Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 december 2011, inzake Auteursrechten (tweede termijn)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 838
 
 Auteursrechtbeleid
 
 
 Nr. 46
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 januari 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 Samenstelling:Leden: Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Roon, R. de (PVV), voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg, M.M. van (CDA), Peters, M. (GL), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66),Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD), Recourt, J. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Taverne, J. (VVD) en Schouten, C.J. (CU).Plv. leden: Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Bochove, B.J. van (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A. (PVV), Smeets, P.E. (PvdA), Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Karabulut, S. (SP), Tongeren, L. van (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Voortman, L.G.J. (GL), Pechtold, A. (D66), Burg, B.I. van der (VVD), Koşer Kaya, F. (D66), Kuiken, A.H. (PvdA), Liefde, B.C. de (VVD), Spekman, J.L. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L. (PVV), Koopmans, G.P.J. (CDA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD) en Slob, A. (CU)., de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 Samenstelling:Leden: Snijder-Hazelhoff, J.F. (VVD), Koopmans, G.P.J. (CDA), Ham, B. van der (D66), voorzitter, Smeets, P.E. (PvdA), Samsom, D.M. (PvdA), Jansen, P.F.C. (SP), ondervoorzitter, Jacobi, L. (PvdA), Koppejan, A.J. (CDA), Graus, D.J.G. (PVV), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Tongeren, L. van (GL), Ziengs, E. (VVD), Braakhuis, B.A.M. (GL), Gerbrands, K. (PVV), Lodders, W.J.H. (VVD), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E. (SGP), Schaart, A.H.M. (VVD), Verhoeven, K. (D66) en Werf, M.C.I. van der (CDA).Plv. leden: Elias, T.M.Ch. (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G. (CDA), Koolmees, W. (D66), Dikkers, S.W. (PvdA), Dekken, T.R. van (PvdA), Irrgang, E. (SP), Groot, V.A. (PvdA), Holtackers, M.P.M. (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV), Ouwehand, E. (PvdD), Gerven, H.P.J. van (SP), Schouten, C.J. (CU), Gent, W. van (GL), Leegte, R.W. (VVD), Grashoff, H.J. (GL), Mos, R. de (PVV), Taverne, J. (VVD), Bemmel, J.J.G. van (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP), Houwers, J. (VVD), Veldhoven, S. van (D66) en Ormel, H.J. (CDA). en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 Samenstelling:Leden: Ham, B. van der (D66), Bochove, B.J. van (CDA), voorzitter, Miltenburg, A. van (VVD), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Bosma, M. (PVV), Dijk, J.J. van (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Dibi, T. (GL), Wolbert, A.G. (PvdA), ondervoorzitter, Biskop, J.J.G.M. (CDA), Smits, M. (SP), Elias, T.M.Ch. (VVD), Beertema, H.J. (PVV), Dijkstra, P.A. (D66), Jadnanansing, T.M. (PvdA), Dekken, T.R. van (PvdA), Dijkgraaf, E. (SGP), Çelik, M. (PvdA), Lucas, A.W. (VVD), Klaveren, J.J. van (PVV), Klaver, J.F. (GL), Liefde, B.C. de (VVD) en Werf, M.C.I. van der (CDA).Plv. leden: Koşer Kaya, F. (D66), Ferrier, K.G. (CDA), Burg, B.I. van der (VVD), Schouten, C.J. (CU), Dille, W.R. (PVV), Kooiman, C.J.E. (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Peters, M. (GL), Dam, M.H.P. van (PvdA), Haverkamp, M.C. (CDA), Wit, J.M.A.M. de (SP), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Mos, R. de (PVV), Pechtold, A. (D66), Dijsselbloem, J.R.V.A. (PvdA), Klijnsma, J. (PvdA), Staaij, C.G. van der (SGP), Hamer, M.I. (PvdA), Harbers, M.G.J. (VVD), Gerbrands, K. (PVV), Sap, J.C.M. (GL), Berckmoes-Duindam, Y. (VVD) en Rouwe, S. de (CDA). hebben op 7 december 2011 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over Auteursrechten.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontes, Gesthuizen, Peters, Smeets, Taverne, Van Toorenburg, Verhoeven en De Roon,
 en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het onderwerp auteursrechten. Dit overleg is een voortzetting van de eerste termijn die wij vorige week hebben afgerond; vanmiddag doen we de tweede termijn. Ook in de tweede termijn hanteren we een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik sta twee interrupties per fractie toe.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat de PVV-fractie tegen een downloadverbod is. Dit tast een grondrecht aan, want internet is inmiddels een grondrecht geworden. Een downloadverbod kan niet anders dan leiden tot controle van het verkeer op internet. Ook kan het de privacy van de individuele gebruikers aantasten. Wij zijn en blijven hier dus tegen. De staatssecretaris zegt: ik ga niet achter individuele downloaders aan, maar anderen kunnen dat wel doen op basis van het civiel recht. De bescherming is er daarom naar onze mening niet. In het veld zie je dat er veel weerstand is tegen een downloadverbod. Ik noem de Consumentenbond, de Ntb, FNV KIEM, NORMA en zo kan ik nog wel even doorgaan.
 In Zwitserland heeft de wetgever geen rol gespeeld bij het beschermen van de entertainmentindustrie. De Zwitsers weten in de regel toch wel waarmee ze bezig zijn. De Zwitsers willen dat niet. Hoewel een derde van de downloaders daarvoor niet betaalt, zie je toch dat het percentage van het besteedbaar inkomen gewoon aan de entertainmentindustrie wordt uitgegeven. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit Zwitserse beleid aan? Mij lijkt het namelijk wel wat.
 De gebeurtenissen bij Buma/Stemra hebben het nieuws gedomineerd na de eerste termijn van dit algemeen overleg. Wat bij Buma/Stemra plaatsvond, is de meest schandalige vorm van corruptie. Schaamteloos werd het aanbod gedaan: betaal mij een derde van wat het gaat opleveren en dan ga ik mij hard voor je maken. Het werk van betrokkene was eigenlijk om voor deze cliënt van Buma/Stemra op te komen. Dit is echt schandalige corruptie. Deze zaak wordt nu onderzocht. Daarnaast zal Buma een onafhankelijk interim-voorzitter aanstellen. Is deze interim-voorzitter de juiste persoon? Wie is dat? Kan de staatssecretaris daarover wat zeggen? Is deze persoon in staat om echt onafhankelijk te zijn? Zijn daarvoor garanties te geven? Het imago en de feitelijke gebeurtenissen zijn zo ernstig, dat je je af moet vragen wie de interim-voorzitter wordt.
 Kan het college van toezicht een voorzitter aanstellen die de bestuurstructuur bij Buma/Stemra eens goed onder de loep neemt? Deze structuur werkt in feite corruptie en malversaties in de hand. Bestuursleden van Buma/Stemra hebben zitting in de interne raad van toezicht. De bestuursleden controleren dus de gang van zaken, terwijl zij eigenlijk partij zijn. Dit heeft iets dubbels; de slager keurt zijn eigen vlees. Dat is niet goed. Kan daar wat aan gedaan worden? Op deze manier werkt de structuur de corruptie in de hand.
 In het bestuur hebben muziekuitgevers recht op auteurszetels. Zij hebben daarnaast stemrecht bij de benoeming van de auteurszetels. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Kan er een breder onderzoek plaatsvinden binnen Buma/Stemra naar andere malversaties? Doordat de structuur corruptie en malversaties in de hand werkt, kunnen we immers niet uitsluiten dat het vaker of nog steeds gebeurt. Dat moet worden onderzocht.
 Er komen verder ontzettend veel klachten binnen over Buma/Stemra. De laatste weken stroomt mijn mailbox over door e-mails van de middenstand over excessieve tarieven en over het zelf bijhouden van het aantal keren dat producten op de radio zijn geweest. Sommigen moeten jaren wachten op het geld uit het buitenland. Wat zal de staatssecretaris hieraan doen? Die regen van klachten moet immers toch een keer ophouden.
 Verder heeft BREIN de afgelopen weken gezegd: als er geen downloadverbod komt, gaan we individuele gebruikers die uploaden, aanpakken. Dat kwam op mij over als een dreigement. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik duidelijk geweest. Het gebruik van auteursrechtelijk beschermd werk zonder te betalen, is onmenselijke broodroof van makers, auteurs en uitvoerders. Dat geldt ook voor onwetende carnavalsverenigingen en studenten en voor het downloaden of streamen van films en muziek op internet. D66 wil dit voorkomen. De enige manier om het illegaal downloaden te verminderen, is meer aanbod van legaal materiaal. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris mijn voorstel voor een radiomodel op internet als «interessant» betiteld. Ik hoop dat hij serieus verder wil met dit voorstel. Om dit proces wat te verstevigen, bied ik de staatssecretaris via de voorzitter een notitie op één A4 aan met de hoofdlijnen van dit voorstel. Kan de staatssecretaris op deze notitie reageren? Hij kan ook in een later stadium schriftelijk reageren, als we ingaan op een aantal andere aspecten van dit onderwerp.
 Ik heb ook gezegd dat goede voorlichting heel erg belangrijk is om mensen te informeren en bewust te maken van hun gedrag. In het bijzonder betreft dit natuurlijk het gedrag op het internet. Daarnaast heb ik gezegd dat uitbreiding van de thuiskopieregeling naar moderne dragers nodig is. Ik wil verwarring voorkomen. Wat ons betreft is het heel simpel en is er een harde koppeling. Wij zeggen: er moet geen downloadverbod komen. Dat betekent dan echter wel dat er een uitzondering moet komen voor een thuiskopieregeling. Dat is namelijk de enige manier om de billelijke vergoeding die de Europese richtlijn voorschrijft, werkelijk tot stand te laten komen. Kan de staatssecretaris deze harde koppeling tussen een downloadverbod en de thuiskopie-uitzondering bevestigen?
 In de eerste termijn hebben we veel gesproken over de weg van het harde handhaven. Die weg loopt wat ons betreft dood. Een downloadverbod en internetserviceproviders als politieagent gaan in tegen een vrij en open internet. Het verbod gaat in tegen de privacy van gebruikers van het internet, het is niet uitvoerbaar en niet te handhaven. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, maar ik zeg het nog één keer heel duidelijk: een downloadverbod gaat D66 veel te ver. Kan de staatssecretaris voorbeelden geven van een succesvolle harde handhaving waarbij illegaal downloaden echt is teruggedrongen en waarbij meer geld is gegaan naar makers en auteurs?
 De staatssecretaris maakte melding van een congres over «fair use». Kan de Kamer, voordat dit congres plaatsvindt, nog een reactie op het rapport van Hugenholtz en Senftleben ontvangen?
 Mijn laatste punt betreft het toezicht. Ik doe dit bewust als laatste, want wat de D66-fractie betreft is auteursrecht veel meer dan cbo’s en Buma/Stemra. Na de uitzending van PowNews van afgelopen donderdag spraken alle woordvoerders van de fracties schande over de gebeurtenissen; sommige woordvoerders gilden dit zelfs. Dat is heel begrijpelijk. Ik wil er echter graag op wijzen dat D66 al in juli heeft gevraagd om Buma/Stemra onder curatele te stellen. In oktober pleitte D66 voor toezicht door de nieuwe supertoezichthouder ACM die is gevormd uit de NMa, de Consumentenautoriteit en de OPTA. Voor de duidelijkheid: D66 vindt het systeem van collectief beheer door collectieve beheersorganisaties prima. Sterker nog, het is noodzakelijk en onvermijdelijk. De incidenten bij Buma gaan over wijze waarop het systeem wordt uitgevoerd. Op dit vlak staan D66 drie duidelijke stappen voor ogen. In de eerste plaats willen wij per direct een vorm van ondercuratelestelling. Ook willen wij in ieder geval een onderzoek naar wat er allemaal is gebeurd. Ik sluit hiermee aan bij hetgeen door de collega van de PVV is gezegd. In de tweede plaats zullen we bij de behandeling van het wetsvoorstel over de toezichtswet een amendement indienen om een scherper toezicht te regelen. Wat ons betreft wordt dit wetsvoorstel snel behandeld. Overigens heeft de staatssecretaris dit ook gezegd. In de derde plaats willen we de bestuursstructuur van Buma herzien. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om enkel auteurs in het bestuur van Buma te zetten? Nu zitten immers ook secundaire rechthebbenden, zoals vertegenwoordigers van uitgevers, in het bestuur. Dat is in onze ogen nergens voor nodig. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Net als D66 maakt de Partij van de Arbeid zich natuurlijk zorgen over hetgeen plaatsvindt bij de cbo’s. In de vorige termijn heeft de heer Verhoeven gezegd dat hij het toezicht anders zou willen en voor alles openstaat. Ik heb toen ook goed geluisterd naar de staatssecretaris. Hij zei namelijk: het probleem los je daarmee niet op, want je verplaatst het probleem en dat gaat heel lang duren. Kan de heer Verhoeven daarop een reactie geven?
 De heer Verhoeven (D66): Ik weet niet precies wat de staatssecretaris heeft bedoeld met zijn woorden dat het probleem verplaatst wordt en dat het langer gaat duren.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik kan niet voor de staatssecretaris spreken. Het college van toezicht krijgt straks wellicht de mogelijkheden die wij wensen. Ik vermoed dat de staatssecretaris dat bedoelde met het verplaatsen van het probleem en dat het heel lang gaat duren. Ik hoop overigens dat we het voorstel voor de toezichtwet heel snel behandelen.
 De heer Verhoeven (D66): Volgens mij heeft de staatssecretaris in ieder geval gezegd: laten we het wetsvoorstel behandelen en laten we snel het toezicht bij wet regelen. Dat ben ik met hem eens. Dat is ook het moment dat we echt structureel het toezicht en de vorm van controle op de cbo’s, en van Buma in het bijzonder, moeten regelen. Er komt een nieuwe toezichthouder die kwaliteiten heeft die geen enkele toezichthouder op dit moment heeft. Het wordt immers een combinatie van drie toezichthouders. Je krijgt dus bijvoorbeeld de mogelijkheid om vooraf tarieven te controleren. Dat kan nu nog niet. Bovendien bestaat het toezicht volgens mij nu uit vier mensen die een parttimebaan hebben, terwijl Buma een organisatie is met honderden mensen. De omvang van het toezicht, dus het aantal mensen dat toezicht houdt, is momenteel wel erg klein. Het is ook gebleken dat de misstanden die hebben plaatsgevonden, niet konden worden voorkomen. Wij kunnen nu wel zeggen: we laten het allemaal bij hetzelfde, we laten het op dezelfde plek, we zijn ermee bezig en het komt wel goed. Dit zeggen we echter al jaren en het komt maar niet goed. We willen dus graag een verscherpte vorm van toezicht.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris hierop, want dat is cruciaal voor de wetsbehandeling.
 De heer Verhoeven (D66): Zeker. Ik verwacht dat de staatssecretaris automatisch enthousiast zal zijn over ons voorstel, maar ik kan niet namens hem spreken.
 De voorzitter: Ik wil het woord geven aan mevrouw Smeets, maar ik zie dat de heer Verhoeven nog een laatste zin wil toevoegen. Hij is eigenlijk door zijn tijd heen.
 De heer Verhoeven (D66): Laten we ons niet blindstaren op Buma/Stemra. Het is zeker tijd voor «Buma/Stemra 2.0», maar het is vooral tijd voor een «auteursrechten 2.0». Wat ons betreft is dat de kern.
 De heer Taverne (VVD): Zojuist is een voorstel van de heer Verhoeven uitgedeeld. Wij hebben het nog niet kunnen lezen, maar ik dank hem voor dit voorstel. In de eerste termijn deed hij een voorstel dat onder andere is gericht op het toebedelen van een extra taak aan Buma/Stemra. Gelet op wat vorige week is voorgevallen en bekend is geworden, vraag ik de heer Verhoeven hoe dit voorstel zich verhoudt tot de noodzaak tot meer toezicht. Denkt hij hierover nog steeds hetzelfde?
 De heer Verhoeven (D66): Het systeem van collectief beheer waarbij alle individuele makers, auteurs en tekstschrijvers en andere rechthebbenden samen geld innen dat gekoppeld is aan hun rechten, is uitstekend. Het is ook een onvermijdelijk systeem, want anders moet een radiostation of een winkelier onderhandelen over iedere deal en elk liedje afzonderlijk. Een collectief systeem is onze ogen dus onvermijdelijk. De problematiek bij Buma is echter een uitvoeringsprobleem. Als je een uitvoeringsprobleem in de weg laat staan van een op zichzelf goed systeem, staar je je blind op een detail. Dit detail is verschrikkelijk vervelend uitgegroeid en moet keihard worden aangepakt, maar het systeem van collectief beheer is een prima systeem. Wat mij betreft kan aan dit systeem een taak worden toegevoegd. Je kunt zeggen dat het daardoor ingewikkelder wordt, maar het wordt dan juist simpeler. Alle manieren van rechten afkopen, de mogelijkheid om er gebruik van te maken en geld voor producten te krijgen, worden immers in één systeem ondergebracht. Nu is het echter een versnipperd systeem.
 De heer Taverne (VVD): De heer Verhoeven zegt dat er sprake is van urgentie en hij vraagt uitdrukkelijk om extra onderzoek naar de vraag hoe het bij Buma in elkaar zit. Is het niet verstandig om dit onderzoek eerst af te wachten voordat hij een definitief standpunt inneemt? Is het niet verstandig, voordat hij verder gaat met het idee om extra taken toe te bedelen, om eerst te weten of het inderdaad bij deze problemen blijft?
 De heer Verhoeven (D66): In principe mogen definitieve standpunten wel wat relatiever benaderd worden. Elk standpunt moet je herzien zodra iets niet werkt. Dit oplossingsmodel is van lange adem. Dat moet je op Europees niveau regelen. Het is een echte systeemverandering, want je gaat internet op dezelfde manier behandelen als andere manieren waarop auteursrechtelijk materiaal vermenigvuldigd en gebruikt wordt. Dit is dus niet van vandaag op morgen geregeld. We willen deze weg inslaan en onderweg kunnen we heel veel dingen regelen om ervoor te zorgen dat het doel van ons idee goed tot stand komt. Zelf vind ik het ook heel lastig dat Buma het mij zo ontzettend moeilijk maakt. Buma dwingt de Kamer als het ware om heel streng te zijn. Het systeem van collectief beheer is echter hartstikke goed: er zijn twintig collectieve beheersorganisaties die heel goed functioneren. Eigenlijk verpest Buma het voor al die andere cbo’s en dat is doodzonde.
 De heer Bontes (PVV): De heer Verhoeven zegt dat het op Europees niveau geregeld moet worden. Hij is met mij bij Eurocommissaris Barnier geweest. Barnier wil het liefst het Franse model met het downloadverbod. Daaraan kleeft het risico van «three strikes you’re out» bij de thuiskopieheffing. Daarbij komt er ook nog een Europese belasting op het gebied van auteursrecht. Kan de heer Verhoeven zich dan in al deze standpunten vinden?
 De heer Verhoeven (D66): De heer Bontes heeft in de eerste termijn dezelfde vraag gesteld. Hij verwees zojuist nog naar het goede voorbeeld van Zwitserland. Zwitserland is ook Europa.
 De heer Bontes (PVV): Maar geen Europese Unie!
 De heer Verhoeven (D66): Nee, maar wel Europa. De heer Bontes heeft het steeds over Europa. In de tweede plaats hebben wij steeds gekozen voor een zelfbewuste opstelling in Europa en ook binnen de Europese Unie. Als je van mening bent dat je samenwerkt, kun je je eigen standpunt goed inbrengen en ervoor zorgen dat hetgeen je niet wilt, ook niet gebeurt. Ik verwacht dat Nederland goed in staat zal zijn om allerlei voorstellen die de Franse weg min of meer volgen, dus «three strikes and you’re out», tegen te houden. Wij zijn er niet voor om op dat punt ook weer te zeggen: Europa doet iets niet helemaal goed dus doen wij nooit meer zaken met Europa. Wij zijn welbewust en wij denken dat Nederland een voorloper is bij allerlei ontwikkelingen in Europa en daarop invloed kan uitoefenen en kan sturen.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft zich helder uitgesproken in de eerste termijn: een downloadverbod is een heilloze weg. De staatssecretaris heeft geen meerderheid voor zijn plannen, maar hij wil toch verdergaan met het ontwerpen van een wettekst. Daarover heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.
 Hoe denkt hij de consument te gaan ontzien? Het kabinet geeft bij de invoering van een civielrechtelijk downloadverbod civiele partijen, dus alle individuele rechthebbenden, vrij spel om downloaders voor de rechter te dagen. Dat zwaard van Damocles, zo heb ik het ook in eerste termijn genoemd, blijft dus boven de consument hangen. Hoe denkt de staatssecretaris dit op te lossen?
 Mijn fractie blijft bij haar standpunt dat «evident illegaal» en «grootschalige downloaders» open normen zijn. Wat is «evident illegaal» en wat zijn «grootschalige downloaders»? Ook hier is de vraag hoe de staatssecretaris dit kan borgen in de wet, want hij heeft gezegd dat het niet om de individuele consument gaat.
 In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat de rechtspraak moet uitwijzen waar de grenzen precies liggen. Juist dat wil een Kamermeerderheid niet; zij wil dit graag voorkomen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 Ik vraag ook een reactie op mijn stelling dat zo’n extra verbodsrecht dat hij voorstaat, niet bijdraagt aan betere licentiepraktijk. Toch is dat wat de leden aan deze tafel willen; vele, betere en meerder betaalmodellen opdat de consument kan genieten van entertainment en de kunstenaar betaald krijgt voor het werk dat hij heeft geleverd.
 In eerste termijn heb ik gevraagd naar de ervaringen in het buitenland. De staatssecretaris heeft daar niet helemaal op gereageerd. In Zweden was er na de instelling van het downloadverbod even een terugval, maar daarna kwam het weer terug op het oude niveau. In Frankrijk verplaatst het downloaden zich van downloadsites naar usenetgroepen en newsgroepen. De heer Bontes heeft al gevraagd naar de situatie in Zwitserland en ik sluit mij daar graag bij aan.
 Ik heb in eerste termijn nadruk gelegd op het geven van voorlichting via social media. Ik vraag hier nogmaals aandacht voor. Hoe kan de overheid stimuleren dat er businessmodellen komen? Wat zal het kabinet op deze twee punten doen?
 Ik maak nu de overstap naar de collectieve beheersorganisaties, cbo’s, en in het bijzonder naar Buma/Stemra, wat geen verbazing zal wekken. Ik dank de staatssecretaris voor de brief waarom wij hadden gevraagd naar aanleiding van de berichten over een bestuurder en inmiddels ex-bestuurder. Het college van toezicht onderzoekt de zaak. Is het Openbaar Ministerie ook een onderzoek gestart? Verleent de Stichting Stemra medewerking aan het onderzoek? Het college van toezicht heeft daartoe in feite geen bevoegdheid.
 In de brief van de staatssecretaris mis ik een antwoord of reactie op mijn vraag over het keurmerk. De brancheorganisatie Voice heeft het afgelopen jaar het cbo-keurmerk verstrekt aan Buma/Stemra. Transparantie en integriteit behoren tot de criteria voor het keurmerk. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 Bij de behandeling van de Wet normering bezoldiging salarissen topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector heeft mijn collega Heijnen een amendement ingediend om het mogelijk te maken dat salarissen van bestuurders van cbo’s onder de balkenendenorm vallen. In het plenaire debat met de minister van Binnenlandse Zaken is gewisseld dat het beter zou zijn om dit via een Algemene Maatregel van Bestuur te regelen in het kader van het wetsvoorstel Versterking toezicht cbo’s dat bij de Kamer ligt. Is de staatssecretaris bereid die maatregel te treffen?
 Ik rond af. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van onze vragen over het digitaliseren van het cultureel erfgoed. Ik ben blij dat het ministerie de ontwikkelingen op het gebied van collectieve overeenkomsten tussen cbo’s en erfgoedinstellingen nauwlettend volgt. Ik heb hierover nog twee vragen. Kan de staatssecretaris verzekeren dat de evaluaties van pilotprojecten openbaar worden gemaakt? Is hij bereid te onderzoeken of het zinvol is om een wettelijke basis voor een dergelijke vrijwaringconstructie te creëren indien de evaluatie van die pilotprojecten positieve resultaten oplevert?
 
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Smeets heeft niets gezegd over de thuiskopie-uitzondering. In onze ogen is het goed om tegen een downloadverbod te zijn, maar is het lastig om tegen een downloadverbod te zijn én ook de thuiskopie-uitzondering te schrappen. Kan zij toelichten hoe haar fractie met de thuiskopie-uitzondering wil omgaan?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Als de heer Verhoeven goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik dit in eerste termijn wel heb gemeld. Ik heb gevraagd naar de Europese regelingen en of er nog andere mogelijkheden zijn. Ik heb verder gevraagd of de mediator, die in de Europese landen een rondgang maakt, ons op nieuwe ideeën kan brengen. Ik zie dus in dat dit een probleem is en dat wij moeten kiezen voor of een illegaal downloadverbod of een thuiskopie-uitzondering. Ik ben er nog niet van overtuigd dat wij die keuze moeten maken. Voor de duidelijkheid: de Partij van de Arbeid wil de consument laten betalen voor de content en niet voor de dragers.
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Smeets zegt dat zij nog niet weet of die keuze moet worden gemaakt. Stel dat er een downloadverbod is, hoe kan er dan voor worden gezorgd dat de auteurs hun inkomsten krijgen als er geen thuiskopie-uitzondering is? Zij vraagt nu om vergelijkingen in Europees verband. Ik wijs erop dat mijn fractie een concreet voorstel heeft gedaan bijvoorbeeld op het terrein van illegaal aanbod. Hoe denkt de Partij van de Arbeid dit te gaan regelen? Je kunt niet zeggen: wij willen het een niet meer en het ander ook niet en vervolgens naar de staatssecretaris kijken voor alternatieven. Ik hoor ook graag wat de ideeën zijn van de Partij van de Arbeid.
 Mevrouw Smeets (PvdA): De commissie-Gerkens heeft geconstateerd dat wij moeten zorgen voor voldoende legaal aanbod. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de thuiskopie-uitzondering voor ons in principe een onbegaanbare weg is.
 
 De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Mocht iemand zich vorige week na afloop van de eerste termijn van het algemeen overleg nog hebben afgevraagd of er voldoende stof was voor deze tweede termijn, dan is die vraag na de uitzending van PowNews wel beantwoord. Ik ben daarom blij dat wij op relatief korte termijn weer bij elkaar komen.
 Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom de staatssecretaris niet meer cbo’s wil toelaten zodat auteursrechthebbenden kunnen kiezen door wie zij zich willen laten vertegenwoordigen. Dit sluit aan bij het onderzoek Wisselwerking auteursrecht en mededingingsrecht waarin wordt gesuggereerd om meer met elkaar concurrerende beheersorganisaties per sector toe te laten. De staatssecretaris antwoordde toen dat hij dit onwenselijk vindt, omdat daarmee voorbij wordt gegaan aan het belang dat gebruikers hebben bij beperking van het aantal organisaties en de aanwezigheid van één loket voor betaling, klachtafhandeling en onderhandeling. De VVD-fractie is een groot voorstander van één loket. Sterker nog, mijn collega Van der Burg diende met mevrouw Smeets hierover al in 2007 een motie in. Mijn fractie is echter van mening dat het hebben van één loket niet in de weg staat aan het toelaten van meer beheersorganisaties. Of je nu tien of twintig organisaties in één digitaal loket onderbrengt, maakt uiteindelijk niet zoveel uit. Het gaat er vooral om dat er één loket is.
 Dat er extra toezicht moet komen op cbo’s, is inmiddels wel duidelijk. De vraag is of het opheffen van monopolieposities het enige is wat werkelijk soelaas zal bieden. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Gezien het verloop van de eerste termijn heb ik het vermoeden dat wij het vandaag niet helemaal met elkaar eens zullen worden en dat wij er wellicht ook niet helemaal uit komen. Ik baseer mij daarbij niet alleen op de antwoorden van de staatssecretaris, maar ook op de grote verdeeldheid in de commissie.
 Er zijn ontzettend veel goede suggesties uit de markt gekomen, zeker de afgelopen week. Mijn e-mailbox is ook bijna ontploft. Niet alleen door de e-mails van mensen die zich willen beklagen over het een of ander, maar ook door e-mails van allerlei organisaties die ons met ideeën bestoken over hoe het allemaal zou moeten kunnen en zou moeten werken. Wat heeft de staatssecretaris nog meer nodig om daaruit een goed plan te destilleren?
 Ik herhaal dan ook mijn vraag uit de eerste termijn: is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan en te onderzoeken of de suggestie van onder andere de Consumentenbond, FNV en de diverse auteursorganisaties kan werken? Ik heb het dan over de suggestie die hier vorige week in de vorm van een petitie is aangeboden. Daarin wordt gesteld: kijk uit met dat downloadverbod en doe iets met die thuiskopieheffing. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris.
 Ik realiseer mij dat het misschien riskant is om deze opmerking nu te maken, maar ik wil toch even ingaan op de inbreng van PVV-zijde. Ik moest het er even bij zoeken en daarom heb ik niet meteen geïnterrumpeerd. Wij zijn het er volgens mij wel over eens dat, als je civielrechtelijke handhaving mogelijk maakt, het risico bestaat dat consumenten voor het gerecht worden gedaagd. Ik heb echter afgelopen week een e-mailbericht ontvangen – en ik heb het ook nog even op internet opgezocht – waaruit blijkt dat BREIN illegale downloadplatforms wil aanpakken en niet de gebruikers. Tenzij zij liegt dat het gedrukt staat, is dit het signaal dat de stichting op dit moment afgeeft. Ik wil toch gezegd hebben dat er op dit moment uit die hoek niet al wordt aangekondigd dat zij dat gaat doen. Volgens mij zijn wij bang dat dit weleens zou kunnen gebeuren en wie weet hoe het allemaal nog kan gaan, ook als de crisis en de ontwikkelingen op de markt nog meer het mes op keel zetten van deze organisaties. Dit blijft dus wel een punt van zorg. De Consumentenbond heeft erop gewezen dat het met een civielrechtelijk downloadverbod aan de markt is om rechtszaken te starten. Dat risico zouden wij nooit helemaal kunnen uitsluiten. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 De staatssecretaris zou in mijn ogen nog wat duidelijker moeten ingaan op wat wellicht uit Europa op ons af zal komen, dus een mogelijke harmonisatie van de thuiskopiestelsels. Hij zou ook moeten ingaan op de vraag wat de gevolgen voor Nederland zijn indien Europa dwingende wetgeving zal opstellen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Terecht heeft een aantal leden al zorgen uitgesproken over de ontwikkelingen bij Buma/Stemra en dan met name over de bestuurder van Stemra. Mijn fractievoorzitter hecht eraan dat het niet om Buma gaat maar om Buma/Stemra. Tot zover het grapje, want het is natuurlijk ernstig wat daar is gebeurd en wat aan het licht is gekomen. Bijna schaamteloos is toegegeven dat iemand zich laat betalen en misbruik maakt van zijn macht. Wordt er ook een strafrechtelijk onderzoek ingesteld? Wanneer krijgen wij hierover meer te horen? Ik ga ervan uit dat wij hierop terugkomen in het debat over de cbo’s. Wij hebben in eerste termijn al geklaagd over het feit dat er bij Buma/Stemra mensen werken die viermaal de balkenendenorm verdienen, dat er sprake is van corruptie en dat aan carnavalsverenigingen gepeperde rekeningen zijn verstuurd waarmee achteraf toch wel heel veel aan de hand blijkt te zijn. Het lijkt wel alsof wij wisten wat er zou komen. Hoe zal de staatssecretaris erop toezien dat die situatie op orde komt?
 Er zijn veel klachten over de ondoorzichtigheid van het systeem van inning en verdeling van rechten. In het veld wordt wel gepleit voor één tariefstelsel dat wordt gehanteerd door alle cbo’s. Het pleidooi is dus niet alleen gericht op één loket, «one stop shop», maar ook op één duidelijk en voor iedereen te raadplegen tariefstelsel.
 
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Van Toorenburg doet het misschien niet met slechte bedoelingen en misschien niet eens bewust, maar zij zegt eerst iets over Buma/Stemra en daarna over alle cbo’s. Andere leden hebben dit overigens ook gedaan. Ik zou het op prijs stellen als wij alle cbo’s niet over één kam scheren, als wij niet voortdurend over alle cbo’s praten alsof het organisaties zijn die niet transparant zijn, die hun werk slecht doen en niet goed functioneren. Is mevrouw Van Toorenburg dat met mij eens?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ten dele, want ik heb niet voor niets gezegd dat ik zelfs binnen Buma/Stemra wil differentiëren. Daarnaast heb ik gesproken over de cbo’s. Ik maak uit de opmerkingen uit het veld op dat lang niet alles transparant is. Ik spreek echter niet over corruptie of fouten als ik het over de andere organisaties heb. Ik wil dit uit elkaar halen. Als ik het heel strikt juridisch doe, zeg ik dat het erop lijkt dat het bij die ene organisatie niet klopt. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe dit wordt opgelost. Van de andere organisaties hebben wij echter geen duidelijk beeld. Er is geen transparantie en daarop spreek ik de staatssecretaris aan.
 De heer Verhoeven (D66): Kan mevrouw Van Toorenburg voorbeelden noemen van onduidelijkheid en gebrek aan transparantie bij andere cbo’s? Ik hoor ook veel goede verhalen over die andere cbo’s. Bereiken die goede berichten de CDA-fractie en de heer Buma dan wel? Het is mijns inziens te negatief om nu alle cbo’s in de hoek te zetten als intransparant, onduidelijk en vaag. Dit komt ook niet overeen met de werkelijkheid.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Je zult altijd zien dat mensen die klagen, ons beter weten te vinden. Ik krijg signalen dat het niet transparant is. Daarom stel ik die vraag aan de staatssecretaris.
 In eerste termijn hebben wij onze zorgen uitgesproken over de mogelijkheden van de staatssecretaris om individuele personen uiteindelijk buiten procedures te houden. De CDA-fractie laat zich graag overtuigen, maar dan wel met een goed verhaal. Het moet juridisch helder zijn, dat wil zeggen geen strafrechtelijk downloadverbod maar een civielrechtelijk downloadverbod, en het moet voldoende inzichtelijk maken hoe individuele gebruikers kunnen worden beschermd tegen enorme schadeclaims van, misschien wel internationale, partijen waardoor zij voor de rechter worden gedaagd. Kan de staatssecretaris al iets meer zeggen over de manier waarop hij die angst bij ons wil wegnemen?
 In eerste termijn hebben wij ook het een en ander gezegd over internetserviceproviders. Wil de staatssecretaris toelichten welke rol hij daarin voor zichzelf ziet weggelegd?
 Het is mij opgevallen dat Sinterklaas wel naar het overleg in de plenaire zaal kijkt, maar duidelijk niet naar een algemeen overleg. Ik kreeg een e-bookreader cadeau. Ik schoot direct in de stress, omdat ik me afvroeg waar ik legaal boeken vandaan zou kunnen halen. De slimme student weet dat waarschijnlijk wel. Wil de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe die specifieke branche hierbij kan worden betrokken? De e-books lijken nu nog ver buiten beeld te zijn en er is geen vaste boekenprijs et cetera. Hoe is dit geregeld?
 De staatssecretaris heeft ons overtuigd van zijn opvatting dat wij moeten ophouden met een thuiskopieheffing. Het beeld is ontstaan dat artiesten en auteurs daarmee veel geld verdienen, maar als je naar de cijfers kijkt, kan dat niet. Als er maar ongeveer 7,8 mln. wordt betaald, de uitvoeringskosten in eerste instantie al meer dan 2 mln. bedragen en er ongeveer tien keer wordt verdeeld waarbij NORMA alleen al 50% uitvoeringskosten heeft, hoe kan één creatieveling daaraan dan in hemelsnaam een stuiver verdienen? Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Ik hoor van artiesten dat zij hierdoor veel geld ontvangen, maar als ik met andere partijen praat die mij een en ander voorrekenen, denk ik: dat kan helemaal niet. Wie heeft gelijk? Wil de staatssecretaris daarin inzicht verschaffen?
 
 De heer Bontes (PVV): In de eerste termijn was mevrouw Van Toorenburg niet duidelijk over het downloadverbod. Zij worstelde met de begrippen strafrecht en civielrecht. Mag ik nu concluderen dat de CDA-fractie voor een downloadverbod is en tegen een thuiskopieheffing?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb in eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of hij nog eens kon uitleggen waarom hij niet voor een strafrechtelijke weg heeft gekozen. Zijn argumentatie was voor mij overtuigend. Ik heb vervolgens gezegd dat het CDA alleen kan instemmen met een civielrechtelijk downloadverbod als de staatssecretaris ons de verzekering kan geven – ook via een advies van de Raad van State en van een aantal juristen – dat de individuele persoon die eens een keer iets van internet afhaalt, niet direct aansprakelijk wordt gesteld voor immense vermogens. Mijn fractie zal dus alleen onder die voorwaarden instemmen, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat hij die handschoen wil oppakken en dat hij een voorstel zal doen dat ons zal overtuigen. Ik haal hem niet van die weg af. Als hij meent dat hij dit zorgvuldig kan doen, geef ik hem het voordeel van de twijfel. Als het voorstel voorligt en ik ben overtuigd, kan ik pas zeggen waar ik voor of tegen ben. Ik heb mijn zorgen kenbaar gemaakt en ik wacht af waarmee de staatssecretaris komt.
 De voorzitter: De heer Braakhuis wil nu het woord voeren. Hij is geen lid van de commissie, maar ik neem aan dat de leden daartegen geen bezwaar hebben. Ik geef hem nu graag het woord.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie de heer Bontes wel zorgelijk lachen, maar goed. Ik neem dit debat over van mijn collega die de eerste termijn heeft gedaan.
 Dit is een aardig dossier. Ik kom er nu achter dat ik met mijn MobileMe-, nu iCloud-abonnement bij Apple illegaal te werk blijk te gaan vanwege elke hernieuwde openbaarmaking via de cloud. De regelgeving waarover wij nu spreken, is bijzonder verouderd. Het auteursrecht stamt nog uit een tijd van fysieke dragers en fysieke overbrenging waarbij elke kopie slechter was dan het origineel, laat staan de kopie van de kopie. Dit auteursrecht blijkt nauwelijks geschikt te zijn in een wereld waarin door digitalisering en internet sprake is van eindeloze reproductie zonder kwaliteitsverlies en van tijd en plaats onafhankelijke vermenigvuldiging, verplaatsing en aanbod. Het auteursrecht is gewoon zwaar verouderd. Is er wel eens gesproken over een digitaal auteursrecht? Dat zal natuurlijk totaal afwijkend zijn, want een bladzijde die je kopieert, is toch iets heel anders dan een e-mail die je eindeloos verstuurt. Is hierover ook gesproken met Commissaris Barnier? Hij zal in september met iets nieuws komen. Is er überhaupt met hem weleens gesproken over de vraag of de boel niet grondig moet worden herzien? Het lijkt er toch op dat wij een kat- en muisspel spelen waarna via veel herhaling van zetten, blijkt dat iets niet te handhaven is. Dit is een algemene vraag, maar die getuigt van mijn verwondering bij het openen van dit dossier.
 Ik heb inmiddels wel begrepen dat de discussie zich toespitst op een aantal speerpunten: het downloadverbod, de rol van de cbo’s en hun tarieven. Mijn fractie is van mening dat het auteursrecht vooral is bedoeld voor makers en consumenten en niet voor alles wat daartussen zit. Dat kan soms nodig zijn, maar dan dient het klein, gecontroleerd en transparant te zijn. Nu lijkt het erop dat juist wat ertussen zit, bovenmatig groot is, bovenmatig profiteert en misschien misbruik maakt van de machtspositie die langs enkele cbo’s is opgebouwd. Dat vinden wij lastig, want uiteindelijk gaat het erom dat de maker een auteursrecht heeft. Zo was het toch ooit? De maker had zelfs een onvervreemdbaar auteursrecht. Nu is het verworden tot iets wat ten dienste is komen te staan van de «middlemen» in plaats van de makers zelf. Is ooit overwogen om nog eens te kijken naar de mogelijkheid om het onvervreemdbaar auteursrecht te herstellen zodat de makers recht kan worden gedaan, en om na te gaan of zij wel vervreemdbare exploitatierechten kunnen verlenen aan een «middleman»? Dat zet hen in ieder geval weer terug in hun rol en dit past ook in een digitaliserende wereld waarin de «middleman» tussen maker en consument vaak niet meer nodig is.
 Het downloadverbod is eigenlijk niet te handhaven; de massaliteit is zo groot. In Nederland is een wetsvoorstel van D66 en de Partij van de Arbeid over netneutraliteit aangenomen. Isp’s kunnen hierin geen rol hebben. Wij willen immers ook niet dat de postbode de macht krijgt om aan te bellen en te zeggen: die gele envelop krijgt u niet, die blauwe voor wat meer geld en ik heb trouwens alle post opengemaakt om te kijken of het legaal is of illegaal en of er rechten over moeten worden betaald. Waarom zouden wij in navolging van de netneutraliteitregelgeving überhaupt nog toestaan dat een isp filtert? De isp is toch eigenlijk een postbode, want hij is de doorgever van data tussen zender en ontvanger. Dit is strijdig met wat de Kamer hierover heeft gezegd en daarom is het wat mij betreft ontoelaatbaar. De isp’s zijn doorgeefluiken en zij dienen dat ongefilterd te doen.
 Wij zien ook niet veel in internetpolitie. Het alternatief is natuurlijk een brede thuiskopieheffing. Is de staatssecretaris bereid om in plaats van de instelling van een downloadverbod, de mogelijkheid van een brede thuiskopieheffing te onderzoeken als vervanging hiervan? Is hij bereid te kijken welke grondslag hiervoor nodig is en hoe zo’n maatregel kan worden uitgevoerd?
 Dan nog een korte opmerking over de rol van de cbo’s. Ik stel vast dat er sprake is van een zekere mate van marktfalen. Ik wijs op de asymmetrie van de tarieven en de verhouding tussen makers en de cbo’s. Je zou kunnen stellen dat hier een rol voor de overheid is weggelegd om dit weer te reguleren. Heeft de staatssecretaris weleens nagedacht over bijvoorbeeld de instelling van een zbo alleen voor de makers? Ik verwacht niet dat wij de cbo’s kunnen veranderen. Daarvoor bestaan ze te lang en ook de manier van organisatie staat dat in de weg. Je kunt wel de macht van de makers herstellen door hen een cbo onder toezicht van de overheid te geven, die hun rechten en auteursrechten zal behartigen en die over expertise beschikt om hen te helpen goede contracten af te sluiten met de producent.
 Over de tarieven is al genoeg gezegd. Er bestaat brede behoefte aan meer transparantie, vooral ex ante. Ik pleit met nadruk voor een uitzondering voor de ngo’s. Ngo’s hebben geen winstoogmerk, maar zij worden geconfronteerd met tarieven die zij soms niet kunnen betalen. Ik heb het dan ook over verenigingen. Volgens mij is hierover in eerste termijn ook al gesproken. Is de staatssecretaris bereid voor hen een uitzondering te maken?
 Is weleens nagedacht over de mogelijkheid om de tarieven van de cbo’s niet afhankelijk van de omzet te maken, maar van de winst? Dan pak je meer dingen tegelijk. Een ngo heeft namelijk geen winstoogmerk, maar ook dat ene radiostation dat voortdurend licenties bandbreedte heeft gekocht of aan een veiling heeft meegedaan, een ideële doelstelling heeft en daardoor een kleine winst, zal zijn geholpen als de tarieven een afgeleide zijn van de winst. Een lage winst betekent gewoon een lagere bijdrage, terwijl dat marktdominante radiostation met veel winst, een veel grotere bijdrage betaalt. Hier zit voor mij een soort rechtvaardigheid in. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze mogelijkheid wil onderzoeken en of hij in ieder geval wil onderzoeken of een uitzondering kan worden gemaakt voor ngo’s.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik zal in deze termijn per fractie twee interrupties toestaan, maar niet dan nadat de staatssecretaris zijn algemene inleiding heeft afgerond. Daarna zal hij nog antwoord geven op de vragen van de leden.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Wie een tijdje geleden nog zei dat het auteursrecht nooit in beweging was, vergiste zich, want volgens mij is het auteursrecht volop in beweging. Dat hebben wij in ieder geval afgelopen week weer kunnen vaststellen, maar ook daarvoor al. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Zij hebben opnieuw veel vragen gesteld. Op een aantal punten hebben zij om verduidelijking gevraagd. Ik hoop daarop te kunnen antwoorden.
 Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken over de cbo’s en daarna over het downloadverbod. Tot slot zal ik de vragen van de leden in twee porties behandelen: de cbo’s en wat losse onderwerpen, en het downloadverbod.
 Allereerst de kwestie van het toezicht op de cbo’s. Ik ontkom er natuurlijk niet aan om een aantal opmerkingen te maken over de in opspraak geraakte bestuurder van Buma/Stemra. Hij is inmiddels teruggetreden en het college van toezicht auteursrechten is een onderzoek gestart naar de gang van zaken. Dit onderzoek moet uiteraard zorgvuldig worden uitgevoerd en er moet ruimte zijn voor hoor en wederhoor. Een definitief oordeel over deze kwestie is naar mijn mening pas mogelijk als het onderzoek van het college in die individuele zaak is afgerond.
 Deze kwestie van de bestuurder van Buma onderstreept het grote belang van het voorstel tot wijziging van de wet op het toezicht. Dit zal ervoor zorgen dat ook organisaties van vrijwillig collectief beheer zoals Stemra, onder het toezicht komen te vallen. Het wetsvoorstel zal er verder voor zorgen dat het college kan doorpakken. Ik wijs op de adviezen en aanwijzingen die het college straks kan geven, maar ook op de financiële sancties die kunnen worden getroffen in de vorm van een boete of een dwangsom. Zoals eerder is gesteld in antwoord op vragen van de heer Verhoeven van 8 juli dit jaar, heeft de ledenvereniging van Buma/Stemra een motie aangenomen waarin al werd aangedrongen op een fundamentele herstructurering van het bestuur.
 Buma heeft een bestuurscommissie governance ingesteld. De aanbevelingen van deze commissie worden volgende week besproken met de achterbannen. In maart zullen in een extra ledenvergadering de wijziging van de statuten en de nieuwe bestuurssamenstelling worden besproken. Buma wil voor de tussenperiode op korte termijn een onafhankelijke interim-voorzitter benoemen die het proces zal begeleiden. Dit lijkt mij een goede zaak.
 Op mijn verzoek zal dit proces nadrukkelijk worden gevolgd door het college van toezicht.
 Als de eigen initiatieven van Buma niet tot een goed resultaat leiden, biedt het wetsvoorstel toezicht de mogelijkheid om bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels te stellen voor de inrichting en het bestuur van de collectieve beheersorganisatie. Ik verwijs naar de opmerkingen die mevrouw Smeets heeft gemaakt over het amendement-Heijnen.
 In die Algemene Maatregel van Bestuur zal het kabinet ook initiatieven ontplooien met betrekking tot de salarissen van bestuurders van de cbo’s. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat auteursrechtorganisaties zijn bedoeld om voor makers geld te innen en verdelen. Het is een publiek belang dat dit eerlijk gebeurt. Het geld van de makers mag niet opgaan aan hoge salarissen van bestuurders en directeuren, dat ben ik volkomen eens met de leden die dit hebben gezegd.
 Dit was ook de strekking van het amendement-Heijnen dat is voorgesteld bij de behandeling van het wetsvoorstel Normering topinkomens publieke en semipublieke sector. Dit betekent dat de inkomens bij auteursrechtorganisaties niet hoger mogen zijn dan 130% van het salaris van de minister-president. Dit zal gebeuren, maar het lijkt mij beter om de normering van de salarissen te regelen in het wetsvoorstel met betrekking tot het toezicht op collectief beheer (31 766). Het voordeel daarvan is dat het college van toezicht ook mogelijkheden heeft om salarissen, financiële huishouding en jaarrapportages te controleren. De strekking van het amendement-Heijnen, dat inmiddels is ingetrokken, zal met een paar uitbreidingen worden verwerkt in een derde nota van wijziging. Ik zal die zo snel mogelijk aan de Kamer toesturen; ik zal proberen dit nog voor het einde van het kerstreces te doen. Ik zal daarbij zo veel mogelijk aansluiten bij het wetsvoorstel Normering topinkomens publieke en semipublieke sector. Ik besef dat dit een ingrijpende stap is, omdat wij ingrijpen in in de privaatrechtelijke sfeer vastgestelde inkomens. De bijzondere situatie van de cbo’s maakt het mijns inziens noodzakelijk om dat nu te doen, ook al bestaan sommige cbo’s al sinds 1933.
 De Kamer krijgt dus voor het einde van het kerstreces een nota van wijziging waarin ook de technische verbeteringen worden aangebracht, bijvoorbeeld met betrekking tot de regeling van de geschillencommissie. Een aantal leden heeft over de geschillencommissie gesproken. Ik wijs erop dat de commissie nu nog een wettelijke basis ontbeert. Ook daarvoor is dit wetsvoorstel nodig. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, maar ik hoop dat het wetsvoorstel toezicht kort na het kerstreces door de Tweede Kamer kan worden behandeld en daarna zo snel mogelijk door de Eerste Kamer, opdat het op 1 juli 2012 in werking kan treden. Ik ben van mening dat wij daar allen naar moeten streven. Ik ga ervan uit dat de Kamer de plenaire behandeling zo spoedig mogelijk na het hervatten van haar werkzaamheden in januari zal plannen.
 
 De heer Bontes (PVV): Dit lost de problematiek op dit moment niet op. Ik blijf pleiten voor een onderzoek op dit moment. Zijn er niet meer malversaties? Werkt de huidige structuur corruptie en malversaties in de hand? Moet daar niet onmiddellijk iets aan worden gedaan? De staatssecretaris zal nog terugkomen op individuele vragen, maar ik heb toch de indruk dat het nu niet voldoende wordt opgepakt. De problematiek wordt in de tijd vooruitgeschoven, terwijl die urgent is, want het regent klachten.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ja, dat is waar. Het regent klachten, dat zal ik niet ontkennen. Wij moeten ons echter realiseren dat het hier gaat om privaatrechtelijke handhaving. Ik heb dat in eerste termijn ook met nadruk gezegd. Daarvoor hebben wij ooit gekozen en als er dan iets niet goed gaat bij deze collectieve beheersorganisaties, waarvan sommige al een vergunning hebben sinds 1932/1933, springt het kabinet er niet bij iedere privaatrechtelijke handhaving onmiddellijk tussen om de handhaving over te nemen.
 Het college van toezicht doet nu een onderzoek; dat is ook de instantie die daarvoor in het leven is geroepen. Ik heb bij het college nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de zaken die in het verleden zijn gemeld en ook in deze concrete situatie.
 Op dit moment doet het Openbaar Ministerie geen onderzoek, maar het is heel goed mogelijk dat het OM daartoe wel aanleiding ziet als het college van toezicht auteursrecht zijn onderzoek heeft afgerond. Als de vraag is of ik van mening ben dat er strafbare feiten zijn gepleegd, antwoord ik nu dat ik dit niet volledig uitsluit. Wij moeten de zaken echter stap voor stap behandelen. Het Openbaar Ministerie heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid; ik ga daar niet over. Eerst moet het college van toezicht zijn werkzaamheden afronden. Wij hebben ooit gekozen voor privaatrechtelijke handhaving en in de afgelopen tien jaar heeft de Kamer niet gepleit voor een andere vorm van handhaving. Ik kan mij goed voorstellen dat een zeer ernstig incident alsnog de vraag om publieke handhaving oproept. Voor die weg is eerder echter niet gekozen en daarom moeten wij het nu overlaten aan het college dat daarvoor is uitgerust en is aangewezen in de wet. Als de Kamer het anders wil regelen en als zij zich niet kan vinden in het wetsvoorstel dat nu voorligt, hoor ik dat graag. Wij zullen het wetsvoorstel echter wel versterken met het oog op de toekomst. Naar mijn mening had het ook wel veel eerder kunnen worden behandeld.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik dank de staatssecretaris dat hij de strekking van het amendement-Heijnen zal verwerken in een nota van wijziging. Ik ga ervan uit dat de Kamer het wetsvoorstel snel zal behandelen, zeker ook nadat deze wijziging is aangebracht.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben het hiermee helemaal eens.
 Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Als degene die de dupe zou zijn geworden van de handelingen van een van de bestuurders van Stemra, aangifte doet, volgt er toch gewoon een strafrechtelijke procedure? Dat is toch mogelijk? Is dat al gebeurd?
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Het is mij niet bekend of er aangifte is gedaan, maar als er aangifte wordt gedaan, heeft het Openbaar Ministerie natuurlijk een eigenstandige verantwoordelijkheid om daarop in te stappen of niet. Ik wijs er, wellicht ten overvloede, op dat er ook nog delicten denkbaar zijn – ik verwijs naar het Wetboek van Strafrecht, bijvoorbeeld artikel 328ter over niet-ambtelijke corruptie – waar het Openbaar Ministerie ook zonder aangifte aan kan beginnen. Het heeft dat nog niet gedaan, maar het kan dat wel doen. Ik heb het niet gevraagd, want dit is een eigen verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie.
 Tijdens het interessante debat in eerste termijn hebben meerdere leden gesproken over een worsteling met het downloaden uit evident illegale bron. Ik heb die worsteling ook bij anderen gezien, al hebben zij zich niet uitgesproken. Ik heb eenzelfde worsteling doorgemaakt. Toen ik de speerpuntenbrief met de vier onderwerpen opstelde, kwam nadrukkelijk de vraag aan de orde hoe je dit zou kunnen handhaven. Mevrouw Smeets zal zich de worsteling in de commissie-Gerkens nog wel herinneren. Uit de rapportages blijkt dat de commissie heeft gesproken over de vraag of strafrechtelijke handhaving een optie zou zijn. Daarvoor is niet gekozen.
 Laat ik beginnen met de overeenkomsten die de commissie en ik hebben. Mevrouw Gesthuizen zei dat er veel is wat de commissie verdeelt en dat het dus lastig voor mij zou worden, maar ik zie ook een aantal dingen die ons verenigen. Dat zijn mooie uitgangspunten. Wij zijn het er allemaal over eens dat ontwikkeling van het legale aanbod voorop moet staan. Legale modellen zijn voor makers de beste manier om geld te verdienen op internet. Deze modellen moeten worden gestimuleerd door de licentiëring te vereenvoudigen. Het idee van D66 om naar het zogenaamde radiomodel te kijken, vind ik zeer interessant. Ik zal de Kamer direct na het einde van het reces en misschien al daarvoor een brief sturen zodat zij voldoende tijd heeft om de zaken te bestuderen voor de behandeling van het voorstel tot wijziging van de wet op het toezicht. In die brief zal ik in ieder geval reageren op het radiomodel van de heer Verhoeven. Ik hoop dat hij mij niet kwalijk neemt dat ik daar nu niet uitgebreid op inga, maar ik zal dat schriftelijk wel doen.
 Ik heb in de eerste termijn ook begrepen dat de meerderheid van de leden mijn standpunt deelt dat de thuiskopieheffing op dragers achterhaald is in een wereld waarin informatie steeds meer «in the cloud» zit; de heer Braakhuis had het al over zijn cloud. Verder heb ik begrepen dat de meeste leden van de commissie het onwenselijk vinden dat een film als Nova Zembla na een paar dagen al volop van illegale sites kan worden gedownload terwijl de film nog niet in de bioscoop te zien is. Ik heb ook een brief ontvangen van een voormalig minister van Justitie, die nu vertegenwoordiger is van de filmindustrie, die vroeg of dergelijke films niet beter moeten worden beschermd. De Kamer heeft die brief vast ook ontvangen.
 Ik leid hieruit af dat de Kamer zich niet per se keert tegen de norm dat downloaden uit evident illegale bron onwenselijk is, maar dat de heer Bontes en anderen zich met name zorgen maken over de gevolgen die kunnen voortvloeien uit het vastleggen van die onrechtmatigheid in de wet. Men wil namelijk niet dat isp’s een soort internetpolitie worden die downloaders najaagt. Een ruime Kamermeerderheid wil geen controle van het internetverkeer. De Kamer wil geen megaclaims tegen downloaders zoals in de Verenigde Staten. Ik ben dat allemaal met de Kamer eens. Zoals mevrouw Van Toorenburg zei: geef de staatssecretaris de ruimte om in elk geval een poging te doen om ons te overtuigen. Daar ben ik vandaag in deze tweede termijn opnieuw mee begonnen.
 Mijn probleem is dat ik niet kan volstaan met nietsdoen, zoals de afgelopen weken ook in de media is gekomen. De ruime thuiskopie-uitzondering die wij die nu hebben, inclusief het downloaden uit illegale bron, kunnen wij niet handhaven zonder nieuwe heffingen. Dan krijg ik dus problemen met de Europese richtlijnen. De heer Bontes heeft gevraagd waarom het in Zwitserland wel kan, maar het antwoord is al genoemd: Zwitserland ligt wel in Europa, maar niet binnen de Europese Unie. Degenen die niet willen dat downloaden uit evident illegale bron onrechtmatig wordt, maar ook niet willen dat er nieuwe heffingen komen, moet ik helaas teleurstellen. Het is het een of het ander, zoals de heer Verhoeven terecht zei. Wie deze keuze niet maakt en bepaalde internetfora napraat, staat een beetje bezijden de werkelijkheid.
 Ik maak dus een keuze en zal de Kamer nauwkeurig uitleggen wat die keuze inhoudt. Downloaden uit evident illegale bron wordt niet meer gekwalificeerd als een toegestane thuiskopie; het wordt onrechtmatig. Iemand mag natuurlijk wel een film opnemen om die later te bekijken. Ook een kopie van een origineel op een mp3-speler of een andere drager blijft toegestaan. Een heffing voor dergelijke thuiskopieën is niet gepast omdat er geen of minimale schade is. Het onrechtmatig stellen is ook om een andere reden nodig: het is een duidelijke norm. De voorlichting over de onwenselijkheid van gratis downloaden die de heer Verhoeven voor ogen heeft, is namelijk slechts effectief als er een duidelijke norm is. Zonder norm kun je voorlichten tot je een ons weegt, maar gebeurt er helemaal niks. Wij kunnen moeilijk zeggen dat het eigenlijk wel mag volgens de wet, maar dat wij het niet zo leuk vinden als iemand het doet. Dat lijkt me geen logische combinatie en ik denk dat wij die weg dus niet moeten volgen. De heer Taverne zal dat ook met mij eens zijn.
 Ik kom bij het punt waar het de commissie echt om gaat. Wij moeten ervoor zorgen dat niemand de andere kant op kan kijken bij illegale uitwisseling op het internet. Internetserviceproviders hebben de laatste jaren misschien iets te makkelijk kunnen zeggen dat zij er niets aan konden doen dat gewone consumenten enorme bandbreedtes konden kopen waarop duizenden films konden worden gedownload. Wij moeten dat volgens mij onmogelijk maken. Ik wil in elk geval van die vrijblijvendheid van isp’s af door een duidelijk wettelijk kader te creëren dat zich richt op het bestrijden van websites en diensten die deze illegale uitwisseling faciliteren. Ook moet ik ervoor zorgen dat websites als The Pirate Bay zich niet langer kunnen verschuilen achter het argument dat zij alleen het downloaden uit illegale bron faciliteren, maar niets doen omdat de wet downloaden toestaat.
 Hoe gaan wij dit in de wet regelen? Dit kan door een rechtsvermoeden in de wet op te nemen waarin wordt aangegeven wanneer er sprake is van aanmerkelijke schade. De Kamer moet mij niet vragen aan welk bedrag ik denk, want dat is echt een punt van uitwerking. Als ik vandaag het bedrag noem, zijn er tot de behandeling hiervan in april discussies op internet over dat bedrag. Ik ga het nu dus niet noemen. De Kamer moet zich voorstellen dat onder een bedrag x, dat in het rechtsvermoeden staat, wettelijk gezien geen sprake is van een aanmerkelijke schade tenzij dat kan worden aangetoond. In alle andere gevallen wordt ervan uitgegaan dat de schade niet enorm is. Boven bedrag x of boven het toegestane aantal vermenigvuldigingen nemen wij het rechtsvermoeden op dat het wel schadelijk is. Dan moet de schade nog steeds civielrechtelijk worden aangetoond, maar zo hebben wij in elk geval een richtsnoer waaraan iedereen zich kan houden. Ik kom terug op wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. De veelgebruikers, iedereen die op internet zit, hoeven zich over dat vastgelegde rechtsvermoeden geen zorgen te maken, want zij worden daardoor beschermd. De beroepsgebruikers moeten zich een beetje zorgen maken en zich telkens afvragen of ze geen schade toebrengen. De fanatici hebben wel last van zo’n bij wet vastgesteld rechtsvermoeden, want zij kunnen zich realiseren dat zij wel schade toebrengen.
 Waarom kiest het kabinet niet voor uitbreiding van de thuiskopieheffing? Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven, maar zal het nogmaals doen. Dit is een heffing van een uitstervende soort. De dragers waar momenteel een heffing op rust, zullen gaan verdwijnen. Dat betekent dat er steeds minder inkomsten voor de rechthebbenden zullen zijn. Op een gegeven moment is er dan niet meer zo veel te verdelen.
 Dit was het algemene deel. Ik kom straks op de beantwoording van de diverse concrete vragen.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Toen de staatssecretaris begon over worstelen, dacht ik meteen: wij worstelen, maar komen hopelijk nog wel ergens boven. Toch ben ik niet heel erg tevreden met hetgeen ik tot dusver heb gehoord. Ik vind het frappant dat de staatssecretaris «het mag, maar wij vinden het niet leuk» een gekke redenering noemt, terwijl wij voortaan gaan zeggen dat het niet mag, maar het wel toelaten. In mijn ogen klopt dat nog veel minder. Die algemene opmerking wilde ik even maken.
 Mijn vraag gaat over de thuiskopieheffing. Wat is ertegen om die heffing uit te breiden tot moderne dragers? Een toonladder en een filmfragment moeten altijd op een drager staan, willen mensen ernaar kunnen luisteren of kijken. Wat is ertegen om de heffing uit te breiden naar alle dragers en op die manier het probleem te tackelen?
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik van mening ben dat muziek straks niet meer via dragers zal gaan, maar rechtstreeks van internet zal komen. Dat kan nu al. Ook allerlei andere dingen gaan niet meer via dragers. Als wij dit allemaal met een thuiskopieheffing willen opvangen, moeten wij telkens weer kunstgrepen verzinnen om ervoor te zorgen dat de rechthebbenden krijgen wat hen toekomt. In het verleden heeft de Kamer, volgens mij inclusief de SP-fractie, zich niet heel positief getoond over heffing op bijvoorbeeld mp3-spelers. Ik heb ook naar de uitspraken in het verleden gekeken. Toen was het enthousiasme voor de thuiskopieheffing niet onmetelijk groot. In de commissie-Gerkens was het enthousiasme voor de thuiskopieheffing evenmin onmetelijk groot. Ik heb hier politiek op geanticipeerd. Natuurlijk zie ik de gevaren die diverse leden schetsen. Wij moeten het risico voor de individuele consument beperken en bij voorkeur uitsluiten. Iemand die even iets downloadt, helemaal geen schade toebrengt en het niet kon weten, mag niet ogenblikkelijk BREIN achter zich aan krijgen. Dat moeten wij natuurlijk beperken. Ik heb de Kamer een juridische mogelijkheid geschetst die ik graag zou uitwerken. Wij hoeven in de tussentijd niet stil te zitten, want wij moeten het toezicht op de cbo’s en het auteurscontractenrecht goed regelen. Er is dus voldoende te doen voor de regering en de commissie. Op een gegeven moment kan ik komen met een proeve waarin het rechtsvermoeden is opgenomen. Nadat de Kamer dan een begin van mijn ideeën heeft gezien, kan zij altijd nog zeggen dat ik beter kan stoppen omdat zij er absoluut niet in meegaat. Het lijkt me echter een buitengewoon slecht idee om mij nu al te vragen om te stoppen met denken en regeren.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Er is inderdaad sprake van voortschrijdend inzicht bij de SP-fractie. Dat komt onder andere doordat de afgelopen tijd is gebleken dat het niet kan zoals wij het eigenlijk zouden willen. Daarom zei ik in mijn eerste termijn ook: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. De staatssecretaris heeft gezegd dat het op een gegeven moment niet meer over de dragers gaat, maar het zal juist altijd over dragers blijven gaan. Ik heb namelijk altijd een mobiel apparaatje nodig als ik onderweg wil kunnen streamen en muziek wil luisteren. In het voorstel van de partijen die ons vorige week een petitie hebben aangeboden met een pleidooi voor de thuiskopieheffing, werd, hoewel niet in eerste instantie, ook gesproken over een mogelijke heffing op internet. Je kunt een abonnement geen drager noemen, maar het is wel een medium in het geheel. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?
 Staatssecretaris Teeven: Ik zal zeker kijken naar het voorstel van de partijen die de petitie hebben aangeboden. Ik zal bekijken welke ideeën zij aandragen. Wij zullen ook gesprekken voeren met deze partijen en bekijken of er nieuwe aandachtspunten in hun voorstel zitten. Mevrouw Gesthuizen bepleit nu min of meer het Noorse model. De commissie-Gerkens heeft dat ook al eens bekeken. Wij zouden dan belasting moeten heffen om te zorgen dat de rechthebbenden een bepaald bedrag krijgen, maar daaraan gaan ook mensen betalen die nooit muziek luisteren en nooit naar een film kijken. Moeten zij meebetalen omdat wij niet in staat zijn een geschikte regeling te ontwerpen? Ik heb de fase van «het kan niet zoals het moet, dus het moet maar zoals het kan» nog niet bereikt. Een derde mogelijkheid is inderdaad een generieke belastingheffing op internet invoeren waarmee je ervoor zorgt dat rechthebbenden hun geld krijgen, maar het kabinet kiest nu niet voor die weg. Ik zie de gevaren wel. Ik zeg niet dat het onzin is wat de commissie zegt. Wel kiezen wij er bewust voor om een bepaalde kant op te gaan.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Over dit laatste wil ik de staatssecretaris nog meegeven dat mensen die alleen maar documenten wegschrijven op dvd’s, ook meebetalen aan de muziekindustrie. Wat dat betreft vind ik een heffing op internettoegang of bandbreedte helemaal niet zo raar.
 Het probleem met het schadevermoeden is dat het onmeetbaar is. Een van de argumenten die ik heb gebruikt, is juist dat in de digitale wereld de kopie van de kopie net zo goed is als het origineel. Wij weten dus niet wat het uiteindelijke gevolg is van een upload. Deze schade is domweg niet in te schatten. Aan de hand van welke parameters wil de staatssecretaris dit gaan bepalen? In de alinea waarin hierop wordt ingegaan, schrijft de staatssecretaris ook dat de isp’s hierin een rol zouden moeten hebben. In mijn betoog heb ik gezegd dat dit niet kan omdat wij netneutraliteit hebben geborgd. Wij willen hun die rol niet toekennen.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Wij moeten het een niet met het ander verwarren. Het gaat niet om het schadevermoeden. In een rechtsvermoeden nemen wij een bedrag op waarboven daadwerkelijk schade wordt geleden; onder dat bedrag is geen sprake van aanmerkelijke schade. Ik ga nu geen bedrag noemen, zoals ik al heb gezegd. Wij moeten nog bepalen hoe groot dat bedrag moet zijn en zullen dit nadrukkelijk met de sector overleggen.
 Het is te kort door de bocht om te zeggen dat je helemaal niets van de isp’s mag vragen omdat de netneutraliteit geborgd is. Ik denk dat er ruimte is om isp’s om informatie te vragen over civielrechtelijk onrechtmatige zaken. Bij allerlei andere zaken in het kader van strafrechtelijke handhaving vragen wij isp’s ook om namen, adressen en woonplaatsgegevens. Waarom zouden wij dat niet kunnen doen in het kader van civielrechtelijke handhaving? Wij moeten daar wel terughoudend mee zijn. Zoals de heer Bontes en de heer Verhoeven hebben gezegd, moet het geen jacht op de individuele consument worden, maar dat is een ander punt. Het betekent niet dat wij niets van de isp’s zouden moeten vragen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Daarover verschillen wij van mening, maar wij merken wel waar de staatssecretaris mee komt. Mijn punt over het rechtsvermoeden bij aanmerkelijke schade blijft overigens staan. Het blijft merkwaardig. Je mag een rolletje drop stelen en drie rolletjes misschien ook nog, maar bij vijf rolletjes is het mis en de hele doos meenemen kan echt niet.
 Staatssecretaris Teeven: Ik kan ook een ander voorbeeld noemen. Als u achter het centraal station in Den Haag voor € 50 een nieuwe fiets kunt kopen, is volgens mij evident dat dit onder heling valt. Dat hebben wij in eerste termijn al besproken. Het gaat om twee zaken: wanneer downloadt iemand iets waarvan hij had kunnen weten dat het onrechtmatig was, en wanneer is er sprake van een aanzienlijke schade? De commissie heeft mij in eerste termijn uitgedaagd om aan te geven hoe dit kan worden geregeld. Ik wil het regelen via de weg van het rechtsvermoeden. Daar zal heel wat commentaar op komen en wij gaan een consultatiefase in. Ik zou tegen de commissie willen zeggen: laat mij u uitdagen! Ik kan prima tellen. Als de Kamer vindt dat dit een onbegaanbare weg is en liever ziet dat ik de ouderwetse heffingen tot het bittere eind uitbreid, hoewel de rechthebbenden dan uiteindelijk niet krijgen wat zij moeten krijgen, dan is dat zo. Daar kies ik momenteel echter niet voor, laat dat helder zijn.
 De heer Verhoeven (D66): De staatssecretaris is glashelder. Wij zien de materie precies hetzelfde: als je geen downloadverbod wilt, kun je niet om een thuiskopie-uitzondering met daarbij een billijke vergoeding heen. Dat is ook onze analyse en dat is een prima startpunt. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris krijgen op het totaalplaatje dat wij schetsen. Hij heeft het steeds over ouderwetse dragers en een ouderwetse regeling, maar wij schetsen een model waarin wij meer legaal aanbod op internet krijgen. Dat is een lange weg. De staatssecretaris gaat die bekijken en komt erop terug in een brief. Dit vraagt een wat langere adem. Tot het moment dat er meer legaal aanbod is waaraan de makers kunnen verdienen, dus in de tussentijd, moeten wij er op allerlei verschillende manieren voor zorgen dat de makers wat krijgen zonder dat wij de heilloze weg van het downloadverbod inslaan. Als er in de toekomst veel meer legaal aanbod is, kunnen wij altijd nog bekijken hoe het moet met die «ouderwetse» regeling. Wij willen dus geen downloadverbod, want dat leidt tot verkeerde wegen: wel meer legaal aanbod creëren in de toekomst en in de tussentijd vasthouden aan de regeling van de thuiskopie-uitzondering om een billijke vergoeding te garanderen. Dat is toch een prachtig totaalplaatje? Waarom is dat zo’n slechte weg volgens de staatssecretaris?
 Staatssecretaris Teeven: Wij zijn het eens over het totaalplaatje, over de uitkomst. Meer legaal aanbod is goed voor consumenten en goed voor de industrie. Het is goed voor iedereen. Er wordt wat aan verdiend en consumenten kunnen op die manier makkelijk beschikken over muziek en films. Daar zijn wij het over eens. Wij zijn het echter oneens over de weg erheen. Wij gaan het voorstel van de heer Verhoeven sowieso goed bekijken. Hij wil doorgaan met de thuiskopieheffing en die desnoods behoorlijk uitbreiden, wat overigens een nieuw standpunt van de D66-fractie is. Dat geeft niet, want wij kunnen allemaal tot gewijzigde inzichten komen. Ik ook.
 De heer Verhoeven (D66): Wij nemen nieuwe standpunten in. De wereld verandert!
 Staatssecretaris Teeven: Ik neem ook nieuwe standpunten in. Wij hebben dus allebei nieuwe standpunten. De heer Verhoeven schetst een mooie weg, maar het is niet de weg die wij inslaan. Als het uiteindelijk niet blijkt te werken en er komt toch geen legaal aanbod, wil de heer Verhoeven toch nog maar eens bekijken of er geen downloadverbod moet komen om de doortastende lieden aan te pakken. Ik verwacht daar niet zo veel van. Ik zie de gevaren van een downloadverbod die de heer Verhoeven schetst wel, maar denk die juridisch te kunnen beperken. Wij volgen dus twee verschillende wegen. Laat ik de andere weg dan niet «hopeloos ouderwets» noemen, maar «wat uitgesleten». Waarschijnlijk krijgen de rechthebbenden hun deel niet op die manier. Ik kies voor de weg die er waarschijnlijk wel toe leidt dat rechthebbenden hun deel krijgen. Als het werkt, leiden beide wegen tot legaal aanbod. Als wij daar niet komen, zijn wij met een zinloze exercitie bezig.
 De heer Verhoeven (D66): Wij verschillen inderdaad niet zo veel van mening over het einddoel. De discussie gaat over de weg daarheen. De staatssecretaris vindt dat D66 voor een uitgesleten, ouderwetse weg kiest, maar de staatssecretaris kiest met het handhavingsmodel – hij noemt het de juridische weg – voor een doodlopende weg. Zoals de heer Braakhuis net al duidelijk probeerde te maken met rolletjes drop, zit dat in de glijdende schaal tussen per ongeluk een keer misbruiken en fanatiek totaalmisbruik. De staatssecretaris zegt dat netneutraliteit niet betekent dat de isp’s hier geen onderscheid in kunnen maken en ervoor zorgen dat het kaf van het koren wordt gescheiden. Ik ben dat volstrekt met hem oneens. De isp’s zijn geen internetpolitie en kunnen de individuele downloader die een keer een foutje maakt, niet onderscheiden van de fanatici die op grote schaal gebruikmaken van illegale mogelijkheden. Op welke manier denkt de staatssecretaris succesvol te gaan handhaven? Kan hij voorbeelden noemen van succesvolle situaties waarin het kaf wel van het koren wordt gescheiden en mensen dus niet civielrechtelijk overmatig hard aangepakt worden?
 
 Staatssecretaris Teeven: Als de zaken elders in Europa nog niet op die manier zijn geprobeerd, kan ik er ook geen succesvolle voorbeelden van noemen. Ik kan in elk geval wel vaststellen dat de strafrechtelijke weg niet zo succesvol blijkt te zijn. De strafrechtelijke weg die in Frankrijk is gehanteerd, lijkt ons in elk geval geen goede lijn. Wij hebben uitgebreid gesproken met Eurocommissaris Barnier, om meteen de vraag van de heer Braakhuis daarover maar te beantwoorden. Ons idee van civielrechtelijke handhaving was voor hem nieuw. Hij zat zelf meer op de Franse lijn en hij is ook voor heffingen, maar hij vindt dit een interessante optie. Het is de moeite waard om te bekijken of ons voorstel werkt, vindt men in Europa. Het is veel te vroeg om te concluderen dat dit een doodlopende weg is. Er moeten nog veel vragen worden beantwoord. Wij hebben nog flink wat te doen als commissie en kabinet, maar wij zijn al een eind op weg. Ik zal reageren op de plannen die D66 heeft. Ik zie dat een aantal commissieleden verrast is door wat ik in tweede termijn hierover heb gezegd, dus ik zeg hen: laat u even verrassen! De commissie kan mij altijd nog de doodlopende weg in sturen met een motie. Laat mij in elk geval mijn plannen uitwerken en de Raad van State erover consulteren. Zelfs Commissaris Barnier zegt dat dit misschien wel beter is dan de harmonisatie van de thuiskopieheffing. Een van de leden heeft gevraagd of wij de harmonisatie van de thuiskopieheffing snel kunnen verwachten; wij verwachten dat Commissaris Barnier dat snel gaat doen, maar hij heeft geen idee wanneer dat precies zal zijn, in de zomer, het najaar of de winter van 2012. Als wij daarop gaan wachten, zitten wij ook op een weg waarvan het einde nog niet in zicht is.
 Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de afzonderlijke vragen.
 De heer Bontes heeft gevraagd of het college van toezicht een bestuurder bij Buma/Stemra kan aanstellen. Dat kan niet. Het college kan alleen maar adviezen en aanwijzingen geven. Het wetsvoorstel voor het toezicht regelt dat het college ook financiële sancties kan opleggen. Individuele bestuurders aanstellen kan niet, maar op grond van het wetsvoorstel kan wel worden ingegrepen bij wanbestuur, iets wat nu nog niet kan. Bij AMvB kunnen nadere regels worden gesteld voor de inrichting van het bestuur. Wij zullen bekijken hoe ver wij daarbij kunnen gaan in advisering en aanwijzing met betrekking tot individuele bestuurders. Ik zal dit meenemen in de nota van wijzing die de Kamer zo snel mogelijk van mij krijgt.
 
 De heer Bontes (PVV): Het college van toezicht valt toch onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Als de situatie zo urgent is als nu, kan het college van toezicht toch een andere onderzoeksopdracht meekrijgen? Kennelijk kan het nu ook een interim-voorzitter aanstellen. Ik pleit voor een breder onderzoek dan naar één persoon. Dat kan volgens mij omdat het college van toezicht onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik vrees dat ik de heer Bontes dan toch moet helpen, want het college van toezicht valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Dat hebben wij nu eenmaal zo besloten, want dit is een kenmerk van de privaatrechtelijke handhaving. Als wij dit willen veranderen en willen kunnen ingrijpen, moet de wet veranderd worden. Ik ga het niet opnieuw zeggen, maar het wetsvoorstel hiertoe ligt toch alweer negen maanden bij de Kamer. Als dat wetsvoorstel eenmaal is aangenomen, kan ik een AMvB opstellen, precies zoals de heer Bontes wil, waarin staat hoe wij ingrijpen in de aanstelling van bestuurders en hoe wij kunnen optreden bij wanbestuur. De mogelijkheid is er dus, maar daar heb ik wel die wetswijziging voor nodig. Het college van toezicht valt echter niet onder mijn politieke verantwoordelijkheid en ik kan dus niet ingrijpen. Wel kan ik wachten tot het OM hiernaar kijkt. Ook kan ik, als het college van toezicht klaar is met zijn werk, aan het OM vragen of de conclusies van het college van toezicht een aanleiding vormen om strafrechtelijk te handhaven. Wij kunnen echter niet meer doen dan nu mogelijk is volgens de wet.
 De heer Bontes heeft ook gevraagd wat er gebeurt om klachten over tarieven en andere klachten op te lossen. Klachten zullen eerst kenbaar moeten worden gemaakt aan degene over wie wordt geklaagd. Op grond van de afspraken in de werkgroep-Pastors kan Voice, de koepelorganisatie van cbo’s, bemiddelen bij de afhandeling van een klacht. Indien de klacht niet naar tevredenheid wordt afgehandeld, kan de klager naar het college van toezicht Auteursrecht. Dat is de huidige situatie. Na inwerkingtreding van het wetsvoorstel kunnen bijvoorbeeld tariefgeschillen, zowel over de hoogte als over de toepassing, worden voorgelegd aan de geschillencommissie. De geschillencommissie doet dat nu ook al, maar dat gebeurt op vrijwillige basis, want deze commissie heeft nog geen wettelijke basis. Ook dat moet dus in het genoemde wetsvoorstel worden geregeld.
 De heer Bontes heeft gevraagd hoe de onafhankelijke interim-voorzitter bij Buma/Stemra wordt aangesteld. De zoektocht naar deze voorzitter is gaande, maar ik kan er nog geen uitspraken over doen, want die zoektocht is net begonnen. Het college van toezicht heeft hier druk uitgeoefend door aan te geven dat de voorzitter van een cbo onafhankelijk moet zijn. Buma/Stemra heeft daarop de statuten aangepast. Als de Kamer wil dat hiermee in de toekomst op een andere manier wordt omgegaan, moeten wij heel snel aan de gang met het wetsvoorstel dat op de agenda staat. Dat is namelijk de manier om dit te realiseren.
 De heer Bontes heeft ook gevraagd of dit vaker gebeurt en of er een breder onderzoek naar Buma/Stemra kan komen. Het probleem rondom de bestuurder in kwestie is opgelost; hij is teruggetreden. Nu rijst de vraag: is dit een incident of is er sprake van een dieper liggend probleem? Het college van toezicht is hiermee bezig. Buma/Stemra is zelf bezig met herbezinning. Komend voorjaar moet blijken of dit leidt tot aansprekende resultaten. Het zou ook nog kunnen dat het rapport van het college van toezicht aanleiding geeft tot strafrechtelijk optreden, maar dat is een verantwoordelijkheid van het OM en niet van mij.
 Mevrouw Smeets heeft gevraagd of het OM een onderzoek gestart is en of Stemra daaraan zijn medewerking verleent. De stichting Stemra is namelijk een vrijwillige organisatie en zou dus op zich geen medewerking hoeven te verlenen aan een onderzoek. Stemra werkt echter al jaren mee met het college. Dit speelt dus niet. Ik heb geen reden om aan te nemen dat Stemra geen medewerking zal verlenen. Als wij het wetsvoorstel hebben behandeld en het is door beide Kamers heen, dan worden ook de vrijwillige organisaties onder het wetsvoorstel gebracht.
 De heer Taverne heeft gevraagd waarom ik niet kies voor meer concurrentie tussen cbo’s. Dat heeft hij in eerste termijn ook gevraagd en ik zal de vraag dus nauwgezet beantwoorden. Op zich heeft de heer Taverne gelijk als hij zegt dat één loket prima is, maar dat het niet zo relevant is wat er daarachter gebeurt, als makers en consumenten er maar geen last van hebben. Ik wijs erop dat er in Nederland naar het oordeel van de commissie-Gerkens juist te veel collectieve beheersorganisaties zijn. Er is al concurrentie en er zitten achter het loket al verschillende cbo’s die de gelden verdelen. Je zou ook nog meerdere cbo’s per sector kunnen hebben, maar er zijn nu al problemen met het rechtenbeheer op internet. Het is één grote Europese markt met grotere gebruikers, waar het belang van één cbo minder speelt. Op de Europese markt is dus een tegengestelde ontwikkeling gaande. Er wordt juist geprobeerd of een cbo die in Nederland zit, ook in andere landen kan optreden. Wij zijn daar nog ver vandaan, maar dat is de ontwikkeling. Die is omgekeerd aan wat de heer Taverne zou willen zien. Er komen in Europa minder cbo’s die zich over een groter veld aan rechthebbenden uitstrekken. Ik kan mij voorstellen dat op de Europese onlinemarkt een beperkt aantal cbo’s met elkaar gaat concurreren op efficiency. Overigens is dat onderdeel van de discussie over het aangekondigde richtlijnvoorstel voor collectief beheer: moeten er niet minder cbo’s komen die over de grenzen heen met elkaar concurreren?
 
 De heer Taverne (VVD): Ik vroeg dit niet alleen opnieuw vanwege het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, dat overigens overeenkwam met zijn opmerkingen hierover in de brief van dit voorjaar. Dit komt terug in de bredere discussie over cbo’s. Wij kunnen van alles in het werk zetten om het toezicht te versterken, maar hoe je het ook wendt of keert, het risico van misbruik van een monopoliepositie is bijna onontkoombaar, zo leert de geschiedenis. Ik onderstreep het belang van zo min mogelijk cbo’s om het systeem zo efficiënt mogelijk te houden. Ik verzoek de staatssecretaris, gelet op de recente ervaring met Stemra waar nog onderzoek naar wordt gedaan en meer in het algemeen, om in de Europese discussie over de cbo’s veel aandacht te schenken aan de risico’s van het terugbrengen van het aantal cbo’s en daarmee het uitbreiden van de reikwijdte en machtspositie van de cbo’s. Dit dienen wij zeer scherp in het oog te houden. Misschien kan de staatssecretaris in dezen een voortrekkersrol in Europa spelen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
 Staatssecretaris Teeven: Door de versterking van het toezicht op de cbo’s kunnen wij ook meer controle houden op de integriteit en de transparantie in het handelen van bestuurders en op de wijze waarop bestuurders worden beloond. Hoewel sommige organisaties een monopoliepositie hebben, kunnen wij de zaak dus toch versterken. In het kader van de Europese ontwikkelingen heeft de commissie-Gerkens bekeken of wij al dichtbij beheersorganisaties zijn die over de grenzen heen opereren. De nationale stelsels zijn bij gebrek aan regie vanuit Europa nog ver van de situatie die de heer Taverne en ik misschien heel wenselijk zouden vinden. Ik kan dit wel aanjagen, maar er zijn heel veel nationale belemmeringen op dit punt.
 De heer Taverne (VVD): Ik wil niet in een cirkelredenering terechtkomen, maar als dit zo is, wat ik begrijp, moedig ik de staatssecretaris toch aan om in de tussentijd de mogelijkheden voor het toelaten van een paar extra toezichthouders te onderzoeken. De evidente risico’s die deze monopolieposities meebrengen, waarvan wij nu een voorbeeld hebben gezien, moeten wij met het oog op de legitimiteit van en daarmee het vertrouwen in het auteursrecht dat de staatssecretaris voorstaat, heel serieus nemen.
 Staatssecretaris Teeven: Ik zeg de heer Taverne toe dat ik dit als apart hoofdstuk mee zal nemen in de brief die ik in januari zal sturen over een aantal andere onderwerpen. Ik zal daarin een wat uitgebreidere reactie geven op de mogelijkheden om dit al dan niet te intensiveren.
 De voorzitter: Dank u. Ik laat de staatssecretaris nu eerst alle vragen beantwoorden zonder interrupties, want wij moeten op de tijd letten. Straks zullen wij zien of er nog interrupties mogelijk zijn.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat de cbo’s niet zo transparant zijn. Er is wel verbetering geboekt met de gedragscode en met het keurmerk van Voice, maar dat is niet genoeg. Er is volledige openheid van zaken nodig. Die moet worden afgedwongen met het wetsvoorstel versterking toezicht en met de AMvB die ik ga opstellen, ook over de hoogte van de beloningen, de wijze van aanstelling en de wijze van transparantie. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer toegezegd dat hij hier eind 2012 naar zou gaan kijken, maar ik zal ervoor zorgen dat de ideeën hierover ruimschoots voor de behandeling van het wetsvoorstel bekend zijn.
 De heer Braakhuis heeft gevraagd waarom er geen zbo voor de makers komt. Het ligt eraan hoe je hiertegen aankijkt, maar ik heb in antwoord op vragen van de heer Bontes al gezegd dat dit geen overheidstaak is. Een zbo oprichten betekent dat de overheid een private taak gaat uitvoeren. Dit gaat over privaatrechtelijke handhaving en niet over semipublieke handhaving. Dat is wezenlijk anders. Het staat de auteurs vrij om zelf een cbo op te richten die het op een nieuwe manier gaat doen, maar ik zie geen reden om er een zbo van makers van te maken.
 Mevrouw Smeets heeft gevraagd of de evaluatie van pilots openbaar kan worden gemaakt en of er een wettelijke basis moet zijn voor vrijwaring door cbo’s. Ik kan haar toezeggen dat wij de evaluatie openbaar zullen maken. Nut en noodzaak van een wettelijke regeling zullen wij bij de evaluatie bezien. Erfgoedinstellingen moeten wel de vrijheid houden om te kiezen voor een collectieve regeling of rechtstreekse regeling met de makers van de rechten.
 Er is nog een groot aantal vragen gesteld over het downloadverbod. De heer Bontes heeft mij gevraagd om een reactie op het bericht dat BREIN individuele uploaders gaat vervolgen. Op basis van de huidige wetgeving kunnen uploaders van muziek, film en software al worden aangepakt. Ook de downloads van software kunnen worden aangepakt. In de huidige praktijk vervolgt men geen individuele uploaders, maar gaat men wel achter de bron van het illegale aanbod aan. Ik wil dat die praktijk in stand blijft, want als wij daar niet meer aan willen, gaan wij helemaal de verkeerde weg op. Ik ben er niet voor om alle individuele uploaders aan te pakken, maar dat is ook niet de bedoeling van BREIN. Dat is ook mijn uitgangspunt voor het aangekondigde wetsvoorstel, in het bijzonder als het bijvoorbeeld gaat om de verstrekking van NAW-gegevens door de isp’s.
 De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat wij moeten kiezen. Wij hebben het daar al uitgebreid over gehad. Het antwoord is ja. Wij moeten kiezen tussen een heffing of een downloadverbod. Iedereen die in de publieke discussie iets anders voorstelt tegenover media of publiek, droomt een beetje, want het is het een of het ander.
 De heer Verhoeven heeft ook gevraagd om een reactie op het rapport van Hugenholtz en Senftleben. Ik zal die sturen, maar pas na het advies van de commissie voor auteursrecht. Dat komt in januari en het congres zal in februari plaatsvinden. Dan hebben wij alle informatie beschikbaar en kunnen wij hier goed op reageren.
 De heer Bontes heeft gevraagd hoe wij aankijken tegen het Zwitserse model. Dit is een bijzonder model, want het kent geen downloadverbod en geen heffingen. Zwitserland is geen EU-lidstaat en de EU-richtlijn is niet van toepassing op Zwitserland. Daarom kan men het daar zo doen. In de EU is Nederland het enige land waar downloaden uit illegale bron is toegestaan. Ik zeg er gelijk bij dat heel veel landen downloaden uit illegale bron wel onrechtmatig hebben verklaard, maar dit niet handhaven.
 De heer Verhoeven en mevrouw Smeets hebben gevraagd wat de ervaringen in het buitenland zijn met de handhaving. De Kamer is bekend met de regelingen in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Die zijn recent ingevoerd. Er zijn nog geen cijfers beschikbaar over de effectiviteit. In Zweden is na de wijziging een sterke daling van illegaal gebruik opgetreden. Ons is niet bekend dat het inmiddels weer is gestegen, zoals zojuist wel werd gesteld, maar wij zullen het navragen en daarover in de brief berichten. Ik kan wel zeggen dat ik op dit punt niet voor keihard handhaven ben, zoals dat in Frankrijk gebeurt. Dat zal de Kamer misschien verbazen, gezien mijn achtergrond. Ik ben wel voor effectief handhaven, vóór rechthebbenden en tegen het afsluiten van de internetverbindingen en het criminaliseren van eindgebruikers. Wij gaan dat oplossen zoals ik uitgebreid heb toegelicht.
 Mevrouw Smeets heeft mij gevraagd om uit te leggen wat een evident onrechtmatige bron is en wat niet. Voor mij is iets evident onrechtmatig als voor iedereen klip-en-klaar is dat er iets niet klopt. Wij zullen dat ook zo in de wet en de toelichting opnemen. Ik zie de heer Braakhuis het hoofd schudden, maar als je bijvoorbeeld voor € 50 een fiets koopt achter Den Haag CS, weet je dat je iets doet wat evident onrechtmatig is. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over het downloaden van de film Nova Zembla. De norm moet naar mijn oordeel zijn dat je intellectueel eigendom respecteert en dat het onredelijk is als je muziek of films downloadt waarvan je wéét dat de rechthebbende er niets voor terugziet.
 Wat ga ik doen om het legale aanbod te stimuleren? Ik wil in Europa inzetten op de vereenvoudiging van de licentiëring op internet. Het kabinet verricht ook onderzoek naar de belemmeringen in het licentiebeleid van de rechthebbenden. Dat is ook aangekondigd in de Digitale Agenda.nl. van collega Verhagen. In het wetsvoorstel auteurscontractenrecht wil ik regelen dat een maker het contract kan opzeggen als de exploitant het werk niet of niet voldoende exploiteert. De markt moet de modellen wel zelf vormgeven; ik ga dat niet opleggen.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd waarom ik niet eerst voor nieuwe heffingen op dragers kies. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. Ik zie niet zo veel in het creëren van nieuwe geldstromen die via de cbo’s zullen lopen. In het rapport van de commissie-Gerkens staat juist dat we daarvan af moeten. Ik heb hier goed over nagedacht en naar mijn idee moeten wij niet die weg op.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat de rol van de internetserviceprovicers is in mijn plannen. De isp’s hebben een uitvoerende rol. In bijzondere gevallen, waarin rechthebbenden zonder succes hebben geprobeerd om een website met inbreukmakende inhoud aan te pakken, wordt het na een zorgvuldige belangenafweging door de rechter mogelijk om een buitenlandse website bij de accessprovider te blokkeren. Dat kan dus alleen na tussenkomst van de rechter en in een concreet geval.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft mij ook gevraagd of ik cijfers heb van de inkomsten uit de thuiskopieheffing. Ik heb die en zal ze meesturen met de «radiomodelbrief», waarin inmiddels al vier of vijf onderwerpen zullen worden opgenomen.
 Overigens, de heer Braakhuis had het over zijn clouddienst. Als deze alleen voor eigen gebruik is, is er geen openbaarmaking in de zin van auteursrecht en speelt dit probleem dus niet.
 De heer Braakhuis heeft gevraagd of er een tariefuitzondering voor ngo’s kan komen. In het auteursrecht is bepalend of het gebruik een openbaarmaking is en niet of het gebruik geschiedt door een commerciële of een niet-commerciële organisatie. Wel vind ik dat minimaal gebruik moet worden uitgezonderd van het auteursrecht. Daarom pleit ik in Brussel voor de «fair use»-uitzondering, waar ik nog op terugkom.
 De heer Braakhuis vraagt zich ook af of het hele auteursrecht niet op de schop moet. Het lastige is dat er auteursrechtverdragen en -richtlijnen zijn. Nederland kan die niet zomaar doorkruisen; een Europees georiënteerde partij als GroenLinks zal uiteraard respecteren dat ik daarmee te maken heb. Een herziening is zeker nodig, maar die zal wel in Europees verband moeten plaatsvinden. Wij zijn daar nog ver vandaan. Ik herinner mij dat de discussie hierover ook in 2006 is gevoerd en die is hopeloos spaak gelopen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): We kunnen ook denken aan een separaat digitaal auteursrecht.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ja, maar ook dat moet via de Europese band.
 De heer Braakhuis heeft ook gevraagd of ik heb nagedacht over het niet-overdraagbaar maken van het auteursrecht. De niet-overdraagbaarheid van het auteursrecht maakt onderdeel uit van het voorontwerp van de wet voor auteurscontractenrecht. Het vorige kabinet heeft verschillende partijen over zijn ideeën hieromtrent geconsulteerd, maar veel partijen waren toen kritisch, ook partijen die hier in de commissie vertegenwoordigd zijn. Nederland zou internationaal uit de pas gaan lopen. Ook de Commissie Auteursrecht steunde de ideeën niet; ik neem aan dat de heer Braakhuis precies weet waarover ik spreek.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de e-books. De staatssecretaris van OCW heeft onderzoek laten uitvoeren naar de mogelijkheid van een vaste boekenprijs voor e-books. Overigens wordt dit morgen besproken in een overleg met de staatssecretaris van OCW. Dit onderzoek concludeert dat een vaste boekenprijs stuit op Europeesrechtelijke problemen omdat het een belemmering is voor het vrije dienstenverkeer. Een e-book is een dienst en een gewoon boek is een goed. Een vaste prijs helpt alleen bij de traditionele boekhandel, slechts tijdelijk, en belemmert de innovatie. Ook bij e-books speelt het probleem van illegale uitwisseling. De oplossing ligt ook hier in de verbetering van het legale aanbod. Ik ben wel bereid om mevrouw Van Toorenburg een website te noemen waar zij legaal e-books kan kopen, maar dan moet zij na het AO wel even het merk noemen van de e-reader die zij van Sinterklaas heeft gekregen.
 
 De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn gekomen. Er zijn nog wat interrupties. Wij hebben daar nog ongeveer tien minuten voor.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over de zbo’s en de cbo’s. Ik weet nog een tussenweg en benieuwd wat hij daarmee kan. De omroepen zijn afhankelijk van de erkenning door de overheid. Daardoor krijgt de overheid grip op de regelgeving ten aanzien van omroepen. Zoiets kunnen wij ook introduceren voor cbo’s: wij kunnen ze afhankelijk maken van erkenning door de overheid en daaraan inherente spelregels verbinden. Ik herhaal daarom mijn verzoek voor een onafhankelijke beheersorganisatie, in dit geval een door de overheid erkende en van alle regels voorziene cbo, voor de makers zelf.
 De onvervreemdbaarheid van auteursrecht is destijds afgewezen vanwege de termijn van vijf jaar die daaraan was gesteld. Daardoor meende de muziekindustrie geen businesscases meer te kunnen bouwen. Ik stel een vervreemdbaar exploitatierecht voor. Zolang de verhoudingen goed zijn, is er geen sprake van misbruik, maar anders kan de maker beslissen dat hij af wil van de exploitatie.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat laatste onderwerp komt terug in het auteurscontractenrecht. Ik raad de heer Braakhuis aan om in het voorstel daarover te kijken.
 Cbo’s krijgen een vergunning van het ministerie. De vergunning van Buma is heel oud en dateert uit 1933. Als je zaken wilt regelen, zul je dat via de vergunning moeten doen. Als je bij een cbo met een vergunning iets wilt veranderen, moet dat gebeuren door een nieuwe vergunning te verlenen en de oude in te trekken. Het is lastig om een vergunning in te trekken die al in 1933 is verleend, want er zijn verworven rechten en allerlei civielrechtelijke zaken die daarmee te maken hebben. Wij doen dat dus niet zomaar. Wij zullen dit bezien, maar ik verwacht op deze weg weinig mogelijkheden.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zou graag willen dat de staatssecretaris een serieuze reactie geeft en dit goed herziet, want zeker in deze situatie heb ik echt geen boodschap aan het feit dat Buma/Stemra de vergunning al zo lang heeft. Het gaat erom dat wij naar een betere situatie willen. Dit is wel degelijk een optie waardoor de overheid meer grip krijgt op de manier waarop de cbo’s functioneren.
 Staatssecretaris Teeven: Ik wijs er nogmaals op dat het wetsvoorstel voor toezicht al een tijdje bij de Kamer ligt. Daarin worden een heleboel voorstellen gedaan. Ik ga de AMvB bovendien aanscherpen. Laten wij eerst die weg bewandelen. Als er daarna nog omissies zijn, kan de heer Braakhuis daar bij de behandeling van het wetsvoorstel op terugkomen. Ook de fractie van GroenLinks stond niet negatief tegenover het wetsvoorstel dat er nu ligt.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Er is een van mijn vragen blijven liggen. De branchevereniging Voice is begonnen met het uitdelen van keurmerken. Het is altijd goed als er sprake is van zelfregulering en wij willen dat ondersteunen. Mijn vraag is echter wat de waarde van een keurmerk nog is en of wij dat niet tegen het licht moeten houden na wat nu bij Buma/Stemra heeft plaatsgevonden.
 Staatssecretaris Teeven: Sommige cbo’s opereren geheel naar tevredenheid, andere redelijk. Buma/Stemra heeft in het verleden ook veel goede dingen gedaan. De inzet van Voice op het gebied van het keurmerk was goed. Er is een behoorlijke verbetering opgetreden. Dat laat onverlet dat wij nu een incident hebben gehad, overigens zeker niet het enige. Dat betekent dat wij het toezicht zullen verscherpen. Wij kunnen echter niet stellen dat het keurmerk geen invloed heeft gehad en geen verbetering teweeg heeft gebracht. Ik denk dat wij eerst het onderzoek van het college van toezicht moeten afwachten.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik pleit namens de PvdA ook niet voor afschaffing van het keurmerk, maar vraag me slechts af of wij het niet tegen het licht moeten houden. Maar ik begrijp het punt van de staatssecretaris. Als het rapport er ligt, zullen wij dit weer ter sprake brengen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik bedank de staatssecretaris voor zijn duidelijkheid op een aantal punten. Ook dank voor de toegezegde brief; ik zie die graag tegemoet. We moeten de wet op het toezicht snel behandelen, dat is duidelijk. We komen dan terug op het plan van een supertoezichthouder.
 Ik heb ademloos naar de staatssecretaris geluisterd, maar heb hem niet meer gehoord over de bestuursstructuur en de (juridische) mogelijkheid om de uitgevers en secundaire rechthebbenden eventueel buiten zo’n bestuur te laten. Dat zou in mijn ogen een verandering kunnen zijn van Buma 1.0, met alle incidenten, naar Buma 2.0, een goede uitvoeringsorganisatie in dienst van de makers die goed int en verdeelt.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb daar wel iets over gezegd, maar ik herhaal dat graag als ik niet voldoende duidelijk ben geweest. Op grond van het voorgestelde artikel 2, lid 3 in de wet op het toezicht kunnen wij door middel van een AMvB nadere eisen stellen aan de inrichting van het bestuur, met in het achterhoofd het ingetrokken amendement-Heijnen. Het gaat mij zowel om de inrichting van het bestuur als om het salaris en de transparantie van het bestuur. Het hele palet aan maatregelen nemen wij mee in de AMvB. In eerste instantie was gezegd dat dit eind 2012 zou gebeuren, maar het wordt begin 2012.
 De heer Verhoeven (D66): Perfect. Voor de duidelijkheid, de salarissen hoeven wat mij betreft niet torenhoog te zijn, maar het gaat mij om de verhouding van de verschillende belangen in zo’n bestuur. Dat kan via een eventuele AMvB. Als blijkt dat de uitgevers nog steeds macht uitoefenen en daardoor de makers benadelen in het bestuur, kan daar dus iets aan gedaan worden via AMvB als het wetsvoorstel tot wijziging van de wet op het toezicht wordt aangenomen. Ik vind het wel een charmant idee om de uitgevers en andere secundaire rechthebbenden uit het bestuur te houden.
 Staatssecretaris Teeven: Dat zijn allemaal ideeën. In ieder geval is het mogelijk om in een AMvB op te nemen welke vertegenwoordigers in het bestuur mogen zitten. Wij nemen dit mee in de plannen. De Kamer krijgt de AMvB ruimschoots op tijd en kan daarop reageren als deze niet naar tevredenheid is.
 De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van het overleg gekomen. Er is nog een vraag van de heer Braakhuis blijven liggen, de vraag of de tarieven niet aan de omzet, maar aan de winst kunnen worden gekoppeld.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het beginsel is het «fair use»-uitgangspunt. Ik wil dat echter niet beperken tot ngo’s, hoewel ik blij ben dat hierover in Europa wordt gesproken. Het gaat mij om de vraag of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken of de tarieven voortaan niet aan de omzet, maar aan de winst kunnen worden opgehangen. Daardoor bereik je sowieso een soort vrijstelling ngo’s, maar ik heb het ook gehad over radiostations of andere ideële instellingen met een lager winstniveau en commerciële bedrijven die ook een lage winst hebben als gevolg van hoge kosten.
 Staatssecretaris Teeven: Ik vind dat niet zo’n goed idee. Er is geen algemeen criterium te geven voor de vaststelling van tarieven; het verschilt per branche. Daarom lijkt het mij goed dat er een onafhankelijke geschillencommissie voor de beslechting van tariefgeschillen komt. Via het wetsvoorstel wordt gelet op de waarde van gebruik in het economisch verkeer en de aard en omvang van het gebruik. Ik wijs op artikel 25 in het wetsvoorstel. Dat komt tegemoet aan de bezwaren van de heer Braakhuis.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De vaststelling van de tarieven hangt nu aan de omzet, maar wat maakt het uit als wij dat verschuiven naar de winst? Administratief verandert dat heel weinig.
 Staatssecretaris Teeven: Ik blijf bij mijn antwoord. Ik vind dat op dit moment geen goed idee.
 
 De voorzitter: Dank. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. Er komt een derde nota van wijziging bij het voorstel om de wet op het toezicht te wijzigen, met daarin de verwerking van de strekking van het amendement-Heijnen. Wij mogen dat voor het einde van het aanstaande kerstreces tegemoet zien. Ook zal de staatssecretaris voor het einde van het kerstreces een brief sturen waarin hij ingaat op een aantal punten die aan de orde zijn gesteld. Verder krijgen wij uiterlijk eind februari een reactie op het rapport van Hugenholtz en Senftleben.
 Het verslag van dit algemeen overleg zal voor plaatsing op de plenaire agenda worden aangemeld met als eerste spreker de heer Bontes.
 
 Volledige agenda
 
 
 1. Rapport «Ups and downs» inzake technologische en maatschappelijke ontwikkelingen in de sectoren muziek, film en gaming
 
 
 
 29 838, nr. 14
 
 – Brief regering d.d. 17-01-2009
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A.
 
 
 
 
 2. Kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep Auteursrecht
 
 
 
 29 838, nr. 22
 
 – Brief regering d.d. 02-11-2009
 
 
 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H.
 
 
 
 29 838, nr. 18
 
 – Brief van lid/fractie/commissie d.d. 17-06-2009
 
 
 Tweede Kamerlid, Gerkens A.M.V. (SP) – Rapport van de werkgroep Auteursrecht
 
 
 
 29 838, nr. 28
 
 – Brief van lid/fractie/commissie d.d. 15-06-2010
 
 
 Tweede Kamerlid, A.M.V. Gerkens (SP) – Brief van de Werkgroep Auteursrecht over het laten vervallen van passages over «Deep Packet Inspection (DPI)» in haar rapport
 
 
 
 
 3. Onderzoek onverdeelde gelden collectieve beheersorganisaties en jaarverslag College van Toezicht collectieve beheersorganisaties Auteurs- en naburige rechten 2008
 
 
 
 32 123 VI, nr. 73
 
 – Brief regering d.d. 07-12-2009
 
 
 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H.
 
 
 
 
 4. Verhouding tussen het nieuwe EU regelgevingskader voor de elektronische communicatiesector en regelgeving inzake downloaden uit illegale bron
 
 
 
 29 838, nr. 24
 
 – Brief regering d.d. 28-01-2010
 
 
 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H.
 
 
 
 
 5. Beantwoording vragen commissie Justitie inzake de heffing door Buma/Stemra op het particuliere gebruik van muziekvideo’s op internet
 
 
 
 29 838, nr. 26
 
 – Brief regering d.d. 23-02-2010
 
 
 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H.
 
 
 
 
 6. Speerpuntenbrief auteursrecht 20©20
 
 
 
 29 838, nr. 29
 
 – Brief regering d.d. 11-04-2011
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 7. EU-voorstel: Richtlijn verweesde werken COM(2011)289 (Engelse versie)
 
 
 2011Z12819 – EU-voorstel d.d. 15-06-2011
 
 
 Organisatie, Europese Commissie
 
 
 
 
 8. Fiche: Richtlijn gebruikswijzen verweesde werken
 
 
 
 22 112, nr. 1
 
  192 – Brief regering d.d. 11-07-2011
 
 
 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen
 
 
 
 
 9. Fiche: richtlijn gebruikswijzen verweesde werken (rectificatie)
 
 
 
 22 112, nr. 1
 
  211 – Brief regering d.d. 06-09-2011
 
 
 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen
 
 
 
 
 10. Verslag van een schriftelijk overleg inzake de speerpuntenbrief auteursrecht 20©20
 
 
 
 29 838, nr. 30
 
 – Brief regering d.d. 05-10-2011
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 11. Reactie op het mediabericht «Providers hoeven internet niet te filteren»
 
 
 
 29 838, nr. 31
 
 – Brief regering d.d. 29-11-2011
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven