Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 september 2011, inzake behandelvoorbehoud Meerjarig Financieel Kader 2014-2020 (MFK)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 833
 
 EU-voorstel: Meerjarig Financieel Kader van de EU voor 2014–2020
		– COM(2011) 398
 
 
 
 21 501-20
 Europese Raad
 
 
 Nr. 6
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 
		28 oktober 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD). en de vaste commissie voor Financiën2 Samenstelling:Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). hebben op 27 september 2011 overleg gevoerd met
				staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse
					 Zaken d.d. 28 maart 2011 over het Meerjarig Financieel Kader van de EU vanaf
					 2014 (
 
 21 501-20, nr. 529
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse
					 Zaken d.d. 2 september 2011 houdende de reactie van het kabinet op de
					 voorstellen van de Europese Commissie voor het Meerjarig Financieel Kader van
					 de EU voor de periode 2014–2020 (
 
 21 501-20, nr. 553
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van
					 Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2011 over de wijze waarop de Kamer over
					 de (voortgang van de) onderhandelingen over het MFK geïnformeerd wordt
					 (
 
 32 833,
					 nr. 4
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd
				woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Europese Zaken,
 
 Van Keulen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Bommel/Knops
 
 
 Griffier: Van Keulen/Van
				 Kessel
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van
				Bommel, Bontes, Dijkhoff, El Fassed, Knops, Koolmees, Ormel,
 en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld
				is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Hierbij open ik dit
				 algemeen overleg van de commissie voor Europese Zaken over het Meerjarig
				 Financieel Kader vanaf 2014. Voor dit overleg hebben wij de staatssecretaris
				 van Buitenlandse Zaken uitgenodigd.
 Wij behandelen vandaag de reactie van het kabinet op de
				 voorstellen van de Europese Commissie voor het Meerjarig Financieel Kader. Wij
				 doen dat aan de hand van het parlementair behandelvoorbehoud dat gemaakt is bij
				 het voorstel voor het Meerjarig Financieel Kader. Dat houdt in dat het kabinet
				 tot op de dag van vandaag gehouden is om geen onomkeerbare stappen te zetten in
				 de desbetreffende Europese onderhandelingsfora. Na afloop van dit algemeen
				 overleg maken wij de balans op van de afspraken die wij vandaag met elkaar
				 maken over de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer. De leden
				 vraag ik daar concreet op in te gaan in hun inbreng, zodat wij aan het einde
				 van dit overleg die afspraken de revue kunnen laten passeren. Kamer en kabinet
				 weten dan hoe de verdere procedure zal verlopen.
 Wij hebben twee uur uitgetrokken voor dit algemeen overleg. Ik
				 tel op dit moment zes woordvoerders en dat betekent dat wij in eerste termijn
				 toe moeten zien te komen met vijf minuten spreektijd. Ik geef als eerste
				 mevrouw Albayrak van de PvdA-fractie het woord.
 
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA):
				 Voorzitter, dat zou tijd genoeg moeten zijn, aangezien wij vooral over het
				 behandelvoorbehoud spreken. Ik ontkom er echter niet aan om ook iets te zeggen
				 over de inhoud van het Meerjarig Financieel Kader.
 Laat ik met de inhoud beginnen. De kaders die de PvdA-fractie
				 werkelijkheid zou willen zien worden, zijn het best verwoord in de
				 motie-Plasterk/Voordewind, een motie die voor de zomer is aangenomen. Ik krijg
				 graag, zonder al te veel omhaal, duidelijkheid van de staatssecretaris over de
				 uitvoering van deze motie. De motie vraagt de regering zich ervoor in te zetten
				 dat Nederland 1 mld. meerjarig terugkrijgt, ook wanneer de teruggave in 2013
				 afloopt. Daarbij wordt overigens zeker niet gedoeld op een bruto miljard,
				 ongeveer 750 mln. netto, een bedrag waarop de Commissie in haar berekeningen
				 uitkomt. Verder vraagt de motie om een nominale nullijn voor de begroting. Dat
				 betekent: geen inflatiecorrectie van 2% meerjarig en binnen het huidige budget
				 zoeken naar geld voor eventuele nieuwe prioriteiten als infrastructuur,
				 concurrentiekracht, veiligheid en buitenlands beleid. Overigens steunen wij
				 deze prioriteiten, maar daarover komen wij nog te spreken wanneer deze
				 prioriteiten worden geagendeerd.
 In de brief staat dat het kabinet zich voor zijn inzet voor een
				 nominale nullijn extra aangemoedigd voelt door de motie-Plasterk/Voordewind.
				 Wat bedoelt het kabinet met «aangemoedigd»? Betekent het dat het kabinet echt
				 gaat voor die nominale nullijn? Ik vraag dat, omdat het kabinet hierover niet
				 erg duidelijk is. Tot zover de inhoud, maar wij komen later natuurlijk nog te
				 spreken over de aanwending van het geld voor het landbouwbeleid en de
				 structuurfondsen. Ik kan de staatssecretaris daarover nu al zeggen dat wij het
				 kabinet op hoofdlijnen steunen. Ik herhaal nog wel nadrukkelijk dat de
				 PvdA-fractie zal toetsen of het in de Europa 2020-agenda past. De verduurzaming
				 van het landbouwbeleid is voor ons namelijk heel belangrijk, evenals overigens
				 een verschuiving in de besteding van het geld van de cohesiefondsen. Er wordt
				 een extra categorie toegevoegd aan de cohesiefondsen, de zogenaamde
				 transitieregio's. Ik vraag de staatssecretaris of het kabinet die nieuwe
				 categorie, waar ongeveer 40 mld. naartoe gaat, steunt. Zo ja, dan is dat zeker
				 niet in het belang van Nederland, want Nederland heeft geen regio's die
				 hiervoor in aanmerking komen.
 De strategie. Uit mijn bijdrage tot nu toe zal duidelijk zijn
				 geworden dat mijn fractie het kabinet houdt aan de afspraken waarover wij het
				 eerder eens zijn geworden. Dat geldt dus met name de twee punten die ik aan het
				 begin van mijn betoog noemde. Ik maak mij meer zorgen over de strategie van het
				 kabinet. In Europese werkgroepen en in de raadswerkgroepen wordt druk
				 onderhandeld, onderhandelingen waarbij het Nederlandse belang door Nederlandse
				 ambtenaren hoog wordt gehouden. Dat laat onverlet dat het kabinet met een
				 dubbele strategie werkt, waarvan de ene poot nadrukkelijk is gericht op de
				 binnenlandse politieke agenda. Het kabinet spreekt eigenlijk met een slot op de
				 mond over zijn Europese ambities. Het is immers gekneveld door de constructie
				 waarin het kabinet zit. De harde taal, die vooral voor binnenlandse doelen
				 wordt gebezigd, schaadt ons in onze Europese belangen en nog belangrijker: het
				 schaadt onze onderhandelingspositie.
 Voor zover ik het kan overzien wordt Nederland minder gegund
				 dan ooit. Wij raken vriendjes kwijt door irreële eisen te stellen. Ik zie
				 premier Rutte nog stralend met Cameron op de drempel staan, omdat Nederland net
				 als de Britten voor een permanente rebate gaat. Dat wil zeggen voor een
				 permanente teruggave. Die kunnen wij natuurlijk op onze buik schrijven, maar ik
				 ben bang dat wij door dit soort optredens straks ook de meerjarige korting van
				 een miljard op onze buik kunnen schrijven. Ik vind een dergelijke strategie
				 heel erg schadelijk en ik vraag het kabinet dan ook om hiermee op te houden.
				 Bovendien vind ik dat het kabinet eerlijk zou moeten zijn en het Nederlandse
				 volk niet het halve verhaal mag vertellen over onze onderhandelingspositie en
				 onze inzet in Europa.
 
 De heer Ormel (CDA): Is dit niet een
				voorbeeld van de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet? U begint met de
				opmerking dat wij in ieder geval die teruggave van een miljard en de nominale
				nullijn moeten binnenslepen, maar vervolgt met het verwijt dat de strategie van
				het kabinet de Nederlandse belangen schaadt. Volgens mij doet het kabinet echt
				niet meer of minder dan uitvoeren wat u in uw eerste zinnen eiste. Dan past het
				natuurlijk niet om het kabinet daarover vervolgens te kapittelen!
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee hoor,
				het gaat mij om het verschil tussen reële en irreële eisen. Ik wil,
				ongetwijfeld net als u en de andere woordvoerders, een realistische Nederlandse
				inzet in Europa. Op dit moment staat de Britse rebate, een permanente
				teruggaaf, terecht onder druk en dan is het volstrekt onrealistisch om ook om
				zo'n rebate te vragen. Een dergelijke opstelling staat ons doel, dat miljard
				binnenhalen, alleen maar in de weg.
 De heer Ormel (CDA): Ik hoor de
				geachte afgevaardigde van de PvdA toch echt eerst een aantal eisen stellen en
				vervolgens de regering verwijten dat zij zich inzet voor het binnenhalen van
				die eisen.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): De heer
				Ormel weet heel goed waar het mij om gaat. Het gaat om meer dan het Meerjarig
				Financieel Kader. Het gaat mij namelijk om de uitstraling van het kabinet en de
				opstelling van het kabinet tegenover Europa. Ik noem de discussie over
				Griekenland. Als je daar niet «wholeheartedly» achter gaat staan, dan ben je
				medeschuldig aan het niet binnenhalen van je deeldoelen. Dat is op dit moment
				mijn grootste zorg.
 De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind het
				verhaal van mevrouw Albayrak verwarrend. Ik ben het natuurlijk met haar eens
				dat het terughalen van dat miljard een reële eis is. Ik kan dat echter niet
				rijmen met haar eis om te komen tot een nominale bevriezing. Dat is echter wel
				wat de PvdA-fractie in de motie-Plasterk eist. Nu mevrouw Albayrak het realisme
				heeft hervonden, wil ik haar toch vragen om afstand te nemen van die motie en
				terug te keren naar de opstelling van een maand eerder. Toen zette de heer
				Groot namelijk heel wijs in op een miljard en een reële bevriezing.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat ben ik
				niet van plan.
 De heer Dijkhoff (VVD): Dat is
				jammer, want uw opstelling is echt niet realistisch.
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik ben
				 hartstikke realistisch. Zo realistisch dat ook het kabinet het met mij eens is,
				 zie de brief. Ik wil dat alleen met iets minder omfloerste woorden van het
				 kabinet horen.
 Voorzitter. Het behandelvoorbehoud. Ik bedank het kabinet voor
				 de brief. Ik ben met het kabinet van mening dat er op de reguliere agenda veel
				 momenten zijn waarop wij over de begroting en het Meerjarig Financieel Kader
				 met elkaar zullen praten. Maar dat is niet voldoende! De onderwerpen die ik
				 zojuist aanhaalde en mijn zorgen over de strategie laten namelijk wel zien hoe
				 belangrijk het is dat wij hierover niet alleen spreken in het kader van de Raad
				 Algemene Zaken en de Europese Raad. Wij zullen daarnaast een traject in het
				 leven moeten roepen, waarin wij met elkaar en los van de agenda van de raad met
				 elkaar kunnen spreken over de vorderingen, de inzet, de uitkomsten en de
				 reacties van andere landen op het Meerjarig Financieel Kader. Mijn voorkeur
				 gaat daarbij uit naar een kwartaaloverleg, waarin wij aan de hand van
				 informatie van het kabinet over het Meerjarig Financieel Kader met elkaar van
				 gedachten wisselen. Ik denk dat hiermee een groot Nederlands belang is
				 gemoeid.
 Ik wil de staatssecretaris enkele suggesties aan de hand doen
				 over de informatie die ik graag zou ontvangen over het Meerjarig Financieel
				 Kader. Laat ik beginnen met op te merken dat wij het mijns inziens hierbij
				 hebben over de verordening voor het Meerjarig Financieel Kader. Dat betekent
				 dat er een heel wetgevingspakket onder hangt. Dat wetgevingspakket zie ik
				 nadrukkelijk als een onderdeel van de afspraken. Verder zou ik voor dit
				 kwartaaloverleg van het kabinet graag een overzicht ontvangen van de voortgang
				 van de besprekingen in de vakraden ten behoeve van de commissie en een
				 overzicht van het Europees krachtenveld. Dat wil zeggen: van het openbare deel
				 van de regeringsinzetten. Wat doen andere kabinetten? Ik vraag dat vooral,
				 omdat ik niet alleen met het kabinet in gesprek ben, maar ook met mijn
				 parlementaire contacten. Ik zou die contacten, bijvoorbeeld in de COSAC, graag
				 gebruiken, evenals overigens mijn contacten in het Europees Parlement, om het
				 kabinet waar mogelijk met zijn agenda te helpen. Als het kabinet ons die
				 informatie verschaft, kunnen wij ons parlementaire werk veel beter
				 invullen.
 Het lijkt mij een goede zaak om een aantal onderwerpen voor die
				 nadere periodieke informatie met naam te noemen. Dat kan overigens ook later,
				 wanneer wij de afspraken schriftelijk bevestigen. Laat ik nu alvast maar zeggen
				 dat de financial transaction tax daar zeker bij hoort. De commissie komt
				 hiervoor morgen met voorstellen. Dit is een van de onderwerpen, maar dat
				 lijstje met onderwerpen zal ik later zeker aanvullen.
 
 De voorzitter: Het lijkt mij dat het
				nu het moment is om die zaken te noemen. Als u die zaken concreet aan kunt
				duiden, lijkt het mij verstandig om dat te doen. Ik geef u daar ook de tijd
				voor, omdat anderen zich mogelijk bij u willen aansluiten.
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat zouden
				 dan zijn: de verwachte Nederlandse netto afdrachtpositie. Dat betreft eigenlijk
				 de vraag of wij dat miljard wel binnenhalen. Wordt het misschien 750 mln.? En
				 hoe apprecieert het kabinet de manier waarop de Commissie het berekent? Verder
				 zijn dat de ontwikkelingen per begrotingsrubriek, de prioritering binnen de
				 begroting en de structuur- en cohesiefondsen in het kader van de Europese
				 agenda voor 2020.
 Voorzitter. Wat gebeurt er als wij met een vetoscenario te
				 maken krijgen? Daarin moeten wij inzicht hebben, want als een land gebruikmaakt
				 van zijn veto, vallen wij terug op een twaalfde van het budget. Vervallen
				 daarmee dan ook alle teruggaven? Vervalt daarmee de Nederlandse compensatie?
				 Wat betekent een veto van één land voor onze betalingspositie? Dat is volgens
				 mij een belangrijke vraag voor het parlementaire debat.
 Voorzitter. Afrondend. Ik zou graag met de staatssecretaris
				 afspreken dat hij de Kamer ieder kwartaal informeert over de gemeenschappelijke
				 standpunten die in wording zijn. Dat wil zeggen: het conceptvoorstel voordat
				 het ter bespreking in de Raad aan de orde komt. Verder zou ik graag zien dat
				 het eindresultaat van onderhandelingen altijd wordt voorgelegd aan het
				 parlement, voordat het kabinet er in de Raad mee instemt.
 
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter.
				 Ik sta natuurlijk te popelen om het gebeuren rond de meerjarenbegroting eens
				 goed te bespreken. Vandaag beperken wij ons echter tot de procedure, wat dus
				 betekent dat ik mij moet inhouden.
 Vandaag is het voorbehoud komen te vervallen. Het is daarom
				 goed dat wij het op de agenda hebben gezet. Wij zullen onszelf vanaf nu
				 serieuzer moeten nemen en goede afspraken moeten maken.
 Ik maak de adviseurs van de staf Europese Zaken een compliment.
				 Deze staf heeft voortreffelijke suggesties gedaan voor de procedure. Een nadeel
				 van zo veel goede suggesties is wel dat er ook veel suggesties bij zaten die ik
				 het afgelopen weekend zelf had bedacht. Ik kom daardoor een stuk minder
				 origineel over dan ik eigenlijk ben.
 Formeel betreft het voorbehoud de begroting zelf. Het is echter
				 onlosmakelijk verbonden met andere zaken, bijvoorbeeld het eigenmiddelenbesluit
				 en het financieel toezicht. In het kort komt het neer op de volgende drie
				 pijlers. Waar geeft de Europese Unie haar geld aan uit? Hoe financieren de
				 lidstaten die uitgaven? En hoe controleren wij de uitgaven? Ik vraag de
				 staatssecretaris om dit pakket als een eenheid te zien en om het gelijkelijk en
				 volledig te behandelen.
 De vaste commissie voor Europese Zaken gaat over het hele MFK.
				 Bij ons komt alles samen en wij maken dan ook de integrale eindafweging over de
				 begroting, de eigen middelen, de verantwoording en het toezicht. Dat betekent
				 niet dat wij er als enigen over spreken, want hierover wordt natuurlijk ook
				 gesproken in de vakraden en in de algemene overleggen van de diverse
				 vakcommissies. Hoe het ook zij: wij zijn en blijven verantwoordelijk voor de
				 integrale blik. Het is voor het parlement belangrijk om op de hoogte te worden
				 gehouden van wat er in de vakraden speelt en van welke kant de wind in Europa
				 en in de andere lidstaten waait. Is de staatssecretaris bereid om deze
				 commissie – ik sluit mij daarmee dus aan bij het verzoek van mevrouw Albayrak
				 – elke drie maanden te informeren over de onderhandelingen, de vorderingen
				 bij de gesprekken en de standpunten en inzetten van de andere regeringen? Ik
				 vraag de staatssecretaris verder om daaraan een inschatting toe te voegen van
				 de gevolgen van voorstellen voor onze betalingspositie en onze
				 kortingssituatie.
 De VVD-fractie is er geen voorstander van om het kabinet op pad
				 te sturen met een dichtgetimmerd eisenlijstje en om het kabinet steeds maar
				 weer terug te roepen, zonder het enige onderhandelingsruimte te geven. Het wekt
				 bij ons overigens zeker vertrouwen dat het team dat namens het kabinet
				 onderhandelt, uit dezelfde partijen bestaat die de vorige keer een miljard
				 hebben binnengehaald. Ik zeg dat ook, omdat de unanimiteitseis in dit geval
				 geen echt veto met zich meebrengt. Dat leidt er immers toe dat er op een andere
				 manier wordt onderhandeld. Als er geen overeenstemming wordt bereikt, betekent
				 dat niet dat er geen begroting is, maar wel dat die begroting met 2% zal
				 stijgen. Net als bij de PvdA-fractie leeft bij ons de vraag of het mogelijk is
				 om aan te geven wat er in zo'n onverhoopt scenario gebeurt met de bestaande
				 kortingsafspraken. Is er een gentlemen’s agreement dat die kortingsafspraken
				 in zo'n geval tijdelijk doorlopen of hebben wij dan geen poot meer om op te
				 staan?
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): «Het
				kabinet niet met een dichtgetimmerd eisenpakket op pad sturen.» Maar waar zet
				de VVD-fractie dan op in? In een interruptie leek het erop dat u niet wilt
				pleiten voor het binnenhalen van én het miljard én de nominale nullijn. Welke
				van de twee laat u vallen? Gaat u niet langer voor dat miljard of legt u zich
				neer bij de groei van het budget van Europa?
 De heer Dijkhoff (VVD): Als het aan
				de VVD lag, zou de begroting er totaal anders uitzien. Ik denk, eerlijk gezegd,
				dat dit ook geldt voor het kabinet. Wij moeten echter onderhandelen met 27
				lidstaten en dan is het goed om een inzet te kiezen die het kabinet ruimte laat
				en die uit reële eisen bestaat. Wij hebben overigens een motie ingediend,
				waarin de regering wordt gevraagd om niet akkoord te gaan met een begroting die
				harder stijgt dan de inflatie. Als het minder zou kunnen, dan is dat natuurlijk
				prachtig. Wij juichen iedereen toe die daarop inzet, maar dat laat onverlet dat
				er een verschil is tussen een wens en een reële wil. En die reële wil heeft
				toch vooral betrekking op dat miljard.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik snap het
				niet. Wat u zegt heeft alleen betrekking op de inzet bij de onderhandelingen.
				Waarom laat u zich toch in uw kaarten kijken? Dan weet toch zeker iedereen
				onmiddellijk dat u al tevreden bent met een nominale nul? U lijkt er nu echt
				voor te pleiten dat de Europese begroting met 20 mld. stijgt, 2% op een
				begroting van zo’n 1000 mld., dat is een stijging van 20 mld.! Een dergelijke
				stijging is in deze tijd niet uit te leggen en ik snap dan ook niet waarom u de
				regering niet vraagt om een andere inzet bij de onderhandelingen. Dat is toch
				zeker het minste wat u kunt doen?
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Daarover
				 verschillen wij van mening. Het is mijn wens dat de budgetstijging op nul
				 blijft staan of nog sterker: het is mijn wens dat het budget zelfs flink omlaag
				 gaat. De vorige spreker zei echter terecht dat je je realistisch moet opstellen
				 tegenover Europa. Is je inzet niet realistisch, dan is het niet reëel om te
				 verwachten dat je zaken binnen kunt halen. Als je een afweging moet maken
				 tussen een stijging van de begroting met het risico dat onze kortingspositie in
				 gevaar komt of het tegenovergestelde daarvan, dan kies ik voor het laatste. Een
				 stijgende begroting met een goede Nederlandse korting is namelijk beter voor de
				 Nederlandse belastingbetaler dan een gelijkblijvende begroting met een slechte
				 korting. Die laatste mogelijkheid is vooral in het belang van de Franse en de
				 Duitse belastingbetaler. En voor die belastingbetalers ben ik niet ingehuurd.
				 Die moeten zich maar melden bij hun eigen volksvertegenwoordigers.
 Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn wij niet de enige commissie
				 die hierover spreekt. Daarom is het belangrijk dat wij met enige regelmaat de
				 algemene vorderingen bespreken. Het voorstel van de staatssecretaris om hierop
				 bij elke Raad Algemene Zaken terug te komen is prima wat betreft de frequentie.
				 Ik ben echter realistisch en ik zie ook dat wij nu al vaak niet genoeg tijd
				 hebben voor de agenda van de Raad Algemene Zaken. Het lijkt mij dan ook niet
				 handig om het daaraan te koppelen. Ik stel, geheel in lijn met het voorstel van
				 de PvdA, dan ook voor om vier keer per jaar een algemeen overleg MFK in te
				 plannen. Mocht er geen aanleiding zijn voor dat algemeen overleg, dan kunnen
				 wij het altijd van de agenda afvoeren. Vindt de staatssecretaris dit een
				 werkbare afspraak?
 Als wij deze afspraak kunnen maken, vindt de VVD-fractie dat er
				 voldoende basis is voor het parlementaire deel van het traject. Het is een
				 veelomvattend traject, want er moet over de begroting worden onderhandeld met
				 andere lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. De VVD denkt dat er
				 ruimte is om tot een goed resultaat te komen, omdat de Commissie lijkt te
				 erkennen dat de scheve betalingspositie van Nederland correctie behoeft. Onder
				 verwijzing naar Fontainebleau lijkt men in ieder geval de logica van het
				 principe te erkennen dat de excessieve betalingssituatie van een land als
				 Nederland gecorrigeerd moet worden. Het is wel jammer dat door de voorgestelde
				 verhoging het besef niet is doorgedrongen, een besef dat iedere lidstaat zou
				 moet hebben en dat iedere Europeaan aan de keukentafel heeft: we moeten in deze
				 situatie met minder toe zien te komen. Maar het is in ieder geval een start en
				 er valt vast nog wel meer uit de onderhandelingen te halen.
 Uiteindelijk zullen wij uit moeten komen op een resultaat,
				 waarvoor geldt «put your money where your mouth is». Dat wil zeggen: meer
				 geld voor innovatie, voor een concurrerende economie, voor veiligheid en voor
				 grensbewaking. Wij moeten daarbovenop ook de meer gemoedelijke wijsheid in acht
				 nemen: «don’t put your mouth everywhere». Dat wil zeggen minder cohesie- en
				 structuurfondsen en wat minder landbouw. Het liefst zou ik de Nederlandse
				 bijdrage met een miljard gekort zien worden. Dat zou heel aardig zijn.
 Mijn laatste punt is dat wij terughoudend moeten zijn met eigen
				 middelen, vooral als die op belastingen neerkomen. Volgens mij heeft Barroso
				 wel iets beters te doen dan als een soort missionaris voor de transactietaks de
				 wereld over te reizen. Waarom zou hij daar in Australië voor moeten pleiten
				 als er in Europa al geen steun voor is? Wij krijgen in Nederland ieder jaar al
				 een blauwe envelop in de bus en daar hoeft geen blauwe envelop met gele sterren
				 bij, verstuurd door een Europese belastingdienst onder het motto: leuker kunnen
				 wij het niet makken, makkelijker ook niet, maar wel duurder.
 
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter.
				 Ik kan glashelder zijn over de inzet: een korting van minimaal een miljard.
				 Minimaal een miljard! Een verhoging van het budget is natuurlijk
				 onbespreekbaar. Er moet een nominale nullijn komen en er mag geen
				 inflatiecorrectie worden doorberekend. In tegenstelling tot de vorige spreker
				 is het bij ons: en, en.
 De strategie? Gewoon keihard met het mes op tafel
				 onderhandelen. Ze kunnen de boom in in Europa. Ze zoeken het maar uit. Kei- en
				 keihard onderhandelen. Dat wil dus zeggen: met het mes op tafel. Waarom? Ik heb
				 het keer op keer betoogd: wat daar allemaal gebeurt en hoeveel geld daar over
				 de balk wordt gesmeten, het is allemaal even schandalig. Ik kreeg pas
				 persberichten onder ogen waarin staat dat Queen Elizabeth per jaar
				 € 224 000 subsidie krijgt voor haar boerderij. Dat geldt ook voor de
				 Engelse minister van Milieu en Visserij. Die ontvangt € 211 000 per jaar.
				 Hetzelfde geldt voor de Zweedse koning: die ontvangt 1,6 mln. per jaar aan
				 subsidie. Leden van het Europees Parlement kosten per lid € 500 000 per
				 jaar. Kijk toch vooral eens naar de interne uitgaven van de Europese Unie! Ik
				 kan echt nog een uur doorgaan met het geven van voorbeelden van geld dat over
				 de balk wordt gesmeten. Laat ik nog maar even de dertig agentschappen noemen:
				 die kosten ons 2,5 mld. per jaar! Als ik het allemaal overzie, dan kan ik niet
				 anders dan het kabinet oproepen om met het mes op tafel te onderhandelen.
				 Genoeg is genoeg! Nederland moet eindelijk eens laten zien waarvoor het staat.
				 Wij moeten opkomen voor de belastingbetaler.
 Hiermee heb ik gelijk de punten genoemd waarover ik
				 geïnformeerd wil worden. Voor alle duidelijkheid: de Europese belastingen, de
				 financiële transacties, de bankenbelasting en de EU-btw. Het is allemaal
				 onbespreekbaar voor de PVV. Ik benadruk het nog maar eens: het is
				 onbespreekbaar voor de PVV. En dat geldt ook voor alles wat daarmee samenhangt.
				 De Commissie vraagt om steeds meer. Over al die zaken wil ik onmiddellijk
				 worden geïnformeerd.
 Een en ander geldt ook voor de voortgang die wordt geboekt bij
				 de onderhandelingen over de korting van een miljard. Ik wil daarover maximaal
				 geïnformeerd worden. Hetzelfde geldt voor de nominale nullijn. Wij willen geen
				 verhoging van het budget en daarover wil ik dan ook absoluut geïnformeerd
				 worden.
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Kan de heer
				Bontes mij zeggen wie «ze» zijn in de zin «ze kunnen de boom in in
				Europa»?
 De heer Bontes (PVV): Vooral de
				eurofiele partijen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de PvdA-fractie en dan vooral
				aan de Europese fractie van die partij. Laat ik het concreet houden: de
				Europese Commissie en de mensen die bouwen aan een Europese superstaat. Dat
				zijn ook de ambtenaren van de Europese Unie en de landen die dik profiteren. Ik
				heb rapporten in bezit over corruptie met structuur- en cohesiefondsen in
				Roemenië en Bulgarije. Die landen kunnen de boom in! «Ze» zijn diegenen die
				Europa groter en rijker willen maken ten koste van de lidstaten en dus ten
				koste van Nederland.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik dacht
				even dat de heer Bontes het had over diegenen die de besluiten nemen. Ik denk
				dat hij zich toch echt tot die mensen zou moeten richten. Dat zijn de Raad en
				de lidstaten. In zijn visie valt met andere woorden dit kabinet ook onder
				«ze». Het kabinet neemt immers de besluiten, aangezien de Commissie alleen
				maar voorstellen doet. Het is uiteindelijk de Raad die wel of niet akkoord gaat
				met voorstellen. Als de heer Bontes iets wil stoppen door mensen de boom in te
				sturen, dan moet hij om te beginnen dit kabinet de boom in sturen.
 De heer Bontes (PVV): Het gaat mij
				vooral om de leden van de Raad. Dat zijn de leden die belang hebben bij een
				sterke groei, omdat ze er maximaal van profiteren. Ik noemde al concrete
				voorbeelden als het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft bij dit
				onderwerp immers medebeslissingsrecht. Laten wij dat parlement dus vooral niet
				vergeten! Ik sluit niet uit wat u zegt over onze regering. Die krijgt van ons
				dan ook een concrete opdracht mee en wel om minimaal een miljard en de nominale
				nullijn binnen te halen. Duidelijker kan ik niet zijn. Ik heb nooit een draai
				gemaakt zoals de heer Plasterk na de uitspraken van de heer Groot van de Partij
				van de Arbeid. Verwijt mij dus niet inconsistent te zijn of dat ik de regering
				met de verkeerde boodschap op pad stuur. Volgens mij ben ik glashelder.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Is het een
				resultaats- of een inspanningsverplichting? Wat doet u als het kabinet wat u
				eist, niet binnenhaalt? Kunnen ze dan ook de boom in?
 De heer Bontes (PVV): Het is een
				resultaatsverplichting.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is heel
				interessant om te horen!
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter.
				 Ik kan dus met droge ogen zeggen dat er geld over de balk wordt gesmeten. Ik
				 noemde als voorbeeld de subsidie aan het Engelse en het Zweedse koninklijke
				 huis. Ik ben overigens wel benieuwd of er ook een lijst is van vermogende
				 Nederlanders die EU-subsidie ontvangen. Als die lijst er niet is, kan de
				 staatssecretaris die dan fabriceren? Ik vraag dat, omdat ik van deze
				 voorbeelden echt heel erg ben geschrokken. Het is toch zeker aan niemand uit te
				 leggen dat queen Elisabeth per jaar € 224 000 subsidie ontvangt? Dat
				 begrijpt toch zeker geen hond? Het is krankzinnig.
 Vandaag zag ik dat er 350 mln. in de Arabische lente wordt
				 gepompt. Er gaat een afvaardiging van het Europees Parlement naar de Seychellen
				 om een visserijovereenkomst te bezegelen. Die overeenkomst is al gesloten, maar
				 toch gaan ze er nog maar even op werkbezoek! Weer een zak geld over de balk!
				 Wij moeten hier echt zeer, zeer kritisch naar gaan kijken en de mensen die dit
				 soort voorstellen doen, het vuur aan de schenen leggen.
 De Financial Times heeft heel kritisch gekeken naar de
				 structuurfondsen. Ik kan daaruit citeren. Ik doe dat, gelet op de tijd, maar
				 niet, maar het komt er gewoon op neer dat het geld van deze fondsen in
				 bodemloze putten verdwijnt en voor een deel zelfs naar de maffia gaat. Wij
				 moeten dus super-, superkritisch zijn op die hele Europese Unie.
 Ten slotte nogmaals: het moet de strategie van het kabinet zijn
				 om keihard en met het mes op tafel te onderhandelen. Het kabinet moet de rug
				 recht houden en niet bang worden wanneer mevrouw Albayrak zegt: doe toch
				 voorzichtig, want wij hebben zo veel te verliezen. Niets daarvan: gewoon een
				 rechte rug houden.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het
				duurde even voordat ik uit die boom was geklommen, maar ik sta weer met beide
				benen op de grond.
 De heer Bontes (PVV): Gelukkig.
 De heer El Fassed (GroenLinks): De
				heer Bontes zegt: als het de heer Knapen niet lukt in Brussel, dan is dat
				ernstig, want er is sprake van een inspanningsverplichting. Wat gaat de PVV dan
				eigenlijk doen?
 
 De heer Bontes (PVV): De afspraak
				 van minimaal 1 mld. is een keiharde afspraak in het regeer- en gedoogakkoord.
				 Die afspraak moet gewoon nagekomen worden. Een inspanningsverplichting is dan
				 echt niet genoeg, want als je je twee keer boos hebt gemaakt, dan heb je al aan
				 die verplichting voldaan, ook al heb je er helemaal niets mee bereikt. Zo werkt
				 het wat ons betreft dus niet.
 U blijft maar vragen wat wij dan gaan doen. Het valt mij mee
				 dat u geen stekker en een stopcontact hebt meegenomen. De eerste keer was dat
				 al niet erg origineel, maar een herhaling zou echt heel flauw zijn
				 geweest.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik
				wil het nog wel een keer voordoen.
 De heer Bontes (PVV): Dat geloof ik
				graag. Wat wij dan gaan doen, is een vraag die nu niet aan de orde is. Ik ga
				dan ook niet in op de vraag of wij de stekker er dan wel of niet uittrekken.
				Wij bezinnen ons op onze positie wanneer duidelijk is welk resultaat het
				kabinet in Brussel heeft bereikt. Als dat bekend is, gaan wij daarover in de
				fractie in discussie en vervolgens hoort u wel wat wij gaan doen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks):
				 Voorzitter. De regering heeft twee doelstellingen: minder afdragen en de
				 begroting moderniseren. De praktijk van dit soort onderhandelingen leert echter
				 dat wij niet alles zullen binnenhalen. Ik vraag mij dan ook af of men wel de
				 juiste prioriteiten stelt. Ik zie het namelijk gebeuren dat er met veel poeha
				 een volgende tijdelijke korting wordt gepresenteerd, terwijl de goede besteding
				 van het geld op het tweede plan komt. Minder afdragen klinkt aantrekkelijk,
				 maar de crux is natuurlijk dat je afdraagt om goede beleidsdoelen te
				 realiseren. Wij moeten gaan voor een betere en effectievere Unie. Moderniseren
				 betekent inzetten op onderzoek, groene innovatie, duurzame energie en sterk
				 extern beleid.
 Het behandelvoorbehoud. Wij praten graag mee, maar dan wel over
				 het hele pakket. Het eigenmiddelenbesluit is voor mijn fractie namelijk net zo
				 belangrijk als het Meerjarig Financieel Kader. Ik vind het voorstel van het
				 kabinet niet verkeerd. In principe bieden de vergadercycli van de Raad Algemene
				 Zaken en de Europese Raad voldoende ruimte om het Meerjarig Financieel Kader
				 goed te bespreken. Graag hoor ik de staatssecretaris toezeggen dat hij zowel in
				 de voorbereiding als in de verslaglegging van deze vergaderingen expliciet zal
				 ingaan op de onderhandelingen. Ook zouden wij buiten deze cycli om op de hoogte
				 gehouden willen worden. Graag breng ik daartoe de motie van collega Van Gent
				 cum suis in herinnering, een motie waarin de regering wordt verzocht om de
				 Kamer op de hoogte te houden van al haar correspondentie met de Commissie. Kan
				 de staatssecretaris mij toezeggen dat hij deze motie zal uitvoeren?
 Meer specifiek vraag ik de staatssecretaris de Kamer te
				 informeren over de reactie op het Nederlandse voorstel om de douaneheffingen
				 zelf te houden. Collega's Ormel en Groot hebben hierover eerder terecht hun
				 zorgen geuit. Minister De Jager stelde toen dat hij er niet was om rekening te
				 houden met de gevoeligheden van andere landen. Ik vermoed dan ook dat hij niet
				 ver zal komen met zijn voorstel. Het voorstel voor alles wat je bij binnenkomst
				 in de Europese Economische Ruimte int, is niet alleen kwalijk tegenover landen
				 zonder buitengrenzen of wereldhaven, maar bij een gemeenschappelijke markt met
				 gemeenschappelijke tarieven hoort vanzelfsprekend gemeenschappelijke inning.
				 Een aansporing om elkaar vliegen af te vangen hoort daar wat mijn fractie
				 betreft niet bij. Graag krijg ik daarom van de staatssecretaris een brief met
				 daarin specifiek de appreciatie van de Nederlandse inzet door de lidstaten en
				 de instellingen.
 
 
 De heer Bontes (PVV): Mooi wollig
				 taalgebruik van de heer El Fassed! Ook heel veel tekst, zonder dat ik er
				 concrete punten uit kan halen. Laat ik het daarom maar vragen. Is hij voor of
				 tegen Europese belastingen? Ik hoor nu dat hij dat soms wel en soms ook weer
				 niet wil, ook al verstopt hij dat in heel veel tekst. Graag duidelijkheid: ja
				 of nee?
 De heer El Fassed is al even onduidelijk over het budget. Volgt
				 hij nu wel of niet de harde lijn van het kabinet dat men uit moet komen op een
				 nominale nullijn? Vindt hij ten slotte net als wij dat dit miljard aan
				 Nederland terug moet worden gegeven of is hij bereid om ook hierin een beetje
				 te schuiven?
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): De
				Europese Unie is niet voor niets opgericht. Het gaat om de meerwaarde die je
				creëert door de Europese Unie te steunen. Het gaat om grensoverschrijdende
				zaken, zaken die Nederland niet alleen kan oplossen. Als je niet elk jaar of
				elke periode afhankelijk wilt zijn van 27 lidstaten die allemaal van achter hun
				dijken bekijken wat wel of niet in hun belang is, moet je inzetten op
				gemeenschappelijke inning. Over de vorm waarin wij dat moeten doen, wordt op
				dit moment gesproken. Daarover worden wij graag geïnformeerd. Er wordt
				gesproken over een financial transaction tax en andere mogelijkheden en ik ben
				benieuwd wat de stand van zaken is.
 De heer Bontes (PVV): Ik noemde drie
				concrete punten! Zegt u nu eens concreet ja of nee. Is een Europese belasting
				wat u betreft wel of niet bespreekbaar? Is die korting van een miljard voor u
				een harde eis? En ten slotte: mag het budget nu wel of niet stijgen? Het zijn
				drie concrete vragen en ik zou graag van de heer El Fassed een concreet ja of
				nee horen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): U
				 hebt het over Europese belastingen, maar ook de Nederlandse belastingen bestaan
				 uit allerlei verschillende soorten belastingen. Je hebt wegenbelasting,
				 inkomensbelasting enzovoort, enzovoort. Ik ben benieuwd naar de voorstellen van
				 de staatssecretaris. Die zullen wij beoordelen. Wij hebben verder eigen ideeën
				 over een financial transaction tax. Daarover hebben wij al vaker met elkaar
				 gesproken en ik snap dan ook niet hoe het mogelijk is dat u ons standpunt
				 daarover niet kent.
 Mag het budget stijgen? Wij hebben niet voor de motie van de
				 heer Plasterk gestemd. Als het nodig is dat het Europese budget stijgt,
				 bijvoorbeeld omdat wij een Europese diplomatieke dienst in het leven willen
				 roepen of omdat wij willen investeren in een Europese energie-grid, dan moet je
				 dat doen. Het is immers logisch dat daarvoor meer geld nodig is. Uiteindelijk
				 besparen wij daar in Nederland wel geld door uit! Het maakt wat mij betreft dus
				 niet zoveel uit of je minder besteedt via de afdracht of door problemen
				 gezamenlijk op te lossen.
 Voorzitter. Wij worden ook graag ingelicht over de standpunten
				 in de Raad over eigen nieuwe middelen. Mijn fractie is groot voorstander van
				 deze middelen en wil daar dan ook zo uitgebreid mogelijk over worden
				 geïnformeerd, ook als de Raad blijft gaan over de hoogte en de wijze van
				 inning. Kan de staatssecretaris een duidelijke indicator opstellen voor de
				 inhoudelijke wensen op hoofdlijnen? Daardoor zouden de Kamer en het publiek
				 duidelijk kunnen zien of de regering deze punten wel of niet heeft opgeofferd.
				 Doen wij dat niet, dan gaat het debat straks weer niet over de inhoud, maar
				 alleen over hoeveel korting wij hebben binnengehaald.
 Aangezien de kwalitatieve beleidsinvulling in de vakraden
				 plaatsvindt, zou ik graag zien dat wij ook geïnformeerd worden door middel van
				 een algemeen overzicht van de voortgang van de besprekingen in de diverse
				 vakraden. Dit ten behoeve van ons overzicht als coördinerende commissie.
 Ten slotte verzoek ik de staatssecretaris de uitkomsten van de
				 onderhandelingen, zowel bij het bepalen van de raadsstandpunten als bij het
				 uiteindelijke akkoord, voor de stemmingen in de Raad, aan de Kamer voor te
				 leggen.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter.
				 Ik kan het vandaag kort houden. Het kabinet kent onze inzet. Wij hebben ons
				 pamflet «Europa verdient beter» immers zowel aan de staatssecretaris als aan
				 de minister van Financiën uitgereikt. Het valt mij op dat de discussie vandaag
				 weer vooral gaat over kortingen en reële of nominale begrotingen en niet over
				 de vraag wat wij met dat geld doen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de
				 Europese bevolking er het meest van profiteert. Vandaar dat in ons pamflet de
				 vraag waar Europa zich op moet richten centraal staat. Wat ons betreft is dat
				 innovatie, duurzaamheid, energie, democratie, economie, buitenlands beleid en
				 grensoverschrijdende samenwerking. Ik hoop dan ook dat het kabinet vasthoudt
				 aan die prioriteiten. Daarmee zijn de kwaliteit van de samenleving en de
				 concurrentiekracht van Europa het meest gebaat.
 Ik vind het jammer dat het kabinet niet inzet op het reduceren
				 van de landbouwsubsidies. Op dit moment wordt 30% van deze subsidies besteed
				 aan vergroening. Wij denken echter dat het beter is om de subsidies omlaag te
				 brengen en het geld dat zo vrij komt, in te zetten voor onderwijs, innovatie en
				 duurzaamheid. Maar ik weet ook wel dat dit lastig is.
 Over de inkomsten zijn wij altijd helder geweest. Wij zijn geen
				 tegenstander van eigen middelen voor Europa. Het belangrijkste argument
				 daarvoor is dat wat wij de «terugharkreflex van lidstaten» noemen, willen
				 voorkomen. Daarom zijn wij ook voorstander van het idee om 1% btw te heffen
				 voor de eigen inkomsten van Europa en van het idee om een vliegbelasting in de
				 vorm van een Emissions Trading Scheme in te voeren. Dat is goed beleid en
				 bovendien levert het geld op, geld dat wij kunnen investeren in de economie.
				 Volgens ons is een dergelijk systeem ook op inhoudelijke gronden goed te
				 verdedigen, maar wij kennen ook de houding van het kabinet in dezen. Het zal
				 dus wel blijven bij het trekken aan een dood paard, helaas.
 In het verslag staat dat Nederland zich niet expliciet heeft
				 uitgesproken tegen de eigen middelen, terwijl landen als het Verenigd
				 Koninkrijk en Zweden dat wel hebben gedaan. Dat lijkt in tegenstelling met de
				 brief waarin expliciet staat dat Nederland dat wel heeft gedaan. Ik hoor graag
				 hoe het precies zit.
 De rol van het Europees Parlement. Nieuw in de onderhandelingen
				 is de rol van dit parlement. Als democratische partij pur sang juichen wij dit
				 natuurlijk toe. De heer Bontes zei zojuist dat alle europarlementariërs de
				 boom in kunnen. Ik vroeg mij toen wel af of hij daarmee ook de
				 PVV-europarlementariërs bedoelde, maar dit terzijde. Wij willen voorkomen dat
				 het Europees Parlement aan het einde van de rit het compromis van de lidstaten
				 verwerpt. Dat betekent dat de input van het Europees Parlement ook door
				 Nederland serieus moet worden genomen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Hoe
				 gaat hij dat waarborgen?
 Ten slotte het behandelvoorbehoud. Ik sluit mij kortheidshalve
				 aan bij de opmerking van de heer Dijkhoff: plan een keer per kwartaal een
				 algemeen overleg in over een kwartaalrapportage. Als dat noodzakelijk is, kan
				 in de procedurevergadering alsnog worden besloten om een algemeen overleg in te
				 plannen. Voor de inhoud sluit ik mij aan bij de gemaakte opmerkingen.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter.
				 Laat ik maar meteen doorgaan op het laatste punt van de heer Koolmees. Het
				 parlementair behandelvoorbehoud loopt met dit algemeen overleg ten einde. Ik
				 verwacht dat de staatssecretaris gaat toezeggen dat wij voortaan een
				 kwartaalrapportage krijgen over de voortgang van de onderhandelingen over het
				 Meerjarig Financieel Kader. Het is vervolgens aan ons om te beslissen wat wij
				 daarmee doen. Dat hoeven wij echt niet met de staatssecretaris te
				 overleggen.
 Verder zal het eindresultaat aan de Kamer moeten worden
				 voorgelegd. Ik vraag de staatssecretaris om dat toe te zeggen.
 Laat ik beginnen met de vaststelling dat wij aan het begin van
				 een intensief en moeizaam traject staan. Om met 27 lidstaten, middenin een
				 financiële crisis, overeenstemming te bereiken over een zevenjarenbegroting is
				 een flinke klus. Wij praten over een begroting van pakweg 130 mld. per jaar.
				 Dat is ongeveer de helft van de Nederlandse begroting. Het is wel eens goed om
				 dat met elkaar vast te stellen. Het lijkt er soms op dat het om gigantische
				 bedragen zou gaan, maar wij praten over een begroting voor 27 lidstaten die
				 half zo groot is als de Nederlandse begroting.
 Het systeem is dermate rigide dat het systeem zelf soms
				 Europese ontwikkelingen in de weg staat. Het is nu eenmaal zo, maar het is goed
				 om nog eens vast te stellen dat het proces zelve remmend werkt op noodzakelijke
				 vooruitgang.
 Aan het begin van het onderhandelingsproces komt de Commissie
				 met een voorstel voor twee nieuwe eigen middelen. De Commissie wil daarmee de
				 in haar ogen noodzakelijke autonomie van de financiering van de begroting
				 versterken. Daarmee raakt dit voorstel volgens de CDA-fractie de discussie over
				 de machtsverdeling binnen de Unie. Naar onze mening dient de financiering van
				 de Unie evenwichtig, transparant en controleerbaar via de lidstaten te
				 verlopen. Dat betekent overigens niet dat wat er nu al is, teruggedraaid zou
				 moeten worden. Het betekent wel dat wij vinden dat er geen sprake mag zijn van
				 uitbreiding van de eigen middelen. Met de regering zijn wij van mening dat er
				 eigenlijk een formule zou moeten zijn, waarbij een vast percentage van het bni
				 van de lidstaten het uitgangspunt is.
 
 De heer Bontes (PVV): Graag enige
				toelichting op de vergelijking tussen een lidstaat met een stelsel van sociale
				voorzieningen en een veiligheidssysteem en de Europese Unie. Ik vraag daarnaar,
				omdat de Europese Unie is opgericht voor economische samenwerking en de interne
				markt. De vergelijking van de heer Ormel gaat echt mank en ik vind dan ook dat
				hij dit niet zomaar kan zeggen. Heeft de heer Ormel verder enig idee van de
				hoogte van het percentage dat nodig zou zijn om de interne markt in stand te
				houden?
 De heer Ormel (CDA): Voor de
				CDA-fractie is de Europese Unie een samenwerkingsverband van soevereine
				lidstaten, waarbij de lidstaten met elkaar afspraken hebben gemaakt die verder
				gaan dan alleen de economische markt en marktregulering. Om die afspraken over
				gezamenlijk beleid na te kunnen komen wordt een begroting opgesteld. En die
				begroting wordt door de nationale parlementen en het Europees Parlement
				gecontroleerd. Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is vandaag de dag wel
				de situatie. Wij moeten vanuit die situatie redeneren en proberen om er het
				beste voor de Nederlanders uit te halen. Dat is wat wij hier doen of laat ik
				het zo zeggen: dat is wat ik namens de CDA-fractie probeer te doen.
 De heer Bontes (PVV): De heer Ormel
				heeft mijn vraag niet beantwoord. Hoe kun je nu een vergelijking maken tussen
				een lidstaat en de Unie? Een lidstaat heeft immers ook te doen met zijn
				nationale en internationale veiligheid en met de kosten van de sociale
				zekerheid. De Europese Unie heeft maar één taak: het realiseren van
				economische en monetaire samenwerking. De vergelijking gaat mank en daarom heb
				ik waarschijnlijk geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag. Je kunt echt
				niet zomaar zeggen dat het om de helft van de begroting van Nederland
				gaat.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik laat zien
				 waarover wij eigenlijk praten en daarmee maak ik ook duidelijk dat wij het niet
				 over een land hebben. Het gaat om een samenwerkingsverband van soevereine
				 staten die een aantal zaken met elkaar hebben geregeld. Dat is inderdaad veel
				 minder dan wat wij hier allemaal regelen. Dat laat echter onverlet dat het wel
				 eens goed is om te bedenken waar wij het eigenlijk over hebben en waar wij ons
				 zo druk om maken. Wij maken ons terecht druk, maar wij maken ons wel druk om de
				 helft van de Nederlandse begroting en dat bedrag verdelen wij ook nog eens over
				 27 lidstaten. Dat is het enige wat ik heb gezegd.
 Voorzitter. Het kabinet zet in op een sobere begroting en op
				 reductie van het uitgavenplafond. Het ziet zich daarbij gesterkt door de
				 motie-Plasterk/Voordewind. Het kabinet geeft zich echter ook rekenschap van de
				 motie-Ormel, waarin wordt aangegeven dat synergie moet worden nagestreefd. Als
				 Europese samenwerking efficiënter is en tot nationale besparingen kan leiden,
				 zou dat kunnen betekenen dat niet iedere uitbreiding van het takenpakket van
				 Europa per definitie moet worden afgewezen. Als je alleen maar zegt «de
				 begroting moet omlaag» dan maak je het heel erg moeilijk om afspraken te maken
				 over zaken die je wel gezamenlijk wilt regelen. Ik noem Frontex en een
				 gezamenlijk buitenlandse dienst, beide niet alleen een wens van mijn fractie.
				 Ik denk verder zeker ook aan de wens van mijn fractie om te komen tot een
				 gezamenlijke defensie-inspanning. Als je dat soort zaken gezamenlijk wilt
				 regelen, hoort daar natuurlijk budget bij. Als wij dat proberen tegen te
				 houden, schaden wij de Nederlandse belangen! Bovendien kunnen wij de slagkracht
				 en de effectiviteit van het Europese handelen in economisch betere tijden –
				 ik hoop dat wij die voor 2020 bereiken – belemmeren als wij nu te rigide
				 afspraken maken.
 In de brief staat dat het kabinet een voorstander is van een
				 Europese interne veiligheidsstrategie en van een strategie voor de bewaking van
				 de buitengrenzen. Hoe denkt het kabinet dat te financieren? Moet dat Europees
				 worden gefinancierd of moeten de lidstaten met buitengrenzen dat zelf
				 financieren?
 
 De heer Bontes (PVV): De heer Ormel
				heeft het over rigide afspraken. Ik hoop dat hij daarmee niet doelt op die
				korting van minimaal 1 mld. uit het gedoog- en regeerakkoord.
 
 De heer Ormel (CDA): Natuurlijk
				 niet. Wij staan voor onze handtekening, mijnheer Bontes! Ik ken Henk en zeker
				 Ingrid als soepele onderhandelaars! En de heer Bontes moet zich wel realiseren
				 dat wij aan het begin van een traject staan. Enige souplesse in onze
				 uitgangspunten is uiteindelijk het beste voor de portemonnee van Henk en
				 Ingrid.
 Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de buitengrenzen. Ik
				 zou dezelfde vraag kunnen stellen over de diplomatieke dienst.
 Ik kan de heer Bontes vandaag toch nog een beetje tegemoet
				 komen, want ik heb een vergelijkbare vraag over de agentschappen. In de stukken
				 wordt gesproken over een reductie van 5% per agentschap. Dat klinkt sympathiek,
				 maar dat wil natuurlijk nog helemaal niet zeggen dat een agentschap bijdraagt
				 aan synergie. Er zijn op dit moment 42 agentschappen en ik denk dat de
				 discussie over de agentschappen zich vooral moet richten op de vraag welke
				 agentschappen bijdragen aan synergie. Als je dat doet, zou wel eens kunnen
				 blijken dat er een fiks aantal afgeschaft kan worden. En dat zou een besparing
				 kunnen opleveren die hoger uitkomt dan 5%.
 De commissie-Stoiber heeft berekend dat het schrappen van
				 regels kan leiden tot een besparing van 40 mld. Hoe staat het met de resultaten
				 van de commissie-Stoiber?
 Voorzitter. Ik rond af met een vraag over het gemeenschappelijk
				 landbouwbeleid. Het kabinet steunt in grote lijnen de gekozen koers, waaronder
				 de doelgerichte betalingen. Die doelen moeten dan wel in overeenstemming zijn
				 met de innovatieve en duurzame doelen. De huidige voorstellen zijn dat volgens
				 mijn fractie niet. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verplichting om drie
				 gewassen te telen. Dat neigt toch echt naar sovjetplanning. De landbouw in
				 Europa is essentieel voor de voedselzekerheid en de diversiteit van het
				 Europese landschap. Daaraan draag je zeker niet bij door terug te gaan naar een
				 soort sovjetlandbouw. Integendeel, dat bereik je alleen met precisielandbouw en
				 met innovatie. Als je het doet via de vergroeningscomponent van het
				 gemeenschappelijke landbouwbeleid stimuleer je tegelijkertijd de Nederlandse
				 landbouw, het milieu en de innovatie. Je slaat met andere woorden drie vliegen
				 in een klap.
 
 
 Voorzitter: Ormel
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
				 Voorzitter. De begroting van de Europese Unie moet sober en effectief zijn. Ze
				 moet toekomstbestendig zijn en de lasten van de begroting moeten eerlijker
				 worden verdeeld. Die uitgangspunten deelt de SP-fractie met het kabinet. Toch
				 willen wij ambitieuzer zijn op het punt van een mogelijke reductie. Wij willen
				 dan ook vasthouden aan de nominale nullijn en de korting van 1 mld. Dat is wat
				 ons betreft een resultaat dat geleverd moet worden. Tegelijkertijd zou de inzet
				 wel wat hoger mogen zijn. Dat kan ook, zeker gezien de componenten waarover het
				 kabinet wel een opvatting heeft. Daar had het de lat best flink hoger mogen
				 leggen.
 Ik noem verder de cohesiefondsen. Door die alleen beschikbaar
				 te stellen voor de armste lidstaten zou er werkelijk een verschil kunnen worden
				 gemaakt. Nog steeds probeert Nederland, mede op aandrang van provincies en
				 gemeenten, zo veel mogelijk mee te eten uit de Europese ruif. Dat zou gestopt
				 moeten worden. Als de Nederlandse regering dat standpunt ook huldigt, zou zij
				 dus ook in debat moeten gaan met de eigen provincies en de eigen gemeenten over
				 de vraag hoe wij de doelstelling van lagere Europese uitgaven kunnen helpen
				 bereiken door zelf minder beslag te leggen op Europese middelen.
 Een en ander geldt ook voor de landbouwsubsidies. Als wij
				 vinden dat Europa minder moet uitgeven aan landbouwsubsidies, zullen wij
				 leidend moeten zijn bij het verminderen van de landbouwsubsidies die in
				 Nederland worden geconsumeerd. Als wij terughoudend zijn bij de Europese
				 uitgaven, dan kunnen wij ook de uitgaven en de Nederlandse afdracht beter
				 verantwoorden tegenover onze eigen burgers. Dan komen wij ook niet meer
				 voortdurend in de spagaat te zitten dat burgers aan Nederlandse politieke
				 partijen vragen of het Europees niet een tandje minder kan en lagere overheden
				 geld proberen te halen uit de Europese ruif. Landelijk zeggen wij dat het
				 eigenlijk niet de bedoeling is dat de fondsen ook aan rijke landen als
				 Nederland uitkeren, maar dit blijft zo wel tot in lengte van dagen de praktijk.
				 Graag een reactie.
 Er ligt een voorstel van de Commissie en dat betekent dat de
				 onderhandelingsfase is aangebroken. Het is duidelijk dat zelfs de minder
				 ambitieuze inzet van het kabinet op tal van onderdelen sterk afwijkt van het
				 commissievoorstel. Het worden dus lastige onderhandelingen. Vandaag maken wij
				 afspraken over de betrokkenheid van de Kamer en de informatievoorziening over
				 de onderhandelingen. Het lijkt mij daarom goed dat de staatssecretaris een
				 beeld schetst van het mogelijk verloop van die onderhandelingen. Hoe gaat het
				 kabinet bijvoorbeeld andere landen overtuigen van het Nederlandse gelijk?
				 Misschien zou het goed zijn om de propaganda van de Commissie zelf, de mythes
				 over de EU-meerjarenbegroting, eens van een weerwoord te voorzien. De Commissie
				 spreekt namelijk nog steeds over de cohesiefondsen alsof het om geld gaat dat
				 altijd goed wordt besteed, alsof het nodig is om geld op deze manier te
				 investeren en alsof het geld altijd terechtkomt in gebieden met relatieve
				 armoede. In Nederland is dat niet het geval en in heel veel andere rijkere
				 Europese landen is dat evenmin het geval. Het zou goed zijn als Nederland, een
				 land dat profiteert van de fondsen, de kritiek hierop wat meer substantie gaf.
				 Of is die kritiek alleen maar bedoeld voor binnenlandse consumptie? Ik zou dat
				 zeer betreuren, want die kritiek is wel degelijk terecht.
 Een ander punt van kritiek zijn de Europese administratieve
				 lasten. Die worden niet alleen veroorzaakt door agentschappen en door allerlei
				 structuren, maar ook door hoge salariskosten. In het verleden is hierop
				 regelmatig, ook door Nederland, kritiek geleverd. Dat was terecht, zie de
				 salarissen van Europese ambtenaren, de lage belastingtarieven en de riante
				 vergoedingen. Nederlandse ambtenaren die in Brussel werken, worden betaald als
				 waren zij gewone werknemers in het buitenland, met alle voordelen van dien! Dat
				 leidt ertoe dat de totale Europese loonsom enorm hoog is. Moet daar niet naar
				 worden gekeken?
 De onderhandelingen. Wie zijn eigenlijk allemaal partner bij de
				 onderhandelingen? Het Europees Parlement wordt vaak genoemd, maar het EP heeft
				 alleen maar adviesrecht over de inkomsten. Natuurlijk is er een relatie met de
				 uitgavenkant en het lijkt mijn fractie dan ook een goed idee om eerst over de
				 uitgavenkant een akkoord te bereiken. Vervolgens kan dan, zonder al te veel
				 bemoeienis van het Europees Parlement, de inkomstenkant worden uitonderhandeld.
				 Doen wij het niet zo, dan ben ik bang dat het Europees Parlement, driftig op
				 zoek naar meer inkomsten om meer uit te kunnen geven, zijn eigen opvatting over
				 eigen middelen en Europese belastingen de boventoon kan laten voeren. De
				 staatssecretaris kent het standpunt van de SP: wij zijn daar faliekant op
				 tegen! Het kabinet heeft hierover steeds een duidelijk standpunt betrokken en
				 ik zou graag zien dat het in dit standpunt volhardt.
 De informatievoorziening is natuurlijk de kern van de discussie
				 van vandaag. Het behandelvoorbehoud loopt vandaag af. Het is de inzet van het
				 kabinet om de Kamer op vaste momenten hierover in het verband van de Raad
				 Algemene Zaken te informeren. Dat is wat mij betreft niet genoeg. Er is meer
				 nodig. Dat kan ook, want er zijn tussentijds veel momenten waarop het kabinet
				 mogelijk voor andere strategie kiest of waarop het reageert op Europese
				 voorstellen. Ik voel dan ook veel meer voor aparte overlegmomenten. De Kamer
				 kan dan beter de vinger aan de pols houden en eventueel gemakkelijk bijsturen.
				 Er is gesproken over vier van deze momenten per jaar. Ik sluit mij daar graag
				 bij aan, want dan zijn wij niet afhankelijk van de agenda van de Raad Algemene
				 Zaken, een agenda die meestal toch al overvol is.
 
 
 Voorzitter: Van Bommel
 
 
 Staatssecretaris Knapen:
				 Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng. Het is inderdaad belangrijk om
				 vandaag te markeren hoe wij dit proces benaderen. Dat geldt net zozeer voor de
				 Kamer als voor mij, want wij moeten beide het gevoel hebben dat wij de zaak
				 goed kunnen overzien.
 Het gaat om een gecompliceerd proces, doordat meerdere vakraden
				 in Brussel hierover spreken. Mutatis mutandis geldt dat ook voor departementen
				 en Kamercommissies. Al die raden, departementen en commissies op de diverse
				 vakgebieden zullen met elkaar moeten spreken over de inhoud. Strikt formeel
				 genomen gaat het immers niet om geld, maar om de inhoud. Dat is nu eenmaal zo
				 afgesproken. Wij weten echter allemaal dat er vaak sprake is van een lineaire
				 relatie tussen die aspecten. Het is dan ook van belang dat deze commissie en ik
				 over de gegevens beschikken die nodig zijn om een goed overzicht te houden. En
				 inderdaad: dat biedt de Kamer ook de meeste ruimte om suggesties te doen, bij
				 te sturen, aan de rem te trekken of gas te geven.
 De voorkeur van alle sprekers gaat uit naar een overleg over de
				 stand van zaken eens per kwartaal. Daar moet ik natuurlijk goed naar luisteren,
				 want ik ben er om de Kamer te dienen. In dat kwartaaloverzicht zou een zo goed
				 mogelijk synergetisch overzicht moeten worden gegeven van de stand van zaken in
				 Brussel en de stand van zaken in de diverse vakraden. Ik wil daar graag aan
				 voldoen. Ik waarschuw er wel voor dat het een hele kunst zal zijn om de
				 momenten te bepalen waarop wij met elkaar van gedachten wisselen over dat
				 overzicht. Er zijn per jaar namelijk in principe tien bijeenkomsten van de Raad
				 Algemene Zaken. Dat betekent dat wij tien keer per jaar spreken over een agenda
				 waarop dit onderwerp op enigerlei manier aan de orde komt. Het zal dus zoeken
				 zijn naar het beste moment om de details onder het vergrootglas te leggen en de
				 balans op te maken.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik probeer met
				de staatssecretaris mee te denken. Voorafgaand aan iedere Raad Algemene Zaken
				vindt een algemeen overleg plaats over de geannoteerde agenda. Ik kan mij
				voorstellen dat springende punten die in de Raad Algemene Zaken worden
				besproken, ook in de geannoteerde agenda worden behandeld. Die
				kwartaalrapportage zou dan vooral gebruikt kunnen worden om een coherent
				overzicht te bieden. Dat overzicht kunnen wij dan weer gebruiken om zicht te
				houden op al die deelonderwerpen die per maand worden behandeld. Het is
				vervolgens aan de Kamer om te beslissen of er een apart algemeen overleg moet
				worden geagendeerd over dat coherente overzicht. Aangezien wij er iedere maand
				toch al over praten, is het niet ondenkbaar dat wij zeggen: zo is het wel
				genoeg. Hoe het ook zij: ik hecht zeer aan dat coherente overzicht vier keer
				per jaar.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Als het voor
				een raad wordt geagendeerd, is het meestal al te laat voor de Kamer om zaken te
				beïnvloeden. Wij proberen dat voor te zijn door ervoor te zorgen dat wij goed
				worden geïnformeerd. Ik zei niet voor niets dat het voor ons werk op Europees
				niveau belangrijk is om contact te leggen met het Europees Parlement en andere
				parlementen. Ik houd dan ook vast aan mijn verzoek voor een kwartaaloverzicht.
				Ik kan daar nu al wel aan toevoegen dat het zeker niet brieven zullen zijn die
				ik voor kennisgeving zal aannemen. Ik zal ze ongetwijfeld met de regering
				willen bespreken. Het lijkt mij verder goed dat de staatssecretaris eventueel
				ook aangeeft of de Nederlandse inzet wordt aangepast en, zo ja, wanneer dat dan
				gebeurt. Verder zal ik zeker ook op de hoogte gehouden willen worden van de
				resultaten van de Nederlandse inzet, van het Europese politieke krachtenveld,
				van de inzet van andere lidstaten en van de coalitievorming. Die onderwerpen
				zijn van groot belang om ons werk goed te kunnen doen. Ik laat het graag aan de
				staatssecretaris over om te beslissen wat hiervoor het beste moment is. Wij
				moeten met andere woorden geen vaste tijd afspreken. De staatssecretaris zal
				zelf moeten beslissen wat het beste moment is om te komen met een overzicht.
				Zo'n moment zal zich zeker een keer per kwartaal voordoen.
 Staatssecretaris Knapen: Toch even
				kijken of wij elkaar goed begrijpen. Wat mevrouw Albayrak zegt, komt volgens
				mij neer op de suggestie van het kabinet in de brief. In de brief staat dat wij
				het altijd bij de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken zullen bespreken en
				dat wij daarvoor momenten zullen aangrijpen die zich bij uitstek lenen om stil
				te staan bij de stand van zaken. Dat zullen wij uiteraard aan de Kamer
				communiceren. Vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen of zij hierover met
				het kabinet in discussie wenst te gaan. Wat mevrouw Albayrak hieraan toevoegt
				– en dat lijkt mij heel verstandig – is dat zo’n moment ook moet worden
				benut om in coherentie of in synergie aan te geven wat in bredere zin de stand
				van zaken is. Als de Kamer dan alsnog met ons in discussie wil gaan, hebben wij
				in ieder geval al het materiaal aangeleverd dat voor die discussie nodig is.
				Begrijp ik mevrouw Albayrak zo goed?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): U begrijpt
				mij gedeeltelijk goed. Het is namelijk niet mijn bedoeling dat ik die
				informatie pas krijg wanneer zich zo'n moment voordoet. Ik zei namelijk: in
				ieder geval wanneer zo'n moment zich voordoet. Verder zal er zeker één keer
				per kwartaal een overzicht van de punten die ik heb genoemd naar de Kamer
				moeten worden gestuurd. Het lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend dat de
				Kamer onverwijld te horen krijgt dat de regering haar inzet heeft
				veranderd.
 
 Staatssecretaris Knapen: Als ik
				 mevrouw Albayrak zo beluister, lijkt het mij toch het beste om hier gewoon mee
				 te beginnen en vervolgens te bezien hoe het loopt.
 De heer Van Bommel vroeg naar de manier waarop dit proces zal
				 verlopen. Ervaringen uit het verleden en de gang van zaken tussen het trio
				 voorzitterschappen hebben laten zien dat het tempo vaak versnelt in het tweede
				 deel van het traject van de drie voorzitterschappen. Zo'n tempoversnelling kan
				 voor de Kamer aanleiding zijn om wat wij nu wat minder frequent doen frequenter
				 te gaan doen. Ik hoor dat dan graag. Als wij beginnen met wat er is
				 gesuggereerd, moeten we vervolgens maar kijken in welk tempo we het willen
				 doen.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Misschien had
				ik ons enige begripsverwarring kunnen besparen door aan het begin van mijn
				inbreng te zeggen dat de voorstellen die ik ging doen, bedoeld waren als
				aanvulling op de brief van de staatssecretaris en niet ter vervanging ervan of
				om eraan te sleutelen. Ik zag het gedane aanbod toch vooral zo dat wij de stand
				van zaken bezien wanneer er dingen verschuiven – ik bedoel in het oog
				springende zaken, een andere inzet, beweging bij andere landen – en dat er
				daarnaast bij ons de behoefte is om één keer in de drie maanden in de volle
				breedte te kijken hoe de vlag erbij hangt. Dan kan het op onderdelen best zo
				zijn dat de status niet veranderd is ten opzichte van drie maanden eerder, maar
				dan kunnen wij toch in de volle breedte kijken hoe de vlag erbij hangt in
				Nederland, maar ook bij de Commissie en in al die 26 andere hoofdsteden.
 De voorzitter: Ik dank de heer Van
				Bommel voor het voorzitten van dit AO tot nu toe en geef het woord weer aan de
				staatssecretaris.
 Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat
				wij inderdaad zo'n stand van zaken zullen leveren. Op grond daarvan moet de
				Kamer dan vaststellen of zij dat, of een andere gebeurtenis waarvan zij op de
				hoogte wordt gesteld, als aanleiding neemt om daar een discussie over te
				voeren, los van de discussies die wij voeren ter voorbereiding van de Raad
				Algemene Zaken. Ik zie het punt wel dat dit vaak op het laatste moment gebeurt
				en begrijp dat dit internationaal overleg voor de Kamerleden lastig maakt. Het
				is misschien goed om af en toe even met iets meer distantie bij zaken stil te
				staan, zodat de voorbereiding ook van de kant van de Kamer op grondige wijze
				kan geschieden. Ik wil graag proberen om daaraan te voldoen. Misschien moeten
				we op een gegeven moment bezien of het loopt en of het is wat wij ervan
				verwacht hadden of dat er wat bij te sturen valt. Daar moeten we gewoon
				praktisch in zijn.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik
				vind de informatie over de stand van zaken een goed voorstel, maar ik wil graag
				vandaag overeenkomen – dat behoort immers tot het behandelvoorbehoud –
				welke zaken minimaal in zo'n stand-van-zakenbrief aan de orde komen. Als we
				overeenkomen welke kopjes erin zullen staan, dan zijn we al een heel eind.
 
 Staatssecretaris Knapen: Als wij
				 het rijtje volgen van de standpunten die wij hebben geformuleerd, dan komen de
				 diverse thema’s allemaal langs. De fondsen komen langs, evenals aspecten
				 zoals innovatie en duurzaamheid. Ik denk dat die thema’s, als we ze
				 langslopen, heel goed als ordeningsprincipe hanteerbaar zijn, even los van wat
				 de fracties van deze thema’s vinden.
 Wat mevrouw Albayrak vroeg, hebben we tot nu toe niet expliciet
				 gedaan, namelijk een schets van het krachtenveld en van hoe de verhoudingen
				 liggen. Ik denk dat dit, om het geheel wat meer van fundamenten te voorzien,
				 gaande de rit meer betekenis krijgt. Hier en daar zullen standpunten natuurlijk
				 ook wat meer geprofileerd worden. Het lijkt mij verstandig voor de discussie om
				 informatie over dat krachtenveld toe te voegen, in eerste instantie in algemene
				 zin en later misschien ook in wat meer specifieke zin. Daarmee hebben we in
				 grote lijnen de rubrieken te pakken die we nodig hebben om de discussie goed te
				 kunnen voeren.
 
 De heer Ormel (CDA): De
				staatssecretaris merkt dat de Kamer er bovenop wil zitten en dat wij hier
				nadrukkelijk bij betrokken willen worden. Het moet echter ook weer niet zo zijn
				dat wij gaan onderhandelen aan die tafel en dat de staatssecretaris slechts de
				boodschapper van de Kamer is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat
				spanningsveld in elkaar zit? In een onderhandelingsproces is het geven en nemen
				en moet je de kaarten lang tegen de borst houden als je een optimaal resultaat
				voor Nederland wilt behalen. Dat is waar we allemaal voor gaan. In hoeverre is
				het proces dat wij met elkaar afspreken contrair aan dat uiteindelijk gewenste,
				zo positief mogelijke resultaat? Kan de staatssecretaris aangeven waar het
				spanningsveld tussen die twee belangen zit?
 Staatssecretaris Knapen: Dat
				spanningsveld zal hem waarschijnlijk zitten in de timing en in de mate van
				gedetailleerdheid. Om adequaat te kunnen opereren is een zekere speelruimte
				nodig. De eigen middelen bijvoorbeeld keurt de Kamer achteraf goed; ze bindt
				ons niet van tevoren aan handen en voeten, omdat het anders moeilijk
				onderhandelen is. Tenslotte gaat het bij dit soort zaken niet alleen om een
				nettopositie, maar om een relatieve nettopositie. Dat heeft dus te maken met de
				diverse uitgaven en met hoe die vallen. Om de discussie goed te kunnen voeren,
				lijkt het mij voor iedereen toch nuttig om een gevoel te hebben bij de
				krachtsverhoudingen in Europa. Dat is ook goed voor ons aller realiteitszin. De
				mate van gedetailleerdheid en de frequentie moeten echter niet zo zijn dat deze
				commissie in de positie wordt gebracht dat ze meeonderhandelt, met als gevolg
				dat wij uiteindelijk in Brussel helemaal niet meer kunnen onderhandelen en de
				Kamer dus ook niet. Het is een kwestie van gaandeweg achterhalen waar de
				grenzen liggen van wat effectief is. Die grenzen kun je inderdaad
				overschrijden. Dat weet de Kamer even goed als ik.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Nu we praten
				over waar de kwartaalrapportage in ieder geval over moet gaan, lijkt het mij
				goed om zo concreet mogelijk te zijn. Naast de dingen die de staatssecretaris
				net opnoemde, zie ik in de kwartaalrapportage graag ook de ontwikkeling van de
				Nederlandse positie van nettobetaler terug en de eigenmiddelendiscussie die
				hier even werd gevoerd. Ik hoor graag iets over de discussie inzake de
				verantwoording van de besteding van de gelden, dus de kritiek van de Europese
				Rekenkamer, de Algemene Rekenkamer et cetera. Het is de wens van de PvdA om zo
				veel mogelijk landen een nationalelidstaatverklaring te laten indienen. Wat mij
				betreft, hoort er dus uitdrukkelijk ook in te staan of we beter kunnen
				verantwoorden waar dat geld aan wordt uitgegeven. Tot slot moeten de afspraken
				uitdrukkelijk niet limitatief worden gezien. Ik behoud mij het recht voor om
				nieuwe dingen aan de rapportage toe te voegen als er nieuwe ontwikkelingen
				zijn.
 
 Staatssecretaris Knapen: Uiteraard.
				 Als er belangrijke veranderingen zijn die toevallig niet in de paragrafen
				 passen die wij de Kamer hebben voorgelegd, dan is het logisch dat dit aan de
				 Kamer wordt voorgelegd. We zullen gaandeweg ontdekken in welke mate je in zo'n
				 stand-van-zakendiscussie een overzicht geeft, de zaak synergetisch benadert dan
				 wel ingaat op de precieze details. De Kamer kan daarover een oordeel geven als
				 we daar gaandeweg mee experimenteren. Uiteraard zijn de eigen middelen een
				 belangrijk onderdeel. Ze zijn in onze rubricering nu ook al aangegeven en horen
				 logischerwijze daarin thuis, daarover geen misverstand. Als we het gevoel
				 hebben dat we op deze manier een start kunnen maken, dan wil ik nu graag ingaan
				 op de andere onderwerpen die aan de orde zijn gesteld.
 Ik begin bij mevrouw Albayrak, die vroeg hoe het nu zit met de
				 motie-Plasterk/Voordewind. Wij hebben deze motie geïnterpreteerd als een
				 aanmoediging voor een substantiële vermindering. Het is misschien goed om even
				 vast te stellen waarom we deze formule gekozen hebben. Er staat in die motie
				 dat de regering wordt verzocht «om niet akkoord te gaan met een begroting die
				 verdergaat dan de nominale nullijn». Die situatie zou zich kunnen voordoen,
				 maar even goed zou zich een andere situatie kunnen voordoen. De discussie die
				 wij tot nu toe hebben gevoerd met gelijkgestemde landen die de begroting
				 eveneens aanzienlijk willen reduceren, ging tot nu toe niet in de richting van
				 een verwezenlijking van de nominale nullijn. Wij zullen daar ons best voor doen
				 en wij vinden het een heel goed idee om daarnaar te streven. Als wij echter
				 niet akkoord gaan met een begroting die verdergaat dan de nominale nullijn,
				 terwijl alle andere lidstaten een begroting willen die wel verdergaat dan de
				 nominale nullijn, naar ergens tussen de nominale en de reële nullijn, dan
				 zouden wij, als wij deze motie letterlijk nemen, veroordeeld zijn tot een
				 verhoging van de begroting met 2%. Dat is immers de afspraak die de Kamer via
				 de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon heeft geaccordeerd. De logica kan
				 dus uiteindelijk zijn dat het niet akkoord gaan met een begroting die verder
				 gaat dan de nominale nullijn, automatisch betekent dat we akkoord gaan met een
				 begroting die verder gaat dan de nominale nullijn. Het is misschien goed om
				 deze intrinsieke tegenstelling even te markeren, opdat wij allen weten waarom
				 deze motie een buitengewoon nuttige en belangrijke aanmoediging is, die ook ons
				 helpt om te streven naar een substantiële vermindering, maar die ons ook in
				 een situatie kan brengen waarin de uitkomst precies omgekeerd is aan de
				 opdracht van de motie. Dat moeten we wel met elkaar delen, zodat we begrijpen
				 wat we hiermee bedoelen.
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter.
				Zo kun je echt niet onderhandelen! Er valt echt niet te onderhandelen als de
				staatssecretaris nu al alle kaarten op tafel legt en zegt: ik zal nooit de
				uiterste conclusie trekken. Dat is immers wat hij zegt. Hij sluit met deze
				redenering uit dat hij ooit een veto zal uitspreken. Of we daarbij in de buurt
				komen, is nog de vraag. Er is nog een lange weg te gaan. Het alternatief dat de
				staatssecretaris schetst, is dat de staatssecretaris, als de balans voor
				Nederland negatief is, nog steeds zegt: we gaan akkoord. Dat gaat mij nu te
				snel. Begin met te zeggen: we zetten hierop in, we willen het binnenhalen en we
				gaan niet praten over strategie. Praat niet over strategie! Dat is het domste
				wat de staatssecretaris kan doen als hij onderhandelt.
 Staatssecretaris Knapen: Veel dank
				voor deze aansporing. Ik denk dat het heel nuttig is om dat mee te nemen. Soms
				moet je niet alleen niet spreken over strategie, maar ook niet over tactiek.
				Dat bedoelt mevrouw Albayrak wellicht ook hiermee en daar ben ik het zeer mee
				eens. Er is geen sprake van dat hier op voorhand veto's door wie dan ook worden
				uitgesloten. Als mevrouw Albayrak dat in mijn woorden beluisterd heeft, dan wil
				ik dat graag corrigeren. Natuurlijk zijn veto's niet voor niets uitgevonden en
				kunnen er momenten zijn dat je ze gebruikt. Ik wil aangeven dat als je deze
				motie letterlijk uitvoert op een moment dat je daarmee de enige bent, dan laat
				je de motie letterlijk verkeren in haar tegendeel. Dat moeten wij met elkaar
				delen, opdat wij weten hoe wij deze motie maximaal kunnen benutten.
 
 De heer Ormel (CDA): Als we het
				 advies van mevrouw Albayrak gaan opvolgen, dan moet de staatssecretaris nu
				 stoppen met de beantwoording en gaan wij met zijn allen vanuit de boom van de heer Bontes eens even kijken wat er gebeurt en
				 wachten we af waar de staatssecretaris mee thuiskomt. Dat is wat mevrouw
				 Albayrak wil, geloof ik.
 
 
 Staatssecretaris Knapen: In het
				 verlengde daarvan is het misschien goed om aan te geven hoe het met de
				 krachtsverhoudingen zit. Daar doelde mevrouw Albayrak wellicht ook op. Wij
				 overleggen met een groep van zeven, acht landen, die allemaal ernstige
				 problemen hebben met de hoogte van deze begroting. We hebben dat nu enkele
				 keren gedaan, vorige week nog maandagochtend in Brussel. Daar horen
				 bijvoorbeeld Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Zweden bij. Wij
				 proberen met deze landen naar vermogen gelijk op te trekken. Op een gegeven
				 moment doen zich altijd meningsverschillen voor over onderdelen, maar we delen
				 de algemene kijk op deze begrotingen en wat ons daaraan stoort. Daarin proberen
				 we zo goed mogelijk samen op te trekken.
 Mevrouw Albayrak vroeg heel specifiek naar de transitieregio's.
				 We hebben aangegeven dat wij geen voorstander daarvan zijn. Wij vinden dat de
				 cohesiefondsen naar de armste regio's van de armste landen moeten. De definitie
				 van de transitieregio's leidt ertoe dat zo veel gebieden in aanmerking komen
				 voor cohesiegelden dat het zeer de vraag is of dat nodig is en of de problemen
				 van dien aard zijn dat de EU met haar middelen werkelijk een verschil kan
				 maken. Wij hebben daar dus grote bezwaren tegen en daarin staan we gelukkig
				 niet alleen. De heer Dijkhoff vroeg ernaar, het pakket in eenheid te bezien.
				 Dat is waar we naar gaan streven. Dat is ons aller belang, temeer daar vanuit
				 de diverse vakraden onderscheiden en soms ook conflicterende belangen kunnen
				 bestaan.
 De heer Bontes sprak over de interne administratieve uitgaven.
				 Wij zitten daar ook bovenop. We hebben nogal wat vragen over de 5%-reductie in
				 personeel. Die reductie is uitgesmeerd over een aantal jaren en er is niet
				 precies gedefinieerd voor wie het allemaal geldt. Als het alleen voor de
				 Commissie zou gelden, dan zijn er nog heel veel instituties waar het niet voor
				 geldt. Dat is een onderwerp waar wij ongetwijfeld uitvoerig op terugkomen, waar
				 wij ook bovenop zitten en dat voor ons van groot belang is. Het gaat om grote
				 bedragen en het is – dat mag het belangrijkste punt niet zijn, maar het
				 speelt voor ons ook een rol – voor de acceptatie, de legitimatie en het
				 draagvlak van wat de Europese instellingen doen, goed als de Commissie veel
				 beter duidelijk en zichtbaar maakt met welke maatregelen ze op dit gebied de
				 teugels aantrekt ten opzichte van de huidige situatie.
 De heer Bontes vroeg naar de lijst met vermogens. Dat is
				 lastig, maar ik kan misschien wel enige soelaas bieden. Het is lastig omdat die
				 lijst alleen op geaggregeerd niveau wordt aangedragen. Het Europese Hof wil ook
				 niet dat die lijst geïndividualiseerd wordt. Dat heeft met privacy te maken.
				 Wij hebben bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid wel als inzet dat de
				 subsidies alleen nog maar gaan naar actieve boeren. Dat is – ik verwijs naar
				 de voorbeelden van de heer Bontes – wellicht een mogelijkheid om ervoor te
				 zorgen dat subsidies in de toekomst niet meer gaan naar inactieve boeren. Daar
				 duidde de heer Bontes op in zijn voorbeelden. Het is van belang dat de
				 subsidies naar actieve boeren gaan.
 De heer El Fassed vroeg om een brief inzake de discussie over
				 de inning van douanerechten, een heel specifiek onderwerp. Wij hebben in zijn
				 algemeenheid vastgesteld dat wij grote moeite hebben met de reductie van die
				 25% naar 10%, omdat dit simpelweg haaks staat op alle afspraken die we tot nu
				 toe gemaakt hebben. Het komt uit de lucht vallen en het heeft bovendien op ons
				 en onze positie een buitengewoon negatief effect. Dat zal waarschijnlijk eerder
				 een discussie zijn voor volgend jaar dan voor de komende maanden, maar wij
				 zullen daarin het specifieke punt van die inning mee blijven nemen. Het gaat
				 immers ook een rol spelen wanneer het gaat om de andere middelen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Deze
				specifieke vraag paste in de vraag om een initiële appreciatie door lidstaten
				van de Nederlandse inbreng. Als we die kwartaalrapportage krijgen over de
				voortgang, lijkt het mij mooi om te starten met de initiële appreciatie door
				de lidstaten van de Nederlandse inzet. Daarin kan als specifiek onderdeel het
				Nederlandse voorstel inzake de douaneheffing worden opgenomen.
 Staatssecretaris Knapen: Als we de
				Kamer gaan berichten over de voortgang, over de strategie, over de posities van
				de diverse landen, dan lijkt het mij inderdaad een goed idee om daarin ook mee
				te nemen wat onze positie is. Het is voor iedereen goed om te weten wanneer
				posities kans hebben op succes dan wel wanneer ze uitzichtloos zijn. We zijn er
				geen van allen bij gediend om veel tijd te besteden aan het trekken aan dode
				paarden. Dat wil ik dus graag proberen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Dank
				u wel.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): De
				selectiviteit van het kabinet verbaast mij elke keer weer. Als de
				staatssecretaris zijn laatste uitspraak nog eens onder de aandacht brengt van
				minister Leers, dan kan hij heel veel energie en tijd besparen als het
				bijvoorbeeld gaat om voorstellen die in strijd zijn met het EVRM. Dat het
				kabinet die probeert binnen te halen, bewijst toch het tegendeel van wat hij
				net zegt?
 De voorzitter: Ik wijs erop dat we
				hier niet een debat hebben over immigratie en asiel, maar over het MFK.
 Staatssecretaris Knapen: Dat zou
				inderdaad tot een heel andere discussie leiden en tot een appreciatie van
				paarden die al dan niet dood zijn.
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik
				heb het gevoel dat velen praten over dode paarden, maar er weinig verstand van
				hebben of een paard nu dood is of niet.
 De voorzitter: Het was beeldspraak
				een ik stel voor dat we verder praten over het onderwerp van dit debat.
 Staatssecretaris Knapen: De heer El
				Fassed had nog een meer specifieke vraag gesteld naar aanleiding van de
				motie-Van Gent. Het kabinet hecht eraan – ik hoop dat we dat ook laten zien
				– dat we maximaal met de Kamer delen hoe de communicatie tussen het kabinet
				en de Commissie verloopt. We sturen alle nieuwe voorstellen van de Commissie
				naar de Kamer. We sturen de Kamer uitgebreide brieven aan de vooravond van de
				Europese Raad en van de Raad Algemene Zaken. De motie-Van Gent ging over de
				uitvoering van regelgeving. Ze betrof dus niet rechtstreeks het rapporteren
				over het MFK. Als de heer El Fassed bedoelt dat we maximaal moeten delen wat er
				te delen valt, dan is dat in het procedurele gedeelte reeds besproken. Wij
				zullen ons daar ook voor inzetten. Ook daarbij kan er echter een spanningsveld
				zijn tussen wat verstandig is in het kader van onderhandelingen en wat
				verstandig is in verband met maximale openheid. We zijn altijd achteraf
				afrekenbaar als de Kamer ons op dingen wil aanspreken en we zullen ons best
				doen om de Kamer vooraf maximaal te informeren.
 De voorzitter: De heer El Fassed
				heeft de motie in kwestie inmiddels in handen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het
				gaat erom de controlerende taak van de Kamer zo goed mogelijk te kunnen
				uitvoeren. Er staat in de motie: «overwegende dat het wenselijk is om de Kamer
				zo vroeg en volledig mogelijk bij Europese besluitvorming te betrekken» –
				volgens mij gaat het hier om Europese besluitvorming – «en verzoekt de
				regering, correspondentie tussen kabinet en Europese Commissie voortaan in
				principe altijd ter beschikking van de Tweede Kamer te stellen». Dit gaat niet
				specifiek over wetgeving. Het gaat specifiek over Europese besluitvorming. Daar
				hebben we het vandaag over. Ik vraag de staatssecretaris dus om de motie-Van
				Gent uit te voeren, in ieder geval voor zover ze het MFK betreft.
 Staatssecretaris Knapen: Ik heb de
				reactie op die motie niet bij de hand, anders zou ik daar graag naar verwijzen.
				Ik kan mij, gegeven de wijze waarop wij daarover gediscussieerd hebben, zo
				voorstellen dat wij maximaal met de Kamer delen wat we met de Kamer moeten
				delen om de opvattingen en gevoelens van de Kamer in het proces te kunnen
				peilen en om daarmee aan de slag te kunnen gaan. Vanuit dat uitgangspunt
				proberen wij de discussie met elkaar te voeren. Het is onze intentie om met de
				Kamer te delen wat verstandig is om te delen. We moeten echter ook met elkaar
				afspreken dat er momenten kunnen zijn waarin het niet in het belang van de
				Kamer is om ons de handen te binden als er onderhandeld wordt in Brussel. Als
				we deze zaak benaderen met de intentie om maximaal met elkaar te delen wat
				nodig is, dan kunnen we daar volgens mij goed mee uit de voeten.
 De heer El Fassed (GroenLinks): De
				Kamer heeft ervaring in de omgang met vertrouwelijke zaken als
				vertrouwelijkheid nodig mocht zijn. Dat zien we in het wapenexportbeleid. De
				Kamer wordt ook over andere zaken vertrouwelijk geïnformeerd als dat nodig is.
				Dit gaat de hele Kamer aan. Dit is heel erg belangrijk. Het lijkt mij in het
				kader van de transparantie en om mensen mee te kunnen nemen in de
				besluitvorming noodzakelijk dat de Kamer goed geïnformeerd wordt en dat deze
				motie uitgevoerd wordt. Mocht het in het kader van de onderhandelingen
				noodzakelijk zijn om dat vertrouwelijk te doen, dan kan ik mij daar iets bij
				voorstellen, maar volgens mij gaat het om het principe dat de Kamer in ieder
				geval alle stukken krijgt die nodig zijn.
 Staatssecretaris Knapen: Ja. Het
				lijkt mij ook dat de Kamer alle stukken krijgt die nodig zijn. Dat zou in de
				geest zijn van de motie-Van Gent en daar wil ik graag voor zorgen. Iets anders
				is het om hier op voorhand te moeten toezeggen dat alle correspondentie over
				elk onderwerp op elk moment bij de Kamer moet zijn. Dat zou het heel lastig
				maken om nog te communiceren met de andere partijen die hier een rol in spelen.
				Alle stukken dus ja, maar als dat betekent dat ik elke brief en elk transcript
				van een telefoongesprek aan de Kamer moet voorleggen, dan lijkt het mij
				onwerkbaar worden.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het
				gaat hier om de communicatie tussen het kabinet en de Commissie. Dat is iets
				anders dan bilaterale onderhandelingen.
 Staatssecretaris Knapen: Als het gaat
				om standpunten van het kabinet in relatie tot de Commissie, dan zijn dat
				formele stukken en dan kan ik mij niet anders voorstellen dan dat deze – de
				formulering in de motie was «in principe altijd» – aan de Kamer worden
				voorgelegd. Ik begrijp nu ook beter wat de heer El Fassed bedoelt met de
				correspondentie die altijd naar deze commissie zal gaan. Er bestaat nog een
				marge om gesprekken te voeren voordat dingen met de Kamer besproken zijn.
 De voorzitter: Ik zie de heer El
				Fassed instemmend knikken.
 De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil geen
				olie op het vuur gooien, maar ik vind dit toch neigen naar een heel strikte
				interpretatie van een motie die volgens mij meer ruimte biedt. Hoe ik het
				begrijp is dat wij in rapportages goed geïnformeerd worden. Dat die informatie
				in principe altijd beschikbaar is, betekent niet dat je een kopie krijgt van
				iedere brief die gestuurd wordt, maar dat die kopie er komt als er aanleiding
				is voor de Kamer om op een bepaald stuk door te vragen en de relevante stukken
				te krijgen. Dat lijkt mij een beter werkbare interpretatie die nog helemaal in
				lijn is met de motie. Ik wil dat even aangeven. Voordat de indruk ontstaat dat
				iedereen in deze Kamer de motie interpreteert als zou er een kopie naar de
				Kamer moeten komen van iedere brief, wil ik duidelijk maken dat dit voor ons
				niet zo is.
 
 Staatssecretaris Knapen: Dat is
				 duidelijk.
 Voorzitter. De heer Koolmees vroeg hoe het nu zit, want hij was
				 in het ene stuk de uitspraak tegengekomen dat het kabinet tegen eigen Europese
				 middelen is, terwijl hij dat in het andere stuk niet expliciet zag staan. Om
				 misverstanden te voorkomen: misschien zullen we niet als een soort Cato in elk
				 stukken zetten: «overigens ben ik van mening dat...», maar zo is het wel. De
				 heer Koolmees vroeg ook naar de rol van het Europees Parlement. Bij al deze
				 onderhandelingen is het EP aanwezig. Het heeft vanuit zijn voorzitterschap een
				 inbreng en een toehoordersrol en aan het einde van de rit speelt het EP –
				 zoals in het Verdrag van Lissabon is voorzien – in het ene geval een
				 belangrijke adviserende rol en in het andere geval een medebeslissende,
				 medewetgevende rol. Het EP wordt dus logischerwijze in dit proces meegenomen,
				 omdat het anders tot malheur achteraf zou leiden. Zo is de rol van het EP
				 geborgd. Dit is wel de eerste keer dat het op deze manier gebeurt. Het is
				 namelijk de eerste keer dat op deze manier met dit verdrag wordt gewerkt. Dat
				 zal gaandeweg ook nog wel tot conclusies en eventuele bijsturingen leiden.
				 Mocht dat zo zijn, dan laat ik dat de Kamer graag weten. Het is van belang om
				 te weten wie hier welke rol precies op welk moment speelt. Daar is al eerder
				 over gesproken.
 
 De heer Ormel (CDA): Dat betekent ook
				dat hetgeen wij uit het verleden kennen, namelijk dat er op het aller-,
				allerlaatst tot diep in de nacht met de messen op tafel werd onderhandeld, nu
				niet meer kan, omdat een en ander nog moet worden voorgelegd aan het Europees
				Parlement.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik vind
				 het lastig om daarop vooruit te lopen. Het kan zijn dat het zo gaat.
				 Waarschijnlijker is dat het EP op het allerlaatste moment – het was vorig
				 jaar bij de begroting ook de eerste keer dat het zo werkte – toch zijn
				 gezicht laat zien, om te vermijden wat de heer Ormel als een mogelijk en
				 inderdaad niet uit te sluiten scenario schetst. Dat is iets wat alleen maar tot
				 verwarring en chaos zou leiden en iedereen heeft er voorshands belang bij om
				 dat te voorkomen. Daarom wordt het EP nu ook gaandeweg meegenomen teneinde dit
				 scenario te vermijden. Waterdichte garanties daarvoor zijn er echter niet.
 De heer Ormel had het over het onderwerp synergie. Dat staat
				 hem na aan het hart, en ons ook. Er ontstaat inderdaad nog weleens het beeld
				 dat zaken die in Brussel gebeuren altijd dubbelop zijn en daarmee zonde van het
				 geld, terwijl er vaak wel degelijk serieuze efficiencywinst en in andere
				 gevallen effectiviteitswinst mee wordt bewerkstelligd. Het is niet altijd even
				 makkelijk. We hebben afgesproken dat we in de toekomst – daar zijn we nu net
				 mee begonnen – bij de beoordeling van nieuwe voorstellen van de Commissie er
				 ook een synergietoets naast leggen, om een en ander zo snel mogelijk
				 inzichtelijk te maken. Dat kan overigens ook weleens tot teleurstelling leiden.
				 Synergie betreft vaak een als-dansituatie. Ik noem het voorbeeld van Frontex.
				 Wij zijn voorstander van de versterking van Frontex, maar in de EU is het
				 bewaken van buitengrenzen primair en principieel een taak van de lidstaat die
				 het betreft. Wij ondersteunen dat ook. Als je extra middelen vrijmaakt voor
				 Frontex, doe je dat om in gecompliceerde, acute, heel specifieke omstandigheden
				 extra kracht te mobiliseren om zo'n land te helpen zijn buitengrens te bewaken.
				 We kennen het voorbeeld van Spanje. We hebben het gezien in Italië. Dan is het
				 nog niet zo makkelijk om vast te stellen wat de synergie is. Je moet immers in
				 het ongerijmde vast zien te stellen wat de kosten waren geweest als je het niet
				 had gedaan. Het is goed om daar toch op te letten, maar het is niet in alle
				 gevallen even makkelijk om dat keurig aan te geven, in rood voor verlies en in
				 groen voor winst. Een ander voorbeeld waar wij tegenaan lopen, is dat van de
				 EDEO, de buitenlandse dienst. De heer Ormel wees daar ook op. Tot nu toe zijn
				 dat extra uitgaven, en wel om twee redenen. We willen met zijn allen dat de EU
				 wat meer leverage, wat meer externe kracht kan mobiliseren om posities te
				 verdedigen waar ook wij een belang bij hebben. Dat is de ene reden. Dat laat
				 zich niet zo makkelijk in synergie uitrekenen. Van iets anders laat zich wel de
				 synergie uitrekenen. Daarbij lopen wij vooralsnog tegen problemen op. Wij
				 zouden graag zien dat de EDEO een belangrijk deel van de consulaire dienst zou
				 uitvoeren. Dan kun je namelijk simpelweg zeggen: dat zijn onze kosten voor de
				 consulaire dienst, die neemt de EDEO over en wij strepen ze bij ons weg. Tot nu
				 toe is het niet gelukt om alle landen, met name de grote lidstaten, mee te
				 krijgen in deze beweging. Wij zijn vrij optimistisch dat dit op een gegeven
				 moment wel gaat, maar daar hebben grote landen – of omdat ze groot zijn, of
				 omdat ze meer watervrees hebben – meer aarzelingen bij dan wij hebben. Daar
				 kan de synergie zich in de toekomst materialiseren, alleen weten we niet
				 precies wanneer en we weten niet in welk tempo. Wij zijn daar echter
				 optimistisch genoeg over om het puur al om die reden de moeite waard te vinden,
				 nu toch die investering te doen. Ik ga daar wat uitvoerig op in, omdat ik aan
				 de ene kant wil aangeven dat het belangrijk is, maar ook om aan de andere kant
				 aan verwachtingsmanagement te doen ten aanzien van de precisie waarmee we dat
				 kunnen doen.
 De heer Ormel vroeg naar de reductie van 5% bij de
				 agentschappen. Het ene agentschap is nuttiger dan het andere. Dat is ook
				 afhankelijk van de positie die een agentschap in het hele spectrum van thema's
				 inneemt. Waar wij grote moeite mee hebben, is dat ze allemaal op een andere
				 wijze zijn gaan functioneren. Wij hebben dus gevraagd – en er zijn anderen
				 die dat verzoek ondersteunen – om werk te maken van een soort horizontale
				 analyse van wat die agentschappen allemaal doen, hoe ze georganiseerd zijn en
				 of je daar niet veel meer synergie uit kunt halen dan nu gebeurt. Dat zou voor
				 2014 het geval moeten zijn.
 Dan kom ik op het rapport-Stoiber. Ik heb het ook gelezen.
				 Officieel is het er nog niet. Zodra het er is, lijkt het mij wijs om het met de
				 Kamer te delen en de Kamer zo snel mogelijk te laten weten wat wij ervan
				 vinden. Het gaat om grote bedragen. Omdat de berichten op dit moment slechts
				 via via tot ons komen, weet ik nog niet precies waar die 40 mld. voor staan. Ik
				 weet met name niet over welke tijdsperiode deze 40 mld. kunnen worden
				 gerealiseerd. Wij komen daarop terug.
 De heer Van Bommel vroeg hoe de onderhandelingen gaan verlopen.
				 Daar kun je lang en kort over spreken. Feit is dat het Pools voorzitterschap
				 tot nu toe wat dingen uitsorteert, zoals bijvoorbeeld de looptijd van het MFK.
				 Wij gaan in de richting van een eensgezind standpunt en wel dat zeven jaar
				 aanhouden zo gek nog niet is. Dan kom je een beetje in de buurt van de agenda
				 2020 en je blijft er ook van weg om dit hele proces al te vaak helemaal opnieuw
				 te moeten opstarten, wat je bij een cyclus van vijf jaar wel zou hebben. Ik
				 merk dat bijna iedereen zich kan vinden in zeven jaar. Verder is het zo dat
				 vanaf morgen allerlei nadere voorstellen voor de diverse categorieën naar ons
				 toe komen. Die voorstellen van de Commissie zullen een voor een ook naar de
				 Kamer worden gezonden en de diverse commissies uit de Kamer zullen daarover
				 één voor één met de ministers van gedachten wisselen over hun inbreng in
				 Brussel. Dat gaat vanaf nu lopen en het zal tussen nu en in eerste instantie
				 het eind van dit jaar zijn beslag moeten krijgen. Het Deense voorzitterschap
				 zal ook nog niet echt grote stappen voorwaarts maken. Wellicht dat hier en daar
				 wat elementaire uitgangspunten kunnen worden afgehandeld, zoals de discussie
				 over eigen middelen. Het gaat echter pas echt in de pressure cooker in de
				 tweede helft van volgend jaar. De deadline is eind volgend jaar. Je leest
				 weleens in kranten dat een en ander ook nog te maken heeft met wanneer her en
				 der verkiezingen plaatsvinden. Ik acht het realistisch om te zeggen dat de
				 tweede helft van volgend jaar het moment zal zijn dat hier en daar het punt van
				 de belasting zal worden ingebracht op diverse dossiers.
 De heer Van Bommel sprak over salarissen. Wij zullen ons
				 indringend mengen in de discussie over hoe bijvoorbeeld pensioenvoorzieningen
				 eventueel buiten de uitgaven zouden kunnen worden geparkeerd, waar wij allemaal
				 geen voorstander van zijn. Wij zullen kijken hoe men omgaat met de 5%
				 bezuiniging en naar hoe men omgaat met andere vergoedingen die, naar nu blijkt,
				 ook buiten haakjes zijn geplaatst als waren ze niet relevant. Wij hopen die
				 allemaal binnen de haakjes te krijgen, om er een discussie over te kunnen
				 voeren. Dat punt nemen wij mee en we komen er ongetwijfeld op terug.
 
 De heer Bontes (PVV): De
				staatssecretaris noemt het voorbeeld van het buiten de begroting plaatsen van
				pensioenen. De PVV-fractie is sowieso tegen het buiten de begroting plaatsen
				van allerlei projecten. Dat geldt ook hiervoor. Wat bedoelt de staatssecretaris
				hier nu precies mee? Het gaat ons erom dat dit gelijkwaardig wordt gemaakt aan
				het gemiddelde van Nederland of van andere landen. Het is nu excessief en dat
				moet stoppen. Het moet minder en niet: het moet anders verantwoord worden.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik heb
				 eerder al aangegeven dat wij veel vragen hebben bij wat de Commissie precies
				 bedoelt met die 5% reductie van de administratieve lasten. We hebben vragen
				 over wie dat allemaal betreft, welke organisaties het betreft, hoe het wordt
				 ingevuld en hoe snel het wordt ingevuld. Dat past geheel bij de opmerkingen die
				 de heer Bontes maakt. 5% reductie is terug. In die lijn zitten wij, alleen
				 willen wij weten wat hier precies mee bedoeld wordt. Tot nu toe hebben wij daar
				 niet de duidelijkheid over die wij graag zouden willen hebben.
 Wij zijn er een groot tegenstander van om zaken buiten de
				 begroting te plaatsen. Ik ken de redenering van de Commissie. Daar zitten
				 onvoorspelbaarheden in en die maken het lastig begroten, maar ik ben altijd
				 heel simpel: als je plotseling extra uitgaven moet doen, kun je andere uitgaven
				 niet doen. Dan moet je de tering naar de nering zetten en dat geldt voor alle
				 dingen. Het leven zit vol onvoorspelbaarheden, maar we zouden niet graag willen
				 dat die posten een eigen leven gaan leiden buiten de begroting. Vandaar dat wij
				 daar zeer aan hechten. Dat zou overigens een onderwerp kunnen zijn dat meer het
				 raamwerk raakt dan de uiteindelijke onderhandelingen. Dus zou het wellicht ook
				 wat eerder in de tijd kunnen worden afgekaart.
 
 De voorzitter: Voordat ik de heer Van
				Bommel het woord geef, wijs ik erop dat we nog maar tien minuten de tijd
				hebben. Dat betekent een heel korte tweede termijn en een zeer beknopte
				beantwoording door de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Van
				Bommel.
 De heer Van Bommel (SP): Ter
				voorkoming van een tweede termijn: ik heb dit punt gemaakt omdat die 5%
				reductie in administratieve lasten naar mijn mening veel te weinig ambitieus
				is. Dat duidt er ook op dat men niet werkelijk wil ingrijpen, maar hooguit een
				beetje de kaasschaaf wil hanteren op deze belangrijke kostenpost. We hebben
				eerder met het kabinet van gedachten gewisseld erover dat er, wat de SP-fractie
				betreft, bij nieuwe aanstellingen uitgegaan zou moeten worden van een andere
				lijn bij de beloningen. Feit is dat die beloningen nu excessief zijn en dat er
				allerlei secondaire voordelen aan Europese ambtenaren worden toegekend. Op dat
				punt vinden wij dat er een omslag moet komen. Dat is een andere inzet dan de 5%
				die ongetwijfeld via de kaasschaaf gerealiseerd gaat worden. Deelt de
				staatssecretaris de opvatting dat er ook op dat punt sprake moet zijn van een
				omslag in het Europese denken?
 Staatssecretaris Knapen: Het antwoord
				is ja. Los van het feit dat we spreken over de wijze waarop we dit gaan
				behandelen de komende tijd, zitten we hier ook om de kritiek van de Kamer op de
				voorstellen van de Commissie en haar kanttekeningen daarop naast de onze te
				leggen. De Commissie zegt 5%. De heer Van Bommel zegt: dat is 5%, maar daarna
				begint het pas. Wij zijn het ermee eens dat we kritisch moeten kijken naar
				beloningen, vrijstellingen en uitzonderingsposities. Dat is wat de heer Van
				Bommel bedoelt en wij herkennen dat. Het hoort echter allemaal bij een complex.
				Hoe gaan de administratieve kosten omlaag? Wat wij nu beluisteren, is dat er
				misschien hier en daar een personeelsstop afgekondigd moet worden en dan groei
				je daar geleidelijk naartoe. Als je dan de verhoging van de pensioengerechtigde
				leeftijd nog wat uitstelt, kun je op enig moment zeggen: we hebben die 5%
				gerealiseerd. Dat is ons eerlijk gezegd totaal niet ambitieus genoeg en veel te
				gemakkelijk.
 De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag
				over de agentschappen. De controle op de agentschappen gaat niet verder dan dat
				de boekhouding wordt gecontroleerd door de Europese Rekenkamer en that’s it.
				Is het niet zinvol om ook te pleiten voor een effectievere controle op wat die
				agentschappen doen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Ja. We
				 komen misschien op het punt waar mevrouw Albayrak ook even aan refereerde
				 inzake de verantwoording. Wij zijn er groot voorstander van dat meer dan de
				 drie of vier landen die dat nu doen, waaronder Nederland, de betrokkenheid van
				 hun nationale rekenkamers het gewicht geven die deze hoort te krijgen als het
				 gaat om het deel van de middelen dat in die landen wordt besteed en waar vaak
				 nationale middelen bij worden gedaan. Hetzelfde geldt voor de Europese
				 Rekenkamer. Als een positieve voetnoot kan ik vermelden dat het aantal zaken
				 waar een vraagteken bij gezet wordt, afneemt. Het aantal is echter nog steeds
				 zo groot dat er geen goedkeurende verklaring is voor uitgaven. Dat is voor ons
				 onacceptabel. Dus moet ook de Europese Rekenkamer naar onze mening de rol
				 spelen die zij hoort te spelen. Ze dient ervoor te zorgen dat de
				 belastingbetaler en het publiek het idee hebben dat de middelen ordelijk worden
				 besteed.
 Wat de agentschappen betreft, zijn wij voor een horizontale
				 analyse die er simpelweg voor zorgt dat ze met elkaar vergelijkbaar worden, dat
				 de kosten met elkaar vergelijkbaar worden en dat backofficefuncties waar
				 mogelijk kunnen worden gedeeld, zodat de agentschappen veel strakker, veel
				 transparanter en veel zuiniger opereren dan nu het geval is. Ik denk dat het
				 hele complex van verantwoording en transparantie onderdeel moet vormen van de
				 discussie nu. Dit is immers ook een aardige kans om een kwalitatieve sprong
				 voorwaarts te maken. Dat gaat nu makkelijker dan als je er tijdens de rit
				 voortdurend over moet zeuren.
 Voorzitter. Ik hoop geen vragen te hebben vergeten.
 
 De voorzitter: Ik kijk even rond of
				er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is bij twee personen het geval.
				Hebben de anderen er bezwaar tegen als deze twee personen heel even het woord
				voeren? Dat is niet het geval. Het woord is heel kort aan mevrouw
				Albayrak.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): De Tweede
				Kamer heeft een goede en lange traditie in het meepraten over het Europees
				beleid en de inzet daarvan, een traditie die eigenlijk stamt uit de
				pre-Lissabonperiode, toen we op tal van terreinen een parlementair
				instemmingsrecht hadden. Ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer nu zegt:
				we willen vaker en grondiger praten over het MFK in de bijna anderhalf jaar die
				ons nog gegeven zijn om daarover te praten. Ik ben het kabinet dankbaar dat de
				staatssecretaris heeft toegezegd ons daartoe ook in staat te willen stellen
				door de benodigde informatie beschikbaar te stellen. Mijn wens is uitdrukkelijk
				dat de informatie op tijd komt en dat ze zo veel mogelijk openbaar is. Ik heb
				namelijk Europese documenten gezien met het predicaat «vertrouwelijk»,
				waarbij je grote vraagtekens kon zetten. Vaak waren het documenten die op het
				internet al rondcirkelden en via ngo’s tot ons kwamen. Het moet zo veel
				mogelijk openbaar en zo min mogelijk vertrouwelijk. Het moet zo compleet
				mogelijk zijn op het onderwerp waar wij vandaag over hebben gesproken. Of het
				voldoet, zullen we moeten bezien als we er de eerste keer over spreken. Wat de
				staatssecretaris heeft toegezegd, is een goede start. We kunnen het voorbehoud
				vooralsnog opheffen met een gerust hart. Dan blijft er maar één vraag liggen:
				wanneer komt de eerste rapportage?
 De heer Dijkhoff (VVD): Vorige week
				heb ik in dit huis weleens verzucht: waar blijft de inhoud? Nu hebben we in dit
				AO zo veel inhoud besproken dat ik al bijna weer ben vergeten wat het doel was,
				namelijk een procedure. Er is een aantal zaken in de procedure rondom de
				onderhandelingen dat ik even scherp wil stellen. Ik ben allereerst blij – en
				na dit AO nog blijer – dat het kabinet de onderhandelingen voert. Ten eerste
				betekent dit dat de PvdA dat niet doet, want de onderhandelingsstrategie van de
				PvdA snap ik even niet meer. Eerst stuurt men het kabinet via motie hard
				linksaf, op ramkoers en daarna roept men dat dit totaal de verkeerde koers is.
				Dan zegt de PvdA dat je niet over strategie moet praten, maar dient wel moties
				in die de strategie vastleggen en het kabinet in een catch 22 brengen, terwijl
				de gevolgen van het Verdrag van Lissabon nog niet eens worden erkend. Vooral
				ben ik gesterkt in de opvatting dat ik vertrouwen heb in de onderhandelingen
				van dit kabinet door de houding van de staatssecretaris. Hij heeft hier immers
				zelf ook geraffineerd onderhandeld over de procedure. We hebben een lijstje
				genoemd van zaken die we graag zouden willen hebben. Toen zag ik heel veel
				geknik en kreeg ik het gevoel dat die zaken wel waren toegezegd. Bij de
				beantwoording miste ik echter nog een paar. Ik zou graag nog expliciet willen
				horen dat er in die rapportage ook de vorderingen van de vakraden staan...
 De voorzitter: Voordat u hierover
				begint: ik zal dadelijk samenvatten wat de afspraken zijn die hier gemaakt
				zijn. Als u het daar niet mee eens bent, stel ik voor dat u daar op dat moment
				op reageert. Anders gaat u hier nu hetzelfde doen als wat ik zou gaan
				doen.
 De heer Dijkhoff (VVD): Dat kan. Twee
				punten staan los van het lijstje, namelijk het vetoscenario en de relatie tot
				de korting. Dat zijn aparte punten die niet in de rapportage staan.
 De voorzitter: Dan is het woord aan
				de staatssecretaris om een enkele vraag te beantwoorden die door mevrouw
				Albayrak is gesteld.
 Staatssecretaris Knapen: Ik hoop de
				Kamerleden, maar ook de gewaardeerde medewerkers rechts van mij niet in
				verlegenheid te brengen als ik zeg dat we voor kerst met een eerste notitie
				zullen komen.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): En zoveel
				eerder als nodig is?
 
 Staatssecretaris Knapen: Dat is
				 impliciet de discussie die we gevoerd hebben. We gaan er vooralsnog vanuit dat
				 dit voor kerst zal lukken. Ik denk eerlijk gezegd dat dit een veilige afspraak
				 is, gegeven het feit dat het echte spel toch pas begin volgend jaar begint,
				 maar ik hoor wat u zegt, mevrouw Albayrak.
 De heer Dijkhoff vroeg naar het vetoscenario. Er is nu geen
				 gentlemen’s agreement over dat alles blijft doorlopen zoals het loopt wanneer
				 iemand een veto hanteert. Het is wat zwart-wit en je weet nooit wat er onderweg
				 nog kan gebeuren, maar het is nu zo dat als er een veto wordt uitgesproken, dan
				 vervallen de kortingen en dan komt er 2% bij. Dat is strikt zoals het nu in het
				 boekje staat. Ik ga niet speculeren over hoe die werkelijkheid uitziet en
				 wanneer die zich zal voordoen. Die zou wellicht anders kunnen uitzien. Zo ligt
				 het.
 De heer Dijkhoff vroeg ten slotte naar de vakraden. Dat vind ik
				 een heel lastige vraag. Ten eerste gaat het bij de vakraden om inhoud en niet
				 om de budgettaire middelen die daarmee verbonden zijn. Ten tweede sturen alle
				 departementen hun stand van zaken, hun bevindingen, hun inzet naar de Kamer. De
				 Kamer krijgt die. Ten derde heb ik aangegeven dat wij, waar het relevant is, in
				 een stand-van-zakenbrief zullen proberen om de elementen die vragen om
				 coherentie, om synergie, om afstemming, mee te nemen. Om een voorbeeld te
				 geven: we zien nu dat bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid een stukje van
				 het landbouwbeleid, zo'n 10%, migreert naar het cohesiefonds. Als er een
				 discussie is over het cohesiefonds met de vakraad landbouw en als er over en
				 weer discussies zijn over elementen die migreren – ik noem het
				 plattelandsbeleid, de tweede pijler – dan is het logisch dat wij dat
				 meenemen. Het is immers voor ons overzicht en voor dat van de Kamer relevant om
				 de verhoudingen in de gaten te blijven houden. Als de Kamer het kabinet vraagt
				 om van alle vakraden, die hun bevindingen via de departementen naar de Kamer
				 sturen, ook de bevindingen van het kabinet naar de Kamer te sturen, dan
				 overvraagt de Kamer ons. Daar zou ik tot nader order van willen afzien.
 
 
 De voorzitter: Ik begrijp dat dit
				 niet de vraag van de heer Dijkhoff was, maar dank voor de beantwoording. Ik
				 constateer aan het einde van dit debat dat het behandelvoorbehoud MFK daarmee
				 formeel wordt opgeheven, onder de conditie van een aantal gemaakte afspraken.
				 Die zal ik even langslopen. Ik vraag zowel de staatssecretaris als de leden van
				 de Kamer om goed te luisteren en het even te melden als zij menen dat ik een
				 afspraak niet goed weergeef.
 Het kabinet zal de Kamer informeren wanneer de onderhandelingen
				 een aanpassing van de Nederlandse inzet vereisen en wanneer substantiële
				 elementen aan het MFK-voorstel worden toegevoegd of verwijderd. Het kabinet
				 stuurt de Kamer een kwartaaloverzicht met de stand van zaken van de
				 onderhandelingen in de vakraden.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter.
				Niet een stand van zaken elk kwartaal over alle vakraden, maar een overzicht
				waarin we proberen de verbinding tussen de diverse vakraden en de middelen
				zichtbaar te maken vanuit onze coördinerende rol.
 De voorzitter: Dat was ook uw
				antwoord in tweede termijn. Ik ga die uitspraak niet herhalen, het is
				afgesproken zoals de staatssecretaris het zei. Eveneens in het
				kwartaaloverzicht komt het Europees krachtenveld per lidstaat en mogelijke
				coalitievorming tussen lidstaten, voor zover die van toepassing is. In het
				bijzonder heeft het kabinet in dat overzicht aandacht voor de volgende punten:
				ten eerste verantwoording van de EU-middelen, ten tweede financial transaction
				tax/Europese belasting, ten derde het stelsel van eigen middelen, ten vierde de
				verwachte Nederlandse afdrachtspositie en de eventuele Nederlandse korting en
				ten vijfde ontwikkelingen per begrotingsrubriek.
 Staatssecretaris Knapen: Ik heb
				aangegeven dat we in die brief gemakshalve – en ik denk dat dit voor iedereen
				het handigst is – de parameters willen hanteren die we al hebben. Ik kan mij
				voorstellen dat je het over iets heel specifieks zoals die financial
				transaction tax één keer of twee keer hebt en dat het daarna verdwijnt. Dan
				wil ik niet in de positie komen dat ik iedere keer moet herhalen hoe het ook
				alweer zat met de financial transaction tax.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): De
				staatssecretaris weet dat wij het hebben over de eigen middelendiscussie als
				kapstok voor onder andere die tax.
 De voorzitter: Voor alles geldt
				uiteraard – die toezegging heeft de staatssecretaris ook gedaan – dat alles
				wat relevant is voor de Kamer aan de orde zal komen. De lijst is niet
				limitatief, maar geeft een richting aan. Ten slotte heeft de staatssecretaris
				toegezegd om de Kamer de concepten toe te sturen van de gemeenschappelijke
				standpunten over het voorstel zowel in eerste als in tweede lezing, voordat
				deze in stemming worden gebracht in de raad, en dat het kabinet het
				eindresultaat van de onderhandelingen voorlegt, voordat het kabinet hiermee
				instemt in de raad.
 Staatssecretaris Knapen: Het laatste
				zie ik anders. Wij hebben uitvoerig gesproken over de noodzaak om maximaal
				informatie met elkaar te delen en minimaal het kabinet de handen te binden. De
				Kamer keurt na afloop de eigen middelen goed. Dat is prerogatief. Zij
				controleert het onderhandelingsresultaat voor zover het de Europese
				zevenjaarbegroting betreft. Wij discussiëren over onze inzet, maar wij willen
				wel graag de mogelijkheid hebben om naar Brussel te gaan en daar meer te doen
				dan alleen maar een brief te overhandigen en vervolgens weer huiswaarts te
				keren. Wij zijn allen gehouden om elkaar die mogelijkheid te geven en we doen
				er wijs aan, dat ook te doen.
 De voorzitter: Ik zie dat als een
				concreet tekstwijzigingsvoorstel voor mijn laatste twee punten.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Als het goed
				is, dan hebben wij op enig moment het overzicht van wat het eindresultaat is.
				De Kamer vraagt niet via een omweg een instemmingsrecht, althans het is niet
				mijn bedoeling om alsnog een parlementair instemmingsrecht in te voeren.
				Formeel zal het nooit zo zijn, maar het is toch niet zo gek dat de Kamer kennis
				wil nemen van het eindresultaat voordat de staatssecretaris in de raad akkoord
				gaat, als hij dat van plan is?
 De voorzitter: Zo had ik het niet
				voorgedragen. U geeft er nu weer een andere interpretatie aan. De
				staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in eerste termijn en in het
				debatje dat zojuist heeft plaatsgevonden uitdrukkelijk aangegeven dat er ruimte
				moet zijn om te onderhandelen. Als je het zo expliciet formuleert als ik in
				eerste termijn heb gedaan, dan ontneem je het kabinet die mogelijkheid. Het
				woord is aan de staatssecretaris om nog even te reageren op de woorden van
				mevrouw Albayrak.
 Staatssecretaris Knapen: Ik sluit mij
				graag aan bij de woorden van de voorzitter. Vooraf kunnen wij hier
				discussiëren over de inzet en vooraf kunnen wij kijken of we elkaar kunnen
				vinden wat de inzet in elke fase betreft. We kunnen hier echter vooraf niet
				afspreken wat het resultaat is, anders verliest het woord «onderhandelen»
				zijn betekenis.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij
				is het misverstand dat wij vragen om het eindresultaat van de onderhandelingen
				en wat de inzet van de staatssecretaris daarvoor is, voordat hij akkoord gaat.
				Als de staatssecretaris zegt: dit is het pakket dat uitonderhandeld is en wij
				gaan akkoord, dan willen wij dat weten voordat de staatssecretaris daarheen
				gaat om akkoord te gaan.
 Staatssecretaris Knapen: Zo blijven
				we in kringetjes draaien. Ik was er de vorige keer niet bij, maar ik heb mij
				laten vertellen dat daar dan 's avonds laat onderhandeld wordt en dat er 's
				avonds laat nog sprake is van enig geven en nemen. U zegt: dat moet u voortaan
				in Europa anders doen; u moet hier afspreken wat het resultaat is en dat neemt
				u mee en dat wordt dan het resultaat. Dat zal niet leiden tot een werkbare
				situatie, laat staan tot een acceptabel resultaat. Ik herhaal echter dat wij
				over de inzet in elke fase uitvoerig van gedachten willen en moeten wisselen.
				Wij moeten immers weten wat de positie van de Kamer is, wat hier leeft en wat
				voor ons de marges zijn, anders kunnen wij niet opereren. We hebben het echter
				altijd over marges die blijven bestaan. Als wij dan terugkomen, kan de Kamer
				zeggen: «het was geweldig» of «het was waardeloos». De Kamer kan daar alle
				formele conclusies aan verbinden die ze wil.
 De voorzitter: Dank u wel. De laatste
				paar minuten van het antwoord van de staatssecretaris zie ik als een toezegging
				die recht doet aan het debat. Ik zie dat dit ter linker zijde van mij met
				instemmend geknik wordt ondersteund. Dan dank ik alle aanwezigen voor hun
				aanwezigheid en sluit de vergadering.