Belastingdienst; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 september 2010, gehouden op 16 september 2010 inzake Sub Walvis
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 066
 
 Belastingdienst
 
 
 Nr. 92
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 oktober 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), fungerend voorzitter, Hamer (PvdA), Blok (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Dijkstra (D66), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV) en Klaver (GroenLinks).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), De Krom (VVD), Klijnsma (PvdA), Aptroot (VVD), Smilde (CDA), Van der Ham (D66), Kooiman (SP), Uitslag (CDA), Elias (VVD), Van Toorenburg (CDA), Dille (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerbrands (PVV), Irrgang (SP), Van der Staaij (SGP), Weekers (VVD), Van Klaveren (PVV) en Sap (GroenLinks). en de vaste commissie voor Financiën2 Samenstelling:Leden: Rouvoet (CU), Blok (VVD), fungerend voorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Irrgang (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66) en Koolmees (D66).Plv. leden: Schaart (VVD), Aptroot (VVD), Atsma (VDA), Elias (VVD), Koppejan, (CDA), Gesthuizen (SP), Smilde (CDA), Nicolaï (VVD), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks) De Jong (PVV) en Van der Staaij (SGP). hebben op 16 september 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2010 met de eindrapportage loonaangifteketen in 2009 en de twaalfde halfjaarlijkse rapportage Walvis/Wfsv van UWV en Belastingdienst (
 
 31 066, nr. 88
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van
 Gent
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Blok
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Blok
 
 
 Griffier: Santucci
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Blok, Groot en De Jong,
 en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom en bied mijn verontschuldigingen aan voor mijn late komst. Er is mij verzocht om voor te zitten. Dat zal ik graag doen. Ik ga ook niet zelf het woord voeren, want ik heb eigenlijk helemaal geen vragen over deze stukken. Daarom was ik er ook niet. Ik begrijp echter dat een aantal collega's wel vragen heeft. Ik geef allereerst het woord aan de heer Groot van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Roos Vermeij, die in de plenaire zaal het debat over het rapport van de commissie-De Wit bijwoont. De lage opkomst tijdens dit algemeen overleg laat inderdaad al zien dat het dossier blijkbaar minder explosief is geworden dan het een paar jaar geleden nog was. Dat komt niet in het minst doordat de ministers hier bovenop zitten. Dat is ook terecht, want het gaat om heel belangrijke werkprocessen.
 Het is goed om te horen dat de loonaangifteketen nu werkt en dat er nieuwe stappen zijn gezet naar een meer stabiele keten. Aan de meeste normen die vooraf zijn gesteld, wordt voldaan. Ik heb in dit verband nog wel een vraag. Wat betekenen nu die foutenmarges die nog overblijven? Zijn dat gewoon vertragingen in de administratieve afhandeling of worden nog steeds uitkeringen verstrekt op basis van verkeerde loongegevens? In dat geval zou ook een kleine foutenmarge heel vervelend zijn voor de betrokkene.
 Er wordt gesproken over stappen op weg naar een stabiele keten. Dat geeft al aan dat we daar nog niet zijn, laat staan dat er sprake is van een robuust systeem. Dat robuuste systeem wordt al gedefinieerd als een systeem dat beleidswijzigingen gemakkelijk kan verwerken. Die definitie kan ik volgen. Het lijkt mij dat als je aan robuust denkt, je ook denkt aan de kans dat er grote storingen optreden in het ICT-systeem, aan de kans dat het proces toch een keer stokt – zoals een paar jaar geleden bijna gebeurde – of zelfs in elkaar stort. Heeft de minister er vertrouwen in dat in ieder geval dat soort gevaren nu geweken zijn?
 Ik vind het in dit verband een teken aan de wand dat het CBS nog steeds leunt op een noodvoorziening waarbij het gegevens aftapt van de Belastingdienst in plaats van van UWV. Blijkbaar vindt het CBS dat nog steeds noodzakelijk. Blijkbaar vertrouwt men bij het CBS de gegevens die uit dat systeem komen nog steeds niet. In de stukken staat ook dat het CBS die noodvoorziening zal uitfaseren in 2010. Is dat inmiddels al gebeurd of wordt dat weer uitgesteld? Wat is de stand van zaken daarbij?
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de kosten van de ICT-operatie. Ik constateer dat er toch weer sprake is van een budgetoverschrijding van bijna 50 mln. voor de ICT. Ik wijs hierbij naar de cumulatieve cijfers tot en met maart. Verder is sprake van een bedrag van 23 mln. onder het kopje «overig UWV». Ik heb graag opheldering over die post. Zijn dat ook indirecte automatiseringskosten? Hoe zit dat? Is er al zicht op het tijdstip waarop de ICT-kosten wel in de hand gehouden kunnen worden of moeten wij erop rekenen dat wij te maken hebben met structureel stijgende automatiseringsuitgaven om dit systeem in de lucht te houden? In het begin van het project was beloofd dat de totale uitvoeringskosten op termijn met een paar honderd miljoen zouden gaan dalen. Er was in dit verband aanvankelijk ingezet op 196 mln. Is er nog perspectief op dalende uitvoeringskosten of moeten wij, wat dat betreft, de operatie toch al als mislukt beschouwen?
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn komst en zijn geduld. Hij is toch maar blijven zitten in een lege zaal. Ik ben in ieder geval blij dat wij aan dit debat kunnen deelnemen. Ik heb een spreektekst gemaakt en ik zal die speciaal voor de minister voordragen. Ik vind het wel een mooi moment.
 Wij bespreken vandaag de voortgang van de uitvoering van Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in sociale verzekeringswetten, afgekort tot Walvis. Toen ik die afkorting zag, dacht ik: er is geen dier te bedenken dat minder aan lastenverlichting doet denken dan de walvis. Via twaalf halfjaarlijkse rapportages over de geboorte van de Walvis zijn we getuige van een zware bevalling. Volgens de hoopvolle verwachting van de ministers zal de peuter volgend jaar in een stadium komen dat stabiel te noemen valt. Hij zou dan verlost van een nog noodzakelijk infuus van tijdelijke noodmaatregelen op eigen benen kunnen staan. Wij delen natuurlijk de hoop, maar vragen de minister of hij bij zijn verwachting ook de garantie kan geven dat het proces begin 2011 eindelijk stabiel is. Zal de norm voor het tijdig opnemen van gegevens in de polisadministratie in 2010 gehaald zijn?
 Een opvallend resultaat uit de laatste diagnose is dat bij het oproepen tot aangifte aan inhoudingsplichtigen een volledigheid van maar liefst 102,8% gehaald werd. Een onderzoek naar de oorzaak van dit hoogst opmerkelijke volledigheidspercentage zal dit jaar plaatsvinden, waarbij beoordeeld wordt of de gebruikte rekenmethode wel klopt. Wij vragen de minister hoe hij door dit resultaat tegenover het huidige controleproces staat.
 Een stabiele Walvis is nog geen robuuste Walvis. Zoals de deskundigen kunnen constateren, valt vooraf niet met zekerheid te zeggen of de jonggeborene tegen elke onverwachte wijziging die hij op zijn levenspad vindt, bestand is. Misschien kan de minister ons vertellen of de loonaangifteketen van de Walvis goed is voorbereid op de verwachte veranderingen als de invoering van het uniforme loonbegrip en de vooraf ingevulde aangifte. Of moeten wij vrezen dat de couveuse met noodmaatregelen er dan weer snel bijgehaald moet worden, zoals ook de woordvoerder van de PvdA zojuist heeft opgemerkt?
 Is de minister ook in staat om ons een kosten-batenanalyse te geven van dit proces? Hoeveel heeft de introductie van deze administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging gekost en wat is de maatschappelijke opbrengst?
 Wij willen ten slotte weten of er voldoende maatregelen zijn genomen voor het waarborgen van de kwaliteit van de gegevens in de polisadministratie.
 
 
 Minister Donner: Voorzitter. Het zal misschien vreemd klinken, maar ik zie het gegeven dat een groot aantal Kamerleden op dit moment geen behoefte heeft aan het stellen van vragen over het project als een geruststelling en in zekere zin ook als het bewijs dat we geslaagd zijn. De operatie is in wezen drie jaar geleden begonnen, kort nadat door nog weer een vorig kabinet besloten was om de loonheffingsketen en de polisadministratie aan elkaar te koppelen. Toen bleek dat er aan de voorkant wel gegevens ingingen, maar dat er aan de achterkant geen gegevens meer uitkwamen. Ook bleek dat helemaal niemand wist waar die gegevens waren gebleven. Daardoor ontstond op dat moment een enigszins bedreigende situatie voor onder andere de belastingheffing in Nederland en voor enkele andere administraties die van essentieel belang zijn.
 Er is toen een groot aantal maatregelen getroffen, ook omdat gebleken was dat de koppelingen vooral achter elkaar waren geplaatst. Dat had bijvoorbeeld tot gevolg dat het format dat het ministerie van Financiën gebruikte voor de Belastingdienst niet aansloot op het format dat bij het ministerie van Sociale Zaken werd gebruikt voor het UWV. Dat werkte zodanig uit dat de berichten totaal verdwenen bij de overgang tussen het ene systeem en het andere. Die werden namelijk niet meer begrepen op de grootte die er bij Financiën op konden staan. Dit type zaken dook toen op. Vrij snel daarop is het ketenbureau ingericht. De heer Franke, die nu ook in deze zaal aan tafel zit, heeft sinds die de tijd de leiding daarvan.
 Wij hebben de Kamer toen na een eerste debat heel duidelijk geschetst dat het herstel in drie fasen zou worden opgedeeld. In de eerste fase moest er een werkende keten komen. Die zou eventueel ook nog met noodvoorzieningen kunnen functioneren. Daarbij moet niet worden gedacht aan een pijp waar een doek omheen is gedraaid. Bij zo'n noodvoorziening werd gebruik gemaakt van potentieel heel goed functionerende bestanden. Polis plus is daarvan een voorbeeld. Daarbij is eigenlijk een oud systeem ingeschakeld om het hele probleem op te lossen. Dat is niet het probleem. Eerst moest er echter een werkende keten komen. De hele keten moest eerst werken op de manier die daarvan werd verwacht.
 In de tweede fase moest die keten stabiel worden. Dat houdt in dat alle noodvoorzieningen er niet meer in voorkomen. Kortom, alles moest gaan volgens het systeem dat was voorzien. In de derde fase moest de keten robuust worden. Dit is de meest ambitieuze, maar ook de meest fundamentele stap, omdat die met zich meebrengt dat de hele configuratie van de keten verandert. De implicatie is dat er geen keten meer zal zijn. Gegevens gaan niet meer in het proces van de ene fase naar de andere, maar vanuit een groter bestand vinden de verschillende bewerkingen van de gegevens plaats. De bedoeling daarbij is inderdaad om het functioneren van de loon- en premieheffing onafhankelijk te maken van eventuele wetswijzigingen. In ieder ketenproces is een wetswijziging altijd potentieel een verstorend element. Immers, daarvoor moeten de schakels een andere configuratie krijgen. Daarmee is deze derde fase ook de meest fundamentele fase, omdat hierbij de werkwijze wordt geraakt, in het bijzonder die van de Belastingdienst. Dat proces zal de eigen aandacht krijgen in het vervolg. In december verschijnt een rapportage waarin staat welke stappen zullen worden genomen en wat de stand van zaken is. Op die basis moeten verdere besluiten worden genomen over wat er moet gebeuren.
 Ondertussen zijn echter de echte problemen weggenomen. Vermoedelijk hebben de leden dat ook bij de eigen belastingheffing ervaren. Wij hebben het nu eigenlijk nog slechts over de staart van de operatie. Het bereiken van de stabiele fase wordt afgerond. Voor 1 oktober aanstaande moeten de laatste maatregelen genomen zijn die daarvoor nodig zijn. In mei 2011 kunnen wij meten of de keten ook werkelijk heeft gewerkt als een stabiele keten. Dat is dus de termijn waarmee wordt gewerkt. Er wordt niet gerapporteerd op basis van «we hebben gedaan wat we moesten doen», maar er wordt gecontroleerd of de keten daadwerkelijk werkt.
 Het hele proces is begeleid door Het Expertise Centrum (HEC) en de Inspectie Werk en Inkomen (IWI). Op basis van de rapporten van deze twee instellingen is met de Kamer gewisseld dat in 2008/2009 de werkende keten was gerealiseerd, en dat nu, in de overgang van 2010 naar 2011, de stabiele keten moet zijn gerealiseerd. Ook de normen geven aan dat de logistiek en het proces goed lopen. Hierop zal ik straks nader ingaan. Hierbij is een zekere foutenmarge opgenomen, omdat anders iedere onregelmatigheid onmiddellijk de indruk zou wekken dat het apparaat niet meer volgens de normen zou werken. Wij gaan er daarbij van uit dat perfectie aan de Heer is, en wij het hierbij over mensenwerk hebben. Daarom zeggen wij dat de keten volgens de norm werkt als 95% tot 98% goed gaat.
 De heer De Jong wees erop dat we bij sommige normen meer dan 100% scoren. Dat komt doordat er in de administratie van de Belastingdienst vanwege verloop van tijd soms personen of ondernemingen voorkomen die niet meer inhoudingsplichtig zijn. Zij worden wel aangeschreven, maar zijn dus boventotaal. Ook hierbij geldt dat dit jaar het laatste jaar is waarin dit op deze wijze in de normen doorwerkt. In de toekomst zal een nieuwe methode worden gehanteerd, waardoor het vreemde verschijnsel wordt weggewerkt dat we boven 102% uitkomen. In principe is het dus mogelijk om alle niet-inhoudingsplichtigen aan te schrijven, en anderen, die wel inhoudingsplichtig zijn niet. Dat zou een echte fout zijn. Die zou verdwijnen achter deze wijze van registratie. Vandaar dat er ook wordt gekeken hoe dit kan worden veranderd.
 De leden moeten zich ervan bewust zijn dat de foutenmarges slaan op het proces, niet op de inhoudelijke kwaliteit van de gegevens. Het terugvragen bij werkgevers ligt op een ander vlak. In het verleden zijn er inderdaad problemen geweest. Werkgevers hadden ons informatie gegeven die wij vervolgens zijn kwijtgeraakt, waardoor wij de informatie nogmaals moesten opvragen. Dat is dus nu onder controle. De inhoudelijke kwaliteit is primair een kwestie die afhankelijk is van de informatie die werkgevers leveren. Daarbij kunnen wij tegen situaties oplopen waarbij de gegevens later, als er gebruik van wordt gemaakt in de polisadministratie, onjuist blijken te zijn. Op dit moment wordt daarom geprobeerd om de controles steeds dichter achter de eerste poort te zetten. Daarbij onderzoekt men of de gegevens consistent zijn met wat men al weet van de betrokkene. Door vergelijking wordt ervoor gezorgd dat de fouten eruit worden gehaald die in de geleverde informatie kunnen zitten. In de systematiek hebben we hiervoor geen normen vastgesteld, vanuit de filosofie dat we daarbij afhankelijk zij van wat anderen doen. Op deze wijze is dit er dus uitgehaald.
 Ik heb erop gewezen dat de stabiele keten nog op twee punten hangt. Goed functioneren hangt af van de complexiteitsreductie bij het UWV. Er wordt overgegaan van drie bestanden naar één bestand. Die stap is inmiddels gezet.
 Dan was er nog één ander punt, namelijk dat moet worden gekeken naar de inrichting van de bewaking van het constateren van calamiteiten. Dat is met name een zaak van de tellertjes op de juiste plaats zetten opdat je precies weet hoe het proces door de hele machine loopt. Ik stel het nog steeds mechanisch voor. Er is nog een aantal punten waarop deze tellertjes moeten worden aangebracht. Het is al bekend waar zij moeten zitten. Wij zitten nog even met het probleem welke impact dit zal hebben op het proces. Het moet voor 1 oktober zijn afgerond. Dan zal zijn voldaan aan alle maatregelen die waren beschreven voor een stabiele keten en is het vervolgens zaak dat deze stabiel werkt. Dat blijkt nu ook uit de metingen. Zoals gezegd, hopen wij dat mei volgend jaar te weten.
 Dan komen wij inderdaad tot de robuuste loonaangifteketen. Daarvoor bestaat een aantal actielijnen. Een daarvan is de vereenvoudiging en deregulering van wetgeving. Een onderdeel van de weg tot het bereiken van de robuuste keten is de eenduidige loonaangifte. Het gaat er onder andere om of deze al of niet zal kunnen worden gerealiseerd. Wij zitten dan in een wezenlijke andere fase. Het is niet meer iets dat door de uitvoeringsdiensten kan worden gedaan. Dan is de wetgever er als wetgever bij betrokken.
 Ik heb er al op gewezen dat er daarnaast sprake is van het ontvlechten van gegevens en processen. De stand van zaken binnen het proces geeft niet de inhoud van het gegeven weer. Wij zullen moeten komen tot een gegevensbestand waaruit kan worden geput. Dit hangt samen met de discussie over de toekomst van de polisadministratie en de aansluiting van wat de e-overheid heet op de verschillende voorzieningen.
 Er is nog een aantal andere stappen. In de brief van 31 mei is het programma van de robuuste keten geschetst. Ik heb erop gewezen dat het programma eind van dit jaar met de detailuitwerking beschikbaar zal komen. In de loop van volgend jaar kan dan met de Kamer worden besproken wat de stappen op dit terrein zijn.
 Wij komen dan toe aan de vraag die is gesteld over de noodvoorziening van het CBS. Het CBS maakt op dit moment gebruik van informatie uit de polisadministratie. Maar voor hun meerdere zekerheid beschikken zij ook over een voorziening dat zij de gegevens direct na binnenkomst kunnen aftappen. Inmiddels is vastgesteld dat deze noodvoorziening uitgefaseerd kan worden. Het CBS kan dan gewoon gebruik maken van de gegevens uit de polisadministratie. Dit geschiedt op basis van hun eigen beoordeling dat deze gegevens voldoende betrouwbaar zijn ten behoeve van hun werkzaamheden.
 
 De heer Groot (PvdA): Is dat al gebeurd? Of moet dat nog gebeuren? Het zou naar mijn mening een belangrijk signaal zijn. Als het CBS het idee heeft dat men deze noodvoorziening niet meer nodig heeft, zou dat voor mij een aanwijzing zijn dat zij het nu wel vertrouwen.
 
 Minister Donner: Neen. In die zin is deze stap al wel genomen, maar hij vergt tevens een aanpassing van de software en technische vervanging van de software van degenen die de gegevens verstrekken. Daarom kunnen wij de noodvoorziening niet zomaar weghalen als het CBS daarvoor «ja» zegt. Ik denk bij systemen van technische voorzieningen ook altijd in de trant van «haal het pijpje maar weg», maar in wezen is het een zaak van de releases en de informatie die aan de verstrekkers van de gegevens moet worden gegeven. Wij denken dat wij met deze apparaten steeds sneller werken, maar de ervaring leert dat je steeds langzamer gaat werken omdat je eindeloos tevoren de programma’s aan iedereen moet ronddelen. Je kunt ook niets meer plotseling wijzigen. Dat is gewoon een verlies. Maar ja, je hebt er minder mensen voor nodig. Dat is winst.
 Dat brengt mij bij de kosten, waarover ook vragen zijn gesteld. Het overzicht van de kosten van Sub Walvis zat bij de stukken. Uit het totale project blijkt dat bijvoorbeeld meerkosten zijn gemaakt op punten van ict-kosten. Deze hangen samen met de verschillende voorzieningen die moeten worden getroffen. Er blijkt tegelijkertijd uit dat op andere onderdelen van het project aanzienlijk minder kosten zijn gemaakt. Dat geldt onder andere voor de afvloeiing van mensen. Dat moge blijken uit het gegeven dat de totale projectkosten gelijk zijn gebleven. Op het geheel is geen sprake van overschrijdingen. Er is sprake van overschrijdingen binnen het project, die samenhangen met wat de afgelopen tijd is gedaan. Maar de totale projectkosten voor dit proces, in ieder geval bij het UWV, zijn nog steeds dezelfde. Daarin zit ook de voortdurende besparing van kosten die in het gewone werkproces en de rapportage tot uitdrukking komt. Daarom komt dat niet daar tot uitdrukking.
 Het UWV is, sinds het ontstaan, betrokken bij een rationalisering en reorganisatie die het apparaat uiteindelijk van circa 28 000 mensen aan het begin van het proces zal terugbrengen naar 14 000 werknemers. Inmiddels is hier de samenvoeging met het vroegere CWI doorheen gekomen. Daarin ligt vooral de voortdurende reductie van kosten die mede mogelijk is gemaakt door de rationalisering van dit proces en van de polisadministratie. Dat komt dus elders tot uitdrukking. Hier gaat het om de specifieke kosten van het project. Daarbinnen is inderdaad sprake geweest van verschuivingen die samenhangen met alle extra middelen en extra inzet die is gepleegd om de zaak de afgelopen drie jaar goed op orde te krijgen. Het totale project is hierdoor echter ten opzichte van de oorspronkelijke verwachtingen niet duurder geworden. De beheerkosten verschijnen bij het UWV en de Belastingdienst afzonderlijk. Het betreft kosten die moeten worden gemaakt voor het onderhoud van het totale apparaat.
 Ten aanzien van de ict-kosten van dit project bestaat dus het beeld dat wij deze in de hand hebben. De Kamer moet zich er wel van bewust zijn dat weer nieuwe investeringen zullen moeten worden gedaan tegen de tijd dat wij de stap naar de robuuste keten zetten. Dat zal apart moeten worden gepland. Bij al dit soort ict-projecten lopen wij altijd risico’s dat er uiteindelijk meer kosten mee zullen blijken te zijn gemoeid dan aanvankelijk gepland. Het is net een tunnel. Ik heb echter het beeld dat de overheid dit beter onder controle begint te krijgen. Bij het laatste project bij het UWV is gebleken dat dit ook kwam doordat de eigen kennis en kunde op het terrein van ict in de reorganisatie te zwaar was teruggebracht zodat men geen effectief tegenspel meer kon bieden tegenover alle adviseurs en aanbieders.
 Ook op dat punt hebben de laatste tijd veranderingen plaatsgevonden.
 Dan ga ik in op de vragen van de heer De Jong. Ik hoop dat ik hem in ieder geval gerust heb gesteld. De naam Walvis is puur een acroniem van het wetsontwerp en niet bedoeld als een fysieke weergave van het project, alhoewel het project wel van grote omvang is. Ik kan garanties geven voor de maatregelen die genomen moeten worden voor de stabiele keten. Deze moeten namelijk voorzien zijn. De garantie dat het daadwerkelijk functioneert, kan echter pas blijken als aan de normen wordt voldaan, in mei volgend jaar. Die garantie kan nooit op voorhand worden gegeven. De ervaring heeft ons geleerd dat het er uiteindelijk niet om gaat of het op papier deugt, maar of het ook in de praktijk deugt. Een onderdeel daarvan is het aanbrengen van de tellertjes precies op de punten waar dat nodig is, als laatste stap, om te kunnen bekijken of het goed loopt. Ik zal het nu wel erg vereenvoudigd weergeven, maar daar komt het ongeveer op neer.
 Bij de robuuste Walvis – dat is al onderdeel van de stabiele keten – gaat het erom dat je niet iedere keer als de wetgeving wordt gewijzigd, moet vrezen dat de totale keten in ongerede raakt. Bij de VIA wordt op dit moment al gebruikgemaakt van de gegevens uit de polisadministratie. Dat heeft goed gewerkt in 2009 en in 2010. Er is nu een aantal voorstellen gedaan over de uniformering van het loonbegrip. Bij uniformering loonbegrip zal dat nog verdergaand gerealiseerd moeten worden. De wijzigingen die de heer De Jong noemt, houden gewoon in dat in de loonaangifte die moet worden gedaan, een rubriek moet worden geschrapt. Daarop zal de software aangepast moeten worden, maar dat betekent niet dat de hele keten daardoor verandert. Dat is nou net een onderdeel van hetgeen wij een stabiliteit noemen: dat dit soort wijzigingen niet ieder keer de hele keten in het ongerede kunnen brengen.
 De heer De Jong heeft gevraagd of nog steeds een risico bestaat dat de hele zaak in ongerede raakt. Je kunt een brand krijgen in een van de centra, maar er is voorzien in back-ups in andere centra. Er is dus zo goed mogelijk gekeken naar de fysieke bedreigingen. Inzake het functioneren is ook naar het oordeel van Het Expertise Centrum (HEC) en de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) met de stabiele keten een situatie bereikt waarin je er niet meer van uit hoeft te gaan dat dit soort verstoringen ontstaat. Dat laat overigens onverlet dat drastische wijzigingen in belastingwetgeving op dit moment natuurlijk toch weer gevolgen hebben voor de configuratie van de keten. Dan kan weer een probleem ontstaan. Wij hebben met z'n allen het geloof dat wij nu veel beter snappen waar wij mee bezig zijn dan toen dat aanvankelijk, in 2006, werd besproken. Bij de eerste ideeën moest je nog erg afgaan op de adviezen van iedereen. Nu hebben wij gezien hoe het in de praktijk werkt. Wij vertrouwen erop dat, zelfs als de belastingwetgeving op de kop wordt gezet, wij dat met enige tijd nog wel kunnen bemannen en beheersen.
 Dan het nut van de introductie. De communicatie over de loongegevens die bij de belasting bekend waren en de gegevens die het UWV in de polis moest gebruiken, kon vroeger zelfs weken vergen. Bovendien was er het risico van onjuiste gegevens. Naar ik meen is de tijd die nu verstrijkt tussen het binnenkomen van de gegevens en het verschijnen daarvan in de polisadministratie zes dagen. Het is de bedoeling om die termijn nog verder te reduceren. Dat is het nut van de operatie. Iedere uitgifte van een uitkering kan in wezen berusten op wat direct online bekend is over de financiële gegevens van iemand, over zijn aanspraken en zijn totale inkomen. Daarin zit in de kern de winst. Verder noem ik hierbij ook nog de rationalisatie van het proces: overal waar vroeger dubbel werk werd gedaan, zowel bij de Belastingdienst als bij het UWV, is dat er nu geleidelijk aan uit gehaald. Dat is per onderdeel verwerkt in de geleidelijke daling van de kosten bij iedereen.
 Ik meen dat ik hiermee de verschillende vragen heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik kijk even of nog vragen resteren.
 De heer Groot (PvdA): Ik heb nog één vraag. Staat in de stukken de waarschuwing dat je op dit soort systemen bij de komende heroverwegingen niet heel erg moet gaan bezuinigen? Lees ik dat goed of heb ik dat verkeerd gelezen? Je moet dus niet denken dat je op deze projecten heel veel kunt bezuinigen om de uitvoeringskosten verder terug te dringen.
 Minister Donner: Ik weet niet of in die zin een waarschuwing in de stukken staat, maar ik moet wel constateren dat het op de wijze waarop het nu functioneert, heel ver is teruggebracht. Het functioneren van de ketens is vooral veel meer afhankelijk van de feitelijke bewerking die moet worden gedaan. Dat geeft wel het gevoel van «pas op, denk niet dat je nog oneindig veel handelingen kunt vervangen door ICT-procedures». Dat was uiteindelijk waar wij mee begonnen. Men had het gevoel dat de werkgever aan de voorkant alles erin kon stoppen en dat alles er dan aan de achterkant uit zou rollen zonder dat menselijke tussenkomst nodig is. Enerzijds hebben wij geleerd dat dit soort systemen complex zijn. Zij worden zo ingewikkeld dat je op een gegeven moment kunt constateren dat je er wel alles instopt, maar dat het er niet meer uit komt. Er kwam helemaal niets meer uit. Anderzijds blijft een beheersconstructie nodig om het hele apparaat blijvend te laten functioneren. Hoezeer de aanvankelijk gedane investeringen ook terugkomen, uiteindelijk moeten het UWV en de Belastingdienst zelf de werkzaamheden verrichten. Zij moeten het als een onderdeel van hun normale werkzaamheden zien dat wat zij doen, geen gevolgen heeft voor de andere tak. Het Ketenbureau zit daar nog steeds boven.
 De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.