Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 oktober 2013, over het Actieplan ouderenhuisvesting
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 847
 
 Integrale visie op de woningmarkt
 
 
 Nr. 93
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 31 oktober 2013
 
 
 
 De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 3 oktober 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2012 inzake Actieplan ouderenhuisvesting (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 6 juni 2013 inzake Vergrijzing, extramuralisering en toezegging actieplan ouderenhuisvesting (Kamerstuk 
 
 29 389, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 20 augustus 2013 met Reactie op het WRR-rapport «wonen, zorg en pensioenen» en het rapport van de Taskforce Verzilveren (Kamerstuk 
 
 33 566, nr. 59
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
 
 De Rouwe
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Thomassen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Paulus Jansen, Van Klaveren, Klein, Knops, Lodders, Monasch, Visser,
 en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 18.00 uur
 De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg.
 
 De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Dit is een buitengewoon belangrijk onderwerp. Wat de PvdA betreft, denk ik toch dat we het kort kunnen houden. Het stuk kent nog erg veel open einden en werpt nog erg veel vragen op, terwijl we tegelijkertijd in een enorm belangrijke transitie zitten, waarin mensen die dat willen langer thuis zullen wonen. Dat komt deels door de vergrijzing, maar ook vragen steeds meer mensen om te blijven wonen in hun huidige buurt. Je praat dus niet alleen over ouderenhuisvesting, maar over het hele palet van wonen met zorg, thuis of zo mogelijk in de omgeving waar je heel lang hebt gewoond.
 Als je naar het stuk kijkt, zie je dat er heel veel vragen nog niet zijn beantwoord. De staatssecretaris gaat nog in gesprek met de gemeenten, de corporaties en de gemeenten moeten met elkaar in overleg, aan het eind van het stuk staat zelfs de aankondiging van een bijeenkomst, waarbij de staatssecretaris met de belangrijkste stakeholders de verdieping van dit vraagstuk gaat verkennen. Dat staat een beetje haaks op de uitspraak hier dat er geen nieuw integraal plan voor de ouderenhuisvesting noodzakelijk is. Als je kijkt naar de enorme operatie die in gang is gezet – wij steunen die operatie – merk ik op dat die veel zal vragen van bewoners, corporaties, gemeenten en vastgoedinstellingen. Die opgave is dan ook nog eens ongelijk verdeeld. Je kunt dan niet als Rijk zeggen dat die open einden wel eventjes aan elkaar geknoopt zullen worden. Er ligt ook nog het belangrijke vraagstuk rond de betaalbaarheid. De aanpassing van woningen zal, zoals bekend, tot extra kosten leiden. We zitten aan de vooravond van de bespreking van een nieuw woningwaarderingsstelsel. Het is verstandig om al die zaken integraal met elkaar te verbinden en er een visie op te ontwikkelen. Het kabinet moet in gesprek gaan met corporaties, vastgoedinstellingen en gemeenten, zoals is gebeurd bij het Actieplan Studentenhuisvesting. Wij hebben hier een aantal voorstellen voor, die ik via de griffie aan de staatssecretaris wil geven. Waar gaat het gesprek over? Moet het kabinet niet komen met een actieplan zorg, met een belangrijke rol voor ouderen, maar waarbij ook gekeken moet worden naar andere woonvormen in de buurt. Een integrale benadering is vereist bij zo'n grote transitie.
 
 De heer Klein (50PLUS): Ik hoor het pleidooi van de heer Monasch aan dat hij graag een actieplan wil hebben. Maar dat actieplan ligt er al vanaf 2012. In december 2012 hebben wij samen met de SP een motie ingediend om nu juist een extra stimulans te geven aan de realisatie van een actieplan. Vervolgens heeft de Partij van de Arbeid daartegen gestemd, want er moest worden afgewacht wat de minister gaat doen. De minister heeft nog niets gedaan, en nu ineens wel. Vanwaar deze plotselinge urgentie?
 De heer Monasch (PvdA): De minister en de staatssecretaris hebben wel iets gedaan: zij hebben deze zomer een brief aan de Kamer gestuurd, waarover we vandaag pas spreken. In die brief wordt aangegeven wat er zoal te doen staat. Daar hebben wij naar gekeken, en wij vinden dat er een integrale visie moet komen. Voor hetzelfde geld was het kabinet daar zelf mee gekomen, maar dat is niet gebeurd.
 De heer Van Klaveren (PVV): Ik hoor de heer Monasch inderdaad ook spreken over een actieplan. Is het dan niet veel beter om de verhuurdersheffing te schrappen en te stoppen met de afbraak van de zorg? Als hij dekking zoekt, verwijs ik hem naar het heel mooie programma van de PVV, waarin de boel is doorgerekend. Dat scheelt een hele hoop tijd en een hele hoop ellende.
 De heer Monasch (PvdA): Dit lijkt me geen onderwerp voor politieke spelletjes. Dit is een serieus probleem. Hoe kunnen we zo goed mogelijk accommoderen dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen? Laten we het debat waarop de heer Van Klaveren doelt verder op een andere plek voeren.
 De heer Van Klaveren (PVV): We moeten inderdaad geen spelletjes spelen. Maar het zijn natuurlijk wel de PvdA en de VVD die dit land slopen, onder andere als het gaat om de ouderenzorg. Het lijkt me daarom meer dan logisch dat we dat debat hier voeren. De ouderenhuisvesting is immers een enorm probleem, door het beleid dat u steunt.
 De heer Monasch (PvdA): Ik heb dit debat al vaker met de PVV gehad. Gelukkig trekken wij veel geld uit voor de huurtoeslag, waarvan AOW'ers veel profijt trekken. In het vorige kabinet, gedoogd door de PVV, is bezuinigd op de huurtoeslag. Gelukkig doet dit kabinet dat niet.
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. We steunen de oproep van de PvdA om te komen met een integrale visie. Dit kabinet heeft een notitie over vergrijzing en integraal ouderenbeleid het licht doen zien, waarin heel veel wordt gesproken over effecten, maar actie zie je er niet in terug. Daarvoor hebben we nou net eerder gepleit. Daarom is het mooi dat er nu beweging gaat komen, zodat gezorgd kan worden voor goede ouderenhuisvesting. Het gaat om zo'n 44.000 extra woningen, nodig voor de doelgroep. Wij vinden als 50PLUS dat daar veel aandacht voor moet zijn, aangezien we te maken hebben met steeds meer extramuralisering: steeds meer mensen blijven langer thuis wonen, zeker als de zorgzwaartepakketten worden verlaagd. Wij vragen daarom heel nadrukkelijk om een goed investeringsperspectief voor de zorgwoningen, met name voor de middeninkomens, zoals bepleit door Actiz. Zorg ervoor dat er mogelijkheden komen om woningen daadwerkelijk te bouwen.
 Ten tweede moet er een beter doorstromingsbeleid komen. Zeker bij huurwoningen wordt het doorstromingsbeleid voor ouderen juist tegengegaan. Door de kabinetsmaatregelen zijn de huren immers verhoogd. Dat weerhoudt ouderen ervan om door te stromen.
 Vervolgens zie je in de notitie ook de ideeën uit het WRR-rapport «Eigen huis is zilver waard» terug, met name als het gaat om de zorghypotheek. Wij vinden dat een heel raar idee. Als je je hypotheek hebt afgelost en dus overwaarde hebt, moet je je vervolgens extra in de schulden steken om zorg in te kopen. Dat staat haaks op het door ons gesteunde kabinetsbeleid om mensen minder hypotheekschulden te laten hebben. Mensen lossen af, en vervolgens worden ze gestraft door de invoering van de zorghypotheek. Wij vinden dat een heel slecht idee. Ik denk dat het veel verstandiger is om te kijken naar wat effectief en goed is, niet zozeer door te kijken naar afgeloste hypotheken, maar wel door te kijken naar de algemene financiering.
 Tot slot: het aspect van ouderen die in een recreatiewoning wonen, is volstrekt onderbelicht. Die mensen worden daar uitgejaagd, wat wij zeer discutabel vinden, zeker waar het gaat om recreatiewoningen die mensen zelf gekocht hebben. Dit is een oogkleppenbeleid, want gemeenten zeggen dat daar niemand woont, terwijl daar wel degelijk mensen wonen. Het kabinet moet daar duidelijkheid verstrekken.
 
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Dit VVD/PvdA-kabinet is de weg volledig kwijt. Ouderen moeten langer thuis blijven wonen en daar zorg ontvangen. Van wie, dat blijft echter gissen. Er wordt namelijk genadeloos gesneden in het budget voor de thuiszorg. De korting van 0,6 miljard, 50% van het budget, leidt ertoe dat de thuiszorg wordt afgebroken. Dat dit kabinet ook nog eens 1,3 miljard weghakt van het budget op de begeleiding en dagbesteding heeft tot gevolg dat veel van onze ouderen ook nog eens vaker en langer moeten wachten tot ze überhaupt een activiteit kunnen ondernemen. Een werkelijk kil en onbeschaafd beleid, onbegrijpelijk gesteund door de Partij van de Arbeid.
 Ondertussen stelt minister Blok dat er jaarlijks ongeveer 44.000 woningen bij moeten komen die geschikt zijn voor ouderen. Hoe de minister aan dit getal komt, horen wij graag. Gezien het onderzoek van Ipso Facto van vorig jaar, waaruit blijkt dat 45% van de gemeenten niet weet wat het aanbod van seniorenwoningen binnen de eigen gemeente is en welke vraag ernaar bestaat. Graag horen we van de minister, hoe de door hem genoemde aantallen zich verhouden tot de uitkomsten van dit onderzoek.
 Verder zien we ook op dit dossier de negatieve gevolgen van de verhuurderheffing. Omdat de huidige woningmarkt op z'n gat ligt, vooral dankzij dit kabinet, is de nieuwbouwproductie flink afgenomen. Dit kabinet lijkt zijn onbeschaafde beleid van sluiting van verzorgingshuizen door te zetten, maar de verhuurderheffing van 1,7 miljard zal de corporaties niet in staat stellen meer te bouwen, te renoveren of te investeren. Graag een reactie, ook in relatie tot het inmiddels waardeloze akkoord tussen de minister en Aedes over de invulling van de verhuurderheffing. Verschillende corporaties hebben zoals bekend aangegeven, helemaal niet betrokken te zijn door Aedes. Deze hele afbraakoperatie is niet nodig. De PVV heeft in de doorrekening van haar verkiezingsprogramma laten zien dat er een prachtig alternatief is. Dit kabinet maakt echter andere keuzes. Dit kabinet kiest voor ontwikkelingshulp, voor JSF-straaljagers en voor miljardenafdrachten aan de EU. De PVV doet dat niet. De PVV kiest voor onze ouderen en voor Nederland.
 Ook wil de PVV nog even wijzen op een bericht van enige tijd geleden dat er in het hart van Rotterdam-Zuid een woonwijk speciaal voor Turkse ouderen wordt opgetuigd. Dat ingespeeld wordt op de algemene woonbehoefte van ouderen is prima, we zijn hier echter in Nederland, en immigranten die zich hier niet thuis voelen, kunnen wat ons betreft zo spoedig mogelijk terug naar het land van herkomst. Ten slotte hoort de PVV graag hoe de bouw van deze Turkse wijk in Rotterdam zich verhoudt tot de uitlating van de minister in de brief van 29 januari van dit jaar, waarin hij stelt dat de concentratie op basis van etniciteit een aandachtspunt is voor dit kabinet. Gaat deze minister de initiatiefnemers terugfluiten om te voorkomen dat deze wijk gebouwd wordt, of vindt hij het eigenlijk wel prima?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Het wordt alleen maar belangrijker: 2,6 miljoen 75-plussers in 2040 is het perspectief. Daar moeten allerlei actoren op inspelen: corporaties, zorginstellingen en de overheid. Bij de overheid is de ouderenhuisvesting bij verschillende ministeries belegd. Het woningwaarderingssysteem zit bij BZK, de zorginfrastructuur bij VWS, enzovoorts. Dit is een veld met vele spelers, wat enige coördinatie vergt. Tegelijkertijd zien we dat ouderen die op dit moment in een woning zitten, verminderde dynamiek vertonen op de woningmarkt. Ouderen blijven langer in een woning zitten, vaak ook omdat ze hun woning niet kunnen of willen verkopen. Tegelijkertijd zien we ook dat er steeds meer behoefte is om langer te blijven wonen, maar dan wel met aanpassingen. Dat is een trend die we met z'n allen wel kunnen ondersteunen. In de aanloop tot dit debat hebben we informatie gekregen van Actiz. Dat schrijft dat het noodzakelijk is dat er een concept wordt ontwikkeld tussen regulier wonen en het verpleegtehuis à la het verzorgingshuis. Daar kan en zal een markt ontstaan, maar nieuwe initiatieven lopen mogelijk wel tegen bestaande wet- en regelgeving aan. Willen beide bewindslieden met die partijen om tafel gaan zitten om te zien, waar die knelpunten zitten? Willen zij daarbij een welwillende houding aannemen om die knelpunten op te lossen?
 Actiz schrijft ook dat het huidige woningwaarderingssysteem weliswaar voorziet in de mogelijkheid van een opslag van 35% op het puntentotaal voor wonen en diensten, de zogeheten serviceflatopslag, maar voor investeerders blijkt dat toch nog vaak onvoldoende te zijn. De verhuurderheffing zorgt voor een verdere verslechtering van het investeringsperspectief. In de situatie waarin we nu zitten, staat de markt niet te trappelen om hierin een rol te vervullen, terwijl die markt daarbij wel nodig is. Daar komt nog bij dat de AWBZ-regeling nu zorgt voor financiële dekking voor voorzieningen die langer zelfstandig wonen met zorg faciliteren, terwijl onduidelijk is wat er na 2015 met de Regeling Zorginfrastructuur gaat gebeuren. Kan hierover duidelijkheid worden gegeven aan de spelers in het veld? Wat is het perspectief? Wat gaat er gebeuren met dit specifieke deel van de AWBZ?
 Door de extramuralisering zullen de komende jaren circa 57.000 cliënten uitstromen uit een intramurale instelling. Die plekken worden niet opgevuld. Dat heeft gevolgen voor het vastgoed, en voor de wijze waarop de woonvorm gekozen wordt. Hoe gaat het met de zorginstellingen? De vastgoedportefeuilles kunnen immers onder druk komen te staan. Hebben de bewindslieden nagedacht over de consequenties daarvan? Zijn ze bereid dat in beeld te brengen? We willen niet in de situatie terechtkomen dat zorginstellingen doordat stenen niet meer rendabel zijn, in de problemen komen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik bespeur in de woorden van de heer Knops impliciet dat hij het onredelijk vindt dat, als het kabinet vindt dat we langer thuis moeten blijven wonen, de woningcorporaties met dat probleem worden opgezadeld, terwijl ze daar geen geld voor hebben. Is de insteek van het CDA dat de vervuiler betaalt, dus dat degene die het plan verzint, de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat dat op een verantwoorde manier gebeurt?
 
 De heer Knops (CDA): Ik stel de vraag aan het kabinet, ook omdat ik me afvraag of hierover nagedacht is en of het een idee heeft van de consequenties ervan. De volgende vraag, die wat mij betreft nu nog niet aan de orde is, is wie daarvoor dan «aan de lat staat.» Je kunt niet een nieuw systeem voorstellen zonder zicht te hebben op de consequenties die dat voor in dit geval de huisvesters heeft.
 Dan ten aanzien van domotica: innovatie zal heel belangrijk zijn. Wat we nu nog niet kunnen voorzien, zal ongetwijfeld een rol gaan spelen bij het langer thuis laten wonen van mensen. Ook het levensloopbestendig bouwen is daarbij de komende jaren cruciaal. Kan worden gegarandeerd dat de AWBZ hiervoor financieringsbron blijft?
 Over de Taskforce Verzilveren was de heer Klein heel negatief. Wij zijn dat niet, want wij denken niet dat mensen zich opnieuw in de schulden moeten steken. Het gaat met name om ouderen met overwaarde, die zou kunnen worden benut, zonder zichzelf in de schulden te steken. Hebben de bewindslieden een beeld van de effecten hiervan? De eerste reactie van de minister van Wonen was wat terughoudend, maar misschien kan hij nader ingaan op de positieve kanten van dit verhaal.
 
 De heer Klein (50PLUS): U brengt de zorghypotheek een beetje positief: ach, die mensen hebben overwaarde, laten ze die nou maar opsouperen, dan is er niets aan de hand. Maar door je overwaarde op te souperen, steek je je toch in de schulden, die toch terugbetaald moeten worden? Dat er leencapaciteit ontstaat door de overwaarde is logisch, want anders zou geen bank dat geld lenen. Dat is toch een beetje zoete koekjes bakken met eigen geld?
 De heer Knops (CDA): Het punt is dat dat geld niet liquide is. Dat geld zit vaak in stenen. Als er overwaarde is, kan dit best een oplossing zijn voor mensen om dit op basis van een eigen keuze – dus niet omdat het kabinet daartoe zou dwingen – te doen. Dat lijkt me een extra loot aan de tak van producten die er nu al zijn.
 De heer Klein (50PLUS): In dit verband wordt een dringend beroep gedaan op mensen met overwaarde om het geld uit de stenen te trekken en er zorg voor in te kopen. Daar zou je als politiek überhaupt niets over moeten willen zeggen. Als mensen vakanties naar kuuroorden willen, dan bevorderen we toch ook niet dat ze het geld daarvoor uit de stenen halen? Dat moeten de mensen zelf weten. Ik snap daarom niet dat het CDA hiervoor een pleidooi houdt.
 
 De heer Knops (CDA): Wij zijn niet zo van «zoek het zelf maar uit», maar dit is wel een optie die mensen kunnen gebruiken. Ik zeg ook niet dat dit moet worden afgedwongen: het kan voor een aantal mensen een optie zijn. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reflecteren. Ik begrijp de opwinding van de heer Klein niet helemaal.
 Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Als het gaat om wonen en zorg en de toekomst daarvan, dan komen twee zaken voor de VVD heel duidelijk naar voren: keuzevrijheid en flexibiliteit. Keuzevrijheid voor het individu om zelf te kunnen wonen waar hij of zij wil, met de daarbij benodigde zorg. Vandaar dat wij de scheiding van wonen en zorg, ingezet door Rutte I, steunen, waarmee mensen zelf in staat zijn om een keuze te maken. Dat betekent wel dat er een opgave is. Al mijn voorgangers hebben het over de huursector gehad, maar het gaat meer om woningbezit. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft daar een prima rapport over uitgebracht. Het gaat niet om afspraken met corporaties, maar om een omslag in het denken bij mensen: als je in je eigen huis wilt blijven wonen, moet je daarvoor ook voorzieningen gaan treffen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Het principe van de keuzevrijheid spreekt mij als socialist enorm aan. Mooi dat wij dat eens zijn met de VVD. Alleen wordt die keuzevrijheid nu weggehaald. In principe hebben mensen de keuze tussen blijven wonen waar ze al wonen, in hun vertrouwde huisje in hun vertrouwde wijkje, of doorschuiven naar een aangepaste levensloopbestendige woning, met extramurale zorg, of naar een verzorgingshuis. De keuze voor een verzorgingshuis zal door het kabinetsbeleid simpelweg afvallen, terwijl de levensloopbestendige woning onbetaalbaar is voor mensen met lagere inkomens. Blijft over: blijven zitten, drie hoog achter. Is dat de keuzevrijheid die de VVD voorstaat?
 Mevrouw Visser (VVD): U hebt wel een heel zwart beeld van de huidige realiteit, want volgens mij geldt nog steeds dat mensen niet gedwongen worden om plaats te maken voor anderen. Mensen moeten zich realiseren dat ze ouder worden. Als ze dan in hun eigen huis willen blijven wonen, dan moeten ze daarvoor voorzieningen treffen, zodat ze daarover moeten gaan nadenken. Er geldt een systeem van socialehuurwoningen, dat wij in stand willen houden. Vandaar de maatregelen, gericht op doorstroming binnen de sociale-huursector om te bereiken dat alleen die mensen die daar recht op hebben, daar ook terechtkomen. Wat de zorg betreft: de intramurale zorg gaat op dit moment vooral uit van wat mensen niet kunnen, en niet van wat ze wel kunnen. Het zorgprotocol staat voorop.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wanneer ik als 80-jarige in mijn flatje woon waarin ik eigenlijk niet meer kan wonen, betaal ik daar 450 euro voor. Verhuis ik naar een aangepaste woning, dan betaal ik door de huurharmonisatie zo'n € 680, wat dus niet te betalen is voor die groep. En het verzorgingshuis kom je niet meer in met zzp 1 of zzp 2. Waar is nou de keuzevrijheid van de VVD voor deze groep?
 
 Mevrouw Visser (VVD): De heer Jansen schetst een als/dan-situatie. In Nederland geldt een woningtoewijzingsbeleid waarbij wordt uitgegaan van betaalbaarheid, waarbij een huurtoeslag geldt voor mensen die het niet kunnen betalen. De heer Jansen schetst grote problemen, die ik op dit moment nog niet voorzie. Het gaat erom dat die persoon die stap moet kunnen maken als hij of zij dat wil, maar dan moet het wel gaan om een voor hem of haar betaalbare woning. De beschikbaarheid daarvan is een van de grote opgaven voor dit kabinet. In socialehuurwoningen zitten veel mensen met een te hoog inkomen, waardoor de mensen voor wie ze zijn bedoeld er geen gebruik van kunnen maken. De mensen die er nu wonen, blijven daarin zitten, omdat het heel goed wonen is tegen een lage huur. Vandaar de inkomensafhankelijke huurverhoging.
 Ik sprak al over flexibiliteit. Een aantal collega's, waaronder de woordvoerder van de PvdA, riepen op tot het maken van een actieplan. Ik ben daar geen voorstander van. De opgaven die er liggen, liggen eigenlijk allemaal op lokaal niveau. Daar kan het best worden beoordeeld wat er nodig is, op welke manier en wanneer. Gemeenten moeten in hun bestemmingsplannen ervoor zorgen dat er woningaanpassing, dan wel nieuwbouw kan worden gepleegd. De opgave op dit punt zit hem niet zozeer in de nieuwbouw, als
 wel in de aanpassing, met name die van de eigen woningen.
 Wat de huurbescherming betreft, heb je heel vaak te maken met cliënten die eigenlijk kortverblijvend zijn. Hiervoor worden huurcontracten afgesloten, maar er is ook direct sprake van huurbescherming. Daardoor wordt in verzorgingshuizen niet efficiënt omgegaan met de beschikbare plekken. Is dat zo, en zo ja, kan dit worden voorkomen voor de toekomst?
 Een ander punt daarin is het woningwaarderingsstelsel. Dit houdt onvoldoende rekening met specifieke zorgelementen, met name als het gaat om woningaanpassingen. Wil de minister daarnaar kijken?
 
 De heer Monasch (PvdA): Ik begrijp dat de VVD heel veel vragen op lokaal niveau wil laten oplossen, terwijl de brief nu juist vol staat met punten die door de bewindslieden worden aangepakt. Is het niet verstandig dat bij elkaar te vegen en tot een integraal antwoord te komen? Verder is de vraag of we niet meer moeten gaan ontschotten. Dat is een vraag die niet kan worden opgelost door gemeenten en/of corporaties, dat moet Den Haag doen.
 Mevrouw Visser (VVD): Wij gaan het komend najaar hard aan de slag met het weergeven van kaders op het gebied van wonen en zorg. In de brief staat duidelijk dat de bewindslieden adviesaanvragen hebben uitgezet bij verschillende partijen. Er is een kennis- en expertisecentrum dat gemeenten ondersteunt en er wordt gemonitord. Ik zie, kortom, heel veel monitoring, en ondersteuning van gemeenten en adviesaanvragen. Wat heeft een actieplan dan nog voor meerwaarde? Ontschotting van wonen en zorg is een punt dat in het kader van de decentralisatie moet worden opgepakt. Daar is geen actieplan voor nodig.
 De heer Monasch (PvdA): Kern van een actieplan is dat je met een geïntegreerd verhaal komt. Als ik de VVD beluister, krijgen we elke drie weken een advies. Ik denk dat het verstandig is dat je dat bij elkaar veegt en een integraal verhaal maakt, met daarin de kaders. De brief geeft allerlei aanzetten, waarvoor ik waardering heb, maar heel veel ballen blijven in de lucht hangen. Daarom nogmaals mijn vraag of het niet verstandiger is om die dingen te verzamelen in één kader. Dat hoeft dan geen actieplan te zijn als dat niet in het jargon van de VVD past.
 
 Mevrouw Visser (VVD): Ik hoor de woorden «integraal» en «kaders», maar ik hoor niet wat de PvdA beoogt met dat actieplan voor wonen en zorg. Ik zie aantallen, ik zie de constatering van de bewindslieden dat ze hiermee aan de slag moeten, ik zie dat die vragen zijn uitgezet, ik zie dat gemeenten worden ondersteund en ik zie dat het gaat om de mentaliteit van de woningbezitter, en om de gemeenten. Zij stellen immers bestemmingsplannen vast. Daar worden de vergunningen verleend, dus daar vindt de daadwerkelijke afweging plaats. Wij gaan in Den Haag niet besluiten wat een verzorgingshuis in Winterswijk al dan niet mag doen. Daar is de gemeenteraad van Winterswijk voor. Volgens mij is dat de juiste procedure. Vandaar de specifieke vragen die worden gesteld op het gebied van wonen.
 Je ziet dat er een dip is als het gaat om de bezetting binnen de verzorgingshuizen. Als we kijken naar de demografische ontwikkeling zullen we daarin langzamerhand een stijging zien. Verzorgingshuizen verhuren leegstaande kamers graag onder, omdat dat voor hun exploitatie goed is. Daarbij loopt het huurrecht voor bedrijfsruimte en voor woonruimte door elkaar. Dat maakt het in de praktijk heel erg moeilijk om dit voor elkaar te gaan krijgen. Dat terwijl leegstand ongewenst is, en het ook in het kader van reuring en leefbaarheid van belang is om dit te realiseren. Kan de onderverhuur binnen leegstaande zorginstellingen mogelijk worden gemaakt? Is daarvoor aanpassing van wet- en regelgeving nodig?
 Ten slotte in meer algemene zin een noodkreet, naar aanleiding van een werkbezoek. Ik ben woordvoerder Wonen, maar soms kun je je daarbij ook met de zorg bemoeien. We hebben te maken met zorgprotocollen die de uitvoering voorop stellen en niet de mens en wat die zelf kan. Een mooi voorbeeld daarvan is dat mensen in verzorgingshuizen zelf groente kweken en die groente willen gebruiken voor hun maaltijden. Dat lijkt me erg goed. Maar dat mag niet, omdat diverse protocollen dat verbieden. Daar zouden we graag van af willen.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Bij interruptie heb ik al gezegd dat ik het heel goed zou vinden als ouderen de keuze hebben hoe ze hun laatste levensfase invullen: in hun oude huis, in een levensloopbestendige woning met extramurale zorg of in een verzorgingshuis. Dat zou mooi zijn, maar er komt niets van terecht, althans niet voor mensen met normale inkomens. De zorgvilla's en -boerderijen schieten als paddenstoelen uit de grond, met maandbedragen van € 5.000, wat leuk is voor mensen die het kunnen betalen, maar niet voor de mensen voor wie de overheid er is om ervoor te zorgen dat ze een fatsoenlijke oudedag hebben. De suggestie dat er in de verzorgingshuizen nog een grote groep mensen is die nog buitengewoon goed ter been is en zichzelf wel kan bedruipen, is een keiharde leugen. Dat was misschien 50 jaar geleden nog zo, toen werd bevorderd dat je het verzorgingshuis inging, maar dat ligt allang achter ons. We hebben in wezen al 50 jaar extramuralisering achter de rug. De gemiddelde leeftijd in een verzorgingshuis is nu 85 jaar. Dat zijn gewoon mensen die al heel veel zorgmomenten nodig hebben. Als je die mensen niet meer toelaat, vallen er in het verzorgingshuis gaten. Voor de resterende mensen, die er nog steeds zitten, zijn de voorzieningen dan niet meer betaalbaar, zodat ze moeten sluiten. Verder moet er op termijn schaalvergroting plaatsvinden, waardoor een aantal verzorgingshuizen moet sluiten, zodat mensen verder van huis worden geplaatst. Dat kan ook als consequentie hebben dat vrijwilligers die hun vader, moeder, of tante helpen, niet meer naar die verzorgingshuizen kunnen reizen. Wat betekent dit voor de inzet van vrijwilligers? Wat betekent het verplanten van al die oude bomen? Wat betekent dit voor de voorzieningen die nu nog in de verzorgingshuizen aanwezig zijn, maar waarvoor straks geen dekking is, als al die mensen met lichte en middelzware zorgprofielen daar niet meer terechtkunnen? Ik onderschrijf de vragen van de heer Knops over de verhuurderskant. Van de minister krijg ik graag de toezegging dat hij met een overzicht komt: wie zijn op dit moment de eigenaren van die verzorgingshuizen, hoe is dat verdeeld over de verschillende sectoren – ik denk dat het veelal corporaties zijn – wat vereist het aan investeringen als de verzorgingshuizen niet meer voor dat doel gebruikt worden, wat is de boekwaarde van de huizen en wat is het alternatief? De minister heeft de corporaties zodanig aan de rand van een bankroet gebracht, dat die niet meer gaan investeren in de zaken die nodig zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd dat noch de levensloopbestendige woningen, noch het verzorgingshuis voor deze groep nog een alternatief is.
 Nog iets over de groep die psycho-geriatrische zorg nodig heeft. Als deze mensen een zzp lager dan 4 hebben, moet ze niet meer naar het verzorgingshuis. Ze worden op drie manieren geraakt: er wordt bezuinigd op hun vervoer, op de dagbesteding en op de thuiszorg. Dan vinden wij het raar dat die mensen thuis blijven zitten. Ik kan me niet voorstellen dat een sociaaldemocratische staatssecretaris dat acceptabel vindt.
 Nog een laatste punt: het verhuizen. Mensen die naar een aangepaste woning moeten, kunnen vaak niet terecht in andere gemeenten. Als je dat wilt, dan gebeurt het ondershands, wat in wezen een vorm van discriminatie is. Er zijn zelfs gemeenten die zeggen: u komt niet in aanmerking voor een huis als u van buitenaf komt. Hoe is dat geregeld? Als dat niet goed geregeld is, is de minister van Wonen dan bereid om toe te zeggen dat dat op korte termijn wordt aangepast, zodat de voorraad transparant wordt en mensen ook terechtkunnen in een huis buiten hun gemeente?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Door de vergrijzing en door de scheiding van wonen en zorg staan we voor een grote opgave als het gaat om ouderenhuisvesting, want niet alleen neemt de vraag naar alle seniorenwoningen toe, de AWBZ-hervorming betekent vooral dat er meer zorggerelateerde woningen voorhanden moeten zijn. De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij afziet van het actieplan, omdat we kwantitatief redelijk op schema liggen. Ik zie dat ook terug in de cijfers over het aantal nultredenwoningen. Laat ik ook eens iets positiefs zeggen: dat is een goed teken. Maar we zijn er nog niet, want kwalitatief is er nog een hele weg te gaan. We hebben dan wel veel gelijkvloerse woningen, maar er is een mismatch tussen de doelgroepen. Mijn collega van 50PLUS gaf dat ook al aan. Een groot deel van de woningen wordt bewoond door een relatief jonge populatie. Op welke manier gaat de minister deze mismatch aanpakken? Bovenal zijn er te weinig woningen in de categorie verzorgd wonen, woningen met diensten en woningen speciaal bestemd voor ouderen. Dat tekort zal alleen maar toenemen, kijkend naar de hervorming van de AWBZ. We lopen dan ook het risico dat veel ouderen straks geen geschikte woning vinden, doordat ze tussen wal en schip vallen. Je kon merken dat we allemaal de brief van Actiz hebben gelezen, dus ik zal daar verder geen reclame voor maken. Er valt volgens Actiz een gat tussen regulier wonen en het verzorgingstehuis. Wat gaan de bewindslieden daaraan doen?
 D66 vindt het net als de VVD belangrijk dat ouderen eigen keuzes kunnen maken en dat ze zelf kunnen bepalen waar ze willen wonen en wat voor zorg ze willen. Daarbij zouden ze ondersteuning van de overheid moeten krijgen. Maar er is op dit moment een gat, dat door de overheid zou moeten worden gedicht. Maatwerk op het gebied van wonen zou een oplossing kunnen zijn. Dat betekent wel dat het aanbod van woningen met zorg op termijn moet verbeteren. Bestaande en nieuwe aanbieders moeten de ruimte krijgen om met nieuwe concepten te komen. Kijk naar de toenemende leegstand van zorgvastgoed. Aanbieders lopen vaak tegen belemmerende overheidsregelgeving aan. De PvdA maakte daar al een opmerking over, in het kader van de ontschotting. Ik ben heel benieuwd of de minister bereid is om te kijken of in het kader van de veranderingen van de AWBZ een perspectief voor verzorgd wonen kan worden gemaakt, en of hij bereid is belemmeringen in wet- en regelgeving te onderzoeken, en daarin het onderwerp ontschotting mee te nemen. Verder ben ik benieuwd of hij bereid is, er bij gemeenten op aan te dringen dat zij afspraken maken met corporaties en private investeerders om een gezamenlijke aanpak van wonen met zorg te bevorderen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat afstemt met de staatssecretaris van VWS. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik wel wat gefragmenteerde informatie zie.
 Wie neemt het voortouw bij de oplossing van dit probleem?
 Tot slot een actualiteit. Ik heb vernomen dat gemeenten nu soms wachten om te investeren in zorggerelateerde complexen, dus om in zee te gaan met projectontwikkelaars. Dat zou alles te maken hebben met de onduidelijkheid op het punt van decentralisatie, en met het budget dat gemeenten uiteindelijk krijgen. Het lijkt me niet de bedoeling dat decentralisatie ervoor zorgt dat gemeenten niet meer investeren en dat dat ten koste gaat van de burgers. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Wanneer krijgen de gemeenten duidelijkheid als het gaat om de financiering, kijkend naar de decentralisatie?
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.55 uur geschorst.
 
 Minister Blok: Voorzitter. We spreken vanavond over een langetermijnontwikkeling, die macro een beetje afstandelijk klinkt: de vergrijzing die in het leven van alledag, in gewone gezinnen en in gemeenten, toch grote effecten heeft. Hoewel we dat al decennialang zien aankomen, en hoewel het thema scheiding van wonen en zorg al zo lang op de agenda staat als ik in de politiek zit, wat zo langzamerhand wel wat wil zeggen. Dat is namelijk sinds 1998. Het is dus eigenlijk voor niemand een verrassing, maar als het handen en voeten krijgt, blijkt toch dat je voor een heleboel praktische vraagstukken komt te staan. Het is heel begrijpelijk dat de Kamer daarover veel vragen heeft. Collega Van Rijn en ik hebben daarop al veel gezamenlijke actie ondernomen, en dat blijven we ook doen.
 Dat allemaal wel tegen de achtergrond van het feit dat, als je goed kijkt naar de wensen van ouderen, een aantal dingen opvalt. Dat blijkt vooral in gesprekken met ouderen en uit onderzoeken. Heel recent heeft het Planbureau voor de Leefomgeving uitgebreid onderzoek gedaan naar de gevolgen van de vergrijzing voor woonwensen en met een heel duidelijk signaal: ouderen willen eigenlijk zo min mogelijk verhuizen. Zelfs als een huis objectief gezien niet meer geschikt is, blijkt de wens van ouderen in het overgrote deel van de gevallen te zijn om niet te verhuizen. De enige terughoudendheid van mijn kant is ingegeven door het feit dat we moeten aansluiten bij de ontwikkelingen in de samenleving en de wensen van ouderen, maar we moeten uitkijken dat we niet gaan denken voor ouderen. In de jaren zestig en zeventig was er de neiging om bejaarden massaal naar «bejaardentehuizen», zoals ze toen nog heetten, te laten verhuizen. Met de kennis van nu kun je zeggen dat dat op z'n schaal eigenlijk niet paste bij wat mensen wilden. Tegelijkertijd moet je wel ruimte bieden aan mensen die wel zo'n verhuisbehoefte hebben.
 In het kader van dat zorgvuldig blijven monitoren van wat er in de samenleving aan de hand is...
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben het op zich heel erg eens met de analyse van de minister: de meeste mensen blijven zo lang mogelijk in hun huis wonen. Maar de minister vertelt niet het einde: op het moment dat ze moeten verhuizen, is de nood heel erg hoog gestegen. Dat is een totaal andere situatie dan 30 jaar geleden, toen je rustig kon kijken waarnaar je zou verkassen, een aanleunwoning of een verzorgingshuis. Als mensen nu echt hun huis uit moeten, staat het water ze tot de lippen, en de mantelzorgers ook. Op dat moment moeten de alternatieven snel beschikbaar zijn. Is de minister het eens met dat deel van de analyse? Trekt hij dan ook de consequenties daaruit, namelijk dat er voldoende capaciteit moet zijn om voor die groep die acuut een voorziening nodig heeft, die capaciteit te bieden?
 Minister Blok: Als er een zeer ernstige of acute zorgvraag is, zullen we het over het algemeen hebben over de zwaardere zorgzwaartepakketten. Ik kom nu natuurlijk op het terrein van mijn collega. Dan zitten we niet meer bij het punt dat de aanleiding is voor dit overleg, namelijk het extramuraliseren van de lichtere zorgzwaartepaketten. Dan zijn wij het eens dat je voor deze doelgroep passende voorzieningen moet hebben. Overigens ook voor de lichtere zorgzwaartepakketten, maar daar kiezen we nadrukkelijk voor extramurale voorzieningen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik weet inderdaad niet of de minister of de staatssecretaris die vraag het beste kan beantwoorden. Maar mijn analyse is dat de mensen die het heel lang uitzingen op drie hoog achter, in eerste instantie vaak licht ingeschat worden, waarna dat in korte termijn erg verslechtert. Die periode kan bijvoorbeeld een jaar duren. Dat is voor de persoon zelf en voor hun familie een enorme belasting. Kortom, onderscheiden de bewindslieden dat het probleem hem er vaak in zit dat mensen te laat aankloppen bij een intramurale instelling of een corporatie met gespecialiseerd woningbezit, waarmee op dat moment een knelpunt ontstaat in de capaciteit?
 
 Minister Blok: Ik zou dat niet in het algemeen durven zeggen, waarbij ik ook even naar de staatssecretaris kijk. Wellicht kan hij hier dieper op ingaan.
 Ik gaf aan dat in het kader van het zorgvuldig volgen en waar nodig bijsturen van ontwikkelingen ook mijn voorgangers al zijn begonnen met het periodiek leveren van een onderzoek, dat de Kamer is toegestuurd, te weten de monitor investeren in de toekomst. Die laat ook kwantitatief zien wat de vraag naar woonruimte is. Dit natuurlijk wel met de beperkingen die onderzoek altijd met zich meebrengt. Er wordt mensen gevraagd wat hun wens is, en in de vertaalslag van een wens naar actie kan enige ruimte zitten. Mevrouw Bergkamp wees er terecht op dat je, als je door de jaren heen naar deze onderzoeken kijkt, ziet dat het beeld heel constant is. In het laatste onderzoek is ook een scenario doorgerekend waarin het aantal plaatsen constant wordt gehouden, dus waarbij geen rekening wordt gehouden met een regeerakkoord. Het opvallende is dat je ook in dat geval ziet dat het verschil tussen vraag en aanbod ongeveer 40.000 is, wat het eigenlijk al jarenlang is. Bovendien zien we dat het aanbod de afgelopen jaren steeds met 40.000 toenam. Dat is overigens niet volledig veroorzaakt door nieuwbouw. Integendeel: een heel groot deel van die toename is verbouw, dus het aanpassen van bestaande voorraad. Het is logisch om te verwachten dat dat de komende jaren op die manier zal gaan.
 
 De heer Klein (50PLUS): Over die algemene problematiek: u hebt gelijk dat het niet alleen gaat om nieuwbouw, maar ook om aangepaste woningen. Verder hebt u gelijk als u zegt dat ouderen veel meer behoefte hebben om niet te willen verhuizen en te blijven wonen waar ze zitten. Maar dat betekent dat je in je wooncarrière de behoefte hebt om te anticiperen op de mogelijkheden die er zijn om na je 65ste goed te blijven wonen. Die woningen zijn er niet. Je moet eigenlijk in je beleid terugkijken naar een eerdere stap.
 Minister Blok: De heer Klein heeft ongetwijfeld gelijk dat bij een aantal mensen of echtparen die verhuiswens er is bij het naderen van de pensioendatum. Tegelijkertijd geeft het onderzoek dat voor het overleg van vandaag is meegestuurd, maar ook dat van het Planbureau voor de Leefomgeving aan dat dat niet heel massaal is. De algemene stelling dat zo'n verhuisbeweging heel moeilijk zou zijn, als die wens er is, zie ik niet bevestigd in de onderzoeken. Ik zal nog ingaan op de manier waarop we verder de vinger aan de pols houden. Maar in de stukken die ik met de Kamer heb gedeeld, zie ik dat niet helder naar voren komen.
 De heer Klein (50PLUS): Die cijfers wil ik niet nu met u gaan delen, dus ik wacht de beantwoording verder af.
 
 Minister Blok: Voor de goede orde: ik ontvang juist graag concrete signalen over knelpunten, omdat we daarnaar met deze onderzoeken zelf op zoek zijn. De operatie is wel zo groot dat knelpunten tijdig moeten worden gemeld.
 Dan kom ik allereerst op de vraag van de heer Monasch om een actieplan te maken, en om in te gaan op de betaalbaarheid. Deze maand krijgt de Kamer van mij het deel van het onderzoek dat onder andere gaat over de betaalbaarheid. De huurtoeslag voor mensen met een zorgindicatie kent aparte verruimde criteria. Langs die route wordt er dus rekening mee gehouden dat ook aangepast wonen betaalbaar moet blijven.
 Dan de vraag om een actieplan. Ik zal eerst schetsen wat we op korte termijn al gaan doen. We starten een experimentenregeling, onder leiding van Platform31, samen met Actiz en Movisie, juist om een scherper zicht te krijgen op de vraag, of er bijvoorbeeld knelpunten zijn bij het aanbieden van nieuwe woonzorgconcepten, de toewijzing enzovoorts. Dat programma start op zeer korte termijn. Ik kan dus nog niet binnen een jaar laten zien wat er uit de experimenten komt, maar wel welke experimenten er nu zijn ingediend en waarbij we de vinger aan de pols kunnen houden. Dat lijstje met experimenten kan ik de Kamer begin volgend jaar laten zien.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Heel goed om te horen dat er, zoals wij ook hebben kunnen lezen, een experimentenprogramma komt. Wordt daar expliciet in meegenomen welke wet- en regelgeving belemmerend is om te komen met nieuwe zorgconcepten?
 
 Minister Blok: Jazeker.
 Een tweede initiatief dat de staatssecretaris en ik hebben genomen is om aan de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur – in dit geval over de leefomgeving – te vragen ons te adviseren over de vraag of de extramuralisering leidt tot een aparte opgave, bijvoorbeeld rond de nieuwe woonzorgconcepten of de vraag naar aangepaste woonruimte. Wij hebben gevraagd om ons dat advies op korte termijn aan te leveren, dus ook daarbij is mijn beeld dat wij de Kamer daarover begin volgend jaar kunnen informeren.
 Daarnaast gaan wij verder met de monitor die wij de Kamer over 2012 hebben toegestuurd, die wij willen toespitsen op vragen die ik ook in de bijdragen van vanavond hoor. Zo willen wij bekijken of echt op gemeentelijk niveau kan worden gelet op lokale beschikbaarheid, bijvoorbeeld van wonen met zorg, omdat wij dat nog niet scherp in beeld hebben. Wij willen ook meer uitsplitsen wat precies het aanbod is van nultredenwoningen en woningen die echte zorgconcepten aanbieden, omdat dat in deze metingen nog een beetje door elkaar loopt.
 Omdat wij deze informatie nog niet hebben en wij die wel wezenlijk vinden om de hele problematiek goed in beeld te krijgen, vind ik het nu niet het moment om een landelijk actieplan te gaan maken, want zonder deze informatie zou ik dat niet kunnen en kan ik ook niet goed beoordelen wat zo'n actieplan zou toevoegen.
 De heer Monasch maakte de vergelijking met het Actieplan Studentenhuisvesting, waarvan ik twee weken geleden gelukkig kon meedelen dat dat goed op koers ligt. Daarbij was het heel wezenlijk dat de betrokken partijen, dus de aanbieders en de VNG, al hadden aangegeven dat het hen helpt om dit samen met het ministerie op te stellen. Die wens horen wij nu niet van de VNG en ook niet van Aedes. Ook dat maakt het nu geen logisch moment om zo'n actieplan te maken, omdat deze partijen ongetwijfeld zullen ingaan op de uitnodiging koffie te drinken maar het dan wel een beetje duwen wordt. Vandaar mijn suggestie dat wij begin volgend jaar op basis van de aanvullende gegevens die ik nu schets gezamenlijk nog eens de thermometer in het vraagstuk steken.
 De heer Klein vroeg specifiek naar ouderen in recreatiewoningen. Eigenlijk zie ik geen reden om in het beleid met betrekking tot recreatiewoningen het wonen door ouderen anders te behandelen dan door andere leeftijdsgroepen. Dit is een vraagstuk dat in een aantal gemeenten speelt, ook met de nodige emotie, maar ik wil het leeftijdsonafhankelijk aanvliegen als een planologisch vraagstuk.
 De heer Klein ging in op het rapport van de Taskforce Verzilveren en kwam tot een geheel andere conclusie dan de heer Knops. Ik heb het rapport indertijd in ontvangst mogen nemen en heb veel waardering voor het onderzoek, want dit is een zeer logische vraag. De heer Knops proefde terughoudendheid in mijn reactie. Daarbij ging het om de vraag om een staatsgarantie waarop ik helder heb gezegd dat ik dat niet verstandig vind, gezien het grote aantal staatsgaranties dat uitstaat.
 Daarnaast heb ik gezegd dat niets aanbieders in de weg staat om soortgelijke producten op de markt te brengen. Daar is enige ervaring mee, al was die ervaring niet altijd positief. Ik vind het dan ook cruciaal dat die aanbieders zeer goede voorlichting geven over de consequenties van zo'n product. Je kunt echt op een bepaald moment aan het eind van je kredietruimte komen op grond van de overwaarde. Niemand wil dan in de situatie komen dat de woning gedwongen moet worden verkocht. Dat bij elkaar nemend, heb ik aangegeven dat het binnen deze randvoorwaarden nu aan de markt is of men hierin wil stappen. Dus ik ben niet tegen de lijn van de heer Klein, maar wel tegen een staatsgarantie.
 De heren Klein en Van Klaveren gingen in op de consequenties van de verhuurdersheffing voor de investeringscapaciteit. Dat is natuurlijk een vraag die breder ligt dan specifiek voor de ouderenhuisvesting. De heer Van Klaveren had het overigens over het mislukte akkoord met Aedes. De ledenvergadering van Aedes heeft vanmiddag tot mijn vreugde het akkoord met het bestuur bevestigd. Ik ben er ook van overtuigd dat wij daar een goede afspraak met elkaar hebben gemaakt die zorgt voor duidelijkheid. Duidelijkheid is cruciaal bij investeringsbeslissingen en overigens ook voor extra investeringsruimte, maar dan specifiek met het oog op energiebesparing.
 De berekeningen die ik eerder met de Kamer heb gedeeld, en waarover wij ook in maart met elkaar hebben gedebatteerd, laten zien dat er gelukkig wel degelijk een forse investeringsruimte bestaat. Dat moet ook, door de combinatie van de ruimte die wordt geboden door huurverhogingen en efficiënter werken. Nog maar een week geleden stond er een nieuw onderzoek in Economisch Statistische Berichten dat uitkwam op mogelijke efficiencybesparingen van 1 miljard per jaar door verkoop van niet tot de kernvoorraad behorend onroerend goed. Dus langs die route is er absoluut ruimte voor investeringen, ook voor ouderenwoningen.
 De heer Klein en mevrouw Bergkamp vroegen hoe wij zorgen voor voldoende doorstroming, zodat ouderen passende huisvesting kunnen vinden. De meeste mensen willen het liefst gewoon in de woning blijven waarin zij wonen, maar het kan natuurlijk voorkomen dat dat niet meer gaat. Dan is het inderdaad in het kader van de keuzevrijheid waarop mevrouw Visser nadrukkelijk inging wel van belang dat men ook kan kiezen voor een andere huurwoning. Het is mogelijk dat mensen, doordat dan de huur bij zo'n verhuizing opnieuw wordt vastgesteld, een sprong in huur maken. Ook dat is dan overigens niet specifiek voor ouderen, maar een gevolg van de manier waarop we in Nederland de huurbescherming hebben geregeld. Toch kunnen corporaties – want we hebben het nu over corporatiebezit – hierin wel op een aantal manieren sturend optreden. Zij kunnen bij hun toewijzingsbeleid van nultredenwoningen natuurlijk bij voorrang aan ouderen een kans bieden, omdat er macro wel voldoende van die woningen zijn maar daarin gewoonlijk jongeren wonen.
 In de afweging die corporaties zelf moeten maken, kunnen zij er bij zo'n verhuizing naar een meer aangepaste woning ook voor kiezen een lagere huur te hanteren dan wat wettelijk mogelijk zou zijn. Een sociaal huisvester mag dat doen en kan natuurlijk niet al zijn woningen op die manier aanbieden, maar het zal hier gaan om specifieke doelgroepen. Dus binnen de regelgeving zijn er echt voldoende mogelijkheden om maatwerk te leveren.
 De heer Van Klaveren vroeg hoe wij aan het aantal van 44.000 ouderenwoningen komen en hoe dat zich verhoudt tot het onderzoek van Ipso Facto. Dit aantal komt uit het onderzoek van ABF Research dat aan de Kamer is toegestuurd. Het onderzoek van Ipso Facto geeft aan dat op gemeentelijk niveau inderdaad vaak niet bekend is hoe groot nu precies het aanbod is van geschikte woningen. Dat is nu precies de reden dat ik in het overzicht van onderzoeken die ik nog wil laten doen bekijk of wij dit tot op gemeentelijk niveau of door zo'n ABF-onderzoek in beeld kunnen laten brengen.
 De heer Knops zei net als mevrouw Visser dat Actiz heeft aangegeven dat het huidige woningwaarderingsstelsel niet toereikend zou zijn. Het Actiz-onderzoek gaat uit van een aanname waarbij alles wat nu wordt bekostigd vanuit de AWBZ zou moeten worden gefinancierd binnen het woningwaarderingsstelsel. Dat is naar mijn overtuiging geen juiste vergelijking, omdat binnen de huidige AWBZ de bekostiging van vastgoed op kosten van de zorginfrastructuur is meegenomen, zoals een zusterpost of een behandelkamer. Dergelijke kosten moet je niet gaan doorrekenen aan huurders en dus niet in het woningwaarderingsstelsel meerekenen. Zij horen gewoon bij de kosten van de zorgleverancier, net als het kantoor van een thuiszorginstelling niet opeens in het woningwaarderingsstelsel wordt meegenomen.
 Inhoudelijk heb ik geen signalen, ook niet uit het RIGO-onderzoek dat hiernaar is gedaan, dat het woningwaarderingsstelsel op dit moment niet toereikend zou zijn. De heer Monasch wees er al op dat we elkaar nog uitgebreider gaan spreken over het woningwaarderingsstelsel. Als Kamerleden concrete signalen hebben dat het spaak zou lopen, dan hoor ik die graag. Ik heb ze op dit moment niet.
 Dan vroeg de heer Knops naar de problemen die extramuralisering oplevert voor het zorgvastgoed dat op dit moment in het bezit is van woningcorporaties. We hebben recent gezamenlijk een avond lang een groot aantal mensen uit de corporatie- en de zorgwereld aan tafel gehad, die ik toen ook deze vraag heb voorgelegd. Daarop was de reactie dat het de bedoeling was dat in een aselecte steekproef naar voren zou komen dat die problemen zich her en der voordoen, waarbij het natuurlijk per corporatie verschilt welk deel van het bezit zorgvastgoed is, maar kwam niet het signaal dat het helemaal niet te behappen was. Daarbij speelt natuurlijk ook dat de scheiding van wonen en zorg al jarenlang bekend is. Dus ik kan niet helemaal uitsluiten dat een individuele instelling in problemen komt. Dan is wel de vraag of dit nu de enige aanleiding was. Ook hiervoor geldt dat ik geen signalen heb dat hier sprake is van een grootschalig probleem.
 Mevrouw Visser vroeg naar de mogelijkheden voor tijdelijke verhuur of onderverhuur van lege kamers in zorginstellingen. Op grond van de regelgeving die wij gezamenlijk door de Kamer hebben geloodst, is het al mogelijk om gedurende 10 jaar leegstaand vastgoed te verhuren. Het signaal dat mevrouw Visser gaf dat corporaties geen toestemming geven voor onderverhuur valt weer onder signalen die mij niet hebben bereikt en die mij bovendien ook verbazen, want welk belang zou een corporatie erbij hebben om leegstaand vastgoed niet te willen verhuren? Dus ook hier hoor ik het graag als er concrete voorbeelden zijn.
 
 De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Visser, maar ik heb ook een puntje van orde. Ik krijg net het schema voor de plenaire zaal. Het debat van vanavond staat om 20.00 uur gepland. Ik wil daarom heel graag om 19.45 uur afsluiten, zodat de mensen die in de plenaire zaal aanwezig moeten zijn nog even de gelegenheid hebben om eventueel iets anders te doen. Wij zullen zien waar wij dan staan en hoe wij verder gaan, maar wij kunnen niet de plenaire zaal laten wachten op dit AO.
 De heer Knops (CDA): Deze minister zit daar ook bij. U zou ook het signaal andersom kunnen laten uitgaan. Als wij een nieuw AO moeten houden over dit onderwerp, terwijl wij nu beide bewindslieden aan tafel hebben, zou ik dit liever afmaken en een kwartier later beginnen met het plenaire debat. Dezelfde minister is hierbij betrokken. Anders gaan wij misschien heel rare dingen doen. Misschien kan via de griffier dat signaal uitgaan.
 De voorzitter: Bedankt voor het voorstel. Wij zullen kijken of dat ook bij de plenaire Griffie wordt gedeeld. Ik stel voor om in te steken op 19.45 uur voor aanvang van het debat. Dan gaan wij nu verder om dit debat om 20.00 uur af te ronden. Mevrouw Visser heeft een interruptie.
 Mevrouw Visser (VVD): De minister verengt het tot de corporaties die dat signaal hebben afgegeven. Ik heb in brede zin gezegd dat het gaat om het huurrecht voor woonruimte en bedrijfsruimte, die elkaar in de praktijk blijken te bijten. Er liggen allerlei verschillende juridische interpretaties, juist over deze uitspraak. Wat zal daarin de lijn van de minister worden? Dit is dus breder dan de stelling dat corporaties hier niet aan willen meewerken. Het is gewoon een constatering van het huurrecht voor beide regimes die in de praktijk en ook in het kader van de jurisprudentie elkaar niet versterken maar elkaar juist tegenwerken.
 
 Minister Blok: De vraag gaat over concrete jurisprudentie. Dan lijkt het mij verstandig dat ik die jurisprudentie krijg en dat ik dan schriftelijk de bevindingen daarover aan de Kamer meedeel.
 Mevrouw Visser vroeg ook hoe wordt omgegaan met huurrecht bij tijdelijke contracten, bijvoorbeeld mensen die revalideren. De huurbescherming kent uitzonderingen, bijvoorbeeld voor tijdelijke contracten voor zorghotels of onzelfstandige eenheden. Dus het lijkt mij dat hier voldoende maatwerk mogelijk is.
 De heer Jansen vraagt hoe wij het aanbod van zorgwoningen transparant gaan maken. Daarbij gaf hij specifiek het voorbeeld van iemand die in het kader van het verlenen of ontvangen van mantelzorg een huurwoning in een andere gemeente zoekt. Ook daar geldt dat het probleem dat je onderaan de wachtlijst komt niet specifiek is voor ouderen of mensen in een situatie waarin mantelzorg een rol speelt. Dat geldt voor iedereen die over een gemeentegrens een sociale huurwoning zoekt. Natuurlijk zou een woningcorporatie in dat geval wel voorrang kunnen verlenen, juist op grond van die criteria.
 Op dit moment is de enige landelijk beschikbare website waarop staat of er woningen beschikbaar zijn die van Woonz. Ik hoop dat ik nu geen sluikreclame maak.
 Mevrouw Bergkamp vroeg hoe wij omgaan met het gat tussen het reguliere wonen en de verpleeghuizen waar steeds meer wordt geëxtramuraliseerd. Ik wees al op de experimentenregeling die we met Platform31 starten en die juist op die vraag gericht is.
 Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben behandeld.
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Ik had mijn interruptie bewaard voor de tweede termijn, maar aangezien ik niet weet of wij die nog krijgen plaats ik die nu. Ik had over een Turkse wijk in Rotterdam-Zuid gevraagd hoe de bouw daarvan zich verhoudt tot de uitlating van de minister in zijn brief van 29 januari jl. dat concentraties op basis van etniciteit een aandachtspunt zijn voor dit kabinet. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Minister Blok: Ja, ik heb aangegeven dat het bij de toewijzing van sociale huurwoningen niet zo kan zijn dat voorrang wordt verleend op basis van nationaliteit, religie of wat dan ook, omdat wij in Nederland gelukkig het gelijkheidsprincipe kennen en de plaats op de wachtlijst bepalend is. Als het gaat om het bouwen van vrijesectorwoningen of koopwoningen, vindt het kabinet het ongewenst als mensen gesegregeerd gaan wonen. Overigens is dit niet iets wat je kunt verbieden maar het is ook niet iets wat wij toejuichen. Bij het toewijzen van corporatiewoningen zouden wij wel kunnen ingrijpen.
 De heer Van Klaveren (PVV): Wat betekent dit nu? Wij krijgen een Turkse wijk. Dat betekent dat er wordt geconcentreerd op etniciteit, want de wijk is specifiek gericht op die groep. Er mogen ook andere mensen wonen, maar de initiatiefnemers zeggen zelf al dat het voornamelijk Turkse mensen zullen zijn. De minister geeft net aan dat dat niet wenselijk is. Dat schreef hij ook. Wordt daar nog actie op ondernomen, of laat de minister dit voor wat het is en vindt hij het eigenlijk wel prima?
 Minister Blok: Als het gaat om de toewijzing van sociale huurwoningen, kan een minister ingrijpen. Als het gaat om de bouw van een wijk in Rotterdam of waar dan ook, is dat allereerst een gemeentelijke zaak. Ik neem aan, de gemeente Rotterdam kennend, dat die ook van mening is dat segregatie, langs welke lijn dan ook, onwenselijk is en dat zij dus waarschijnlijk ook gaat praten. Als dit inderdaad het doel is – zo goed ken ik het project ook weer niet – kun je het niet verbieden. Je kunt natuurlijk wel op grond van redelijkheid met elkaar vragen of iemand hier belang bij heeft.
 De heer Knops (CDA): Ik had de minister gevraagd of hij bereid is om de overbodige of knellende regelgeving voor zover die er is rondom de woonzorgconcepten te bekijken en om die in gesprek met de partners boven tafel te halen.
 Minister Blok: Dat wil ik in ieder geval via de experimentenregeling doen, om in de praktijk te zien waar die knelpunten zitten.
 De heer Klein (50PLUS): Ik vroeg naar de permanente bewoning van recreatiewoningen. De minister heeft natuurlijk gelijk dat dat iets algemeens is en niet specifiek een ouderenvraagstuk. Alleen, wanneer wij praten over ouderenhuisvesting constateren wij dat een grote groep ouderen juist gebruik maakt van die huisvesting. Vervolgens gaat het over de zorgvraag van mensen, waar de staatssecretaris wellicht nog op terugkomt. Je kunt zeggen dat ze niet in de goede gemeente wonen, die vervolgens niet kan voldoen aan die zorgvraag. Mijn punt is dat het wel degelijk aandacht hoort te hebben binnen het thema ouderenhuisvesting en dat wij daar dus ook een relatie mee leggen om te zorgen dat je goede zorg kunt realiseren zonder dat die mensen daar weg moeten.
 Minister Blok: Ook met deze toelichting zie ik geen specifiek probleem. Mensen wonen ergens en hebben al of niet een zorgvraag. Het feit dat zij in een recreatiewoning wonen voegt daar volgens mij geen extra complexiteit aan toe.
 De heer Klein (50PLUS): Wel voor de vergoedingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wmo-vergoedingen en -bijdragen.
 Minister Blok: Ik zie het probleem niet. Als hier een concrete indicatie of een concrete casus is, hoor ik die graag. Zonder concreet voorbeeld kan ik het probleem niet oplossen.
 De voorzitter: Dat lijkt me een heel interessante vraag van de heer Klein. Nog een nabrander, van de heer Jansen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Over die verhuizers naar aangepaste woningen zegt de minister dat er een aardig aanbod op Woonz staat. Mijn vraag was allereerst of de corporaties verplicht zijn om het integrale aanbod transparant te maken. Of wordt het grootste deel, zoals blijkt uit mijn informatie, ondershands toegewezen? Klopt het dat gemeenten indicaties die in andere gemeenten zijn afgegeven voor zo'n woning niet accepteren? Dat is een extra barrière. Is het mogelijk dat gemeenten zeggen: onze aangepaste woningen zijn alleen voor onze inwoners? Kortom, krijgt iemand die bijvoorbeeld uit Amsterdam naar een andere gemeente wil verhuizen – daarvan heb ik een concreet voorbeeld – in die andere gemeente nul op het rekest omdat de indicatie niet erkend wordt en die andere gemeente zegt dat deze huizen voor de eigen mensen zijn?
 Minister Blok: De vraag over de erkenning van indicaties moet ik echt uitzoeken. Dat is een juridische vraag die ik niet uit het hoofd kan beantwoorden. Het feit dat mensen ook zonder zorgindicatie weer onderop een wachtlijst komen is wel bekend, maar een zorgindicatie is natuurlijk wel een reden om in redelijkheid een beroep te doen op de sociale rol van een woningcorporatie om niet onderop de wachtlijst te worden gezet. De juridische vraag over de erkenning van een indicatie in een andere gemeente zal ik uitzoeken. Ik zal kijken of dat nu lukt, anders zal ik deze vraag schriftelijk beantwoorden.
 De heer Paulus Jansen (SP): En de verplichting om het integrale aanbod openbaar te maken?
 Minister Blok: Daarvoor kies ik dezelfde route. Dat zoek ik even uit.
 De voorzitter: Driemaal is scheepsrecht. Dan geef ik graag het woord aan staatssecretaris Van Rijn.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Goed om ook in deze commissie nog even het beleid ten aanzien van de zorg te kunnen toelichten, ook omdat veel vragen erover gingen of het beleid ten aanzien van de langdurige zorg leidt tot extra vraagstukken op het gebied van wonen en hoe wij dat moeten beoordelen.
 Het beleid dat erop gericht is om mensen in staat te stellen langer te blijven wonen in de omgeving die zij wensen, maar vooral ook op de manier die zij prettig vinden, is niet iets van de laatste tijd. Dat is eigenlijk al decennialang aan de gang. Wij zien al veel langer een teneur dat mensen zo lang mogelijk thuis en zo zelfstandig mogelijk in hun eigen omgeving willen blijven wonen. De minister zei net al dat dit aansluit op de wens die wij nu ook in het onderzoek constateren dat 95% van de 55-plussers, nu gevraagd, ervoor kiest om zo lang mogelijk zelfstandig te blijven wonen.
 Het klopt dat dat gevolgen heeft voor zorgaanbieders, zorginstellingen, gemeenten en corporaties die hun beleid en soms ook hun vastgoed daarop moeten aanpassen. De vraag is wel of dit nu zo'n enorme schok is die wordt veroorzaakt door de voorgenomen beleidsvoornemens of een ontwikkeling die zich eigenlijk al heel lange tijd voltrekt.
 Ik wijs erop dat in de periode van 1980 tot 2010 het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is afgenomen met ongeveer 70.000, terwijl het aantal 80-plussers in dezelfde tijd meer dan verdubbeld is. Ik vind het natuurlijk altijd heel prettig om veel beleidsgevolgen toe te schrijven aan voorgenomen beleid, maar dit is toch een teneur die wij al eerder zouden kunnen waarnemen. Het aantal verpleeghuisplaatsen is in deze zelfde periode wel met ongeveer 20.000 gestegen.
 Om nog een illustratie te geven: ik denk dat ongeveer 75% van de mensen met lichte, maar ook met zware dementie gewoon thuis woont, al dan niet met ondersteuning van de thuiszorg. Dus ja, er is een effect van het beleid. Het is ook prettig als er effecten zijn van voorgenomen beleid, maar dat wil niet zeggen dat dit niet allang aan de gang is. Dat biedt wel een beetje perspectief voor de manier waarop wij tegen de problematiek moeten aankijken.
 Er zijn in beginsel drie terreinen waar wij dan naar moeten kijken, in de eerste plaats de instellingszorg zelf. Daarover zijn een paar vragen gesteld. Hoe moet je tegen de vastgoedpositie van zorginstellingen aankijken? Leidt dat nu tot grote problemen of niet? Dat zijn wij natuurlijk aan het bekijken, maar ook daar zijn zo op het tweede oog wel heel veel mogelijkheden. In de eerste plaats kun je de vastgoedportefeuille die een zorginstelling heeft eens nader beschouwen vanuit de vraag of je die ook kunt gebruiken voor zwaardere zorg, waarvan de vraag gaat toenemen. Je kunt je voorstellen dat er ombouw en verbouw naar appartementen plaatsvindt, waardoor je de zorg aan huis als het ware in hetzelfde vastgoed kunt laten plaatsvinden.
 Er zal ook worden geherstructureerd en gesaneerd. Ik heb vanuit de situatie in Amsterdam wel eens publiekelijk uit mijn mond laten vallen dat het in sommige gevallen ook hard nodig is dat een te oud verzorgings- of verpleeghuis wordt gesaneerd. Daarvoor zijn ook middelen bij de instellingen. Ik wijs erop dat de gemiddelde vermogenspositie van instellingen op het gebied van verpleging en verzorging zo ongeveer 30% is. Nu wil ik niet zeggen dat dat allemaal moet worden gebruikt, maar je vormt ook buffers voor later. Dat later breekt ook aan op het moment dat je je vastgoedportefeuille moet herzien. Dat betekent dus dat er wel degelijk veel mogelijkheden zijn.
 Het tweede is het thuiswonen. Als mensen langer thuis willen blijven wonen, lukt dat dan en met welke ondersteuning? Wij gaan de gemeenten in staat stellen om die zorg veel meer op maat te leveren. Het klopt wat de heer Jansen zegt, namelijk dat er wordt bezuinigd op de huishoudelijke zorg en op de begeleiding. Ik wijs er wel op dat wij wanneer gemeenten meer integraal in staat zijn die functies op maat te verzorgen, veel beter inzicht krijgen hoe je rekening kunt houden met persoonlijke omstandigheden. Dan zullen gemeenten ook beter in staat zijn om met die meer integrale kijk tot een meer efficiënte uitvoering te komen.
 De heer Jansen noemde het vervoer. Ik heb met een paar vervoerders gesproken, die mij er fijntjes op wezen dat er een groen busje is voor de school, een wit busje voor het zorgvervoer en een busje dat grijs moet zijn voor de dagbesteding. Als je alleen al het vervoer efficiënter zou organiseren, zou je daar echt grote efficiencyslagen kunnen maken, nog los van de vraag wat het aanbod en de inzet van vrijwilligers zou kunnen zijn. Dus dit moeten wij wel met die nuance bekijken.
 Al met al, als je naar de ontwikkelingen over de jaren heen kijkt, zie je dat wanneer alle plannen van dit kabinet doorgaan – dat is het geval – wij in 2017 nog ongeveer even veel uitgeven aan langdurige zorg als in 2013. Dus ja, er zijn best forse bezuinigingen maar zij vlakken de groei af. Dat zegt ook iets over de vraag welke nuancering je moet aanbrengen voor de gevolgen voor het vastgoed. Het is duidelijk dat die gevolgen er wel zijn, maar we bekijken nu met zorginstellingen maar ook met woningcorporaties hoe die vernieuwingsslag zou kunnen plaatsvinden.
 Ik herken dan ook veel in de woorden van de heer Monasch welke punten je als je tot actie zou moeten komen daarin moet meenemen. Ik vind het verstandig om de adviezen die wij nu hebben uitgezet en het experimentenprogramma dat wordt opgestart, plus de punten die heer Monasch heeft genoemd, te zijner tijd bij de kop te pakken en te kijken waar extra impulsen nodig zijn. Daarbij moeten wij vooral lokale partijen stimuleren om zaken op te pakken, uiteraard met de bereidheid, waarnaar mevrouw Bergkamp vroeg, om na te gaan waar punten in wet- en regelgeving zitten. Ik denk dat het inderdaad, zoals de minister zegt, te vroeg is voor een actieplan, maar wij hebben wel een actielijstje bij ons van wat wij de komende periode kunnen doen om dit verder te stimuleren.
 Er is gevraagd wat wij van plan zijn met de regeling zorginfrastructuur. Inderdaad bestaat in de huidige AWBZ een beleidsregel zorginfrastructuur die ervoor bedoeld is dat zorgaanbieders kunnen investeren in voorzieningen die het leveren van extramurale zorg mogelijk maken. Dan moeten wij denken aan beeldcommunicatie, oproepcentrales, steunpunten en domotica. Het zou heel goed zijn om in de beweging die wij nu maken, gelet op het feit dat in de AWBZ straks geen extramurale zorg meer zit maar intramurale zorg, te kijken hoe wij de middelen die nu in die beleidsregel zitten kunnen benutten om een impuls te geven aan innovatie in de zorg en het wonen thuis. Overigens blijkt uit meerdere evaluaties van deze regeling dat die middelen niet altijd effectief kunnen worden ingezet. Ik denk dan ook dat het een goed moment is in om de overgang en de hervorming die wij gaan meemaken te kijken of wij deze middelen effectiever kunnen inzetten en of zij een impuls kunnen geven, bijvoorbeeld aan zorg op afstand en domotica.
 Op de vragen van de heer Knops over de consequenties voor het vastgoed van instellingen ben ik ingegaan. Ik voeg daar nog aan toe dat wij in ieder geval ook de Nederlandse Zorgautoriteit hebben gevraagd een onderzoek te doen naar de vraag of er zorgkantoorregio's zijn waar regionale problemen zouden kunnen ontstaan bij instellingen. De vraag van de heer Knops was of de zorginfrastructuur hieronder gaat lijden vanwege de vastgoedproblematiek. Ik heb een aantal nuanceringen aangebracht, maar wij bekijken wel met de Zorgautoriteit waar wij hier de vinger aan de pols kunnen houden.
 Mevrouw Visser vroeg nog, misschien een beetje terzijde in dit debat, hoe het straks gaat met alle zorgprotocollen die niet in een verzorgingshuis mogen. Ik denk dat de behoefte aan kleinschalige woon- en zorgvormen inderdaad mede voortvloeit uit het feit dat mensen dan zoveel mogelijk in de eigen omgeving kunnen blijven wonen en zorg kunnen ontvangen op een kleinschalige manier. Het is op zichzelf logisch als je in een grotere instelling woont, dat er veel meer kwaliteitscontroles moeten zijn, bijvoorbeeld op de voedselkwaliteit, het bewaren van het eten of op de koelkast die je allemaal moet gebruiken om te zorgen dat je geen infecties oploopt, terwijl dit in kleinschalige voorzieningen allemaal wat soepeler en gemakkelijker gaat. Wij moeten nadenken over de vraag of de zorgprotocollen nog onverkort van toepassing kunnen zijn op kleinschaliger woonvormen. Die discussie voeren wij nu ook al. Ik bekijk dit samen met de Inspectie voor de Gezondheidszorg.
 
 Mevrouw Visser (VVD): De staatssecretaris neigt in zijn antwoord heel sterk naar kleinschaligheid, ook als oplossing van de geconstateerde problemen die hij gelukkig onderschrijft. Het gaat mij om een veel bredere oproep. Het zou namelijk niet moeten uitmaken of je nu in een kleinschalig of in een grootschalig complex woont. Het gaat om de kwaliteit, om de keuzevrijheid en het feit dat je die vooropstelt. Wij redeneren nu vanuit protocollen en niet vanuit de vraag wat mensen zelf kunnen. Ik geef de staatssecretaris in het kader van de uitwerking van de plannen ook de oproep van de fractievoorzitter van de VVD mee bij de algemene politieke beschouwingen in het kader van de risicoloze samenleving. Wij moeten weer terug naar de kern. Welke verantwoordelijkheid kunnen mensen zelf nemen en wat voor vrijheid hoort daarbij? Dan zou het dus niet moeten uitmaken of je grootschalig of kleinschalig woont. Wat je zelf kunt, moet het uitgangspunt zijn en ook de verantwoordelijkheid die je daarvoor kunt nemen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan ik onderschrijven. Ik zei net dat we heel sterk praten over de zorg thuis en de zorg in een instelling, maar we moeten er misschien wel een beetje naartoe dat wij die zwart-wit tegenstelling weghalen en zien dat er veel flexibeler overgangen zijn tussen de zorg thuis en de zorg in een instelling of in andere woonvorm, ongeacht of die nu kleinschaliger of grootschaliger is. Dat ben ik dus zeer met mevrouw Visser eens.
 Dit brengt mij bij de vraag van de heer Jansen of er nu capaciteitsproblemen zijn voor de andere zorgvormen. Dit is een kwestie van enerzijds, anderzijds. De heer Jansen heeft gelijk dat als het thuis niet meer gaat terwijl mensen ervoor kiezen om langer thuis te blijven wonen het bij het moment van de overgang naar een verpleeg- of verzorgingshuis eerder gaat om zwaardere gevallen. Dan is het eigenlijk geen discussie meer of je dan nog in een aangepaste woonvorm zou moeten komen maar gaat het sneller dan vroeger om instellingszorg.
 Er staan overigens zeer weinig mensen op de wachtlijst. In 2013 was er sprake van 445.000 indicaties voor verpleging en verzorging, bij een wachtlijst van 120. Dit betekent dat ik geen grote capaciteitsproblemen zie. Als wij nu naar meer flexibiliteit gaan tussen zorg thuis en wonen in een instelling, wordt de interessante discussie wat dan de behoefte wordt aan de tussenvormen, kleinschalige woonvormen, voor zorg aan huis. Ik denk dat die vraag wel gaat ontstaan. Daarvoor zien wij ook langzamerhand een markt komen, maar wij moeten oppassen dat wij dit niet als de nieuwe institutie gaan zien. Ik verwacht dat wij een heel gedifferentieerd beeld zullen gaan zien van mensen die in het algemeen langer thuis willen blijven wonen, mensen die wat later in hun leven wel naar meer beschermd of beschut wonen willen, eventueel met zorgvoorzieningen erbij, maar ook andere mensen die ervoor zullen kiezen om in hun eigen woning te blijven wonen en die vervolgens overgaan naar een instelling. Ik denk dat het goed is organisaties te stimuleren om het mogelijk te maken dat die differentiatie gaat ontstaan. Ik ben er een groot voorstander van dat die tussenvormen gaan ontstaan, met allerlei nieuwe technieken die daarbij horen, zodat wij eigenlijk een veel gedifferentieerder beeld krijgen van zorg en wonen in combinaties, al dan niet in de thuissituatie.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de staatssecretaris spreekt over keuzevrijheid en maatwerk waardoor mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Ik heb een vraag over het persoonsgebonden budget versus de zorg in natura. Als ik dat zo vertaal, zou ik zeggen dat het persoonsgebonden budget een volwaardig alternatief moet zijn ten opzichte van de zorg in natura. Er moet sprake zijn van gelijkheid tussen beide. Het is aan de persoon zelf om te bepalen of hij kiest voor zorg in natura of voor een persoonsgebonden budget. Is de staatssecretaris dat met mij eens en zal de vertaling ook in de nieuwe Wmo en in de nieuwe Jeugdwet op deze manier plaatsvinden?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben ervoor om het persoonsgebonden budget te verankeren in de nieuwe wet- en regelgeving. Dat doe ik wel met enige nuance. Ik vind het een heel goed instrument waarbij we moeten opletten dat het niet aan zijn schoonheid ten onder gaat doordat wij bij de controles en de fraudemogelijkheden hierin echt een tandje scherper moeten zijn. We moeten ook bedenken dat sommige mensen het heel goed vinden om via een pgb hun eigen zorg te regelen, terwijl er ook mensen zijn die niet in staat zijn om dat te doen of daar niet voor kiezen. Dat betekent dat er ook gewoon goede zorg in natura beschikbaar moet zijn. Het persoonsgebonden budget kan geen escape zijn voor het niet goed regelen van zorg in natura. Ik wil ook daarin keuzevrijheid hebben, maar ik wil bijvoorbeeld ook de gemeentelijke overheid in staat stellen om dan ook een goed draagvlak onder de voorzieningen in natura te houden omdat er heel wat mensen zullen zijn die niet in staat zijn om die eigen regie te kunnen blijven voeren.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik snap dat je fraude moet aanpakken en dat er voorwaarden zijn om eigen regie te kunnen voeren. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris was waar uiteindelijk het besluit ligt om te kiezen tussen een persoonsgebonden budget en zorg in natura. Is dat bij de gemeentelijke ambtenaar of bij de cliënt die vanuit de eigen regie eigen keuzes kan maken?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al gezegd dat ik de mogelijkheid van pgb in de nieuwe wetgeving wil verankeren. Ik vind dat in het aanbod dat de gemeente doet, zeker wanneer het gaat om een individuele voorziening, de mogelijkheid moet bestaan dat je ook voor een pgb kiest. Ik ga er ook van uit bij de wet- en regelgeving die wij binnenkort naar de Kamer sturen rondom de nieuwe Wmo maar ook de AWBZ dat mevrouw Bergkamp mij zal controleren hoe dit daarin precies verwoord is. Wees ervan overtuigd dat ik die verankering wil en dat ik er ook voor wil zorgen dat de keuzevrijheid van de burger blijft bestaan.
 De heer Jansen heeft gevraagd wat de hervormingen betekenen voor de vrijwilligers. Vrijwilligers en mantelzorgers zullen ook in de toekomst, net als overigens nu al 2,6 miljoen mensen doen, een belangrijke rol spelen om mogelijk te maken dat mensen thuis kunnen blijven wonen. In het nieuwe zorgaanbod moeten wij niet alleen kijken naar de behoeften van de cliënt en de bewoner maar vooral ook kijken wat dit betekent voor mantelzorgers en vrijwilligers. Soms is het een heel goede investering om mantelzorgers wat te verlichten, zodat de cliënt langer thuis kan blijven wonen. Dat is ook de reden waarom ik in het spoor van mijn hervormingsvoorstellen aan de Kamer ook een aparte brief over de mantelzorg en het vrijwilligerswerk heb geschreven, waarin ik met name aangeef hoe de inbreng van mantelzorgers en vrijwilligers kan worden versterkt, hoe informele en formele zorg meer met elkaar kunnen worden verbonden en hoe mantelzorgers en vrijwilligers soms kunnen worden verlicht zodat zij die zorg kunnen blijven geven.
 Nu begeef ik mij op het terrein van collega Blok, maar dat deed hij net bij mij ook.
 
 Minister Blok: Bij mij ging het goed!
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Stel je voor dat mantelzorgers nu ook willen verhuizen naar een andere gemeente of dat in de nieuwe Huisvestingswet een uitzonderingsmogelijkheid komt om aan mantelzorgers urgentie te verlenen, die juist samenhangt met de vraag of je een verwant kunt blijven ondersteunen. Dat wetsvoorstel moet nog in behandeling worden genomen, zo heb ik mij door de minister laten vertellen. Dat betekent dat ook de Kamer daar nog verder over kan spreken.
 Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had nog een vraag gesteld over een actualiteit.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt, excuus. Ik kan het signaal niet helemaal thuisbrengen, want er gaan binnenkort veel meer extra middelen naar de gemeenten. Ik weet niet zeker wat je met die middelen gaat doen en of gemeenten nu misschien nog niet weten wat die middelen zijn om ze in 2015 te gaan investeren. Er is voorgenomen beleid dat in 2015 gaat veranderen. Daardoor gaan investeringen nu al tegenvallen. Daar moeten we even naar kijken.
 Ik kan mij voorstellen dat, net als dat bij instellingen het geval is, zowel zorgaanbieders als gemeenten door de grote veranderingen gaan kijken wat hun investeringsplan nu precies inhoudt en of zij dat moeten bijstellen op grond daarvan. Ik heb zelf nog geen signalen gekregen dat dat tot stilval in investeringen leidt, maar ik kan mij voorstellen dat iedereen wel even nadenkt hoeveel middelen hij straks heeft en wat hij ermee kan doen. Zowel bij de hervorming van de Jeugdwet als bij de AWBZ zullen wij zo snel mogelijk proberen om die duidelijkheid over cijfers te geven. Gemeenten hebben voorlopige cijfers op het gebied van de zorg. Mevrouw Bergkamp weet ook dat er nog een belangrijk vraagstuk in de AWBZ zit, namelijk hoe wij precies omgaan met de persoonlijke verzorging. Ik ben mij ervan bewust dat dat een effect heeft op de vraag wat voor budgetten de gemeenten krijgen. Dat is ook de reden waarom ik zo snel mogelijk, zo mogelijk nog in oktober, daarover duidelijkheid kan geven.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Als je elkaar zo vaak ziet kun je bijna elkaars gedachten lezen. Ik wilde inderdaad vragen wanneer daar duidelijkheid over komt. Is de staatssecretaris bereid om goed te monitoren of er sprake is van een investeringsstop of een vermindering, en om in gesprek met de VNG in ieder geval dit onderwerp te bespreken?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dan zou ik vooreerst alle investeringsvoornemens van de gemeenten moeten kennen en dan vervolgens moeten weten welke voornemens er anders uit gaan zien als gevolg van voorgenomen beleid. Ik vind dat wel een beetje een heroïsche monitoring.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Mijn vraag is ook niet om een monitor. Mijn vraag is om gewoon aan de VNG te vragen of er een probleem is en of men dat herkent.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik doen maar ik ken de VNG een beetje en ik heb niet de indruk dat die als zij een probleem ziet dat dan niet aan de orde zal stellen. Maar ik zal er wel een keer naar vragen.
 De heer Monasch (PvdA): Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de ontschotting van zorg en wonen in het kader van een integrale aanpak?
 Staatssecretaris Van Rijn: In het algemeen ben ik voor ontschotting. Dat doen wij natuurlijk ook door meer middelen aan de gemeenten te geven waarin ondersteuning, begeleiding en participatie meer integraal kunnen worden bekeken. Met name bij de andere woonvormen waar je niet praat over thuis en ook niet over een instelling maar over tussenvormen waarin een verschillende mate van zorg aan huis of in en om het huis kunnen worden gegeven, gaan wij tegen dit vraagstuk aan lopen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op grond van de adviesaanvragen die wij hebben gedaan en het experimentenprogramma dat de minister ook heeft aangekondigd kijken of er nu belemmeringen in wet- en regelgeving zitten en hoe wij waar wij geïntegreerd wonen zorg en welzijn bij elkaar willen brengen dat kunnen oplossen. Waar er verkeerde schotjes zouden zijn, moeten we daarnaar kijken.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik had een aantal vragen gesteld die te maken hadden met de leegloop van de klassieke verzorgingshuizen. Mijn vraag over de vrijwilligers had ook betrekking op die verzorgingshuizen, dus niet op de mantelzorgers thuis of in de buurt maar op de vrijwilligers die in de verzorgingshuizen actief zijn en die bij opschaling ver van huis hun vrijwilligersfunctie zouden moeten uitoefenen. Ik denk dat dat heel lastig is. Over de leegloop van verzorgingshuizen was mijn vraag of dit niet toch gewoon betekent dat de resterende bewoners steeds vaker te maken zullen krijgen met verplanten. Zij moeten verkassen naar een andere locatie. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dat aspect van deze operatie?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn heel veel veel vrijwilligers die zowel in de thuissituatie als in de situatie van instellingszorg vrijwilliger zijn, en ook in allerlei mengvormen. Daarbij zal afstand een rol spelen maar natuurlijk hoeft niet elke vrijwilliger met degene voor wie hij een aantal activiteiten of zorgtaken doet altijd mee te verhuizen. Er kunnen ook weer andere vrijwilligers zijn. Er is echter een groot leger aan vrijwilligers waarop een beroep wordt gedaan. Ik heb er overigens grote bewondering voor dat dit gebeurt.
 Wat het tweede punt betreft, leegstand en leegloop zullen effecten zijn van het beleid dat mensen niet langer thuis blijven wonen. Ik wijs erop dat dat wel een beleidseffect is maar bovenop een trend die al jaren aan de gang is. Dus ook al zouden wij helemaal niets doen, dan zouden wij geconfronteerd worden met het feit dat een steeds groter aantal mensen in de eigen omgeving wil blijven wonen, dat er dus minder vraag is naar verzorgingsplaatsen. Ik gaf net al aan dat er 70.000 plaatsen zijn verdwenen. Dat betekent dat sowieso moet worden bekeken wat dat betekent voor de bestaande infrastructuur. Verhuizingen zijn nooit leuk, zeker voor kwetsbare mensen, maar ik zie ook daar heel goede voorbeelden waarin zij juist met een nieuwe setting, met een nieuw appartement, weer kwaliteit van wonen en zorg krijgen. Dus laten wij daarover ook niet te ongenuanceerd doen. Het is nooit leuk als je moet verhuizen, maar door renovatie, door veroudering van een complex of doordat mensen niet meer in een verzorgingshuis blijven wonen zal het voorkomen dat er af en toe plekken verschuiven en verdwijnen. Dan moeten wij zo goed mogelijk omgaan met kwetsbare mensen en hen begeleiden bij een eventuele verhuizing.
 
 De voorzitter: Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik kijk naar de leden. De plenaire vergadering is geschorst tot 20.15 uur. Ik zie dat een aantal leden behoefte heeft aan een tweede termijn, maar die moet dan echt heel kort zijn. Ik wil uiterlijk 20.07 uur afsluiten zodat mensen die door moeten nog even hun handen kunnen wassen.
 De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Het beeld is een beetje wisselend. Aan één kant zegt het kabinet dat een integraal plan van aanpak niet nodig is en tegelijkertijd dat het nog niet kan omdat heel veel informatie niet voorhanden is. Daarmee zegt het kabinet eigenlijk meer informatie nodig te hebben voordat het überhaupt met zo'n plan kan komen. Het kan niet van tweeën één of het moet kennelijk nog even op zich laten wachten. Is er geen ambitie bij andere partijen? De CG-Raad laat bij brief duidelijk blijken dat er meer ambitie moet komen en dat men een plan wil hebben. In een stuk dat ik al heb uitgedeeld, hebben wij veel suggesties gedaan om te komen tot een plan van aanpak. Tegelijkertijd zeggen de minister en de staatssecretaris dat zij heel veel aan het uitzoeken zijn en dat er veel adviezen liggen. Ik krijg toch graag de toezegging dat wij in het volgende AO ouderenhuisvesting wel een integraal plan van aanpak krijgen waarvan de verschillende elementen in elkaar grijpen die door mij en door de collega's naar voren zijn gebracht. Het onderwerp vraagt namelijk echt om duidelijkheid en om een integrale aanpak.
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor de beantwoording. Het gefragmenteerde beeld blijft wel op mijn netvlies. Dan is het eenvoudig om te zeggen dat wij wel afwachten tot volgend jaar om de thermometer er nog eens in te steken. Het is verstandiger om dat al eerder te doen. Vandaar dat ik wel een VAO wil aanvragen.
 Waar het gaat om de zorghypotheek dank ik de minister voor zijn terughoudendheid in het stimuleren ervan. Het gaat hierbij met name ook om de risico's dat dit zal worden meegenomen in vermogenstoetsen.
 Langer thuis wonen is een heel goede zaak die 50PLUS onderschrijft. Met veel angst en beven kijken wij wel naar de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp en de persoonlijke verzorging in het kader van de Wmo. Het is voor ons de vraag of dit bij de gemeenten kan leiden tot efficiëntie zonder dat het ten koste gaat van goede zorg. Dat zal ongetwijfeld nog verder worden gemonitord.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb nog twee zaken over, een voor de minister van Wonen. De SP-fractie zou het heel prettig vinden als wij een overzicht krijgen van de situatie rond de intramurale faciliteiten, zowel beheerd door corporaties als door derden. Wat is de boekwaarde, wat dreigt er aan kapitaalvernietiging, hoe ontwikkelt zich de leegstand? Graag krijg ik een toezegging op dat punt, want anders overweeg ik een motie.
 De staatssecretaris zegt dat er sprake is van een natuurlijke ontwikkeling die al 30 jaar bezig is. Dat klopt, maar in het Lenteakkoord en daarna in het regeerakkoord wordt de turbo erop gezet door de instroom op basis van de zorgzwaartepakketten aan de onderkant af te snijden. Dat is natuurlijk wel degelijk een enorm verschil met de geleidelijke en natuurlijke ontwikkeling. Daarop spreek ik de staatssecretaris aan. Op dit punt overweeg ik een motie.
 
 
 Minister Blok: Voorzitter. De heer Monasch vraagt of er nu wel of geen integraal plan komt. Op grond van de gegevens die ik nu heb zie ik daar nog geen aanleiding en geen draagvlak voor. Het is heel goed mogelijk dat dat beeld op grond van de gegevens die wij zelf gaan verzamelen verandert. Dat zal waarschijnlijk in januari zijn. Dus ik kan ook niet zeggen dat ik in een volgend AO zo'n plan van aanpak heb, want het kan zijn dat op dat moment het onderzoek er geen aanleiding toe geeft of dat belangrijke partijen zeggen dat zij er nog geen interesse in hebben. In dit kader verwijst de heer Monasch terecht naar de CG-Raad, maar andere partijen hebben er minder behoefte aan. Ik sluit het niet uit maar dan heb ik echt meer onderbouwing en meer draagvlak nodig.
 De heer Klein kondigt een VAO aan. Daarbij zal ik aanwezig zijn, zo hoort dat.
 De zorghypotheek terughoudend stimuleren vond ik een mooie formulering.
 De heer Jansen vroeg mij om een overzicht van de intramurale faciliteiten met hun boekwaarde en leegstand. Ik heb dat niet. Ik ben wel bereid te vragen aan Aedes en Actiz of zij dat kunnen leveren, want het gaat om hun leden, maar dan ben ik dus afhankelijk van wat zij kunnen leveren.
 De vragen uit de eerste termijn die nog openstonden zal ik schriftelijk beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Misschien kan ik het leven van heer Monasch nog iets gemakkelijker maken in de periode dat wij aan het nadenken zijn wat dit nu precies betekent voor alle actiepunten door erop te wijzen dat er natuurlijk ook actiepunten zijn die hij heeft genoemd die ik in ieder geval al zal meenemen in het ontwikkelen van de extramuralisering. Ik heb het al gehad over domotica en over de wijze waarop wij kunnen zorgen dat de samenwerking tussen woningcorporaties en zorginstellingen verder gaat plaatsvinden. Ik denk dat de discussie niet zozeer is of er wel of niet een actieplan moet komen. Ik denk dat het heel goed is dat wij daarover de adviezen afwachten en kijken of het überhaupt nodig is en of daar draagvlak voor is. Dat neemt niet weg dat er een aantal actiepunten in zit waar wij nu al mee aan de gang zijn en waarvan de integraliteit juist de vijand zou kunnen zijn om er nu alvast weer aan de slag te gaan. Met de punten die de heer Monasch heeft genoemd ga ik dan ook zeer voortvarend aan de slag.
 De heer Jansen antwoord ik dat dit een versnelling is van de natuurlijke ontwikkeling. Laat ik het maar even zo vertalen. Die ontwikkeling is in de afgelopen periode razendsnel gegaan. Ik wijs de heer Jansen er nogmaals op dat als de plannen van het kabinet op het gebied van de AWBZ en de langdurige zorg hun plaats hebben gehad, wij in 2017 in de situatie zitten dat wij de groei hebben afgeremd. De uitgaven voor langdurige zorg in 2017 zijn gelijk aan die in 2013. Natuurlijk versnelt dat, maar ook weer niet zodanig dat je daaruit nu ineens een heel groot plotseling effect op de hele zorginfrastructuur en de vastgoedinfrastructuur zou moeten afleiden.
 
 
 De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een kleine interruptie, maar omwille van de tijd wil ik afronden. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Klein. De toezeggingen zal de griffier uit het stenografisch verslag optekenen en ze daaraan toevoegen zodat u ze kunt teruglezen.
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid, de Kamerleden voor hun inbreng en uiteraard het publiek op de tribune voor de aandacht.
 
 Sluiting 20.06 uur.