Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2023, over Uitgangspuntenbrief culturele basisinfrastructuur 2025-2028 (BIS)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 820
 
 Nieuwe visie cultuurbeleid
 
 
 Nr. 510
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 1 augustus 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 16 juni 2023 inzake uitgangspunten cultuursubsidies 2025–2028 (Kamerstuk 
 
 32 820, nr. 499
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 6 april 2023 inzake aanbieding «Advies aanvraag- en beoordelingsproces BIS 2025–2028» van de Raad voor Cultuur (
 
 2023D14776
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 6 april 2023 inzake aanbieding advies «Maatwerk voor ondersteuning» van de Raad voor Cultuur (
 
 2023D14777
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 mei 2023 inzake rapport Je kunt niet zijn wat je niet kunt zien (Kamerstukken 
 
 32 820 en 30 950, nr. 494
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 22 juni 2023 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk 
 
 32 820, nr. 500
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Verhoev
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 Griffier: Bosnjakovic
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Kwint, Mohandis, Van Strien, Werner, Westerveld en Wuite,
 en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allen bij dit commissiedebat Uitgangspuntenbrief culturele basisinfrastructuur 2025–2028. Ik heet alle Kamerleden welkom, de Staatssecretaris en haar ondersteuning en iedereen hier op de tribune, maar ook zij die dit debat op afstand volgen. Inmiddels sluiten meer Kamerleden aan. Welkom. Namens de SP gaat de heer Kwint het woord voeren, de heer Bosma namens de PVV, mevrouw Werner namens het CDA, mevrouw Wuite namens D66, de heer Van Strien namens de VVD en mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Uw voorzitter heeft een opvatting, hij is van de Partij van de Arbeid en gaat ook nog wat zeggen. Dan gaat hij de heer Bosma vragen om zijn voorzittersrol even waar te nemen. Ik hoop dat dat overzichtelijk blijft, maar met de ervaring die de heer Bosma heeft moet dat helemaal goedkomen.
 We hebben spreektijden van vijf minuten. We hebben een eindtijd, die is hard: 17.00 uur. Dat houdt in dat ik de eerste termijn van de Kamer ga voor vier interrupties in het totaal. Daarna kijk ik even hoe we verder gaan in de eerste termijn van het kabinet, ook gezien de tijd. Ik ben altijd best coulant voor een heel slimme bonusvraag, maar dat hangt ook een beetje af van de discussie. Ik geef nu het woord aan de heer Kwint.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb nog even een punt van orde, voorzitter. Het is eigenlijk meer een cri de coeur. De Grieken kwamen eens in de vier jaar naar de Olympus om te bepalen wie de beste was en wij komen eens in de vier jaar met de commissie OCW bij elkaar om te bepalen hoe het cultuurstelsel eruitziet, wie de beste dan gaat zijn. Eigenlijk is het een onmogelijke taak. Ik zou eigenlijk aan de griffie en aan OCW willen vragen voor het vervolg – dat is helaas pas over vier jaar – om het iets anders te doen. Kom alsjeblieft iets eerder dan twee weken voor het reces met die brieven, zodat we ook een notaoverleg, een feitelijke vragenronde en zo kunnen hebben. We hebben nu per fractie vijf minuten om te bepalen hoe het culturele landschap er de komende vier jaar uit gaat zien, hoe we 2 miljard gaan uitgeven. Het is een vraag aan de griffie, aan OCW en aan onszelf. Laten we het over vier jaar, als we er allemaal nog zitten met dezelfde passie voor het onderwerp, alsjeblieft iets anders doen.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte, zou ik bijna willen zeggen. Het is natuurlijk ook aan de commissie, naast uw verzoek, om in een procedurevergadering een procedure met elkaar af te spreken. U heeft een punt, maar het is ook aan ons in commissieverband om te kijken hoe we dit dan in het vervolg gaan aanvliegen. Ik weet – de heer Bosma waarschijnlijk ook – dat dit in vorige periodes weleens anders is gegaan met de BIS-periode, met een feitelijke vragenronde, een hoorzitting, enzovoort. Het is maar hoe de commissie dat aan de voorkant organiseert.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 We wilden het allemaal voor het reces en dan wordt het natuurlijk heel krap als de brief net voor het reces komt.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een punt. Uw punt is overgekomen. Ik ga toch beginnen met het debat. Ik geef het woord aan de heer Kwint, die begint met zijn eerste termijn.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, voorzitter. Verjongen en verbreden, dat was de cultuurambitie van het vorige kabinet. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mijn fractie daar weinig van gezien heeft. Deels is dat te begrijpen. Corona trok een grauwsluier over de hele cultuursector en de acute noden waren groot. Maar deels was het ook gewoon nalatigheid om de ruimte te zoeken om nieuwe initiatieven te ondersteunen, want naast het oprichten van ontwikkelinstellingen, waar ik erg voor ben, heb ik toen niet echt een fundamentele wijziging waargenomen en eerlijk gezegd zie ik die nu nog steeds niet.
 Wat ik daarnaast mis in het geheel van de stukken die we bespreken, is een duidelijke en uitgewerkte visie op wat er in een basisinfrastructuur hoort te zitten en wat de taak van de fondsen is, en vooral hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Want wat krijg je dan? Als ik in gesprek ben met de cultuursector, merk ik dat het steeds meer zo gezien wordt als dat de basisinfrastructuur de Champions League is en dat de fondsen zeg maar Keuken Kampioen Divisie zijn op maandagavond. Dat doet wat mij betreft geen recht aan de separate taken die de basisinfrastructuur en de cultuurondersteuningsfondsen binnen ons stelsel zouden moeten hebben. Het zijn verschillende vormen en die verschillende vormen dienen een verschillende taak. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris in haar beantwoording uitgebreid stil kan staan bij hoe zij dat benoemt. Want laat ik eens een voorbeeld noemen uit mijn geliefde popsector. Na eerder in Friesland, staat nu het Poppunt Gelderland onder druk en het zijn nou precies die poppunten waarvan iedereen zegt dat ze zo'n belangrijk deel zijn van de infrastructuur, van een sector die toch al weinig steun krijgt. Een netwerk van dat soort poppunten in elke provincie lijkt mij bijvoorbeeld bij uitstek iets wat de basisinfrastructuur maakt van een sector, maar dat is nu niet zo. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Zou dat eigenlijk niet moeten?
 Dat punt van die lokale infrastructuur speelt breder voor mijn partij. Muziekscholen, theaters, kleine podia, kroegen met een livefunctie, ateliers, galeries, vrijplaatsen, rafelranden, over de hele breedte staat het cultuuraanbod onder druk. Daarom vond ik het wel bijzonder, bijzonder positief eigenlijk, om te lezen dat zowel provincies als gemeenten pleiten voor een gemeenschappelijk wettelijk kader om het cultuurbeleid beter op elkaar aan te laten sluiten. Dat was in het verleden lang niet altijd het geval. Wat ons betreft maakt dat het ook makkelijker om vanuit de overheid – de hele overheid, van Rijk via de provincie tot gemeente – die infrastructuur te beschermen. Is het kabinet van plan om daarmee aan de slag te gaan? Wordt dit dan ook de manier waarop wij uiteindelijk toegang tot cultuur als recht voor alle Nederlanders, ongeacht leeftijd, opleiding, inkomen, woonplaats, sekse, afkomst of dat dan ook, kunnen vastleggen? Dan kun je eindelijk ook een basisinfrastructuur lokaal gaan inkleuren: op welk schaalniveau heb je een poppodium nodig, een galerie, een muziekschool of een dansschool, of dus een poppunt?
 Van autodidact tot conservatoriumstudent en van urban talent tot de nationale jeugdorkesten, allemaal worstelen zij met het onderscheid tussen amateur en professional. Want wanneer is dat omslagpunt? Niemand wordt geboren als professional immers. Waar moet je terecht als je nu nog amateur bent, maar je uiteindelijk wilt ontwikkelen tot professional? Is dat dan het Fonds voor Cultuurparticipatie, omdat je er nog niet van leeft, of moet dat dan via het Fonds Podiumkunsten, omdat je er wel van wilt gaan leven, al doe je dat nog niet. Dat klinkt als een papieren discussie, maar dat is niet zo. Hoe voorkomen we dat fondsen, die de komende tijd ongetwijfeld weer veel te veel aanvragen zullen gaan krijgen, uiteindelijk juist de twijfelgevallen die hier tussenin vallen, die tussen amateur en prof inzitten, buiten boord gaan kieperen, omdat zij nu eenmaal te kiezen hebben? Want dat is precies wat er fout ging in de vorige periode met de twaalf organisaties die wel een positieve beoordeling kregen, maar geen geld.
 En over geen geld gesproken: dat geldt ook voor de meeste makers in de culturele sector. Instellingen trekken nu aan de bel, maar hebben dus jarenlang in zekere zin boven hun stand geleefd als ik nu lees dat ze mensen niet fatsoenlijk kunnen gaan betalen. Wanneer zijn nu al die sectortafels klaar, zodat we weten waar we aan toe zijn, hoeveel geld er nodig is om duurzaam eerlijke betaling in deze sector tot de norm te maken – het is idioot dat we daar überhaupt nog niet zijn – en ook wat de sector daarvoor van de overheid mag verwachten? Want het is makkelijk om te zeggen dat je voor eerlijke betaling bent, maar ik verwacht een stortvloed aan noodsignalen van instellingen op het moment dat straks bekend wordt hoeveel geld daarvoor nodig is. Dat betekent niet dat we van het pad moeten afwijken. Mijn fractie zal pal blijven staan voor die eerlijke betaling voor makers in de culturele sector. Het betekent wel dat het kabinet wanneer het met die eindberekening komt ook moet presenteren wat het er zelf aan gaat bijdragen en hoe het voor zich ziet dat verschillende sectoren, gezelschappen en dergelijke daar zelf, via bijvoorbeeld hun eigen verdienvermogen, ook een bijdrage aan kunnen gaan leveren.
 Tot slot. In de Voorjaarsnota las ik de optie dat het verlaagde btw-tarief op toegang tot cultuur weleens geschrapt zou kunnen gaan worden. Deze week hoorde ik Minister Kaag van Financiën nog zeggen dat we maar allemaal moeten gaan inleveren en dat we maar eens moeten stoppen met gewend zijn aan het feit dat de overheid wel alles compenseert. Nou, als er één sector is die de afgelopen jaren gemerkt heeft dat de overheid helemaal niet alles compenseert, dan was het tijdens coronatijd volgens mij de cultuursector wel. Ik verwacht eigenlijk vandaag van de Staatssecretaris dat zij zich ferm uitspreekt tegen deze mogelijke maatregel, want alles wat we hier vandaag bespreken is totaal zinloze franje wanneer het kabinet uiteindelijk via de achterdeur alsnog dit onzalige besluit zou nemen. Doe dat dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng en dan geef ik het woord aan de heer Bosma namens de PVV.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Een hele serie D66-bewindspersonen schaadt de kunst, de wetenschap en onze cultuur. Deze Staatssecretaris laat weten meer nadruk te leggen op maatschappelijke impact en minder op bezoekersaantallen. En wat betekent dat? Nou, dat betekent dat het niet zo heel veel meer uitmaakt of mensen ook daadwerkelijk komen kijken en het betekent nog meer woke en nog meer racisme.
 Voorbeelden te over. In wetenschapsmuseum Boerhave staan beelden van Nederlandse Nobelprijswinnaars. Die moeten weg. Witte oude mannen hoeven niet meer op een voetstuk, zegt de conservator. Ons erfgoed langs de meetlat van linkse racisten, die simpelweg niet kunnen begrijpen dat die mensen om een andere reden op een voetstuk worden geplaatst dan hun huidskleur. De voorzitter van de raad van toezicht is Alexander Rinnooy Kan van D66. Deze Staatssecretaris doet niets, net zoals ze niets doet als een schilderij met alleen maar blanke mannen om raciale redenen wordt verwijderd op de Universiteit Leiden. In onze musea worden vaderlandse helden als Willem van Oranje en Michiel de Ruyter afgezeken op grond van hun huidskleur. Kees Vlaardingerbroek kon het vergeten als artistiek leider van de NTR ZaterdagMatinee. Hij werd namelijk gedwongen huidskleuren te turven en te zorgen voor voldoende symfonieën van zwarte componisten, met voldoende zwarte dirigenten. Schrijver Jamal Ouariachi, als ik het goed uitspreek, wijst er terecht op dat de jury van de Libris Literatuur Prijs is aangevuld met twee racistische extremisten. Ook in de literatuur gaat het nu van je ras, ras, ras.
 Het Rijksmuseum van Oudheden houdt een tentoonstelling waarin Cleopatra wordt afgebeeld als zwart. De Egyptische overheid is woest om die geschiedvervalsing en heeft de wokies van dat museum nu opgedragen om geen opgravingen meer in dat land te doen. Hup Egypte, zou ik zeggen. Laat de linksen maar bloeden voor hun idealen. Vraag aan de Staatssecretaris: was Cleopatra blank of zwart?
 Maar als je echt wilt gruwen, kijk dan naar de documentaire White Balls on Walls. Het Stedelijk Museum Amsterdam is omgevormd tot een politiek correct gesticht. Het gaat daar allang niet meer om kunst. Het gaat alleen nog maar om ras, afkomst, huidskleur en kolonialisme. Een schilderij van Charley Toorop wordt er afgekeurd omdat de titel, De imbecielen, wellicht kwetsend is voor de sneeuwvlokjes. De documentaire geeft een inkijkje in de parasitaire klasse van kunstbobo's met moeilijke designbrillen die alleen maar slogans kunnen herhalen uit Amerika. Het wordt tijd om dit soort profiteurs permanent in een museum te plaatsen, en dan het liefst op sterkwater.
 Mevrouw Uslu gaat nog minder nadruk leggen op bezoekersaantallen. Dat snap ik wel, want niemand wil die D66-woke-ellende nog zien. Een wokeversie van Die Zauberflöte van Mozart trekt ook vanavond weer vooral een lege zaal. Proficiat, prachtig. En al deze onzin wordt geslikt als zoete koek door de volledige Nederlandse kunstwereld. Het zijn allemaal makke schapen, allemaal laf, laf, laf. Sterker nog, etnische schoonmaak is intens populair in de kunstwereld. Actreutel Hannah Prins zegt: weg met de witte oude mannen. De directeur van het Filmfonds heeft al gesteld dat Paul Verhoeven ook al te wit is. Het resultaat van dit alles is oninteressante, obligate clichékunst.
 De Staatssecretaris verstrekt ons een misselijkmakend rapport, getiteld Diversiteit & inclusie in de wereld van film- en av-sector. Het is weer een en al racismediversiteit. Wat dat is? Nou, dat betekent gewoon: minder blanken. Het rapport spreekt nadrukkelijk over huidskleur. Mijn god, dat is blijkbaar ook al relevant. Ik zou haar willen vragen welke huidskleuren zij precies onderscheidt. Graag een exact antwoord.
 Het rapport schermt ook met de term «mensen van kleur», ook weer afkomstig uit Amerika: people of color. In haar rapport worden ze geturfd. Het gaat om biologische, etnische kenmerken. Vraag aan de Staatssecretaris: hoe herken je precies zo'n persoon van kleur? Zijn Turken en Marokkanen ook personen van kleur? Is het kind van een Turkse vrouw en een Nederlandse man nog steeds een persoon van kleur? Ben je dan een half persoon van kleur? Krijg je dan maar de helft van de subsidie? Hoe zit het allemaal? En wat nu als er onduidelijkheid over bestaat of iemand «van kleur» is of «zonder kleur»? Wie bepaalt dat dan? Kan een kleurenwaaier uitkomst brengen? Overweegt men daar ook schedelmetingen?
 Staatssecretaris Uslu vindt het blijkbaar prima dat groepen in de samenleving op deze manier tegen elkaar worden opgezet. De kinderen van Henk en Ingrid moeten weg; de kinderen van Ali en Fatima moeten de baantjes krijgen. Henk en Ingrid behoren tot de zogenaamde witten, een racistische, denigrerende term voor blanken, en daar zijn er te veel van. Hoe verhoudt zich deze wens tot artikel 1 van de Grondwet? En waarom stuurt de Staatssecretaris ons deze racistische waanzin op?
 Voorzitter. Laten we positief blijven. Er is toch nog goed nieuws voor de mensen zónder kleur. Ze kunnen zichzelf namelijk toch de subsidie in praten. Staatssecretaris Uslu gelooft, gezien dit rapport, blijkbaar in zelfidentificatie. Je kunt dus als kunstenaar zelf uitmaken tot welke etniciteit je wilt behoren. Iedereen kan dus alsnog een persoon van kleur worden; een soort omgekeerde Michael Jackson dus. Als je dus in de verkeerde huidskleur geboren bent, kun je jezelf alsnog richting subsidies en baantjes identificeren. Zo is het gesteld met de kunst in Nederland anno 2023, en dat is heel erg.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank, voorzitter. Deze inbreng is ook namens mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
 Voorzitter. Afgelopen dinsdag mocht ik samen met enkele collega's die hier nu ook zitten een boek in ontvangst nemen van een grote groep jazzmuzikanten. Zingend en swingend – jawel, zo kan het ook – maakten ze duidelijk dat ze zich letterlijk te weinig gehoord en gewaardeerd voelen. Ik vind jazz nou bij uitstek een uitspatting van een creatieve geest, omdat er geïmproviseerd wordt rondom bijvoorbeeld een melodielijn. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat jazz en wereldmuziek horen bij een pluriform cultuuraanbod?
 Voorzitter. De Nederlandse cultuursector gaat straks een nieuwe periode met cultuursubsidies van het Rijk in. Ik kijk uit naar alle nieuwe producties in 2025–2028, want als er iets inspireert, dan is het wel deze sector. In de brief lees ik dat artistieke vrijheid voor de Staatssecretaris de basis blijft. Ik deel het belang van artistieke vrijheid, maar de basis is toch juist dat iedereen van artistieke vrijheid kan genieten. Deelt de Staatssecretaris dit met mij?
 Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd waarin zij haar uitgangspunten voor de nieuwe periode presenteert. Daar heb ik een aantal vragen over. De Raad voor Cultuur adviseert de fysieke toegankelijkheid in de criteria op te nemen. De Staatssecretaris kan zich hierin vinden. Het cultuuraanbod moet immers toegankelijk zijn voor iedereen, maar hoe gaat dit nou in de praktijk uitwerken? Hoe zorgen we ervoor dat Iris, die graag naar festivals gaat, niet keer op keer aan de hand van een doktersverklaring hoeft te bewijzen dat haar medicijnen nodig zijn op het festivalterrein. Waar zijn de acteurs en makers met een handicap in theater of film? Hoe zorgen we ervoor dat websites zo toegankelijk zijn dat Sander ook gewoon een kaartje kan kopen? Deelnemen aan het publieke leven is voor mensen met een handicap nog altijd een grote barrière. Dat weten we van de mensen zelf, en ook uit onderzoek, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, met als kop: Lang niet toegankelijk.
 Voorzitter. Dan de Code Diversiteit & Inclusie. Die wordt «actief onder de aandacht gebracht en levend gehouden door de sector zelf», zo lees ik. Wat zijn nou de ideeën van de Staatssecretaris over deze code als het gaat om deelname van mensen met een handicap? Hoe is deze code dan van toepassing? Want de raad adviseert «stappen te zetten» bij de naleving van deze codes, maar welke stappen zijn dat dan? Ook lees ik dat er een scan ontwikkeld is, die ervoor zorgt dat organisaties hun eigen voortgang op diversiteit en inclusie kunnen monitoren. Hoe werkt die scan? Wat is meetbaar? En wat is de status van het op te richten kenniscentrum?
 Voorzitter. Ik heb ook het onderzoek naar de etnische diversiteit en inclusie in de film- en audiovisuele sector gelezen. Af en toe las ik in het onderzoek iets over de inclusie van mensen met een handicap, maar dat bleef heel vaag. Ik zag het kopje «Talent en beperkingen», ergens op pagina 50, staan. Ik heb al eerder aangegeven dat wij niet uit moeten gaan van de beperking maar van het potentieel van mensen, een ongekend potentieel. Wat betekent dan de samenvoeging van «talent» en «beperkingen»? Is de Staatssecretaris bereid een dergelijk onderzoek ook onder de vertegenwoordiging van mensen met een handicap in de sector te doen, inclusief een nulmeting?
 Voorzitter. Een belangrijk punt voor het CDA is cultuur in de regio. Op werkbezoeken hoor ik regelmatig terug dat de meeste middelen nog altijd naar de Randstad gaan. In maart kwam het advies naar buiten dat Den Haag de regio stelselmatig verwaarloosd heeft. Naar aanleiding van dit bericht heb ik vragen gesteld. En op de vraag welke stappen de Staatssecretaris gaat zetten, om de principieel niet te rechtvaardigen regionale achterstanden op het gebied van cultuur aan te pakken, antwoordt de Staatssecretaris dat het onderdeel van haar beleid is om «de versterking van de culturele infrastructuur in Nederland, in het bijzonder in gebieden waar dit het meest nodig is», aan te pakken. Nu kom ik in de brief de woorden «geografische spreiding» wel tegen, maar op welke wijze gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de financiële middelen voor cultuur eerlijker verdeeld worden en regionale verschillen afnemen? Is de Staatssecretaris bereid om geografische spreiding niet langer mee te nemen als subcriterium maar als een volwaardig uitgangspunt voor de komende periode, en hierbij ook oog te hebben voor een minimaal basisniveau van cultuurvoorzieningen, zoals een oefenruimte of een leerruimte, dat past bij de omvang van de regio? Welke garanties biedt het nieuwe beoordelingskader 2025–2028 hiervoor?
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Werner, even als check: u bent aan het einde gekomen van uw betoog?
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Was het te kort?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, u had vijftien seconden over. Maar de heer Bosma gaat er alsnog voor zorgen dat u op de vijf minuten gaat komen, want hij heeft een interruptie.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Het is wel een goed punt dat mevrouw Werner maakt. Diversiteit is ook een heel vaag begrip, dat door linkse mensen graag zo vaag mogelijk gehouden wordt. Mevrouw Werner zegt: er wordt helemaal niet gesproken over mensen met een beperking. Nee, ik voel die nattigheid ook, want als het gaat om diversiteit en dat misselijkmakende rapport dat we hebben gekregen over diversiteit en inclusie in de film- en av-sector, dan gaat het maar over één ding: ras, huidskleur, etniciteit. Er is een «dominante witte cultuur»; er worden racistische termen gebruikt. Er wordt ook een vijandbeeld gecreëerd: «Vooral oudere witte mannen die als gatekeeper een effectief inclusiebeleid bemoeilijken». Er wordt dus racistisch gestookt. Zou het kunnen zijn dat in het begrip «diversiteit» mensen met een beperking misbruikt worden voor een linkse, raciale agenda?
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dat vind ik een hele ingewikkelde vraag. Kijk, diversiteit zie ik altijd als volgt. Je hebt bijvoorbeeld een diverse klas waarin allemaal kinderen zitten en je moet ervoor zorgen dat ieder kind in die klas aansluit en insluit in die klas. Dus we hebben een diverse samenleving met allemaal verschillende mensen. De achterstelling en de uitsluiting van mensen met een handicap is gigantisch in dit land en daarom vind ik het belangrijk. We hebben nu bijvoorbeeld ook de actie van de Zonnebloem waarin onderzoek gedaan is naar participatie van mensen met een handicap bij eropuit gaan. En dat kan gewoon voor heel veel mensen niet. Ik heb het dan over 2 miljoen mensen. Ik denk dus niet dat ze worden neergezet zoals de heer Bosma dat bedoelt, maar wat wel belangrijk is, is dat we echt enorme aandacht hebben voor al die mensen die zich buitengesloten voelen in onze samenleving als het gaat over deelname aan de cultuursector.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede interruptie.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik gun ieder zijn eigen illusie, hoor. Maar ik denk toch dat mevrouw Werner bezig is zichzelf heel veel zand in de ogen te strooien, want het gaat helemaal niet om klassen, dezelfde mensen uit een klas, gelijkberechtiging en allemaal gezelligheid. Nee, het gaat gewoon heel simpel om antiblank racisme. Als je dit rapport gewoon leest, dan betekent diversiteit iets heel simpels, namelijk: er is meer diversiteit naar mate er minder blanken zijn. De progressieven spreken over superdiverse wijken als er geen blanken meer zijn. Dit is gewoon een rapport dat pleit voor antiblank racisme en onze gehandicapten, onze mensen met een beperking, worden gewoon misbruikt om die agenda door te voeren.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Zo heb ik het onderzoek niet gelezen. Dit is een onderzoek naar etniciteit en dan komt er ergens een flubbeltje mensen met een handicap in voor. Ik vind dat veel en veel en veel te weinig en daarom heb ik ook in mijn inbreng gezegd dat ik vind dat er onderzoek moet komen naar de vertegenwoordiging van mensen met een handicap in de cultuursector. Als je dat doet op basis van etniciteit, dan moeten we daar ook op doorpakken en dan zullen we uiteindelijk ook zien waar het echt grote probleem zit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Werner, dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker en dat is mevrouw Wuite. Zij spreekt namens D66.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Dank, voorzitter. Ik moet even mijn energie terugpakken, want ik was heel enthousiast toen ik startte, maar de inbreng van de heer Bosma maakte mij toch wel even ongemakkelijk. Ik mag dat tegen de voorzitter vooral ook zeggen.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Voorzitter, eventjes een persoonlijk feit. Als mevrouw Wuite ...
 
 
 De voorzitter:
 Neenee, even. Het was aan mij gericht, zo voelde ik dat tenminste.
 Het is goed dat u dat uitspreekt. Ik heb nog even nagedacht over wat ik er op dat moment mee kon, maar het zat af en toe op het randje. Dat weet de heer Bosma ook.
 Maar meneer Bosma, u wilt nu een persoonlijk feit maken.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik wil een persoonlijk feit maken. Als de mevrouw van D66 bezwaren heeft tegen hetgeen ik gezegd heb, moet ze gewoon met feiten komen. Dan moet ze er echt iets inhoudelijks tegen inbrengen. Dat doet ze niet en dan gaat ze de bal via u spelen en u aanvallen. Ik vind dat laf, ik vind dat hypocriet, en zo moeten we dat niet doen. De mevrouw moet maar gewoon interrumperen en mij een vraag stellen. Ze moet niet een beetje gaan zitten te klagen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu gewoon het woord aan mevrouw Wuite voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Laat ik vooropstellen, voorzitter, dat ik niet klaag. Ik heb het over mijn energieniveau en dat ik zelf bepaal hoe ik dat inzet. Ik wil al helemaal niet reageren op iets wat ik zelf negatief vind. Dit gaat over de culturele sector, hoe we die steunen en dat we, zoals de heer Van Strien ook aangaf 2 miljard inzetten. Daar wil ik mijn energieniveau op terugpakken en dat kunt u begrijpen.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Dit gaat over de culturele sector en hoe we die steunen. We zetten daarvoor, zoals de heer Van Strien ook aangaf, 2 miljard in en daar gaat het om.
 Ik vind het mooi wat D66 en deze Staatssecretaris doen. Ik vind het sterk dat ze inzet op vertrouwen, dat ze inzet op rust, dat ze inzet op continuïteit voor deze subsidieaanvraagperiode en dat ze dat inderdaad vooropstelt. Het gaat over verschillende beoordelingscriteria en ze geeft nadrukkelijk aan dat het gaat om vertrouwen in de instellingen en de fondsen. Het nieuws over het versterken van de arbeidsmarkt en fair pay, zoals dat ook door de heer Kwint is aangegeven, is sterk. Ik hoop dat dat nog verder wordt ondersteund. Er zijn daarom ook vragen en wensen om vooruitlopend op de stelselherzieningen nu al te vernieuwen. Dat hoor je natuurlijk ook in veel bijdragen. Indachtig de oproep van stadsdichter Bonevacia en Kunsten '92, tijdens het Paradisodebat in 2021 blijven kunstenaars, en ook jullie belangenorganisaties, pleiten voor een stevig weefsel en kunst als de schijf van vijf.
 Met dit in gedachten vraag ik de Staatssecretaris hoe ze de afstemming van het IPO en het VNG concreet vormgeeft om fair pay tegen de achtergrond van financiële uitdagingen te laten incorporeren. Er zijn tal van gemeenten die de meerkosten van fair pay niet kunnen dragen. Kan de Staatssecretaris deze samenwerking ter versterking van de regio en de lokale toegankelijkheid, deelname aan de cultuur en ook die noodzakelijke randprogrammering van tal van culturele instellingen verder ondersteunen, zodat het maatschappelijk weefsel van lokale gemeenschappen verder verbetert? Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld ook bereid om zo'n cultuurconvenant verder te versterken, zodat je dat samen kunt doen? Dat kent inderdaad heel veel elementen om fair pay, maar ook theaterbezoek en betrokkenheid van jonge makers beter tot zijn recht te laten komen.
 Ik sluit hiermee aan bij wat de heer Kwint zei, want ik ben ook fundamenteel benieuwd naar wat de Staatssecretaris vindt van de huidige verankering van cultuur als recht. Is dat voldoende geregeld in de wet?
 Voorzitter. We hebben het rapport van Berenschot, In de schijnwerpers, in handen en ik ben blij dat samen met de heer Van Strien en ook met de kenniscoördinator en mensen uit het veld te hebben voorbereid. Voor de aankomende BIS-periode doet het rapport over de groeipotentie en het maatschappelijke opdrachtgeverschap drie aanbevelingen. Ik zou daarvan graag een appreciatie krijgen van de Staatssecretaris.
 Bij twee aanbevelingen sta ik graag stil. Ten eerste is dat natuurlijk de aanbeveling om experimenteerruimte in de subsidiesystematiek te creëren. De impact van cultuur is niet alleen, zoals eerder werd gezegd, meetbaar in bezoekersaantallen. Er moet bij een creatief proces ruimte zijn om van richting te veranderen, om andere keuzes te maken en om op een andere conclusie uit te komen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe ze hiernaar kijkt en of zij wil dat er meer ruimte komt voor experimenten. Zo ja, hoe neemt ze dat dan voldoende mee?
 Door het rondetafelgesprek met jonge makers zijn we ons ook weer bewust dat deze ontwikkel- en experimenteerruimte bijvoorbeeld voor autodidacte makers belangrijk is. Daarom ben ik benieuwd of de Staatssecretaris vindt dat er ook voor hen een equal level playing field is om zich te ontwikkelen.
 Er zijn natuurlijk heel veel aanvragen voor ontwikkelinstellingen. Dat betekent dat je soms nee moet zeggen. Hoe kunnen we daar nog meer ruimte voor creëren?
 De andere aanbeveling is: financier maatschappelijke randprogrammering en doe dat aanvullend. Mij is het afgelopen jaar opgevallen dat heel veel programma's met veel maatschappelijke impact eigenlijk altijd vanuit het cultuurbudget worden betaald. Eigenlijk zou je willen dat dat ook door andere sectoren veel meer wordt gedragen, want eigenlijk is de oproep om de taart groter te maken. Dus inderdaad, meer financiële ruimte vanuit de lokale en de landelijke cultuur, maar niet alleen maar vanuit het cultuurbudget, maar ook vanuit Zorg of Sociale Zaken of Economische Zaken. Ik ben benieuwd hoe de gesprekken hierover met de Staatssecretaris en haar collega's verlopen. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd of zij bereid zijn om mee te financieren om een sterker cultureel bestel te creëren.
 Voorzitter. In april was ik bij een paneldiscussie in Maastricht en onder het terugkerende thema van transforming institutions was deze bijeenkomst een pleidooi voor de versterking van de positie van onderzoek binnen de kunsten. Deze relatie tussen kunst en wetenschap sluit goed aan bij het onderwerp van maatschappelijk opdrachtgeverschap. De voorzitter van de Akademie van Kunsten sprak de voor mij magische woorden dat kunst en cultuur en ook de creatieve sector lacunes en blindheden kunnen blootleggen die in onze institutionele systemen zijn ontstaan. Ik ben heel erg benieuwd of de brief die daarover is uitgegaan naar de Minister van OCW en de Staatssecretaris, is ontvangen. Zo ja, kan zij daar dan misschien een eerste reactie op geven?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Iets buiten de tijd. De heer Bosma en de heer Kwint hebben een interruptie. Ik heb zelf ook een interruptie en ik kijk ook weer naar de heer Bosma of hij die laatste interruptie ... Neenee, doe maar even. Ik doe het wel als laatste. Dat is wel zo overzichtelijk.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik dacht: we beginnen met wat redelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we eindigen met redelijkheid.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De situatie is nu heel ernstig, want de kunst was vroeger de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Ik geloof dat het Jacques Perk was die dat zei. Maar tegenwoordig worden kunst en het belang van kunstenaars vooral afgemeten aan hun geslacht en de tint van hun huid, dus de mate van slachtofferschap. Je ziet hoe dat de kunst vernachelt. De huidskleuren worden in Amsterdam geteld. Je hebt daar mevrouw Meliani van GroenLinks die bezig is met quota's en met huidskleuren tellen. Deze Staatssecretaris zit daar gelukkig, en ik prijs haar daarvoor, iets liberaler in en neemt die adviezen van de Raad voor Cultuur niet over. Ze gaat in ieder geval niet richting quota's, het echte huidskleur tellen. Steunt de mevrouw van D66 haar fractie in Amsterdam, die quota's wil, of steunt zij deze Staatssecretaris, die geen quota's wil?
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ik kan daar niet op antwoorden, want ik ken de vraag of de situatie niet. Dus ik kan niet antwoorden op wat er over quota's is ... In zijn algemeenheid zou ik in ieder geval wel willen stellen dat als het gaat om cultuur, het altijd maatschappelijke thema's raakt. Dan bespreekt het maatschappelijke thema's en dan kan het ook schuren. Dat begrijp ik ook heel goed, maar dat betekent ook dat het natuurlijk het voorbeeld is om invulling te geven aan de nieuwe samenleving waar we met elkaar aan werken. Dat je daar dus inderdaad ook nieuwe manieren voor vindt en daar nieuwe instrumenten bij hanteert om ervoor te zorgen dat het een inclusieve samenleving is waar iedereen in meedoet: dat prijs ik. Welk instrument je daarop inzet en hoe dat het meest constructief en supportend is, is een tweede. Maar met dit heel concrete voorbeeld ben ik niet bekend.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De mevrouw van D66 heeft helemaal gelijk. We zijn bezig toe te werken naar een nieuwe samenleving. Dat is een samenleving vol met racisme en vol met Zuid-Afrikaanse toestanden. In dat land bestaan 125 rassenwetten en dat wordt blijkbaar ook uitgerold in de kunstsector. Dat is uiterst pijnlijk, maar daar heeft de mevrouw van D66 gelijk in. Ik vind het heel interessant. In dat rapport worden allerlei termen gebruikt, huidskleur en etniciteit, maar je kunt je ook zelf identificeren als maker van kleur. Dus je kunt blijkbaar zelf verklaren «ik ben een witte maker» of «ik ben een maker van kleur». Zou het een goed idee zijn dat deze Staatssecretaris alle kunstenaars en alle acteurs aanraadt om zichzelf te identificeren als maker van kleur? Want dan worden al die gekke vakjes, die gepresenteerd worden en die ontegenzeggelijk toegaan richting quota's, gewoon gesaboteerd. Zou dat niet goed zijn, want iedereen kan zich identificeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik maak er bezwaar tegen dat ik uit het betoog van de heer Bosma lijk af te kunnen leiden – het is trouwens mevrouw Wuite van D66 – dat kunst en cultuur van mindere kwaliteit zijn als het wordt gemaakt door mensen van kleur. Als hij dat bedoelt met zijn betoog, dan zou ik heel graag willen dat hij die woorden terugneemt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bosma, wat heeft u daar specifiek mee bedoelt?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nee, dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik zou het gewoon waarderen dat mevrouw Wuite – ik was even haar naam kwijt – gewoon antwoord geef op mijn vraag en dat daarna interrupties op mijn interrupties kunnen plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Wuite. Als u de interruptie zo heeft geïnterpreteerd, dan snap ik ook ...
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Dat is niet uw taak, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor alle helderheid, het is nu aan mevrouw Wuite om te antwoorden.
 Mevrouw Wuite, u zegt nee en dan zeg ik: akkoord; dat is ook goed. Dan gaan we door naar de heer Kwint.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ik ben er een beetje klaar mee.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat wilde ik even weten. Dan ga ik door naar de heer Kwint voor zijn vraag.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Er waren twee punten in het betoog van mevrouw Wuite die mij aanstonden: het vergroten van de koek voor cultuur en een samenleving waarin iedereen mee kan doen en van cultuur kan genieten. Ik vroeg in mijn eigen bijdrage aandacht voor dat zwaard van Damocles dat al een paar maanden boven de cultuursector hangt: dat mogelijke voornemen om de verlaagde btw op toegang tot cultuur te schrappen. Kan ik op de steun van D66 rekenen op het moment dat wij vol in verzet zullen gaan tegen deze maatregel?
 
 
 De voorzitter:
 Ik doe toch even een ordevoorstel. Uw vraag is gehoord, meneer Kwint, en die houd ik even vast.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Heb ik iets fout gedaan, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft niks fout gedaan.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat hoor ik graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dit speelde al en het heeft dus niets te maken met de vraag van de heer Kwint. Dat wil ik ook nog even expliciet gezegd hebben. Ik wil even kort schorsen.
 
 De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.37 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dank voor de mogelijkheid om even te schorsen. We vervolgen de vergadering en ik vraag de heer Kwint of hij zijn vraag aan mevrouw Wuite wil herhalen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het wordt op deze manier een publieke geheugencheck!
 Wat wilde ik zeggen? Dat er twee punten in het betoog van D66 zaten waar ik mij erg in kon vinden. Dat ging over een samenleving waarin iedereen mee kan doen en waarin iedereen toegang heeft tot cultuur, en het vergroten van de koek voor cultuur. Ik vroeg in mijn eigen bijdrage aandacht voor dat zwaard van Damocles dat voor nogal wat onrust zorgt in de culturele sector, namelijk de dreiging dat het lage btw-tarief geschrapt wordt voor de toegang tot cultuur. Dat raakt natuurlijk direct aan die toegankelijkheid en aan het meedoen van iedereen. Dus mijn vraag zou zijn: kunnen wij op de steun rekenen van D66 bij ons verzet tegen deze maatregel?
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ik deel dus inderdaad het thema van de taart vergroten, meer inzetten op cultuur en samen met de provincies en de gemeenten werken aan cultuur. U vindt mij daar dus zeker aan uw zijde. Ik lette ook op toen u uw bijdrage toespitste op: is cultuur wettelijk nog beter te verankeren? Ik kom zo in tweede termijn graag nog even terug op dit concrete thema. Natuurlijk ben ik ook benieuwd wat uw concrete voorstel zal zijn. Ik ga daar dan graag in de tweede termijn nader op in.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dan doen we dat. Het concrete voorstel was heel eenvoudig: het niet schrappen van het lage btw-tarief op de toegang tot cultuur.
 
 
 De voorzitter:
 En mevrouw Wuite neemt dat punt mee in haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Wij waken voor alles wat schadelijk is voor de culturele sector en voor alles wat de toegang en de toegankelijkheid van theaterbezoek negatief beïnvloedt.
 
 
 Voorzitter: Martin Bosma
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik heb nog een interruptie aan mevrouw Wuite. In mijn inbreng had ik het ook over de autodidact. Ik noem even de sprong van amateur naar professional. Ik ben benieuwd wat u van de Staatssecretaris verlangt op dat punt. Ik heb daar ook een vraag over gesteld en ik mis, in mijn eigen woorden, de wat meer structurele inbedding in de fondsen. Ik ben dus even benieuwd waar u precies naartoe wilt.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 In eerste instantie dank voor die vraag. Het gaat er natuurlijk in eerste instantie om om te vragen aan de Staatssecretaris of zij vindt dat het een eerlijk speelveld is. We hebben bij het rondetafelgesprek inderdaad gezien dat autodidacte makers zich net zo goed kunnen ontwikkelen en ook die steun ervaren. En de ontwikkel- en ondersteunende instellingen die bedoeld zijn voor het ontwikkelen van talent zijn er ook voldoende. We weten dat er wat dat betreft zo veel kunstenaars en makers zijn die als autodidact zijn begonnen en megasuccesvol kunnen zijn. En die verdienen alle steun. Als het stelsel onder druk staat en je keuzes moet maken, dan merk je inderdaad dat de professionele kunstenaar die zichzelf in een bepaalde leerlijn heeft ontwikkeld, meer steun zal krijgen. De vraag is: kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Wat kan er worden gedaan om wat dat betreft inderdaad die autodidacte makers ook tot hun recht te laten komen?
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik vervolg de vergadering. Dank, mevrouw Wuite voor uw inbreng en beantwoording. Ik ga door naar de volgende spreker en dat is de heer Van Strien. Hij spreekt namens de VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank, voorzitter. Cultuur is zo veel meer dan de kunsten. Cultuur verbindt, inspireert en prikkelt. Het definieert gemeenschappen, brengt bezielende verbanden tot stand en daagt mensen uit te zijn wie ze willen zijn. Voeg daaraan toe de toegepaste verbeeldingskracht van een sector en het is evident dat de cultuur ook buiten de geijkte cultuurpaden de samenleving veel te bieden heeft. De basisinfrastructuur zal er wat de VVD betreft meer aan moeten bijdragen om ook dit potentieel te ontsluiten. De instellingen en de gezelschappen moeten ook worden beloond voor maatschappelijke impact, innovatie en cultureel ondernemerschap. Zo ontstaat cultuur in het hart van de samenleving, niet beperkt door de muren van een theater of een museum, maar kolkend in de harten van mensen. Zo vindt, bindt en verbindt cultuur haar publiek, door heel Nederland, jong en oud.
 Aan dat perspectief wil de VVD werken en we merken dat het OCW-cultuurschip de afgelopen tijd onder het kapiteinschap van deze Staatssecretaris langzaam een beetje onze kant op aan het draaien is. En daar prijst de VVD haar voor. De Staatssecretaris focust terecht op artistieke kwaliteiten en maakt ruimte voor maatschappelijke impact, innovatie, toegankelijkheid en ondernemerschap. Op deze vier punten wil ik graag nader inzoomen, waarbij ik bij een aantal vragen zal aansluiten op de vragen die zijn gesteld door mijn collega's. Ik denk dan aan de vraag van mijn collega, de heer Kwint, over autodidacten en de overgang van amateur naar professional, en de vraag van mevrouw Werner over toegankelijkheid in de regio.
 Maar eerst twee algemene vragen vooraf. De Staatssecretaris wil de sector rust en ademruimte geven, en ziet daarom weinig ruimte om te vernieuwen. De Raad voor Cultuur ziet dit anders, getuige de extra's in het advies over de codes en duurzaamheid. Ziet de Staatssecretaris dezelfde ruimte als de Raad voor Cultuur? En kan de sector meer aan dan zij tot nog toe aangaf? Dan weten we ook in hoeverre we in de komende tijd nog kunnen bijsturen.
 De Staatssecretaris refereert veelvuldig aan de motie op nr. 473 (32 820), die haar verzoekt te onderzoeken op welke wijze prestatieafspraken verruimd en flexibeler kunnen worden zodat maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie mee kunnen wegen. De VVD heeft soms het idee dat zij wel gretig verruimt en flexibiliseert maar daar niet de randvoorwaardelijke «zodat» aan koppelt. Kan zij daar eens op reflecteren? Hoe ziet zij deze balans? Is zij het ermee eens dat die verruiming en flexibilisering benut moet worden om te werken aan die drie criteria?
 Dan de concrete vragen, voorzitter. Ik begin met de maatschappelijke impact. Als cultuur midden in de samenleving staat, kan die impact hebben, bijvoorbeeld in zorg of onderwijs. Daar zijn mooie voorbeelden van, maar deze kansen blijven onderbenut, zo laat ook de analyse van Berenschot zien, gemaakt op aanvraag van deze commissie. Het toont de kansen die er liggen voor cultuur om maatschappelijke impact te hebben en, in consultancywoorden: inspireert om nieuwe, bredere vormen van bekostiging van cultuur te onderzoeken door de value gap te dichten en co-overheden meer te betrekken. Mevrouw Wuite refereerde daar ook al aan. Kan de Staatssecretaris op deze studie reflecteren? Welke kansen ziet zij? Hoe pakken we die? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze voor de behandeling van de cultuurbegroting de Kamer informeert over het ADR- en experimententraject hieromtrent?
 Voorzitter. De meeste cultuurbeleving en -participatie vindt niet plaats in de theaters, musea of poppodia, maar op lokaal niveau, via genootschappen, schutterijen, corso's, fanfares en carnavalsclubs. Natuurlijk hebben wij grote waardering voor de cultuur binnen de muren, maar OCW moet meer aandacht hebben voor de cultuur in de harten. Dat is nu amper nog het geval. Een kleine inventarisatie leert ons dat er binnen de BIS en fondsen, in het bijzonder het cultuurparticipatiefonds, slechts een paar miljoen naar deze hartencultuur gaat. Wat de VVD betreft dienen we een betere balans te zoeken tussen de twee vormen van cultuur. Juist deze cultuur speelt zich verspreid over het land af, in de regio. Juist deze cultuur is toegankelijk. Dat zijn allemaal specifieke doelen van het cultuurbeleid van de Staatssecretaris. Welke stappen is zij bereid te zetten, bijvoorbeeld tot het vergroten van de rol van cultuurregio's, die nu nog klein is, en meer aandacht daarvoor te hebben in het Fonds voor Cultuurparticipatie? Hoe gaat zij de gelden achter het Verdrag van Faro inzetten?
 Als derde: innovatie. We horen breed van de sector dat digitalisering de sector in staat stelt om meer publiek te vinden en te binden. Een compliment aan de Staatssecretaris omdat zij onze oproep heeft opgepakt om digitalisering en innovatie te verankeren. DEN geeft een heel mooie, grote push hieraan, maar hoe gaat zij de doelstelling die zij onder hoofdstuk G stelt, toetsen en ervoor zorgen dat er stappen gemaakt worden, zodat niet alleen de ruimte van de motie op stuk nr. 473 wordt gepakt, maar daar ook daadwerkelijk een toetsbare invulling van komt?
 Ten vierde en laatste: ondernemerschap. Deze loot aan de cultuurstam blijft pril, terwijl ondernemerschap de sector juist kan versterken en weerbaarder kan maken. Wil de Staatssecretaris overwegen om bij de aanvraag BIS-instellingen te verplichten in hun activiteitenplan aan te geven hoe ze hun eigen verdienvermogen gaan vergroten en hoe men fondsen uit de samenleving gaat binnenhalen? Berenschot toont ook aan dat dit potentieel onbenut blijft. Cultuur+Ondernemen heeft hier ook een rol bij.
 Afrondend, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris aan de hand van één casus willen vragen de gewenste uitkomsten van het nieuwe stelsel te schetsen. Neem de casus-Opera Zuid. Opera Zuid heeft de afgelopen jaren een voortrekkersrol gespeeld als het gaat om fair practice, good governance, diversiteit, inclusie, talentontwikkeling, innovatie, maatschappelijke impact, worteling en regionale spreiding. Al die zaken zijn heel belangrijk in de nieuwe BIS. Ik heb het met eigen ogen gezien. Het is indrukwekkend. Maar het gezelschap verkeert in het huidige stelsel in zwaar weer. Op welke wijze gaat een dergelijk gezelschap juist meer profiteren van de nieuwe BIS-parameters?
 Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Mevrouw Westerveld wil interrumperen. Wie nog meer? Ik check het even. Meneer Kwint ook.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ah, gelukkig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begin bij mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik vond het een mooi verhaal van de heer Van Strien, die ook zelf laat zien dat hij hart heeft voor cultuur. Nou is er wel een mogelijke domper voor de hele sector, namelijk de btw-verhoging. Daar wordt als het goed is na de zomer, met Prinsjesdag, een definitief besluit over genomen. Ik zou graag van de VVD willen horen of zij alles op alles gaat zetten om het kabinet ervan te weerhouden om die btw-verhoging door te laten gaan.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik ben bang dat mevrouw Westerveld de vraag misschien al voor de voeten van de heer Kwint heeft weggemaaid. Beiden beschrijven het goed. Er is een mogelijk voorstel en er komt besluitvorming in augustus. Volgens mij moeten we die gewoon afwachten. Ik heb overigens wel gehoord dat D66 zojuist heeft gezegd te gaan waken voor alles wat de toegang tot cultuur of de positie van de cultuurmakers bedreigt. Volgens mij is dit punt dus in goede handen. Maar ik wacht echt even de besluitvorming in augustus af.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het zou in nog betere handen zijn als ook de VVD vandaag zou zeggen dat ze in ieder geval haar best gaat doen voor de culturele sector, omdat dit natuurlijk ook raakt aan ondernemerschap, toegankelijkheid en heel veel andere zaken. Ik begrijp best hoe het gaat, maar als de sector hier ook van de VVD kan horen dat er in ieder geval geprobeerd wordt om het kabinet ervan af te laten zien, dan zou dat een slok op een borrel schelen.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Mevrouw Westerveld begon haar vraag met het compliment aan mij dat ze ziet dat ik passie voor de culturele sector heb, dus cultuur is wat mij betreft ook bij de VVD in goede handen, waarmee ik verder geen antwoord geef op de concrete vraag die ze stelt.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee kom ik bij de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Die toch het idee heeft dat je, als er een slecht voorstel voorligt, beter alvast kunt zeggen dat je het er niet mee eens bent dan dat je eerst dat besluit moet afwachten, want dan moet het teruggedraaid worden.
 Mijn vraag gaat over het geheel van de infrastructuur. Ik ken de inzet van de VVD op het gebied van – ik vind het een nare term – volkscultuur, dus bijvoorbeeld schutterijen en carnavalsverenigingen. Je merkt ook dat kleine, laagdrempelige instituten voor talentontwikkeling vaak onder druk komen te staan, zeker als gemeenten geen geld hebben. Zou het dan niet een verstandig idee zijn om de landelijke basisinfrastructuur uit te breiden met daaronder ook de regionale en lokale basisinfrastructuur, zodat de overheid van hoog tot laag meer in gezamenlijkheid kan besluiten wat er landelijk, lokaal en regionaal precies nodig is aan culturele voorzieningen?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Mag ik een wedervraag stellen? Wat bedoelt de heer Kwint precies qua infrastructuur? Aan de ene kant klinkt het alsof hij iets wil optuigen wat er nog niet is. Aan de andere kant hebben we natuurlijk de cultuurpunten al. Mijn pleidooi is ook juist om het cultuurparticipatiefonds te gebruiken om de regionale cultuur, de cultuur dichtbij – u noemt het volkscultuur; ik noem het hartencultuur – te stimuleren. Volgens mij vinden we elkaar dus grotendeels. Wat zoekt u dus nog als aanvulling?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Wat je nu vaak ziet, is dat er landelijk allerlei ambities worden uitgesproken, maar een groot deel van de zaken die volgens iedereen van groot belang zijn voor toegankelijke cultuur in elke regio als eerste onder druk komt te staan op het moment dat een gemeente of provincie wordt geconfronteerd met tegenvallers. We zien nu bijvoorbeeld in sommige provinciale coalitieakkoorden dat dit leidt tot forse bezuinigingen op cultuur. Je ziet dus eigenlijk dat overheden tegen mekaar in aan het werken zijn, met de culturele sector en de liefhebbers van cultuur als slachtoffer. Op de een of andere manier, bijvoorbeeld met het voorstel van de provincies en gemeenten, zou je een gezamenlijk kader voor het cultuurbeleid moeten maken. Zou dat kunnen helpen?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik denk zeker dat het zou kunnen helpen. Als één overheid opereren, is ook een van de aanbevelingen van Berenschot. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris welke ruimte daarvoor is en om daar eens op te reflecteren. Volgens mij vinden we elkaar ook met mijn pleidooi over de rol van het Fonds voor Cultuurparticipatie en de gelden van Faro, die hier ook op toezien. Doen we dat geoormerkt of niet? Ik pleit ook voor het vergroten van de rol van cultuurregio's. Ik denk dus dat we elkaar goeddeels vinden, maar het zou nog weleens zo kunnen zijn dat we iets van mening verschillen over de uitwerking. Maar het is mooi om samen op te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Wat een constructief einde!
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Sorry, dat was niet de bedoeling.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga door naar de inbreng van mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Die ook heel constructief is, voorzitter.
 Voorzitter. Kunst moet niets, maar kan heel veel. Dat schrijft de Staatssecretaris. Het klinkt gevleugeld, maar de kille realiteit is dat er zonder toereikend budget niets kan en dat saneren moet. Uit meerdere brieven die wij hebben ontvangen, blijkt wel hoe schraal onze culturele sector wordt bediend. Veel instellingen en makers hebben natuurlijk een moeilijke tijd gehad na corona en zijn hard aan het werk om er weer bovenop te komen, maar laten we heel eerlijk zijn: velen van hen hebben het financieel gewoon heel moeilijk. Iedereen onderschrijft fair practice, zoals blijkt uit de brieven van de Staatssecretaris, het advies van de Raad voor Cultuur en brieven die we krijgen van instellingen en gemeenten. Fair pay is daar natuurlijk onderdeel van, maar niemand heeft een goed idee over hoe dat dan gefinancierd moet worden. De energietarieven zijn huizenhoog maar moeten vaak uit eigen middelen worden opgehoest. Dat maakt het nog ingewikkelder. Boven de culturele markt hangt ook nog een btw-verhoging. Ik had het daar net al over met de heer Van Strien. Dat lazen we in de Voorjaarsnota. Na het reces moet daar duidelijkheid over komen.
 Mijn eerste punt is dat ik graag een duidelijk standpunt van de Staatssecretaris daarover hoor, omdat dit een serieuze bedreiging is voor kunst en cultuur. Moet er niet ook eens een duidelijke berekening worden gemaakt van wat er precies nodig is om alle ambities waar te maken? Dan heb ik het over ambities op het gebied van fair practice en fair pay, en ook op het gebied van duurzaamheid en ga zo maar door. Zou daar niet een heel duidelijke berekening voor moeten komen? Kan de Staatssecretaris voorzien in zo'n overzicht?
 Voorzitter. Dan het financiële kader. De BIS zou eigenlijk het sluitstuk moeten zijn van een stelsel dat garant staat voor een rijk cultureel leven. Dat begint op scholen en in verenigingen, met gekwalificeerd vakpersoneel dat de liefde voor kunst en cultuur sowieso bijbrengt. Met een beetje geluk leert dat mensen een levenslange hobby aan, maar stimuleert het ook toptalent maximaal, want topcultuur komt niet uit het niets. Het stelsel moet daar rekening mee houden. Dat doet het volgens ons op dit moment nog onvoldoende.
 Ik zie als woordvoerder Onderwijs alleen maar een win-winsituatie als we veel meer vakdocenten op school neerzetten om kunst, cultuur en ook muziek bij te brengen. Gezien het lerarentekort kunnen zijn andere docenten ontlasten.
 Voorzitter. Als woordvoerder Hoger Onderwijs heb ik recent een discussie gehad over selectie in het hoger onderwijs. De onderwijsinspectie geeft ook aan dat er bij iedere vorm van selectie bepaalde groepen worden voorgetrokken. We horen woorden over diversiteit, maar ik lees heel weinig over de vraag of dat niet al begint bij de opleidingen. Het sluit ook aan bij het punt dat mevrouw Werner maakte. Het zou me helemaal niets verbazen als bijvoorbeeld studenten met een beperking meer moeite hebben om op veel opleidingen terecht te komen. Daar zou ik de Staatssecretaris naar willen vragen.
 Voorzitter. Daarnaast verbaas ik me elke keer weer over de veelheid aan subsidieregelingen, op het niveau van het Rijk, provincie, gemeenten en particuliere fondsen. Dat leidt tot een enorme bureaucratische belasting bij aanvragers en beoordelaars. Ik zie dat er al wordt geprobeerd om het stelsel wat simpeler te maken, in ieder geval met minder bureaucratische lasten, maar ik maak me hier nog steeds zorgen over. Ik vraag de Staatssecretaris om een geïntegreerde totaalbenadering, waarin het stelsel maximaal is ingesteld op het financieren van cultuur en minimaal op administratie. Daarin worden de makers bediend, en niet de boekhouders.
 Voorzitter. Ik sluit af met de regionale spreiding, waarover ik me ook zorgen maak. Het valt me op dat de gearriveerde BIS-instellingen in het topsegment allemaal nogal randstedelijk zijn. Zelfs de in 2021 toevoegde regionale musea hebben internationale allure, maar niet iedereen zou daar zomaar binnenstappen. Ik moest bijvoorbeeld even denken aan het oorlogsmuseum in Groesbeek, dat op eigen wijze de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog levendig houdt. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat de kansen zijn van dit soort musea, waar er natuurlijk nog veel meer van zijn, maar Groesbeek ligt in de buurt van Nijmegen, dus vandaar dat ik daaraan moest denken. Wat zijn de kansen voor dit soort musea om door te dringen tot de BIS? Ook zij zijn ontzettend belangrijk voor de cultuurbeleving van een brede groep mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag een interruptie van mevrouw Werner en de heer Van Strien. Ik begin met mevrouw Werner.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik vond de inbreng van mevrouw Westerveld wel mooi, zeker toen zij sprak over toegankelijkheid. Ik vond het ook mooi om te horen dat ook GroenLinks voor regionale spreiding is. Maar ik begreep even niet helemaal wat mevrouw Westerveld zei over vakdocenten. Zij zei: zij zouden docenten kunnen ondersteunen. Kan mevrouw Westerveld dat nog één keertje voor me schetsen?
 
 
 De voorzitter:
 Zonder dat het een onderwijsdebat wordt, vooruit: leg het uit.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, heel graag. We hebben in de onderwijscommissie ook een discussie over het curriculum. Ik ben de laatste die vindt dat wij alles op het bordje van het onderwijs moeten leggen. Sterker nog, dat vindt niemand in de hele onderwijscommissie. Maar op het moment dat we vinden dat muziek, sport, kunst en cultuur een volwaardige plek moeten hebben in het onderwijs, zou het heel goed zijn om dat niet als iets extra's te zien dat de docent er maar even bij moet doen, maar om te zorgen dat er vakdocenten zijn. Dat willen we in het bewegingsonderwijs, en natuurlijk ook in het muziekonderwijs. Dan heb je een win-winsituatie. Op het moment dat je vakdocenten op een school kunt neerzetten die de andere docent, de docent die andere vakken geeft, ontlast, heb je een win-winsituatie. Op sommige plekken gaat dat heel goed, maar ik hoor ook dat het enorm onder druk staat, bijvoorbeeld het muziekonderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Werner in tweede instantie? Nee? Dan ga ik naar de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Een korte vraag aan de mevrouw van GroenLinks, zoals sommigen in dit gezelschap elkaar aanspreken. We hebben de Staatssecretaris geprezen voor het feit dat zij het losgezongen advies van de Raad voor Cultuur naast zich neer heeft gelegd, bijvoorbeeld om de Code Diversiteit & Inclusie verplicht te stellen en duurzaamheid te verankeren met een nulmeting uit 2009, terwijl sommige van de gezelschappen toen niet eens bestonden. Diversiteit, inclusie en duurzaamheid zijn niet de maatstaven der cultuur. Hoe apprecieert mevrouw Westerveld het dat de Staatssecretaris hier zo afstand van neemt?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik lees de brief van de Staatssecretaris niet zozeer als dat zij daar volledig afstand van neemt, maar dat ze zegt: het is heel moeilijk om sommige zaken vast te leggen. Kijk bijvoorbeeld naar duurzaamheid. Ik begrijp wel dat het moeilijk is om dat goed vast te leggen in regelingen. Ik lees het advies van de Staatssecretaris zo dat zij zegt: ik wil dat er aandacht is voor diversiteit en duurzaamheid, maar ik neem het advies van de Raad voor Cultuur niet een op een over om het zo vast te leggen in deze aanvraagprocedures. Ik vind dat ze daar een goede uitleg aan geeft. Ik kan me best wel voorstellen hoe de Staatssecretaris dat voor zich ziet.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dus ook wat GroenLinks betreft gaan we in de BIS-periode gezelschappen en dergelijke voorlopig nog niet toetsen op diversiteit, inclusie en duurzaamheid?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Diversiteit kun je natuurlijk op verschillende manieren bekijken. Daar ging de discussie net ook al over. Diversiteit draagt bij aan kwaliteit. Daar ben ik van overtuigd. Maar dan gaat het wel om diversiteit in de heel brede zin van het woord: aandacht hebben voor regionale spreiding, mensen met een beperking, mensen met diverse achtergronden. Dat is allemaal heel belangrijk. Het is natuurlijk heel moeilijk om dat – ik sla het plat, hoor – vast te leggen in bijvoorbeeld afvinklijstjes. Ik lees de brief van de Staatssecretaris in ieder geval zo dat zij ook aandacht wil hebben voor diversiteit in de brede zin van het woord, maar dat ze het moeilijk vindt om dat zo heel makkelijk te toetsen, omdat je dan inderdaad lijstjes moet gaan afvinken. Dat kan volgens mij nergens de bedoeling zijn. Zo heb ik in ieder geval het advies van de Staatssecretaris gelezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank ...
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik wil enkel nog constateren dat ik zocht naar redelijkheid in het standpunt van GroenLinks ten aanzien van duurzaamheid. Dat heb ik gevonden. Daar ben ik heel content over.
 
 
 De voorzitter:
 Het is fijn dat u tevreden bent over het antwoord. Dat mogen we ook vaker zeggen in deze commissie, trouwens, maar dat is een andere discussie. Mevrouw Westerveld nog heel kort.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik zeg natuurlijk nergens dat ik duurzaamheid niet belangrijk vind. Ik ben ontzettend blij dat de Raad voor Cultuur daar aandacht aan geeft ...
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan dank ik mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Ik kijk naar de heer Bosma om het voorzitterschap over te nemen.
 
 
 Voorzitter: Martin Bosma
 
 
 De voorzitter:
 En ik stel vast dat we klaar zijn met de eerste termijn. O nee, de heer Mohandis nog!
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Goed dat we met elkaar breed stilstaan bij wat hier allemaal voorligt. Het gaat natuurlijk over een serieuze periode en over serieus geld. Het is aan ons om dat serieus te controleren en te toetsen.
 Voorzitter. Er zijn al verschillende punten aan de orde geweest. Ik zal proberen om netjes aan te sluiten bij de punten die door anderen zijn gemaakt op hetzelfde onderwerp. Laat ik nu even fair pay bij de kop pakken. Het is in ieder geval een goede richting om dit met extra impulsen in 2025 concreter te maken en vast te leggen, met collectieve tariefafspraken enzovoort. Maar voor daarna is dit ook een opgave. Als we dit serieus gaan doen, zal dat doorwerken in heel veel culturele instellingen. Wij volgen dat pad. Dat gaat ook schuren met het aantal producties. Het zal niet vanzelfsprekend gaan. Er zullen organisaties zijn die niet eens beseffen wat dit betekent voor de eigen bedrijfsvoering. Het is een spannende opgave. Desalniettemin is het een pad dat we op moeten en dat we moeten vasthouden. Het brengt ook een structurele verantwoordelijkheid met zich mee voor de Staatssecretaris. Ik ben ook heel benieuwd hoe ze dit structureel ziet in de toekomst, zodat deze nieuwe cultuur en werkwijze van een gewoon salaris betalen echt onderdeel worden van het DNA van alle culturele instellingen. De heer Kwint merkte dat ook heel mooi op. Ik probeerde dat net zo mooi te zeggen, maar dat is eigenlijk weer niet gelukt, zeg ik in alle gekkigheid. Maar ik maak me er wel zorgen over dat we dit weer gaan loslaten.
 Door verschillende collega's is ook een punt gemaakt over het lokale niveau. Als het gaat om fair pay zit mijn zorg precies bij de lokale basisinfrastructuur en de doorvertaling van alle ambities op landelijk niveau naar lokaal niveau. Ik sluit me aan bij Kunsten '92 en LKCA, die aangeven dat de lokale basisinfrastructuur op orde moet zijn en dat de doorwerking van fair pay daarin een plek moet krijgen. Ik ben dus heel benieuwd van de Staatssecretaris op de structurele inbedding.
 Waarom zeg ik dat zo? De Partij van de Arbeid heeft niet zo lang geleden vragen gesteld, net als volgens mij de ChristenUnie, over het omvallen van een muziekschool ergens in Drenthe. Dat is een casus op zich, zou je kunnen zeggen: waar hebben we het over? Maar het ging er mij ook om hoe dit past in de visie van de Staatssecretaris. We kregen een lang antwoord, waarin ook zat: het is aan de gemeente. Formeel is dat het antwoord, maar ik verwacht ook iets meer gevoel als zoiets omvalt. We hebben prachtige landelijke ambities en willen dat die landelijk doorwerken. We moeten er dan ook oog voor hebben dat het omvallen van bepaalde voorzieningen een enorme impact kan hebben in de regio. Die impact kan dusdanig zijn dat mensen in andere regio's dan denken: leuk, die landelijke infrastructuur, maar wat zie ik daarvan terug op lokaal niveau als het lokaal allemaal heel vrijblijvend blijft?
 Voorzitter. Ik ga verder met het onderwerp duurzaamheid. De Staatssecretaris gaat niet helemaal mee met het advies van de Raad voor Cultuur hierover. Hier mis ik, ook als ik kijk naar andere portefeuilles en discussies op andere beleidsterreinen, meer sturing en meer visie op de hele culturele sector als het gaat om de energietransitie en de klimaatdoelen. Neem bijvoorbeeld de sportsector. De BOSA-regeling, een rijksregeling, zorgt ervoor dat sportaccommodaties kunnen verduurzamen. Er is Kamerbreed ook een uitspraak gedaan om te bekijken of je voor die sector de energietransitie wat collectiever kunt organiseren, omdat je te maken hebt met veel vrijwilligers en veel taken die ze al moeten uitvoeren. Kortom, ik mis een beetje urgentie en daadkracht op dit onderwerp als we maar verwachten dat het vanzelf gaat en dat het aan de sector zelf is. Als ik kijk naar andere bewindspersonen in het kabinet, hoop ik dat er iets meer urgentie komt, zo van: wacht even, dit kunnen we niet alleen aan de sector overlaten, maar we zullen in 2025 tot 2028 het met elkaar wat concreter en steviger moeten maken, met wat meer regie.
 De heer Van Strien heeft mooie dingen gezegd over Opera Zuid. Dat kan ik niet mooier zeggen, dus daar ga ik niks meer over zeggen, maar daar sluit ik me wel bij aan.
 Over de diversiteitscode is al het nodige gezegd. Ik snap de ingewikkeldheid, maar het gaat ons om de vraag wat de Staatssecretaris nu wél gaat doen. In alle tekst was het nog even zoeken naar een antwoord op de vraag hoe zij dat ziet.
 Dan toegankelijkheid. Mevrouw Werner en anderen hebben al een en ander ingebracht over mensen met een beperking. Ik vind het op dat punt best wel mager als we zien wat we echt verwachten. Je kunt niet zeggen: de sector is divers, vitaal en er is sprake van fair practice. We moeten eisen durven stellen. Ik ben dus heel benieuwd hoe we het op dit punt concreet maken.
 Ik ben door mijn tijd heen ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u bent door uw tijd heen. U komt nu tot een afronding.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik kom nu tot een afronding, ja. Over cultuurparticipatie heb ik in een interruptiedebatje met mevrouw Wuite al gezegd dat wij dat ook een belangrijk punt vinden, dus ik sluit me gewoon aan bij de vragen die zij heeft gesteld ...
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 ... over de borging van de route van amateur naar professional.
 Ik houd het voor nu even voor wat het is. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef u uw hamertje terug.
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 De voorzitter:
 Nu ga ik doorpraten. De laatste twee pagina's. Nee, hoor!
 Ik kom tot het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de klok: ik schors tot 14.35 uur en dan gaat de Staatssecretaris proberen om alles zo goed mogelijk te beantwoorden.
 
 De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn gekomen bij de beantwoording van de vragen, oftewel de eerste termijn van het kabinet, zoals dat heet. Die gaat altijd in blokjes; de Staatssecretaris gaat zo uiteenzetten welke. Ik begin met vier interrupties in totaal, maar afhankelijk van hoe het loopt, sluit ik een vijfde niet uit.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik wil heel kort iets zeggen. We hebben ons onderling volgens mij best wel ingehouden, want we waren als hele Kamer maar een uur aan het woord. We hebben nog twee uur en twintig minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben het helemaal met u eens, maar we moeten gewoon even kijken hoe het loopt. Laten we gewoon beginnen met vier, zoals ik zei. Ik ga echt kijken waar de ruimte zit. Dus laten we gewoon rustig beginnen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Oké. Ik kondig alvast aan er met één te beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 Ik geef het woord aan Staatssecretaris Uslu Cultuur en Media.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou uren kunnen vertellen over het belang van kunst en cultuur. Het is meer dan een avondje uit, een bezoek aan een museum of samen naar een concert gaan. Kunst en cultuur geven leven aan onze levens, zorgen voor onderlinge verbinding en discussie, prikkelen ons, brengen ons dichter bij elkaar, en brengen ons naar nieuwe werelden, of dat nou met een toneelstuk, een game of spoken word is. Kunst en cultuur raken ons tot in ons binnenste en zijn – het is heel mooi om dat ook te benoemen – gezond voor ons. Ze leiden tot meer zelfvertrouwen, onderlinge verbondenheid en een lagere kans op depressieve gevoelens. Dat laten diverse onderzoeken zien, waaronder het onderzoek van Dialogic naar multiplier- en pay-offeffecten in de culturele en creatieve sector. Om al deze redenen is cultuur een basisbehoefte. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven.
 Vandaag is een belangrijke dag, voor mij en voor alle culturele instellingen, want we blikken vooruit naar de komende vier jaar. Daarbij zijn mijn uitgangspunten rust, ruimte en vertrouwen. Rust, doordat ik geen veranderingen aanbreng in de samenstelling van de BIS, noch in de verhouding tussen de BIS en de fondsen. De lijn die de vorige keer is aangebracht, zet ik voort. Ruimte, door minder de nadruk te leggen op prestaties. Zo krijgen instellingen meer ruimte om te experimenteren, nieuwe werkwijzen uit te proberen, te innoveren en te onderzoeken. Vertrouwen, door vooraf geen gedetailleerde voorschriften op te leggen. Artistieke kwaliteit en vrijheid staan voor mij op de eerste plaats. Juist vrijheid is essentieel voor kunst. Kunst houdt zich niet aan de regels en laat zich niets voorschrijven. Kunst kan alles en moet niets. Daarmee bedoel ik eigenlijk ook: kunst is vrij, maar we verwachten wel heel veel van kunst. Ik hoop dat u de paradox hier een beetje kunt laten bezinken.
 Rust, ruimte en vertrouwen: daarmee wil ik onze cultuursector verder laten groeien, inspringen op wat er de komende vier jaar nodig is, en ervoor zorgen dat kunst en cultuur het leven van zo veel mogelijk mensen kunnen verrijken. Dat betekent ook: een eerlijke beloning voor en behandeling van de makers van kunst en cultuur. Tegelijkertijd werken we aan het ontwerp van een nieuw cultuurbestel en kijken we wat er nodig is voor de instellingen, het veranderende publiek en de nieuwe makers.
 Dat brengt mij terug bij het heden. Uw leden hebben namelijk vragen gesteld over veel verschillende aspecten van het cultuurbeleid. Ik stel voor dat ik die per thema beantwoord. Ik heb de volgende blokjes: spreiding en samenwerking met andere overheden, de codes op het gebied van diversiteit en inclusie, duurzaamheid en fair pay, ondernemerschap, en een blik vooruit naar de lange termijn. Vervolgens ga ik in op cultuureducatie. Ik eindig met de laatste vragen over andere, zeer uiteenlopende en belangrijke zaken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien vraagt of u dat nog één keer kunt herhalen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ja. Ik kan het in twee blokjes doen. Blokje één gaat over de BIS-uitgangspunten. Daaronder vallen dan de spreiding en de samenwerking met andere overheden, de codes op het gebied van diversiteit en inclusie, duurzaamheid, de arbeidsmarkt en fair pay, ondernemerschap en een blik vooruit naar de lange termijn. Dan ga ik vervolgens, dus in het tweede blokje, in op cultuureducatie. Ik eindig met de laatste vragen over andere, zeer belangrijke zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik stel voor dat u het expliciet benoemt als u aan een blok of subblok begint. Zo kunnen we dat bijhouden. Ik zal proberen om het debat levend te houden, dus als er tussentijdse interrupties zijn, laat ik die toe. Ik wacht niet per se op het afronden van een blokje. Dat is goed voor het debat, denk ik. Meneer Kwint, u stak uw vinger op. Nee? Oké, dan ga ik nu naar de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Voorzitter. Ik ga proberen mij eraan te houden dat ik bij elk blokje een waarschuwing geef. Maar ik word daar ook bij geholpen, begrijp ik. We gaan het samen heel goed organiseren.
 Meneer Kwint vraagt naar de verhouding tussen de BIS en de fondsen. Ik begrijp zijn vraag heel goed. In mijn brief over de toekomst van de BIS van oktober 2022 heb ik het benoemd. Het wordt meegenomen bij de vernieuwing van het bestel. De besteldiscussie gaat nadrukkelijk over wat het best door wie ondersteund kan worden. Dat is breder dan het Rijk en de fondsen, want het gaat ook over medeoverheden. Bij het Rijk gaat het om functies in een aantal hoofddisciplines. Naast hoge artistieke kwaliteit zijn de uitgangspunten spreiding over het land, educatie en participatie, talentontwikkeling, onderschrijving van de drie cultuurcodes en stabiliteit. Omdat voor deze functies bestuurlijke afstemming met medefinancierende overheden en de Tweede Kamer gewenst is, vallen zij onder de directe verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. De zes rijkscultuurfondsen verlenen naast projectsubsidies ook subsidies voor vier jaar. De fondsen zijn vooral gericht op ontwikkeling, vernieuwing en hoogwaardige artistieke culturele productie. Zowel bij het Rijk als de fondsen moet de artistieke kwaliteit hoog zijn. Er is dus geen verschil, zoals er wel is tussen Eredivisie en Keuken Kampioen Divisie. Ook de regionale infrastructuur, waar de poppunten onderdeel van zijn, wordt betrokken bij de discussie over de vernieuwing. Ik ben het met de heer Kwint eens dat de verhouding tussen BIS en de fondsen onder de loep genomen moet worden. Dat ga ik dus ook doen in de herziening van het bestel vanaf 2029. Ik neem zijn aandachtspunten daar zeker in mee.
 Mevrouw Werner vraagt mij naar geografische spreiding als criterium. Geografische spreiding is en blijft een belangrijk element in de BIS. In de regeling komt dit op verschillende plekken terug. Zo is het een afwegingscriterium indien er meer aanvragen worden ingediend dan het aantal beschikbare BIS-plekken. Regionale spreiding heeft dan prioriteit. Ook is geografische spreiding voor veel artikelen afzonderlijk vastgelegd, bijvoorbeeld voor orkesten, operavoorzieningen, theaters, dansgezelschappen, regionale musea en presentatie-instellingen. Onder de nieuwe regeling zijn daar ook de jeugdpodiumkunsten en de podiumkunstenfestivals aan toegevoegd. Dat is nieuw. Tot slot is er ook in opgenomen dat, als er in een bepaalde regio onvoldoende instellingen zijn, het criterium geografische spreiding voorgaat op de andere criteria, zoals maatschappelijke betekenis, toegankelijkheid en gezonde bedrijfsvoering.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Werner op dit punt.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Toch even een vraag aan de Staatssecretaris ter verduidelijking, over de beoordelingscriteria en geografische spreiding. Voorheen had je echt een kopje «geografische spreiding». Nu lijkt het erop dat het een subkopje geworden is, omdat het, denk ik, onder toegankelijkheid valt. Mijn vraag is hoe je het urgent houdt, nu het een subkopje is.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Het is geen subkopje. Zo zou ik het niet definiëren. Het is onderdeel van de criteria, net zoals maatschappelijke betekenis en toegankelijkheid. Daar is het een vast onderdeel van. Vanuit die bril wordt er gekeken naar de criteria. Eigenlijk is het dus een heel integraal onderdeel geworden van de criteria. In die zin is het meer verankerd in de criteria. Daarnaast zijn er nog extra punten, zoals concurrentie voor dezelfde functie of een positieve beoordeling. Dan heeft regionale spreiding ook prioriteit. Jeugdpodiumkunsten en festivals hebben ook een minimum aan regionale spreiding. Ook hebben de fondsen er extra aandacht voor. Het is dus extra geworden, en daarnaast dus integraal verwerkt in met name de twee criteria. Het is dus niet minder.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Nee, misschien is het inderdaad niet minder, maar je zou verwachten dat je, zeker nu de regio zo achterloopt op de Randstad, eigenlijk heel erg duidelijk zou willen zien dat de regio gewoon telt, dat dat heel belangrijk is. In de tijd van nu, gezien de urgentie, het feit dat de regio zo'n afstand heeft van de Randstad, zou je willen dat je daar gewoon een blokje van maakt. Ik begrijp wel wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het ergens onder valt, maar je zou het eigenlijk juist in your face willen hebben: de regio, daar letten we op. Het is belangrijk dat die vertegenwoordigd is in dezen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dan ga ik het wel zo benoemen, want het is integraal onderdeel van twee criteria. Daarnaast zijn er – ik kan ze wel optellen – nog vier, vijf plekken waar het verankerd is. We kunnen er een kopje van maken, maar volgens mij is het juist heel goed dat het onderdeel is van. Ja, ik denk: dan is het een kopje. Het is ook even goed om duidelijk te maken dat de BIS een aantal vaste plekken heeft verdeeld over het land, zoals orkesten, toneel en dans; die hebben allemaal een vaste plek in de regio. Daarnaast zijn er dus nog de extra plekken en nog ... Ik denk dus eigenlijk dat het op deze manier ontzettend goed verankerd is. Dat was ook een belangrijke. Dat goed verankeren vond ik een opdracht voor mezelf.
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris, u kunt uw verhaal voortzetten.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Mevrouw Westerveld vraagt wat de kansen van regionale musea, zoals die in Groesbeek, zijn om door de dringen tot de BIS. In de BIS is plek voor één regionaal museum uit elke provincie. De provincies kiezen zelf welk museum in aanmerking komt. Voor de rest zitten musea niet in de BIS; laten we dat ook even duidelijk hebben.
 Meneer Kwint maakt zich zorgen over de lokale infrastructuur. Ik snap die zorg echt, echt. Er liggen veel verantwoordelijkheden op het bord van gemeenten. Tegelijkertijd zie ik dat medeoverheden het belang van kunst en cultuur heel goed zien. Ik merk dat ook in overleggen die ik met hen voer. We roeien samen dezelfde kant op. Zo voel ik het echt. Ik kan de financiële problemen bij andere overheden niet oplossen, maar ik kan wel goed samen optrekken. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen. Zoals u weet en ik net zei, is de samenwerking tussen de verschillende overheidslagen ook een belangrijk onderdeel bij de discussie over de toekomst van het cultuurbestel. Die samenwerking is echt een onderdeel en wordt ook door diverse partijen, bijna alle partijen, benoemd als iets waar we aan moeten werken.
 Mevrouw Westerveld vraagt mij om het stelsel simpeler te maken en om de administratielast te verminderen. Op gezamenlijk initiatief is met de rijkscultuurfondsen en de G9 de afspraak gemaakt om de subsidieaanvraag meer op dezelfde manier vorm te geven. Zo zijn de tijdpaden op elkaar afgestemd. Dat maakt het proces overzichtelijker voor aanvragers. Ook is een aantal door de sector gevoelde administratieve lasten weggenomen, bijvoorbeeld door dezelfde definities aan te houden en hetzelfde aantal pagina's te hanteren. We beperken de uitvraag naar kwantitatieve gegevens door enkel de jaarrekening van 2022 uit te vragen; dat doen we ook gezamenlijk. Dit betekent dat instellingen geen gegevens voor de jaren 2021 en 2022 meer hoeven in te vullen in het aanvraagformulier. Dat is ook een vorm van verlichting. Daarnaast is vorig jaar een pilot gestart om monitorgesprekken samen met provincies en gemeenten te voeren. Zo hoeft een instelling niet met de verschillende partijen afzonderlijk aan tafel. De ervaringen hiermee zijn positief, dus dat zal een vervolg krijgen in de nieuwe BIS-periode.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Die gaat over die regionale samenwerking. Ik hoor allemaal dingen waar ik het mee eens ben, om te beginnen dat poppunten ook essentiële infrastructuur zijn en dat er beter samengewerkt gaat worden. Maar ik hoor ook dat die samenwerking meegaat in de herziening van het stelsel. Dat gaat over 2029. Dat is over zes jaar. Dan zijn de heer Mohandis en ik al over de 30.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Laat, hè?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, zo ver weg is dat nog. Mijn vraag is dan wel: wat betekent dat dan nu? Ik gebruik de poppunten als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk heel veel andere functies bedenkbaar waarvan je ziet dat ze nu onder druk staan, waarvan je constateert dat je die eigenlijk wil behouden en waarvan je weet dat zoiets vermoedelijk voorkomen zou kunnen gaan worden in een herziening van een cultuurstelsel die leidt tot nauwere samenwerking tussen overheden. Hoe voorkom je dan dat je wat je de komende vijf jaar kwijtraakt, over zes jaar weer moet gaan opbouwen?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 We zitten natuurlijk niet stil. We werken samen. We kijken naar nog meer samenwerking. Er wordt samen gemonitord. Er wordt samen gekeken hoe we dat intensiever kunnen organiseren. Er zijn eigenlijk al verschillende initiatieven omtrent die samenwerking, wat goed is voor de culturele sector, de lokale en regionale culturele sector. We staan niet stil. We zitten alleen wel in een systeem en we willen natuurlijk ook rust en ruimte. We zitten dus een beetje in een soort spagaat, maar zoeken wel de samenwerking. Ik wil dus benoemen dat we echt in een samenwerking zitten, maar structurele, fundamentele veranderingen moeten we echt gaan overdenken. We moeten echt intensief met elkaar in gesprek gaan over hoe we dat gaan doen, wat voor effect dat heeft op de cultuurbegroting en in welke vorm we dat gaan gieten. Daar hebben we echt de tijd voor nodig in de komende periode.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik u om uw inbreng ... Excuus, er is een vervolgvraag.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik heb een korte vervolgvraag, namelijk wat dat dan in de praktijk inhoudt. Laat ik het houden bij de casus van het poppunt in Gelderland. Ik snap best dat de Staatssecretaris niet in één keer zegt: als jullie niet betalen, dan betaal ik het wel; hier is een zak met geld en we gaan door. Maar wordt er dan bijvoorbeeld vanuit het ministerie wel contact opgenomen met de regio, zo van: «jongens, weet waar je aan begint en behoud nou alsjeblieft die infrastructuur die wij met z'n allen zo vitaal vinden voor een toegankelijk cultuurlandschap»?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik ging het toch even voor de zekerheid controleren. Dat doen we. Er is een gesprek en we hebben ook muziekregelingen, waar ook over gesproken wordt met elkaar. Het is dus niet zo dat er geen contact is.
 Meneer Van Strien vraagt mij te reflecteren op zijn motie over meer flexibiliteit en verruiming van de prestatieafspraken, zodat instellingen meer ruimte krijgen voor maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie. Ik denk dat de bedoeling van de motie van de heer Van Strien helemaal vervlochten is in de uitgangspunten voor de nieuwe BIS. De heer Van Strien wil de prestatieafspraken verruimen om maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie mee te kunnen wegen in de aanvraag en verantwoording van de nieuwe BIS-periode. Ik ga ze een voor een af.
 Allereerst de maatschappelijke betekenis, of «maatschappelijke impact», zoals het in de motie is genoemd. Dit is uitdrukkelijk een wegingscriterium. Ik vraag instellingen om in hun activiteitenplan aan te geven hoe ze hier vorm aan geven. Daarnaast kondig ik in de uitgangspuntenbrief aan dat ik in de nieuwe periode een aantal pilots inricht rondom maatschappelijke impact. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte stellen, zoals afgesproken. Volgens mij is dat in oktober. Nou, laat ik even geen maanden noemen, maar ik heb in ieder geval afgesproken dat ik de Kamer hiervan op de hoogte hou. Dan ziet u deze motie ook terug in de verruiming van de prestatieafspraken. Instellingen krijgen daarmee ruimte voor experiment en innovatie, zoals de heer Van Strien vraagt. In het aanvraagformulier voor de BIS zal de instellingen expliciet gevraagd worden naar een digitale strategie voor de komende vier jaar. Ik monitor ook de vooruitgang op dit vlak. Digitalisering is een vast onderwerp in de monitorgesprekken met de BIS-instellingen.
 Dan het ondernemerschap. Dat gaat voor mij niet alleen over financiering van de instelling. De financiering is natuurlijk wel heel belangrijk; ik kom daar straks op terug. Het ondernemerschap in onze sector heeft te lang gelijkgestaan aan «meer eigen inkomsten». Ik zie dat dus echt breder. Ondernemerschap gaat over het creëren van waarden voor jezelf en voor anderen, en over het opbouwen van een relatie met de maatschappij en met een publiek. De heer Van Strien en ik vinden elkaar hier hopelijk in. Dit punt komt onder andere terug in het criterium maatschappelijke betekenis.
 Tot slot. Ik ga uit van rust, ruimte en vertrouwen, zoals ik net ook zei. Dat heb ik ook gedaan bij het uitwerken van de motie-Van Strien. Ik heb echt vertrouwen in de sector. Ik ga dus niet vragen om alles in cijfers uit te drukken, om instellingen daarop af te rekenen. Als de heer Van Strien zich afvraagt hoe we dan weten of het ook echt gebeurt, is mijn antwoord dat we dat in de monitorgesprekken met de instellingen bespreken en dat we helpen waar dat nodig is.
 Meneer Van Strien vraagt tevens of ik kan toezeggen de Kamer te informeren over het pilottraject rondom monitoring van maatschappelijke impact. Ja, dat kan ik toezeggen. Ik informeer de Kamer voor het wetgevingsoverleg over de begroting over de status van dit traject. Dat is toch ergens in oktober of november, zoals ik net zei.
 Dan kom ik bij ondernemerschap. Ik denk dat meneer Van Strien daar vragen over heeft.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb toch een vraag over dit principiële punt. Ik volg de Staatssecretaris helemaal, maar het knelt wat. Ik ga ook mee in het vertrouwen, maar op heel veel punten in de brief zegt ze: ik verruim; ik flexibiliseer. Dat is prima. Er ontstaat ruimte en we gaan bijvoorbeeld bij grote gezelschappen van drie naar twee voorstellingen, maar hoe zorgen we er nou voor dat die sector de verantwoordelijkheid voelt om de ruimte en flexibiliteit die hij krijgt, echt te gaan inzetten om te voldoen aan die criteria? We hebben het er zo vaak over omdat de sector het niet van nature doet. Het schuurt dus daar waar zij stopt en zegt: ik vertrouw het vanaf nu. Maar er zijn moties die dat aanwakkeren, die dat aanvragen, die de sector vragen om daarmee aan de slag te gaan. Dat is nodig omdat ze het niet doen. Daar zit dus een spanningsveld. Mijn vraag is hoe wij als Kamer, nu wij die verruiming en die flexibilisering toestaan, weten dat dat momentum en die ruimte ook echt gepakt worden. Iets anders dan vertrouwen, alstublieft.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Hebben we het nu over de codes? Of hebben we het nu over ...
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Nee, we hebben het over de motie op stuk nr. 473. Ik vind het altijd zo'n zelfbevlekking om je eigen motie te noemen, dus ik doe het zo: we hebben het over de motie op stuk nr. 473.
 
 
 De voorzitter:
 Het is de motie-Van Strien, waar u ook naar verwijst in de stukken.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ja.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Het was het proberen waard.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De motie heeft oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie had al oordeel Kamer.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 De Staatssecretaris pakt het op als: we verruimen, we flexibiliseren en we geven die ruimte. We hebben die moties en die aansporing nodig, omdat de sector het anders niet doet, maar u zegt: ik ga uit van vertrouwen. Dat schuurt wat.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Nou, dat hoeft helemaal niet. Dat hoeft helemaal niet. Ik heb weleens kritiek gekregen waarbij men tegen mij zei: je moet met een wortel-en-stokmethode gaan werken. Ik dacht: in welke eeuw zitten wij? Dat is echt een verouderde managementmethode. Dat is echt niet meer van deze tijd. Verankering en verandering krijgt je echt door vertrouwen en betrokkenheid, doordat je een gemeenschappelijk doel hebt, doordat je motiveert, doordat je helpt en doordat je instellingen aanstuurt, maar niet op wat zij en hoe ... Nou, laat ik zeggen: niet op hoe ze het doen. Straffen? Ik geloof daar niet in. Ik denk niet dat dat de beste methode is. Met helpen, ondersteunen, faciliteren en monitoren help je instellingen wél. Zo help je ook langetermijndenken en verankering.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb het nooit over straffen gehad natuurlijk. Ik snap dat de Staatssecretaris dat beeld nu oproept, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het erover dat we deze aansporingen nodig hebben om de sector iets te laten doen wat die van nature niet oppakt, namelijk dat innovatieve, dat ondernemende et cetera – dat doet de sector niet voldoende – en dat we dat meer willen verankeren in de BIS. Over de hele linie gaan we toch ook echt uit van vinkjes, maar hierop zegt u: we flexibiliseren en verruimen, maar ik ga het niet meten; ik kan dat niet meten en ik ga dat niet meten. Dan hebben we het niet over straffen, maar dan hebben we het gewoon over meer ruimte geven om te innoveren en over hoe we vervolgens als Kamer terugzien dat dat innoveren ook echt gebeurt. Volgens mij is dat geen gekke vraag.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik vind het nogal wat om te zeggen dat de instellingen dat van nature niet hebben, ondernemerschap en maatschappelijke impact.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 ...
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Nou, ik ben het daar eigenlijk helemaal niet mee eens.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 ...
 
 
 De voorzitter:
 Ho, ho, stop! Via de voorzitter. Dit gaat even iets te veel buiten de microfoon om. Het gaat via de voorzitter en de Staatssecretaris is nu aan het woord.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Op ondernemerschap kom ik zo terug. Zoals u weet, heb ik daar een beetje ervaring mee, als jarenlange ondernemer.
 Wat betreft maatschappelijke impact denk ik: ze doen bijna niets anders! Waar hebben we het over! Het is echt ... Ik vind het echt een beetje een gekke gewaarwording dat hier gezegd wordt dat ze dat van nature niet voldoende doen. Ik ben het er gewoon niet mee eens. Ik kan hier wel een heel pleidooi houden, maar ik ben het daar niet mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat mag ook: u mag het oneens zijn. Dat is alleen maar goed.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik zie echt een intrinsieke motivatie om dat te doen en ik zie het ook gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Voordat u naar ondernemerschap gaat, wil ik toch nog even checken of alle blokjes ... Ik check het even. Bent u al bij codes? U moet wel even de volgorde aanhouden. U begrijpt wat ik bedoel.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik heb diversiteit en inclusie overgeslagen. Dat kan echt niet!
 
 
 De voorzitter:
 Diversiteit, inclusie, duurzaamheid, fair pay: zo hebben we ze hier een beetje staan.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 De codes.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, check. U ging heel snel naar ondernemerschap. Dat was een beetje aan het einde, dus ik dacht: o!
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Helemaal goed. Heel scherp!
 Even algemeen over diversiteit en inclusie. Wij subsidiëren een heel divers palet aan cultuuruitingen. We subsidiëren De Vaandeldrager, jeugdcultuur, films, opera, talentontwikkeling, noem maar op. Kunst brengt de maatschappelijke discussie op gang. Dat is de functie van kunst. Ik ben totaal niet van het uitsluiten. Integendeel eigenlijk, voor mij staat inclusie voorop. Ik sta voor een inclusieve en toegankelijke culturele sector in de breedste zin van het woord. Dit gaat over met en zonder beperking, leeftijd, waar je vandaan komt, vrouwenemancipatie en nog veel meer. Kleur is daarvan een onderdeel, maar niet het enige uitgangspunt. Het is goed om dat toch regelmatig even te benoemen, want ik merk dat we heel vaak de neiging hebben om het bij diversiteit over kleur te hebben; dat is natuurlijk wel belangrijk, maar het is een onderdeel van diversiteit. Ik zou hier nog van alles over willen zeggen. Dat ga ik nu even niet doen, maar wellicht komt dat later.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de heer Bosma nu een interruptie heeft, maar er waren ook andere vragen gesteld aan het kabinet, bijvoorbeeld over mensen met een beperking.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ja, ja, ik ga door met alle vragen. Dit is het niet, hoor. Ik ga nog helemaal door.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, zo leek het niet.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dit was even algemeen. Ik dacht: laat mij een klein statement maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik dat de Staatssecretaris nog even verdergaat met dit blokje.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik heb best nog een mapje over diversiteit en inclusie.
 
 
 De voorzitter:
 Het leek even alsof u daarmee klaar was.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Nee, excuus. Daar komt-ie. Mevrouw Westerveld vraag mij naar de Code Diversiteit & Inclusie. Daar ga ik heel graag op in. Ik denk dat er af en toe een misverstand is ontstaan over hoe ik ernaar kijk, want ik voel wel degelijk een grote urgentie. De vraag hoe je makers en het publiek van nu en de toekomst, maar ook het personeel van nu en de toekomst aan je bindt, is van levensbelang voor alle culturele organisaties, of ze nu in de BIS zitten of niet. Dan heb je het vanzelf ook over inclusie, over diversiteit, want instellingen die de urgentie niet voelen, verliezen hun relevantie en bouwen niet aan hun toekomst. Uit mijn bezoeken en gesprekken in de cultuursector zie ik dus ook een enorme intrinsieke motivatie om hiermee aan de slag te gaan. Ik heb dan ook vertrouwen in de sector, zoals ik net ook zei. De Code Diversiteit & Inclusie is niet voor niets door de sector ontwikkeld. Ook dat is goed om hier even te onderstrepen.
 Ik zie dat men op veel plekken wel aan het zoeken is naar hoe we stappen en volgende stappen zetten. Ik wil de sector daar graag bij ondersteunen. Ik geloof niet in lijstjes, in afvinken, in kortingen, in straffen en in dwang. Dan krijg je diversiteit en inclusie omdat het moet. Dat is niet duurzaam en niet gezond. Ik geloof wél in stimuleren en vooral dus in van elkaar leren, in vertrouwen en betrokkenheid, in het onderkennen van het gemeenschappelijke belang. Dat betekent dus ook verantwoordelijkheid; ik heb het eigenlijk net een beetje benoemd. We ondersteunen de sector daarom met intervisiegesprekken, het inzetten van de kennis en ervaringen van voortrekkers en het uitwisselen van goede voorbeelden, ook uit andere maatschappelijke sectoren uit het bedrijfsleven. Dat is denk ik wel het antwoord op het hoe.
 Mevrouw Werner vraagt mij naar de status van de Code Diversiteit & Inclusie en de scan met betrekking tot mensen met een beperking. Aandacht voor diversiteit en inclusie – dat hebben we net gezegd – is nodig zodat de culturele sector een evenwichtige afspiegeling is van de samenleving, zodat we een aanbod creëren dat voor een zo breed mogelijk publiek toegankelijk is. De vraag hoe je makers en het publiek van nu en de toekomst, maar ook personeel van nu en de toekomst aan je bindt, is dus van levensbelang. Ik neem het raadsadvies over als het gaat om de inzet om verdere stappen te zetten met de codes. Ik vraag de instellingen dit te beschrijven in hun aanvraag.
 Dan de scan. Het wordt ook wel de «zelfevaluatie» genoemd, want «scan» vind ik niet heel fijn klinken. Dit is een meetinstrument waarmee je de stand van zaken op het gebied van diversiteit en inclusie in je organisatie inzichtelijk kunt maken. Er zitten ook vragen over fysieke toegankelijkheid in de nieuwe versie van de zelfevaluatie. Ik adviseer alle instellingen dan ook om die zelfevaluatie te doen.
 Volgens mij ga ik nog door met de vragen van mevrouw Werner. Ik kan ook wel stoppen, maar misschien is het goed als ik deze vragen even beantwoord.
 De heer Bosma en mevrouw Werner stellen mij vragen over het onderzoek naar diversiteit en inclusie in de av-sector. In mijn meerjarenbrief heb ik aangegeven onderzoek te doen om ongelijkheid in de sector beter in kaart te brengen. Het is namelijk belangrijk om inzicht in de sector te hebben. Dit is een eerste stap. Het onderzoek waar u het over heeft, is een kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar mensen van kleur in de av-sector. Ik ga niet verder in op de vragen naar de specifieke manieren van meten. Dit kunt u uitgebreid lezen in het onderzoek zelf.
 Mevrouw Werner geeft terecht aan dat in dit onderzoek niet wordt gefocust op mensen met een beperking. Dit onderzoek gaat namelijk specifiek over makers van kleur, voor en achter de schermen. Waar mogelijk wordt hier op een intersectionele manier naar gekeken. Daarom voer ik op dit moment gesprekken over de vraag of beperking kan worden meegenomen in de vervolgmonitor van het Commissariaat voor de Media. Toegankelijkheid is ook een onderdeel hiervan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga nu toch even naar de interrupties, want toegankelijkheid raakt ook weer andere aspecten. Dus als er nog interrupties zijn op diversiteit, dan doen we dat nu.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik wil toch even wat vragen aan de Staatssecretaris. Ik hoor haar heel duidelijk zeggen dat de cultuursector toegankelijk moet zijn voor iedereen. Iedereen is iedereen; dat is heel simpel. Maar dat is blijkbaar niet zo. Dat is niet iets wat ik verzin, maar wel iets wat ik enorm hoor. Dat wijzen ook onderzoeken van het CBS en de Zonnebloem uit. Mensen met een handicap kunnen heel lastig deelnemen aan cultuur, dus daar moeten we iets aan doen met elkaar. Daarvoor zit ik hier in de Kamer. Hoe zetten we de volgende stappen? Dat is voor mij geen urgentie, want dat is allemaal zwarte inkt op wit papier. Ik wil zien dat mensen met een handicap in een voorstelling zichtbaar zijn. Ik wil zien dat er mensen met een handicap als toeschouwer in een theater zitten. Ik wil dat ze meedoen. Dat is wat ik wil. «Verdere stappen» is voor mij gewoon veel en veel te mager. Daarom heb ik ook gezegd: we hebben hier een onderzoek dat, zoals u heel terecht zegt, over etniciteit gaat; laten we nou eens een keer zo'n onderzoek houden onder mensen met een handicap. Dan komen daar schrikbarende cijfers uit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is zo'n inclusieve nulmeting nou niet een mooie stap? Dan gaan we dit eens helemaal onderzoeken, misschien zelfs wel gefaseerd. Dit onderzoek is ook heel erg gefaseerd. Dan gaan we zo'n onderzoek naar beperking doen. Ik denk dat zoiets broodnodig is voor de culturele sector. Zou de Staatssecretaris hieraan mee willen werken?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dat gaan we doen.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik heb nog wel een antwoord op uw vragen over toegankelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik noteer dit even als een toezegging. Dan gaat u door.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dat is een toezegging, want mevrouw Werner verdedigt terecht de rechten van mensen met een beperking. Uit de gesprekken die ik voer met deze doelgroep heb ik heel goed begrepen dat zij zich vaak niet gehoord voelen. Dat moet inderdaad echt veranderen. Daarom sta ik volledig achter de slogan: niets over ons, zonder ons.
 Ik wil de vraag van mevrouw Werner toch even pellen, ook met die toezegging. De vraag is heel groot. Die gaat over de toegankelijkheid van musea, theaters, maar ook over festivals, websites en films. Ik ga toch een poging wagen als het gaat om mijn verantwoordelijkheden, want ook daar zijn zeker nog uitdagingen. Alle vormen van inclusie horen fundamenteel in mijn beleid. Ik vind het goed om even te benoemen wat er gebeurt in de sector. Ik noem een paar voorbeelden, zoals Introdans met voorstellingen als HubClub, waar dansers met en zonder beperking samen optreden, Het Nationale Theater met een programma HNTonbeperkt, waarmee zij hun voorstellingen toegankelijk maken voor verschillende typen beperkingen, het Rijksmuseum, dat zich enorm inspant om zowel hun eigen locatie als collectie toegankelijk te maken. Is het genoeg? Nee. Dat ben ik dus helemaal met mevrouw Werner eens. Het kan altijd toegankelijker. Ik vind het ook goed om even het ontwerpbureau te benoemen, dat een opdracht is gegeven om samen met ervaringsdeskundigen en de culturele sector een kennispunt te ontwerpen. Dat kennispunt zal onder andere gaan om kennisdeling over programmering, inspiratie en netwerkvorming. Dat is nu aan de gang. Eind 2023 wordt er gestart met de implementatie. In de tussentijd is aan LKCA gevraagd om de meest relevante bestaande handreikingen te bundelen. Deze zijn sinds deze week te raadplegen op de website van LKCA. Dus er gebeurt veel, maar het is niet genoeg; dat ben ik echt met mevrouw Werner eens. Dus het onderzoek is een terechte vraag. Dat gaan we doen.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat naar uw vierde interruptie, mevrouw Werner. Dat kan, dat mag.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik heb er nog vier, geloof ik. O, nog acht. Ik wil ten eerste de Staatssecretaris bedanken voor haar toezegging. Ik vind het echt fantastisch en heel hard nodig dat ze gaat meewerken aan dit onderzoek. Mijn oprechte dank. Wat de Staatssecretaris zegt, is natuurlijk waar. Ze benoemt voorbeelden die goed gaan. Dat is heel fijn. Maar je wil toch het allerliefst een wereld waarin je het niet hoeft te benoemen, omdat het vanzelfsprekend is dat mensen meedoen. Als het dan zo is dat het in de cultuursector lastig is om te bepalen wat nou goede stappen zijn, dan wil ik de sector echt meegeven dat toegankelijkheid, dat je ergens binnenkomt, dat je je ergens welkom voelt, de basis is van meedoen. Het is dus eigenlijk niet zo ingewikkeld in denkprocessen. Het is gewoon heel simpel. Meedoen, toegankelijkheid, is de basis en dan komt de rest vanzelf. Natuurlijk moet een emancipatiebeweging altijd uit de samenleving zelf komen, maar die komt er; dat kan ik de Staatssecretaris garanderen. Mijn dank is groot voor de toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag. De Staatssecretaris wil naar het volgende blokje. Dan heeft de heer Bosma eerst nog een interruptie. Die sta ik nog toe.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik ben vernoemd naar dominee Martin Luther King jr., die ooit de fameuze rede «I have a dream» hield, waarin hij zei te dromen van de dag dat zijn kinderen beoordeeld zouden worden «on the content of their character» en niet op «the color of their skin». Als ik zie wat er allemaal in de kunstsector gebeurt en als ik het rapport van de Staatssecretaris lees – althans, het rapport dat zij heeft doorgestuurd – dan stuit mij dat tegen de borst. Het gaat over het definiëren van witte makers en makers met een witte huidskleur. Mensen worden gevraagd zichzelf te identificeren als iemand van kleur. Er worden in de bijlagen allemaal categorieën genoemd van hoe mensen zichzelf hebben gecategoriseerd. Onder het kopje bicultureel – dat wil ik u niet onthouden – staat het volgende. Eén: alles behalve Chinees. Twee: mensen van kleur. Drie: mestiezen. Vier: mix. Vijf: te veel om op te noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Het is een kakofonie van raciale termen. Zouden we anno 2023 niet gewoon eens kunnen stoppen met die rassenwaan in de kunstsector?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik vind het eerlijk gezegd een ingewikkelde vraag, want ik heb net gezegd dat diversiteit veel breder is en dat inclusiviteit en diversiteit ook kracht betekent. Nu gaan we het weer enorm verengen naar kleur. Ik ga daar niet op in.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat is ook een antwoord, maar ik geef ook weer het woord aan de heer Bosma.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nou ja, daar gaat de Staatssecretaris niet op in. Ze zegt dat diversiteit niet alleen over kleur gaat, maar dit rapport gaat 80 pagina's lang over etniciteit, over huidskleur, over ras, over een Nederlandse etniciteit, over een Marokkaanse etniciteit ... Het is te veel om op te noemen. Blijkbaar is dat binnen haar diversiteitsgedachte een cruciaal iets. Het is niet zomaar iets, want we krijgen alleen dit rapport en het gaat alleen maar over etniciteit, huidskleur en witte makers.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Blijkbaar is het wel belangrijk voor de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb niet echt een vraag gehoord.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Alle onderdelen van diversiteit zijn voor mij belangrijk. Ik heb net uitgelegd dat dat verschillende aspecten heeft, onder andere kleur. Er worden onderzoeken gedaan en rapporten uitgebracht over hoe het zit met diversiteit en hoe inclusief wij zijn, dus dit is daar onderdeel van.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog andere punten.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik vind dit wel een aangelegen punt, als u het niet erg vindt. Maar fijn dat u met me meedenkt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat er nog meer punten zijn, maar u heeft nog twee interrupties.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Als de Staatssecretaris dit rapport becommentarieert, zegt ze: het gaat over ongelijkheid. Dat vind ik nou heel interessant. Ik heb snel zitten bladeren, maar ik heb het woord «ongelijkheid» niet teruggevonden. Er is blijkbaar ongelijkheid en we moeten toe naar een situatie van gelijkheid. Dit gaat over huidskleur, ras en etniciteit. Wat is dan de situatie, die zij blijkbaar wil hebben, dat er sprake is van gelijkheid?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Het gaat over gelijkwaardigheid. Daar wil ik het bij laten. En ja, gelijkwaardigheid is ontzettend belangrijk en daar moeten we naar streven. Het is ook onderdeel van onze samenleving om daar op een juiste manier mee om te gaan en gelijkwaardig met elkaar om te gaan. Dus gelijkwaardigheid is belangrijk. Diversiteit en inclusie is een belangrijk onderdeel van het cultuurbeleid. Ik heb al eerder gezegd dat we dat niet met strenge eisen en criteria gaan afdwingen. Laten we het vooral niet verengen naar kleur, want het is veel breder.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u inderdaad eerder gezegd.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Het wordt nog veel enger gemaakt, want er zijn 58 categorieën waar je uit mag kiezen. Hallo zeg! De Staatssecretaris zei in haar openingswoord «kunst laat zich niets voorschrijven». De realiteit is echter heel anders, want wil je subsidie hebben, dan moet je gewoon meedoen aan het diversiteitsgebeuren. Ik heb het voorbeeld van het Stedelijk Museum Amsterdam en de prachtige documentaire White Balls on Walls genoemd. Nogmaals, ga die kijken. Daar zitten al die kunstbobo's met die moeilijke designbrillen alleen nog maar te vergaderen over ras, afkomst, kolonialisme and what have you. Het gaat daar niet meer om kunst. Kunst laat zich dus van alles voorschrijven door subsidie, die gaat over diversiteit. Het gevolg is dat de kunstsector de hele dag zit te vergaderen over ras. Is dit nou echt waar we belasting voor betalen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de vraag en tevens uw laatste.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik hoorde niet echt een vraag. Ik heb volgens mij net heel duidelijk gezegd dat artistieke kwaliteit het allerbelangrijkst is en dat dat de bron en de voeding van kunst is. Kunst kan schuren. Kunst kan discussie veroorzaken en prikkelen. Het is mooi dat de heer Bosma de documentaire zo positief recenseert.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik vraag u om verder te gaan met het volgende blokje. O, mevrouw Westerveld heeft ook een interruptie.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, als dit het blokje codes was.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het nu hebben over arbeidsmarkt.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Meneer Kwint vroeg naar de sectortafels. Deze zijn naar verwachting in 2024 klaar. De bedoeling is dat daar de normen voor fair pay voor de deelsectoren worden vastgelegd. Overigens zijn er voor veel subsectoren al afspraken in de vorm van cao's en honorariumrichtlijnen. De sector kan van mij verwachten dat ik hier een bijdrage aan lever bij de instellingen en fondsen in de BIS. De 34,1 miljoen die ik hiervoor beschikbaar stel, ga ik verdelen op basis van het rapport van SiRM, dat in opdracht van Kunsten '92 wordt opgesteld. Dat is voor 1 december beschikbaar. De regeling gaat dan in. Daarvoor is die beschikbaar. Ik zit even te kijken of ik hiermee de sectortafels in ieder geval heb behandeld.
 Meneer Mohandis vraagt naar de lokale doorwerking van fair pay. Hij vraagt wat mijn visie is op de structurele inbedding. Vanuit het kabinet is een pot geld, 34,1 miljoen, gereserveerd voor fair pay. Daar ben ik ontzettend blij mee. Dit is een mooie stap, maar of we daarmee de gehele kloof overbruggen, is nog de vraag. We moeten eerst de resultaten krijgen. Ik heb andere overheden en private financiers dan ook opgeroepen hun verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om fair pay. Daarmee wil ik zelf een voorbeeld zijn. Ik zal dit ook blijven benadrukken, onder andere in de terugkerende gesprekken met de G9-overleggen. Ik zie ook dat een aantal grote gemeenten hiervoor geld heeft gereserveerd, dus dat is goed nieuws. Dat gezegd hebbende, is het uiteindelijk aan andere overheden en private financiers zelf om budgettaire keuzes te maken. Ik hoop dat ze daarmee net als ik fair pay onderschrijven. Ik zal dit punt ook meenemen in de af te sluiten cultuurconvenanten. U kunt ervan uitgaan dat ik zeer zeker een groot beroep zal doen op de medebestuurders als het gaat om fair pay, want het is echt niet meer van deze tijd dat we mensen met een boekenbon of een cadeaubon betalen of dat we makers vragen om op te treden en zeggen: «Dat is goed voor je naam. Dat is marketing. Dat is pr.» Die fase moeten we echt achter ons laten.
 Meneer Mohandis vraagt hoe ik fair pay in de toekomst zie, zodat dit in het DNA van alle culturele instellingen gaat zitten. De middelen zijn dus beschikbaar gemaakt. Daarbij is ook die cultuuromslag nodig. Ik ben me er echt van bewust dat dat niet over één nacht ijs zal gaan. Dit zal ook onderwerp zijn van de cultuurconvenanten. Medeoverheden zal ik oproepen. Private fondsen en commerciële opdrachtgevers zal ik vragen om hieraan bij te dragen. Waar ik kan, neem ik de verantwoordelijkheid en wil ik een eerste betekenisvolle stap zetten.
 Dan duurzaamheid.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar eerst de interrupties over het vorige punt. Mevrouw Westerveld had haar vinger al een tijdje opgestoken. Daarna geef ik het woord aan de heer Kwint.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat over fair pay. Ik vind het oprecht heel fijn dat het in iedere brief van de Staatssecretaris benoemd wordt en dat er nu gelukkig eindelijk een soort algemeen besef komt dat je makers eerlijk moet belonen. Tegelijkertijd is hoop natuurlijk wat anders dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Ik lees in heel veel brieven die we krijgen, maar ook in bijvoorbeeld de brief van de VNG, dat het echt een dilemma is en dat er echt wel budget bij zou moeten om te doen wat we met elkaar vinden dat zou moeten gebeuren. Daar ben ik even naar aan het zoeken. Een oproep is natuurlijk fijn, goed en mooi, maar een oproep betekent niet dat het in de praktijk gebeurt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of we bijvoorbeeld richting de volgende begrotingsbehandeling eens een goed overzicht kunnen krijgen van alles wat we daadwerkelijk zouden willen, wat de Staatssecretaris wil en welk budget daarbij hoort, zodat we toch wat beter het beleid goed kunnen controleren en kunnen zorgen dat wat we met elkaar uitspreken, daadwerkelijk gaat gebeuren.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik ben echt aan het nadenken. Het is best een grote vraag. We hebben schaarse middelen. Daarin moeten we keuzes maken. Er is voor het eerst een bedrag vrijgemaakt voor fair pay. Op een gegeven moment hebben we de resultaten van het onderzoek. Dan kun je zeggen: dan hebben we dus meer geld nodig en dan gaan we niet meer in bibliotheken investeren. Dat zijn de keuzes. Dat zijn allemaal pijnlijke keuzes. U heeft het hier over 2 miljard cultuurgeld. Was het maar waar! Het budget is 1,2 miljard. Het BIS-budget is bijna 500 miljoen. Daar hebben we het vandaag over. Hier gaat het over. De heer Van Strien corrigeerde mij. Dat is opgeteld ja, maar per jaar lijkt me ...
 
 
 De voorzitter:
 De VVD telt alles op.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Was het maar waar dat dat jaarlijks was. Dat zijn dus beperkte, schaarse middelen. Ik hoor en ik voel echt wel de urgentie, als die resultaten er zijn en ook dat de periode naar die resultaten toe een punt van aandacht is. Waar ik het kan aansturen, ga ik het aansturen, maar het is ook belangrijk dat lokale overheden hun onafhankelijkheid behouden en dat we die niet vanuit de overheid ook weer wegnemen. Het is dus best gymnastiek.
 
 
 De voorzitter:
 Van gymnastiek naar mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik begrijp best dat de culturele sector zo georganiseerd is dat niet alleen de landelijke overheid erover gaat, maar als we hier met elkaar zeggen dat codes zoals de Fair Practice Code belangrijk zijn en we dat met elkaar onderschrijven, en dat fair pay daar onderdeel van uitmaakt, dan moet die code natuurlijk ook wat voorstellen. Dat is waar ik naar op zoek ben. Ik weet dat we een heel ingewikkeld stelsel hebben en dat instellingen vaak enorme bureaucratie moeten optuigen om overal vandaan wat subsidie te plukken, maar mijn zoektocht is de volgende. Als we hier met elkaar zeggen dat fair pay belangrijk is – dat zeggen we en dat zegt de Staatssecretaris ook; die code onderschrijven we met elkaar – dan moet er natuurlijk ook water bij de wijn gedaan worden. Dat is mijn zoektocht. Ik vind dat als er grote ambities zijn – die zijn er; dat is mooi – die ook waargemaakt moeten worden. Daarom zou ik heel graag een overzicht willen hebben van welke ambities er zijn en wat die kosten, zodat we met elkaar de budgettaire keuzes wel of niet kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Een overzicht.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik was nog even aan het vragen of ik misschien iets mis, maar we wachten toch echt op dat overzicht, op het onderzoek van SiRM. Dat komt in het najaar. Dan weten we wat de meerkosten zijn. We weten nu ook niet wat de meerkosten nog zijn. We zijn niet op ons achterhoofd gevallen: we zien natuurlijk al in de eerste onderzoeken dat het om best hoge bedragen gaat. Daar maken we ons met z'n allen zorgen om. Het is misschien wel nog belangrijk om te zeggen dat we niet alleen de Fair Practice Code en fair pay onderschrijven. Ik ben daar strenger op; ik vraag instellingen echt om zich aan te sluiten bij de sociale dialoog, bij cao-afspraken of andere honorariumrichtlijnen.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de heer Kwint en dan ook nog de heer Van Strien.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat is volkomen terecht, want mensen die in de culturele sector werken, hebben gewoon een baan en die baan dient eerlijk betaald te worden. Dat streven delen we volkomen, maar het wordt heel erg ingewikkeld. De regeling fair pay gaat in voordat van alle sectoren bekend is wat er precies nodig is, want de sectortafels lopen dan nog door. We weten ook nog niet wat er regionaal nodig is of wat er via de fondsen nodig is om fair pay uiteindelijk te bereiken. De BIS-aanvragen voor instellingen worden ook al gedaan voordat wij dat precies weten. Instellingen weten volgens mij dus ook niet op hoeveel geld van de overheid zij kunnen rekenen om een deel van de fair pay te doen. Mijn angst is dat wij straks allemaal mooie plannen hebben, die ik nog steeds volkomen onderschrijf, maar dat blijkt dat op het moment dat zij een aanvraag doen, zij nog niet weten hoeveel geld ze nodig hebben en dat zij dan bijvoorbeeld in de financiële problemen komen op het moment dat zij datgene gaan doen wat ze allang hadden moeten doen, namelijk makers eerlijk betalen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dat weten we wél. De sectortafels en het onderzoek moeten we even van elkaar scheiden. Het onderzoek hebben we al in het najaar, dus de instellingen weten wel de verhoudingen. We hebben dus wel al richtlijnen voor fair pay, dus om die verdeling te maken. Ze weten voor hun aanvraag wel hoe het eruit gaat zien. Dat met de sectortafels, waar ik het net over had, gaat over die honoreringsafspraken, over cao-afspraken, over ... Dat is toch een ander traject. Dat is wel gekoppeld aan elkaar, maar het resultaat van het onderzoek hebben we in oktober of november. Even kijken, hoor. Misschien is het ook wel belangrijk om te melden dat het onderzoek uit het veld komt. Dat is ook belangrijk; we regisseren dat onderzoek dus niet zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ze zegt dat fair pay door de hele sector wordt gevoeld, dat er algemeen wordt beseft dat het nodig is. Er is dus een drijfveer vanuit die sector om dat te doen. Dan zou je denken: nou, dan vertrouwen we daar toch op? Dat is volgens de lijn die zij zojuist tegen mij uitsprak over innovatie en ondernemerschap: «Ik vertrouw daarop.» Nee, zegt ze. Ondanks dat breed gedeelde gevoel, ondanks dat algemene besef gaat ze er toch strenger op handhaven. Dat is wat ze letterlijk zei. Ze gaat voor een convenant en voor cao-afspraken. Als het de code betreft, geldt kennelijk niet dat u uitgaat van vertrouwen. Maar bij innovatie en ondernemerschap en al die andere zaken waarvan de Kamer met 140 voorstemmen heeft gezegd die belangrijk te vinden, laat u het een beetje in het midden. Help me even hoe die twee met elkaar te rijmen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik help meneer Van Strien heel graag hierbij. We hebben extra geld gereserveerd voor fair pay: 34,1 miljoen. Dat is extra geld voor alleen fair pay. Vandaar de eis om je aan afspraken te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Iets meer ...
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Iets meer context?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, doe maar. Anders gaan we allemaal ...
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik dacht dat het wel helder was. Het is iets nieuws. We hebben er speciaal een bepaald bedrag aan gekoppeld. Dat geld moet besteed worden aan fair pay. Dit stukje is dus heel gekaderd. Vandaar dat die eis daar ook bij komt. De andere codes komen echt van de sector zelf. Dat moeten we echt nooit vergeten. Alle codes komen dus van de sector zelf. Daar is al een ontwikkeling. Daar is al een intrinsieke motivatie. In dit geval ... Het is voor het eerst dat we dit gaan doen. De wens is er wel. Het budget was er niet voor. Nu is er budget voor vrijgemaakt, extra. Dat betekent dus ook dat dat geld daarnaartoe moet. Het is dus echt een hele andere insteek. Het is niet te vergelijken met de andere codes, in de zin van ... Waar hadden we het nou net over? U had het over de maatschappelijke impact, hè? Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Strien, u heeft nu al drie interrupties gehad. U heeft er nog één.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ik heb toch een andersoortig type vraag, maar het heeft er wel mee te maken. We hebben het veel over de relatie tussen het Rijk, de Staatssecretaris en de Minister van OCW, de gemeentes en de regio, en dat daar natuurlijk vrijheden in zitten en dat dat ook zo bedoeld is, zodat de lokale politiek, de democratie, daar de eigen keuzes in maakt. Maar we krijgen natuurlijk signalen dat er steeds meer wordt bezuinigd op cultuur en dat het moeilijk en lastig is. Dat vertaalt zich dus ook naar het niet doorgaan van fair pay. Maar tegelijkertijd krijg ik ook signalen dat de coronasteun die vorig jaar is gegeven, bij heel veel gemeentes wel degelijk gewoon goed terecht is gekomen, dus waar het nodig is, maar dat die bij bepaalde andere gemeentes gewoon naar de algemene reserves vloeit. Is de Staatssecretaris dan bijvoorbeeld bereid om dat nog eens aan te kaarten of nog eens aan te moedigen om dat in te zetten en te gebruiken voor dat wat nu dringend nodig is, namelijk betere betaling?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe gaan we om met ongeoormerkte middelen aan gemeenten?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Daar hebben wij wel contact al over gehad met gemeenten. Er is ook een brief de deur uit gegaan. Het is ook echt aan de raden om dit verder uit te zoeken. Ik zit dus een beetje te kijken of ik nog een ander instrument heb. Dat vind ik niet zo snel, eerlijk gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het blokje duurzaamheid, lees ik vanaf hier. Wat goed.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik moet uitkijken met wat ik app.
 Voorzitter. Mevrouw Westerveld vraagt mij naar de extra kosten door inflatie, fair pay en verduurzaming. De stijgende kosten door inflatie plaatsen de sector voor uitdagingen en brengen onzekerheid met zich mee. Daar zijn we het over eens, denk ik. Wat betreft fair pay is vanuit de sector aan een onderzoeksbureau, SiRM, opdracht gegeven voor het onderzoek naar de meerkosten van fair pay per deelsector. De uitkomsten van dit onderzoek zijn de basis voor de verdeling van dat geld. De resultaten daarvan worden dus in november verwacht.
 Ten aanzien van verduurzaming is er behoefte aan overzicht, aan de stand van zaken in de sector. Dat ontbreekt. Er ontbreekt kennis en er ontbreekt een inventarisatie. De komende tijd wil ik dat in beeld brengen. Pas daarna kan er ook gekeken worden naar de kosten daarvan. We weten dus eigenlijk heel weinig op dit moment. Die eenvoudige inventarisatie is voor alle instellingen een manier om aan te geven waar ze staan. We hebben ook een mooi advies gekregen van de Raad voor Cultuur. Daar ga ik nog op reageren. Aan de hand van de inventarisatie, het advies en de plannen kan ik de instellingen daarna verder helpen met de ontwikkelingen. Dan weet ik ook wat de kosten zijn. Dat weet ik nu ook nog niet.
 Ten slotte worden stijgende lasten deels opgevangen door de jaarlijkse loon- en prijscompensatie. Er is een extra prijsbijstelling over 2022 verleend van 1%. De reguliere loon- en prijsuitkering over 2023 is afgerond op 6%.
 Meneer Mohandis vraagt mij wat ik ga doen op verduurzaming. De raad heeft recent – ik noemde het net al – advies uitgebracht over duurzaamheid en de sector zelf heeft onlangs zijn actieplan verduurzaming gelanceerd. Mijn reactie op het advies van de raad ontvangt u in de eerste helft van 2024. Ik heb die tijd ook echt nodig – ik zie de voorzitter bezorgd kijken – maar ondertussen wil ik niet onnodig tijd verliezen. Ik mis data en heb geen overzicht, zoals ik net zei. Die gegevens gaan we opvragen. Daarnaast ben ik ook in overleg met fondsen en de G9 om dezelfde vragenlijst te hanteren als die waarover ik het net had. Ik begrijp dat er best een moeilijke opgave is. Waar nodig ga ik de sector dus faciliteren en ondersteunen bij dit traject.
 Ik doe natuurlijk een aantal zaken daarnaast. Er is een subsidieregeling voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Er zijn zogenaamde «ontzorgingsprogramma's» bij provincies, en voor monumenten bij de RCE, voor ondersteuning van eigenaren om hun pand te verduurzamen. Dat zijn regelingen die ook lopen op dit gebied.
 
 
 Voorzitter: Martin Bosma
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een interruptie van de heer Mohandis, die inderdaad bezorgd keek, maar niet in zijn hoedanigheid als voorzitter.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Juist. In ieder geval dank voor datgene wat nog onze kant op gaat komen op dit punt. Wat ik gewoon miste in alles wat we hebben gekregen op dit punt, is meer de fundamentele benadering om als overheid te zeggen dat we de culturele sector gaan bijstaan wat betreft die transitie, dus met betrekking tot de klimaatdoelen, de energietransitie en alles wat ermee samenhangt. Ik constateer dat we bijvoorbeeld bij het sportdebat bijna Kamerbreed hebben gezegd dat we die energietransitie ook meer collectief moeten gaan aanvliegen, omdat die niet vanzelf gaat; die kosten blijven stijgen. Als dat niet een wat harder onderdeel is van de BIS, dan ga je het heel erg overlaten aan de sector. Dat klinkt altijd heel sympathiek, maar het risico is wel dat diegene die het kunnen betalen, het gaan betalen en dat degene die het niet kunnen betalen, wellicht op zoek moeten gaan naar een regeling. Ik heb me wel verdiept in die regelingen, maar mij is ook verteld dat ze niet zo toegankelijk en laagdrempelig zijn als bijvoorbeeld de BOSA-regeling voor sportaccommodaties. Dus hoe concreet wordt dit dan?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dit zijn verschillende vragen. Het gaat over de DUMAVA-regeling. Daarvan wordt een tweede tranche van 190 miljoen beschikbaar. Er wordt aan gewerkt om verschillende regelingen bij EZK toegankelijker te maken, ook voor eigenaren van woonhuizen.
 Ik zit even te kijken. Ik wil eigenlijk nog even terugpakken op de urgentie van duurzaamheid, ook voor de culturele creatieve sector. Er gebeurt best veel – dat wil ik ook even benoemen: films die groener worden geproduceerd, modeontwerpers die met echt duurzame materialen werken en ontwerpers die duurzaamheid meenemen in al hun ontwerpen. Daar kom ik straks misschien nog op. Dat kan de culturele sector nog toevoegen aan de ontwikkeling van duurzaamheid. Maar even terug, er is geen inventarisatie geweest. Wij hebben geen beeld. Wij hebben geen kennis. Sommige instellingen doen heel veel, andere instellingen minder. Er zijn instellingen die niets doen. Dus we moeten eerst die inventarisatie hebben. Het is heel lastig om precies te zeggen wat we gaan doen. Als ik die inventarisatie heb, kan ik echt met de instellingen aan de slag. Dan weet ik welke instellingen waar staan en wat we samen zouden kunnen doen om dat zich te laten ontwikkelen. Dus die inventarisatie is de stap die we nu eerst moeten zetten. En wat die urgentie betreft: de culturele sector voelt die ook, net als alle andere sectoren.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik maak dit punt zo expliciet omdat ik de afdwingbare urgentie miste in de stukken die nu voorliggen, in de keuzes die nu worden gemaakt voor 2025–2028. Ik zou de suggestie willen meegeven om in die inventarisatie het volgende mee te nemen. We hadden het al eerder over de lokale koppeling, over wat gemeenten doen, over de basisinfrastructuur. Gemeenten hebben ook een verantwoordelijkheid om lokale culturele instellingen die bijvoorbeeld een gemeentelijk pand huren, bij te staan in de verduurzaming. Er is dus nog wel wat te doen om tot een wat collectievere benadering te komen in de energietransitie. Anders gaan we zien dat kleine culturele instellingen omvallen omdat er niet voldoende middelen waren. Als de Staatssecretaris dat lokale aspect erbij wil betrekken, dan wacht ik dat rustig af.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dat betrek ik graag bij de beleidsreactie.
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 De voorzitter:
 Was u nog bij duurzaamheid, vraag ik weer met mijn andere pet op.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Nee, ik ga nu een andere stap nemen: ondernemerschap.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u volgt het? Ik kijk u even aan. Duurzaamheid is nu afgerond. We gaan naar ondernemerschap. Oké. Fijn. U kunt beginnen met het onderwerp ondernemerschap.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Mevrouw Wuite en de heer van Strien vragen mij om een reactie op het Berenschotrapport. Allereerst grote complimenten voor het rapport, zowel voor de onderzoekers als voor de aanvragers/opdrachtgevers. Ik moet het nog wel echt bestuderen. Ik neem aan dat u dat begrijpt. Om toch een eerste appreciatie te geven: ik zie dat de aanbevelingen grotendeels in overeenstemming zijn met wat ik in de uitgangspuntenbrief heb opgenomen. Zo is het criterium «maatschappelijke betekenis» toegevoegd aan de BIS, is er naast artistieke inhoudelijke kwaliteit, meer ruimte voor experimenten en ligt de nadruk iets minder op prestatie en prestatie-indicatoren. Het rapport sluit aan bij mijn overtuiging dat kunst en cultuur niet alleen een artistieke en economische waarde hebben, maar ook een grote maatschappelijke waarde. Dat is moeilijk in concrete bedragen te vertalen, maar de impact is wel heel erg groot. Zoals u gevraagd heeft, kom ik hier in oktober uitgebreider op terug. Dus ik wou het hierbij laten en vraag u mij de gelegenheid te geven om dat rapport te lezen en er een reactie op te geven.
 Mevrouw Wuite vraagt naar het meefinancieren van cultuur vanuit andere departementen. Ik deel de mening van mevrouw Wuite dat cultuur ook van betekenis is in andere domeinen. Makers kunnen een belangrijke rol spelen in de diverse opgaven: van klimaat tot zorg, van energietransitie tot ongelijkheid. Ik werk samen met de Staatssecretaris van VWS aan het verbeteren van de mentale gezondheid. Hiervoor stelt VWS ook een budget beschikbaar. Dat is dus extra budget. Ook werk ik nauw samen met het Ministerie van BZK aan het Actieprogramma Ruimtelijk Ontwerp en Mooi Nederland. Daar worden budgetten en kennis ook weer gebundeld. Ik zie veel andere kansen om via cultuur bij te dragen aan maatschappelijke vraagstukken. In oktober informeer ik u hierover in de vorm van een brief, een meerjarenagenda. Hierin informeer ik de Kamer ook over het programma Ontwerpend Onderzoek, waarvan de pilot nu in een soort afrondende fase zit. De bereidheid om mee te financieren is nog niet overal vanzelfsprekend. Dat wil ik hier toch benoemen. Ik werk daaraan, maar een duwtje in de rug van uw kant kan zeker helpen.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Dank voor deze update. Ik begrijp natuurlijk dat er nog een wat uitvoerigere reactie komt. Dat had ik ook niet anders verwacht. Samen met Van Strien, het team van de griffier en de commissie willen we daar uitvoeriger bij stilstaan om inderdaad dat steuntje in de rug te kunnen geven vanuit de Kamer en om dat nu niet voor het zomerreces af te raffelen. Daar komen we dus op terug. Dat past ook goed bij ons middel- tot langetermijnperspectief.
 Ik heb wel een vraag over een toezegging van de Staatssecretaris over Kunst op Recept. Neemt ze dat punt mee in die brief, zodat dat terugkomt voor de begrotingsbehandeling? Ik hoor in ieder geval iets bemoedigends over een budget vanuit VWS, maar ik ben heel erg benieuwd of dat daarmee samenhangt of dat er misschien nog meer aan de horizon gloort.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Wat ik nu al kan zeggen is: ja, ik neem het mee in de brief. Het budget hangt daar niet mee samen. Dat is iets anders.
 De heer Van Strien vraagt of ik het verdienvermogen van instellingen kan meewegen in de beoordeling. Net als de heer Van Strien vind ik een sterke, stevige cultuursector heel belangrijk. Als ik kijk naar iedereen die ik de afgelopen tijd heb gesproken, kan ik niet anders dan concluderen dan dat onze sector per definitie ondernemend is. Culturele en creatieve makers en organisaties zijn daar bij uitstek goed in. Een brede financieringsbasis is belangrijk. Ik zie dat veel instellingen daar goed mee bezig zijn. Maar ik wil hier toch even benoemen dat wij ontzettend veel vragen aan onze instellingen: hoge kwaliteit, spreiding, aanbod op plekken waar minder publiek op afkomt en een voor een breed publiek betaalbaar aanbod. Laat ik helder zijn: wat mij betreft is artistieke kwaliteit altijd de bron op basis waarvan we een en ander beoordelen. De subsidie die instellingen ontvangen, is er om mooie dingen te maken en te laten zien. Kortom, BIS-instellingen zijn geen ondernemingen met een winstoogmerk. Daarom wil ik geen extra nadruk op verdienvermogen leggen door extra voorwaarden te stellen, omdat de inhoudelijke waarden van cultuur voorgaan.
 Ik wil toch nog eventjes wat zeggen over wat we allemaal vragen. Ik benoemde het net allemaal. Ze krijgen subsidie om een hoogkwalitatief aanbod te maken dat betaalbaar en toegankelijk is. Dat is best moeilijk om commercieel te draaien. Deze beperkingen zijn ook geen comfortabele omstandigheden om je winstcapaciteiten te verhogen. Neem bijvoorbeeld jeugdpodiumkunstinstellingen. Die moeten een aanbod maken van hoge kwaliteit. De productiekosten zijn heel hoog, maar ze mogen maar een beperkt bedrag vragen voor het ticket. Dan wordt het heel lastig om de winstcapaciteit te verhogen, want ze moeten toegankelijk zijn en mogen geen hoge prijzen vragen, maar ondertussen moeten ze wel een productie maken, wat heel veel geld kost. Dus dat is een hele lastige manier om je verdienvermogen, je winstcapaciteit, te verhogen.
 Diverse Kamerleden vroegen mij om een reactie op het eventueel afschaffen van het verlaagde btw-tarief op cultuur. Ook hier geldt dat de toegankelijkheid van cultuur cruciaal is. Het verlaagde btw-tarief op cultuur is een belangrijk instrument voor de toegankelijkheid van cultuur. Tegelijkertijd is in het coalitieakkoord afgesproken het belastingstelsel te hervormen en te vereenvoudigen. Als onderdeel daarvan onderzoekt het Ministerie van Financiën alle fiscale regelingen. Het verlaagde btw-tarief op cultuur is daar ook onderdeel van. Deze verkenning wordt later dit jaar met de Kamer gedeeld. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen, ondanks alle wensen om dat wel te doen, maar ik snap de zorgen heel erg goed. Natuurlijk zal er kritisch gekeken worden naar het eventuele effect van de afschaffing en eventuele alternatieven voor de sector. Ik ben daar echt heel erg alert op. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.
 Dank kom ik bij een ander kopje.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we eerst naar de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het is in ieder geval goed om te horen dat het gaat om de verkenning van de vereenvoudiging van het belastingstelsel en niet alleen om het zoeken naar bezuinigingsposten. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat zij met een hoger btw-tarief alsnog haar doelstellingen voor het cultuurbeleid zoals zij die vandaag verdedigt, gaat halen?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dat zal wel moeten. Ik moet het halen. Er is geen alternatief.
 
 
 Voorzitter: Kwint
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mohandis heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 De Staatssecretaris moet het halen. Dat hopen we natuurlijk allemaal. Toch brengt zo'n btw-terugdraaiing, of hoe je het ook noemt, risico's met zich mee. Maar laat ik een andere vraag stellen: heeft zij überhaupt een risico-inschatting gemaakt van deze maatregel?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Even voor de helderheid, voorzitter ... Haha.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef straks het voorzitterschap aan de heer Van Strien. Eens kijken wat er dan gebeurt. Antwoordt u op de vraag van de heer Mohandis.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Dit is geen bezuiniging. Dit is geen bezuiniging. Er komt een alternatief. Ik heb nu geen concrete cijfers, maar we zijn volop in gesprek hierover. Dat kan ik hier wel over vertellen. Ik krijg iets heel wijs ingefluisterd: het is ook nog de vraag of het doorgaat.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Dat is sowieso altijd spannend.
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn we bij het volgende blokje. En het volgende blokje heet?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Cultuureducatie met kwaliteit.
 
 
 De voorzitter:
 Cultuureducatie met kwaliteit.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Meneer Mohandis vraagt naar de sluiting van muziekscholen. Ik zie dat de lokale infrastructuur voor cultuureducatie inderdaad onder druk staat. Dat baart mij ook zorgen omdat kinderen en jongeren, maakt niet uit waar ze opgroeien, evenveel toegang zouden moeten hebben tot cultuureducatie buiten school. Primair ligt de verantwoordelijkheid voor buitenschoolse cultuureducatie, zoals de muziekscholen, bij de gemeente. Maar dit punt heeft zeker ook mijn aandacht. Er gebeurt al veel op dit vlak.
 Misschien is het goed om een paar dingen te noemen. Via het programma Cultuureducatie met Kwaliteit ondersteun ik cultuureducatie binnenschools. Verder werk ik samen met VNG en IPO aan een nationaal akkoord amateurkunsten. Dat akkoord helpt de infrastructuur rond amateurkunstverenigingen die buiten school opereren te versterken. Aan het Fonds voor Cultuurparticipatie heb ik de opdracht gegeven om die infrastructuur te versterken, zodat partijen beter samenwerken met gemeentelijke en provinciale cultuurinstellingen. Via het Fonds voor Cultuurparticipatie worden ook initiatieven ondersteund zoals het Leerorkest. Ik zie dat BIS-instellingen, zoals jeugdpodiumkunstgezelschappen, cultuureducatie zowel binnen als buiten de school aanbieden.
 Ik investeer ook in de Brede Regeling Combinatiefuncties. Hier ben ik heel erg blij mee. Dankzij deze regeling zijn zo'n 1.600 cultuurcoaches actief op het snijvlak van cultuur, onderwijs en welzijn. Hierdoor verbetert de afstemming tussen de cultuursector en het welzijn- en jongerenwerk binnen en buiten de school. Die hebben een heel belangrijk functie. En dan is er nog een versterking van de lokale bibliotheken, waar ik de komende jaren op inzet en waar ik ook heel erg blij mee ben. Dit biedt uiteraard kansen voor een sterke verbinding tussen cultuureducatie en participatie. Het klinkt een beetje alsof ik zeg dat het een verantwoordelijkheid van de gemeente is, maar zo bedoel ik het niet, want ik ben er wel heel scherp op. Ik zie dat dit echt een zorg is. Dit kan ik alleen met de gemeente bespreken, om samen met hen hierover na te denken en hiervoor aandacht te vragen. Maar ik heb er in die zin niet direct sturing op.
 Mevrouw Westerveld benoemt de meerwaarde van een kunstvakdocent op school. Deskundige leerkrachten en cultuurspecialisten op school zijn uiteraard belangrijk voor goed cultuuronderwijs. De afgelopen jaren hebben wij hard gewerkt aan het ontwikkelen van expertise in de school. Scholen hebben ruimte om dit naar eigen inzicht in te vullen, bijvoorbeeld door het opleiden van interne cultuurcoördinatoren. Binnen programma's als Cultuureducatie met Kwaliteit zien we ook goede samenwerkingen ontstaan met kunstprofessionals en kunstvakdocenten. Scholen zijn vrij om een kunstvakdocent in vaste dienst te nemen, maar dat hoef ik deze commissie niet uit te leggen. Ik juich het in dienst nemen van een vakdocent natuurlijk van harte toe.
 Binnen de vernieuwing van het landelijk curriculum wordt binnenkort een start gemaakt met de kerndoelen van het leergebied kunst en cultuur. Als Onderwijs en Cultuur kijken we bij de oplevering van die kerndoelen dan opnieuw naar wat er nodig is om goed uitvoering te kunnen geven aan dit leergebied. Ik neem dit alvast mee als warme aanbeveling richting mijn collega van Onderwijs.
 Dan kom ik op andere belangrijke vragen, als er geen interruptie is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heet dan «varia» of «overig».
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Nee, dat hebben we niet zo genoemd. Dat gaat over zeer uiteenlopende belangrijke vragen. «Varia» is zo ... Mij zegt het niets.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind het prima, hoor. Helemaal goed. «Al het overige.»
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 «Briljante vragen.»
 De heer Van Strien had het over volkscultuur. De heer Van Strien weet dat ik me graag inzet voor deze mooie vormen van «cultuur in de harten», om hem te citeren. Ik denk dat alle cultuur je in het hart raakt, maar ik begrijp wat hij hiermee bedoelt. We zijn ondanks samen naar de schuttersfeesten in Lobith geweest. Daar heb ik de grote sociale waarden van deze cultuur in de harten gezien. De schutterij en de harmonie zorgen voor verbinding in een dorp door alle generaties heen. Dat was heel duidelijk te zien. Deze cultuur steunt ten eerste op tijd en geld vanuit de eigen gemeenschap. Ik kom hier dus ook in het vaarwater van de lokale overheden, die dergelijke cultuur financieren. Deze verantwoordelijkheidsverdeling is met een reden gemaakt, namelijk omdat de lokale overheid het dichtst bij de mensen in de gemeenschap staat. We moeten niet vanuit Den Haag willen bepalen wat er lokaal precies gefinancierd wordt.
 We moeten immaterieelerfgoedgemeenschappen wel ondersteunen met kennis, cursussen en coaching. Ik ben het dus met Van Strien erover eens dat deze vorm van cultuur een belangrijke rol speelt. Als uitvoering van zijn motie over immaterieel erfgoed ben ik bezig met een visie hierop. Bij de toekomstverkenning van het cultuurstelsel zal ik scherp kijken naar waar mijn verantwoordelijkheden voor deze vormen van erfgoed en cultuur wel en niet liggen. Het is dus onderdeel van de toekomstverkenning.
 In de uitvoering van het Verdrag van Faro ben ik ook van plan om samen met de lokale overheden de handschoen op te pakken en het hiervoor gereserveerde budget van 6 miljoen op een effectieve manier in te zetten. Faro heeft juist betrekking op het cultuur- en erfgoed dat dicht bij de mensen staat en, sterker, van mensen ís. Daarnaast is het misschien goed om te benoemen dat wij meer dan 7,5 miljoen euro beschikbaar hebben gesteld voor vrijwilligers op het gebied van immaterieel erfgoed en ambachten, waarvan bijna 6 miljoen binnen de regeling Erfgoed Maken van het Fonds voor Cultuurparticipatie. Ook ondersteun ik het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland jaarlijks structureel met 9 miljoen. Al met al gaat er 7,5 miljoen euro naar immaterieel erfgoed, ambachten en erfgoedvrijwilligers.
 Meneer Van Strien vraagt mij ook hoe ik de doelstellingen op het gebied van innovatie en digitalisering uit de uitgangspuntenbrief ga toetsen en hoe ik ervoor ga zorgen dat er op dit vlak echt stappen gezet worden. Nu ik dit lees, denk ik dat ik dat net uitvoerig heb behandeld. Tenzij er nog een vraag is, sla ik deze dus even over.
 Mevrouw Wuite vraagt naar experimenteerruimte voor autodidacten en makers. Is er voor hen wel een level playing field, een eerlijk speelveld? Net als mevrouw Wuite en heel veel mensen hier vind ik ruimte voor talent heel belangrijk. Ik vind dat jong talent en makers alle kansen moeten krijgen. Dat geldt ook voor autodidacten. Ik wil mevrouw Wuite het volgende toezeggen. Ik weet dat er onduidelijkheid is over de vraag waar de taak van het Fonds voor Cultuurparticipatie ophoudt en waar die van de andere rijkscultuurfondsen begint bij de overgang van amateur naar professional. Daarom heb ik de rijkscultuurfondsen gevraagd om samen te verduidelijken waar de mogelijke problemen in de overdracht zitten en een voorstel te doen voor hoe we dat grijze gebied van mensen die niet in aanmerking komen voor een en ander kunnen overbruggen. Terwijl ik dit zeg, realiseer ik mij dat ook de heer Mohandis en de heer Kwint hier een punt van hadden gemaakt. Dus het is een toezegging aan de commissie. Het moet gewoon heel duidelijk zijn waar mensen hun aanvraag kunnen doen.
 O, wat zei ik bij KIEN?
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor allemaal bedragen, maar die nul gaan we er nu niet meer af halen.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Toezegging is toezegging. Hij staat!
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar corrigeer het even. Anders gaat het een eigen leven leiden.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik zou graag het bedrag willen corrigeren dat naar KIEN gaat. Ik heb per ongeluk 9 miljoen gezegd, maar het is 9 ton.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte aanvullende vraag van de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Bij KIEN gaan nu de champagneflessen weer dicht, denk ik. Ik heb een vraag over die aansluiting, die ontwikkeling van amateur naar prof. Het is goed dat die verduidelijking er komt. Die is hard nodig. Is die verduidelijking klaar voor de volgende aanvraagronde? Weten makers en instellingen dan waar ze aan toe zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Het is terecht om aan die toezegging ook een eh ... Ja.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ja, goede vraag. We zijn uiteraard klaar voor die periode. Ik vermoed dat we hier ergens na de zomer klaar mee zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat noteren we ook even bij de toezegging. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Mevrouw Wuite vroeg aan mij of ik haar pleidooi deel ... Even kijken, hoor. Ja, oké. Lacunes. Mooi. Ja, kunst en wetenschap. Ja, dat klopt. Dat deel ik eigenlijk. Kunst kan lacunes blootleggen en de versterking van onderzoek binnen de kunsten is belangrijk. Mijn collega Dijkgraaf heeft dit verzoek van de KNAW ontvangen. Zijn inhoudelijke reactie volgt nog. Ik word bij die reactie betrokken.
 Mevrouw Werner heeft nog gevraagd ...
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Mag ik nog heel eventjes iets vragen ter verduidelijking? Sorry, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Wuite heeft een verduidelijkende vraag op dit punt.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ja, hoeveel interrupties heb ik trouwens nog?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft er nog twee.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Mijn vraag is of die gezamenlijke reactie met de Minister van Wetenschap voor de volgende begrotingscyclus binnen kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel sowieso voor aan de Staatssecretaris dat als ze iets toezegt, ze een ... Anders blijven we elke keer verduidelijken wanneer we dat dan krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 We kunnen in ieder geval daarvoor reageren. Omdat ook de Minister daarop gaat reageren, vind ik het een beetje lastig om daar een expliciete datum aan te koppelen, maar voor de begrotingsbehandeling komen we daarop terug.
 Mevrouw Werner vroeg mij of jazz hoort bij een pluriform cultureel aanbod. Absoluut. Allereerst vind ik het goed dat deze muzikanten aandacht vragen voor jazz en wereldmuziek.
 
 
 De voorzitter:
 Soul en wereldmuziek.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Jazz en wereldmuziek, maar soul hoort daar wat mij betreft ook bij. De Nederlandse muziekcultuur, waar jazz en wereldmuziek natuurlijk bij horen, is van hoge kwaliteit en heeft een belangrijke plaats in de Nederlandse cultuursector. Vanuit de overheid financieren wij de publieke omroep, die de taak heeft een gevarieerd muziekaanbod te verzorgen. Ik heb net als mevrouw Werner de zorgen van jazzmusici afgelopen week gehoord. Ze zijn ook bij mij langs geweest. Ik heb van de publieke omroep begrepen dat zij in gesprek zijn gegaan met de musici en dat dit onder andere is geland in het nieuwe jaarplan.
 De heer Van Strien vraagt naar de voortrekkersrol van Opera Zuid op het gebied van codes en talentontwikkeling. Hoe profiteren dergelijke gezelschappen van de nieuwe BIS-parameters? Ik herken wat de heer Van Strien zegt over Opera Zuid. Dat gezelschap produceert opera op niveau voor het Zuiden van het land en brengt opera tegelijkertijd met zijn buurtopera's heel dicht bij de mensen. Ik heb daar enorm veel waardering voor. Ik zie ook de worsteling die het soms oplevert om met beperkte middelen zo veel mogelijk mensen te bereiken. Dat geldt overigens niet alleen voor Opera Zuid. Wordt Opera Zuid beloont, is de vraag. Dat kan ik natuurlijk niet zeggen. Opera Zuid kan net als alle andere instellingen een aanvraag indienen. Die wordt onder andere door de Raad voor Cultuur beoordeeld op maatschappelijke betekenis en zaken als regionale worteling, innovatie en bedrijfsvoering. De raad houdt ook rekening met de codes en met wat er van instellingen wordt gevraagd. In de beoordeling is dus aandacht voor de positieve elementen die de heer Van Strien noemt.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Voorzitter, u gaf in eerste termijn aan dat u die vraag zelf ook wilde stellen namens de PvdA. Volgens mij heeft u ook nog een interruptie. Misschien kunt u deze nu gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Nu gaat u mij vragen om een vraag te stellen. Dit gaat helemaal nergens meer over! Dit wordt chaos voor de kijker, natuurlijk. Nou ja, ik sloot me heel erg aan, voorzitter ... Nee, ik kijk even naar u, meneer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Nou, de heer Van Strien zit tijdens deze interruptie geloof ik voor, toch?
 
 
 Voorzitter: Van Strien
 
 
 De voorzitter:
 Ja, is goed. Ik geef het woord aan de heer Mohandis om volgens mij een vraag te stellen over Opera Zuid.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Wat is nu de concrete toezegging op de vraag van de heer Van Strien, waar de Partij van de Arbeid zich bij heeft aangesloten? Want ook ons hebben signalen bereikt uit het Zuiden. Ik was even benieuwd naar hoe nu verder. Die zorgen zijn er. Wat gaan we nu doen?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ze kunnen een aanvraag indienen. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik hoop dat ze dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Als voorzitter mag ik de heer Mohandis misschien helpen. Volgens mij snapt de heer Mohandis goed dat het hier niet kan gaan over een individueel gezelschap, maar herkent de Staatssecretaris wel de spanning die er zit tussen de doelstellingen van de nieuwe BIS en het systeem zoals dat nu is?
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 De voorzitter:
 Dat was dan de allerlaatste vraag over dit onderwerp.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik probeer deze vraag heel erg te begrijpen, maar toch denk ik dat ik 'm niet begrijp.
 
 
 De voorzitter:
 Verduidelijk hem dan nog even en dan wilde ik dit punt echt afronden.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 De Staatssecretaris heeft ongeveer tien metadoelen. Aan acht daarvan wordt door een gezelschap zoals Opera Zuid bij de cultuurbeoefening voldaan. Nu zien we dat het in het huidige stelsel schuurt, dat ze niet de ruimte hebben om daarmee verder te gaan. Ziet de Staatssecretaris dat die schuring in het nieuwe stelsel eigenlijk opgelost zou moeten worden?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om hem in de tweede termijn dan nog even ... Ik bedoel: u heeft ook nog spreektijd in de tweede termijn. Dat hebben we allemaal. Laten we nu even doorgaan met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ja, dit vergt iets meer bezinning en uitzoekwerk. Ik moet even die doelen erbij nemen en kijken waar het schuurt. We gaan even ons huiswerk doen.
 Voorzitter, dan kom ik – het is niet waar – bij de laatste vraag. Mevrouw Wuite en mevrouw Westerveld hebben vragen gesteld over de wettelijke verankering van cultuur en de financiering hiervan door provincies en gemeenten. Het eerlijke verhaal is dat ik dit een hele mooie gedachte vind. Voor de bibliotheken gaan we bijvoorbeeld kijken hoe een zorgplicht vastgesteld kan worden. Maar dit is natuurlijk wel het gevolg van intensief overleg met gemeenten. Van die gesprekken kan ik ook leren, merk ik, want het zijn hele mooie, goede gesprekken over hoe je naar zo'n verplichting gaat.
 Als we het recht op cultuur of cultuurdeelname zouden willen regelen, kan dat ook alleen maar na goed overleg met gemeenten en provincies. Er moet ten eerste gesproken worden over hoe dat eruit zou moeten zien en ten tweede over wat dat betekent voor de middelen voor cultuur. Dat zijn dingen die we dan echt goed moeten bespreken en uitzoeken. Maar ik wil dat traject wel in. Dat wil ik dan graag doen na advies van de raad over de vernieuwing van het cultuurbestel en dat advies komt in november.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ja, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor zeggen dat er echt nog vragen openstaan. Ik doe daarom even een veegronde. Ik begin bij de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik had een vraag over Cultuur+Ondernemen onder het kopje ondernemerschap. Bij DEN is er wel een intensivering geweest, maar de Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om dat niet te doen bij Cultuur+Ondernemen. De vraag was: hoe ziet zij die rol in het kader van het entameren van ondernemerschap?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u ...?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Mag ik hier zo op terug komen? Ik wil niet even een antwoord improviseren, want daarvoor is deze vraag veel te belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u daarop in tweede termijn terugkomt. Anderen nog? Het moeten wel echt vragen zijn die niet zijn beantwoord.
 Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een punt gemaakt van de regionale spreiding. Misschien is dat behandeld toen ik nog net niet binnen was, maar ... Ik hoor zeggen dat dat zo is. Dan ga ik later even dat deel van het debat terugkijken.
 Ik maakte ook een punt van de selectie van studenten. Bij heel veel kunstopleidingen is er selectie, omdat er meer aanmeldingen zijn dan dat er plekken zijn. We hebben van de onderwijsinspectie in januari een advies gekregen waaruit gewoon blijkt dat op elke plek waar er wordt geselecteerd, bepaalde groepen op achterstand staan. Dan hebben we het bijvoorbeeld over eerstegeneratiestudenten, jongeren van wie de ouders niet in de beroepsgroep zitten, mensen met een beperking, maar soms ook mensen met een migratieachtergrond. Ik heb gezocht naar meer informatie over de vraag in hoeverre dat ook bij de kunstopleidingen plaatsvindt, maar ik kon daar weinig over vinden, behalve dan dit inspectierapport. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om dit in ieder geval ook even bij haar collega van Onderwijs onder de aandacht te brengen. Maar misschien weet ze zelf wel of dit speelt. Graag een wat uitgebreidere toelichting op mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ook tweede termijn?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik kan in ieder geval zeggen dat ik dat ook niet weet. Ik weet niet in hoeverre de bewindspersoon hiervan op de hoogte is, maar ik vind het wel een goede suggestie om dit in ieder geval uit te vragen. Ik ga het niet zelf uitvragen, maar ik ga het wel met de bewindspersoon bespreken.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Misschien kan de Staatssecretaris daarover ook zelf met de opleidingen in gesprek gaan. In het debat dat we daarover hadden, hebben we vooral de geneeskundeopleidingen als voorbeeld genoemd. Iedereen kan natuurlijk op zijn klompen aanvoelen dat je een betere motivatiebrief kan schrijven als je ouders arts zijn dan als je ouders een heel ander beroep hebben. Zoals in mijn geval, want mijn vader is bijvoorbeeld lasser. Ik kan me voorstellen dat dit bij de kunstopleidingen ook een rol speelt en dat je daardoor ook niet altijd een diverse studentenpopulatie binnenkrijgt, terwijl dat wel goed kan zijn voor de kwaliteit enzovoort. Dus misschien kan de Staatssecretaris dit zelf ook met de opleidingen bespreken.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik vind het een hele belangrijke vraag, maar het gaat wel echt over onderwijs. Het gaat echt over de opleidingen. Ik stel daarom voor dat ik dit met de Minister bespreek en de vraag naar hem doorgeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Mevrouw Wuite.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Hartstikke goed dat de Staatssecretaris de gedachte over het verder verankeren en versterken van het recht op toegang tot cultuur, zowel landelijk als heel dicht bij mensen in de lokale gemeenschappen en wijken, een warm hart toedraagt en dat ze ook bevestigt dat ze hoe dat vorm kan krijgen mee gaat pakken in de nieuwe cultuurperiode. Ze gaat dat nadrukkelijk samen met de lokale overheden doen. Ik heb misschien hetzelfde probleempje als mevrouw Westerveld, namelijk dat ik even een grijs gebied had. Ik had namelijk een vraag over het cultuurconvenant, waarin hiervoor duidelijk wordt gepleit. Wellicht zou het ook in deze periode kunnen helpen om de gesprekken landelijk en lokaal vorm te geven. Dus met andere woorden: heeft de Staatssecretaris daar al op geantwoord of heb ik dat gemist? Kan zij daar nog op ingaan?
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag heeft ze wel beantwoord.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik heb dat inderdaad beantwoord en dat was een positief antwoord, want we gaan het onderdeel maken van het cultuurconvenant. We gaan er in ieder geval actie op ondernemen.
 
 
 De voorzitter:
 Check. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden in haar eerste termijn. We gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer. Niet?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Misschien een kleine pauze van drie of vier minuutjes.
 
 
 De voorzitter:
 Willen jullie dat ook? Ja? Als er hier een enkeling is die vraagt om een korte break, dan doe ik dat. Ik schors dus voor drie minuten.
 
 De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.23 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Tweede Kamer. We hebben daarvoor een spreektijd per fractie van één minuut veertig. Ik sluit verder niet uit dat er al heel snel een plenair vervolg komt, want dat zal dan volgende week zijn.
 Ik geef het woord aan de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. De eerlijke betaling van makers in de cultuursector is voor mijn partij een punt van zorg. Dat is niet omdat wij het doel niet steunen, want het kan mij niet snel genoeg gaan, maar wel omdat ik me afvraag wat dat uiteindelijk voor instellingen en makers gaat betekenen. Krijg je straks niet een gekke vorm van strategisch gedrag, omdat je, wanneer je een aanvraag moet doen bij een fonds of voor een plek in de BIS, bij de een al meer weet over welke bijdrage je kunt verwachten om fair pay te bereiken dan bij de ander? Lopen de fondsen niet het risico dat ze straks veel minder aanvragen kunnen honoreren, juist omdat zij het bedrag zullen moeten verhogen om die eerlijke beloning mogelijk te maken?
 Ik ben blij om te horen dat de samenwerking met gemeenten en provincies versterkt gaat worden. Maar nou hoorde ik onder andere van het IPO en de VNG dat zij een kaderwet voorstelen voor het wettelijk verankeren van die samenwerkingsstructuur. Volgens mij heeft de Staatssecretaris daar niet op gereageerd.
 In het kader van die lokale en regionale samenwerking: doet u alstublieft nog één belletje naar Gelderland om te kijken naar dat poppunt, want het zou echt doodzonde zijn als het verdwijnt. Ze vergaderen er volgende woensdag over, zeg ik er alvast maar bij.
 Ten slotte de btw. De Staatssecretaris mag zeggen dat dat geen bezuinigingsmaatregel is en dat er een alternatief komt als het al gebeurt, maar ik kan me werkelijk geen subsidieregeling voorstellen waarmee je gesubsidieerde, ongesubsidieerde, lokale, provinciale en landelijke cultuur allemaal tegelijkertijd compenseert voor zo'n generieke maatregel als een btw-korting. Dus ik zou haar op het hart willen drukken: ga ervoor liggen en zorg ervoor dat het niet gebeurt. Blokkeer desnoods de ministerraad, want het maakt me niet uit wat ervoor nodig is. Zorg ervoor dat dit niet gebeurt! Om haar daarbij een steuntje in de rug te geven vraag ik alvast een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dat laatste noteren wij. We zullen het ook spoedig doorgeven, zodat het kan worden ingepland.
 Ik ga naar de heer Bosma voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Dank u, voorzitter. In haar openingswoord zei de Minister dat kunstconsumenten ...
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris!
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De Staatssecretaris, neem me niet kwalijk. Zij zei dat kunstconsumenten minder kans maken op depressieve gevoelens, maar heel veel kunst levert dingen op waar je extreem depressief van wordt, omdat ervan afdruipt dat het langs de raciale diversiteitsmeetlap is gelegd. Daardoor heeft het heel weinig zeggingskracht en dat is extreem slecht voor kunst, omdat wat er overblijft clichékunst, commissiekunst of subsidiekust is. Jammer dat de Staatssecretaris zich daar niet tegen wil uitspreken. Jammer dat ze dat niet wil doen, want wat er gebeurt, is echt heel slecht voor de kunst. Wat zij doet, is dus ook heel slecht.
 Tot overmaat van ramp stuurt ze ons ook nog een rapport met allerlei gekke, rare categorieën en kopjes als zelfidentificatie. Dat wil ik haar ook niet onthouden. Een ander kopje is onduidelijk/niet nader omschreven, met: 1. allochtoon, 2. geen, 3. indiaan, 4. mens, 5. verdwaald, 6. wereldburger. Met dit soort koldercategorieën wordt de kunst te lijf gegaan en daar moet echt mee gestopt worden. We moeten echt die rassenwaan, die diversiteitswaan, uit de kunst beuken.
 Ik begrijp dat we reeds een tweeminutendebat gaan houden, plenair in de laatste week van het jaar. Ik zie daar erg naar uit, want dan kom ik graag met een motie om dit rapport door de papershredder te halen.
 Dank u wel, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar mevrouw Werner voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden. Ik wil haar ook bedanken dat we een onderzoek naar mensen met een handicap in de cultuursector gaan opstarten.
 Regionale spreiding is natuurlijk een heel belangrijk punt voor het CDA. We moeten dat echt prioriteren en urgent maken, want de verdeling is gewoon niet eerlijk en die moet echt veel eerlijker worden. Ik ga erover nadenken hoe ik dat mooi vorm zou kunnen geven.
 Voor de rest: dank aan allen voor het debat.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Wuite voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ook ik dank de Staatssecretaris voor de ruime beantwoording in dit debat.
 Ik geloof dat ik nog met een reactie moeten komen op een openstaande vraag van de heer Kwint met betrekking tot de btw. Ik heb zojuist gehoord wat zijn motivatie is om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik wil hem in ieder geval aangeven dat ik vierkant sta achter wat ik eerder zei over toegankelijkheid. Misschien kan de heer Kwint zich ook herinneren dat de heer Van Weyenberg zich daarover in een eerder debat al heeft uitgesproken namens onze D66-fractie. Ik herhaal dat het niet im Frage is en het is heel helder waar wij staan: wij juichen dat niet toe en wij zijn er niet voor.
 Daarnaast vind ik het gewoon geweldig hoe responsief de Staatssecretaris is naar suggesties om bij te sturen en om het nog mooier te maken. Het aantal toezeggingen dat ze doet, vind ik echt heel knap. Daar zie je bewindspersonen ook weleens op een andere manier mee omgaan, meer als een pushback, en dat leidt dan weer tot frustratie. Ik vind dat dat echt wel gezegd mag worden, want er zijn verschillende toezeggingen gedaan. Ze gaat aan de slag met cultuur. Ze gaat ook aan de slag met de cultuurconvenanten en dat leidt tot mijn laatste vraag. Ik weet namelijk niet zeker of het al gespecificeerd was, maar wat komt in dat cultuurconvenant terug? Is dat hetzelfde als in de vorige periode of worden er ook een aantal meer actuele thema's aan toegevoegd?
 Daar wil ik het bij laten. Nogmaals dank voor de reacties en de ruimhartigheid met de toezeggingen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal de toezeggingen straks aan het einde van deze vergadering voorlezen, zeg ik even tegen de collega's.
 Ik geef nu het woord aan de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het de VVVD erom gaat maatschappelijke impact, innovatie, ondernemerschap en cultuur in de harten van mensen aan te moedigen, naast natuurlijk de gebruikelijke doelstellingen van de BIS en de fondsen.
 Er komt een brede studie naar volkscultuur, gaf de Staatssecretaris aan. Maar komt die voor de begroting en wordt die dan vergezeld van een overzicht van de gelden die zij daarvoor vrijmaakt?
 De stas gelooft niet in een wortel en stok, zegt ze. Maar bij het stellen van de voorwaarden in de BIS doen we dat gewoon continu, ook deze Staatssecretaris. Voor maatschappelijke impact doet deze stas het dan door het enkel mee te wegen, maar voor codes doet ze het door onderschrijven, implementatie, zelfs met een zak geld, randvoorwaardelijke eisen en door uitleg te vragen aan instellingen over hoe ze de boel daadwerkelijk gaan uitvoeren. Mijn vraag is dus eigenlijk: kunnen we, omdat de Kamer impact door ondernemerschap en innovatie ook belangrijk vindt, gewoon afspreken dat er op dezelfde manier over wordt gerapporteerd als bij de andere codes? Misschien is dat een mooie middle ground om elkaar te treffen.
 De Staatssecretaris begon met het voorlezen van het antwoord op een vraag die ik had gesteld over hoofdstuk G. Hoe gaat ze controleren dat daar daadwerkelijk door de sector aan wordt gewerkt? Daar stopte ze mee, maar misschien is het aardig dat ze dat A4'tje alsnog voorleest, want ik heb zo het vermoeden dat daar misschien wel het antwoord op staat.
 Tot slot het verdienvermogen. Dat is meer dan een zwart cijfer op de balans. Het is meer dan een Excelsheet, maar het leek net wel dat de Staatssecretaris daarop hintte. Het gaat juist ook om de worteling van zo'n gezelschap in de regio en de samenwerking die het is aangegaan met andere partijen, ook privaat. Ik wil graag nog horen van de Staatssecretaris hoe Cultuur+Ondernemen juist dat gaat onderstrepen.
 Inderdaad het laatste punt: Opera Zuid en de verduidelijking. Het gaat me erom dat deze casus aantoont dat een gezelschap dat doet wat we willen dat het zouden moeten doen, binnen het huidige stelsel niet goed uit de cijfers komt. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris, als ze haar ogen dichtdoet en kijkt naar het nieuwe stelsel en wat voor gezelschappen daarin opereren, juist bij zo'n gezelschap uitkomt. In abstracto gewoon een vraag: is zij het ermee eens dat het nieuwe stelsel niet dezelfde uitkomst kan hebben voor dit soort gezelschappen, gezelschappen die acht van de tien boxen aantikken, als het oude stelsel? Ik vraag de Staatssecretaris dus gewoon wat duiding te geven: wat voor gezelschapen moet dat nieuwe stelsel opleveren op al die andere parameters?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het lijkt me ook goed om in een nieuw stelsel nog meer te proberen om het te versimpelen, omdat we nog steeds alarmerende verhalen horen van makers en van instellingen over de bureaucratische hoepels waar ze doorheen moeten. Daar wordt inderdaad een aantal stappen op gezet, maar volgens mij zou het goed zijn om nog beter te kijken hoe we die geldstromen nog meer in evenwicht kunnen brengen, zonder dat er zo veel bureaucratische lasten bij komen.
 Voorzitter. Het zou goed zijn om het tweeminutendebat te houden voordat het reces begint, omdat er inderdaad in augustus verder wordt nagedacht over de btw-verhoging. Het lijkt mij goed om het kabinet voor die tijd een duidelijke Kameruitspraak mee te geven, want die verhoging moeten we gewoon niet willen. We moeten gewoon niet willen dat de btw voor de culturele sector omhooggaat.
 Voorzitter. Ik wil nog één punt maken over fair pay. Als de kaders gelijk blijven, dan leidt fair pay gewoon tot minder cultuur. Dat zien we ook terug in de brieven van onder meer de VNG. Dat zal het effect zijn, omdat je simpelweg de makers beter moet betalen. En dat is iets wat we allemaal willen. Dat wil ik de Staatssecretaris ook nog meegeven.
 Ik begrijp haar oproep en ik weet ook dat de Staatssecretaris zelf 34 miljoen beschikbaar stelt, maar de VNG zegt dan tegelijkertijd: dat betekent dus dat wij 68 miljoen nodig hebben om te zorgen dat we kunnen voldoen aan wat van ons gevraagd wordt. Ik wacht het rapport af. Ik ben heel benieuwd naar dat rapport, maar ik denk oprecht: ik vind het goed dat die ambities groot zijn, maar als wij kijken naar al die ambities, moeten we ook heel eerlijk zijn over de kosten die dat met zich mee gaat brengen. Dus ik denk dat we in het najaar ook nog een interessante begrotingsbehandeling zullen krijgen.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik neem de voorzittershamer tijdelijk over.
 
 
 Voorzitter: Martin Bosma
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte is het woord aan de heer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ja, dank u wel. Over duurzaamheid hebben we verschillende zaken uitgewisseld en de Staatssecretaris komt ook nog met het een en ander. We kijken even wat we daarmee gaan doen ten aanzien van het tweeminutendebat. Ook dank voor de toezegging om specifiek te kijken naar het structureel borgen van de ontwikkeling van amateur naar professional – zo noem ik het maar even – opdat zij niet tussen de wal en het schip raken. We hadden het daar eerder over. U heeft daar het een en ander over toegezegd, onder andere dat u daarnaar gaat kijken. Wij zijn daar heel benieuwd naar.
 Er is terecht gezegd dat we duidelijkheid moeten geven over de btw. Ik denk dat de heer Kwint daarmee aan de slag gaat, maar daarin steun ik hem heel graag. Uiteindelijk zullen we ook in de komende cultuurdebatten langer stilstaan bij de koppeling met lokaal. Er waren tot op het laatste moment best wel veel briefschrijvers, kan ik zeggen. De rode draad in veel brieven was dat men zich zorgen maakt over de lokale koppeling en de doorwerking van alle ambities, of het nou gaat om fair pay of andere zaken. Het wordt nog best wel spannend of het daadwerkelijk daar gaat landen en of gemeenten in de komende vier jaar de financiële ruimte gaan ervaren om door te pakken op cultuur en ervoor te zorgen dat al die mooie uitgangspunten en al die mooie doelen ook werkelijk landen in de lokale visies. Als die niet landen in de lokale visies, dan blijft er een gap bestaan tussen hier en daar. «Hier» betekent Den Haag en «daar» betekent de rest van het land. Dat zou gewoon zonde zijn voor al die mooie uitgangspunten.
 Hier houd ik het bij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de voorzitter.
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 De voorzitter:
 Waarvoor dank. Dan komen we bij het einde van de tweede termijn van de Kamer en daarmee eigenlijk ook van het debat. Ik ga u eerst natuurlijk nog de ruimte geven om te antwoorden. We hebben daarbij geen interrupties, tenzij er echt nog verduidelijkende vragen zijn. U heeft ook nog een tweeminutendebat, dus we moeten nu onszelf een beetje beperken in de interrupties. Ik geef u nu dus gelijk het woord, of wilt u nog even tijd hebben, Staatssecretaris?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Voorzitter, nog een kort punt van orde. We lopen goed in de tijd, want we zouden eigenlijk tot 18.00 uur hebben. U zegt ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, tot 17.00 uur. Dat is het echt.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Een tweeminutendebat is nu natuurlijk niet een debat, want het is het voorlezen van moties.
 
 
 De voorzitter:
 Dat weet ik wel. Voor de duidelijkheid: deze vergadering is tot 17.00 uur gepland en niet tot 18.00 uur. Ik stel voor om nu even vijf minuten te schorsen en dan gaan we door met de tweede termijn van het kabinet. Die probeer ik dan ook snel af te ronden, want we krijgen nog een tweeminutendebat.
 
 De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Staatssecretaris het woord.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik heb hier het antwoord voor de heer Kwint, maar dan moet de heer Kwint hier ook wel zitten. Het is overigens niet alleen een vraag van de heer Kwint, maar ook van vele anderen. Het gaat over de btw verhogen of verlagen. Ik kan hierover zeggen dat ik u heb gehoord en dat ik uw opmerkingen ervaar als steun. Ik zit er eigenlijk hetzelfde in. Dat is wat ik ervan kan maken.
 Mevrouw Wuite vroeg naar de cultuurconvenanten. Ik bepaal natuurlijk samen met de provincies wat daarin wordt opgenomen. We doen dat echt samen en ik kan daarom nu niet zeggen: dit gaan we er allemaal in doen. Dat moeten we met elkaar doen, maar u zult begrijpen dat ik aandacht zal vragen voor de zaken die ik belangrijk vind, zoals fair pay.
 In de convenanten wil ik ook afspraken maken over instellingen die we samen financieren in de BIS en over samenwerking op erfgoed, cultuur, educatie, participatie en de codes.
 
 
 De voorzitter:
 Een hele korte verduidelijkende vraag van mevrouw Wuite op dit punt.
 
 
 Mevrouw Wuite (D66):
 Ja, heel kort. Is de toezegging zodanig dat die concreet kan worden gemaakt, bijvoorbeeld dat er al voor het aanstaande WGO ... Nee? Nog niet?
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik denk dat dat niet lukt. Daar is het te veelomvattend voor.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zou mijn voorstel zijn: dit is een beleidsactie en u kunt altijd weer om een stand van zaken vragen. Dat is wat ik zou willen voorstellen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Mevrouw Wuite vroeg ook om een reactie op de toezegging over Kunst op Recept. Ik zei eerder eigenlijk ten onrechte dat ik daarop terugkom. Ik heb u hierover namelijk al geïnformeerd in de brief van 23 juni. Daarin schreef ik u over de uitkomsten van het onderzoek. Het wordt enorm gewaardeerd, maar de gezondheidseffecten zijn wel lastig te meten. Dat is wat ik daarover heb geschreven. Verder heeft LKCA een handreiking met tips gemaakt. Met VWS blijf ik hierover wel graag in gesprek.
 De heer Kwint heeft een vraag gesteld over het voorstel voor de kaderwet en IPO/VNG. Dat heeft ook betrekking op Gelderland. Ik wacht de ideeën van IPO/VNG graag af. We gaan zeker spreken over de taakverdeling. En Gelderland heeft verder vast meegeluisterd en uw zorgen gehoord. Ze beslissen wel echt zelf. Ik wil de gedeputeerde wel uw zorgen overbrengen en dat is ook wat ik hierbij nog met u wil afspreken.
 Meneer Van Strien vroeg hoe het zit met Cultuur+Ondernemen en DEN. Waarom DEN wel en waarom Cultuur+Ondernemen niet? Kan ik daarop reflecteren? Ik investeer inderdaad structureel 2,5 miljoen euro in de opschaling van kennisinstituut DEN om de sector te ondersteunen bij digitalisering. Bij digitalisering zijn er heel veel ontwikkelingen die aansluiten op het beleid. Ook de ontwikkelingen tijdens corona op dit gebied laten dat zien. Dat vergt extra budget. Bij Cultuur+Ondernemen hebben we vooral de maatregelen aangescherpt. Verder hebben we ook de leencapaciteit opgehoogd. Dat is eigenlijk mijn korte antwoord op zijn vraag.
 Nog even terug naar Opera Zuid. Voor de periode 2025–2028 gelden de kaders uit mijn uitgangspuntenbrief. Opera Zuid kan dus aanvragen. De raad adviseert daarover. De besluiten nemen wij eigenlijk volgend jaar samen. Nee, laat ik het zo zeggen: wij nemen de beslissing en de Kamer wordt uiteraard bij die besluiten betrokken.
 Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Strien over de visie op volkscultuur. Kan die voor de begroting naar de Kamer komen? Dat lukt niet. Ook hier: zie mijn brief van 23 juni. Ik wacht het onderzoek af naar het immateriële erfgoed. Vervolgens krijgt u deze visie in het eerste kwartaal van 2024 van mij.
 Daarmee ben ik door de vragen heen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, wat goed. Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn van alle resterende vragen.
 Ja, u mag nog wat zeggen.
 
 
 Staatssecretaris Uslu:
 Ik wil eigenlijk ook iedereen bedanken voor alle vragen, de betrokkenheid en de enorme passie voor kunst en cultuur. Daar word ik blij van.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wou bijna zeggen: en voor Limburg. Nee, dat is flauw!
 Heel erg bedankt, Staatssecretaris. Ik vat het even zo samen. Wij gaan elkaar, denk ik zomaar, sowieso nog voor het zomerreces treffen in een tweeminutendebat. Er zijn verschillende toezeggingen gedaan en die ga ik nog even voorlezen, zodat die in de Handelingen komen te staan en daar kunnen worden geraadpleegd.
 
 
 −
 De Kamer wordt voor het WGO Cultuur op de hoogte gebracht van de pilots en de status van het project inzake maatschappelijke impact. Ik noem het maar even de motie-Van Strien. Ik heb het nummer niet scherp.
 
 
 −
 Er wordt een nulmeting uitgevoerd naar de toegankelijkheid en de deelname van mensen met een beperking aan de cultuursector. Voor het WGO Cultuur van 6 november krijgen wij te horen hoe dat wordt aangepakt.
 
 
 Het is al bekend dat dit WGO op 6 november zal plaatsvinden. Ik zag overigens dat november sowieso een druk WGO-maandje wordt.
 
 
 −
 De derde toezegging gaat over de meerjarenbrief over het meefinancieren door andere departementen. Ook hier krijgen we een brief over in oktober 2023.
 
 
 En dan tot slot de vierde toezegging. Even kijken ... Ik heb het niet zelf geschreven.
 
 
 −
 Er komt verduidelijking over amateur/professional, zodat ze weten waar ze de aanvraag kunnen doen.
 
 
 Volgens mij had het ook te maken met het borgen van dit traject. Vlak na de zomer komt hierover een brief. Check. Er wordt gevraagd of ik het kan herhalen en dat is terecht, want ik had 'm ook iets ruimhartiger dan hoe het hier staat.
 
 
 −
 Er komt verduidelijking over de route amateur/professional, zodat ze weten waar ze de aanvraag kunnen doen. Deze verduidelijking komt na het zomerreces.
 
 
 Klopt dit? Ja, het gaat over de verantwoordelijkheid tussen de fondsen; dat ter aanvulling. Nou, dan hebben we dat ook staan.
 Ik bedank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid. Ik dank alle aanwezigen die dit met alle geduld hebben moeten doorstaan. Ook een dankuwel aan alle kijkers thuis. Tot de volgende keer!
 
 Sluiting 16.51 uur.