het gas afhalen van gebouwen. Maar de prijzen zullen ook wel weer een keer gaan dalen. We hebben daar ook de middelen voor. Denk maar eens aan het Groningenveld, waar nu nog 600 miljard kuub aardgas in zit, of aan het verlagen van de belasting op gas. Daarnaast moeten we niet vergeten dat het aardgasvrij maken van gebouwen een tijd geleden nog helemaal niet op veel draagvlak kon rekenen. Dat is ook goed te zien in het Programma Aardgasvrije Wijken. De aanpak verloopt erg stroef en dat is terug te zien in het draagvlak. Er worden maar mondjesmaat huizen van het gas afgehaald tegen astronomische kosten en bewoners hebben het gevoel dat ze weinig te zeggen hebben. De communicatie is ronduit slecht. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Kunnen we niet beter een programma starten in de trant van: een warme woning, maar dan met lage kosten? Er zijn nu 14 nieuwe wijken gekozen, en daarmee komen we op een aantal van 64. Wat bij deze 14 wijken wel goed is, is dat er nu meer aandacht wordt besteed aan zaken zoals energiebesparing in plaats van er gelijk voor te kiezen om per direct van het gas af te gaan. De meeste wijken kiezen hier dan ook voor.
 Voorzitter. Er ligt nog een aangenomen motie-Van Haga/Van der Plas om de gasinfrastructuur zo veel mogelijk te behouden. Gasloos bouwen en gebouwen van het gas afhalen, verzwakt de gasinfrastructuur die we later eventueel kunnen gebruiken voor waterstof. Hoe gaat deze nieuwe Minister deze aangenomen motie inpassen in de plannen?
 Voorzitter. BVNL maakt zich grote zorgen over het feit dat de Minister en ook een aantal andere partijen hier een gedwongen afsluiting van het gas niet meer uitsluiten en zelfs onvermijdelijk noemen. Ik mag toch hopen dat we niet overgaan tot dit soort marxistische maatregelen? De overheid moet faciliteren, niet dwingen. Het eigendomsrecht is heel belangrijk. Dat is een belangrijk recht dat gerespecteerd moet worden. Graag hoor ik van de Minister wat hij van plan is en of hij het eigendomsrecht zal blijven respecteren.
 Voorzitter. Ook de kosten van de verduurzaming zijn enorm. Het van het gas afhalen van huizen kost gemiddeld € 40.000, aldus het EIB. Dat moeten we dan ook niet doen. Andere maatregelen die wel goed werken, zoals het isoleren van huizen, zijn veel goedkoper en hebben een veel hoger rendement. BVNL is tegen subsidies zoals de SEEH en de ISDE en financiering via het Warmtefonds, omdat hierdoor ook de markt verstoord wordt met onrendabele oplossingen. Bovendien krijgen door deze subsidie meestal juist díe mensen een korting die de investering ook zonder een subsidie zouden doen. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de Minister. Hoe gaat hij deze freeriders aanpakken? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de markt niet verstoord wordt met onrendabele oplossingen? Het gaat hier nota bene om belastinggeld. De overheid is geen liefdadigheidsfonds dat maar aan iedereen geld uitdeelt.
 Voorzitter. Isoleren is wél iets wat we moeten stimuleren. Veel mensen wonen nog in een slecht geïsoleerd huis, met een hoge energierekening als gevolg. Ook ondernemers hebben baat bij een lagere energierekening als gevolg van een goed geïsoleerd pand. BVNL ondersteunt dan ook de maatregelen die dit kabinet daarvoor neemt, maar het is wel zaak om goed te blijven monitoren of ons belastinggeld goed wordt besteed. Het gaat hier om miljarden. Ik hoor graag van de Minister hoe hij het effect van de subsidies gaat monitoren. Waarom wordt er niet gekeken naar het aanpassen van bijvoorbeeld het energielabel door meer gewicht toe te kennen aan isolatie? Hoe gaan we ondernemers stimuleren om hun panden beter te isoleren?
 Voorzitter. Dan nog een terugkerend thema, namelijk het isoleren van monumenten. Er is meerdere keren een motie van mij aangenomen om obstakels weg te nemen voor het verduurzamen van monumenten. Maar gemeentes blijven het verduurzamen van monumenten verbieden. Hoe gaat de Minister gemeentes aansporen om gehoor te geven aan deze aangenomen motie?
 Voorzitter. Tot slot zou ik willen pleiten voor het stimuleren van kleine woningen. Kleine woningen zijn goedkoper. Dat is goed voor het oplossen van de wooncrisis. Ze verbruiken minder energie en ze zijn bereikbaar voor starters. In dit kader is het bizar dat vele gemeentes het splitsen van woningen recentelijk juist zijn gaan verbieden. Ik zou de Minister willen vragen of hij de gemeentes een signaal zou willen geven om het splitsen van woningen juist wel toe te staan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik heet de leden die later zijn binnengekomen ook hartelijk welkom. U heeft hier in eerste termijn zes minuten spreektijd en vier interrupties en ik ga u daar ook aan houden, want we zijn met een groot gezelschap.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, ik heb een punt van orde. Als er zo veel fracties zijn en we al vier interrupties op elkaar gaan doen, dan hebben we straks bijna geen interrupties of tijd meer over om de regering te controleren. Ik zou dus toch willen vragen om een aanpassing van het regime.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie iedereen twee vingers opsteken. Dus dan gaan we het aantal interrupties terugbrengen naar twee. Heel goed. Dan houden we de volgorde van binnenkomst aan voor de spreekbeurt. Dan weet u dat. De heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dat is een goede opmerking van mevrouw Bromet.
 Voorzitter. Het thema van het debat van vandaag is relevanter dan ooit. Waarom? Omdat in dit debat de grootste crises die op dit moment spelen samenkomen: de klimaatcrisis, de stijgende woonlasten voor huishoudens en de oorlog in Oekraïne en daarmee de afhankelijkheid van Russisch gas. Door in te zetten op alternatieve energiebronnen, door duurzaam te bouwen en door meer woningen te isoleren, leveren we een bijdrage aan het aanpakken van alle drie deze crises. Bovendien heeft het meest recente IPCC-rapport laten zien dat we geen tijd te verliezen hebben. Het is alle hens aan dek, wat D66 betreft. We moeten de afgesproken CO2-reductie van 60% absoluut halen om klimaatverandering te stoppen, de torenhoge energierekeningen voor huishoudens te dempen en om zo snel mogelijk energieonafhankelijk te worden. De maatregelen voor de korte termijn, de zogenaamde quick fixes, moeten wat D66 betreft snel worden genomen. Het is goed dat Minister Hugo de Jonge en zijn collega Jetten een brede maatschappelijke oproep hebben gedaan om kostbare energie te besparen. Dat is een goede en noodzakelijke eerste stap.
 Wat mijn fractie betreft blijft het niet bij deze eenmalige oproep en gaat het kabinet de komende tijd de bewustwordingscampagne opvoeren. De campagne moet breed worden ingezet en uiteindelijk landen in de haarvaten van onze samenleving: bij gemeenten, scholen, sportclubs, ondernemers en allerlei andere organisaties.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boulakjar, u heeft een interruptie van de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik heb zomaar de indruk dat de oorlog in Oekraïne door D66 wordt gebruikt om het probleem met gas in zijn geheel op tafel te leggen. We weten dat we inderdaad voor 15% afhankelijk zijn van Russisch gas. Dat is een probleem. Daar moeten we mee omgaan. Maar er zijn natuurlijk tal van andere methodes om aan gas te komen. Kijk alleen al naar Nederland, Noorwegen en andere landen. Het probleem met Russisch gas ligt eigenlijk ver weg van het probleem met gas, zou ik zeggen. U verbindt dat met elkaar en zegt dat het een prima methode is om iedereen maar van het gas af te dwingen. Dat bent u volgens mij ook van plan met allerlei maatregelen, zodat mensen worden gedwongen om van het gas af te gaan, dat naar de mening van JA21 en vele anderen een prima en schone bron van energie is. Mensen worden daarmee op kosten gejaagd. Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd en niet juist dat u dat bij elkaar brengt. Kortom, wat is daar eigenlijk uw mening over?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Om te beginnen: D66 gebruikt de situatie in Oekraïne niet om dit standpunt te poneren. Dit standpunt hebben we al heel lang. In 2014 riepen we al op om van Russisch gas af te gaan. Dat punt wil ik wel even gemaakt hebben. Als het gaat over «dwingen», zeg ik: er wordt niemand gedwongen. We verleiden, we stimuleren en we helpen huishoudens om van het gas af te gaan en om de energielasten omlaag te brengen. Dat is goed voor het klimaat en uiteindelijk ook voor de onafhankelijkheid van louche regimes, zoals in dit geval Rusland. Ik weet wel dat meneer Eerdmans naar het Gronings gasveld wil kijken. Zijn collega heeft daar vandaag nog een motie over ingediend. Dat is voor ons geen optie, maar met alternatieven uit Noorwegen en met lng komen we er niet. We moeten van het gas af. Er is geen sprake van dwang, maar we moeten huishoudens uiteindelijk daarbij helpen vanuit het verleidings- en stimuleringsprincipe.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Die vraag had ik ook aan de Minister, dus die stel ik later nog wel. Is het volgens D66 zo dat de twee wettelijke methodes, namelijk de in consultatie gegane Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie en de Wet collectieve warmtevoorziening, die weer uitgesteld is, niet zijn gericht op dwang, dus op het dwingen van mensen ongeacht hun eigen wens, om van het gas af te gaan? Klopt dat?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Die wet is in consultatie. Wat mij betreft gaan we die snel bespreken. Maar ook in die wet is er geen sprake van dwang, zo van: gij zult van het gas af gaan! In die wet wordt wel bekeken wat de beste optie is per wijk of gebied. Daar hoort efficiëntie en ook het goede gesprek met al die inwoners bij, zo van: jongens, dit blok kan van het gas af, maar als u er als enige principieel voor kiest om niet van het gas af te gaan, dan kan dat gevolgen hebben voor de rest. Dat is een stukje solidariteitsbeginsel naar iedereen. Ook in die wet is er geen sprake van dwang, maar als de Minister een ander antwoord heeft, dan hoor ik dat straks ook graag.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Van Haga en daarna ook nog eentje van mevrouw Van Esch.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Nederland heeft een van de meeste hoogwaardige en kostbare vormen van gasinfrastructuur. Wij zijn daarin een uniek land. In ieder huis ligt een gasleiding. Is D66 in zijn poging om iedereen van het gas af te krijgen, niet wat te voortvarend van start gegaan? Bij nieuwbouw zijn we nu dus al die gasleidingen niet aan het aanleggen en bij renovaties zijn we gasleidingen aan het weghalen. Dat lijkt heel erg goed in de optiek van D66. Maar het is een feit dat CH4, zoals de heer Eerdmans daarnet al zei, een critical waterstofketen is en dat dit heel erg schoon is. Het idee is dat we later gaan omschakelen naar waterstof. Dan hebben we die gasleidingen gewoon weer nodig. De hele gasinfrastructuur wordt nu afgebroken. Is de heer Boulakjar het niet met mij eens dat dit in ieder geval in de volgordelijkheid gewoon een ontzettend stomme keuze is?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Een stomme keuze? Die woorden laat ik aan u. Volgens mij delen wij de mening dat we kostbare infrastructuur moeten laten liggen, want die kunnen we goed gebruiken als het gaat om biogas. Het is ook niet waar dat alle infrastructuur nu wordt gesloopt en weggehaald. De meningen over waterstof in de gebouwde omgeving zijn verdeeld. Waterstof moet je vooral gebruiken voor de zware industrie en voor grotere gebouwen, maar niet zozeer voor huishoudens, want daarvoor lijkt het geen goede optie. Want eigenlijk verwarm, verbrand je heel kostbare energie. We zijn het dus erover eens dat het een prima idee is als je infrastructuur kunt laten liggen en hergebruiken.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik hoor de heer Boulakjar zeggen dat D66 in 2014, 2015 al aangaf dat het anders moest. Het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, gaf ook al in 2014 en 2015 aan dat het anders moest en wel juist door te zeggen dat het voorbij zou moeten zijn met vrijblijvendheid en dat er juist dwingende maatregelen nodig zouden zijn. We zien dat het PBL in het laatste rapport opnieuw daarop aandringt: stop nou met die vrijblijvendheid, want die werkt niet. Als ik het goed begrijp, zegt u nu dat we echt moeten doorpakken. Het PBL geeft aan dat wat we tot nu toe hebben gedaan, onvoldoende werkt. Is D66 nu dan bereid om de adviezen van het PBL wel echt op te gaan volgen en dus af te gaan van die vrijblijvendheid, omdat het PBL aangeeft dat dat juist gaat helpen om de klimaatcrisis aan te pakken?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Mevrouw Van Esch verwijt D66 vrijblijvendheid. De coalitie in 2017 had het groenste coalitieakkoord ooit. In dit regeerakkoord staan ook flinke ambities: 60% CO2-reductie. Dat is de ambitie. Mevrouw Van Esch kan D66 dus absoluut niet vrijblijvendheid verwijten. De rapporten van het IPCC en andere organisaties, zoals het PBL, nemen we absoluut serieus. We moeten vaart maken en de ambitie torenhoog houden. Ik heb het daar ook over in mijn bijdrage. Ik vind het dus een beetje jammer dat mevrouw Van Esch een partij als D66, die torenhoge ambities heeft, vrijblijvendheid verwijt.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het dan wel weer storend dat ik het woord «vrijblijvend» net uit de mond van de heer Boulakjar hoor richting de interrupties van bijvoorbeeld de heer Van Haga of de heer Eerdmans. Ik blijf het zeggen: kom op, D66, als er geen vrijblijvendheid is, zeg dat dan ook gewoon. Zeg dan hier in deze zaal: nee, D66 vindt dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is; we gaan nu naar dwingende maatregelen, want die zijn nodig om de klimaatcrisis aan te pakken. Het IPCC-rapport ligt er en we moeten nu af van de vrijblijvendheid. Ik hoor u dat graag zeggen. Ik doe nogmaals mijn oproep om dat op die manier aan te geven. Ik hoorde toch echt andere woorden in uw antwoord op de interrupties. Welke kant is het nou?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Wat mevrouw Van Esch wíl horen, is echt aan haar. Op de vraag van de heer Eerdmans gaf ik heel helder aan: er is geen sprake van dwang, maar zeker wel van verleiden en stimuleren. Dat zit ook in het grote klimaatpakket: 25 miljard euro is geen vrijblijvendheid. Wat de vraag van meneer Van Haga betreft: hij vraagt of we de kostbare infrastructuur laten liggen en volgens mij is daar ook geen woord Spaans bij. Nogmaals, jammer dat mevrouw Van Esch zo reageert. Wellicht kunnen we ooit samen in een coalitie die vrijblijvendheid eraf halen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boulakjar, u bent nog nauwelijks aan uw betoog begonnen, maar u heeft nog een interruptie, van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De heer Boulakjar zegt dat mensen niet zullen worden gedwongen om van het gas af te gaan. Ik denk dat hij daarmee de mensen echt voor de gek houdt in dit debat. Want al in het Klimaatakkoord werd voorgesorteerd op toekomstige wetgeving waarmee mensen wel degelijk gewoon afgesloten kunnen worden van het gas; het Klimaatakkoord, waar D66 een groot voorstander van is. Zoals mevrouw Van Esch zei, werd in de voortgangsrapportage van het Programma Aardgasvrije Wijken geconcludeerd: «Vrijblijvendheid werkt niet. We moeten meer wettelijke bevoegdheden hebben.» Lees: mensen gewoon afsluiten van het gas. Ook D66 is fan van dat Programma Aardgasvrije Wijken. Daarop voortbordurend heb ik naar aanleiding van het vorige debat over dit programma een motie ingediend waar heel concreet in staat: «verzoekt ervoor te zorgen dat aardgasvrij wonen nooit een verplichting wordt». Verder staat er in die motie echt helemaal niks geks, gewoon: het moet vrijblijvend blijven, het wordt geen verplichting. Waarom stemt D66 daar dan tegen? Gewoon concreet.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 De heer Kops – ik ken hem nu een jaartje – heeft deze motie ingediend, en nog een stuk of tien andere moties met een dergelijke strekking. Wij zeggen: er is geen sprake van dwang. De heer Kops hoeft daar dus ook niet iedere keer een motie over in te dienen. Ik voorspel de commissie dat de heer Kops bij het tweeminutendebat ook weer een dergelijke motie zal gaan indienen. Dus, wat het spelletje van wel of geen dwang betreft: volgens mij ben ik heel helder in mijn beantwoording, er is geen sprake van dwang, maar wel van het goede gesprek met huishoudens over wat nou de beste optie is voor het algemeen belang maar ook voor hun eigen portemonnee.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kops, wilt u daar nog op reageren?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Jazeker, voorzitter. Want het is juist een partij als D66, van de heer Boulakjar, die mij er zogezegd toe dwingt om een dergelijke motie in te dienen, omdat er wordt gesproken over toekomstige dwang in het Klimaatakkoord, over toekomstige dwang in de evaluatie van het Programma Aardgasvrije Wijken. Nu zegt de heer Boulakjar hier, in dit debat: nee, welnee, van dwang is helemaal geen sprake. Dat klopt niet. Mede door de heer Boulakjar word ik dus gedwongen om zo'n motie in te dienen om daarmee een uitspraak te krijgen van de Kamer dat we dit niet moeten gaan verplichten. In die motie staat, nogmaals, echt helemaal niks anders. Verduurzaming, van het gas af: het moet allemaal vrijwillig zijn en we gaan niemand dwingen. D66 stemt daar gewoon tegen. Nogmaals de vraag: waarom? Waarom houdt u de mensen voor de gek?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 De heer Kops stelde dezelfde vraag en ik zal ook dezelfde reactie geven. Het is aan de heer Kops welke moties hij al dan niet indient. Waarschijnlijk heeft hij ook al het stemadvies van D66 paraat. Ik kan mezelf herhalen, maar ik laat het hier maar bij, voorzitter.
 
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Mag ik? Twee in tweeën is het toch?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u heeft er twee. Anders redden we het nooit. Twee interrupties. Ik ga naar de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik zal ongeveer dezelfde vraag stellen. Dus wellicht ligt die in lijn met de vraag die u wilde stellen, meneer Kops. Ik ben benieuwd of u bereid bent, meneer Boulakjar, om hier een concreet antwoord op te geven. U ... De heer Boulakjar, moet ik zeggen, praat er een beetje omheen en aan het eind van het antwoord komt: ja, in een toekomstige coalitie zouden we graag zien dat de vrijblijvendheid eraf gaat. Dat zei u net aan het eind. Wilt u nou wel of niet mensen dwingen om van het gas te gaan?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dat is dezelfde vraag. De heer Jansen, die voor het eerst sinds een jaar weer bij het Klimaatakkoorddebat is, stelde die vraag toen ook in het debat, precies dezelfde vraag. Volgens mij was het antwoord van D66 toen ook helder. Ik heb weer hetzelfde antwoord: van dwang is geen sprake. Van dwang is geen sprake, maar je moet wel het goede gesprek met elkaar aangaan. In de transitievisie en de Warmtewet zul je met elkaar het gesprek moeten aangaan over wat nou de beste oplossing is voor huishoudens. We willen dat mensen de juiste oplossing hebben of aangeboden krijgen door de overheid, zodat de energielasten voor hen omlaaggaan. We doen het dus voor hen. Je kijkt dus naar: wat is een goede oplossing voor de huishoudens?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Jansen, u heeft nog één interruptie, hè.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ja. Ik vind dit een beetje veel meel, «in gesprek gaan». Met een gesprek gaat niemand wel of niet van het gas af. Dit is iets wat gebeurt met fysiek ingrijpen. Misschien wilt u het woord «dwang» niet gebruiken, dat zou kunnen. De heer Boulakjar nam net wel de woorden «vrijblijvendheid moet eraf» in de mond. Hoe je het ook wilt noemen ... Met de coronamaatregelen was er ook geen dwang, je mocht alleen niks meer doen. Is dit een model dat D66 voor zich ziet? Mensen die nog wel aan het gas zitten kunnen bijvoorbeeld geen gas meer krijgen en moeten maar een tank of iets dergelijks kopen. Dat is dan misschien geen dwang, maar het is geen vrijblijvendheid. Is dat een vorm waarin dit zou kunnen plaatsvinden?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik ben zeven jaar gemeenteraadslid in Breda geweest. Ik ben betrokken geweest bij de energietransitie daar, die nog steeds gaande is. Ik heb nooit van gevallen van dwang gehoord. Vorige week ben ik in Nijmegen geweest, in de wijk Jerusalem – zo heet-ie echt – een oude volkswijk, die van het gas af ging. Een oude volkswijk. Meestal woont daar de achterban van de SP en ook van de PVV. Daar is op een heel goede manier het gesprek gevoerd en uiteindelijk is die wijk van het gas af gegaan. Mensen hebben een fantastisch mooie woning gekregen, heel duurzaam, met lagere woonlasten en een hoger wooncomfort. In het begin was er nog wat discussie: «We moeten van het gas af. Wat betekent dat dan? Kost mij dat niet alleen veel geld?» Uiteindelijk is het een heel goede keuze geweest voor die mensen. Dat zijn de goede voorbeelden, die er ook zijn. De heer Jansen, maar ook de heer Kops, doet alsof heel Nederland in paniek is. Mensen willen heel graag van het gas af.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boulakjar, vervolgt u vooral uw betoog.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Zijn er nog interrupties? Nee. Gelukkig heb ik een streepje gezet in mijn spreektekst.
 Voorzitter. Ook woningbouwcorporaties moeten hun rol pakken. Zij kunnen al snel aan de slag door huurders te helpen met lichte isolatiemaatregelen, de temperatuur van de cv-ketel te verlagen en de radiatoren waterzijdig in te regelen: kleine acties, maar wel met een direct positief effect voor inwoners én het klimaat. Wil de Minister toezeggen dat hij de bewustwordingscampagne gaat intensiveren en is hij bereid om woningbouwcorporaties op te roepen om nu al de quick fixes voor huurwoningen in te zetten?
 Voorzitter. Dan iets over het helpen van huishoudens met het verduurzamen van hun koopwoning. Veel mensen kunnen het gelukkig zelf, maar er is ook een groep die door de bomen het bos niet meer ziet en voor wie de kosten niet te dragen zijn. Het Nationaal Isolatieprogramma zal hopelijk een uitkomst bieden. De vraag hierbij is: wanneer kunnen mensen hier gebruik van maken? En hoe zorgt de Minister ervoor dat zo veel mogelijk van dat geld ook daadwerkelijk naar het isoleren van woningen gaat en niet te veel aan de overheadstrijkstok blijft hangen? We moeten huishoudens zo veel mogelijk ontzorgen en helpen. In de provincie Utrecht loopt een pilot om met een laagdrempelige financieringsregeling, de GVR, ofwel de Gemeentelijke VerduurzamingsRegeling, huishoudens te helpen. Dat is een objectgebonden methode om woningen te verduurzamen. In Wijk bij Duurstede zijn hiermee in een pilot goede ervaringen opgedaan. Gemeenten, provincies en huizenbezitters zien het zitten. Bijna een jaar geleden heb ik met collega Grinwis daarom een motie ingediend om de uitkomsten van die pilot met de Kamer te delen en tegelijkertijd de opties in kaart te brengen om deze pilot op te schalen. Kan de Minister met ons delen hoe het met de uitvoering van die motie staat? Is de Minister bereid om de objectgebonden methode van woningverduurzaming in de provincie Utrecht positief te beoordelen en breed mogelijk te maken?
 Het derde en laatste punt, voorzitter, gaat over het gebruik van duurzaam isolatiemateriaal. In onze haast en goede intenties om de klimaatcrisis tegen te gaan en snel van Russisch gas af te gaan, moeten we goed blijven kijken naar duurzame opties. Het is niet logisch dat we bij het produceren van isolatiemateriaal zo veel uitstoten en kostbare energie verbruiken. Daarom wil D66 verder inzetten op het gebruik van natuurlijke materialen die in Nederland voorhanden zijn. Is de Minister het met D66 eens dat we zo veel mogelijk moeten kijken naar en kiezen voor het duurzame alternatief? Wat staat het op grote schaal gebruik van biobased materialen in de bouw in het algemeen en in de isolatie in het bijzonder in de weg?
 Twee weken geleden sprak de Minister op het congres over circulair en industrieel bouwen. Hij deed daar de oproep aan marktpartijen om duurzaam bouwen en verduurzamen op te schalen. Hij deed ook de belofte dat als de markt zou opschalen, de overheid mee zou gaan; een mooi streven. Maar hoort het niet bij deze tijd van meer tempo maken, meer regie en meer sturing dat juist de Minister vooroploopt? Ondernemers en bedrijven zijn gebaat bij zekerheid. Wat D66 betreft liggen daar enorme kansen vanuit het Nationaal Isolatieprogramma en de prestatieafspraken met woningbouwcorporaties. Graag een reactie hierop.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bromet heeft toch een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, op dat laatste punt. Ik ben het ermee eens dat de bouwsector zelf eigenlijk schreeuwt om hardere eisen, bijvoorbeeld in het Bouwbesluit, zodat ze een gelijk speelveld hebben en het niet afhangt van een paar welwillende bouwers die natuurinclusief, circulair en klimaatneutraal willen bouwen, maar dat dat gewoon de standaard is voor iedereen. Vindt D66 ook dat dat opgenomen moet worden in het Bouwbesluit?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 We hebben afgesproken in het regeerakkoord dat we het Bouwbesluit gaan moderniseren, verbeteren. Daar zullen we het gesprek met elkaar over voeren en ik wil daar niet te veel op vooruitlopen. Maar ik roep de Minister er wel toe op om voorop te lopen in de strijd en niet te wachten op de markt maar zelf een extra stap te zetten. Ik hoor dat bouwers zelf wel willen, dus ik ben daar wel positief gestemd over. Maar laten we dat gesprek hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, wilt u daar nog op reageren? Nee? Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Is de heer Boulakjar nog steeds van mening dat verduurzaming woonlastenneutraal moet gebeuren en, zo ja, op welk prijspeil dan?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 De laatste vraag, over het prijspeil, sla ik even over, want die is redelijk technisch. Woonkostenneutraliteit is het uitgangspunt van het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Daar ben ik het dus mee eens. Is daarmee gezegd dat je voor ieder huishouden in Nederland kunt garanderen dat je niet een paar euro boven dat bedrag zit? Nee. Daar zijn ook een aantal moties over ingediend. Je kunt dat niet voorspellen en je kunt het ook niet garanderen. Die garantie kunnen we dus niet afgeven. Dat kan ik niet, maar dat kan mevrouw Beckerman ook niet, hoe graag we dat ook zouden willen. Maar woonkostenneutraliteit is het uitgangspunt en dat moeten we altijd blijven nastreven.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De heer Boulakjar heeft gelijk als hij zegt dat heel veel mensen positief zijn als aan hen wordt gevraagd: wilt u van het aardgas af? Maar ze zijn uitermate negatief op het moment dat ze de rekening daarvoor gepresenteerd krijgen. Dat is een heel groot probleem. Ik zou D66 het volgende willen vragen. Als je dit nou als wens hebt – het kan van het aardgas af zijn, maar het kan ook zijn: een beter huis voor iedereen – is het dan niet veel slimmer om te zorgen dat je dat ten minste woonlastenneutraal doet en dat je misschien nog wel veel meer doet omdat dat noodzakelijk is, nu de energierekening voor zo veel mensen al niet meer te betalen is? Komt uw droom daarmee niet veel dichterbij? Kunnen we dat niet gewoon betalen?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Het is lastig om heel ver vooruit in de tijd te kijken. Het garanderen van woonkostenneutraliteit is lastig te bepalen over een periode van tien à vijftien jaar, maar moet wel het uitgangspunt zijn. U begon met: mensen willen wel van het gas af, maar hebben zorgen. Dat klopt in de praktijk. In het voorbeeld van Jerusalem, de oude volkswijk in Nijmegen, waren die zorgen en die angst er ook. Wat betekent dit nou voor mij? Ga ik straks veel meer betalen? Wat mensen ervoor terugkrijgen is een heel fijn huis in hun eigen wijk, de woonkosten gaan omlaag en het wooncomfort gaat omhoog. Die voorbeelden zijn er dus. Maar ik begrijp ook wel de zorgen die mensen aan de voorkant hebben en daarom moeten we als overheid daarin heel veel investeren door mensen te ontzorgen, te ondersteunen en hen te helpen bij de verduurzaming.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar de heer Kops. Aan u het woord.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. In het Klimaatakkoord staat, zo zeg ik ook tegen de heer Boulakjar, wel degelijk dat in 2030 1,5 miljoen woningen van het gas af moeten zijn en in 2050 alle 8 miljoen woningen. Dan hebben we het Programma Aardgasvrije Wijken. Via dat programma kunnen gemeenten subsidie krijgen om in zogeheten «proeftuinen» hele wijken te verduurzamen en van het gas af te halen. Proeftuinen. Eigenlijk komt het er in de praktijk op neer dat de bewoners daar als een soort proefkonijnen worden ingezet voor de energietransitie van de Minister. Hoe zit het dan met het budget? Nou, in 2018–2019 werd al 120 miljoen euro beschikbaar gesteld, in 2020 nog eens 100 miljoen euro en hoewel het allemaal voor geen meter liep, heeft de Minister onlangs nog eens 50 miljoen euro beschikbaar gesteld. Met dit geld worden momenteel in totaal 64 wijken zogenaamd «verduurzaamd».
 Laten we dat allemaal eens in perspectief plaatsen, voorzitter. Het gaat hier om een klimaatmaatregel. Wat heeft dat allemaal voor nut? Nederland is als geheel verantwoordelijk voor nog geen half procent van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Wat Nederland in een heel jaar uitstoot, stoot een land als China in nog geen week uit. Wat wij dan aan CO2 gaan besparen door alle 8 miljoen woningen van het gas af te halen stoot een land als China in slechts drie uur uit. Nou, dit commissiedebat duurt nog langer dan China nodig heeft om die CO2-besparing – in 2050 pas – helemaal teniet te doen. Maar toch moet iedereen van het gas af om zo de CO2-uitstoot terug te dringen. Tegelijkertijd wordt bijvoorbeeld biomassa nog altijd volop verstookt. Let wel, daarbij komt niet minder maar juist meer CO2 vrij dan bij gas, zelfs twee keer zo veel. Ook warmtenetten, waarop veel huishoudens worden aangesloten als ze eenmaal van het gas af zijn, draaien op biomassa. Hoe hypocriet wil je het dus hebben? Huizen van het gas af halen in verband met het verminderen van de CO2-uitstoot en aansluiten op biomassa, waarna de CO2-uitstoot eigenlijk alleen maar omhooggaat.
 Voorzitter. Die hele verduurzaming – van het gas af, warmtepompen, zonnepanelen – moet vrijwillig zijn, zoals we altijd hebben gezegd. Maar toch zal ieder huishouden vroeg of laat eraan moeten geloven. Want de Minister heeft gezegd: «Draagvlak is cruciaal bij het gasvrij maken van wijken, maar dwang is uiteindelijk onvermijdelijk.» Ook dat zeg ik dan weer in de richting van de heer Boulakjar. Dwang is uiteindelijk onvermijdelijk. Dat zogenaamde «draagvlak», waar de Minister het over heeft, is in de praktijk dus helemaal niets waard, want mensen moeten en zullen van het gas af. En dan te beseffen dat we überhaupt een enorm woningtekort hebben. Die 100.000 woningen die deze Minister wil laten bouwen? Dat gaat ook allemaal niet lukken. Dus wel mensen van het gas af dwingen, maar genoeg woningen zijn er niet eens. Hoe hypocriet wil je het hebben?
 
 
 De voorzitter:
 U zag het al; u heeft een interruptie van de heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dat lokt inderdaad een interruptie uit, zeker als de heer Kops mij zo indringend aankijkt. De heer Kops zegt: mensen van het gas af dwingen; mensen willen niet van het gas af. Wat ik merk, is dat mensen wél snel van het gas af willen gaan, zeker nu, in deze bizarre tijden. Wat is dan het alternatief, meneer Kops? Wat is het alternatief? Russisch gas blijven importeren? Het Groningenveld opengooien? Wat is het alternatief van de Partij voor de Vrijheid?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De heer Boulakjar kijkt mij zo indringend aan ... De antwoorden op die vragen heb ik al in ontzettend veel debatten gegeven. Ik moet er eigenlijk een beetje om lachen hoor, maar goed. Ten eerste het Gronings gas. Wij waren een van de allereerste partijen, samen met de SP, die gepleit hebben voor het sluiten van het Groningenveld, terwijl D66 dat niet wilde. Dat ten eerste. Ten tweede. Al zo'n beetje sinds de oprichting van de PVV hebben wij gezegd: wij moeten zorgen voor onze eigen energievoorziening in Nederland, ook om onafhankelijk te worden van het buitenland. Ik heb voor de lol nog eens de verslagen van de debatten erop nagelezen. In 2008 – u kunt het in de Handelingen zo nalezen – werd gezegd: daarom moeten we inzetten op het bouwen van bijvoorbeeld kerncentrales, zodat we onafhankelijk worden van het buitenland. Toen al wilden we dat. Als partijen als D66 dat toen niet hadden tegengehouden, hadden we nu een veel kleiner probleem gehad. Dat zeg ik tegen de heer Boulakjar.
 En aanvullend daarop: die klimaatwaanzin van bijvoorbeeld een partij als D66 zorgt in de praktijk eigenlijk alleen maar voor een hoger gasverbruik. Want zoals de Minister voor Klimaat en Energie in een van zijn laatste brieven heeft geschreven, zorgt het sluiten van de kolencentrales en het beperken van hun productie, waar D66 voorstander van is, juist voor een hoger verbruik in gasgestookte centrales. Door het sluiten van de kolencentrales gaan we dus alleen maar meer gas verbruiken. Ik zou dan eigenlijk aan D66 willen vragen wat haar oplossing is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat helaas niet, want uw interrupties zijn op.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik heb er nog één.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft er nog één. Wilt u hierop nog reageren? Anders ga ik ... De heer Kops, u heeft nog een interruptie van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Nu breekt mijn klomp toch wel een beetje. De PVV is er nu trots op dat ze het Groningenveld mede hebben gesloten. Dat is toch wel dramatisch, omdat dat wat BVNL betreft op volstrekt verkeerde gronden is gebeurd. Er zit nog 600 miljard kubieke meter in de grond. De heer Kops geeft net zelf aan dat aardgas een schone brandstof is. Voor de veiligheid van de Groningers kunnen we het op een andere manier doen. Dankzij de VVD, D66 en het CDA is op een heel onverantwoorde wijze met het Groningenveld omgesprongen. De druk is van 350 bar naar, ik geloof, 84 bar naar beneden gehaald. De Groningers zijn niet gecompenseerd. Het is echt schandalig wat er is gebeurd; dat ben ik met de heer Kops eens. Maar als je een waterinjectie toepast of desnoods een CO2-injectie of een stikstofinjectie, dan kun je de druk in het veld op peil houden en op een heel verantwoorde, veilige en schone manier dat aardgas winnen. 600 miljard kuub, hè: dat is echt een gigantische hoeveelheid die er nog zit. Is de heer Kops het met mij eens dat als we dat veilig kunnen doen, het gewoon een heel goede optie is? Misschien kan de PVV dan op haar foute beslissing terugkomen.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Nee, dat willen wij niet. De Groningers zitten al decennialang in de ellende. Die heeft de overheid niet opgelost, maar zelf verergerd. De overheid heeft mensen niet gecompenseerd. De schadeafhandeling en de versterking zijn één groot drama. Belofte na belofte is gebroken. Het Groningenveld zou al eerder worden afgebouwd, zou eerder sluiten. Van allerlei beloftes werd niets waargemaakt. Nee, dat willen wij niet. Wij willen die mensen helpen, compenseren. Nee, gas kun je overal vandaan halen, vinden wij. Dan moet je het uit Noorwegen halen, uit Groot-Brittannië of Canada; het kan overal vandaan komen. We hebben net nog in de plenaire zaal een debat gevoerd over het opschroeven van de gaswinning op de Noordzee. De komende jaren kan daar maar liefst 80 miljard kuub extra worden gewonnen. Dat willen wij. Maar de Groningers? Nee, die moeten wij helpen en niet verder de vernieling injagen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kops, u heeft nog een kleine drie minuten.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Uit een eerdere evaluatie van het Programma Aardgasvrije Wijken bleek al dat het gasvrij maken van woningen complexer is dan gedacht, zowel technisch en organisatorisch als financieel. In gewonemensentaal betekent dat eigenlijk: joh, het loopt voor geen meter; het kost bakken met geld en het lukt niet, de resultaten vallen tegen. Zoals het PBL enige tijd geleden al zei, is die zogenaamde verduurzaming voor vrijwel niemand rendabel. Het kost vele tienduizenden euro's per woning en zie dat maar eens af te betalen. Een complete hypotheek van zo'n 30 jaar wordt nog sneller afgelost dan de verduurzaming ooit gaat renderen.
 Voorzitter. In bijvoorbeeld nieuwbouwwoningen kunnen warmtepompen prima werken, maar bestaande, oudere woningen zijn daarvoor veel minder geschikt. Onlangs werd duidelijk dat woningen van voor 1990 – en dat zijn er heel veel: zo'n 65% tot 70% van alle woningen – eerst zwaar moeten worden geïsoleerd aan alle kanten, en dan nog is het maar afwachten of een warmtepomp überhaupt gaat werken. Er zijn genoeg voorbeelden, ook voor het komend uitvoeringsprogramma Aardgasvrije Wijken, waaruit duidelijk wordt dat die verduurzaming niet gaat werken, dat mensen alsnog in de kou zitten met een peperdure warmtepomp.
 Voorzitter. De conclusie is als volgt. Het doel van het Programma Aardgasvrije Wijken is het opdoen van kennis en ervaring en zoals we al zo vaak in eerdere debatten hebben gezegd, kan de tot dusver opgedane kennis en ervaring maar tot één conclusie leiden, namelijk: we hebben enorme kosten en nul klimaatwinst, en daar moeten we zo snel mogelijk mee stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman van de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. We boeken tragisch record op tragisch record. De prijsstijgingen gaan hard. Het leven is de afgelopen maand 12% duurder geworden. De huren zijn de afgelopen jaren hard gestegen en de grootste huurexplosie dreigt er volgend jaar aan te komen. De energierekening is nog nooit zo hoog geweest en de benzine nog nooit zo duur. Werknemers melden zich ziek omdat de reiskosten te hoog zijn. Juist de lage en middeninkomens worden keihard geraakt. Het werd net al gezegd, in dit debat komt heel veel daarvan samen en verwachten mensen actie van het kabinet. Dit is het moment om met grote plannen te komen om die ongelijkheid te verkleinen, om te zorgen dat iedereen een goed en warm huis kan hebben, plannen voor een rechtvaardig klimaatbeleid. Maar na het lezen van de plannen van het kabinet moeten we constateren dat dit juist voor de mensen met een lager en gemiddeld inkomen lang niet goed genoeg is. Het kabinet reserveert tot 2030 slechts 4 miljard voor het isoleren van 2,5 miljoen woningen. Als je dat uitrekent, is het gemiddeld € 1.600 per woning. Maar voor alleen al het isoleren van een spouwmuur ben je € 2.400 kwijt, voor het isoleren van het dak € 4.400 en voor HR++-glas in bestaande kozijnen € 3.700. En dan heb je het nog niet eens over de kosten voor een warmtepomp of zonneboiler.
 Tegenover die kosten zet de Minister een subsidie van 30%, maar nog steeds alleen als je twee isolatiemaatregelen neemt. Pas vanaf volgend jaar hoeven mensen maar één isolatiemaatregel te nemen om in aanmerking te komen voor die subsidie van 30%. De vraag aan de Minister is: waarom moeten mensen met een lager of gemiddeld inkomen nog steeds het geld voor twee isolatiemaatregelen ophoesten, terwijl we tegelijkertijd 22 miljard vrijmaken voor klimaatmaatregelen voor de industrie?
 De Minister geeft het zelf ook aan in de stukken: mensen hebben het spaargeld niet om dat zelf te kunnen doen. Dan zegt de Minister: maar woningeigenaren kunnen ook een lening aanvragen. Een aantal vragen hierover aan de Minister. Waarom denkt de Minister dat woningeigenaren die geen spaargeld hebben opeens wel geld overhebben voor rente en aflossing als ze al geen geld overhebben om te sparen? Wat denkt de Minister dat mensen gaan doen als je volgend jaar wel subsidie kunt krijgen voor één maatregel maar dit jaar niet? Dat is toch juist reden voor veel mensen om nog langer af te wachten? Volgens onze berekeningen kom je als woningeigenaar met alleen AOW of een andere lage uitkering echt niet in aanmerking voor dat lage bedrag. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Wat wil de Minister extra doen voor al die huurders in woningen met slechte labels? Gaat de Minister alsnog kiezen voor het verlagen van de huur van deze woningen? Durft de Minister het eindelijk aan om enkel glas aan te merken als wettelijk gebrek, zodat het onder de onderhoudsplicht valt? Het is toch bizar dat we nog steeds zo veel woningen zien met enkel glas erin!
 Een heel klein zinnetje in de plannen baart mij ernstig zorgen. De Minister zegt: ik ben voornemens om in te grijpen in het instemmingsrecht voor huurders. Kan de Minister uitleggen waar hij aan denkt? Hebben huurders straks minder te zeggen over hun eigen huis? Daarnaast lees ik dat de Minister het initiatiefrecht voor huurders wil aanpassen. Mag ik aannemen dat hij voornemens is om het advies van de Woonbond hierover over te nemen, zodat het initiatiefrecht voor huurders verbetert?
 Voorzitter. Steeds meer huishoudens dreigen nu in de kou te komen zitten. Steeds meer huishoudens komen in de problemen bij het betalen van alle rekeningen. Terwijl het kabinet wel 22 miljard reserveert voor verduurzaming van de industrie, zijn de plannen voor huishoudens te weinig, te laat en te veel gericht op de eigen verantwoordelijkheid. Dat kan en moet anders, door tegelijkertijd meer woningen te isoleren en te verbeteren en door collectieve zonnepanelen op alle geschikte daken. De SP heeft vorig jaar door CE Delft laten doorrekenen hoeveel je aan stroom kunt opwekken als je alle geschikte daken van woningen gebruikt voor zonnepanelen. Wat blijkt? Je kunt nu al op geschikte daken tussen de 19 en 35 terawattuur opwekken. Dat is evenveel als of zelfs meer dan huishoudens nu gebruiken.
 Uit onderzoek van TKI Urban Energy, ofwel de topsector, blijkt dat je in 2050 70 terawattuur kunt opwekken op dak. Dat is drie keer zo veel stroom als huishoudens gebruiken. Ja, dat is uiteraard complex. Dan zul je ook de opslag en het net moeten aanpakken, absoluut. Maar het kán. We kunnen zorgen voor én betaalbare duurzame energie én meer energieonafhankelijkheid én juist voor lage en middeninkomens een beter huis. Dat mist nu in deze plannen, terwijl daarover wel heel veel voorstellen van de Kamer zijn aangenomen, dus om juist meer zonnepanelen op daken te plaatsen en om juist te zorgen dat eerst de woningen van lage en middeninkomens worden verduurzaamd. Ik doe dus nogmaals die oproep. Dit is echt het moment. Hoe langer je wacht – dat zien we vandaag ook – hoe hoger de energierekening en ook hoe hoger de kosten als je alsnog wil ingrijpen.
 Ik zie dat ik aan het einde ben. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot wil nog interrumperen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik ben het in grote lijnen eens met wat mevrouw Beckerman zei over wat het kost om te verduurzamen. In het Nationaal Isolatieprogramma kunnen we ook lezen dat er 1,5 miljoen of meer woningen zijn met een energielabel lager dan E, waarvan twee derde koopwoningen. Dat fascineert me. Ik hoorde de SP niks zeggen over het volgende. Stel dat ik ga verduurzamen en ik mijn gasverbruik kan terugbrengen van 2.000 kuub naar 1.000 kuub gas. Dan is dat toch direct opbrengst als je maatregelen doorvoert? Er staat dus ook iets tegenover. Hoe kijkt de SP daartegenaan?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het klinkt bijna als «oma vertelt», maar ik ben Kamerlid geworden in 2017, en meteen dat jaar hebben wij een voorstel ingediend om energiearmoede te voorkomen en op te lossen. Dat deden wij omdat wij toen al zagen dat mensen, kopers en huurders, letterlijk hun thermostaat niet meer omhoog draaiden, letterlijk in de kou zaten en letterlijk moesten kiezen tussen een warm huis en warm eten. De berekeningen die u maakt, zijn erop gebaseerd dat mensen wél de thermostaat omhoog draaien. We zien dat heel veel mensen dat niet meer doen en dat het dus geen oplossing is voor mensen die al krap bij kas zitten om weer een lening te nemen of om weer eerst geld te investeren voordat er een oplossing komt. Uiteraard ben ik het met de heer De Groot eens dat het in heel veel gevallen direct geld oplevert, maar we zien dat het voor heel veel huishoudens eigenlijk direct een probleem is en dat het geld er gewoon niet is. Wat ik heel belangrijk vind, is dat dit een collectief probleem is. De klimaatverandering, de huidige energiecrisis, de oorlog in Oekraïne: het is een collectief probleem. Waarom blijft u dan kiezen voor zo'n individuele oplossing? Waarom moeten het weer individuele maatregelen zijn? Los het voor iedereen op!
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht wil de heer De Groot daar in zijn termijn op reageren, want u heeft eigenlijk geen interrupties meer, mevrouw Beckerman. Wilt u nog reageren op mevrouw Beckerman?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 ...
 
 
 De voorzitter:
 Begint u aan uw betoog.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Voorzitter. Voor de VVD is het geen keuze dat we de gebouwde omgeving gaan verduurzamen. We onderschrijven het reduceren van de CO2-uitstoot met de doelen die we daarover hebben afgesproken. Over de weg ernaartoe hebben we vandaag op twee thema's – de hybride route en de EU-regelgeving – vragen aan de Minister. Ik kom daar zo op. Maar we kijken ook uit naar het programma van de Minister dat in mei/juni, naar we hebben begrepen, komt op het gebied van verduurzaming van de gebouwde omgeving.
 De route die we gaan afleggen bij het verduurzamen van woningen is afgesproken in het coalitieakkoord. We kiezen ervoor om snel grote stappen te zetten. Dit voeren we uit door middel van een pragmatische aanpak. Dat betekent: betaalbaar voor huishoudens en gericht op resultaat in plaats van wensdenken, door te isoleren, hybride warmtepompen en zon op het dak om je woning te verduurzamen én om je energierekening te verlagen, juist nu de prijzen hard zijn gestegen. Precies die aanpak staan we voor: het ervaren van de voordelen en een aanpak die duidelijk is voor inwoners, zodat je weet wat je met je investering gaat bereiken, een aanpak waar je graag aan meedoet, in plaats van dat je het gevoel hebt dat je ertoe wordt gedwongen. In naoorlogse wijken is er bijvoorbeeld veel winst te behalen. Soms zijn het letterlijk doorwaaiwoningen met enkel glas; we hadden het er net al over. Dan krijg je een torenhoge energierekening, ook in corporatiewoningen. Hoe gaat de Minister naast het beschikbare budget voor verduurzaming, een langdurige en bestendige aanpak introduceren voor deze wijken? Dus niet alleen isoleren, niet alleen voor corporatiewoningen en niet alleen voor de laagste inkomens, maar ook voor naoorlogse woningen en voor middeninkomens. Die mensen hebben hulp en informatie nodig, naast subsidies. Hoe gaat de Minister hiermee integraal en langdurig aan de slag?
 Hoe borgt de Minister dat minder energieverbruik, minder CO2-uitstoot, in de praktijk ook lukt? Dat vergt niet alleen even snel isoleren en een hybride pomp installeren, het gaat ook om het verwarmingssysteem van het huis, om een goed gebalanceerde oplossing, die per woning verschilt. De VVD wil dat we het goed doen: niet snel het gasgebruik omlaag en door inefficiënte plaatsing in de praktijk ineens een torenhoog elektriciteitsverbruik. Heeft de Minister ideeën over hoe hij deze praktische zaak gaat vormgeven?
 Als laatste vraag in dit blokje: wat zal het effect zijn van deze hybride route met uiteindelijk een gedeelte groen gas op de route naar aardgasvrij in het Programma Aardgasvrije Wijken?
 Voorzitter. Nog even kort iets over het Nationaal Isolatieprogramma en de verschillende lijnen, waaronder de isolatie van 750.000 koopwoningen en 700.000 huurwoningen via de lokale aanpak. Het zit goed in elkaar; aan de slag, zou ik zeggen. Maar naast isoleren lees ik niets over ventileren. Met isoleren gaat de warmte niet meer uit het huis, maar in vele gevallen betekent dit gewoon dat de natuurlijke luchttoevoer ook stopt. Weten we wat de effecten daarvan zijn op de gezondheid op de langere termijn, vraagt de VVD. Een toename van CO2 in de woning, oververhitting in de zomer: moeten we dat niet vooraf wegen? We willen niet dat er over vijf jaar een nieuw probleem is. Graag een reactie van de Minister, want de opgave van gezond isoleren moet mee in het Nationaal Isolatieprogramma.
 Voorzitter. Dan Europese regelgeving over verduurzaming in de gebouwde omgeving, ofwel energieprestatie van gebouwen. Het is logisch dat we meer harmonie brengen in de route om te verduurzamen, maar juist de gebouwde omgeving, de staat daarvan, is heel verschillend in Europa. Zo zijn er nog veel lidstaten die van op hout of kolen gestookte verwarming moeten overstappen op gasverbrandingsinstallaties. Daarom blijft de VVD inzetten op voldoende flexibiliteit voor lidstaten over de wijze van verduurzamen. Zeker als het gaat over verplichtingen ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, u heeft een interruptie van de heer Thijssen en ik denk dat die nog over het vorige blokje gaat. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank voor de bijdrage van collega De Groot. Ik hoor meneer De Groot zeggen dat het voor de VVD belangrijk is dat ook lage en middeninkomens mee kunnen doen in deze transitie. Ik constateer dat er een studie is die zegt dat van de beschikbare subsidies twee keer zo veel bij de rijken terechtkomt als bij de leraren, de verpleegkundigen en de agenten. Volgens de PvdA-fractie is een van de problemen dat mensen met een laag of een middeninkomen geen toegang hebben tot geld. Zij hebben geen € 20.000 op de bank staan om even hun huis te isoleren of zonnepanelen te leggen. Een voorstel van de PvdA is om het Warmtefonds aan te pakken, renteloze leningen te verstrekken en op die manier ook lage en middeninkomens in staat te stellen om hun huis aan te pakken. Zou de VVD daarvoor te porren zijn?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 In de basis gaat de VVD heel erg met de lijn mee om de slechtst presterende woningen aan te pakken, wie daar ook woont. Dan gaat het over het zo veel mogelijk terugdringen van CO2-uitstoot, omdat daar de meeste winst te behalen valt. Als daar veel lage en middeninkomens in zitten, dan moeten we die ook als eerste aanpakken. Daar pleit ik in mijn verhaal ook voor, bijvoorbeeld als het gaat om de naoorlogse wijken, waar de wind door de huizen heen waait. Aan de ene kant, en dat was ook mijn vraag aan de Minister, hebben we de subsidiepot – het zal moeten blijken of dat genoeg is – en aan de andere kant is de vraag hoe lokale initiatieven, informatie en een langdurig programma eraan kunnen bijdragen dat die mensen daadwerkelijk het deel van de energierekening dat naar beneden gaat terugverdienen en kunnen inzetten. Want dat is de hamvraag. De heer Thijssen stelt die vraag aan mij, maar ik heb diezelfde vraag net aan de Minister gesteld. Ik ben ook op zoek naar hoe we dat goed kunnen regelen. Eigenlijk wilde ik met deze vraag aan de Minister een voorschot nemen: hoe gaat de Minister dit vormgeven in het programma waar hij nog mee gaat komen? Het is misschien niet helemaal een antwoord op de vraag van de heer Thijssen, maar ik heb die vraag ook aan de Minister gesteld.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoorde meneer De Groot niet specifiek de vraag stellen: zullen we het Warmtefonds aanpassen en renteloze leningen beschikbaar stellen, ook aan lage en middeninkomens? Zullen we de voorwaarden daarvoor versoepelen en de aflostermijn verlengen, zodat ook een leraar of een agent € 20.000 kan lenen om zijn huis te isoleren en goed te ventileren – ik ben het daarover helemaal eens met de heer De Groot – en op die manier ook kan bijdragen aan het stoppen van klimaatverandering, zijn energierekening naar beneden brengt en eraan bijdraagt dat we geen Russisch gas meer nodig hebben? Kunnen we elkaar daarin vinden?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik ga niet hier vandaag direct al toezeggen dat dat via het Warmtefonds moet gaan, want er zijn ook andere routes om daar te komen. Maar de vraag hoe we ervoor zorgen dat met name die groepen voordeel gaan halen uit de verduurzaming: daar kunnen we elkaar zeker in vinden in dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik was gebleven bij dat de VVD vindt dat we moeten blijven inzetten op voldoende flexibiliteit voor lidstaten wat betreft de wijze van verduurzamen, zeker als het gaat om verplichtingen, die in bijvoorbeeld Nederland strenger zouden uitpakken dan in andere lidstaten. Daarom ook de vraag aan de Minister om in Europa blijvend aan te kaarten dat gedetailleerde regelgeving op Europees niveau in deze fase van energietransitie niet proportioneel is en juist een negatief effect kan hebben op de inzet van onze verduurzamingsacties in de gebouwde omgeving.
 Waar hebben we het dan praktisch over? Bijvoorbeeld over de krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat heeft niets te maken met je niet willen conformeren aan bepaalde doelstellingen. Het gaat simpelweg over de vraag: kunnen we het halen? Het gaat over bijkomende niet-energieprestatie-eisen, zoals fietsenstallingen en laadpalen, waar we op nationaal niveau al actieplannen voor hebben, of over de regeling voor energielabels. De VVD is van mening dat voor het herijken van de energielabels de EU moet blijven vasthouden aan primair fossiele-energieverbruik. Voor huiseigenaren moet duidelijk zijn wat het energielabel inhoudt. We willen niet dat huiseigenaren die nu denken goed te zitten met hun energielabel B of C, na een paar jaar ontdekken dat dat energielabel gelijkstaat aan een slechte categorie, terwijl we met de Nederlandse verduurzamingsroute zoals afgesproken in het coalitieakkoord op dat moment al een grote stap hebben gezet. Graag een reactie van de Minister op deze punten in verband met de EU-voorstellen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan ga ik naar de overkant van de tafel. Het woord is aan mevrouw Bromet, die net eerder binnen was.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Het zijn sombere tijden, waarin oorlog en klimaatverandering als een schaduw over onze toekomst hangen. Deze week kwam het zoveelste zorgelijke rapport van het VN-klimaatpanel uit, waaruit blijkt dat het steeds ingewikkelder wordt om de klimaatafspraken uit het Parijsakkoord te halen. Ook onze afhankelijkheid van Russische olie en gas is door de oorlog in Oekraïne nog nooit zo problematisch geweest, en dan heb ik het Groningse gas, waar we ook zo snel mogelijk van af willen, nog niet genoemd. Kortom, dit debat komt geen dag te vroeg.
 Maar, voorzitter, laat ik positief beginnen. Want vrijwel de hele Kamer en het kabinet zien de urgentie. GroenLinks is blij met de energiebesparingscampagne die het kabinet dit weekend gestart is. Ik hoop dat hiermee een start is gegeven aan een heel intensieve overheidscampagne, waardoor iedere huiseigenaar, iedere huurder en ieder bedrijf zich geroepen en gesteund voelt om energie te besparen. We zijn ook blij dat het Nationaal Isolatieprogramma, waar ik samen met de collega's van ChristenUnie en CDA vorig jaar voor heb gepleit, nu verder is uitgewerkt. Toch blijf ik nog wat vragen en zorgen houden. Ik zal er een aantal van noemen.
 Het eerste punt is misschien ook wel gelijk het meest fundamentele: hoe gaan we ervoor zorgen dat iedereen morgen kan beginnen met het verduurzamen van zijn of haar huis? De thermostaat omlaag zetten is voor de meeste mensen zo gedaan, maar als de thermostaat al veel langer op 16 graden staat omdat je arm bent, wat kan je dan verder nog doen? Hoe ga je verduurzamen als je weinig geld hebt en vooral zorgen hebt of je vandaag en morgen je rekeningen en je boodschappen nog wel kunt betalen? Of wanneer je wel wil, maar simpelweg niet goed weet waar je moet beginnen? Veel mensen willen wel verduurzamen, maar weten niet waar ze moeten beginnen. Kan de Minister ons en de mensen die dit debat volgen daarom eens heel concreet meenemen in wat mensen concreet kunnen doen om hun woning te verduurzamen, en welke financiële en praktische ondersteuning zij daarbij van de overheid kunnen krijgen?
 Maar doen we genoeg? Het VN-rapport van deze week is duidelijk: we hebben geen tijd te verliezen. Daarom deze simpele vraag aan de Minister: gaan we met de plannen die er nu liggen, de doelen voor de gebouwde omgeving halen? GroenLinks maakt zich hier zorgen over, omdat de doelen die we in de plannen lezen, niet overeenkomen met wat nodig is. Zo is het kabinet van plan om de E-, F- en G-labels van huizen zo snel mogelijk aan te pakken. Dat is hartstikke goed, want dat zijn de woningen waar op de korte termijn de meeste winst te behalen valt, maar we weten nu al dat, als we de doelen echt willen halen, we er niet zijn met de energielabels C en D. Dus graag een toelichting van de Minister: wat gaan we nog meer doen?
 En dan de vraag of we de juiste maatregelen nemen. Het liefst willen we natuurlijk dat iedereen morgen een energieneutrale woning of een energieneutraal bedrijfsgebouw heeft, maar dat gaat helaas niet. Daarom moeten we doen waar we het meeste resultaat mee bereiken. Wat GroenLinks betreft moeten we ervoor zorgen dat iedereen in staat is om te verduurzamen. Dat betekent dat we de transitie financieel moeten steunen voor de mensen die zelf niet in staat zijn om hun woning te verduurzamen. Dat zijn met name de huurders. In de sociale sector zien we nog te vaak dat corporaties met weinig financiële middelen vaak de slechtste woningen bezitten, waar vaak de mensen met de laagste inkomens wonen. Welke concrete afspraak gaat de Minister maken om ervoor te zorgen dat deze woningen zo spoedig mogelijk verduurzaamd worden?
 In de vrije sector is het probleem misschien nog wel fundamenteler. Veel particuliere verhuurders hebben helemaal geen belang bij investeringen in de verduurzaming van hun eigendom. Daarom zou GroenLinks graag zien dat er op een hele korte termijn wettelijke normen worden gesteld waaraan woningen moeten voldoen. Huurders moeten ook de mogelijkheid krijgen om, bijvoorbeeld als ze geen dubbelglas hebben, de woning aan te laten merken als een woning met een huurgebrek, zodat huurders recht hebben op een huurkorting. Onlangs is een motie van GroenLinks hiertoe nipt verworpen, maar ik hoop dat de Minister dit vandaag alsnog kan toezeggen. Het is echt godgeklaagd. Dubbelglas is nota bene al 40 jaar op de markt. Het is dus echt heel raar dat er nog steeds woningen zijn waar enkelglas in zit en waar de energie zo naar buiten stroomt.
 Voorzitter. Verduurzamen door te isoleren en door af te stappen van fossiele energie is van groot belang. Het is echter ook belangrijk dat bouwen en isoleren zelf zo duurzaam mogelijk gebeuren. GroenLinks is daarom een groot voorstander van circulair, natuurinclusief en klimaatadaptief bouwen. Elke niet-circulair, niet-natuurinclusief en niet-klimaatadaptief gebouwde woning is een gemiste kans. Gisteren kreeg ik na mijn verzoek aan de Minister voor Stikstof een lijst met de grootste stikstofvervuilers in Nederland. De allergrootste piekbelaster van ammoniak is ROCKWOOL bv, een isolatiefabrikant die vanwege de stikstofuitstoot de bouw zelf op slot zet. Dat schiet natuurlijk niet op. Ik zou de Minister concreet willen voorstellen om in het Bouwbesluit normen op te nemen over natuurinclusief bouwen en isoleren, zodat we als overheid de norm stellen; ik had het daar net al over in een interruptiedebat met D66. Als er eenmaal heldere normen zijn, denk ik dat de markt innovatief genoeg is om hiermee voortvarend aan de slag te gaan. Het is goed dat de Minister nu gesproken heeft met Ballast Nedam; ik kwam ze tegen in de lift toen ik op weg was naar een gesprek met de Minister. Zij kwamen net van een gesprek met de Minister vandaan en zij zeiden in de lift tegen mij: «Wij willen heel graag dat er hogere eisen komen in het Bouwbesluit.» Het is de markt zelf die hierom vraagt. Hierover zou ik dus graag een toezegging willen van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik naar de heer Eerdmans ga, ga ik naar mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. De Minister schreef dat de urgentie voor energiebesparing en isoleren groter is dan ooit. Hoewel dat absoluut waar is, moeten we niet vergeten dat die urgentie eigenlijk al decennia enorm groot is. Die toegenomen urgentie komt niet alleen vanwege de uit de pan rijzende prijzen voor fossiele energie. De verduurzaming van de gebouwde omgeving wordt natuurlijk ook steeds urgenter vanwege de klimaatcrisis, de leefbaarheid en zeker ook de volksgezondheid die onder druk staat. Maken we van onze steden een bakoven, waarbij hittegolven zullen zorgen voor steeds meer dodelijke slachtoffers of richten we de gebouwde omgeving nu echt zodanig in dat er ruimte is voor het versterken van de natuur en het vasthouden van het water, en komt de volksgezondheid daarna op nummer 1? Er ligt echt een enorme uitdaging om de scherpe randjes van die extreme hittegolven te dempen, maar bijvoorbeeld ook om de overstromingsrisico's bij hevige regenval aan te pakken. Ik ben benieuwd hoe deze Minister gaat zorgen dat «klimaatadaptief» nu wel echt de norm wordt in plaats van dat het bij de mooie voorbeelden blijft die we tot nu toe kennen.
 In het recente IPCC-rapport over klimaatadaptatie – dus niet in het rapport van deze week, maar in het rapport daarvóór, dat specifiek over klimaatadaptatie ging – werd aangegeven dat juist kuststeden de risico's en de kansen omtrent klimaatadaptatie nadrukkelijk moeten laten samenkomen. Dat er tijdens een hittegolf bijvoorbeeld 650 mensen sterven, toont aan dat we in iedere stad en in ieder dorp aan de slag moeten met het zo snel mogelijk verduurzamen van de gebouwde omgeving. Dat integraal kijken naar de uiteenlopende stedelijke vraagstukken op het gebied van energietransitie, stadsnatuur, volksgezondheid en ongelijke verdeling van gezonde leefomgevingen, werd ook in dit rapport nadrukkelijk naar voren gebracht. Juist als dat niet gebeurt, vinden we niet de oplossingen. Alleen als we dat doen, komen de slimste oplossingen juist naar boven. Ik heb een aantal vragen over de visie van dit kabinet of van deze Minister op die integrale aanpak van de actuele vraagstukken op die specifieke terreinen: woningbouwopgave, klimaatadaptatie, volksgezondheid en natuurinclusief bouwen. Voelt ook de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leidende verantwoordelijkheid die daar ligt? En is hij bereid om in overleg met de andere ministeries te kijken hoe die integrale aanpak op de dossiers van water, natuur en zeker ook volksgezondheid gaat plaatsvinden?
 Alleen dat samenhangende beleid kan de oplossing bieden voor die grote problemen waar we voor staan. Ik lees bijvoorbeeld dat er wel met LNV wordt samengewerkt aan die natuurinclusieve aanpak, maar volgens mij moeten we daar dus veel breder naar gaan kijken, met meer ministeries. Heel concreet ben ik benieuwd wanneer die aanpak dan komt, want dat stond er naar mijn gevoel nog niet in. Net als mevrouw Bromet ben ik ook benieuwd of de wettelijke waarborgen voor de natuurinclusieve aanpak, waar we al zo lang op wachten, er nu eindelijk komen.
 In hetzelfde rapport waarschuwde het IPCC ons ook voor maladaptatie, een betrekkelijk nieuwe term, die inhoudt dat alle maatregelen die we nu nemen, op lange termijn ook verkeerd kunnen uitpakken. Je moet dus bij elke maatregel die je nu bekijkt, bezien of die klimaatadaptief is. Als voorbeeld werd genoemd om steden niet nokkievol te bouwen zonder ruimte te reserveren voor waterberging of stadsnatuur. Ik ben benieuwd welke risico's deze Minister op het gebied van maladaptatie ziet in de gebouwde omgeving in Nederland.
 Ik ging in een interruptie bij D66 al in op het PBL-rapport. Het PBL waarschuwde ons al in 2015 en 2016, en waarschuwt ons nu nogmaals: we moeten af van die vrijblijvendheid in het kabinetsbeleid en we moeten er nu voor gaan zorgen dat we dwingende maatregelen gaan nemen, omdat we die klimaatdoelstellingen anders echt niet gaan halen. Ik ben op zich blij met het Nationaal Isolatieprogramma dat er ligt en ik wil daar complimenten voor geven. Het is zeker goed dat het er is, maar ik blijf erbij dat het belangrijk is hoe we die verplichte maatregelen aanpakken. Moeten we nu niet echt naar een wettelijke verankering van die ambitieuze doelstelling? Er wordt aan gerefereerd dat er eind mei of begin juni een voorstel komt voor die normering. Ik denk dat de aanmoediging duidelijk is om niet terughoudend te zijn ten aanzien van de dwingende maatregelen die echt nodig zijn. Die vrijblijvendheid heeft te lang geduurd en kan ons in de toekomst niet verder helpen.
 Dit betekent overigens niet dat we mensen dan maar aan hun lot moeten overlaten op het moment dat je die vrijblijvendheid zou verlaten; daarmee sluit ik me zeer aan bij de woorden van de SP en van GroenLinks. De meeste mensen hebben al gezegd dat zij wel willen, maar dat zij aanlopen tegen de kosten of tegen praktische bezwaren. Daarmee gaat het natuurlijk ook over de ongelijkheidsvraagstukken die er liggen. Bewoners van tochtige huurwoningen in sterk versteende buurten zijn in de winter overgeleverd aan die onbetaalbare energieprijzen, terwijl ze in de zomer juist weer gebukt gaan onder hittestress. In hetzelfde IPCC-rapport werd ook gezegd dat die ongelijkheid alleen maar toeneemt. Ik ben benieuwd hoe deze Minister dat risico, die ongelijkheid, die we zien toenemen – bijvoorbeeld ook in een stad als Rotterdam, waaraan al werd gerefereerd – en dat probleem wil gaan aanpakken.
 Er werd heel specifiek gezegd dat er nu subsidies aankomen om isolatiemaatregelen te nemen. Ik ben benieuwd waarom er niet alsnog ook een verlaging van de 21% btw komt, want als je 30% subsidie krijgt, moet je nog steeds 21% btw betalen. Dan voelt die subsidie uiteindelijk nog steeds als een klein percentage.
 Voorzitter, ik ga afronden, want ik zie u dwingend kijken; het woord «dwingend» vind ik overigens alleen maar goed. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden deze Minister ziet om de particuliere verhuurders echt verder te gaan aanpakken. Ik zie wel dat er nu bijvoorbeeld een subsidieregeling voor particuliere huurders is, maar we kunnen deze sector, waarin er echt notoire achterblijvers zijn, niet alleen met subsidieregelingen gaan stimuleren. Daar moet meer te doen zijn.
 Dank u wel, voorzitter. Ik geef het stokje weer door aan de overkant.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Ik zal iets eerder beginnen met dwingend kijken. Het woord is aan de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat hoeft helemaal niet voor ons, voorzitter.
 Voorzitter. Het aardgasvrij maken van de gebouwde omgeving is eigenlijk een beetje symbolisch voor het kabinetsbeleid dat wat ons betreft rond klimaat namelijk nihil effect heeft tegen astronomische kosten. Minder dan 15% van de uitstoot van broeikasgas komt voor rekening van de gebouwde omgeving. Ongeacht hoe je in het klimaatdebat staat, is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk: de opbrengst van deze operatie staat in schril contrast met en in geen enkele verhouding tot de kosten en de logistieke problemen die we hebben met deze operatie.
 Wat zijn namelijk de consequenties en de kosten? Negen op de tien Nederlandse woningen zijn nog aangesloten op gas. 1,5 miljoen woningen moeten voor 2030 van het gas en voor 2050 moeten alle woningen en gebouwen, 7 miljoen woningen en 1 miljoen gebouwen, van het gas worden gehaald. En dat terwijl in het kader van het Programma Aardgasvrije Wijken de afgelopen vier jaar slechts 1.100 van de totaal 40.000 woningen van het gas zijn. Dat is een rendement van 2,75%. Het kabinet doet alsof het allemaal niks uitmaakt, want leren en ervaringen opdoen zijn de doelen van de proeftuinen, zo lees ik. Een kwantitatief oordeel of doel is er niet, zo geeft het kabinet aan. Dat lijkt mij raar, want er was ooit wel een kwantitatief doel, namelijk wel degelijk tussen 30.000 en de 50.000 aardgasvrije woningen per jaar in 2021. Maar dat doel is overboord gekieperd toen bleek dat het totaal onhaalbaar was. Het werd een flop. Het is ook niet zo vreemd dat het PBL vorig jaar al concludeerde dat het doel van die 1,5 miljoen verduurzaamde bestaande woningen en gebouwen in 2030 ook niet meer haalbaar is. Dat staat nog los van de vernietigende kritiek van de Algemene Rekenkamer op het programma zelf, een jaar eerder. Mijn vraag aan de Minister is derhalve of hij ook inziet dat dit doel totaal onhaalbaar zal blijken te zijn. En zo nee, waarom zit het PBL er dan naast?
 Twee. Het kabinet gaat de PAW, de lelijke afkorting van het Programma Aardgasvrije Wijken, evalueren. In de startnotitie van de evaluatie las ik al dat het doel is om te onderzoeken of het programma met zijn inzet de beoogde effecten behaalt en of dat doelmatig gebeurt. Hoe kun je nou doeltreffendheid en doelmatigheid meten, als je tegelijkertijd van de daken schreeuwt dat het geen kwantitatief doel heeft? Wat valt er nog te meten als je originele target bij het grofvuil staat? Graag een reactie.
 Ondanks dit alles maakte de Minister twee weken geleden nog opnieuw 50 miljoen over naar de veertien gemeenten in het kader van de derde tranche van de proeftuinen. Die zak geld valt helaas totaal in het niet bij de totale kosten van de hele operatie. De meest accurate berekening komt van het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat kwam vorig jaar op een gemiddeld bedrag van bijna € 40.000 voor het aansluiten van een woning op het warmtenet. Ook bij all-electric zouden de gemiddelde kosten zo'n € 40.000 zijn. Voor huizen met de energielabels E, F en G zou dat zelfs € 50.000 zijn. In beide gevallen was meer dan de helft van de investering ook niet meer terug te verdienen, dus dit is onrendabel. Het kabinet zelf wijst geregeld op onderzoek van ABF Research waarin gesproken wordt over gemiddelde kosten tussen de € 23.000 en € 28.000 voor het aardgasvrij maken van een huurwoning. Daar komt dan nog € 8.000 bij voor de isolatie.
 Voorzitter. Ik heb eigenlijk vier vragen aan deze nieuwe Minister, want dit is de derde Minister die ik nu verslijt op het Programma Aardgasvrije Wijken. Een. Wat zijn concreet volgens hem op basis van de meest recente informatie nou de gemiddelde kosten voor het aardgasvrij maken van een woning? Twee. Hoeveel gaat dit de gemiddelde huiseigenaar nou kosten? Drie. Wie gaat het overige deel betalen? Vier. Wat gaan volgens hem de totale kosten van het aardgasvrij maken van de volledige bebouwde omgeving worden?
 Voorzitter. Als u al deze bedragen hoort, kunt u wel begrijpen dat een hoop mensen niet staan te trappelen om hun woning aardgasvrij te maken. Dat is dan ook precies het geval. Vorig jaar werd er in de voortgangsrapportage al gesteld dat een aanpak op basis van louter vrijwilligheid niet gaat werken. Daar hebben we het al over gehad. Gemeenten willen wettelijke bevoegdheden om mensen van het gas te dwingen. Ik moet één ding meegeven aan deze Minister: in tegenstelling tot mevrouw Ollongren, die zich in de meest bizarre bochten wrong om te ontkennen dat er dwang zou komen, geeft hij dat eigenlijk wel toe. De Minister noemde dwang vorige maand onvermijdelijk om huizen aardgasvrij te maken. De heer Boulakjar van D66 wil het goede gesprek aangaan. Al Pacino zei vroeger al: een gesprek heeft meer zin als je ook meteen je geweer laat zien. Dat is een bekende uitspraak van Al Pacino. Welk geweer neemt de Minister of de heer Boulakjar eigenlijk mee om het goede gesprek te voeren? Want het is inderdaad allemaal nogal dreigend.
 Voorzitter. Dit was eigenlijk het verhaal dat ik hier wilde houden. Ik sluit af met mijn slotoffensief, namelijk dat het hele project aardgasvrij wat JA21 betreft een grote onbetaalbare en tot mislukken gedoemde operatie is. Wij zullen ons dus ook fel blijven verzetten tegen deze operatie. Elk middel dat het kabinet gaat inzetten om dwang aan te wenden, zullen wij met klem bevechten.
 Dank u zeer.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Boulakjar daar graag op wil reageren.
 
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ja, ik ga mijn tweede interruptie toch verspillen, voorzitter. Maar eigenlijk is het geen tweede interruptie, want ik werd genoemd. Nee, leuk geprobeerd.
 De heer Eerdmans van JA21 kwam ik vorig jaar ook tegen bij het eerste debat in verband met het Klimaatakkoord en de gebouwde omgeving. Dat is acht of negen maanden geleden. Hij komt vandaag terug met exact hetzelfde verhaal. Ik vind dat nogal bewonderenswaardig, althans, niet bewonderenswaardig, maar ik kijk daar echt van op. Er is heel veel gebeurd. Er is een oorlog uitgebroken in Europa. Er is heel veel aan de hand. Het enige wat JA21 vandaag benoemt, zijn de proeftuinen rondom het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik vind dat echt bijzonder. En de enige oplossing die JA21 dan aandraagt is: gooi het gasveld in Groningen open en breng de Groningers in onveiligheid. Ik vind dat echt bijzonder. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Misschien kan daar een reactie op komen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dit is een herhaling van waar het in een interruptie al over ging: de heer Boulakjar sleept de oorlog erbij om dingen te bevestigen die hij al vond. Ik moet zeggen dat mijn hele verhaal inderdaad is gebaseerd op wat ik toen ook al vond. Daar heeft de oorlog weinig aan veranderd. Het enige wat de oorlog heeft gedaan, is dat wij onafhankelijk willen worden van Russisch gas. Dat gaat ons ook lukken, want we kunnen meer uit Nederland halen, uit de Noordzee, uit het Wadengebied, uit kleinere velden en inderdaad uit Groningen. Tot 12 miljard kuub hebben we gezegd, want het Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd dat dat verantwoord kan, met de versnelde versterkingsoperatie erbij en een ruime compensatie voor de Groningers. Dat is dus allemaal heel gedegen en verantwoord. De mislukking rond dit programma manifesteert zich steeds nadrukkelijker, want men haalt het niet, mensen willen het niet en er wordt dwang ... Ik heb het hier ook op mijn telefoon; een bewezen toestand, zeg maar. De nieuwe wet die er aankomt, gaat gewoon uit van bevoegdheden voor gemeenten om dwang te forceren. Daar wordt hier eigenlijk omheen gekletst, maar het is wel een feit. Dus ja, wij zijn zeer negatief over de flop van de proeftuinen. De dwang om mensen van het gas af te halen, is onzinnig. U vindt ons dus in parate staat om ons daartegen te blijven verzetten. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt hoe JA21 over Groningen in de wedstrijd zit.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik ga naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Een goed geïsoleerd en goed geventileerd huis zonder gas of met een heel klein beetje gas en met zonnepanelen, is een superfijne manier om te wonen en te leven. Het is daarom zo cruciaal dat dit stukje van de klimaat- en energietransitie op de goede manier gebeurt. Dat is cruciaal, want dit is het domein waar de mensen het meeste merken van de klimaattransitie. Die gaat over nog veel meer dingen, bijvoorbeeld over hoe we ons verplaatsen, wat voor banen we hebben en wat voor industrie we hebben. Maar dit is waar we het achter de voordeur komt en daar is het super-, superbelangrijk dat het goed gaat en dat mensen merken: hé, ik zit er comfortabeler bij, hé, mijn energierekening gaat naar beneden, hé, die zonnepanelen werken, hé, dat klimaatbeleid is eigenlijk wel tof, dus doe mij ook maar zonnepanelen, want mijn leven wordt er beter van. Het is dus een heel erg belangrijk dossier en het is heel goed dat we erover spreken.
 Dit dossier valt natuurlijk samen met de oorlog in Oekraïne. De oorlog in Oekraïne zorgt voor exploderende energieprijzen. Sommige mensen zetten de kachel al niet aan en dat worden er steeds meer. Zij zetten de kachel niet aan, omdat ze bang zijn voor de energierekening. Zoals collega Beckerman zegt: ze hebben liever een warme maaltijd dan een warm huis en ze moeten kiezen, dus dan kiezen ze maar voor het eten. Wat er daarnaast ook nog gebeurt, is dat wij, doordat wij gas gebruiken – voor een deel is dat ook Russisch gas – voor een deel Poetins oorlogskas financieren. De vervelende waarheid staat vandaag op de site. De EU heeft 35 miljard overgemaakt aan Rusland sinds het starten van de oorlog. Ook dat moet stoppen. Het is dus een soort perfect storm, behalve dan dat die niet perfect is. Maar het is wel een storm die we moeten gebruiken om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat mensen merken dat hun leven beter wordt van de klimaattransitie.
 Ik lees een hele hoop mooie woorden van de Minister en dan probeer ik echt te kijken hoe we dit nu zo kunnen doen dat het ook echt gaat gebeuren, dat mensen echt merken dat hun leven er beter van wordt. Ik loop wat suggesties af, en ik hoop dat de Minister daar een reactie op wil geven.
 Als eerste heeft het kabinet maatregelen genomen om mensen te compenseren voor de enorm gestegen energieprijzen. Deze maatregelen zijn alleen wel heel erg ongericht. Er komt ook heel veel terecht bij mensen die het eigenlijk niet nodig hebben. Ze zullen het wel fijn vinden, maar ze hebben het eigenlijk niet nodig. De mensen die al in de kou zaten en hun kachel niet durfden aan te zetten, durven dat nog steeds niet. Sterker nog, er zijn mensen bij gekomen die in de kou zitten. Gaat het kabinet dus komen met maatregelen die veel preciezer die mensen gaan helpen die in een slecht geïsoleerd huis zitten, met een exploderende energierekening, tot pak ’m beet een modaal inkomen? Dan doel ik dus gewoon op de agent, de verpleegkundige en de leraar. Zij komen in de problemen en hebben veel preciezere hulp nodig.
 Dan nog iets concreter. Is de Minister bereid om de huren te verlagen van mensen die in een G-, F-, of E-huurhuis wonen? Doe gewoon de huur naar beneden. Zorg dat die woonlasten onder controle blijven.
 De Minister noemt ook de FIXbrigade in Amsterdam. Daar gaan vrijwilligers langs huizen om met mensen die in een slecht geïsoleerd huis wonen, te kijken wat ze kunnen doen, met tochtstrips, met het beter inregelen van de cv en dat soort zaken. Dat is supergoed, maar je zou toch denken, met de huidige klimaatcrisis, met de energieprijzencrisis en met de oorlog in Oekraïne, dat we dat niet aan vrijwilligers over hoeven te laten. Is de Minister bereid om te kijken naar een mobilisatieplan? Daarmee zorgen we dan dat we alle verwarmingsinstallaties voor de volgende winter aanpakken. TNO maar ook de NVDE zeggen dat dat al 30% kan schelen aan import van Russisch gas. Dat is echt een maatregel die de komende maanden meters maakt, voor de energierekening en voor de oorlogskas van Poetin, maar ook voor het klimaat.
 Dan de iets langere termijn. Al die huizen die nu nog niet goed geïsoleerd zijn en nog steeds heel veel gas gebruiken, moeten aangepakt worden. Waarom moet het acht jaar duren voordat al die doorwaaihuurwoningen, die net ook al ter sprake kwamen, aangepakt worden? Aedes, de brancheorganisatie van wooncorporaties, heeft in een lobbybrief aan de formateurs ook gezegd dat het wel een paar jaar sneller kan. Daar zijn wel wat extra middelen voor nodig, maar dan kan het sneller. Is de Minister bereid om deze suggestie over te nemen? Wil hij extra middelen beschikbaar maken voor de wooncorporaties, om dat te doen? Het is al eerder gezegd: merk enkel glas aan als gebrek. Dan moet er gewoon iets aan gedaan worden.
 Er zijn nu mensen die geen of een hele lage energierekening hebben, zoals ook al eerder is gezegd, omdat ze simpelweg de kachel niet aanzetten. Is de Minister bereid om te kijken of verduurzaming ook kan gebeuren zonder huurverhoging? Dan krijgen mensen geen hogere woonlasten maar komen ze er wel wat warmer bij te zitten in de volgende winter.
 Dan de koopwoningen. Daar zei ik zonet al iets over in mijn interruptie op de VVD. Je ziet nu dat de subsidies om een huis te verduurzamen twee keer zoveel bij de rijken terechtkomen als bij de leraren, de agenten en de verpleegkundigen van deze wereld. De Partij van de Arbeid vindt dat onacceptabel. Is de Minister bereid om te zorgen dat die subsidie de komende jaren twee keer zoveel terechtkomt bij leraren, verpleegkundigen en agenten, gewone mensen met een modaal inkomen?
 De Partij van de Arbeid denkt dat het cruciaal is dat deze mensen in staat worden gesteld om die investeringen te doen. Het hoeven niet allemaal subsidies te zijn, maar ze moeten wel toegang hebben tot een lening. Is de Minister bereid om te kijken naar een aanpassing van het Warmtefonds, zodat mensen met een renteloze lening, die ze gedurende 30 jaar terug kunnen betalen, die € 20.000 kunnen investeren? Op die manier kunnen ze wel zonnepanelen op hun dak leggen. Op die manier kunnen ze wel ieder jaar merken: «Hé, mijn energierekening is lager omdat ik zonnepanelen heb. Hoe cool is dat? O, en ik help ook nog met de energietransitie!» Is de Minister bereid daarnaar te kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, dit wordt uw slotzin.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Echt waar?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Maar ik heb nog zoveel moois te melden.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht kan dat in uw tweede termijn.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja.
 O jee, het gaat niet lukken. Dan nog heel even over het Programma Aardgasvrije Wijken. Het wordt een lange laatste zin, voorzitter. Bij mij in de wijk leggen ze nu een warmtenet aan, maar de gemeente zegt: terwijl we aan alle criteria voldoen, zijn we toch de subsidie van het Programma Aardgasvrije Wijken misgelopen, omdat de pot leeg is. Bent u bereid die pot te vullen? De plannen liggen er. We weten allemaal dat dit no-regret is en moet gebeuren. Dus go, go, go, Minister! Laten we ook die projecten van financiering voorzien.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik vind het heel fijn om te horen dat de heer Thijssen van de PvdA zich óók op de koopwoningen richt. Het is gebleken dat 1,5 miljoen woningen in de koopsector het energielabel D of lager hebben. In de huursector is dat aantal lager. Ik vind het dus fijn dat de PvdA ook de focus op die koopwoningen heeft. Mijn vraag aan de heer Thijssen luidt als volgt. Ik heb de Minister gevraagd om met een langdurig uitvoeringsprogramma te komen, waarin inderdaad die subsidie zit maar eventueel ook regelingen voor de betaalbaarheid. Denk aan de hypotheek of andersoortige regelingen. Daar kunnen we nog naar kijken. Maar is de heer Thijssen het met me eens dat er echt een uitvoeringsprogramma moet komen om die doelen te halen? Dan doel ik met name op de inzet van de benodigde materialen en de inzet van de benodigde arbeid. Dat moeten we in een langdurig programma wegzetten. Er zijn namelijk ook beperkingen om het met elkaar te realiseren. We moeten minder naar de inkomens kijken, naar de lage en de middeninkomens. We moeten juist meer kijken naar die labels, om resultaten te halen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik denk dat we een heel eind kunnen komen. Ik heb gekeken naar die studie van TNO. Zij keken naar energiearmoede. Zij kunnen vrij precies in kaart brengen waar de slecht geïsoleerde woningen zijn. Het overgrote deel daarvan betreft huurwoningen. Maar het betreft ook koopwoningen. Juist mensen in energiearmoede moeten een groot deel van hun inkomen besteden aan energie. Dat betekent dat het heel vaak gaat om lage en middeninkomens. Daarnaast moeten we inderdaad heel goed kijken naar de capaciteit, want de capaciteit om dit allemaal te doen, is beperkt. We moeten volgens mij goed kijken waar we die capaciteit op inzetten, zodat we inderdaad een win-win-win hebben: veel CO2-reductie, veel verbetering voor mensen met lage en middeninkomens en zo veel mogelijk meters maken. Ik heb de Minister ook gezegd dat het volgens mij verstandig en ook wel eerlijk zou zijn als we er de komende jaren op sturen dat de subsidie voor de verduurzaming van huizen en koopwoningen niet twee keer zoveel bij de rijken terechtkomt maar twee keer zoveel bij de lage en middeninkomens, dus gewoon bij de agenten die ook graag hun huis willen aanpakken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft helaas geen interrupties meer, meneer De Groot. We gaan naar de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In 2018 begon het Ministerie van Binnenlandse Zaken, toen nog onder leiding van Minister Ollongren, met het Programma Aardgasvrije Wijken. Dat staat vandaag weer op de agenda. Het lijkt me goed om daar de balans eens van op te maken.
 Men begon met 27 proeftuinen. In 2020 kwamen er 20 bij. Het doel in de eerste ronde was om 24.000 woningen en 300 gebouwen aardgasvrij of aardgasready te maken. Voor de tweede ronde zijn dat 16.000 woningen en 1.000 gebouwen. In totaal gaat het dus om ongeveer 40.000 woningen en 1.300 gebouwen. Hiervoor hebben de deelnemende gemeenten 230 miljoen gekregen.
 Hoeveel woningen zijn er in vier jaar daadwerkelijk opgeleverd? Het dashboard van het Programma Aardgasvrije Wijken laat zien dat er ongeveer 500 woningen en 13 gebouwen aardgasready zijn en 1.200 woningen en 2 gebouwen volledig aardgasvrij. Dat is een belachelijk laag aantal, zeker voor 230 miljoen euro. Hoe is die 230 miljoen euro besteed? Dat lijkt mij geen gekke vraag. Zoals ook de Algemene Rekenkamer opmerkte in 2020, is de eerste 125 miljoen decentraal uitgekeerd. Dat wil zeggen: zonder oormerk. Gemeenten hebben dit geld gekregen via de algemene middelen en konden het dus in principe voor alles uitgeven. In de tweede ronde zou er 100 miljoen euro specifiek zijn uitgekeerd aan het Programma Aardgasvrije Wijken.
 Toen ik de Minister vroeg of zij wist hoeveel geld er al was uitgegeven, kon zij daar geen antwoord op geven. Ambtenaren verzekerden me dat die informatie zou bestaan. Die zouden ze me doen toekomen. Maar ook zij bleken geen overzicht te hebben van het daadwerkelijk uitgegeven geld. Hoe kan dat? Er wordt 230 miljoen euro gestort, en niemand weet waar het gebleven is. Ik dacht: ik ga het zelf wel opvragen. Ik heb dus persoonlijk de eerste 27 gemeenten gemaild met die simpele vraag: hoeveel hebben jullie al besteed aan het Programma Aardgasvrije Wijken? Een enkeling gaf heel snel en netjes antwoord, maar twintig gemeenten kwamen met een gezamenlijke brief waarin stond dat ze geen antwoord zullen geven op die simpele vraag. Dat is heel erg bijzonder. Wat hebben ze te verbergen?
 In antwoord op Kamervragen liet Minister Ollongren weten dat haar ministerie wel op de hoogte was van die gezamenlijke brief, maar dat hierover geen advies was gegeven. Na nog eens doorvragen, bleek dat er iets opmerkelijks was aan de correspondentie, namelijk dat een aantal gemeenten heel sterk het gevoel hadden – dat is wat er maximaal uit op te maken is – of in ieder geval in de veronderstelling waren dat het ministerie zou aanraden om geen antwoord te geven. Mijn vraag is dus: ontbreekt er wellicht iets in die correspondentie? Juridisch gezien hoefden die gemeenten natuurlijk geen antwoord te geven op mijn vraag, maar het was wel fatsoenlijk geweest. Ik heb die gemeenten dus dezelfde vraag nog een keer gesteld, maar toen met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Uit die antwoorden blijkt dat het overgrote gedeelte van de gemeenten überhaupt helemaal geen geld heeft uitgegeven in het kader van het Programma Aardgasvrije Wijken. Bij de gemeenten die dat wel hebben gedaan, is dat meestal niet gegaan naar het aardgasvrij maken van woningen maar naar marketing en consultants. Dat is natuurlijk ook waarom ze liever geen antwoord geven op die vragen.
 Dit zaakje stinkt aan alle kanten. In vier jaar tijd hebben 47 gemeenten 350 van de 40.000 woningen aardgasvrij gemaakt met een beschikbaar budget van 230 miljoen euro, en niemand weet waar dat geld gebleven is. Dat belooft wat voor als heel Nederland tussen 2030 en 2050 van het gas af moet. Maar gelukkig hebben we nu een nieuwe Minister en een nieuwe bestuurscultuur. Omdat dit project zo vlekkeloos en fantastisch is verlopen, is hij alvast begonnen aan een derde proeftuinronde met nog eens veertien gemeenten, terwijl we nog wachten op de evaluatie van de tweede ronde, die dit jaar gaat plaatsvinden. Maar zou het besef dat dit een belachelijk project is stiekem dan toch een klein beetje zijn doorgedrongen? De nieuwe coalitie – die zogenaamde «nieuwe coalitie» – heeft immers niet meer expliciet het doel om woningen van het gas te halen. In de derde ronde ligt de nadruk ook meer op isoleren dan op aardgasvrij maken. Ook is de deadline opgeschoven van 2030 naar 2040, zo lezen we in de brief van 10 maart.
 Een stiekeme bekentenis, zou ik zeggen, dat dit allemaal peperduur en technisch hopeloos is. Ik daag u uit: wees eerlijk en trek de laatste conclusie. Het hele klimaatverhaal is niets anders dan een ordinaire industrie waarvan een aantal mensen heel erg rijk worden, maar waar normale mensen voor moeten betalen. Forum voor Democratie zal zich altijd blijven inzetten voor de burger. Trek de Klimaatwet in en gebruik de vrijgekomen miljarden en miljarden voor lastenverlichting voor Nederlanders die het nu zo hard nodig hebben.
 Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen voor de Minister. Heeft de Minister inmiddels wel inzichtelijk hoeveel iedere gemeente heeft uitgegeven in het kader van het Programma Aardgasvrije Wijken? Hoe is dat besteed? Houdt deze Minister daar toezicht op? Zo ja, hoe is dat ministerieel ingericht? Kan de Minister garanderen dat de door zijn voorganger aangeleverde correspondentie tussen het ministerie en de gemeenten volledig is en er op geen enkele andere manier contact is geweest tussen het ministerie en de betrokken gemeenten omtrent de beantwoording van mijn vragen over de besteding van subsidies? Is de Minister het ermee eens dat de enige conclusie van ronde 1 en 2 kan zijn dat het massaal van het gas halen van huizen, zoals beoogd in het Klimaatakkoord, een peperdure en technisch hopeloze zaak is? Is hij bereid toe te zeggen dat dit geen uitgesproken doel is van dit kabinet? En is hij bereid toe te zeggen dat dit kabinet mensen nooit zal dwingen om van het gas te gaan?
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu weer naar de overkant van de tafel, naar de heer Bontenbal namens het CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Recent sprak ik een van de ambassadeurs van een bewonersinitiatief in Balk, Friesland. De lokale energiecoöperatie onderzoekt samen met een aantal lokale partners of het mogelijk is in Balk een aardgasvrije warmtevoorziening te realiseren. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden van aquathermie uit het Slotermeer, restwarmte uit een plasticfabriek en warmte uit een rioolpompgemaal. De Werkgroep Warmtenet Balk heeft inmiddels een haalbaarheidsonderzoek uitgevoerd en wil verder.
 Als christendemocraat gaat mijn hart hier sneller van kloppen, want wat is er mooier dan initiatieven vanuit de samenleving zelf, door betrokken inwoners die de handen uit de mouwen steken? Dit is de coöperatieve samenleving zoals wij die als politieke partij graag zien. Maar de initiatiefnemers hebben hulp nodig. In deze fase van het project hebben ze een overheid nodig die hen een duwtje in de rug geeft, bijvoorbeeld door in de ontwikkelingsfase financieel bij te springen of door garant te staan voor de kosten die gemaakt worden. Wij willen de Minister daarom vragen: hoe kunnen we projecten zoals deze gaan helpen? Nu is er eigenlijk geen regeling of loket waarbij deze initiatieven verder worden geholpen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de coöperatieve samenleving het uitgangspunt van ons beleid moet zijn.
 Voorzitter. Op de agenda van dit debat staat ook het Programma Aardgasvrije Wijken. Een van de projecten die in een vorige ronde van het programma een subsidie toegekend heeft gekregen, is het project in Bospolder-Tussendijken in Rotterdam. Volgens mij is de Minister daar ooit ook op werkbezoek geweest. Het mooie aan dit project is dat hier sprake is van een integrale aanpak, waarbij er niet alleen gekeken wordt naar het aardgasvrij maken van de huurwoningen maar ook naar de sociale en maatschappelijke kansen die de overstap naar aardgasvrij in de wijk biedt. Denk bijvoorbeeld aan de zorg voor elkaar, de sociale cohesie en het verbeteren van de buitenruimte, met meer plekken voor groen of om te spelen. Het uiteindelijke doel is om de sociale index binnen een aantal jaar sterk omhoog te brengen. Dit project is een mooi voorbeeld van hoe een wijkgerichte aanpak kan werken, namelijk een aanpak waarmee de wijk sterker, socialer en duurzamer wordt. Daarbij worden andere maatschappelijke vraagstukken, zoals sociale samenhang, vergrijzing en armoede, meegenomen.
 De vraag is dan hoe de rijksoverheid deze projecten het beste kan faciliteren. Is dat met een voortzetting van het Programma Aardgasvrije Wijken? Wij denken van niet, want er is een structurelere aanpak en structurelere ondersteuning nodig. Het PAW, het Programma Aardgasvrije Wijken, is nu nog te veel een loterij. Kan de Minister aangeven hoe we dit soort projecten structureel kunnen gaan ondersteunen? Hoe ziet hij de toekomst van het PAW?
 Het goede van de derde ronde van het PAW is dat er vooral gekozen is voor wat ik de hybride route noem, namelijk de combinatie van isoleren, hybride warmtepompen en op termijn het gebruik van duurzame gassen. Dat is ook helemaal in lijn met het coalitieakkoord. Recent heeft deze Minister het Nationaal Isolatieprogramma aangekondigd, met forse ambities voor het verduurzamen van woningen. Mijn fractie is daar blij mee, zeker ook omdat we daarin het plan herkennen dat collega Grinwis van de ChristenUnie samen met het CDA en GroenLinks heeft gepresenteerd. Mijn vraag is: hoe gaan we binnen tien jaar een forse opschaling van de installatie van hybride warmtepompen organiseren? Is de sector daar klaar voor? Met welke instrumenten gaan we dat doen?
 Dan heb ik een vraag over sloop-nieuwbouw of vervangende nieuwbouw, zoals TNO het in haar rapport uit 2015 noemde. In dat rapport – het is dus al wat ouder – adviseert TNO om in alle verduurzamingsplannen goed te kijken naar de rol die vervangende nieuwbouw kan spelen. Het kan verstandiger zijn om een woning die aan het einde van zijn technische levensduur is, niet te renoveren, maar te vervangen, waarbij ook andere aspecten kunnen meewegen, zoals de revitalisering van de wijk. «Revitalisering», een moeilijk woord om uit te spreken, meer dan drie lettergrepen. Neemt de Minister vervangende nieuwbouw mee in zijn verduurzamingsplannen?
 Tot slot een vraag over de doelstelling voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Zou het geen idee zijn om naast de doelstelling van het verduurzamen van 2,5 miljoen woningen ook een doelstelling voor aardgasreductie op te nemen in de plannen? Dit geeft meer richting aan de wijze waarop deze verduurzaming moet plaatsvinden, namelijk allereerst via het verduurzamen van de warmtevraag van de woning. Graag een reactie van de Minister op dit voorstel.
 Ik zie dat ik nog anderhalve minuut spreektijd heb, dus daar maak ik graag gebruik van. Een ander punt dat ik nog wilde inbrengen, is Construction Stored Carbon, zoals ze dat noemen. Bij de bouw van woningen kijk je dan meteen of je een vorm van CO2-opslag kunt realiseren. Er zijn bepaalde mensen in Nederland die daar heel actief mee bezig zijn en daar heel erg voor pleiten; dat is een stevige lobby. Ik denk dat het een interessant concept is om verder te kijken dan het Bouwbesluit, waarin alleen gekeken wordt naar de energieprestatie van woningen. We moeten echt gaan kijken hoe we integraal in de woning, gedurende de levensduur, maar ook in de footprint van materialen, een verduurzamingsslag kunnen maken. Wellicht kan de Minister daar ook iets mee doen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Bontenbal. Tot slot de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb me er best een aantal jaren over verbaasd dat we spraken over duurzame energie en het aardgasvrij maken van wijken en dat we allerlei pilots en wat dies meer zij deden, terwijl het beter isoleren van woningen, te beginnen bij de slechtst geïsoleerde huizen, best weinig prioriteit kreeg, terwijl de beste energie bespaarde energie is. Vanaf dag één in de Kamer heb ik me er daarom voor ingespannen om het isoleren van huizen, te beginnen met de slechtst geïsoleerde woningen, vaak bewoond door mensen met lage inkomens, hoog op de agenda en met een fors bedrag in de begroting te krijgen. Ik heb de handen ineengeslagen met collega's Bromet en Bontenbal, met maatschappelijke organisaties, brancheorganisaties, en ziedaar: een paar maanden nadat dit kabinet is aangetreden, ligt er een Nationaal Isolatieprogramma.
 Voorzitter. Het Nationaal Isolatieprogramma zit goed in elkaar. Ik denk dat het ook echt gaat bijdragen aan het sneller, slimmer en socialer isoleren van huizen. Dank aan de Minister daarvoor en vooral veel aanmoediging om het samen met gemeenten, bedrijven, buurten en gemeenschappen uit te voeren. Laat de komende tijd maar zien waar het goed gaat en waar niet, Minister, bijvoorbeeld door een jaarlijkse voortgangsrapportage. Laat maar zien wat gemeenten, bedrijven en buurten van elkaar kunnen leren. Als 4 miljard euro niet genoeg is – en 4 miljard tot 2030 is echt wel een heleboel geld, zeker als je het vergelijkt met een jaar geleden, toen er nog niks was – dan lijkt een herprioritering in het klimaat- en transitiefonds mij helemaal prima. Immers, dit Nationaal Isolatieprogramma is dé sociale loot aan de stam van het klimaat- en energiebeleid van het kabinet.
 Voorzitter. Een aantal pluspunten. Er komt een landelijke programmaorganisatie. Vanaf 2023 gaat de subsidie ook gelden voor één maatregel. Mijn vraag aan de Minister is of dit misschien al wat eerder georganiseerd zou kunnen worden, bijvoorbeeld per 1 juli aanstaande. Of is 1 januari 2023 echt wel de eerst mogelijke datum?
 Het is positief dat er een aanpak komt die gericht is op het isoleren van de slechtst geïsoleerde huizen en dat we gaan werken met normering van huurwoningen. Die inzet op normeren maakt het programma echt veel effectiever, omdat het duidelijk maakt dat isolatie echt onontkoombaar is. Dat er nu subsidie is en straks een verplichting zal zijn, zal meer eigenaren doen besluiten tot isolatie, waardoor de versnelling ontstaat die zo hard nodig is.
 Ik heb daarover een aantal vragen. Hoe wordt het budget van 4 miljard nu verdeeld over de verschillende programmalijnen die de Minister heeft geschetst? Hoe zorgen we voor een effectieve lokale aanpak van de 750.000 koopwoningen? Dat is de eerste actielijn van de Minister. Welke voorwaarden worden aan gemeenten gesteld? Hoe borgen we de focus op het isoleren van de huizen die het slechtst geïsoleerd zijn? Het programma legt de focus op woningen met label E, F en G en heeft een looptijd tot 2030. Dat lijkt mij een logische keuze, maar uiteindelijk zullen alle woningen moeten voldoen aan de isolatiestandaard, die hogere eisen stelt dan label D. In het programma mist een beeld voor de langere termijn en een eventueel vervolg. Hoe gaan we bereiken dat uiteindelijk alle woningen aan die standaard voldoen? Met welk label correspondeert de isolatiestandaard voor vooroorlogse woningen? Op welke verwachte aardgasbesparing wordt eigenlijk ingezet? Hoe wordt spijtvrije isolatie bevorderd? Deze vraag sluit aan bij de vraag van collega Bromet. Zij hintte daarbij ook op het aanscherpen van het Bouwbesluit. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van die vragen. Hoe wordt voorkomen dat uit het Warmtefonds spijtmaatregelen et cetera worden gefinancierd? Er zijn veel vragen die bij de uitwerking van het Nationaal Isolatieprogramma nog beantwoord dienen te worden.
 Voorzitter. Ik word ook blij van de focus op hybride. Tegelijk hebben we ook beleid gericht op het aardgasvrij maken van woonwijken. Hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar? Dat was ook de vraag van de VVD, dus daar sluit ik me bij aan. Dan heb ik nog een vraag over de selectie van proeftuinen. 16 van de 47 projecten zijn nu gekozen, waardoor er projecten afvallen, waaronder ook projecten met een uitstekende beoordeling, zoals Muiderberg en Gooise Meren. Die vallen nu dus buiten de boot. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is het gewoon «pech gehad, want het budget is op», of wordt hier nog naar gekeken? Want er zitten ook projecten bij met groot draagvlak, en die blijven nu achter met een onrendabele top.
 Dan de energiecoöperaties. De RREW, de Regeling Reductie Energiegebruik Woningen, is een belangrijke financieringsgrond voor lokale ondersteuning van collectieve initiatieven van onder andere energiecoöperaties. De subsidie loopt tot juli 2022. Hoe blijven we lokale initiatieven in de vorm van energiecoöperaties steunen na het wegvallen van die subsidieregeling? Of is dat onderdeel van de eerste actielijn die door de Minister is geschetst in het Nationaal Isolatieprogramma?
 Voorzitter. De urgentie om energie te besparen is groot, heel groot. Alle redenen daarvoor zijn al wel langsgekomen: een comfortabel huis, een lage energierekening, minder CO2-uitstoot en minder afhankelijkheid van aardgas, ook van Russisch aardgas. Er is veel werk te doen. Zeker als je huis midden in een oude volkswijk staat met woningen met label G, kan de moed je weleens in de schoenen zakken. Het lijkt me goed dat het Nationaal Isolatieprogramma er nu is: we moeten de moed niet in de schoenen laten zakken, maar we moeten aan de slag gaan om deze mensen als eerste te helpen. En we moeten vooral ook volhouden de komende jaren.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal laat zijn kans voorbijgaan, dacht ik al, maar nee. Het woord is aan de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 In het manifest stond een prachtige zin, in het taalkleed van de ChristenUnie, zal ik maar zeggen: haal welstand uit de nee-stand. Daar heb ik u nu niet over gehoord. Vindt u dat dat voldoende in de brief zit? Kunt u daar misschien nog wat over uitweiden? Hoe zou u dat in het beleid terug willen zien?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat klopt. Dat was een van mijn punten. Dat is een herinnering uit mijn tijd als raadslid in deze mooie stad. De welstandscommissie treedt vaak frustrerend op als het gaat om het isoleren van vaak monumentale panden. De heer Van Haga sprak er ook al over. Volgens mij is het goed dat in heel veel gemeenten de welstandscommissie uit die nee-stand wordt gehaald en zich veel opener gaat opstellen. Er zijn heel veel innovaties en prima oplossingen waarmee je enerzijds het karakter van een monumentaal pand behoudt en anderzijds de mensen ook daar een lage energierekening en een comfortabel huis gunt, een CO2-neutraler huis dan het nu vaak is. Ik moedig de Minister dus aan om dat nog wat nader in zijn programma op te nemen, want het stond er nu niet of heel summier in. Dank voor deze interruptie dus, broeder Bontenbal. Dan geef ik dat bij dezen aan de Minister mee: trek al die gemeentes en welstandscommissies aan hun jasje, zodat ook de heer Van Haga op dit punt wordt bediend.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank aan de commissie. Het is 14.45 uur. Ik stel voor dat we schorsen tot 15.00 uur. De Minister zegt dat er 438 vragen zijn gesteld en vraagt of hij er ietsje langer over mag doen. Nou, tot 15.05 uur dan. Er zijn ook heel veel dubbelingen genoteerd; die hebben wij namelijk netjes bijgehouden. Ik denk dat er dus heel veel samengevoegd kan worden. Laten we om 15.05 uur weer beginnen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ga het proberen.
 
 De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Voordat ik de Minister het woord geef, zeg ik tegen de leden dat zij drie interrupties hebben. Ik ben daar enigszins coulant in. Als u geen antwoord krijgt, mag u uw interruptie absoluut nog een keer plaatsen. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. Dank voor de grote interesse voor dit debat en dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Ik denk dat het goed is om het debat op dit moment met elkaar te hebben, gelet op de urgentie buiten en op de enorme klus die we de komende periode te doen hebben. De urgentie is groter dan ooit; dat heb ik velen horen zeggen. Zo voel ik dat zelf ook. Ik heb me de afgelopen weken uiteraard steeds meer verdiept in wat eigenlijk onze opdracht is. Eerlijk gezegd vind ik die opdracht duizelingwekkend: duizelingwekkend in de aantallen woningen die we zullen moeten gaan verduurzamen, duizelingwekkend in het tempo waarin we dat zullen moeten gaan doen, duizelingwekkend in de CO2-uitstootreductie die we via de gebouwde omgeving zullen moeten gaan realiseren, duizelingwekkend in het geld dat daarmee gemoeid is en dus ook duizelingwekkend in de enorme organisatie die dat vraagt.
 Maar het moet wel; daar ben ik heilig van overtuigd, ook terugkijkend in de tijd. De Club van Rome richtte al een vrij duidelijke waarschuwing tot de politiek, tot de leiders. Als je dan ziet waar we nu staan, denk ik dat er heel erg veel is gebeurd – dat is echt indrukwekkend – maar dat er ook nog een ongelofelijke klus te klaren valt. In 1990 was de uitstoot in de gebouwde omgeving 30 megaton en in 2020 was die 22 megaton. Over die reductie hebben we dus 30 jaar gedaan. In 2030 willen we op 60% reductie ten opzichte van 1990 staan. Dan zullen we op 11 megaton moeten staan. Dat betekent dat we in tien jaar tijd 11 megaton moeten doen, terwijl we over de eerste 8 megaton 30 jaar hebben gedaan. Dat is de klus. Dat betekent dat we drie keer zo snel moeten. Heb je dan nog heel veel ruimte om te zeggen: na ons de zondvloed? Nou nee, niet als je die zondvloed daadwerkelijk zou willen vermijden. Die ruimte is er dus gewoon niet. We zullen gewoon aan de slag moeten.
 De urgentie is dus heel erg groot, maar de complexiteit ook. Ik denk dat het daar vandaag over gaat. Ik geloof niet dat iemand hier ontkent dat het noodzakelijk is, maar ik geloof dat we met elkaar ook zien hoe ongelofelijk complex het is. Om het tempo daadwerkelijk omhoog te brengen, zullen we echt op een heel korte termijn aan de slag moeten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft al een interruptie van de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, omdat de Minister over de zondvloed begint. Ook bij ons is er geen ontkenning van wat er op ons af staat te komen en er zal wereldwijd tempo gemaakt moeten worden, maar het punt is natuurlijk – die vraag is al eerder gesteld – dat wat wij hier doen, zo ongelofelijk gemakkelijk in zo'n korte termijn ongedaan wordt gemaakt door een land als China, dat kolencentrales toevoegt, of een land als India, landen die zich onthouden van het Parijsakkoord, die daar geen maatregelen voor treffen of die vertragen. Kortom, wij doen onze uiterste best met een astronomisch bedrag, zoals ik ook heb beargumenteerd, maar met nihil effect, want wij veranderen in Nederland het wereldklimaat niet. Je kunt wel zeggen dat we ons moeten aanpassen aan het klimaat in plaats van andersom, maar het werkt dus niet, omdat we daar te klein voor zijn en de invloed te beperkt is. Daarmee lopen de kosten ook totaal uit de hand. Ik hou altijd van een kosten-batenanalyse. De baten zijn nihil en de kosten zijn extreem hoog. Kan de Minister daarop reflecteren? Anders wordt het altijd weer zo'n discussie over de wereld, maar we zijn in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek de leden wel om de interrupties iets korter te houden. Ik heb vernomen dat de meesten van u vanavond ook nog een LNV-debat hebben tot 23.00 uur. Wellicht is het dus goed om de interrupties kort te houden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap goed wat de heer Eerdmans zegt. Ik denk ook dat je dat geluid veel hoort: we zijn maar zo'n klein landje en we zijn heus niet het meest vervuilende landje ter wereld; is het dus echt zo dat we als Nederland een deuk in een pakje boter kunnen slaan? Ik snap dat gevoel. Ik geloof dat we één vierhonderdachtenvijftigste van de wereld zijn en we zijn maar met 17 miljoen mensen. Tegelijkertijd: als iedereen zo redeneert, gebeurt er natuurlijk helemaal niets. We hebben dus niet de luxe om op die manier te redeneren. Sterker nog, ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Als je ziet waartoe Nederland in staat is op het terrein van innovatie, watermanagement en duurzame technologie, is Nederland eigenlijk een speler van formaat, veel groter dan een vierhonderdachtenvijftigste deel. Daarnaast zijn we natuurlijk een heel rijk land. Zouden wij dus ook niet een taak hebben om een leidende rol te spelen, om andere landen juist een beetje op sleeptouw te nemen en om de economische macht die de Europese Unie ook is en waarvan wij een belangrijk onderdeel uitmaken, in te zetten om die verduurzaming wereldwijd verder af te dwingen? Ik denk dat ik veel liever zo zou willen redeneren. Dat betekent niet dat je onverstandige of ondoelmatige beslissingen moet nemen omdat dat goed voelt. Een «goedebedoelingenbeleid» alleen is niet genoeg. Het moet ook goed beleid zijn, verstandig beleid. Als je je bijvoorbeeld niet bewust bent van het level playing field van de industrie en alle bedrijven de grens over jaagt, zijn we wel onze werkgelegenheid kwijt, maar gaat de uitstoot over de grens twee keer zo hard door. Dat helpt het klimaat natuurlijk niet verder. Je moet het beleid dus altijd willen rationaliseren. Zoals ik zeg: het moet goed beleid zijn en geen «goedebedoelingenbeleid». Tegelijkertijd hebben wij een leidende rol te spelen; daar ben ik echt heilig van overtuigd.
 Voorzitter. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat alles wat ik hier vandaag gehoord heb, voor mij belangrijk is om te zien welke accenten uw Kamer zet. Want we hebben hier vandaag nog niet het programma voor verduurzaming van de gebouwde omgeving ter bespreking. Een aantal sprekers heeft daaraan gerefereerd. Dat komt eind mei of begin juni. Dat wil ik uiteraard afstemmen op de aanpak van collega Jetten en überhaupt op de aanpak van de collega's in het kabinet. Wat we al wel naar de Kamer hebben gezonden, is de isolatieaanpak, omdat ik die eruit heb getrokken en naar voren heb gehaald. Ik denk namelijk dat we inderdaad veel meer tempo te maken hebben in isolatie. Dat is ook een belangrijk accent in het coalitieakkoord, een belangrijke opdracht uit het coalitieakkoord: ga nou veel sneller en veel harder met isolatie; doe daar nou veel meer aan dan je tot op heden hebt gedaan. Ik vind dat gewoon een terechte oproep. Daarom ligt hier wel de nationale isolatieaanpak en nog niet de daadwerkelijke versnelling van de verduurzaming van de gebouwde omgeving, maar alle ingrediënten die u daarbij heeft genoemd, wil ik wel graag langslopen om te kijken hoe we die zouden kunnen inpassen. Ik sta daar ook zeer voor open.
 Ik wil straks dus eerst de vragen over het Nationaal Isolatieprogramma doen. Daarna wil ik alles doen wat de wijkgerichte inzet van ons vraagt. Dat is het Programma Aardgasvrije Wijken, maar ik voeg daar ook het wijkgerichte deel van het Nationaal Isolatieprogramma aan toe, omdat dat hartstikke met elkaar samenhangt. Alles wat met betaalbaarheid te maken heeft, wil ik ook graag bij elkaar bespreken. Ik heb dus die drie blokken. Tot slot is er uiteraard een blokje varia, omdat dat gewoon wordt voorgeschreven door de traditie.
 Voorzitter. Allereerst het Nationaal Isolatieprogramma. Dat gaat uit van het isoleren van 2,5 miljoen woningen tot 2030. Velen hebben al gezegd – en dat is ook gewoon terecht – dat dat niet alleen nodig is maar dat dit ook echt het moment is waarop we het enthousiasme voor het isoleren van woningen overal daadwerkelijk merken en voelen, al was het maar omwille van die waanzinnig hoge energieprijzen. Iedereen merkt aan het einde van de maand op zijn eigen energierekening hoe hard het nodig is om gewoon minder energie te gaan gebruiken. Natuurlijk willen mensen ook best het klimaat helpen. Dat is zo; ik denk dat we allemaal Parijs willen halen in 2050, maar het einde van de maand halen is voor sommige mensen natuurlijk nog net iets belangrijker. Dat snap ik ook. Daarom is dit echt het moment dat benut moet worden. De heer Eerdmans zei: je moet de oorlog niet willen misbruiken. Dat vind ik een gekke redenering. Volgens mij moet je jezelf daardoor juist laten wakker schudden: hoe hard is het eigenlijk nodig om minder afhankelijk te worden van Rusland, hoe hard is het eigenlijk nodig dat we onze energie duurzaam produceren en hoe hard is het eigenlijk nodig dat we minder energie gaan gebruiken? Voor mij onderstreept het dus gewoon nogmaals de noodzaak. Dat doen we via een lokale aanpak via gemeenten, waar ik straks in dat wijkgerichte blok eventjes op inga, via het gericht isoleren van huurwoningen naar de standaard – dat doen we met 1 miljoen huurwoningen: 700.000 corporatiewoningen en 300.000 particuliere woningen – en via individuele koopwoningen, dus op eigen initiatief.
 Hoe wordt het budget verdeeld over de verschillende actielijnen? De middelen voor het Nationaal Isolatieprogramma zijn gereserveerd in het coalitieakkoord. Die worden ingezet voor de aanpak via gemeenten en voor het isoleren op eigen initiatief. De exacte verdeling ben ik op dit moment aan het maken. Die wil ik dus in het Programma verduurzaming van eind mei of eventueel begin juni aan de Kamer doen toekomen. Ik wil dat bij gemeenten voldoende middelen aanwezig zijn om echt een stevige lokale aanpak op te kunnen zetten waarbij het voor gemeenten ook echt mogelijk is om mensen aanvullend te verleiden om die aanpak wijkgericht vorm te geven. Als je meedoet in zo'n gemeentelijke aanpak, is dat dus bovenop datgene wat je landelijk sowieso gesubsidieerd zou kunnen krijgen. Dat doe je natuurlijk bij de woningen waarvoor dat het meest nodig is. Je richt je daarbij dus heel erg op de woningen met een E-, F- of G-label, of eventueel op die met een D-label. Je hoopt dat daar de meeste inzet op gericht is. Nou, dat hoop je niet, maar daar stuur je op.
 Voor de corporatiewoningen hebben we afspraken gemaakt met Aedes. Dat zullen we financieren via de afschaffing van de verhuurderheffing en dat financieren we al met de motie-Hermans van de afgelopen begrotingsbehandeling. Naar aanleiding van de afschaffing van de verhuurderheffing worden uiteraard aanvullende prestatieafspraken gemaakt met Aedes. Kleine particuliere verhuurders willen we helpen via de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen. We zullen eind mei/begin juni terugkomen op hoe het budget exact wordt verdeeld.
 De heer De Groot vroeg: hoe zorgen we ervoor dat het beschikbare budget ook wordt gericht op de integrale aanpak van doorwaaiwoningen in naoorlogse wijken? Het is helemaal waar dat we zo veel mogelijk focus moeten zien te krijgen op die aanpak. Daarom doen we het wijkgericht en via de corporaties. Daarom richten we ons met name op die E-, F- en G-labels, dus op de slechtste woningen. Dat zijn ook nog eens de mensen die de meeste last hebben van een hoge energierekening. Vaak valt dat samen. Het is dus in alle opzichten echt een verstandig idee. De regeling voor gemeenten werken we gewoon in de loop van het jaar uit. De concrete keuzes zullen we dus gewoon in de loop van het jaar met de gemeenten maken. Ik denk dat ik daar op hoofdlijnen op terug kan komen in het Programma Versnelling Verduurzaming Gebouwde Omgeving.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 De Minister liet een stilte vallen; daar werd ik door verleid. Ik twijfelde namelijk of ik wel of niet zou interrumperen. De Minister gaf aan dat het sowieso een goed idee is om te beginnen met de E-, F- en G-labels. Ik kan daarin meegaan. Ik – de heer De Groot gaf het ook aan – heb dan wel de volgende vraag. Even los van het inkomen van een eigenaar, wat als er een onwelwillende, louche verhuurder in zo'n woning zit die zegt: prima, maar ik ga niet verduurzamen; maar als er nu toch een smak geld aankomt ...? Hoe voorkomen we dat we de verkeerde mensen helpen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Eigenlijk doe je voor een verhuurder hetzelfde als voor de woningeigenaar. Het is nooit zo dat we het helemaal gaan betalen. Overigens, als verhuurders zich om welke reden dan ook gestimuleerd of geënthousiasmeerd voelen om hun huurhuizen te verduurzamen, dan is dat sowieso een goed idee. Dat is goed voor het klimaat en goed voor de portemonnee van de mensen die daarin wonen. Ik vind dat dus sowieso een goed idee. We betalen niet de hele verduurzaming die daarvoor nodig is, maar we subsidiëren hetzelfde wat we ook doen voor woningeigenaren. Dan heb ik het over die 30%. Dat geldt ook voor verhuurders. Ik vind dat eigenlijk wel gewoon eerlijk. Zo helpen we verhuurders. Zeker voor particuliere verhuurders geldt een split incentive, zoals je dat zou kunnen noemen. Het kost namelijk geld om te verduurzamen en de benefits daarvan komen, anders dan bij eigenaren, niet bij de verhuurder terecht, maar bij de huurder. Daarom is het, denk ik, niet gek dat we particuliere verhuurders helpen in de verduurzaming.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Precies op dit punt heb ik nog een vraag voor de Minister. Er is inderdaad sprake van een split incentive bij de particuliere verhuurders. Is de Minister het met de PvdA eens dat we ook gewoon kunnen zeggen: vanaf een bepaald jaar zul je minimaal label B moeten verhuren, zodat we zeker weten dat de mensen die in de woning wonen en niet kunnen kiezen om te verhuren, geen last meer hebben van de enorm hoge energierekening?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik geloof zeker in normering. Ik zal daar in het blokje over betaalbaarheid uitgebreider op terugkomen. Ik denk dat het telkens een combinatie is van beprijzen, subsidiëren en normeren. Dat is telkens de mix. Ik denk dat normeren soms echt een stok achter de deur kan zijn voor de verhuurder. Daarom wil ik echt in de verhuur normeren. U kent de afspraak die is gemaakt met Aedes. Misschien moeten we een vergelijkbare afspraak maken met de particuliere verhuur. Dan normeer je de huurwoningen. Dat gaat allereerst over het afscheid nemen van E, F en G en misschien daarna een volgende stap. Ik denk dat we het zo moeten doen. Over koop zou je ook kunnen spreken: zou daar niet op enig moment toch tot normering moeten worden overgegaan? Dat ligt volgens mij nog gevoeliger en dat is nog ingewikkelder, maar we moeten dat debat wel met elkaar starten. Je kunt zonder normering niet de eindstreep halen in 2050, maar ook niet onze doelstelling voor 2030 halen, dus je zult moeten normeren. Je moet het alleen wel verstandig doen. Ik zal dat proberen uit te leggen. Het zou een incentive kunnen zijn om sneller aan de slag te gaan als je bijvoorbeeld zou zeggen: als je in jaartal X geen afstand hebt genomen van E, F of G, dan mag je de huur niet meer verhogen of moet je de huur zelfs verlagen. Maar als je de norm zo strak zet dat die eigenlijk onhaalbaar wordt, als je overvraagt, als de markt dat helemaal niet kan volgen omdat er onvoldoende technici zijn om dat allemaal voor elkaar te krijgen, of als een corporatie zo ongelofelijk veel E-, F- en G-bezit heeft dat het gewoon een ondoenlijke klus is, dan doet dat afbreuk aan het investeringsvolume. Dan haal je namelijk minder op als huurbaas en heb je dus juist minder geld voor nieuwbouw, verduurzaming, leefbaarheid en al die andere zaken die je ook van een corporatie vraagt. Ik wil maximaal scherp aan de wind zeilen qua normering op een manier waarop je niet het paard achter de wagen spant in die zin dat het goed klinkt maar je eigenlijk weet dat je de klus toch niet haalt. Dan teer je namelijk in op het investeringsvolume. Dat gesprek hebben we met Aedes. Dat moeten we ook hebben met particuliere verhuurders. Ik denk dat dat laatste gesprek moeilijker zal gaan. Hoe we dat exact willen gaan doen qua normering, wil ik in het Programma Versnelling Verduurzaming Gebouwde Omgeving laten horen en zien.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, is daarmee uw vraag beantwoord? Ja? Dan is er nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Met dat antwoord kan ik echt helemaal niks. We zijn niet van plaggenhutten en slechte woonomstandigheden in Nederland afgekomen omdat de overheid zei: tja, ze moeten wel wat verdienvermogen houden. Nee, dat is omdat de overheid zei: wonen en hygiëne, volksgezondheid en goede woonomstandigheden is een taak. Het is heel raar dat we het nog steeds normaal vinden dat er sociale huurwoningen zijn met enkel glas en energielabel F. Daar zul je toch moeten beprijzen. Je zult moeten zeggen: we gaan niet van huurders de maximale huur vragen en ze vervolgens opzadelen met een torenhoge energierekening. We voeren dit debat al veel te lang op deze manier. Nu moet er echt een streep worden gezet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben het met u eens. Ik ben het niet met u oneens, ook niet met de heer Thijssen. We zullen een combinatie moeten hebben van subsidiëren en normeren waarbij we zeggen: dan en dan moet je van die E-, F-, G-labels af, anders leidt dat tot huurverlaging, een bestuurlijke boete of wat dan ook. Ik vind het terecht dat we particuliere verhuurders subsidiëren en dat we de verhuurdersheffing afschaffen, ook om die reden, zodat er meer investeringsvolume is.
 Mijn punt is eigenlijk iets anders. Stel dat je een jaartal zou kiezen dat niet haalbaar is, dan denk ik dat ik hier aanvankelijk applaus zou oogsten. Maar vervolgens zou geconstateerd worden dat dat niet echt heeft geholpen in de versnelling, omdat het niet doenlijk was om dat jaartal te halen. Dat heeft dan wel geleid tot interen op huuropbrengsten, die vervolgens ook het investeringsvolume aantasten. Dat is de reden dat ik al eerder heb gezegd dat ik alles wat wij van de corporaties verlangen op dit vlak – laat ik me even concentreren op het corporatiebezit – aan elkaar wil koppelen in prestatieafspraken die we maken in juni. Dan hebben we alle volkshuisvestelijke programma's gepresenteerd. Dan hebben we afspraken gemaakt over nieuwbouw, betaalbaarheid, verduurzaming en leefbaarheid. Dat alles moet leiden tot een prestatieafspraak waarin die doelen in evenwicht zijn met elkaar. Als we het ene doel koste wat het kost altijd laten prevaleren boven het andere doel, komt een ander doel in het gedrang waarmee de volkshuisvesting ook gediend is. Dat is mijn punt. Dus geeft u mij nou de gelegenheid om die doelen in samenhang met elkaar te bekijken. Maar in de basis ben ik het met u eens dat het niet goed is dat we nog zo veel E-, F-, G-labelwoningen hebben. Het tekent de achterstand die we hebben en de noodzaak om enorm de versnelling in te gaan. Alles wat helpt bij die versnelling zullen we moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, heeft u daarmee antwoord op uw vraag gekregen?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nee, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u uw vraag iets specifieker formuleren?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 We hebben ooit de ODE ingevoerd. Dat is een heffing op energie die alle Nederlanders betalen. Het idee van het kabinet was en is nog steeds: we gooien die belasting op gas omhoog, want dan wordt het aantrekkelijker om van het gas af te gaan. Dus alle huurders die nu in zo'n huis met een slecht label zitten, betalen ODE. Zij kunnen niet van het gas af. Zij betalen dus die hoge energierekening en mogen vervolgens ook niet van hun huisbaas verlangen dat die er iets aan doet, bijvoorbeeld dat enkel glas vervangen. Daarover zegt de Minister: complex gedoe met doelen en investeringsvermogen. Ja, maar die huurder teert nu in op zijn investeringsvermogen. Of gewoon letterlijk: die teert in op zijn bestaanszekerheid. Dat is een hele onrechtvaardige uitkomst. Die huurders betalen allemaal via een torenhoge energierekening mee, maar het levert ze niks op. Het is dus heel simpel. Volgens mij komt er geen enkel doel mee in het gedrang als de Minister nu zegt: enkel glas voor sociale huurwoningen is een gebrek. Is de Minister bereid om dat te doen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben het eigenlijk op hoofdlijnen echt eens met het betoog van mevrouw Beckerman. Ik vraag alleen: geef mij de ruimte om daarbij ook qua jaartallen en qua afspraken de haalbaarheid in het oog te houden. Dat is de reden dat ik daarover nu het gesprek voer met Aedes. Daarbij gaat het om de vraag hoe je daarin maximaal zou kunnen versnellen en tot goede afspraken komen, om exact de redenen die mevrouw Beckerman noemt. Ik kom daar gewoon graag op terug.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot heeft ook nog een interruptie. En ik zie nog meer gegadigden. We beginnen met de heer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank voor het antwoord over de integrale, langdurige wijkgerichte aanpak. Ik zie ernaar uit om dat terug te zien. Er komen hierin een aantal dingen samen. Dat is de vraag wat er nog meer nodig is om die E-, F- en G-labels aan te pakken, dat is normeren en dat is de praktische uitvoering. Die komen hier in dit gesprek heel erg mooi samen. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat we goed moeten kijken of het ook uitvoerbaar is, ook richting de normering. De VVD is van mening dat we in eerste instantie maar eens moeten verleiden en aan de slag moeten om de gang erin te krijgen. Mijn vraag, die ik al eerder in dit debat heb gesteld, luidt: hoe gaan we ervoor zorgen dat de doelen die we willen halen, in de praktijk ook lukken? We spuiten de spouwmuur vol met isolatie, we doen aan dakisolatie, we gaan beglazing vervangen – allemaal heel goed – en dan stoppen we die hybride warmtepomp erin. Maar dat betekent wel dat die set heel erg goed op dat huis moet zijn afgestemd. Want anders is het gas zo meteen weg en is de energierekening heel hoog. Hoe gaat de Minister er met name in de praktijktoets op toezien dat de doelen die we met elkaar willen realiseren, ook gehaald worden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik vind het goed om te horen dat de heer De Groot heel veel aandacht en oog heeft voor de uitvoering. Dat komt altijd terug in zijn betoog, maar dat is vandaag zeker het geval. Doelen stellen is in zekere zin best eenvoudig. Dat kun je met je knietjes onder het bureau eigenlijk in een middag doen. Maar als je al die doelen op je in laat werken, als je kijkt naar de immensheid van alle getallen, dan denk je toch op z'n minst: waar halen we eigenlijk de handjes vandaan om dit allemaal voor elkaar te krijgen? En krijgen we het überhaupt wel georganiseerd? Dat denk je omdat het zo groot is en omdat het allemaal zo op elkaar inwerkt. Ik kom daar straks graag op terug in mijn blokje over de wijkgerichte aanpak, omdat ik denk dat het daar het meest mee samenhangt. Maar de heer De Groot heeft helemaal gelijk dat de uitvoering ongelofelijk belangrijk is.
 Dat geldt ook voor de ontzorgingskant. Mevrouw Bromet maakte daar een terechte opmerking over. Als je de luxe hebt om je er de hele dag mee bezig te houden, dan weet je waar je de subsidies kunt vinden, dan weet je hoelang het duurt voordat die subsidies eindelijk gaan renderen, et cetera. Maar heel veel mensen hebben echt iets anders te doen en zijn echt met wat anders bezig in het leven. Ik geloof er zeer in dat we moeten ontzorgen, dus dat we ervoor moeten zorgen dat er partijen zijn die het als één pakket aanbieden aan een huis, aan een hele straat of voor mijn part aan een hele wijk. Dat kan ook aan een vve zijn. Deels zullen we dat moeten doen door die wijkgerichte aanpak die we vanuit gemeenten ondersteunen, maar deels geloof ik ook in een coöperatieve benadering – waar de heer Bontenbal aandacht voor heeft gevraagd – of in bedrijven die het als geheel als ontzorgingspakket aanbieden aan mensen. Ik denk dat we dat type aanbod heel erg nodig hebben om het überhaupt te gaan halen. Anders gaat het niet. Het gaat niet lukken als mensen alles zelf ’s avonds op zolder moeten gaan uitvogelen. Dat gaat een deel van de mensen zeker doen. Sterker nog, een deel van de mensen doet dat al volop, zeker gestimuleerd door alle financieringsmogelijkheden. Maar een deel van de mensen doet dat gewoon echt niet. Dus dan gaan we gewoon het tempo niet halen. Mag ik misschien even verder met het Nationaal Isolatieprogramma? Dan ga ik straks die wijkgerichte kant doen, want ik merk dat daar heel veel vragen over zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we verdergaan, heb ik nog drie interrupties genoteerd, die allemaal gaan over het Nationaal Isolatieprogramma.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Er zijn drie aspecten: ambitie, geld en uitvoerbaarheid. In de coalitie is er ambitie en ook geld. Volgens mij wil bijna de hele Kamer dit allemaal graag. Elke investering die je nu doet in isoleren, is maatschappelijk superrendabel. De kwestie wordt vooral de uitvoerbaarheid. Hebben we genoeg mensen? Dat wordt de grootste bottleneck. Daarom ben ik zelf wat huiverig om doelen te stellen, omdat ik zelf niet weet of het haalbaar is. Heeft de Minister met de sector, met de installateurs, de isolatieboeren, gesproken en gevraagd of het überhaupt kan? Want daar zit volgens mij de bottleneck, niet in het geld, niet in de ambitie.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dit sluit ontzettend goed aan bij de vraag van de heer Bontenbal die nu net voor mijn neus ligt, namelijk: hoe gaan we binnen tien jaar de installatie van hybride warmtepompen fors opschalen? Een van mijn ...
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 ...
 
 
 Minister De Jonge:
 Nee. Nee. Nee. Haha.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister De Jonge:
 Wat we bij de installatie van die warmtepompen zullen moeten doen, is het subsidiepercentage verhogen. Dat is ook gedaan per afgelopen januari: van 20% naar 30%. Er zijn in het coalitieakkoord veel middelen vrijgemaakt voor de stimulering van hybride warmtepompen, maar met geld alleen komen er niet overal hybride warmtepompen. Mij viel op dat de markt tegen ons zegt: kom maar met normen die zeggen vanaf wanneer de installaties die we vervangen, voor een X-percentage, een belangrijk percentage, hybride warmtepompen moeten zijn in plaats van de klassieke cv-ketels. «Normeer het maar»: die afspraken wil ik met de sector maken. Ook hier wil ik weer kijken naar wat haalbaar is en zo scherp mogelijk aan de wind zeilen. Dat betekent dat je hetzelfde gesprek hebt met de markt over wat de maximaal haalbare opschaling van de productie van die apparaten kan zijn. Verkorting van de installatietijd is ook een eis in de productinnovatie. Je moet dat ding wel in één dag kunnen ophangen. Je moet er niet drie dagen over moeten doen met een hele ploeg. Dan kom je sowieso handen tekort. Dat vraagt om standaardisatie van de installatie en omscholing van de cv-installateurs. Dat is het pakket in samenhang. Die afspraken zullen we moeten maken. Als je het in die samenhang doet, als je het met vraagbundeling doet, als je aan vraagarticulatie en normering doet, dan kun je met elkaar het tempo halen. Ik wil het ook op die manier zien.
 Ik geloof overigens wel in het stellen van concrete doelen, al was het maar omdat we dat einddoel van 2050 in beeld moeten houden. Als we niet halfway zijn in 2030, dan zal het sowieso een hele moeilijke wedstrijd worden. Ik geloof wel in het stellen van die doelen. U heeft nog de vraag gesteld of je meer tussendoelen of energieverbruikdoelen zou moeten stellen. Daar kom ik zo op terug. Ik denk het wel. Ik denk dat dat van toegevoegde waarde zou kunnen zijn, want die doelen pressen onszelf en de markt om te doen wat goed is. Omdat we gewoon een stap moeten zetten, wil ik met de markt als geheel een normeringsafspraak maken over vanaf welk moment we tegen iemand zeggen die een cv-ketel nodig heeft: ik kom wel, maar ik kom wel een ander type ketel ophangen dan er hing. Vanaf wanneer zeggen we dat eigenlijk en vinden we dat de normale weg om te gaan? Die afspraak wil ik heel concreet maken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, is uw vraag daarmee beantwoord?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Bijna. Met de installatiesector vallen deze afspraken, denk ik, wel te maken. Die hebben eerder al plannen gemaakt voor die 1,5 miljoen hybride warmtepompen. Zou u daar ook met andere sectoren afspraken over kunnen maken? Want uiteindelijk moeten er genoeg vrachtwagens zijn die met isolatiemateriaal rondrijden. Als je 2,5 woningen wilt isoleren, dan kun je uitrekenen hoeveel vrachtwagens er elke dag langs straten moeten om dat te doen. We weten ook hoe groot die sector nu is. Moet die sector verdubbelen of verdrievoudigen? Wellicht kunt u apart afspraken maken met de isolatiebranche, met de installatiesector en ook met de groengassector bijvoorbeeld, want die gaat een deel van het duurzame gas leveren. Dan pak je het hele pakket. Ik denk dat het ook mooi is om op dit punt met het bedrijfsleven samen te werken, want die kunnen dit doen als we dit hier met elkaar besluiten.
 
 
 Minister De Jonge:
 Eens. Je zult inderdaad met verschillende subsectoren een vertaling van die afspraken moeten maken. Als we zo'n programma vaststellen, hebben we ook niet alleen een bestuurlijk overleg met gemeenten, provincies, met de bestuurlijke partijen. We overleggen ook in het bouwberaad, niet alleen om de haalbaarheid te toetsen bij de markt, maar ook om dit type ketenafspraken tot stand te brengen. Daarbij doordenken wij inderdaad wat het betekent in de uitvoering als we dit willen met elkaar. Dat zullen we voor een deel onderweg moeten ontdekken. Want wat op voorhand vaak onmogelijk lijkt, is soms door een productinnovatie opeens dichter bij huis te brengen. Ik denk dat we erop moeten vertrouwen dat er nog een hele hoop ruimte in die productinnovatie zit, maar we zullen wel met de verschillende sectoren tot concrete normering en afspraken moeten komen. Helemaal eens.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik wil nog even heel praktisch terugkomen op één onderdeel van al deze doelen die gesteld moeten worden: wijkaanpakken, abstracties. Ik heb het gehad over enkel glas. 40 jaar hebben huiseigenaren de tijd gehad om hun woningen te voorzien van isolatieglas. Dat hebben ze 40 jaar lang niet gedaan. Nu gaat het in interrupties heel erg over de vraag of de sector het wel aankan en of het haalbaar is, maar ondertussen zitten de huurders elke dag met enkel glas en krijgen ze elke maand een energierekening die veel te hoog is. Wat gebeurt er nou als je zegt: op 1 juli 2023 is enkel glas een gebrek aan een woning? Dan gebeurt er eigenlijk niks behalve dat er een huurkorting komt voor de huurder. Wat is daar nou zo verschrikkelijk erg aan?
 
 
 Minister De Jonge:
 Niks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dus dat kunnen we doen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is precies wat ik met Aedes bespreek en waar ik afspraken over maak. Ik zei het net al tegen mevrouw Beckerman en de heer Thijssen: ik snap die redeneerlijn heel goed. Ik volg hem ook helemaal. Ik deel hem ook. Die huurders kunnen er niks aan doen dat hun huis zo slecht geïsoleerd is. Zij wonen gewoon in dat huis van de corporatie. Er is geen ander huis van de corporatie, dus zij wonen gewoon in dat huis. De staat van dat huis bepaalt de hoogte van de energierekening. We hebben nog te veel E-, F- en G-labels, te veel slecht geïsoleerde woningen. Dat vindt de corporatiesector zelf ook. Dat vinden particuliere verhuurders ook. En dus zullen we zo snel mogelijk afscheid moeten nemen van die E-, F- en G-labels en zo snel mogelijk het isolatieniveau moeten verhogen. Alles wat daarbij helpt, moeten we doen. Dat is een kwestie van normeren, subsidiëren, beprijzen en soms vooral van helpen en ondersteunen. In dit geval is het absoluut ook een kwestie van normeren. De vraag is even wat exact de goede datum is en of je kiest voor een huurbevriezing of -verlaging. Wat is het meest efficiënt? Wat is de meest praktisch handhaafbare maatregel? Ik ben niet tegen het voorstel van mevrouw Bromet – helemaal niet – maar ik wil graag even het geheel van mogelijkheden bezien om de best mogelijke afspraak te maken over de versnelling van de verduurzaming. Daar kom ik graag op terug. Dat zal ik doen eind mei, begin juni.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 De Minister noemde net in een bijzin de particuliere koopwoningen. Hoe zou zo'n normering van E-, F- en G-labels er in de praktijk uit kunnen zien? Ik snap dat dat nu niet aan de orde is. Laten we hopen dat dat ook niet gebeurt, maar de Minister noemde het wel. Hoe zou hij dat voor zich zien? Want bij iedere vorm van normering hoort ook een vorm van handhaving.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een van de redenen waarom ik daar in de stukken zoals u die ter bespreking voor heeft liggen, nog niks over heb gezegd. Ik wil wel nadenken over hoe we dat zouden kunnen doen. De andere vraag is: stel dat we helemaal niets zouden normeren, gelooft de heer Jansen dan dat we het doel wel halen? Er moeten heel veel koopwoningen worden verduurzaamd, alsook woningen in particulier bezit, waar we dus geen corporatie op kunnen aanspreken. Ook niet alles staat in wijken waarvoor we de gemeenten aan de slag kunnen zetten. Zouden wij dus niet ook een andere prikkel moeten inbouwen naast de prikkel van financiering voor woningeigenaren? Dat is de wedervraag. Als je eigenlijk niet wilt normeren, denk je dan dat het als vanzelf gaat? Bent u niet bevreesd dat we ons dan helemaal een ongeluk subsidiëren en belastingen moeten ophalen om dat voor elkaar te krijgen? Wordt het niet heel ondoelmatig als er nergens iets van normering in komt? Ik denk het wel, eerlijk gezegd. Dus ik wil daar wel naar zoeken. Tegelijkertijd zijn er heel veel varianten waar ik niet heel erg voor zou zijn. Hoe we dat wel zouden kunnen doen, daar moeten we gewoon over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 U stelt de heer Jansen een vraag. Heeft u daar een antwoord op?
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik wil wel graag antwoorden, maar ik weet niet of dat dan van de interrupties af gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Niet als de Minister zo gericht een vraag aan u stelt.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Het is een heel simpel antwoord. Wij zijn natuurlijk niet voor die doelen. Forum voor Democratie gelooft niet dat het per se belangrijk is om heel Nederland van het gas te halen. Sterker nog, dat lijkt me een slecht idee. Natuurlijk gun ik iedereen een warm huis, maar er zijn heel veel andere manieren om dat te realiseren. Ik denk dat er allerlei oplossingen zijn om die huizen aan het gas te houden of op een andere manier warm te houden. Wij zouden die doelstelling überhaupt niet dwangmatig willen halen. Ik denk dat de vraag wat dat betreft niet van toepassing is.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft uw antwoord. Ik zou zeggen: vervolg uw betoog.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dan stellen we maar een andere, maar dank voor het meedenken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie.
 
 
 Minister De Jonge:
 Als u het goed vindt, maak ik dit blokje even af en dan gaan we naar de wijkgerichte aanpak toe, want volgens mij zijn daar heel veel vragen over gesteld. Ik sta te popelen om die kant op te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even kijken. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik sla toch even aan op dit dwangmatige gedoe van energielabels en normering op dubbel glas en zo. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de vrije markt en het eigendomsrecht. Wordt er ook nagedacht over behoorlijk bestuur door bijvoorbeeld zaken in te bouwen als een overgangstermijn, of over de praktische uitvoerbaarheid? Je kan niet zomaar een A++-label realiseren als er een huurder in zit. Dan moet je zoiets bijvoorbeeld bij een huurmutatie verlangen of misschien zelfs wel bij een koopmutatie. Worden dat soort elementen van behoorlijk bestuur er ook in gefietst?
 
 
 Minister De Jonge:
 Uiteraard, uiteraard. U heeft daar vragen over gesteld, waar ik straks nog op terugkom, maar uiteraard. Dat zul je altijd op een geleidelijke manier moeten doen. Toch waag ik het om een kanttekening te plaatsen bij uw betoog en uw weerzin van dwang. Als je niet normeert, ben je dus ook niet helder over wat je wanneer van mensen verwacht. Er zit altijd een soort afwenteling tussen de mate waarin je iets bijdraagt aan de verduurzaming, de mate van keuzevrijheid en de doelmatigheid van de inzet van geld. Stel dat je nooit mensen zou willen dwingen, ook niet aan het einde van de rit. Natuurlijk begin je aan de kant van het goede gesprek, het subsidiëren, het enthousiasmeren, het motiveren, et cetera. Daar begin je allemaal mee. Maar stel dat je nergens zegt dat het in jaartal X toch echt voor elkaar moet zijn met die E-, F- en G-labels, denkt u dat het dan echt gebeurt? Vertrouwt u er dan echt op dat we alles subsidiërend en wel voor elkaar zouden kunnen krijgen? Ik denk dat de mate van subsidieverlening dan zodanig uit de pas gaat lopen dat u ook zult zeggen: dat is wel een heel ondoelmatige manier van overheidsmiddelen uitgeven. Tegelijkertijd heeft u gelijk als u zegt dat, als je normeert op een manier die eigenlijk nauwelijks haalbaar is, je een behoorlijke inbreuk doet op behoorlijk bestuur, het eigendomsrecht of welke andere bepaling dan ook. Daar mogen mensen ook op rekenen. Dus het is telkens echt een samenspel van normering, subsidiëring, beprijzing en enthousiasmering, want dat is ook een manier waarop je hieraan kunt bijdragen. Als we het helemaal zonder normering doen of zonder aan het einde van de dag te zeggen «we kunnen ook niet blijven wachten op het allerlaatste wagonnetje», dan doen we de belastingbetaler heel er tekort.
 
 
 De voorzitter:
 Wil ook u spreken via de voorzitter. Dank u. Meneer Van Haga, is uw vraag beantwoord? Nee? Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik begrijp natuurlijk heel goed dat de overheid in bepaalde mate moet normeren. Dat is ook goed. Alleen, je moet daar wel zorgvuldig mee zijn en oppassen dat je niet onnodig ingrijpt in de markt. Ik ben zelf al 30 jaar bezig met verduurzamen. Dat was lang voordat de overheid wakker werd, want tien jaar geleden kwam Mark Rutte ineens met groenrechts. Dat was een fantastisch initiatief, vond ik, maar de overheid is pas heel erg kortgeleden langszij gekomen. Een hele goede ontwikkeling was trouwens dat Stef Blok het energielabel invoerde en dat ook een onderdeel maakte van de huurprijzen. Daardoor ging de hele particuliere sector ineens verduurzamen, weliswaar bij een mutatie, want dan kan het. Maar dan prevaleert het welbegrepen eigenbelang. Dat wordt dan gestuurd door de overheid. Dat is een hele zachtzinnige maar zeer efficiënte manier om dat te doen. Mijn angst is dat de overheid nu opeens gaat zeggen: er is 30 jaar niks gebeurd! Dat is helemaal niet waar. De overheid gaat nu opeens ingrijpen in situaties die eigendomsrechtelijk moeilijk liggen. Ik zou zeggen: kies nou voor verstandige en efficiënte oplossingen, zoals zo'n energielabel, waar ik inderdaad nog een vraag over heb openstaan. Als je daar heel specifiek de hoogst renderende items in fietst op een manier waardoor het juist een stimulans is voor zowel de corporaties als de particuliere verhuurders, dan vang je twee vliegen in één klap. Dan heb je helemaal geen subsidies nodig. Dan gaat het gewoon vanzelf gebeuren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat betoog kan ik voor een belangrijk deel volgen. Het ondersteunt het idee dat het zonder normering uiteindelijk niet zal kunnen. Er was toen ook kritiek op de invoering van de energielabels, maar ik denk dat dat geweldig goed heeft gewerkt.
 Ik wil even terugkomen op de meedenkvraag van de heer Jansen. Stel dat je op enig moment op mutatiemomenten bij de particuliere koop, dus op het moment dat je je woning verkoopt, kunt normeren aan welk energielabel een woning minstens moet voldoen. Stel dat je dat doet en je dat voldoende ver in de tijd plant zodat het haalbaar is. Zou dat niet geweldig stimulerend kunnen werken voor huidige woningeigenaren om aan het isoleren te slaan? Dan weet men: als ik straks mijn huis verkoop, hoeft de koper geen isolatiemaatregelen te nemen omdat ik dat al heb gedaan; dan kan ik meer voor mijn huis vragen. Ik denk dat het zo werkt. Dat is inderdaad een milde interventie, een milde vorm van normering. Ik denk dat dat werkt. Is dat dwang? Het is normering en dat werkt gewoon. Maar je moet mensen wel voldoende tijd geven om zich tot die norm te verhouden en je moet geen irreële dingen van mensen verlangen, waardoor mensen zich hun huis uit belast voelen. Dat moet je natuurlijk niet willen. Over dat type elementen zou ik willen nadenken. Daar heb ik vandaag geen antwoord op, maar daar wil ik wel over nadenken.
 De energielabels in het woningwaarderingsstelsel hebben geweldig gewerkt, maar ik zou daar eigenlijk verder in willen gaan. Ook het huidige woningwaarderingsstelsel zou best een modernisering kunnen gebruiken op dit punt. Betere energielabels kun je beter waarderen. Dan kun je een hogere huurprijs vragen voor goede labels en een lagere huurprijs voor slechtere labels. Ik zou willen dat we het woningwaarderingsstelsel niet alleen van toepassing verklaren op de sociale huur, maar, wellicht met enige aanpassing, ook op de middenhuur. Dan laat je dat element, die stimulans, ook gelden voor de middenhuur en heb je er weer een groot contingent erbij. Dat type elementen moeten we allemaal doordenken. Ik denk dat we het in de kern met elkaar eens zijn: normering kan helpen, maar we willen geen irreële norm die mensen onnodig op enorme kosten jaagt. We willen normen die helpen om de goede richting op te sturen.
 Dan de oproep aan corporaties om alle quick fixes te doen. Daar ben ik het zeer, zeer, zeer mee eens. Dat gebeurt ook al heel vaak bij onderhoudsmomenten. Er wordt goed samengewerkt tussen corporaties en gemeentes om energiearmoede aan te pakken. De extra middelen die aan de gemeenten zijn verstrekt om energiearmoede aan te pakken, helpen om dat soort dingen voor elkaar te krijgen.
 Dan de vraag over biobased materialen in de bouw. Wat staat die op dit moment in de weg? Op dit moment is het aanbod van biobased materialen nog niet zo groot als van de meer traditionele materialen. Het vergroten van het aanbod en de vraag stimuleer ik op verschillende wijzen. Dat doe ik allereerst met generiek beleid, met een aangekondigde aanpassing van de bouwregelgeving: een aanscherping van de milieuprestatie-eisen aan gebouwen. De rijksopdrachtgevers, het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat, besteden duurzaam aan en vragen duurzaam uit om zo de markt te stimuleren. We doen dit ook via het Nationaal Isolatieprogramma, door bij isolatie het gebruik van materialen met een lage milieudruk, zoals biobased materialen, onderdeel te maken van de subsidieregelingen, het liefst per 1 januari 2023.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Jansen, maar ik wil de commissie eigenlijk verzoeken om de Minister eerst het blokje af te laten maken. Anders weet ik überhaupt niet of we bij vier aanbelanden. De heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik zat te denken: moet ik dit nou laten gaan of niet? Ik waardeer het ten eerste dat de Minister openlijk nadenkt over alle richtingen die het op zou kunnen gaan. Ik zie het zeker niet als een beleidsstuk waarin vastligt waar het naartoe gaat, maar ik vind het eigenlijk wel een hele enge gedachte. U stelt voor dat er bij een mutatie, bij een verkoop, een norm zou kunnen gelden waarmee bepaald zou kunnen worden dat een huis niet mag worden verkocht. Dat is de implicatie. Ik interpreteer dat als een mogelijk scenario. Als het scenario is dat een woningeigenaar niet mag bepalen op welk moment hij of zij zijn of haar eigen huis mag verkopen, dan vind ik dat heel eng. Ik vind het heel eng dat de overheid dat gaat bepalen voor mensen. Misschien kunt u die gedachte toch nog even toelichten.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, maar op het gevaar af dat ik daarmee doe voorkomen alsof ik het al helemaal heb uitgedacht en dat is niet zo. Ik wil juist kijken hoe we door normering kunnen stimuleren dat woningeigenaren ook nu al, voordat die norm geldt, worden geënthousiasmeerd om te isoleren. Sommige mensen zullen zeggen: «Ik betaal gewoon die hogere energierekening, want ik kan dat makkelijk betalen. Ik ga helemaal niet isoleren; dat is lekker aan de volgende.» Dan zou het toch geweldig helpen als je kunt zeggen: we willen vanaf enig moment, in enig jaar, wel degelijk dat er een minimumniveau geldt voor het energielabel? Die norm gaat gelden op het moment dat de woning muteert van eigenaar. Dan is het ofwel kosten koper ofwel geen kosten koper, op het moment dat de woningeigenaar die klus nu alvast doet. De norm wordt dan van invloed op de verkoopprijs. Dat is een hele zinvolle manier om verduurzaming te stimuleren en om in ieder geval te garanderen dat die norm op enig moment wordt gehaald. Als je het helemaal zonder normering doet, ben je tot sint-juttemis aan het subsidiëren. Dan gaan we waarschijnlijk op een hele ondoelmatige manier Parijs halen of dan gaan we Parijs helemaal niet halen. Dat is het punt. Je zult dus ook altijd gebruik moeten willen maken van normering.
 Ik zou er ook een beetje voor willen waarschuwen om niet al te grote woorden te gebruiken, zoals «dwang». Ik zie het niet als dwang. In het Bouwbesluit staan heel veel normen, bijvoorbeeld voor hoe hoog deurposten moeten zijn of wat het isolatieminimum moet zijn bij nieuwbouw. De milieuprestatie-eisen zijn behoorlijk hoog en die worden nog hoger. Normeren is dus niet iets nieuws. Het is iets wat we al heel lang doen. Nogmaals, zonder normering gaan we Parijs ofwel niet halen ofwel op een hele, hele, hele ondoelmatige manier. Dat heeft ook repercussies, want dat betekent dat je de belastingbetaler ermee opzadelt. Parijs niet halen betekent dat we onze kinderen en kleinkinderen ermee opzadelen en dat moet je ook niet willen. Als we het niet doen, zadelen we altijd iemand ermee op. Je moet het werk dat nu eenmaal te doen is, op een evenwichtige manier verdelen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik hoor nu toch bevestigd worden wat ik net zei, namelijk dat er een norm gesteld wordt bij de verkoop van een huis, dat een bepaald label gehaald moet worden omdat anders het huis niet mag worden verkocht. Die gedachte zou ik het liefst in de kiem willen smoren. Voordat we jaren verder zijn en dit een normale gedachte is geworden in de Nederlandse politiek wil ik dit ter discussie stellen. Het is nu nog een idee, maar ik hoop dat het zich niet verder ontwikkelt. Dat zou het einde zijn van het eigendomsrecht in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat u beiden ...
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik waarschuw u om niet te grote woorden te gebruiken. Excuus, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat u beiden uw statement hierover heeft gemaakt. Aangezien het een orerend ophaalrondje was, lijkt het me goed als u het blokje afmaakt, want anders halen we 17.00 uur niet. Nou ja, dan halen we 17.00 uur wel, maar dan stopt het ook. Minister, het woord is aan u. Misschien nog één zin hierover.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het is natuurlijk geen verbod op verkoop en het eigendomsrecht blijft gewoon bestaan; laten we dat even helder maken. Voor de rest zie ik uit naar het debat dat we zullen hebben op het moment dat het voorstel er wel zou kunnen liggen.
 Een belangrijk punt van de heer Van Haga was: gemeenten helpen bij het isoleren van monumenten. Ik weet dat dat een belangrijk punt is. Ik weet ook dat er welstandscommissies zijn die niet al te aanmoedigend zijn richting monumenteigenaren om aan isolatie te doen. Dat heeft soms te maken met dubbelglas dat niet past of dat niet mag omdat het niet past bij de cultuurhistorische waarde. Iedereen wil die monumenten graag behouden, maar iedereen wil ook graag dat monumenten aan zekere milieuprestaties voldoen. Dat betekent dat er wel degelijk mogelijkheden moeten worden gecreëerd. Op dit moment onderzoekt de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed wat er al beschikbaar is om eigenaren te helpen bij het isoleren van hun monumenten. Grotere ingrepen, zoals de isolatie van daken, gevels en vloeren, zijn vergunningsplichtig om zo de cultuurhistorische waarde van die gebouwen te kunnen wegen. Maar dat betekent niet dat de bescherming van monumenten een obstakel hoeft te zijn. Er zijn heel veel mogelijkheden om monumenten te isoleren met behoud van de cultuurhistorische waarde. De RCE betrekt in zijn onderzoek ook partijen als de VNG. Gemeenten kunnen eigenaren wijzen op de mogelijkheid om met ingang van dit jaar via de Subsidieregeling instandhouding monumenten een duurzaamheidsonderzoek gesubsidieerd te krijgen. Er zijn gemeenten die sowieso al erg actief zijn op dit vlak, zoals Leiden, Groningen en Utrecht. Daar kan men bijvoorbeeld advies vragen aan de erfgoedadviseurs van de gemeente. Ik verwacht voor de zomer op de motie-Van Haga te kunnen reageren, waarbij ik ook zal ingaan op de rol die gemeenten kunnen spelen. De uitkomsten van dit onderzoek zal ik gebruiken bij de concrete uitwerking van de vraag hoe monumenten in het Nationaal Isolatieprogramma opgenomen moeten worden.
 Is ventilatie onderdeel van de aanpak? Daar ben ik het zeer mee eens. Isolatie en ventilatie moeten hand in hand gaan. Daarom is isolatie onderdeel van het Nationaal Isolatieprogramma, onder andere als onderdeel in de communicatie en de ondersteuning in de lokale aanpak. Daarnaast is goede ventilatie een uitgangspunt bij de standaard voor woningisolatie.
 De heer Boulakjar vraagt naar de bewustwordingscampagne. We hebben niet voor niets het isolatieprogramma en de campagne Zet de knop om afgelopen zaterdag gepresenteerd samen met collega Jetten. Zet de knop om was overigens ook een beetje mijn gevoel toen ik me zat voor te bereiden op de eerste termijn van de kant van het kabinet. Wat is het hier ongelofelijk warm. Nou is dit een van de rijksgebouwen, niet zijnde een rijkskantoor, maar ik ga graag met de gebruiker van dit gebouw in gesprek of we hier ook niet even de knop om zouden kunnen zetten, want het kan hier wel een paar graden lager. Overigens, meestal houden we in de debatten elkaar wel warm, is mijn ervaring. Dus ik denk dat het hier ook wel kan. Dat helpt ook bij de bewustwording.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Mag ik een vraag stellen of moet ik wachten tot het blokje af is?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, wat mij betreft is het blokje af.
 
 
 De voorzitter:
 Het blokje is af. Aan u het woord.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik wilde een punt maken over de bewustwordingscampagne. Dat is een goede eerste start. Ik zou graag een echt brede bewustwordingscampagne zien, en dan ook geïntensiveerd in de gemeenten en in de maatschappelijke organisaties, dus dat we niet eenmalig optreden bij Buitenhof, maar continu naar buiten toe.
 
 
 Minister De Jonge:
 De heer Boulakjar kan zijn borst nat maken. Hij gaat me straks vragen om alsjeblieft iets minder spotjes op tv te laten zien op dit punt, denk ik, want collega Jetten is niet te stuiten. Er zijn 50 partijen in de Verduurzamingscoalitie die ook niet te stuiten zijn, dus deze boodschap gaat echt buitengewoon indringend doordreunen in iedere huiskamer. Het is overigens niet alleen een kwestie van de boodschap laten doordenderen, maar vooral ook mensen heel praktisch helpen. Neem de 350 miljoen die de gemeenten inmiddels hebben – een verdubbeling van het geld dat ze hadden – om duurzaamheidscoaches en FIXbrigades et cetera te betalen en langs de deuren te sturen om de installatie opnieuw in te stellen. Dat is echt praktische hulp waar mensen op zitten te wachten. Ze willen de knop best omzetten, maar het helpt wel als je even vertelt hoe en als je daar ook praktisch bij helpt. Dat is juist wat we volop mogelijk gaan maken.
 Dat brengt mij, voorzitter, ...
 
 
 De voorzitter:
 Bijna, denk ik, want mevrouw Van Esch heeft nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb meer nog niet beantwoorde vragen die wel bij dit blokje zouden horen, dus ik heb geen interruptie, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht is het goed om die dan even te herhalen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Wellicht komt die dan toch bij de wijkgerichte aanpak of bij de betaalbaarheid terug, denk ik.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik had heel specifiek een vraag gesteld over btw-verlaging.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, die zit bij mijn blokje overig, mijn blokje varia. Die zit in de beantwoording.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Oké, want het was wel echt op het isolatieprogramma gestoeld, dus ik ging ervan uit dat het hierbij kwam. In de brief ging het ook over de natuurinclusieve aanpak en het isolatieprogramma, dus ik ging ervan uit dat dit ook bij dit blokje zou zitten.
 
 
 Minister De Jonge:
 Die zitten allebei in het blokje varia. Maar ik ben als was in uw handen, voorzitter. Ik kan het ook even naar voren halen natuurlijk. Ik ben zo flexibel als wat.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het meemaken. We wachten even. Het is genoteerd. Aan u het woord voor het tweede blokje.
 
 
 Minister De Jonge:
 Oké, dan wachten we ermee. Dan de wijk. Ik geloof heel erg in een wijkgerichte aanpak; een aantal fracties wat minder, heb ik het idee. Vooral de heer Eerdmans blonk uit in nuance, en ook de heer Jansen. Ik begrijp het op zichzelf genomen wel dat u kanttekeningen plaatst als het gaat over het verleden – laat ik het zo formuleren – maar ik zou toch een ferm pleidooi willen houden voor een echte wijkgerichte aanpak. Dat heeft eigenlijk te maken met wat mevrouw Bromet zegt, namelijk: heel veel mensen hebben niet automatisch op hun netvlies wat ze zouden kunnen doen. Die zijn bezig met het einde van de week of het einde van de maand halen, en echt niet met Parijs en 2050 halen. Zo zit de piramide van Maslow gewoon niet voor iedereen in elkaar. Ik geloof dus in hulp en ondersteuning, in het mensen zo makkelijk mogelijk maken. Mevrouw Beckerman heeft daar ook een ferm pleidooi voor gevoerd. Ik geloof daarin. De manier waarop we aan de slag zijn geweest met het Programma Aardgasvrije Wijken was echt heel goed, want volgens mij is er op een hele creatieve en enthousiasmerende manier gewerkt, maar dat betekent wel dat ik naar de toekomst toe eigenlijk een combinatie zou willen van het Programma Aardgasvrije Wijken, de wijkgerichte aanpak op isolatie en een wijkgerichte stimulering van hybride. Dat zou ik eigenlijk in één wijkgerichte aanpak met gemeenten willen vormgeven. Daarover zijn we in gesprek en – dan kom ik bij het punt van de heer De Groot – dat moet met een heel stevige uitvoeringsorganisatie die daarin ondersteunt. Want het gaat allemaal niet vanzelf. We moeten gemeenten ook niet overvragen in de uitvoeringscapaciteit die gemeenten daarvoor beschikbaar hebben. We zullen daar dus helpend in moeten zijn. Daar gaan we ook een nationale ondersteuningsaanpak voor maken. Dan is het dus ook zo – heel tegemoetkomend denk ik aan wat de heer Van Haga zegt, want soms is de stap in één keer naar een all-electric warmtepomp gewoon te groot – dat je daarbij nu misschien veel praktischer een keuze zult moeten maken tussen isolatiemaatregelen en hybride. Dat is nu misschien een veel doelmatiger, veel haalbaarder oplossing voor mensen. Soms kan het zijn dat je inderdaad zover bent dat je wijken of gebieden in één keer van het gas af zal kunnen halen, maar als je denkt dat je alleen daarmee de aantallen gaat halen, gaat het natuurlijk nooit werken.
 Kortom, ik denk dat we heel erg veel hebben geleerd in de eerste tranches van het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik ben ook echt onder de indruk van wat gemeenten daar op de been hebben gebracht. Ik ben inderdaad ook wezen kijken in Bospolder-Tussendijken. Dat is zo knap georganiseerd. Je ziet dat men daar werk met werk maakt in de straat: als het riool moet worden vervangen, doen ze ook de stadsverwarming erbij en worden er nog meer leidingen vervangen. Ze maken niet alleen werk met werk in de straat, maar ook achter de voordeur, dus ze gaan gelijk kijken: hoe zouden we u verder nog kunnen helpen? Ze zetten dus niet alleen een nieuwe keuken erin, maar er is ook aandacht voor de samenhang in de wijk, de sociale interventie achter de voordeur. Ik denk dat dat heel knap georganiseerd is. Ik was ook wat sceptisch, dat geef ik grif toe, maar ik heb mijn scepsis wel echt verloren toen ik bij dat project op bezoek ben geweest. Het is wel waanzinnig moeilijk om het zo goed te kunnen organiseren, en daarvoor zullen we goed moeten ondersteunen. Maar ik geloof echt in die wijkgerichte aanpak.
 Dat brengt mij bij de vraag van de heer Grinwis: hoe verhouden de wijkgerichte aanpak en actielijn 1 zich tot elkaar? Volgens mij moet u dat gewoon samenvoegen, dus één wijkgerichte aanpak en niet drie keer langskomen in de wijk. Eén wijkgerichte aanpak helpt volgens mij het meest.
 De heer Boulakjar en ook de PvdA en GroenLinks zeggen: «Ja, maar veel mensen zien door de bomen het bos niet meer. Waar kunnen ze dan terecht en waar kunnen ze dan gebruik van maken?» Ik denk dat het juist voor een deel van onze wijken heel erg nodig is dat we mensen daarin helemaal ondersteunen en helemaal helpen. We moeten niet van iedereen verwachten dat ze 's avonds op hun zolderkamertje op verduurzamingssites zitten te kijken waar ze nu weer de meest praktische subsidie vandaan zouden kunnen halen. Dat gaan ze namelijk gewoon niet doen, dus je zult het echt op een andere manier moeten doen. Dan wil ik wel dat er ook echt een voordeel is als mensen in de wijk deelnemen aan een wijkgerichte aanpak. We zijn nog een beetje bezig met de verdeling van het geld, maar dat is de reden dat ik zou willen dat bovenop datgene wat je sowieso al subsidieert, je wijkgericht nog eens aanvullend subsidieert in de vorm van een voucher of anderszins, zodat de eigen bijdrage als je meedoet aan de wijkgerichte aanpak lager is dan als je het individueel zou doen. Het moet ook echt aantrekkelijk zijn voor mensen om deel te nemen aan de wijkgerichte aanpak.
 Dat brengt mij bij de vraag van Bontenbal: hoe ziet de Minister de toekomst van het Programma Aardgasvrije Wijken? Ik denk dat we heel erg veel hebben geleerd van hoe je dit het best wijkgericht kunt aanpakken, maar ik denk dus dat we het moeten combineren met een wijkgerichte inzet op isolatie en een wijkgerichte inzet op hybride. De Groot vroeg dat trouwens ook.
 Van Haga vraagt of ik ook vind dat de inzet van hybride goedkoper is dan aardgasvrij. Ja, dat is zeker zo. Soms zal in één keer aardgasvrij kunnen, maar heel vaak ook niet. Heel vaak is die stap, als je hem in één keer zou willen zetten, inderdaad heel ondoelmatig of onuitvoerbaar wegens warmtenetten die veel te lang op zich laten wachten. Hybride warmtepompen worden natuurlijk steeds rendabeler, zeker met deze gasprijzen, dus zo'n tussenoplossing is al vrij snel veel doelmatiger.
 Bontenbal vraagt: zou het niet een idee zijn om naast de doelstelling van het verduurzamen van 2,5 miljoen woningen ook een doelstelling voor aardgasreductie op te nemen? Die doelstelling van 2,5 miljoen wil ik wel graag houden. Dat heeft alles te maken met het relateren van die doelstellingen aan de 60% reductie in 2030. Maar ik denk wel dat het zinvol kan zijn om ook op vermindering van energiegebruik, dus ook vermindering van gas, een doelstelling te formuleren. Zo weet je ook of we op de goede route zitten. Dat stimuleert misschien ook weer de markt om doelmatiger oplossingen te kunnen bedenken. Dus dat wil ik eigenlijk wel proberen. Daar kom ik graag op terug in het Programma Versnelling Verduurzaming Gebouwde Omgeving.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 De reden dat ik op die doelstelling zit, is dat die de uitwerking ook richting geeft. Als we namelijk een euro moeten steken in zonnepanelen op daken van huurwoningen óf een euro moeten steken in het isoleren van die huurwoningen, dan weet ik zeker dat die euro in het laatste geval drie, vier à vijf keer zo veel doet als in het eerste geval. Het is natuurlijk net iets makkelijker om zonnepanelen neer te leggen dan om een woning goed aan te pakken, dus ik wil dat we niet de E-, F- en G-labels gaan verbeteren door even wat quick fixes te doen, namelijk door daar een aantal zonnepanelen op te kwakken; ik wil dat die woningen echt bouwkundig aangepakt worden, zodat de warmtevraag wordt verduurzaamd. Zonnepanelen kunnen we er altijd nog op leggen, maar ik denk dat het maatschappelijk het meest verstandig is om die route te kiezen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Als er een easy way out is om even snel aan je doelen te voldoen, dan zal die easy way out ook gevolgd gaan worden. Dat is wat u bedoelt en dat deel ik met u. We moeten het onszelf dus niet te makkelijk maken. Daarom wil ik inderdaad graag ook die doelen stellen ten aanzien van het energieverbruik. U zegt daarvan: dat moet niet energieverbruikbreed zijn, maar echt ook ten aanzien van aardgas, omdat je daarmee ook laat zien dat je daadwerkelijk bezig bent geweest met een serieuze verduurzaming van de woning. Eens. Zeer eens.
 Kunnen de niet-geselecteerde proeftuinen alsnog worden gefinancierd, vraagt de heer Thijssen. Ik vind het inderdaad ook wel lastig om die gemeenten af te wijzen, want ze hebben echt ongelofelijke inzet gepleegd om tot die plannen te komen. Ik denk wel dat we nu echt een nieuwe fase ingaan. Dit is geen verloren werk. Ze zijn al vrij snel gewoon aan de beurt. We werken nu namelijk met proeftuinen, die telkens vermeerderen wat betreft aantallen woningen en gemeenten, maar straks wordt natuurlijk gewoon van alle gemeenten gevraagd om te komen tot een wijkgerichte aanpak. Het is dus geen verloren werk. Je kunt hooguit een jaar later daadwerkelijk van start. Maar alle voorbereidingen die zijn gedaan, zijn ook zinvol voor straks.
 De heer Eerdmans plaatst een enkele kanttekening bij het Programma Aardgasvrije Wijken, ook vanuit het idee dat het onduidelijk is wat er is bereikt, of we wel ver genoeg zijn op dit moment en of dat eigenlijk wel goed te evalueren is. De start van het Programma Aardgasvrije Wijken was natuurlijk ook een start om uit te vinden hoe je dat nu eigenlijk wijkgericht doet en organiseert. Ik denk dat daar heel veel van geleerd is. Een van de lessen die we daaruit hebben getrokken, is bijvoorbeeld dat het veel beter is om aardgasvrij, hybride en isolatie met elkaar in verband te brengen. Het is dus beter om die niet los van elkaar te willen organiseren, maar die met elkaar in verband te brengen. De aantallen die we nu in het Nationaal Isolatieprogramma hebben gezet en die straks ook in het programma verduurzaming en in de doelstellingen daarbij komen, vormen inderdaad de kwantitatieve doelstelling. Daar zal je de kwantitatieve doelstelling dus zien. Die kwantitatieve doelstelling volgt ook uit de prestatieafspraken die we maken met corporaties. Zo wordt het heel erg goed te volgen hoever we op streek zijn. We komen dus meer uit een pilotfase van de aanpak en we gaan nu naar een daadwerkelijke programmatische aanpak toe, met kwantitatieve doelen.
 Ik begrijp dat de heer Jansen al veel vaker allerlei vragen heeft gesteld over de besteding van het geld en hoe dat ervoor staat. Ik kan allemaal bladzijden met getallen gaan voorlezen, maar ik denk dat dat voor niemand verder heel erg interessant is. Op aardgasvrijewijken.nl staat ook alles wat er op dat punt beschikbaar is.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Wellicht kan de Minister dat al tijdens het debat aan mij doen toekomen. Dan kan ik het even doornemen en er misschien in de tweede termijn op terugkomen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het kan allemaal wel, maar ik vraag me af of het niet gewoon wordt afgehamerd door de voorzitter. We kunnen het sociologische experiment aangaan.
 Daar gaat ie: in 2018 is een eerste ronde met 27 proeftuinen ...
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik bedoel juist dat u het schriftelijk deelt. Dan kan ik er eventueel in de tweede termijn nog een vraag over stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het hoogst ongebruikelijk is om uw aantekeningen aan een Kamerlid te geven.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nee, dat ga ik niet doen. Dat is gek.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 In dat geval wil ik het graag horen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet dus niet of dat heel functioneel is. Anders kunnen we dat wellicht op schrift zetten.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk niet dat dat heel functioneel is. Op aardgasvrijewijken.nl staat dus alles wat ons hartje begeert over de getallen in verband met het Programma Aardgasvrije Wijken, dus ik denk echt dat het zinvoller is om daarnaar te verwijzen. Het zijn ook vragen die al vaker gesteld zijn.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Dan wil ik toch een vraag stellen, als dat kan. Op aardgasvrijewijken.nl staat namelijk best wel veel en het is best wel een mooi overzicht en zo, maar een van de cruciale dingen staat er niet, namelijk of het geld al is uitgegeven en hoe. Dat is toch eigenlijk best wel een cruciale vraag in dezen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Gemeenten verantwoorden natuurlijk aan de gemeenteraad. Dus als je deelneemt aan een proeftuin, dan krijg je geld. Dat heet een decentralisatie-uitkering. Die decentralisatie-uitkering verantwoorden colleges aan hun gemeenteraad. Of het al daadwerkelijk tot aanwending is gekomen, verschilt dus per gemeente. Maar het budget is gereserveerd voor de aantallen die men heeft aangereikt als te realiseren verduurzaamde woningen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Als ik het goed begrijp, houdt het ministerie dus niet specifiek toezicht op of het daaraan wordt uitgegeven? Dat laat het ministerie dus over aan de gemeenteraden, die daar dan wel of niet toezicht op houden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Het is budget dat bestemd is hiervoor, maar in de vorm van een decentralisatie-uitkering. U kent de techniek van het Gemeentefonds. We houden natuurlijk wel degelijk bij wat de plannen behelzen. Er zijn in totaal 64 proeftuinen, 50.000 woningen en meer dan 1.200 utiliteitsgebouwen. Hiervan zijn inmiddels 1.359 woningen en 6 utiliteitsgebouwen aardgasvrij en 609 woningen en 13 utiliteitsgebouwen aardgasvrij-ready. Dat is peildatum 2021. 46 proeftuinen hebben een warmtenet met verschillende temperatuurniveaus, et cetera. We houden het dus allemaal minutieus bij, maar over de aanwending van het budget is het budgetrecht aan de gemeenteraad. Dus in welke mate budget tot aanwending is gekomen, is echt aan een gemeenteraad. Dat is ook niet per se het meest relevante. Gemiddeld genomen is de rijksbijdrage – dat is wel relevant voor de Kamer, namelijk hoe doelmatig het nou is – € 5.500 per te realiseren woning. De vraag is of dat de moeite waard is. Nou, met de gasprijzen van dit moment is dat zeer de moeite waard.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ja ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft geen interrupties meer, maar volgens mij is het niet helemaal een antwoord op uw vraag. Of wel?
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u uw vraag nog één keer herhalen? Wellicht kan het dan op schrift komen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Het is een beetje vaag allemaal. Het ministerie heeft dat geld overgeboekt en dan is het: oké, dan gaat de gemeenteraad misschien wel toezicht houden of het daaraan wordt uitgegeven. Maar ook de Algemene Rekenkamer heeft in 2020 al gezegd: het is nog maar de vraag of die decentralisatie-uitkering daadwerkelijk is besteed of wordt besteed aan het aardgasvrij maken van woningen. Voordat het 2030 is en er dan 2.000 woningen zijn opgeleverd terwijl er 40.000 gepland waren, lijkt het me toch logisch dat het ministerie ook in de tussenfase kijkt naar hoe dat geld wordt uitgegeven.
 
 
 Minister De Jonge:
 In de eerste ronde was het een decentralisatie-uitkering. In de tweede en de derde ronde was het een SPUK, een specifieke uitkering, en daar geldt een andere rapportageverplichting. Daarom verwees ik even naar de techniek van het Gemeentefonds. Daar geldt een andere rapportageverplichting. Dat betekent dat de gemeenten worden geacht jaarlijks te rapporteren over de uitgegeven middelen. Waar het mij om gaat nu, is in welke mate er nu sprake is van uitputting. Dat actuele overzicht is er op dit moment over de drie ronden. Het beste zicht daarop is bij de gemeenteraden. Waar het over gaat, is welke aantallen er inmiddels zijn gerealiseerd. Ik was zojuist begonnen aan het half citeren uit eigen werk. Die getallen zijn echt allemaal heel goed te vinden op aardgasvrijewijken.nl. Laten we het zo afspreken. Ik ben erop gebrand om u goed te bedienen met alle getallen die u zou willen hebben. Ik hou er zelf ook van. Als nou de getalsmatige verantwoording via aardgasvrijewijken.nl nog te wensen overlaat, ben ik meer dan bereid om die getalsmatige verantwoording te verstrekken voor zover die in ons bezit is.
 Dan de vragen over dwang. We hebben ze al een beetje aangeraakt, dus ik kan het denk ik kort doen. Ze raken ook aan het Programma Aardgasvrije Wijken. De heer Eerdmans heeft erop gewezen en de heer Van Haga heeft erop gewezen. Dat heeft te maken met die wet voor het gemeentelijk instrumentarium om bij te dragen aan die wijkgerichte verduurzaming. Stel dat je daar nou helemaal niets zou opnemen, maar dan ook helemaal niets, over welke wijken worden aangewezen en de mogelijkheid om uiteindelijk woningen af te sluiten. Stel dat je dat zou doen, omdat je dat niet wilt, omdat je geen enkele, geen enkele, geen enkele vorm van dwang zou willen. Dan is het resultaat óf dat je een geweldige vertraging gaat oplopen, omdat het allerlaatste wagonnetje ergens op een hoek van een blok altijd kan zeggen «de groeten, ik wil mijn gas houden» óf dat het allemachtig duur wordt, gewoon onbetaalbaar duur wordt, omdat je voor dat ene laatste wagonnetje namelijk een hele gasinstallatie, een heel netwerk in de lucht moet houden. Dat is natuurlijk gewoon niet doelmatig.
 Dus ergens zul je altijd een trade-off hebben tussen keuzevrijheid, doelmatigheid en de mate waarin je snelheid hebt in het halen van onze klimaatdoelstellingen. Nou begrijp ik natuurlijk wel de aarzeling bij dwang. Die begrijp ik heel goed. Maak je het bijvoorbeeld voor mensen wel haalbaar of ben je ze op deze manier het huis uit aan het dwingen of wat dan ook? Nee, natuurlijk niet. Je moet het voor mensen haalbaar maken. We kunnen alleen niet iedereen laten wachten op dat laatste wagonnetje. Dat is het punt. Ik wil wel degelijk een instrumentarium hebben waarmee we ook daadwerkelijk gemeenten en netbeheerders in staat stellen om hun werk te doen, maar wel in de goede volgorde en op de goede manier: door het gesprek aan te gaan, door allereerst gewoon goed te schetsen hoe het voor mensen echt een haalbare zaak kan worden en door daarbij gebruik te maken van alle financieringsinstrumenten die we hebben, stap voor stap. Maar aan het einde van de dag moeten we denk ik niet willen dat in een blok één woning het hele blok kan tegenhouden. Dat moeten we denk ik niet doen. Daarom is het wel belangrijk om inderdaad de gemeenten in staat te stellen om uiteindelijk aan het einde van de dag de knoop door te hakken.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Eerdmans. Ik wil ook even naar de commissie kijken en naar de klok. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat daar geen behoefte aan is, alleen uiteraard om een tweeminutendebat aan te kunnen vragen. Dat is mooi. Dat geeft iets meer ruimte. Ik ga eerst naar de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 De Minister zei dat ik zo ongenuanceerd was. Ik vind mezelf heel genuanceerd vandaag. Ik heb echt m'n genuanceerde broek aan getrokken. U zou mij eens mee moeten maken op ongenuanceerde basis. Los daarvan, u zegt het denk ik goed: die bevoegdheid komt er, maar die gaat naar gemeenteland. Dus daar heeft u niets meer over te zeggen en wij ook niet. Als je dus met een beetje pech in een linkse gemeente woont – stel je voor dat je in Nijmegen woont – word je dus gewoon van het gas af gedwongen. U heeft het de hele tijd over het laatste wagonnetje, maar daar beginnen ze vooraan hoor, denk ik. Dan gaan de mensen ervan af. Of je woont in Rotterdam, zoals ik zelf, in Prinsenland, 's-Gravenland. Ik krijg ook gewoon een brief van: u gaat er vanaf. En wie gaat dat dan betalen, zoete, lieve Gerritje? Want daar komen kosten bij en dat weet u zelf ook. Ik heb u ook gevraagd wat nu de gemiddelde kosten zijn voor een gemiddelde woning in een stad om van het gas af te gaan voor de gemiddelde huiseigenaar. Daar heb ik nog geen antwoord op. Het belangrijkste is: u kunt dus gemeenten ook niet zeggen «begin maar bij het laatste wagonnetje of bij het eerste». Gemeenten hebben die bevoegdheid straks. Daarmee worden mensen dus gedwongen om hun gasapparatuur in te leveren. Dan moeten ze maar zien hoe ze de boel warm krijgen of op het vuur krijgen. Ik vind dat zorgelijk, ik vind dat erg zorgelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister. We hebben ook nog een blokje «betaalbaar». Wilt u deze vraag nu al beantwoorden?
 
 
 Minister De Jonge:
 De rekenvoorbeelden doen we zo meteen wel. We komen allebei uit de lokale politiek. Sterker nog, die ongenuanceerde kant van u heb ik ook weleens gezien. We zaten namelijk in hetzelfde college in Rotterdam. Stel je nou eens voor dat je met zo'n wijk in gesprek gaat, om te zeggen: «Over vijf jaar, zes jaar, zeven jaar, acht jaar zul je echt van het gas af moeten zijn, maar daar gaan we u wel bij helpen. Dat gaan we stap voor stap doen. Er zijn allerlei financieringsmogelijkheden. Daar gaan we u bij helpen. Aardgasvrij is maar een van de opties. Heel veel waarschijnlijker is eigenlijk hybride, in combinatie met isoleren. We gaan daar een heel wijkgerichte aanpak op doen.» Dan heb ik eerlijk gezegd wel zo veel geloof in de lokale democratie dat ik denk dat dat op een verantwoorde manier gaat. Ik zou u echt willen uitnodigen om ook eens naar Bospolder/Tussendijken te gaan. Het is natuurlijk een eindje rijden vanuit Alexander, maar ik zou het toch proberen en dat project eens van dichtbij bekijken. Daar kunt u onmogelijk de kwalificaties aan verbinden zoals u dat net deed. Dat is zo met oog juist voor de mensen die er wonen en juist voor de mensen die je daarbij wilt helpen. Ik zou dus eigenlijk iets meer vertrouwen willen hebben in hoe gemeenten dat doen en, sterker nog, de gemeenten juist willen voorzien van de instrumenten die ze nodig hebben om dit wijkgericht te doen, maar – dat deel ik weer wel – niet alleen maar op aardgasvrij te zitten, maar het te combineren met hybride en met isoleren, maar wel met die wijkgerichte aanpak. En inderdaad, als we gemeenten niet de mogelijkheid geven om die keuze wel te maken voor wijken, dan gaat het ook nooit gebeuren. Ik woon zelf in een huis waar een warmtenet is aangelegd. Daar had ik geen keuze in. Dat gaat eigenlijk heel prima. Het huis is altijd warm. Dus dat gaat eigenlijk heel goed. We moeten er ook niet te ingewikkeld over doen, denk ik.
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. Ja, ook over dat laatste wagonnetje. Volgens mij maken we de fout dat we oud- en nieuwbouw over één kam scheren. Kijk, dat je bij nieuwbouw een, wat mij betreft foute, keuze maakt ... Maar goed, daar kan je de keuze maken om helemaal gasloos te bouwen. Dan ga je dat met warmtepompen doen, helemaal geëlektrificeerd. Maar als je het over oudbouw hebt en je gaat een wijk aanpakken, dan kom je op het handhaven van de bestaande gasinfrastructuur terecht. Als je ervoor kiest om die helemaal weg te halen, heb je te maken met een laatste wagonnetje. Maar als je ervoor kiest om die gasinfrastructuur intact te laten, zodat je later ook waterstof erdoorheen zou kunnen sturen, dan wordt het een heel ander verhaal. Dan heb je helemaal niet te maken met wagonnetjes. Dan kan iedereen gewoon lekker meedoen als hij dat wil. Dan moet je ze inderdaad verleiden. Dat is volstrekt vrijwillig. En als iemand dan met alle geweld een warmtepomp wil en wil elektrificeren: best. Maar ik denk dat het juist heel erg goed is om bij bestaande bouw je gasinfrastructuur intact te laten. Dan verleid je ze maar. Graag een reactie van de Minister hierop.
 
 
 Minister De Jonge:
 De leidingen als zodanig, dus het hele netwerk, blijven volgens mij in alle gevallen liggen. Vaak wordt die keuze natuurlijk gewoon gemaakt door de netbeheerder, ook met het oog op de toekomst. Dat is een andere vraag geweest die is gesteld. Het is natuurlijk logisch om dat te doen. Als het zo kan zoals u zegt, namelijk dat helemaal niemand er last van heeft, dat alleen die ene aansluiting nog wat langer moet worden beleverd en dat dat verder geen extra kosten of extra werk oplevert en geen enorme ondoelmatigheid, is daar misschien af en toe een keuze voor te maken, maar mijn indruk is nou juist dat het wel heel erg ondoelmatig is, soms vanwege onderhoud aan het netwerk of vanwege dat je eindeloos moet terugkomen om dezelfde werkzaamheden te doen aan een blok. Je bouwt dus ondoelmatigheid in als je keuzevrijheid heel veel belangrijker maakt dan alle andere doelstellingen. Daar zit een afwenteling in. Ik geloof dat de heer Bontenbal destijds aan mijn voorganger heeft gevraagd: schets nou eens hoe je dat voor je ziet? Dat wil ik heel graag doen, dus bij het programma voor verduurzaming van de gebouwde omgeving wil ik die schets heel graag maken. Ik vind wel dat u in zekere zin een terechte vraag stelt, namelijk of het echt wel zo is dat dat heel erg ondoelmatig is. Dat is eigenlijk de vraag die u stelt: is het wel echt zo dat de rest van de trein last heeft van dat laatste wagonnetje? Dat is wat u zegt. Ik vind het aan mij om u daarvan te overtuigen. Sterker nog, ik zie daar eigenlijk wel een sport in, dus ik ga dat goed uitwerken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal, had u nog een interruptie?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Deze afruil speelt natuurlijk vooral op het moment dat je echt kiest voor aardgasvrij. Op het moment dat je voor die hybride route kiest, blijft het gasnet gewoon liggen, dus dan heb je dat punt niet. Ik denk dat het belangrijkste is dat er ergens hulp komt voor gemeentes om de juiste keuzes voor die toekomstige warmtevoorziening te maken. Daar hebben we natuurlijk in het verleden wel – daar geef ik een aantal van mijn collega's gelijk in – gekke dingen gezien. In het verleden zijn er wel degelijk keuzes gemaakt waarvan je je nu moet afvragen of die verstandig waren. Ik noem bijvoorbeeld dat sommige gemeentes of woningcorporaties heel veel geld hebben gestoken in het «nul op de meter» maken van woningen die eigenlijk een boekwaarde hadden van niet eens de kosten van de renovatie. Daar is heel veel geld in gestoken. Dan werd een woning gerenoveerd voor € 80.000. Dat ging soms om dat soort bedragen. Een hybride warmtepomp kost € 5.000. Daar hadden we zestien hybride warmtepompen voor op kunnen hangen. De Minister had het over een uitvoeringsorganisatie. Ik zou wel willen dat vanuit die uitvoeringsorganisatie gemeentes geholpen worden om echt rationele keuzes te maken, want ik zie ook gemeentes die bijvoorbeeld een hele wijk in één keer pakken en dan woningen die echt dicht op elkaar zitten. Het is heel logisch om die op een warmtenet te zetten, maar voor een rijtjeswoning kan je misschien prima nog een tijdje een hybride route kiezen. Als je de schaal van het gebied te groot maakt, draaf je ook weer te ver door. Ik zou dus willen dat de gemeentes geholpen worden om de meest rationele keuzes te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is vooral een lange wens. Wilt u ook via voorzitter blijven spreken, alstublieft.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, zeker. U bent ook grootgebracht met het leerstuk van de subsidiariteit en zo. Uiteindelijk geloof ik ook wel dat we gewoon de lokale democratie de ruimte moeten geven. Daar moeten we dan zelf natuurlijk een deel in nemen door de beste keuzes af te dwingen. Ik vind het wel heel erg relevant om te helpen en te ondersteunen bij het rationaliseren van de keuze. Is het nou een rationele keuze of zit hier wel heel veel ondoelmatigheid in? En is het een keuze die ook geen spijt oplevert over een tijdje? Bij zo'n grote transitie is het denk ik ook onmogelijk, zeker voor de voorlopers ... Achteraf zie je altijd waar ze het misschien beter hadden kunnen doen, maar die voorlopers, de mensen die durven, hebben we ook nodig. Gelukkig hebben we er op dit terrein heel erg veel zitten bij de gemeenten. Dat valt mij echt op. Er is heel veel enthousiasme bij gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Het is alleen in de uitvoering wel ingewikkeld en daarom is het pleidooi van de heer De Groot ook zo terecht.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Die nog heel even twijfelt. Was dit antwoord ook bedoeld als antwoord op mijn vragen over het instemmingsrecht van huurders?
 
 
 Minister De Jonge:
 Daar was ik eigenlijk nog niet aan toe gekomen. Nee.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan bewaar ik mijn interruptie even.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het eigendomsrecht blijven respecteren. Nou, uiteraard. Het eigendomsrecht is ook niet in het geding. Het gaat om de omschakeling van huishoudens naar duurzame verwarming. Daarvoor zijn aanpassingen nodig in de woning en dat zal als hoofdlijn vrijwillig gebeuren. Bij een wijkgerichte aanpak, met name bij de aanleg van een warmtenet, is het nodig dat, als sluitstuk, de gemeente de bevoegdheid krijgt om de levering van het gas te beëindigen, maar dan gaat het niet zozeer over het eigendom. Dat is niet zozeer im frage. Daarbij gaat het eigenlijk vooral over de doelmatigheid van het vormgeven van de transitie. Ik had al gezegd dat ik dat op een goede manier ga uitwerken. Overigens bespreken we straks ook gewoon het Wetsvoorstel Wet Gemeentelijk Instrumentarium Warmtetransitie. Dat komt gewoon naar de Kamer en dan spreken we daarover.
 Het gasnet zo veel mogelijk laten liggen met het oog op de toekomst. Het is staand beleid om dat zo veel mogelijk te laten liggen.
 Hoe kunnen we energie-initiatieven van bewoners helpen, vraagt de heer Bontenbal, ook in financiële zin? Energie-initiatieven van bewoners kunnen gewoon echt een waardevolle bijdrage leveren aan de warmtetransitie. Ik vind het ook heel belangrijk om die te blijven ondersteunen. Gemeenten doen dat overigens ook. Daar komt ook een deel van uitvoeringskracht vandaan die gemeentes soms ook nodig hebben. In de derde ronde proeftuinen is juist heel veel de combinatie gemaakt met bewonersinitiatieven. Daarnaast ondersteun ik de Participatiecoalitie. Dat is een samenwerking van een serie aan organisaties die bewonersinitiatieven helpt met concrete projecten. Ook is er een ontwikkelfonds voor energiecoöperaties. De Minister van EZK onderzoekt of dit ook voor warmteprojecten gebruikt kan worden. Aanvullend overweeg ik om in het kader van de lokale aanpak ruimte te maken voor de ondersteuning van bewonersinitiatieven, juist omdat ik die initiatieven belangrijk vind. Ik verken op dit moment hoe een dergelijke subsidie het beste vorm kan krijgen in relatie tot het NIP en de uitvoeringsmiddelen. Daar kom ik op terug in de richting van de Kamer.
 Dan de vragen van de SP. De vraag zat bij het blokje betaalbaarheid, waar ik dan nu maar meteen naar over moet gaan. Laat ik beginnen met de vraag ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot wil nog niet dat u overgaat naar het volgende blokje. Aan u het woord, meneer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel even gewacht. Ik heb drie elementen in mijn vraag zitten van dit hele blokje. Het eerste gaat over de wijkgerichte aanpak. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Die stemmen tot tevredenheid. Het tweede stuk gaat over de vraag die ik ook eerder gesteld heb: zeker als het normeren in beeld komt, bijvoorbeeld van de hybride warmtepomp, hoe gaat de Minister erop toezien dat ook die opbrengsten gehaald worden? Die installateurs gaan natuurlijk heel hard aan het werk. Die drukken die warmtepompen naar binnen en zijn weer weg. Het gaat er wel om dat het gas naar beneden gaat en dat niet die elektriciteit dan enorm toeneemt. Dat moet op een goede manier gebeuren, per woning. Over die opbrengstgarantie komen we misschien later nog te spreken.
 Mijn derde punt gaat over het antwoord over het Nationaal Isolatie Programma en het ventileren. Het antwoord van de Minister was dat het uitgangspunt de standaard voor woningisolatie is. Ik heb dat plan bekeken. Ik zie een of twee keer «ventilatie». In het voorbeeld van Nel en Teun met een huis uit 1960, staat: ze hebben nu ventilatie met roosters en klepraampjes, ze gaan aan de slag, en de ventilatie-units doen ze later. Dat stemt me toch niet echt tevreden. Ik denk dan: hoe gaan we daar dan op sturen met elkaar, hoe gaat de Minister daarop sturen? Ik zou hem toch nog een keer willen vragen welke concrete maatregelen of normen hij gaat opnemen in het Nationaal Isolatie Programma om voor die ventilatie te zorgen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voor een deel is dat voorlichting: wat staat je te doen? Dat kan via verbeterjehuis.nl of op een andere manier. Voor een deel is het ook gewoon onderdeel van de isolatiestandaard, maar naar die standaard mogen mensen natuurlijk wel in verschillende stappen toegroeien. Dat is denk ik het voorbeeld zoals u dat ziet. Ventilatie is gewoon onderdeel van de isolatiestandaard en dat moeten we er ook altijd bij vertellen. Ik denk dat dat een terecht pleidooi is. Laat ik uw herhaaldelijk gestelde vraag zo opvatten dat die voor mij een aanmoediging is om nog even te kijken of we dat eigenlijk wel voldoende doen, of we het eigenlijk wel voldoende over ventilatie hebben en of we dat eigenlijk wel voldoende hand in hand samen op laten trekken met isolatie.
 Nu ga ik wel echt de stap maken naar het blokje betaalbaarheid, want er zijn veel vragen gesteld over betaalbaarheid en dat heeft alles te maken met hoe we huurders daar ook bij betrekken en over keuzes die we met huurders maken. Dat sluit wel een beetje aan bij ons eerdere gesprek – overigens hebben we dat ook niet helemaal voor het eerst vandaag – over dat ik het wel belangrijk vind om huurders niet alleen te vragen naar betaalbaarheidsmaatregelen, maar überhaupt naar wat ze nog meer van hun corporatie verlangen. Ik denk dat de afschaffing van de verhuurderheffing geen moment te vroeg is gekomen, want er is een ongelooflijke klus te klaren aan de kant van woningcorporaties. Daar hebben ze gewoon investeringsvolume voor nodig. Wat je eigenlijk wilt, is dat corporaties goede maatregelen nemen, dé goede maatregelen nemen als het gaat over betaalbaarheid, dé goede maatregelen nemen als het gaat over verduurzaming en dé goede maatregelen nemen als het gaat over de nieuwbouw van woningen en over de leefbaarheid. We willen eigenlijk dat dat gesprek niet alleen op nationaal niveau, maar ook lokaal wordt gevoerd met huurders. Je kunt je geld maar één keer uitgeven. Het is gewoon heel goed om met huurders die keuze te maken. Dat is ook eigenlijk gewoon de corporatiegedachte. Dat zou ik dus heel erg willen stimuleren. Dat wil ik doen door op nationaal niveau prestatieafspraken met Aedes te maken en ook gewoon de Woonbond uit te nodigen om die prestatieafspraken mee te maken, net als de VNG trouwens, als gemeentelijke partij, en vervolgens lokaal, spiegelbeeldig, dat type prestatieafspraken – die zijn al wettelijk voorgeschreven – te maken met huurders.
 Ten aanzien van de energielabels E, F en G is grosso modo de afspraak gemaakt: zo veel als mogelijk afscheid van die E-, F- en G-labels in 2028. Dat is de afspraak. Wat ik wil doen, is in het kader van de aanvullende nationale prestatieafspraken met Aedes en dus met de Woonbond tot een afspraak komen over wat we onderweg naar 2028 doen in de mix van normeren. Dat is niet alleen normeren in de zin van: per 2028 moet je zo veel mogelijk van die woningen aan de dijk hebben gezet of hebben verbeterd. We moeten ook gaan zeggen hoe we tot die tijd omgaan met huurbevriezing en het bieden van mogelijkheden voor een gang naar de Huurcommissie. Ik wil eigenlijk ook zorgen dat we daar de corporatiesector en de particuliere verhuur toch enigszins bij elkaar houden. Ik zoek dus naar een normering voor beide sectoren die overeenkomt. Dat wil ik gaan vormgeven. Het instemmingsrecht wil ik hanteerbaar maken, zodat een huurder en een verhuurder vooraf meer helderheid krijgen bij besluitvorming over verduurzaming. Het initiatiefrecht zou ik willen moderniseren. Ik ga graag in gesprek over hoe we dat het beste zouden kunnen doen en wat daarbij de meest passende vorm is. Je wilt ook daarvan weer dat het helpend is in het versnellen van het verduurzamen van de meest slechte woningen. Zo zou ik daarmee aan de slag willen gaan.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De Minister zei «de afschaffing van de verhuurderheffing komt geen dag te vroeg», maar hij komt eigenlijk 13 miljard te laat. Want om in de woorden van de Minister spreken: je kunt je geld maar één keer uitgeven. We hadden dus veel verder kunnen zijn met bouwen, met het verbeteren van die woningen. Maar goed, daar hebben we niet zo veel aan, tenzij de Minister bereid is om daar geld bij te doen. Ik spreek denk ik geen Hugo de Jonges. Ik weet niet goed wat hij bedoelt met «het instemmingsrecht hanteerbaar maken». Het is nu zo dat als je wilt renoveren, 70% van de huurders moet instemmen. Gaat de Minister daaraan tornen, ja of nee?
 
 
 Minister De Jonge:
 Wat je wilt is dat huurders bij besluiten worden betrokken, want die besluiten gaan huurders namelijk aan: of er wordt gekozen voor nieuwbouw, of er wordt gekozen voor renovatie, of er wordt gekozen voor verduurzaming of juist voor heel veel betaalbaarheidsmaatregelen binnen een corporatie. Dat is echt heel relevant voor de huurders die er zitten. Dus het beleid gaat huurders aan. Wat ik wil bevorderen, is dat dat gesprek wordt gevoerd met huurders. Dat is één ding. Twee. Ik weet dat er soms heel veel moeite is om het gesprek zover te krijgen dat er een daadwerkelijke stap gezet kan worden en daar wil ik naar kijken. Ik denk eerlijk gezegd dat die 70% ook wel haalbaar moet zijn als je het gesprek op een goede manier begint en open genoeg begint. Dat is één kant ervan. Ik vind dat dat instemmingsrecht helpend moet zijn in de opgave om van die E-, F- en G-woningen af te komen. Soms zie je natuurlijk weleens dat juist zo'n gesprek dat lokaal wordt gevoerd belemmerend is in de snelheid van de renovatie die noodzakelijk is. Dat bedoel ik met het instemmingsrecht hanteerbaar maken, zodat het helpend is in de snelheid waarmee je die verduurzaming daadwerkelijk kunt realiseren.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het wordt me niet duidelijk of het een ja of een nee is. Het is gewoon simpel zo dat bij renovatie 70% moet instemmen. Nu zegt de Minister: een gesprek kan belemmerend zijn in het tempo. Ja, maar dat is democratie. We gaan ook niet zeggen: we schaffen de verkiezingen af, want die kunnen weleens belemmerend zijn in het werk van de Minister. Zo werkt het. Ik zou zeggen: als u een goed plan heeft ... Er is toch geen huurder die zegt: ik blijf wel lekker in een tochtige woning zitten en € 300 per maand voor de energierekening betalen? Er is niemand die dat wil. Dus als het plan goed is, is het toch heel logisch om dat instemmingsrecht gewoon intact te houden? Sterker nog, ik denk dat er massaal verzet zou kunnen ontstaan als we daar te veel aan tornen, aan zeggenschap van mensen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat ik dat met u deel, als u het zo zegt. Niemand heeft zin in een energierekening van € 300 per maand natuurlijk, zeker niet bewoners van een sociale huurwoning. Maar we hebben met elkaar natuurlijk wel de opdracht om snel afscheid te nemen van de E-, F- en G-woningen. Dat is één element. We hebben ook met elkaar de opdracht om dat wel op een beetje een doelmatige manier te doen. De heer Bontenbal noemde net het voorbeeld van de kosten die per woning worden gemaakt om een woning te verduurzamen en stelt: als dat de kosten zijn, is dan nieuwbouw eigenlijk niet beter? Dus het gesprek over renovatie of nieuwbouw moet je ook op een goede manier kunnen voeren. Ik zeg nog eventjes niet hoe ik dat graag wil vormgeven, dus het klopt dat mevrouw Beckerman nog geen ja of nee hoort. Daar wil ik namelijk graag met de Woonbond over spreken. Daar wil ik graag met Aedes over spreken. Wat ik in ieder geval terecht vind, is dat we met elkaar het gesprek voeren over of het instemmingsrecht niet soms ook een oneigenlijke blokkade kan opleggen bij noodzakelijke verduurzaming. Dat wilt u ook niet, want u vindt het ook belangrijk dat we dat tempo halen in de verduurzaming. Wat ik wil vragen, is om mij nog even de ruimte te geven om dat gesprek op een goede manier te voeren. Het zou best kunnen zijn dat we daar eigenlijk helemaal niets aan hoeven te doen en dat we zeggen: als je het proces maar op een goede manier inricht, is het helemaal niet nodig om van die 70% afscheid te nemen. Maar ik kan me ook voorstellen dat er betere manieren zijn om dat instemmingsrecht op een adequate manier te regelen. Het doel moet zijn: het tempo halen van de verduurzaming. Het doel moet ook zijn dat huurders zich daadwerkelijk betrokken weten bij de beslissingen die hun corporatie neemt. Dat is mijn doel en ik kom graag terug op hoe we dat het beste zouden kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Met instemming van de commissie stel ik voor dat we dit blokje eerst even afronden en dan nog even kijken of er iets is blijven liggen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dan ga ik naar de kans van de betaalbaarheid. De heer Thijssen, mevrouw Bromet en mevrouw Beckerman hebben daar een aantal indringende dingen over gezegd waar ik het eigenlijk behoorlijk mee eens ben. Laat ik het heel kort zeggen. Wat ik noodzakelijk vind, is dat we een verduurzaamde woning voor iedereen bereikbaar maken, dat die voor iedereen toegankelijk is. Als u observeert dat we alle subsidiemaatregelen in het verleden misschien heel erg hebben gericht op een hoogopgeleide groep, een groep die erg wegwijs is in subsidieland, een groep die heel erg bezig is met verduurzaming, dan denk ik dat dat terecht is. Wat ik als mijn doel zie, is om alle financieringsmogelijkheden die we inmiddels hebben daadwerkelijk bereikbaar te maken voor iedereen opdat we een lagere energierekening daadwerkelijk bereikbaar maken voor iedereen. Het ongemakkelijke is – ik denk dat mevrouw Beckerman dat heel erg schetst – dat juist de groep waarvoor dat het meest noodzakelijk is, namelijk de groep mensen in een E-, F- of G-woning, een D-, E-, F- of G-woning, vaak ook de groep is die het meeste moeite heeft om daadwerkelijk bij die financiering te komen. Soms is dat omdat het gewoon best heel complex is en soms – dat benadrukt de heer Thijssen – omdat het een groep is die vaak weinig leencapaciteit heeft.
 Ik denk dus dat je daar wat extra's aan moet doen. We doen een aantal dingen. Per 1 januari zijn de subsidiepercentages verhoogd voor alle maatregelen, van 20% naar 30%. De tweemaatregeleneis komt te vervallen. Daar is een aantal vragen over gesteld, over of dat niet naar voren kan. Wat ik begrijp van RVO is dat dat eigenlijk niet kan, maar ik wil het toch proberen. Ik ga dus graag nog een keer dat gesprek aan om te kijken hoe we het toch zo veel mogelijk naar voren zouden kunnen halen. Daar kom ik dus graag op terug.
 De meeste eigenaar-bewoners – dat wordt ook becijferd door het CBS, geloof ik, en door het Nibud – hebben voldoende mogelijkheden, financiële mogelijkheden en leenmogelijkheden bijvoorbeeld of hypotheekruimte, om mee te investeren. Die zijn dus echt geholpen met de subsidies en die kunnen de 70% die men dan zelf moet betalen, of minder als men gebruikmaakt van een gemeentelijke aanpak, een wijkgerichte aanpak, echt wel zelf financieren, maar een deel van de eigenaar-bewoners, met name weer dat deel dat het het hardste nodig heeft, heeft daar echt onvoldoende financiële ruimte voor. Daarvoor hebben we het Nationaal Warmtefonds. Voor huishoudens met leenruimte kan men bij dit fonds aantrekkelijke financiering krijgen met lage rentes, lange looptijden en daardoor lage maandlasten. Dan rendeert het al snel met de huidige gasprijzen. Maar nog belangrijker: voor degenen zonder leenruimte – dat is de groep waar de heer Thijssen aandacht voor vroeg – biedt het Nationaal Warmtefonds een lening met betaling naar draagkracht. Je betaalt dus alleen maandlasten op basis van wat je echt kunt betalen en je hebt bij verhuizing geen restschuldrisico. De restschuld komt terug via de overwaarde van het huis of wordt kwijtgescholden. Zo kan iedereen meedoen. We zijn ook – dat is nieuw – met het Warmtefonds in gesprek om de voorwaarden verder te verbeteren, waaronder een rentetarief van 0% voor lage inkomens voor een bespaarlening en voor mensen zonder leenruimte voor een bespaarhypotheek. Er is voor mensen met echt lage inkomens naast de mogelijkheid om geen aflossing te hoeven betalen en het afdekken van het restschuldrisico ook nog een 0% rente. Dan maak je het wel echt mogelijk.
 Dan nog steeds zul je zien dat niet iedereen daar gebruik van maakt, omdat men er geen weet van heeft, omdat men het niet overziet of omdat er sprake is van leenaversie. Dan komen we bij het idee van de heer Boulakjar, namelijk of je dan niet voor die groep eigenlijk ook de gemeentelijke verduurzamingsregeling zou moeten willen hebben. Ik hoop dat ons dat gaat lukken. Ik weet dat we het van plan zijn geweest een aantal jaren geleden. Daar hebben we heel druk op gestudeerd, maar het schijnt ongelooflijk ingewikkeld te zijn. Als het makkelijk was, was het al lang geregeld. Ik wil wel graag verder onderzoeken of we dat ook mogelijk kunnen maken, maar in ieder geval zijn er nul aflossing en nul rente. Dan maak je het natuurlijk wel heel erg toegankelijk voor iedereen.
 Heel kort. Hoe voorkomen we dat uit het Warmtefonds spijtmaatregelen worden gefinancierd? Voor de financiering uit het Warmtefonds gelden minimumeisen aan de kwaliteit van de isolatie en die eisen zorgen ervoor dat er goede maatregelen worden genomen. Enkel glas en de gebreken hebben we gehad.
 Zon op het dak bij mensen met een kleine beurs. De meeste mensen met een kleine beurs wonen in een corporatiewoning. Ik deel natuurlijk de oproep van mevrouw Beckerman om zonnepanelen ook ter beschikking te stellen voor deze doelgroep. Verscheidene corporaties doen dat natuurlijk al. Ik heb met Aedes afgesproken om die 500 miljoen van afgelopen december in te zetten voor zonnepanelen en de hybride warmtepompen. Dat was de motie-Hermans. Ook via de aanpak energiearmoede kunnen gemeenten ervoor kiezen om middelen in te zetten voor zonnepanelen voor mensen met een kleine beurs. Collega Jetten komt met een zonnebrief heb ik me laten vertellen, en daar zit zon op het dak natuurlijk heel erg in. Dat willen we heel graag stimuleren, want er is enorme ruimte braakliggend op onze daken waar zonnepanelen op kunnen.
 Het btw-tarief op isolatie. De btw-tariefrichtlijn gaat lidstaten meer mogelijkheden geven voor verlaagde tarieven. Gisteren, op 5 april, is die richtlijn aangenomen in de Ecofin-Raad. Zoals ook bij het koopdrachtdebat van afgelopen week aangegeven door Staatssecretaris van Financiën, zal het kabinet hierover binnenkort een brief sturen aan de Kamer. In die brief zal het kabinet, zoals toegezegd, ook ingaan op de mogelijkheden onder de btw-richtlijn om verduurzaming via btw te stimuleren. Vanzelfsprekend zal ook worden ingegaan op de vraag in hoeverre het uitbreiden van het verlaagde btw-tarief en een nultarief verstandig is gelet op de effectiviteit en de doelmatigheid ervan. Ook geldt natuurlijk dat zoiets altijd gedekt moet worden. Als je minder inkomsten op het ene vlak binnenhaalt, wil je dus meer inkomsten op het andere vlak.
 De heer Eerdmans heeft gevraagd naar de gemiddelde kosten per woning voor het aardgasvrij maken. De heer Eerdmans noemt daar een bedrag van € 20.000, maar dat gaat natuurlijk wel over de duurste gevallen en over helemaal aardgasvrij. Als je het in stappen doet, dus niet in één keer helemaal aardgasvrij, maar eerst hybride en isoleren, kan je met veel lagere bedragen heel prima uit de voeten. Een voorbeeld op basis van terugverdientijd. Op een investering van zo'n € 4.700 – dat zijn ten minste twee maatregelen – krijg je ongeveer € 1.500 subsidie. De jaarlijkse besparing op de energierekening op basis van de langetermijnprognose van het PBL is dan zo'n € 570. Ofwel, de investering verdient zich in vijfenhalf jaar terug. Hetzelfde voorbeeld op basis van maandlasten. De financieringslasten bij het Warmtefonds zijn zo'n € 40 per maand voor dezelfde investering. € 4.700 min € 1.500 subsidie is dan € 3.200. De besparing op de energierekening is circa € 50 per maand. Na zeven jaar is de lening afgelost en de maandelijkse besparing gaat zelfs nog jarenlang door. Dus die rekenvoorbeelden laten gewoon zien – dit gaat niet eens over de huidige prijzen, maar over langjarige prognoses – dat het als je het stapsgewijs doet al vrij snel rendeert. Het hoeft niet allemaal in één keer € 20.000 te kosten.
 Ook worden er bedragen in de orde van grootte van € 24.000 genoemd. Daarbij gaat het dus echt over hele grote investeringen om de woning helemaal aardgasvrij te maken. Die investeringen kun je via het Warmtefonds laten financieren met een looptijd van 20 jaar en 30 jaar. Dan kom je op bedragen van zo'n € 80 per maand, in combinatie met een hele lage energierekening. Dus het is wel echt mogelijk om het via allerlei financieringsregelingen voor iedereen zo haalbaar mogelijk te maken. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat dit de ideeën zijn van dit moment. Welke keuzes we daarin exact gaan maken, wil ik uitwerken in het Programma Versnelling Verduurzaming Gebouwde Omgeving. En ik onderstreep nogmaals dat ik helemaal op dezelfde bladzijde zit als de heer Thijssen, mevrouw Bromet en mevrouw Beckerman, die hebben benadrukt dat we alle mogelijkheden die we hebben zo bereikbaar mogelijk moeten maken voor de mensen die het het hardste nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u hiermee aan het einde gekomen van het blokje over betaalbaarheid?
 
 
 Minister De Jonge:
 Yes.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik mevrouw Bromet als eerste de gelegenheid om een vraag te stellen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind dit best goed klinken, dus de Minister maakt mij blij. Ik heb nog wel een vraag over doe-het-zelvers. Er zijn ook veel mensen die zeggen: wij willen geen dure bedrijven inschakelen om te isoleren en te verduurzamen, maar wij willen het gewoon zelf doen. Dit komt zeker voor bij mensen met lage inkomens. Wat wordt er voor de doe-het-zelvers geregeld?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik wil dat eigenlijk ook, om twee redenen. Ten eerste is het goedkoper voor mensen als ze het zelf doen. Sommige mensen zijn gewoon heel erg handig. Mij moet je het niet zelf laten doen, maar sommige mensen kun je het wel zelf laten doen. En ik wil het ten tweede omdat er gewoon een enorme krapte is op de arbeidsmarkt. Dus ja, doe-het-zelvend Nederland moet eigenlijk gewoon worden aangemoedigd om vooral te gaan verduurzamen. Mijn zorg zit erin dat dit ook een regeling is die een enorme fraudegevoeligheid kan kennen. Daar schijnen ook voorbeelden van te zijn in het buitenland. Dus ik nodig u graag uit om mee te denken over de vraag hoe je dit zo min mogelijk fraudegevoelig kunt maken. Wij hebben onder andere het idee om dit via die gemeentelijke aanpak mogelijk te maken. Maar we moeten hier nog verder over spreken met de gemeenten. Immers, de gemeenten zitten er toch wat dichter op. Nou ja, we gaan met gemeenten in gesprek om te bekijken hoe we dat zo praktisch mogelijk kunnen vormgeven. Moet het bijvoorbeeld met vouchers, kan het ook op een andere manier, of moeten we werken met het verstrekken van bouwmaterialen in natura? Dat laatste is misschien ook nog wel een mogelijkheid, hoewel dat qua organisatie natuurlijk weer heel erg ingewikkeld is. Kortom, ik wil dit ook, omdat ik denk dat het nodig is. Maar ik wil het wel op een manier doen die niet enorm fraudegevoelig is. Dat is dus nog eventjes een zoektocht. Het gaat eigenlijk vooral over het: hoe dan? Het gaat niet over de vraag of het een goed idee is, want het is sowieso een goed idee. Er ligt hierover volgens mij ook een motie van mevrouw Van der Plas. Daar wil ik ook graag op terugkomen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Wordt dan ook meegewogen of het misschien mogelijk is om de btw van de aankopen terug te krijgen?
 
 
 Minister De Jonge:
 «Dat nemen we mee», zeggen we dan. Dat moet ik echt uitzoeken. Ik weet dat niet.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik heb nog een vraag over die gemeentelijke verduurzamingsregeling. De Minister zei dat hij alle financieringsmaatregelen wil inzetten. Die gemeentelijke verduurzamingsregeling schijnt gewoon heel populair te zijn. Daarmee kun je opschalen, en er is een enorme behoefte aan, ook bij gemeenten. De Minister zegt: ik ga dit onderzoeken. Maar alweer acht maanden geleden hebben wij een motie ingediend over de pilot in Wijk bij Duurstede. Daar hebben we nog niks over gehoord. Als er nu gezegd wordt dat er weer een onderzoek komt, stemt mij dat niet heel erg tevreden. Dus is de Minister bereid om een dergelijk financieringsmodel als positief te beoordelen, zodat de provincies en de gemeenten daarmee aan de slag kunnen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben het inhoudelijk met u eens; het zou fantastisch zijn als we dat er óók nog bij zouden doen. Maar er is een «maar». Ik zeg: dat zou dan een plus zijn op het Warmtefonds, waarbij het al heel veel lucratiever wordt, met name voor mensen zonder leenruimte. Dit is echt gericht op mensen die geen leenruimte hebben, die we gaan helpen, maar dan nog steeds een aversie tegen lenen houden. Zo'n gemeentelijke verduurzamingsregeling zou nog eens in aanvulling zijn op de mogelijkheden in dat Warmtefonds. En er zitten bij zo'n gemeentelijke regeling gewoon enorme juridische kwetsbaarheden. We hebben dus eigenlijk de juridische puzzel tot op heden nog niet opgelost. Een lening komt immers doorgaans op naam van «iemand» te staan. Bij zo'n gemeentelijke lening wordt de lening eigenlijk verstrekt aan een gebouw, ongeacht de eigenaar. Daarbij is de eigendomssituatie echt zo anders dan anders dat het eigenlijk heel moeilijk past in bestaande wet- en regelgeving. Nou ben ik niet te beroerd om de wet aan te passen, integendeel. Maar dan nog moet je goed doordenken wat de risico's zijn die daaraan verbonden zijn. Enkele gemeenten zijn al ver in het ontwerp daarvan. Ik dacht dat het daarbij gaat om Amersfoort en Wijk bij Duurstede. Wat daar gebeurt, wil ik alleen maar aanmoedigen en daar willen we ook heel graag van leren. Dus als we op basis van dat soort ideeën daadwerkelijk tot een praktische uitvoering kunnen komen, dan ben ik voor. Maar als 't makkelijk was, was 't al geregeld. Er is echt heel erg hard op gestudeerd om dit mogelijk te maken. Dus we hebben ons in de voorgaande periode al aangemoedigd gevoeld. Mijn voorgangster, Kajsa Ollongren, heeft zich al aangemoedigd gevoeld, waarschijnlijk onder andere door uw motie; dat kan niet anders. Maar ondanks die aanmoediging heeft dat nog niet tot een praktische oplossing geleid. Dus ik neem graag de studieopdracht alsnog in ontvangst en ik ga daar echt weer opnieuw op broeden om te kijken of we dit kunnen laten vliegen. Maar makkelijk schijnt het niet te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog twee interrupties genoteerd.
 
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik mag nog één keer interrumperen, voorzitter. Ik heb er volgens mij drie verbruikt.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft geen van de woordvoerders ze echt verbruikt, maar het is toch bijna 17.00 uur.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Oké. Ik houd het heel kort. Dank voor dit antwoord, en dank voor de inzet en de passie van de Minister op dit thema. Is hij bereid om dit op korte termijn terug te koppelen aan de Kamer? Het hoeft niet heel snel; het mag ook bijvoorbeeld in mei.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik word nu even gesouffleerd door de directeur Bouwen en Energie. Het wordt: voor de zomer. Dit vergt veel overleg, ook met de AFM, en er zitten echt ingewikkelde technisch-juridische kwesties aan vast.
 
 
 De voorzitter:
 Leden van de commissie. Het is nu 16.55 uur. Ik zie dat de heer Thijssen en de heer Eerdmans nog willen interrumperen. Maar het lijkt me goed om eventjes na te gaan wat nog openstaat, want dan kan de Minister u de antwoorden per brief doen toekomen. We hebben ook nog het verzoek om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik doe even een ronde langs alle leden om te vragen welke vragen nog openstaan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik heb ook nog het blokje varia. De antwoorden op die vragen heb ik hier voor me liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, en ik heb nog vijf minuten. Dus ik ga eerst even inventariseren wat nog openstaat. De heer Van Haga wil een tweeminutendebat aanvragen?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Meneer Boulakjar, heeft u nog dingen openstaan?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik ga u helpen. Ik heb geen vragen meer. Ik wilde ook een tweeminutendebat aanvragen, maar de heer Van Haga is mij voor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Kops geen vragen meer heeft. Dat geldt ook voor mevrouw Beckerman. De heer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ja, zeker heb ik nog vragen openstaan, en ik denk dat die ook in het blokje varia zitten. Het gaat om alles wat met EU-regelgeving te maken heeft, de ruimte, de energielabels, laadpalen, fietsenstallingen en je kunt het zo gek niet verzinnen: het zit er allemaal in tegenwoordig. Maar misschien komen de antwoorden dan dus schriftelijk; ik heb geen idee.
 
 
 De voorzitter:
 Het lijkt me dat het dat gaat worden. De heer Eerdmans wilde ook nog interrumperen. Het lijkt me goed als hij die vraag nu ook stelt.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, ik vroeg niet om allerlei varianten, maar het ging mij om het aardgasvrij maken van een woning. Wat kost dat? Ik zei dat de meest recente berekening komt van het Economisch Instituut voor de Bouw. Daar zegt men dat het € 40.000 per woning kost. Klopt dat, of ligt het anders? Het antwoord mag ook later gegeven worden en het mag ook per mail gebeuren, maar ik hoor dit liever niet in mei, maar gewoon in april. Het gaat mij dus om het bedrag. Klopt dat bedrag van € 40.000? De Minister had het over hybride vormen, maar ik vroeg naar het aardgasvrij maken van een woning. Kost dat € 40.000 per woning? Klopt dat? Is dat het bedrag waar we van uitgaan?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het EIB maakt volgens mij al wel langer sommetjes die niet helemaal correct zijn. Maar goed, dat terzijde.
 Mijn vraag ging over Construction Stored Carbon. Kunnen we door de manier waarop we bouwen ook emissies vastleggen, bijvoorbeeld door bepaald materiaalgebruik?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Jansen, heeft u nog vragen openstaan? Dat is niet het geval. Meneer Thijssen, u wilde ook interrumperen. Het is wellicht goed om die vraag meteen te stellen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoor heel veel goede dingen over renteloze leningen, en ik hoor de Minister zeggen dat die subsidies ook terecht moeten komen bij mensen met een laag of een middeninkomen. Maar zouden we daar dan iets over kunnen afspreken? Nu komt er twee keer zo veel van dat geld terecht bij de rijken. Kunnen we zeggen: in de komende periode komt er twee keer zo veel terecht bij mensen met lage en modale inkomens?
 Ik heb ook nog een vraag gesteld over de FIXbrigade, een mobilisatieplan om 30% van de import van Russisch gas te besparen.
 En mijn laatste punt gaat over iets dat ik niet helemaal snap. Er is nu een brief voor eind mei, begin juni toegezegd. Maar Minister Jetten heeft gezegd: alles moet binnen zijn op 1 mei, want dan moet ik het laten doorrekenen, zodat we een Klimaat- en Energieverkenning hebben in september. Dus die timing gaat toch helemaal mis als we dit zo laten doorgaan?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, heeft u nog vragen openstaan?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik maak wel een beetje bezwaar tegen deze manier van werken. Ik heb namelijk eigenlijk al mijn interruptiemogelijkheden bewaard voor de 50% van mijn bijdrage waar nog geen antwoord op is gekomen. In die 50% van mijn bijdrage heb ik nog vijf à zes vragen gesteld, bijvoorbeeld over maladaptatie, over klimaatadaptief werken, over integraal aanpakken. Op al die punten is nu geen antwoord gekomen. En ik heb bewust niet geïnterrumpeerd om over deze punten nog te kunnen interrumperen en hierover nog met de Minister van gedachten te kunnen wisselen in het blokje varia. Dus ik vind schriftelijke beantwoording eigenlijk niet fijn genoeg. Dan kan ik namelijk niet meer reageren op de antwoorden voordat we een tweeminutendebat houden. Die vorm vind ik dus niet prettig, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik zou liever nu nog tien minuten doorgaan. Iedereen moet dan zelf weten of hij of zij nog wil blijven of niet. Maar ik wil op z'n minst nog kunnen reageren op de antwoorden van de Minister, anders kan ik niet verder. En ik heb hier bewust op zitten wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder, maar uw voorzitter verlaat dit pand ook om 17.00 uur, dus dan zou u het zonder voorzitter moeten doen. Ik begrijp wat u zegt.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, ik vind dit echt zeer bezwaarlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Het werken met schriftelijk antwoorden is een tussenvariant waarmee ik probeer u in ieder geval nog enigszins comfort te bieden. De vragen worden op die manier wel beantwoord. Ik zie ook dat een aantal leden hier reeds vertrokken is. De heer De Groot wil ook nog iets zeggen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik wil nog iets zeggen over de orde. Ik heb eerder een commissiedebat met de Minister gevoerd, en toen kwamen we ook al tijd te kort. Dat doen we onszelf aan. Ook in dit geval is het de Minister niet aan te rekenen, want we stellen natuurlijk honderd-en-een vragen. Misschien is het een idee om dit commissiedebat op een ander moment af te maken. Dat zou ook recht doen aan de tijd en de energie die de Minister erin steekt om al onze vragen goed te beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Terecht. Ik heb liever dat we dit op een ander moment afmaken. We kunnen dan met elkaar nog even rustig kijken naar de mogelijkheden om misschien nog wél een tweede termijn te houden. We hebben met elkaar afgesproken om zo veel mogelijk te voorkomen dat er moties worden ingediend. Maar als we tweede termijnen gaan overslaan, gaan we dus met z'n allen onwijs veel moties indienen. Ik vind dat best wel zonde. We raffelen dus nu weer iets af. Ik vind het prima hoor: 17.00 uur is 17.00 uur. Maar laten we dan gewoon een ander moment inplannen, al is het maar voor een half uur of een uur. Op die manier kunnen we het gewoon goed afronden. Laten we dat doen, anders zien we straks weer een immense stoom aan moties, terwijl we dat misschien met elkaar prima kunnen voorkomen. Ik merk dat ik dit zelf echt heel vervelend vind zo.
 
 
 De voorzitter:
 Er wordt nog geopperd dat er voor dinsdag een debat over woningbouw gepland staat. Kunnen we het daar laten landen?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb geen idee. Ik heb voor die dag alleen een debat over toezicht en handhaving in mijn agenda staan. Ik vind dit dus lastig, maar ik snap de suggestie in dat opzicht wel. Dan moet ik gewoon zelf gaan schuiven. Ja, zo werkt het soms. Het debat over de woningbouw staat dus even niet in mijn agenda.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Het is natuurlijk aan de organisatie, maar ik weet dat dat debat over de woningbouw al een debat is waarbij verschillende onderwerpen zijn samengevoegd. Dat heeft de VVD gesteund. Maar de agenda van dat debat is ramvol. En wellicht zijn er andere woordvoerders bij aanwezig dan er nu hier zijn. Ik vind het best om dingen te laten landen als we ze praktisch kunnen combineren, maar dit zou volgens mij echt geen recht doen aan wat er nog gedaan moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik word hier gelukkig af en toe ook gesouffleerd, in dit geval door de griffier. We zoeken naar een ander moment, waarmee we recht kunnen doen aan de vragen die nog niet beantwoord zijn. Dat zijn er volgens mij nog een heel aantal.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat valt wel mee hoor. Ik kan ze denk ik in tien minuten beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is het toch goed om nog eens te kijken naar onze werkwijze. Mag ik u allen heel hartelijk bedanken voor dit moment. Tot het volgende moment.
 
 Sluiting 17.03 uur.