Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 29 juni 2021, over het Jaarverslag en Slotwet 2020 Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-09-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 830
 X
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2020
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 7 september 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 29 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake jaarverslag Ministerie van Defensie 2020 (Kamerstuk 
 
 35 830 X, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Defensie 2020 (Kamerstuk 
 
 35 830 X, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2020 (Kamerstuk 
 
 35 830 X
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 
 
 35 830 X, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2021 inzake pilotproject verslaggevingsstelsel realisatie 2020 (Kamerstukken 
 
 27 830 en 31 865, nr. 339
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 
 
 35 850 K
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 
 
 35 850 K, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 
 
 35 850 X, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 
 
 35 850 X
 
 ) en de wijziging van de begrotingsstaat van het defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (Kamerstuk 
 
 35 850 K
 
 ) (Kamerstuk 
 
 35 850 K, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 35 830 X, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 35 830 X, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 35 830 X, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake inzetbaarheidsrapportage geheel 2020 (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 78
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 338
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Wijngaarden
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Ceder, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 16.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg Jaarverslag en slotwet Defensie 2020. Ik open hierbij dit wetgevingsoverleg en heet de Minister en Staatssecretaris van Defensie beiden van harte welkom. Voor dit overleg heeft de commissie indicatieve spreektijden vastgesteld. Ik volsta even met het oplezen van de spreektijden van de leden van de aanwezige fracties: D66 zeven minuten, CDA vijf minuten en VVD negen minuten, for the record. De anderen zullen we het straks melden, zodra ze er zijn. Voor de behandeling van het Jaarverslag en de slotwet Defensie 2020 heeft de commissie twee rapporteurs aangesteld. Die zijn hier ook aanwezig. Dat zijn de leden Belhaj en Boswijk. Deze zullen zo dadelijk als eersten namens de commissie hun inbreng leveren, gevolgd door een korte reactie van de bewindspersonen. Hierna kunnen de woordvoerders hun bijdrage in eerste termijn leveren, gevolgd door de reactie van de bewindspersonen. Het wetgevingsoverleg wordt afgesloten met een besluit over dechargeverlening.
 Dan wil ik beginnen met de rapporteurs aan te kijken en te vragen wie als eerste het woord wil nemen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Ik heb de pet op van financieel rapporteur van deze commissie, voor het eerst samen met mijn nieuwe collega van het CDA, de heer Boswijk. Volgens mij is dit nu de vierde keer dat dit gebeurt in deze commissie. Ik wil graag beginnen met mijn spreektekst; ik denk dat dat wijs is.
 Dit jaar heb ik dus samen met collega Boswijk namens de commissie de rol vervuld van financieel rapporteur over het Jaarverslag Defensie van 2020. Het financieel rapporteurschap voor de commissie Defensie is sinds 2018 een mooie traditie geworden. Het gebeurt al wat langer in andere Kamercommissies. Ik vind het goed en belangrijk om te benadrukken dat Kamerleden de rol op zich nemen om namens de commissie wat diepgaander te analyseren wat het jaarverslag en de jaarrekening zeggen. Dus ik vind het jammer dat andere collega's hier niet aanwezig zijn, zeg ik in een niet-verwijtende sfeer. We voeren veel debatten over het belang van de controlerende taak. Dit gaat over het jaarverslag. Dit gaat over de jaarrekening. Dat betekent dat dit hét moment is om bewindspersonen aan te spreken op datgene wat ze hadden bedacht in de begroting en de mate waarin dat ook is uitgekomen. Het is belangrijk en het geeft aan dat we in die zin onze controlerende taak kunnen uitvoeren ten aanzien van de zaken die opvallen. Ook wordt er gebruikgemaakt van Rekenkamerrapporten en ondersteuning van de Griffie. Het is altijd ongelofelijk veel werk in een heel korte periode, dat we met veel liefde hebben gedaan voor het functioneren van het duale systeem en het belang van de controlerende taak van de Kamer. Na vele debatten, zoals ik net al zei, over het dualisme en de controlerende taak merk ik dat ik nu in herhaling verval, maar we zijn er dus trots op dat we dit vandaag doen. Dergelijke instrumenten zorgen er immers voor dat coalitie en oppositie gezamenlijk optrekken en kennis delen om het werk van ons allemaal te vergemakkelijken.
 Na de aanstelling van ons als rapporteurs hebben we gezamenlijk met de commissie vastgesteld op welke onderwerpen de rapporteurs zich zouden richten. Daarna hebben we in detail een presentatie gegeven over onze bevindingen. Nu komen we het bespreken in dit wetgevingsoverleg. Het hoofdonderwerp dat we hebben gekozen, is het herstel van de basisgereedheid. We hebben het herstel van de basisgereedheid onderzocht aan de hand van drie vragen. Welke ideeën waren er bij aanvang van de vorige coalitie over het op orde brengen van de basisgereedheid? Wat was de relatie met de geplande investeringen? Welke ontwikkelingen en problemen zijn tussentijds aan de orde geweest? In hoeverre hebben zij het herstel van de basisgereedheid doorkruist of tot andere investeringen geleid? En drie. Stelt de gereedheidsinformatie de Kamer voldoende in staat om te volgen hoe het gaat met de basisgereedheid?
 Met de investeringen van 2017 en 2018 werd beoogd de basisgereedheid weer op orde te brengen. Tegen de Kamer werd de verwachting uitgesproken dat dit in 2021 het geval zou zijn. Daartoe is geïnvesteerd in materiële gereedheid, met name in reserveonderdelen, ondersteuning, en vernieuwing en vervanging van wapensystemen. Op dit moment is het beeld dat het herstel van de basisgereedheid zeker tot medio jaren twintig zal duren. In de Defensievisie staat dat het herstel van de gereedheid nodig blijft om de grondwettelijke taken uit te kunnen voeren. In het jaarverslag is bovendien gemeld dat extra geld nodig is voor het verbeteren van de gereedheid.
 De afgelopen tijd heeft de Kamer informatie ontvangen over allerlei problemen en tekorten die het herstel van de gereedheid in de weg zaten en ook nog steeds zitten. Het gaat dan bijvoorbeeld over vastgoed, munitie, IT, personeel, budgetoverschrijdingen, uitstel van materiële investeringen en uitholling door niet-gerealiseerde bezuinigingen. Gaten worden gevuld door ergens nieuwe gaten te maken. Het achterliggende probleem is dat ambities en middelen niet in balans zijn. De Minister van Defensie concludeerde in 2020 dat het niet mogelijk is om de huidige samenstelling en taken van de krijgsmacht in stand te houden met de nu beschikbare middelen. Aan Defensieonderdelen is gevraagd om hun werkzaamheden in lijn te brengen met het beschikbare budget. De Rekenkamer wijst erop dat er over deze aanpassingen niet echt overleg is geweest tussen het kabinet en het parlement.
 In 2018 stelde de vaste commissie dus voor het eerst rapporteurs aan. Daar heb ik het net wat uitgebreider over gehad. Toen constateerden wij ook dat de informatie ondoorzichtig was en dat het lastig was een relatie te leggen tussen de inzet van middelen, de doelen en de resultaten, waaronder het herstel van de gereedheid. Daarom is Defensie verzocht te werken met kritische prestatie-indicatoren en een stoplichtmodel voor de gereedheidsinformatie. De gereedheidsinformatie is de afgelopen jaren verbeterd, maar er zijn nog steeds verbeterpunten. De Rekenkamer is bijvoorbeeld al enkele jaren kritisch over de betrouwbaarheid van de informatie, onder meer omdat definities en instructies voor het personeel niet uniform zijn. Dit betreft de mate waarin de informatie aangeleverd wordt. Ook ontbreekt informatie over de gereedheid per hoofdtaak en is niet duidelijk in hoeverre aan de inzetbaarheidsdoelen is voldaan. Inzetbepalende voorraden, zoals munitie en brandstof, krijgen op deze manier politiek gezien geen aandacht.
 Door de vertrouwelijkheid van de informatie die voor Kamerleden in te zien is bij het Centraal Informatiepunt – daar zien we alle gegevens over de inzetbaarheid in de inzetbaarheidsrapportages – is het heel ingewikkeld om ons werk goed te kunnen doen. Dit gaat specifiek over het gegeven dat je als Kamerlid moet onthouden wat je daar allemaal gelezen hebt, zodat je het daarna in een vertrouwelijke briefing naar voren kan brengen. Dat is echt iets wat anders moet en waar de mogelijkheden liggen voor de Minister om daar verandering in te brengen.
 «Gereedheid» is een complex begrip. Dat gaat niet alleen over materiële gereedheid, personele gereedheid en geoefendheid, maar natuurlijk ook over voortzettingsvermogen. Bovendien verschilt de benodigde gereedheid per hoofdtaak. Het is lastig om dit in indicatoren te vangen. Om de achterliggende problematiek, de disbalans en het vullen van gaten met gaten goed in beeld te krijgen zijn gereedheidsindicatoren onvoldoende gebleken. De Kamer kan keuzes, dilemma's en afwegingen die zich in de praktijk voordoen, niet goed volgen. Daar is dan ook een andere vorm van informatievoorziening voor nodig. Wij hebben dan ook twee oplossingsrichtingen, twee gedachtes. Na alle verbeteringen die er doorgevoerd zijn, komen we tot de conclusie dat ook de complexiteit van Defensie het moeilijk maakt voor Kamerleden om te kunnen volgen waar je op wil kunnen volgen en controleren.
 We, Defensie en de Kamercommissie, hebben de afgelopen jaren gekeken wat je zou kunnen doen om het makkelijker te maken. Tegelijkertijd concluderen we, zonder iets te zeggen over de vertrouwelijke rapportages, dat het anderzijds ook moeilijker wordt gemaakt voor ons om precies te zien waarop we moeten letten, waarnaar we moeten vragen en waarin de logica zit als er verschuivingen komen. Het is niet in de verwijtende sfeer, maar wel in de concluderende sfeer dat we opmerken dat het ondanks alle intenties eigenlijk gewoon nog niet werkt. Dat willen we wel. De rapporteurs vragen de Minister om verdere verbetering van hun gereedheidsinformatie, in lijn met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, door verdere verbetering van de betrouwbaarheid en de rapporten per hoofdtaak en per inzetbaarheidsdoelstelling. Het voorstel is om als Kamer zelf een onderzoek te laten doen hoe ambities, keuzes en investeringen zich verhouden tot de kerntaken van de krijgsmacht. Na het vaststellen van de Defensievisie en bij de mogelijke start van de nieuwe regeerperiode is het nu juist het geschikte moment om er advies over te krijgen hoe wij als Kamer dit het beste kunnen volgen.
 De reden dat wij zelf als Kamer het initiatief nemen is de volgende. We hebben gezien dat Defensie dat heeft geprobeerd te adresseren, maar misschien moeten we het omdraaien en zeggen: welke informatie hebben we als Kamercommissie nodig; hoe kan daar verdere invulling aan gegeven worden? Wat er nu ligt, biedt te weinig mogelijkheden. Kijk bijvoorbeeld naar de percentages. Je ziet dan staan dat 90% aan de vulling voldoet. Maar wat zegt dat eigenlijk? Dat terwijl de intentie is om ons juist iets te zeggen. Maar het zegt ook weer weinig. Hoe weet je nu wat die 90% precies betekent en waar je dan op door moet vragen? Dat is gewoon heel complex. Ik hoef het niet te herhalen, maar het is dus niet in de verwijtende sfeer. Misschien is Defensie ook te complex, waardoor het nodig is dat wij als politiek zelf aangeven hoe we dat zouden willen hebben. De kans ligt er natuurlijk met de Defensievisie en met wie er dan ook gaat regeren om die ambities op een bepaalde manier te kunnen vormgeven, zodat het voor de Kamerleden makkelijker wordt om te begrijpen wat er gebeurt.
 De Kamer zal er dus ook nauw bij betrokken moeten zijn om de keuzes en de ambities in balans te brengen met de middelen. Zij zal dus ook zelf de vraag moeten beantwoorden wat zij ervoor nodig heeft. De rapporteurs stellen de vaste commissie voor Defensie voor om te onderzoeken hoe parlementen in andere landen, zoals het VK en Duitsland, hierover geïnformeerd worden. Dus misschien zijn er ook andere manieren, misschien zijn er andere parlementen die ons wat wijsheid kunnen brengen.
 Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik net al zei: wij willen daarnaast, wanneer een nieuw kabinet Defensieplannen bekendmaakt, in een nieuwe Defensienota laten onderzoeken in hoeverre ambities en middelen daar in balans zijn gebracht.
 Ik kijk nu naar de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb geen aanvullingen, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Zijn er vragen, beste collega's?
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu het woord aan beide bewindspersonen, die volgens mij zitten te popelen om te reageren op deze mooie bijdrage van de twee rapporteurs.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik wil allereerst zeggen dat, omdat er geen vragen van anderen zijn, ik graag een vraag wil stellen, ook omdat ik behoefte heb aan enige vorm van verduidelijking.
 Ik wil de rapporteurs hartelijk danken. Mevrouw Belhaj heeft het, denk ik, goed geschetst. Zij is eigenlijk de continue factor in het rapporteurschap bij Defensie. Zij heeft goed geschetst waarom het belangrijk is dat dit gebeurt vanuit de Kamer en dat het ook belangrijk is om die controlerende rol voor de Kamer als geheel goed te vervullen. Met u vind ik het jammer dat de andere collegae dat niet hebben gehoord.
 Ik heb een aantal punten. Mevrouw Belhaj sprak in het kader van «basis op orde» over basisgereedheid. De Staatssecretaris en ik hebben vanaf het begin van ons aantreden niet gesproken over basisgereedheid in 2021. De Rekenkamer spreekt daar wel over, maar wij hebben in onze Defensienota van 2018 meteen afstand genomen van de basisgereedheid in 2021. We hebben daar ook met uw Kamer over gesproken, omdat niet precies gedefinieerd is wat «basisgereedheid» is en omdat wij ook niet denken dat we ooit «basisgereed» zijn. Dan moet alles op orde zijn, en dat is iets wat je zeker niet in 2021 bereikt. Mevrouw Belhaj herinnert zich misschien nog dat ik in een van de debatten weleens het voorbeeld van de brandweer heb gebruikt. Als die een keer uitrukt naar een brand, dan is de brandweerauto ook niet meer basisgereed. Dan zou die eigenlijk geen branden meer kunnen blussen. Wij zijn niet op aarde om basisgereed te zijn, maar wij zijn op aarde om ons werk te doen. Wij hebben hier overigens ook met de Rekenkamer over gesproken en aangegeven dat wij dat begrip allang niet meer hanteren. Dat realiseren zij zich ook. Ik denk dus dat het goed is om dat hier op z'n minst te zeggen.
 Ik ben het wel zeer eens met de opmerking van de rapporteurs dat er duidelijk nog gewerkt moet worden aan de gereedheid, omdat er grote achterstanden zijn bij Defensie. Daar kan de Staatssecretaris misschien zo ook nog iets over zeggen. Wij hebben geprobeerd om in die vier jaar in de gesprekken met de Kamer de informatie te verbeteren, maar het is wel degelijk waar dat dat op punten nog veel beter kan. Wij hebben de aanbevelingen van de Rekenkamer op verschillende momenten overgenomen in onze rapportages. In het verantwoordingsonderzoek van 2019 merkte de Rekenkamer op dat de rapportage over de capaciteiten en eenheden een veel te rooskleurig en onduidelijk beeld schetste over de staat van de krijgsmacht. Daarom hebben wij de aanbevelingen overgenomen en in 2020 precies die nieuwe opzet ontwikkeld waar mevrouw Belhaj het ook over had. Daar is overigens ambtelijk met de Kamer over gesproken, naar ik meen ook met de griffiemedewerkers daarbij. Toen zijn we tot die nieuwe opzet gekomen, met die kleurcoderingen die nu worden gehanteerd. Ik denk wel dat die betere informatie geven; ik ben blij dat mevrouw Belhaj dat ook zegt namens de rapporteurs. Over de inzetbaarheid van de eenheden op dit moment moet de Staatssecretaris maar ietsje specifieker zijn. Ik weet niet of dat nu moet of in de inbreng; dat is altijd een beetje ingewikkeld voor ons. Maar er is op dat punt natuurlijk gewoon een ernstige disbalans bij Defensie tussen de politieke ambities en de beschikbare budgetten die daarbij horen. De budgetten voor de instandhouding van materieel, IT en vastgoed, alles wat mevrouw Belhaj ook noemde, hebben uiteindelijk geen gelijke tred gehouden met de investering die we hebben gedaan. De Staatssecretaris en ik hebben successievelijk in kaart gebracht wat we tegenkwamen. Dat ziet u ook in ons jaarverslag. Dat is ook de afspraak die we hadden met elkaar. Daardoor hebben we nu in onze Defensievisie kunnen aangeven hoe groot de tekorten eigenlijk zijn bij Defensie. Wij zijn dus best bereid om vanuit Defensie met u te praten over de vraag hoe we die vorm van informatievoorziening nog verder kunnen verbeteren, omdat we dat destijds ook in samenspraak hebben gedaan. Dat was uw eerste punt. U zei: het is complex; we zouden het makkelijker moeten kunnen maken. Het is niet zo heel eenvoudig om het makkelijker te maken. Dat hebben wij in de loop van de jaren ook wel gezien. Maar daar zijn we toe bereid. Het lijkt ons gewoon goed om daar met elkaar verder over te spreken.
 Over uw tweede punt, onderzoek door de Kamer, had ik eigenlijk een specifieke vraag. Ik begreep niet precies wat u nu zelf zou willen onderzoeken en hoe u dat zag in relatie tot ... Wij hebben natuurlijk onze Defensievisie neergelegd. Dat is het wat. Het hoe moet in het regeerakkoord komen. Daar moet dan ook budget bij komen. Daar komt dan weer een nieuwe Defensienota over, want daarin wordt aangegeven hoe het geld ingezet wordt, net zoals wij dat hebben gedaan. Wij hebben aangegeven hoe wij het geld hebben ingezet dat wij in het regeerakkoord van 2017 hebben gekregen. Daar doen we ook steeds verslag van in het jaarverslag. Maar ik snapte niet helemaal precies wat dat onderzoek nou zou moeten zijn. Dat hoor ik dus nog graag, om dan misschien nog even kort specifiek daarop te kunnen reageren. Wij hebben nu geen informatie over de manier waarop anderen dat doen. Het Verenigd Koninkrijk en Duitsland werden genoemd. Wij zullen er gewoon eens even informatie over opvragen hoe dat daar gebeurt. Maar ik ben gewoon benieuwd hoe u dat eigen onderzoek ziet. Misschien kunt u daar voor mij iets meer beeld of klankkleur bij geven.
 Wij proberen in samenspraak steeds de informatie beter te maken. We gaan straks terugkijken op het jaarverslag dat voorligt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een prangende vraag gesteld door de Minister. Ik weet niet of de rapporteurs nu al in staat zijn om daar antwoord op te geven, of dat ze daar even mee willen wachten. Kan dat nu? Dat zou wel mooi zijn. Ja.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb even terug zitten kijken waar die verwarring over basisgereedstelling vandaan kwam. Wij hadden toch wel de indruk dat in 2018 werd gezegd: dat gaan we regelen. En in 2021 ... Ik heb hier de exacte tekst uit de Defensienota 2018. Daar staat: «We brengen de basis op orde bij de gereedheid.» Dan snap ik waar de verwarring ongeveer vandaan zou kunnen komen. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat wij als Kamer natuurlijk wel veel meer feeling daarbij willen hebben en dat dat voor ons gevoel op dit moment nog niet voldoende is. Wij denken dat het ook echt in het belang van de krijgsmacht is dat die feeling er komt, zodat wij ook sneller weten waar we het over hebben.
 Die prangende vraag ging over het onderzoek. Dat is meer een opdracht aan onszelf als Kamercommissie – de andere leden zijn er op dit moment niet – om als Kamer met een externe partij, of zelf als Kamercommissie, te gaan onderzoeken hoe dat gaat bij andere parlementen. Mochten jullie daar ideeën over hebben, dan zijn die natuurlijk altijd welkom, maar dat was eigenlijk meer een opdracht aan onszelf.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dan is dat helder. Als het gaat om dat eerste: wij hebben juist afstand genomen van dat punt van basisgereedheid. Dat ziet u als u de Defensienota en de debatten die we daarna hebben gevoerd nog eens doorleest. Dat was door onze voorgangers inderdaad wel gezegd, en ook door de Rekenkamer, maar wij zagen gewoon dat dat niet kon. Überhaupt is een Defensieorganisatie nooit basisgereed. Het hangt af van de definitie die je eraan koppelt, maar na inzet is er altijd iets kapot, zeg maar, en dan moet je dat weer herstellen. Dat is hoe het in elkaar steekt. Zo hebben we er ook steeds naar gekeken. Maar wij werken wel met elkaar aan een steeds hogere gereedheid. We hebben ook allerlei dingen gedaan om die te verbeteren, ook om die modelmatig te verbeteren. De vraag is met name: waar koppel je die gereedheid aan? Ik hoorde dat die werd gekoppeld aan hoofdtaken. Ik hoorde soms ook dat die werd gekoppeld aan inzet. Dat is een vraag die dan ook moet worden beantwoord, ook in samenhang met hoe we dat zien. Dat zou mijn reactie zijn op wat ik nu nog heb gehoord. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog wat wil toevoegen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Allereerst waardering voor de rapporteurs. Ik heb het in een vorig leven ook mogen doen. Ik weet dus hoe leuk het is, omdat je veel meer inzicht krijgt in de werking van het departement en ook omdat je daadwerkelijk de informatievoorziening voor je collega's kunt verbeteren. Dank aan beide rapporteurs voor de tijd die zij hierin hebben gestoken.
 Ik denk dat de Minister al aangaf wat de vraag is: hoe krijgen we meer voeling met en zicht op de kerntaken en wat uitvoerbaar is? Misschien is dat ook wel uw vraag aan Defensie: wat is nou uitvoerbaar, gegeven de middelen die u heeft? Wat kunnen wij als politiek dan eigenlijk van die krijgsmacht vragen? Ik snap die vraag heel erg goed. Ik denk dat er in de uitwerking daarvan dan ook een wisselwerking moet zijn tussen het parlement en de bewindspersonen. Laat u daarbij vooral ook informeren door andere ministeries.
 We hebben een ibo naar de gereedheid laten uitvoeren. Ik heb dat ook met u gedeeld. Daarbij hebben we geconstateerd dat er eigenlijk in geen enkel land een cost-to-readinessmodel is. Denemarken stond daarin. We hebben daar ook onderzoek naar laten doen, maar Denemarken heeft het eenmalig gedaan. Wij zijn op zoek naar iets structureels. Dat betekent ook dat wij intern een aantal dingen op orde moeten krijgen, ook in onze administratie. Daar werken we aan. Maar wij zijn zelf eigenlijk ook op zoek naar het antwoord op de vraag: welk land heeft nou inzicht in wat het kost om uiteindelijk tot die inzet te komen? Dan kun je dat ook inzichtelijk maken en dan kun je dat ook bij die afweging betrekken.
 Wij gaan graag in gesprek over de vraag hoe die gereedheidsinformatie verbeterd kan worden en ook over de afhankelijkheden. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Materiële gereedheid is een heel mooi voorbeeld daarvan. In 2011 is er flink op de materiële logistieke keten bezuinigd. Dat is echt fors geweest. Eigenlijk is bijna de hele ondersteuning weggesneden. Dat was een keuze om gevechtseenheden zo veel mogelijk overeind te houden, dus die keuze begrijpen wij. Wij begrijpen dat die keuze gemaakt is, maar een uitvloeisel daarvan is dat je enorme achterstanden hebt in je ondersteuningsketen, wat nog eens wordt versterkt doordat je niet de werkplaatsen hebt die voldoen aan alle eisen qua infra. De monteurs zijn sowieso schaars op de arbeidsmarkt, maar doordat de reserveonderdelen er niet meer zijn, heb je monteurs nodig met een nog hoger niveau om überhaupt nog dingen aan elkaar aan te sleutelen. Dat heeft dus allemaal een versterkend effect op elkaar. We stoppen er extra geld in, maar het is steeds lastiger, doordat je met verouderd materieel werkt. De marine is daar een heel goed voorbeeld van. Die reserveonderdelen zijn er niet meer. De monteurs die al schaars zijn, moeten dat dus zelf gaan maken. Er zit dus een versterkend effect in een aantal dingen waar knelpunten in zitten.
 De Algemene Rekenkamer heeft ook weleens tegen ons gezegd: in de keten binnen Defensie hangt zo veel aan elkaar – personeel, vastgoed, IT, materieel – dat je door die afhankelijkheden zo sterk bent als je zwakste schakel. Het is heel lastig om vooruitgang te boeken als die zwakste schakel achterblijft of als het maar heel klein is. Ik denk dat de Minister en ik, samen met de mensen die achter ons zitten, dagelijks met de afweging zitten welke keuzes we daarin maken. Het lijkt mij goed om het gesprek verder met de Kamer te voeren over de behoefte van de Kamer om dat inzicht te verkrijgen en zich daar ook een oordeel over te vormen. We gaan kijken hoe we dat in relatie kunnen brengen tot zowel het inzicht als de afhankelijkheden. Ik denk dat dat ook van belang is voor de Kamer om te kijken of die investeringen helpen om de gereedheid, en daarmee uiteindelijk de geoefendheid en de inzetbaarheid, te vergroten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan beide bewindspersonen voor hun reactie op het edele handwerk dat de rapporteurs ondersteund door de Kamer hebben verricht. Dat krijgt ook nog een vervolg. Maar nu is het moment aangebroken waarop wij komen bij de reguliere inbreng in eerste termijn. Ik zou willen beginnen met het woord geven aan de heer Boswijk, die spreekt namens de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Voor een deel ga ik in herhaling vervallen, dus mijn excuses daarvoor. De krijgsmacht is in 2020 voor alle drie de hoofdtaken ingezet. Voor de eerste hoofdtaak bijvoorbeeld in het Caribisch gebied en op de oostflank van de NAVO in Litouwen. De tweede hoofdtaak: Resolute Support in Afghanistan en inzet in de anti-ISIS-coalitie en voor een betere veiligheid in Irak. Daarnaast stonden er ruim 8.000 militairen stand-by voor NAVO- en EU-commitments en voor nationale taken. Dan hebben we nog de inzet van de militairen tijdens de coronapandemie, in de voedselbanken, maar ook in de ziekenhuizen. Het CDA is trots op deze mannen en vrouwen.
 Het herstel van onze krijgsmacht is ingezet, maar tegelijkertijd ook nog heel broos. Investeringen komen eindelijk goed los, maar er zijn ook grote financiële tekorten. Het vastgoed draait steeds verder het rood in en er zijn ook verdere structurele tekorten. Defensie staat op een kruispunt. Pakken we door op de ingeslagen weg naar herstel, of zijn nieuwe pijnlijke maatregelen onvermijdelijk?
 Laat ik beginnen met de investeringen. Eindelijk zijn er fors meer investeringen, waarvan 95% is gerealiseerd. In 2020 heeft Defensie 2.716 miljoen geïnvesteerd. Dat is 216 miljoen meer dan in 2019. In het afgelopen jaar is bij de uitgaven een stijgende lijn zichtbaar en dat resulteert in een stijgende investeringsquota van 24,6% in 2020. Daarbij is de investeringsplanning van Defensie voor de komende vijftien jaar volledig gevuld met projecten. Dat verdient een compliment.
 Maar er is ook een keerzijde. Ik noemde het al: de oplopende financiële tekorten. Zowel de Rekenkamer als Defensie bevestigt dat het in 2020 niet mogelijk was om de huidige samenstelling en taken van de krijgsmacht in stand te houden met de nu beschikbare financiële middelen. De Minister heeft de Defensieonderdelen in 2020 gevraagd om de opgedragen werkzaamheden in lijn te brengen met het beschikbare budget. Dit noemt het ministerie «reverse engineering». «Het is van belang te beseffen dat deze oplossing niet financieel duurzaam is. Indien Defensie in 2022 bij een nieuw regeerakkoord geen (of beperkt) extra middelen toegewezen krijgt, zal er tijdig grondig naar de samenstelling en de taken van de krijgsmacht gekeken moeten worden.» Graag een toelichting van de Minister op dit stukje tekst.
 Verder lezen we: «Een herstel van de balans in de materieel-logistieke keten zowel op het gebied van de beschikbare personele capaciteit als de beschikbare voorraden is door een tekort aan financiële middelen nog altijd niet haalbaar. Om binnen het beschikbare budget te blijven, is ingeteerd op de voorraad van repareerbare reservedelen.» Dat laatste is duidelijk zichtbaar als je op verschillende kazernes voertuigen ziet staan die door gebrek aan onderdelen buiten gebruik zijn gesteld. Neem ook het antwoord op vraag twee in het jaarverslag: «Het huidige Defensiebudget en alle opgaven dwingen binnen de bestaande kaders voortdurend om keuzes te maken, niet alleen op het gebied van munitievoorraden, maar ook op het gebied van bijvoorbeeld IT. Deze keuzes werken vertragend op het herstel van de geoefendheid en daarmee de gereedheid van de capaciteiten en de eenheden.»
 Uit de inzetbaarheidsrapportage blijkt dat Defensie nog tot 2025 bezig is met het op peil brengen van de voorraden voor de tweede en de derde hoofdtaak. Voor de eerste hoofdtaak is nog geen geld. In de Defensienota van 2018 – we hadden daar net al een kleine discussie over – namen de bewindspersonen zich nog voor om de basis op orde te brengen bij gereedheid, de operationele ondersteuning en de benodigde vervanging van de wapensystemen. Maar meerdere keren is helaas de deadline al verplaatst. Hoeveel langer gaat het herstel nog duren? Kan de Minister uitleggen waarom de problemen na het verschijnen van de Defensienota zo veel groter zijn geworden dan toen voorzien?
 Bij het vastgoed zijn de problemen gigantisch groot. Er is een structureel tekort van circa 300 miljoen. Volgens de Rekenkamer draait het vastgoed steeds verder het rood in. Hoe zit dat nu? Gaat het nog steeds achteruit, ondanks de 700 miljoen extra budget? Zonder een aanvullende verhoging van het defensiebudget zal Nederland, in 2019 de vierde concurrerende economie van de wereld, op plaats 25 staan van de NAVO-landen op de ranglijst van uitgaven aan defensie. Dat is toch eigenlijk een schande? Onze economie floreert mede dankzij de redelijk stabiele wereldorde, maar we zijn blijkbaar niet bereid om daarvoor te betalen. En dat terwijl alle signalen op rood staan. Rusland provoceert in toenemende mate met grensoverschrijdingen op zee maar ook in de lucht, terwijl kritieke infrastructuur dagelijks onder vuur ligt van hackaanvallen en China elk jaar net zo veel schepen bouwt als onze complete marine, met als doel om de wereldzeeën te beheersen. Uiteindelijk zal dat ook een impact hebben op onze economie en op onze manier van leven.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj. Zij spreekt namens D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Met de D66-pet op begin ik met zeggen dat ik de analyse en de oplossingsrichtingen van de rapporteurs van harte onderschrijf. Daarbij wil ik voornamelijk het punt van het verbeteren van onze controlerende taak onderstrepen, vanuit mijn vurige wens als Kamerlid om mijn werk zo goed en zo volledig mogelijk te kunnen doen. Het is absoluut niet het meest sexy onderwerp van het jaar, maar wel het meest fundamentele gedeelte van mijn werk als Kamerlid. Dat heb ik altijd gevonden en dat zal ik ook altijd vinden.
 Voorzitter. D66 heeft als onderdeel van de voormalige coalitie altijd veel waarde gehecht aan het op orde brengen van de basis. Het is verleidelijk en ook menselijk dat bij extra middelen meteen gedacht wordt aan investeringen waar men direct baat bij heeft. Om ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk naar de basis gaat, is het van groot belang dat het ministerie en de Kamer inzicht hebben in de ambities, de inzet en de resultaten van het ministerie. Als ik dan nu de som opmaak van deze basis, realiseer ik me dat degenen die het regeerakkoord hebben gemaakt en hebben opgeschreven dat de basis op orde moet zijn, dat hebben gedaan om zo veel mogelijk ruimte te bieden om die basis te duiden. Dat heeft ook veel ruimte gelaten en zorgt voor wisselende verwachtingen over wat «de basis op orde» betekent. Laat dit een waarschuwing zijn voor degenen die wellicht straks weer mogen meeschrijven aan zo'n hoofdstuk. De realiteit is ook weerbarstiger dan ik dacht.
 Op basis van het Rekenkamerrapport concludeer ik dat de gereedheidsinformatie onbetrouwbaar is, aangezien met de huidige informatie te weinig inzicht wordt gegeven in datgene wat de krijgsmacht daadwerkelijk kan. Die doelstellingen zijn dus ook heel moeilijk meetbaar. Ik vraag de Minister om hierop te reageren. Dat heeft ze net in zekere zin ook gedaan. Is het überhaupt wel mogelijk om dit meetbaar te maken? Dat is het open gesprek waar ik naar op zoek ben. Anders heb je wel iets, maar heeft het niets te maken met wat je zou willen hebben. In het verlengde van de discussie net: het gaat soms niet over de vraag of een ministerie wel voldoet aan het geven van alle informatie, maar over wat je politiek nodig hebt. Daar kwam het idee vandaan – dat heb ik begrepen van de rapporteurs – om zelf eens te beginnen met nadenken over wat je nodig hebt om je werk goed te kunnen doen. Misschien is dat beter dan constant vragen om wijzigingen aan te brengen en om vervolgens te concluderen dat het niet voldoende is. Ik vond dat zelf wel goed ingegeven door de rapporteurs.
 Voorzitter. Een ander terugkomend thema waar de heer Bosman, voormalig collega-Kamerlid van de VVD, en ikzelf in 2019 aandacht voor vroegen, is het te vaak te positief geschetste beeld in de rapporten en de betrouwbaarheid van de bronadministratie. Het Rekenkamerrapport is daar dit jaar ook kritisch over. Wat D66 betreft is het heel duidelijk dat de basis nog niet op orde is. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat het niet zeker is of de informatie die op de werkvloer wordt verzameld, overeenkomt met de conclusies die de top van de organisatie trekt. Dit is in mijn optiek onomstotelijk een tikkende tijdbom. Als je niet goed weet hoe het ervoor staat, neem je verkeerde beslissingen, doe je verkeerde investeringen en verstrek je uiteindelijk, onbedoeld, de verkeerde informatie aan de Kamer. Maar het allerbelangrijkste is dat dit het risico op ongelukken aanzienlijk verhoogt. Een gebrek aan kennis over de equipage van het personeel of de mankementen aan het materieel kan fatale gevolgen hebben. Herkennen de Minister en de Staatssecretaris het risico dat ik schets? Kunnen ze uitleggen waarom zij sinds vorig jaar geen aandacht hebben besteed aan de uniformering van definities en instructies aan het personeel? Misschien hebben ze dat wel gedaan, maar weten we dat niet. Het klinkt als een klinische exercitie, maar het is natuurlijk veel meer dan dat. Ik hecht er waarde aan om ook als Kamerleden te blijven benadrukken dat het ongelofelijk belangrijk is dat we gewoon weten hoe het zit. Ik hoef geen mooie plaatjes en ik hoef geen groene stoplichten, maar ik wil gewoon weten hoe het zit, zodat ik aan bewindspersonen kan vragen hoe het zit en zij kunnen zeggen: wat een geniale vraag; daar had ik zelf niet over nagedacht, dus ik ga erachteraan. Dat is natuurlijk ook het werk. De bewindspersonen zetten dingen in. Dan heb je achttien fracties in de Kamer die het kritisch bevragen, waardoor dingen soms beter en scherper worden. Ik hecht er echt waarde aan. Er zal vast geen slechte intentie in zitten, maar het is ongelofelijk belangrijk voor ons dat de top en de middenlaag ervoor zorgen dat wij hier uiteindelijk de juiste informatie krijgen.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het punt dat mij al jaren een doorn in het oog is: de inzage in de vertrouwelijke documenten voor Kamerleden die dient te gebeuren bij het Centraal Informatiepunt. Het gaat vaak om stukken met honderden, tientallen zaken waarvan het relevant is om erop door te vragen. Al enige jaren doe ik oprecht mijn best om deze zaken te onthouden, zodat ik ze vanuit mijn controlerende rol in de besloten gedeeltes in kan brengen. Maar dit is niet te doen. De ambtenaren hebben, zo heb ik weleens gezien, wel stukken voor zich, en als Kamerlid moet ik het allemaal uit mijn hoofd doen. Deze asymmetrie is onhoudbaar. Daarom verzoek ik de Minister om Kamerleden in staat te stellen hun controlerende taak goed uit te voeren en daarbij toe te staan dat Kamerleden documenten, zoals de inzetbaarheidsrapportage, bij commissiedebatten in zijn geheel voor zich hebben. Dit moet met de juiste veiligheidswaarborgen, zoals een telefoonverbod of ervoor tekenen – het maakt me niet uit – geen probleem zijn. Dan kan je het voor je hebben. Dan kan ik makkelijker vragen: ik zie dat op dit onderdeel de operationele gereedheid niet op orde is; kan de Minister of Staatssecretaris uitleggen hoe dit zit? Op de huidige wijze doorgaan kan echt niet. Ik zou dus graag een reactie willen.
 Voorzitter. In het kader van «de basis op orde» wil ik ten slotte ingaan op het Rekenkamerrapport Uit het vizier, het onderzoek naar bezuinigingsmaatregelen uit de beleidsnota «Defensie na de kredietcrisis» uit 2011. Het is een goed rapport met een aantal heldere conclusies die het niet verdienen om onbesproken te blijven. Alle vier de onderzochte bezuinigingsdoelstellingen, de mijnenjagers, de transporthelikopters, de gevechtstanks en de verhuizing van de marinekazerne, zijn niet gerealiseerd. Vaak ligt de focus op investeringen, zeker sinds er met het afgelopen kabinet eindelijk geld bij is gekomen. Maar het is minstens zo belangrijk dat Defensie in staat is om slim om te gaan met de middelen die reeds beschikbaar zijn. Daarom heb ik hier drie vragen over.
 Ten eerste heb ik een vraag over de archivering van de besluitvormingsstukken. Ik lees dat de Minister de aanbeveling hieromtrent onderschrijft en dat er een taskforce is ingericht. Kan zij ingaan op de huidige status van de archivering en met ons delen waar het grootste pijnpunt zit? Het rapport concludeert dat er 670 miljoen extra uitgaven waren voor de verhuizing van de marinierskazerne. De Minister legt uit dat dit voornamelijk te maken had met de veranderingen in tijd en scope. Daar weet ik alles van. Maar de Rekenkamer merkt ook op dat dit verschil voornamelijk te verklaren is doordat in 2012 de eigen normen en risicobeheersing niet zijn toegepast, waardoor een te laag investeringsbedrag aan dit parlement is gepresenteerd. Mijn vraag is: is de Minister of Staatssecretaris dit met mij eens? Graag een reactie.
 Tot slot nog een vraag over de rekenmodellen. Hier zaten destijds fouten in waardoor de exploitatie-uitgaven van de tanks plots niet op 60 miljoen maar op 90 miljoen uitvielen. De Rekenkamer merkt op dat het rekenmodel en de normeringsheets geen onderdeel zijn van de begroting, waardoor fouten en afwijkingen in de modellen niet zichtbaar zijn. Oftewel: de begroting die in de Kamer behandeld wordt, sluit niet aan op de kostenberekeningen die erachter liggen. Kan de Minister onderzoeken of de rekenmodellen officieel onderdeel van de begroting kunnen worden? Ik kijk uit naar de beantwoording van de bewindslieden.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Kunt u uw vraag misschien verduidelijken? Dat is misschien raar volgens de mores, maar ik zeg het om te voorkomen dat we een antwoord geven dat geen antwoord is op de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag aan mevrouw Belhaj van de bewindspersoon of het laatste punt nog iets kan worden toegelicht.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Als je bezuinigingsvoorstellen hebt, of als je afstotingselementen hebt, zit daar een berekening achter, dus een model van wat het oplevert als je datgene niet meer doet. Stel dat je datzelfde model geen onderdeel laat zijn van de begroting. Ik heb nu de indruk dat dat verschillende zaken zijn, dus dat men destijds had bedacht dat het een voordeel oplevert van 60 miljoen, dat het 90 miljoen blijkt te zijn, maar dat in de begroting 60 miljoen staat. Dus het komt niet overeen, of er zijn in de tussentijd zaken verbeterd. Maar de crux is natuurlijk: als je dat soort dingen doet, mogen daar geen fouten in zitten. In het verlengde daarvan geldt natuurlijk: als er tussentijds ergens bezuinigingen worden neergezet of taken worden afgestoten, en je dat gaat veranderen, dan moet dat meteen op tafel. Dat had drie jaar geleden op tafel moeten komen: «Dat gaan we niet halen, foutje. Überhaupt foutje, die bezuinigingen. We gaan dat nu meteen oplossen.» Dat moet dan niet in één keer ergens vandaan komen van: we zijn even tien jaar stil geweest; gelukkig maar, want het probleem is alweer opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Belhaj. Ik wil haar meteen vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik kort mijn eigen inbreng kan doen.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De voorzitter:
 Zeker. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden, die zijn inbreng zal doen namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil langs deze weg ook nog mijn oprechte dank aan beide rapporteurs uitspreken. Ik snap ook best dat het jammer is dat de zaal niet gevuld is met nog meer Kamerleden. Maar tegelijkertijd denk ik dat dat op geen enkele manier afbreuk doet aan het belang van het controlerende werk dat ze hebben gedaan, waar ongelofelijk veel kritische en scherpe vragen uit zijn voortgekomen aan deze twee bewindspersonen. Daar is al voor een deel op gereageerd en daar praten we nu nog over door. Daar gaat het uiteindelijk om.
 Ik zou mij eigenlijk willen aansluiten bij alle punten waar door de rapporteurs naar is gevraagd. Zij doen dat ook namens de commissie. Ik heb wel nog één opmerking daarbij, inderdaad met betrekking tot de informatievoorziening die wij zelf nodig hebben. Ik vind het een goede vondst om eens te kijken hoe andere parlementen dat doen. Laat ik hier alvast in alle openheid zeggen dat ik er persoonlijk bijvoorbeeld wel wat voor voel om specifiek te kijken hoe the House of Commons dat doet bij de Britten, omdat ik daar wel vaker geluiden over hoor. Meer substantie dan dat zit er ook niet achter, maar ik hoor wel vaker geluiden dat zij dat redelijk goed op orde hebben, in de zin van de sturingsinformatie die zij krijgen en de inzage die zij krijgen in de slagkracht, de capabilities, de gereedheid – de termen vliegen vandaag over tafel. Volgens mij zei mevrouw Belhaj dat net heel mooi, of misschien was het de heer Boswijk; dat weet ik even niet meer. Er werd gezegd: wat kan Defensie nou? Wat kunnen we nou eigenlijk nog? Dat is natuurlijk ook een beetje de kernvraag: wat kunnen we nog en wat zouden we moeten kunnen? Dan is de vraag dus ook meteen: wat kunnen we nog niet? Volgens mij zijn we er allemaal in verenigd, inclusief veel Kamerleden die er nu niet bij kunnen zijn – sommige mensen zullen daar overigens ook gewoon een goede reden voor hebben – dat we daar meer inzicht in willen krijgen. Daar ligt echt een opdracht voor ons als commissie.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik graag iets zeggen over het jaar 2020. Het is hier natuurlijk een debat waarin we terugkijken en niet een debat waarin we vooruitkijken; laat ik dat alvast even zeggen. Waar het jaar 2020 het jaar van 75 jaar vrijheid had moeten worden, werd het een jaar dat in het teken stond van COVID-19. Deze Minister was misschien wel bij de 5 meiviering, als een van de weinigen in heel Nederland, denk ik. Misschien de Staatssecretaris ook? Nee. Precies, dat was echt heel beperkt. Alles was klein. Die 5 meiviering was daardoor misschien wel extra aangrijpend. Ze zou ons herinneren aan het belang van vrijheid. Ze ging niet door zoals gepland, maar misschien werd juist daardoor het belang van vrijheid wel extra gevoeld. In die zin heeft COVID-19 ook laten zien hoe kwetsbaar vrijheid is, denk ik. Zoals Defensie zelf altijd mooi zei: in het jaar 2020, waarin vrijheid verstilt, hoort Defensie haar stem. Zo heeft Defensie ook een groot aandeel gehad in de strijd tegen COVID-19. Militair personeel stond paraat om te testen, te vaccineren en te helpen plannen. Ik geloof dat we gisteren een brief van de vakbonden kregen waarin ze zeiden: wat ons betreft hadden we nog wel eerder ingezet mogen worden. Dat vond ik ook wel mooi om te lezen. Ik wil dan ook de grootst mogelijke waardering uitspreken voor die inzet destijds.
 Maar ondanks die mentaliteit bij onze krijgsmacht en ondanks het feit dat er de afgelopen jaren grote stappen zijn gezet om de personele en materiële inzetbaarheid en capaciteit van Defensie te verbeteren, zijn we er bepaald nog niet. Dat laat ook de kritiek van de Algemene Rekenkamer zien. Je ziet gewoon dat sommige bezuinigingen hun doel voorbijgeschoten zijn. Door de bewindspersonen werd net al het voorbeeld genoemd van de monteurs destijds. Dat is typisch een voorbeeld waarvan je, terugkijkend, kunt zeggen dat dit zijn doel voorbijgeschoten is. Je zou dat ook kunnen zeggen van de kazernes. Het is een soort klassiek voorbeeld van een doorgeschoten bezuiniging; je bezuinigt op het onderhoud maar uiteindelijk is het zo veel dat het inhalen van het onderhoud duurder is dan het opnieuw bouwen. Dan kun je niet anders dan constateren dat die bezuinigingen zijn doorgeschoten. Die kritiek raakt ook alle partijen die regeringsverantwoordelijkheid hebben genomen, dus ook de VVD. Die verantwoordelijkheid nemen we ook; daar loop ik niet voor weg. In mijn tekst had ik staan dat Defensie op een kantelpunt staat, maar het CDA zou het CDA niet zijn als ze het niet hebben over een kruispunt, en dat vind ik eigenlijk ook wel mooi. Dan is het natuurlijk altijd nog de vraag of je op een kruispunt linksaf gaat of rechtsaf, of rechtdoor. Het is in ieder geval geen rotonde; daarover zijn we het eens. Ik denk wel dat dit een terechte opmerking is van de heer Boswijk.
 Ik heb voor nu een aantal specifiekere vragen. De eerste gaat over het structurele tekort voor de instandhouding van de Koninklijke Marine. Dit jaar konden de tekorten worden opgelost doordat er vanwege corona minder uitgaven aan oefeningen en reizen waren, maar dit zou in de toekomst weer tot problemen kunnen leiden. Vervanging van de luchtverdediging bleek ook duurder dan gepland, waardoor er pas later dit jaar besloten wordt over de continuering van dit project. Dit is een verontrustende illustratie van het geldtekort omdat potentiële tegenstanders vaker over vliegtuigen, drones of kruisraketten beschikken. Hoe kunnen de bewindspersonen in een nieuw jaarverslag het fenomeen van het vullen van gaten met gaten ook explicieter maken? De Rekenkamer wijst ook op dat fenomeen.
 Dat fenomeen zie je ook terug bij het personeel. Bij het personeel zien we ietwat vage formuleringen, zoals dat met het ondervullen van vacatures in meerjarenramingen geld werd gevonden om budgettaire problemen op te lossen. Zo kannibaliseert Defensie ook zichzelf. Als de vacatures bij Defensie worden opgevuld, ontstaat er zodoende een probleem. Als bestuurder begrijp ik dat je gaten met gaten vult en ik zeg ook niet dat het niet benoemd wordt, maar het wordt ook niet heel expliciet benoemd. Daar vraagt de Rekenkamer ook aandacht voor. Dus hoe gaan beide bewindspersonen dat explicieter maken en hoe kijken zij aan tegen het financiële risico dat je daarmee loopt op het moment dat je die vacatures wel ineens opvult? Met al die wervingscampagnes van Defensie – ik zie steeds betere en flitsender filmpjes – zou het namelijk zomaar de goede kant op kunnen gaan met die werving.
 Dan het munitiebeheer. Dat is toch wel een meerjarig punt van zorg van de Rekenkamer. Het zal dus niet helemaal als een verrassing komen dat ik dat aansnijd. Uit controle blijkt dat er mismatches zijn tussen de feitelijke voorraad en de geadministreerde voorraad. Dat is iets wat al jarenlang niet goed is geregeld. Ik houd er nooit van om het woord «regie» te gebruiken, maar ik ga het nu toch doen. Meer regie hierop is namelijk van groot belang. Munitie kan uiteindelijk in verkeerde handen vallen. Ik vind het dus net even iets anders dan de voorraad gummen of potloden. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen met de vrij scherpe meerjarige kritiek hierop van de Rekenkamer willen omgaan.
 Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het binnen de tijd is. Ik dank de heer Van Wijngaarden voor zijn inbreng en ik draag het voorzitterschap weer over.
 
 Voorzitter: Van Wijngaarden
 
 De voorzitter:
 Dan is nu een bijzonder moment aangebroken. De echte voorzitter van deze commissie heeft deze commissiezaal inmiddels betreden, dus die gaat zo meteen op deze stoel plaatsnemen. Wat mij betreft kan zij zo deze kant op komen en dan voeg ik mij weer in uw midden. Er is zo nog een laatste spreker. Wie dat is, gaat de echte voorzitter zo aankondigen.
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik dank de heer Van Wijngaarden ervoor dat hij mij kort heeft vervangen. Ik gok zomaar dat de heer Ceder de woordvoerder is, want die zat net nog met mij in een plenair debat. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil benadrukken dat het net heel gezellig was in de plenaire zaal. We kijken vandaag naar een belangrijk onderwerp, in dit wetgevingsoverleg Jaarverslag en slotwet 2020 Defensie. De rapporteurs hebben verslag uitgebracht. Ik wil ze daarvoor bedanken. Vandaag kijken we niet alleen terug naar het begrotingsjaar 2020. We kijken vandaag ook naar wat er is bereikt in deze kabinetsperiode met het extra geld dat ook door dit kabinet aan Defensie is toebedeeld. Waar komen we vandaan, waar staan we nu en hoe verder?
 De bedoeling was om de basisgereedheid in 2021 weer op orde te hebben. Dit was voor de ChristenUnie ook belangrijk. Ik heb de afgelopen weken begrepen dat de basisgereedheid eigenlijk nooit definitief of absoluut kan zijn. Volgens mij hebben jullie het hier net over gehad. Althans, dat is mij ingefluisterd. Tussen basisgereedheid en voldoen aan je grondwettelijke taken zit nog wel heel veel licht, denk ik. Misschien is dat debat al gevoerd, maar ik zou graag willen weten – juist omdat ik denk met alles wat ik gelezen en ook gezien heb, dat het wel beter kan en beter zou moeten – welk doel wij kunnen stellen, welke stip op de horizon wij kunnen zetten. Waar kunnen wij uiteindelijk als Kamerleden de Minister aan houden en op controleren? Ik denk dat het voor effectieve controle wel belangrijk is dat we in ieder geval kaders met elkaar afspreken aan de hand waarvan we effectief kunnen controleren.
 Voorzitter. Het herstel van de basisgereedheid was het belangrijkste doel en de krijgsmacht zou weer aan zijn grondwettelijke taak moeten kunnen voldoen. De Minister concludeerde in 2020 dat het niet mogelijk is om de huidige samenstelling en taken van de krijgsmacht in stand te houden met de nu beschikbare financiële middelen. Dat lezen we in het rapport van de rapporteurs. Heeft de Minister vervolgens inderdaad de Defensieonderdelen gevraagd om de werkzaamheden in lijn te brengen met het beschikbare budget? Ik zou dat een begrijpelijke opdracht vinden. Ik zie de Staatssecretaris ja knikken. Daar ben ik blij mee. Namens de Minister, hoor ik. Dat is ook weer fijn. Ik zou toch wel willen vragen wat het beschikbare budget voor de krijgsmachtonderdelen is en wat ze daarmee hebben kunnen doen. Zijn ook de kosten daarbij inbegrepen, ook voor vastgoed, personeel en munitie? Kan de Minister deze gegevens naast de afgesproken doelen en taken leggen, om zo ook inzicht te krijgen in waar de tekorten nog zitten? Als dat nu niet kan, zou ik dat in een motie willen gieten en dat verzoek bij het kabinet willen neerleggen.
 De rapporteurs constateerden dat de aanpassingen van de doelstellingen aan het budget niet in overleg tussen parlement en kabinet tot stand zijn gekomen. Kunnen de bewindspersonen erop reflecteren of dat al dan niet is gebeurd? De informatievoorziening over de vraag of en, zo ja, hoe we dit doel bereiken, schiet ook volgens de Algemene Rekenkamer tekort. Ik sluit me daarom aan bij de suggesties die de rapporteurs gedaan hebben voor betere informatievoorziening aan de Kamer.
 Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris. Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zullen we een kwartiertje doen? Ja? Dan schors ik de vergadering tot 17.40 uur en dan gaan we door met de beantwoording van de kant van de Minister en de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik heb net de rapporteurs ook al bedankt voor hun inbreng. De Staatssecretaris en ik kunnen ons ook heel goed voorstellen dat je voortdurend zoekt naar de informatie die soms achter de informatie zit die in de jaarverslagen staat.
 Op de agenda staat het Jaarverslag 2020. Ik wil dan ook mede namens de Staatssecretaris heel even terugblikken op 2020. Dat jaar zou voor ons in het teken staan van 75 jaar vrijheid. We hadden er ook wat over opgeschreven en we hadden dat ook met elkaar voorbereid. We hadden ook allerlei evenementen voorbereid waar we ook met uw Kamer bij aanwezig hadden kunnen zijn, ware het niet dat de covidcrisis een heel ander licht op dat jaar heeft geworpen en het allemaal in het teken van covid kwam te staan. Dat heeft voor ons dat jaar ook heel erg veranderd. Het betekende dat we ook gingen kijken naar de bijstandsverlening in het kader van covid. Er werd ook anders gekeken naar vrijheid en vrijheidsbeperking, ofschoon ik denk dat wat mij meemaken met covid eigenlijk nog een luxepositie is vergeleken met wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Het neemt niet weg dat het wel degelijk aangaf dat vrijheid niet vanzelfsprekend is. De Staatssecretaris en ik hebben ook vaak tegen elkaar gezegd dat het belangrijk is je te realiseren hoe goed we het normaliter hebben, dat we kunnen zijn wie we willen zijn en dat het niet in alle landen van de wereld zo is dat bijvoorbeeld artikel 1 van de Grondwet wordt gehanteerd. We moeten dan ook heel trots zijn op dit land en ook op de mensen die onze vrijheid verdedigen.
 De heer Boswijk had het over de grondwettelijke opdracht van Defensie en over wat we op dat punt hebben gedaan in 2020. Uit de manier waarop hij erover sprak, blijkt ook wel dat we dit niet alleen kunnen. We moeten het met onze bondgenoten doen. In het jaar 2020 zag je wel dat de dreigingen complexer werden en dat ze steeds dichter bij huis kwamen. De cyberaanvallen van Russische eenheden, die we ook in onze achtertuin ervaren, zijn al genoemd. Ik wilde een aantal voorbeelden uit 2020 noemen, maar misschien is het goed om een voorbeeld van vandaag de dag te noemen. Russische gevechtsvliegtuigen hebben naar ons idee onveilige situaties veroorzaakt bij de Evertsen, die in de Zwarte Zee is. We hebben daar een bericht over doen uitgaan en we willen er ook opheldering over vragen via de Russische ambassade. Afspraken worden niet nagekomen rondom het INCSEA-verdrag, waarbij je geen schijnaanvallen mag plegen op schepen die gewoon vrij mogen varen in internationale wateren. Dat is een voorbeeld van deze week, maar die voorbeelden kunnen we ook uit 2020 aanhalen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Gaat het kabinet Rusland hier stevig op aanspreken? Wordt daar al wel over nagedacht?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 We gaan eerst opheldering via de ambassade vragen en dan kijken we daarna verder.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat zullen we natuurlijk ook aan u laten weten. Misschien dan niet specifiek aan deze commissie, maar u zal er in ieder geval wel wat over horen.
 Dan wil ik nog een algemene opmerking maken over hoe we steeds van het begin af aan hebben gekeken naar de begroting van Defensie. Eigenlijk vanaf dag één heb ik, ook namens de Staatssecretaris, gezegd: de investeringen van dit kabinet in Defensie zijn niet meer dan een goed begin. Wij hebben er samen nooit een geheim van gemaakt dat het echt een eerste stap is in alles. Ik zei dat net ook al tegen de rapporteurs. Wij hebben alles wat we in deze vier jaar tegenkwamen successievelijk in kaart gebracht. Ik vind het belangrijk dat we dat ook transparant hebben mógen maken en kúnnen maken in de Defensievisie 2035. We hebben daarin, geredeneerd vanuit die dreigingen, aangegeven hoe de veiligheidssituatie is. Over die dreingingen zal ik nu niet veel meer zeggen omdat het debat van vandaag daar niet over gaat. We hebben aangegeven waar in geïnvesteerd moet worden bij Defensie en waar we 4 miljard nodig hebben. De heer Boswijk noemde het rijtje nog. Hij had het over de vierde economie. Ik heb hier staan dat we de vijfde economie zijn. Maar het doet er niet zo veel toe of we nou de vierde of de vijfde economie zijn, want Nederland is in ieder geval een heel rijk land, en we bungelen onder aan de lijstjes van de NAVO. We moeten op allerlei terreinen investeren. Dat hebben we laten zien in de Defensievisie 2035. Daarin hebben we het «wat» aangegeven. En het «hoe» moet er echt komen.
 Voor uw Kamer en voor ons is het heel belangrijk dat we transparant hebben aangegeven hoe het ervoor staat bij Defensie. Niemand kan meer zeggen dat hij niet weet wat de staat is van Defensie. Wij hebben het samen heel belangrijk gevonden dat we dat hebben kunnen doen. Mevrouw Belhaj zei: voor degenen die het regeerakkoord schrijven is het belangrijk dat ze weten hoe het ervoor staat en dat ze de juiste informatie hebben. Ik weet niet of mevrouw Belhaj dat zei als rapporteur of als woordvoerder. Ik ben het helemaal eens met wat zij hier zegt. Daarom vinden wij het zo van belang dat de Kamer ook weet hoe het zit met de organisatie. En daarom is de Defensievisie denk ik voor ons wel een belangrijke mijlpaal. U kunt daarin zien hoe ernstig het eigenlijk is gesteld met de staat van Defensie op een aantal terreinen. De Staatssecretaris zal op een aantal van die terreinen en op de vragen die daarover zijn gesteld, wat nader ingaan. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om dit ook hier te zeggen.
 Dat betekent dat het nodig is om vervolgstappen te zetten. Dat heb ik eigenlijk alle leden van uw Kamer die hier aanwezig zijn horen zeggen. En als er onverhoopt geen extra geld mocht komen, dan moet er nóg meer dan we nu dagdagelijks al doen, worden gekozen in de Defensieorganisatie. Want op de vraag van de heer Ceder kan ik gewoon zeggen: ja, dat doen wij. Wij moeten dat doen. Wij rapporteren daar natuurlijk wel over, want als wij een wijziging aanbrengen in de begroting, dan kunt u dat uiteindelijk allemaal weer zien, want dan maken we suppletoire begrotingen. Die krijgt uw Kamer. En we rapporteren natuurlijk in de jaarverslagen. Je kunt dat dus wel zien. Als er geen extra geld komt, moet er dus nóg meer gekozen worden.
 Na al die jaren van bezuinigingen hebben we stappen gezet, maar er moet dus nog veel gebeuren. Als afsluiting van mijn algemene deel wil ik het volgende zeggen. Je ziet dat ondanks het feit dat we soms gebrek aan voorraden hebben, dat er te veel op de ondersteuning is bezuinigd, dat er niet genoeg is aan van alles, onze mannen en vrouwen er iedere dag staan, ook tijdens de coronacrisis. Daar hebben de Staatssecretaris en ik echt veel bewondering voor. U weet dat we in het kader van de Defensievisie willen dat Defensie er staat als een hoogtechnologische organisatie, informatiegestuurd, met kleine, zelfstandig ondersteunde eenheden, gericht op de toekomst en flexibel, kijkend naar de dreigingen. Op die zelfstandige ondersteuning is te veel bezuinigd; dat heeft de Staatssecretaris net terecht aangevuld in het antwoord op de rapporteurs. Onze mannen en vrouwen staan er dus iedere dag, ondanks het gebrek aan van alles. Dat hebben we ook in de covidcrisis gezien. Verpleegkundigen uit Erbil en uit Afghanistan die eigenlijk op verlof kwamen, stonden op 1 januari gewoon in Amsterdam om in verpleeg- en verzorgingstehuizen te helpen. Dat is denk ik ook belangrijk om aan te geven. Belangrijk om aan te geven: op dagelijkse basis staan onze mensen gereed voor al die taken. En als je soms kijkt naar de staat van de organisatie, heb ik daar ontzettend veel respect voor. Dat geldt ook voor de passie waarmee de mensen het werk doen.
 Dan de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Boswijk een interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb ook zeker waardering voor die can-domentaliteit die veel militairen hebben: ondanks alle gebreken zetten ze gewoon door. Maar is dat ook niet meteen de valkuil? Door die can-domentaliteit hebben we, ook als politiek, misschien wel te lang gedacht: we kunnen er nog wel met een kaasschaaf overheen; we redden het allemaal nog wel. Werkt dat niet tegelijk de andere kant op?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 U heeft gezien dat de kaasschaaf niet meer kan en dat dat ook niet goed is. Want dat is wel te veel gebeurd. Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom zijn wij er heel erg trots op dat we transparant hebben gemaakt hoe het ervoor staat. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Dat hebben we met de hele Defensieorganisatie gedaan. We hebben aangegeven hoe het ervoor staat. U kunt dat inderdaad zien. We weten ook dat het altijd een gevaar is. Dat is ook de reden waarom wij borg moeten staan voor de veiligheid, voor het feit dat de mensen die ingezet worden, gereed zijn om ingezet te worden en op hun taak toegesneden zijn. Want uiteindelijk, als het gaat om de inzet, stuur ik de mensen, mannen en vrouwen, op pad, ook in operaties. Dan moeten wij de veiligheid borgen, dan moeten we weten of ze toegesneden zijn op hun taken. De Commandant der Strijdkrachten zal dan altijd tegen mij als Minister moeten zeggen of dat kan. Wij traden aan na het ongeval in Kidal. Na het OVV-rapport hebben wij gezegd: een CDS zal, als het niet kan, altijd nee moeten zeggen tegen mij. Dat heeft hij ook een aantal keren gedaan. Als de financiële middelen zo blijven, zullen we in de toekomst nog veel meer nee moeten zeggen. Ik heb enige hoop, als ik tenminste kijk naar de verkiezingsprogramma's van de hier zittende partijen, dat daar enige beweging in zit. Maar ongeacht het budget zullen we anders moeten gaan werken, omdat de dreiging anders werken van ons vraagt. Dat hebben we ook opgeschreven in de Defensievisie, en dat is ook goed om te weten.
 Dan de vragen. Ik begin bij de heer Boswijk. Hij zei dat reverse engineering niet echt financieel duurzaam is. Hij sloot daar net al een beetje bij aan. In een nieuw regeerakkoord moeten er extra middelen komen. Nou, wij zijn dus transparant geweest in de Defensievisie. We zijn nu onvoldoende toegerust – en het is nogal wat als we dat zeggen – voor toekomstige en soms ook huidige dreigingen. Dat betekent ook – en daar zijn we ook transparant over geweest – dat we onze grondwettelijke taken eigenlijk onvoldoende kunnen uitvoeren. Maar ongeacht het budget zullen wij anders moeten gaan werken. Voor een financieel duurzame organisatie is structureel budget nodig. U had het ook nog over het NAVO-gemiddelde. Dat is gewoon een afspraak. Naast dat rijtje dat u aanhaalde, is het natuurlijk ook zo dat je een betrouwbare bondgenoot moet zijn. Daar praten we in andere debatten met elkaar over. Als je lid bent van een bondgenootschap en je zet je handtekening, dan moet je uiteindelijk daaraan willen en kunnen voldoen.
 De heer Boswijk – de heer Van Wijngaarden had dezelfde vraag, dus die twee combineer ik maar – vroeg naar de investeringen van het afgelopen kabinet, die een keerpunt markeren. Er is nog even gediscussieerd over de vraag of het een kantelpunt, een keerpunt of een kruispunt is. Een nieuw kabinet zal zeker keuzes moeten maken, als je kijkt naar de toekomstige krijgsmacht. Wij hébben fors geïnvesteerd: 1,7 miljard structureel, juist in personeel en materieel. We hebben echt wel belangrijke stappen gezet. De Defensievisie is transparant, en door transparant te zijn, kan welk nieuw kabinet dan ook denk ik weloverwogen keuzes maken. Maar ik vind het wel belangrijk om ook hier te zeggen dat we met z'n allen veel meer het gesprek moeten durven voeren, ook in de samenleving, over wat veiligheid ons eigenlijk waard is. Ik probeerde dat net aan te halen bij het punt waar de heer Van Wijngaarden het over had in het kader van covid. Welke risico's zijn we bereid te nemen? Hoe kijken we daarnaar? Dat zijn best urgente keuzes. We zijn natuurlijk aan de slag met het nieuwe profiel. We hebben gezegd: na de Defensievisie gaan we daar gewoon mee aan het werk met de hele organisatie. Maar investeren is belangrijk.
 Mevrouw Belhaj had een aantal vragen. Zij zei dat de Rekenkamer heel kritisch is over de administratie. Dit is een beetje mijn samenvatting; als zij die niet goedvindt, hoor ik dat straks wel. Als je niet precies weet hoe je ervoor staat, maak je verkeerde keuzes. Herken ik dat als bewindspersoon of herkennen we dat als Minister en Staatssecretaris? Ik herken zeker dat het heel belangrijk is om inzicht te hebben. We hebben hier in de afgelopen jaren ook grote stappen in gezet. Een van de belangrijke stappen vind ik nog steeds de inrichting van het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Daarbij heeft uw Kamer in amendementen aangegeven hoe de artikelen ingedeeld zouden moeten worden. Ik denk dat dat belangrijk is geweest. Ik heb al wat gezegd over de andere stappen die we in het kader van de Defensievisie hebben gezet. Dat zal ik hier niet herhalen, maar we hebben in het kader van transparantie ook een interne taskforce informatiehuishouding en transparantie ingesteld en we sluiten aan bij de rijksbrede programma's. We nemen in de komende twee jaar een nieuw en gebruikersvriendelijker documentmanagementsysteem in gebruik. Dat is nu immers echt helemaal niet gebruikersvriendelijk. Dat stelt ons ook meer in staat om duurzaam toegankelijk te archiveren.
 Een vervolgvraag ging over archivering van besluitvormingsstukken. Die worden in ons documentmanagementsysteem opgeslagen. Er zijn tegenwoordig natuurlijk ook andere media die belangrijk zijn voor de besluitvorming, zoals mails en WhatsApp; u kent de discussies. Ook wij hebben daar een plan voor gemaakt. We hebben ook een claim bij Binnenlandse Zaken ingediend om daar nog verdergaande stappen in te zetten.
 Ten slotte had mevrouw Belhaj op dit punt een vraag over de vertrouwelijke documenten. Eigenlijk wil zij de gereedheidsrapportages en de vertrouwelijke elementen voor zich hebben liggen, zodat zij daar vragen over kan stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Belhaj een interruptie.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ja, nog even over het traject dat gestart is voor archivering, maar breder natuurlijk ook voor de informatievoorziening. Bedoelt de Minister ook het aanleveren van gegevens? Daar hebben we vaker over gesproken. Ik wil alleen zeggen dat het mij sterk lijkt dat dit alleen een technische exercitie is. Ik ben dus gewoon heel nieuwsgierig hoe mensen leren te begrijpen om informatie positiever neer te zetten omdat het dan lijkt dat ze hun werk goed doen. Als dat de sfeer wordt, doe je je werk niet goed. De Minister zegt dat dat helemaal niet aan de orde is, maar we hebben het hier een paar keer over gehad. Iemand moet iets aanleveren en zegt dat twee vrachtwagens voldoen. Dan wordt het ineens dat acht vrachtwagens voldoen. Als het boven is, voldoen alle vrachtwagens helemaal. Dat is een constant beeld. Ik kan dat natuurlijk niet hardmaken. Als dat niet zo is, is dat niet zo. Maar als dat wel zo is, hoop ik van harte dat daar dan ook iets voor bedacht wordt, want anders hebben mensen straks een goed systeem maar vullen ze dat toch niet goed in.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik had niet het voorbeeld van de vrachtwagens voor ogen, maar u heeft helemaal gelijk, want het gaat niet zomaar om informatie. Het gaat om goede informatie, juiste informatie op het juiste moment en informatie waar wij als bestuur van de organisatie en u als controleurs van de organisatie wat aan hebben. Mensen moeten dus begrijpen hoe belangrijk dat is. Ik duid dat tegenwoordig vaak zo aan – u weet waar mijn kamer is aan het Plein – dat mensen van de Kamer tot aan Havelte, in missiegebieden en overal in de wereld moeten weten hoe belangrijk informatie is. Daar heb je allereerst dat goede systeem voor nodig. Maar daar heb je ook de goede cultuur en de goede houding voor nodig; die horen er ook bij. Ik heb net meegedaan aan wat wij dan een «wargame» noemen. U heeft zelf anderszins weleens meegedaan aan een wargame, maar die ging meer over besluitvorming. De Staatssecretaris heeft vandaag deelgenomen aan zo'n wargame op haar terrein. Ik heb meegedaan aan een wargame in het kader van de verbetering van onze informatiehuishouding, op het terrein van missies. We kijken dan met elkaar naar wat er aan informatie belangrijk is, hoe die in het systeem moet zitten en hoe we die moeten kunnen gebruiken. Dat is juist om het positief te doen en iedereen het vertrouwen in de organisatie te geven en te beseffen dat jij het schakeltje bent in de juiste informatie die we met elkaar boven tafel moeten krijgen. We proberen het juist vanuit die houding op te bouwen. Naast dat je het systeem moet hebben, gaat het ook om de cultuur en de houding die daarbij horen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat begrijp ik. Die cultuurverandering kost tijd, maar die tijd is er eigenlijk niet. Ik weet dat bij de krijgsmacht de onderscheidingen en erkenningen heel belangrijk zijn voor het militaire proces. Ik zou bijna tegen de Minister willen zeggen: zou u niet een onderscheiding willen introduceren voor de verbetering die is bereikt? Het is belangrijk dat men begrijpt dat je een held bent als je het voor elkaar krijgt dat het beneden en boven in de organisatie in overeenstemming is, dat het helemaal groen is. En dat mensen die zich er niet aan houden, dit ook te horen krijgen met meer dan «let je er een keer op dat het klopt». Het is allemaal lief en aardig, maar op een gegeven moment ontstaan er risico's voor de levens van andere mensen als dit niet goed gebeurt.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Daar ben ik het mee eens. Dat is ook het doel van waar we mee bezig zijn. Ons werk is sowieso gevaarlijk werk, dus de informatie moet op orde zijn, niet alleen voor de inzet of voor het bespreken van veiligheidsvraagstukken, maar ook om te sturen. Dat moet vanaf de basis goed zijn. Het kan niet zo zijn – we hebben het daar eerder over gehad in andere debatten – dat uiteindelijk als alles aan de basis rood is, om maar volgens de stoplichtmethode te spreken, het alleen in de top van de piramide groen is. Dat klopt niet met elkaar. Er moet een veilige omgeving zijn waarin iedereen de verantwoordelijkheid neemt om dat goed te doen. Op dit moment werken we eraan om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb ook het vertrouwen dat we daar veel stappen in hebben gezet in de afgelopen periode. Ook door onszelf daar enorm voor in te zetten, want dat hebben we ook in persoon gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met het beantwoorden van de vragen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik was bij de vertrouwelijke documenten. Daar had mevrouw Belhaj een vraag over. Het lastige is dat er een wet is op de bescherming van staatsgeheimen. Alles wat als geheim of staatsgeheim is gekwalificeerd, mag niet in het gebouw komen. Dat is het ingewikkelde. Dat moet in een TBB2-ruimte ingezien worden. Die ruimte moet helemaal beveiligd zijn. Wij kunnen daar in die zin niks mee. Die inzage kan alleen onder bepaalde condities plaatsvinden. Dat is op een fysieke wijze. Dat geldt niet voor wat departementaal vertrouwelijk is, maar wel voor alles wat geheim of staatsgeheim is. Dat is gewoon een wet. Wij zijn gehouden aan die wet en kunnen daar ook niets aan veranderen. Het is zoals het is. Ik snap de vraag van mevrouw Belhaj, want met die informatie kun je een beter gesprek voeren. Maar dit is zoals het is. Ik kan het niet mooier maken. We kunnen misschien wel met elkaar spreken over hoe we het gesprek beter kunnen maken.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Wat ik dan niet begrijp, is waarom ik die informatie dan wel mag inzien bij het CIP, in een open ruimte met allemaal ramen. Ik kan daar gewoon aan een tafel zitten en de inzetbaarheidsrapportages inzien. Dus ik mag ze wel daar inzien, maar niet hier. Volgens mij is het ook zo dat ambtenaren die stukken bij zich hebben voor de beantwoording, maar ik als Kamerlid heb die niet.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Laten we er gewoon eens naar kijken, want er zitten verschillende gradaties in. Geheim of staatsgeheim kan niet. Dat bepaalt de Wet bescherming staatsgeheimen. In vertrouwelijk of departementaal vertrouwelijk zitten al meer mogelijkheden. Ik weet niet hoe de aangehaalde stukken precies gerubriceerd zijn en ik zie dat we het ook niet allemaal precies weten, maar laten we kijken wat wel en wat niet kan. Ik denk dat dat het handigst is. We moeten ons echter aan de Wet bescherming staatsgeheimen houden. U weet dat de stukken van de inlichtingendiensten ook niet hier in het pand verschijnen. Ik moet gewoon even kijken wat het is. Ik ben best bereid om daar even naar te kijken.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat klinkt heel goed, maar ik zou het het liefst vandaag oplossen. Het gaat gewoon over de vertrouwelijke stukken die ter inzage liggen bij het CIP. Die stukken zou ik graag hier op tafel willen hebben. Dat kan met allerlei regels, zoals geen foto's, geen pen en papier. Dat maakt me niet uit. Ik wil ze hier op tafel hebben, zodat we in het vertrouwelijke gedeelte het gesprek kunnen voeren over wat erin staat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. De Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Bij sommige stukken zal het wel kunnen en bij sommige stukken niet. Ik zal er even naar kijken. Je zit soms ook met aanbestedingsstukken. Er zal verschil in zitten, maar ik zal kijken of ik er in tweede termijn iets meer over kan zeggen.
 Voorzitter. De vraag van de heer Ceder. Het klopt inderdaad dat er budgetverschuivingen plaatsvinden. Dat is net al aangegeven door de Staatssecretaris. Die zei ja, mede namens mij. Wij doen dat natuurlijk allemaal via de normale begrotingsregels. Natuurlijk is het zo dat u het budgetrecht hebt. Wij maken suppletoire begrotingen, dus aanvullende begrotingen of wijzigingsvoorstellen op de begrotingen die ook hier worden voorgelegd. Wij verantwoorden ons in de jaarverslagen. Daarin kunt u kijken of u vindt dat het goed is gegaan of dat het niet goed is gegaan. U kunt ons opdrachten geven voor een volgend jaar. U blijft in die zin budgetrecht houden. Er zijn verschillende voorbeelden te geven. Het voert misschien te ver om dat in uw richting te doen. Een verschuiving in de personele uitgaven naar een ander financieel instrument is bijvoorbeeld de verschuiving binnen de begroting van de landmacht van 18,5 miljoen bij de tweede suppletoire begroting in 2020. Dat werd met name veroorzaakt door een herschikking van 14,6 miljoen van de personele exploitatie naar instandhouding materieel, omdat het reiskosten- en opleidingsbudget als gevolg van COVID-19 naar beneden was bijgesteld. Er werden gewoon minder dienstreizen gemaakt en minder opleidingen gerealiseerd. Dat is zo'n verschuiving die we hebben gedaan, waardoor we iets anders kunnen doen. Dat verantwoorden we dan aan u.
 U vroeg of we het vullen van gaten met gaten explicieter kunnen maken. We proberen dat zo duidelijk mogelijk te doen in het jaarverslag. We geven aan hoe we zaken hebben opgelost, ook in de wijzigingsvoorstellen. We hebben aangegeven wat er nodig is om uiteindelijk geen gaten meer met gaten te vullen, maar om er echt te staan. Daar ben ik mijn bijdrage vandaag mee begonnen. Dat was de vraag van de heer Boswijk.
 U had ook nog een vraag over de samenhang in de rapportages. We hebben er tegen de rapporteurs iets over gezegd. Ik denk dat dit een vraag is die de Staatssecretaris meeneemt bij het materieelproces. Als dat niet zo is, zal ik kijken of ik er in tweede termijn nog iets mee kan doen.
 Ten slotte wilde ik nog iets zeggen over het rekenmodel. Dat leek mij een mooie brug naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Er liggen inderdaad rekenmodellen ten grondslag aan de ramingen die wij maken. Dat is bij iedere begroting die iemand maakt zo, dat met rekenmodellen wordt gewerkt. Die houden ook rekening met indirecte kosten. Dat is ook doorontwikkeld, in de loop van de tijd. Het is uiteindelijk ontwikkeld voor intensiveringen en niet zozeer voor het afstoten van zaken. We ontwikkelen het eigenlijk continu door, dat rekenmodel. Dat blijft altijd de basis voor de ramingen en die zijn weer de basis voor onze begroting. We proberen daar voortdurend verbeteringen in aan te brengen. Dat is de opdracht die er is in de organisatie, want het is voor ons van het grootste belang dat de begroting zo accuraat mogelijk is. Dat is uiteindelijk voor de hele sturing in de organisatie van het grootste belang. Dat is ook zoals wij ernaar kijken.
 Volgens mij heb ik dan in ieder geval de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld. Dat zullen we straks zien als de Staatssecretaris ook aan het woord is geweest. Dan kijken we nog even wat er ligt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van Defensie.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk zijn er weinig vragen gesteld door de Kamerleden; dat scheelt misschien. Ik heb samen met de Minister een oproep beluisterd om vooral te kijken naar investeringen in Defensie, om daar meer inzicht in en informatie over te krijgen om te komen tot een goede afweging daarin als het gaat om waar die investeringen naartoe zouden moeten gaan. Dat zou kunnen zijn in ondersteuning. Ik noemde het voorbeeld van materieel-logistieke ondersteuning, maar dat geldt natuurlijk veel breder. De heer Boswijk noemde een voorbeeld rondom vastgoed, munitievoorraden, IT en personeel. Ze zijn eigenlijk allemaal in verschillende hoedanigheden voorbijgekomen, genoemd door de Kamerleden. Allemaal met de oproep: zorg dat wij voldoende geëquipeerd zijn qua informatie om daar een goede afweging in te kunnen maken. Dat is een terechte oproep, denk ik. Ik zei al in reactie op de rapporteurs, toen nog in hun rol van rapporteur: ik denk dat we goed moeten kijken hoe we die afhankelijkheden wat meer voor u inzichtelijk kunnen maken, om te kijken waar je het meeste effect kunt bereiken als het gaat om de extra euro die je daarin investeert.
 Ik wil aan de hand van een aantal thema's de vragen beantwoorden. Ik zou graag willen beginnen met vastgoed, ook omdat de Algemene Rekenkamer een ernstige onvolkomenheid heeft geconstateerd. In reactie op mevrouw Belhaj heb ik vorige week nog een Kamerbrief gestuurd rondom het ibo vastgoed, het interdepartementale beleidsonderzoek naar vastgoed, om een andere duiding te geven. Daarin ben ik ook ingegaan op de moties die door de Kamer zijn aangenomen rondom het Verantwoordingsdebat, de motie van de heer Sneller van D66 en die van de heer Stoffer van de SGP. Ik heb aangegeven dat wij u op de twee momenten die er zijn, bij het jaarverslag en bij de begroting, zullen informeren over hoe wij werken aan het wegwerken van die ernstige onvolkomenheid. Dat doen we natuurlijk samen met het Rijksvastgoedbedrijf en uiteraard ook in afstemming met de Algemene Rekenkamer, om te kijken of het de juiste indicatoren zijn om inzicht te geven in op welke wijze dat kan. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is. Het zit heel erg op de samenwerking tussen het Rijksvastgoedbedrijf en Defensie waar het gaat om informatie en het kunnen sturen op en inzicht hebben in de daadwerkelijke staat van het onderhoud van je vastgoed om daar de juiste afweging in te kunnen maken.
 Daarnaast was de constatering van de Rekenkamer dat er een disbalans is. De heer Boswijk vroeg daar ook naar. Die komt nadrukkelijk in het ibo vastgoed naar voren, maar ook het Strategisch Vastgoedplan heeft dat eigenlijk aangegeven. De vraag van de heer Boswijk was: gaat het onderhoud nu achteruit, ondanks die 700 miljoen? Ja, flink zelfs. Dat is wat u kunt zien. Dat is ook wat de Algemene Rekenkamer constateert, net als het Strategisch Vastgoedplan. In de brief in reactie op het verzoek van mevrouw Belhaj heb ik het ook gezegd: normaal gesproken heb je een verhouding in je vastgoedportefeuille qua onderhoudsbudget dat je 80% uitgeeft aan preventief onderhoud en 20% aan correctief onderhoud. Die balans zijn wij al lang kwijt. De staat van het vastgoed holt dus eigenlijk achteruit. Dat is de reden waarom in het ibo vastgoed eigenlijk staat: wil je weer de balans vinden, dan zal je moeten reduceren; denk aan 30% tot 40%. Iedere maand dat wij wachten met besluitvorming rondom deze portefeuille, kost Defensie gewoon extra geld. Dit is een flinke opgave. Wij zijn demissionair, maar wij hebben wel intern de opdracht gegeven om onder de noemer van concentreren, vernieuwen en verduurzamen alvast aan de slag te gaan met die verkenning, zodat een toekomstig kabinet, wanneer dat ook moge aantreden, direct tot besluitvorming kan overgaan, zodat Defensie samen met Binnenlandse Zaken ook die slag kan maken.
 Het is belangrijk dat wij niet alleen kijken naar Defensie, maar ook de relatie leggen met verduurzaming, het stikstofdossier en woningbouw. Hoe kun je de maatschappelijke opgaven bij elkaar brengen en daar ook samen met de bestuurders in de provincies en de gemeenten over in gesprek gaan, om per provincie en per gemeente af te wegen wat kan leiden tot het creëren van een win-winsituatie aan beide kanten?
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Eigenlijk meer een verduidelijkende vraag. «Reduceren» betekent het afstoten van locaties, als ik het goed begrijp. Is dat al een beetje in beeld? Ik kan me ook voorstellen dat er, gelet op de woningnood, misschien juist een plus voor Defensie in kan zitten. En wordt er ook rekening gehouden met een goede spreiding over Nederland? Stel dat er een kazerne in Assen zou weggaan – ik snap dat u nu geen uitspraak kan doen over één specifieke kazerne, maar stel dat die weggaat – dan kan dat impact hebben op de omgeving, voor militairen enzovoort. Wordt daar ook rekening mee gehouden?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Er zijn een paar dingen die in voorbereiding zijn voor een nieuw kabinet. Maar dat wordt nog allemaal uitgewerkt, dus ik geef u de informatie zoals die er nu ligt en waar wij mee werken, met het grote voorbehoud dat het nog geen besluitvorming is. Ik vind dat het onze rol is om met informatie op tafel te komen over de financiële problematiek die wij u geschetst hebben, maar om vervolgens ook met oplossingsrichtingen te komen. Wij zijn nu bezig met die oplossingsrichtingen. Daarbij hebben wij de Defensievisie wel als uitgangspunt genomen, want de Defensievisie zegt nadrukkelijk ook iets over personeel, woon-werkbalans en nog een aantal zaken. Dus dat is het kader.
 Het andere kader is dat wij operationeel natuurlijk wel gebonden zijn. Munitiecomplexen bouw je niet zomaar elders in Nederland. Vliegvelden idem dito. Daarvoor zijn bepaalde bestaande kaders die gelden. Dat is de reden om samen met Binnenlandse Zaken die verkenning te gaan doen. Als je besluit dat Defensie ergens niet meer kan zijn, dan kan dat wel betekenen dat je de betrokken gemeente op het gebied van woningbouw de kans biedt om een bepaald terrein te ontwikkelen, of dat je die gemeente een kans biedt in het kader van stikstof of in het kader van de Regionale Energiestrategie.
 Wij willen ons dus niet beperken tot de mededeling: Defensie zal hier mogelijk weggaan. Wij proberen in het kader van die maatschappelijke opgaven ook iets te brengen waardoor een pakket ontstaat dat voor beide partijen interessant is. Dat doen wij ook bewust met Binnenlandse Zaken, om het signaal af te geven dat ook breder wordt gekeken dan alleen naar de Defensieportefeuille en dat er ook kansen zijn, juist ook voor die gemeenten en provincies waar deze discussie mogelijk gaat plaatsvinden. Maar zoals ik al zei: dit zit echt nog in de uitwerkingsfase.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik moest even zoeken, maar ik ben blij dat we die brief uiteindelijk toch binnenkregen. Ik heb daar een opmerking over en daaruit volgend ook een vraag. Vastgoed is natuurlijk al een tijdje bekend. Dat is zo'n typisch voorbeeld waarvan ik ook zelf denk: hoe heeft het kunnen zijn dat wij bijvoorbeeld de keuze hebben gemaakt voor extra geld voor de F-35, in de wetenschap dat er zo veel financiën nodig zijn voor vastgoed, wat ik zie als de basis? Dat is nou zo'n typisch voorbeeld. Er worden wel allerlei afwegingen gemaakt, maar eigenlijk zeg je daarmee: dat hebben wij dus minder belangrijk geacht. Dat was even een voorbeeld, maar ik las dat er 700 miljoen is vrijgemaakt binnen het budget om dit te kunnen doen. Nu kan ik zelf wel weer eindeloos gaan zoeken, maar waar komt die 700 miljoen vandaan. Wat gaan wij daardoor niet doen? Welke andere keuzes zijn er gemaakt?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Zoals ook in de brief staat, komt dat bedrag uit het investeringsbudget. Dus daarmee heb je minder ruimte voor je investeringen in bijvoorbeeld materieel. Ik snap dat mevrouw Belhaj de discussies bij elkaar trekt, maar de F-35 is natuurlijk nadrukkelijk met elkaar besproken in het kader van het nationaal plan, omdat de NAVO tegen ons zei: u heeft nogal wat verplichtingen in te vullen; die vult u niet in. De Minister kan in tweede termijn misschien nog iets zeggen over de discussie met de NAVO, de invulling van het nationaal plan en hoe dat gevallen is. Maar dat is wel de reden dat wij, zoals de Minister ook aangaf, deze periode hebben gebruikt om inzicht te krijgen in de vastgoedportefeuille. Ik herinner me nog vrij goed de ontruiming van een aantal legeringsgebouwen toen ik aantrad. Volgens mij heeft u daar toen zelfs schriftelijke vragen over gesteld. Toen is die hele inventarisatie begonnen. Terecht vraagt u waarom dat niet eerder was. Dat geldt voor meer onderwerpen. Daarom vonden de Minister en ik het zo relevant om dat inzicht te geven. Nu weet u: dit is het bij IT, dit is het bij vastgoed, dit is het bij munitie, bij personeel. Er zullen altijd keuzes in worden gemaakt. In het investeringsbudget heb je altijd of IT of vastgoed of materieel. Daarbinnen heb je verschuivingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw Belhaj, tot slot op dit punt.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dit is inderdaad een mooi voorbeeld. De NAVO vraagt van ons bepaalde dingen die we moeten invullen. Maar de Kamer wordt voorgehouden: we gaan echt zorgen dat de basis op orde is, dat het personeel blijft; daarvoor is onder andere nodig dat het vastgoed op orde is. Vervolgens is er een nationaal plan. Daar hebben we het natuurlijk ook over gehad. Maar als je met elkaar besloten hebt waar je het gaat doen en er tussentijds iets komt met een andere noemer, dan klopt het formeel, maar eigenlijk klopt het natuurlijk niet. Want je hebt dus besloten om dat te doen, in tegenstelling tot ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj, mag ik verzoeken om de vragen ietsje beknopter te houden, en ook de antwoorden?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Nou, dat vind ik een mooi voorbeeld. Welke investeringen in materieel gaan nu dan niet door, door die investering van 700 miljoen in vastgoed?
 
 
 De voorzitter:
 Helder! De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Even een paar dingen. Ik snap de vraag van mevrouw Belhaj. Dat leest u eigenlijk in de Defensievisie. In de Defensievisie staan de internationale verplichtingen. Die kosten 6 tot 8 miljard extra. Er staat moderne bedrijfsvoering. Er staat een aantal van dit soort zaken dat je extra nodig hebt om daar invulling aan te geven. Daarom vonden de Minister en ik het zo relevant om dat inzicht te geven. Die internationale verplichtingen zijn aangegane verplichtingen. Ook in Europees verband zijn we al heel lang geleden verplichtingen aangegaan. Het is dus niet iets wat alleen in deze periode speelt. Het speelt al langere tijd. Hetzelfde geldt voor investeringen. We moeten iedere keer keuzes maken. Als we besluiten om extra te investeren in vastgoed, materieel of IT, dan gaat het ten koste van een van die beide. Dat betekent dat dingen naar achter schuiven. Dat betekent dat je dingen niet kunt opnemen in de vrije ruimte. U kent zelf ook de discussie rondom het Infrafonds en het Defensiematerieelfonds. Je krijgt er ieder jaar investeringsruimte bij, omdat je vijftien jaar vooruit kunt plannen. Dus dan gaat het daaraan op.
 
 
 De voorzitter:
 Wat voor de vragen geldt, geldt ook voor de antwoorden. De vraag was volgens mij wat er dan gaat schuiven. Dat was de concrete vraag van mevrouw Belhaj, volgens mij.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven, voorzitter. Dat betekent of iets voor de vastgoedportefeuille, waar je dan besluit om bepaalde projecten uit te stellen. Die schuiven dan bijvoorbeeld een jaar op of je zegt: ik ga nog minder doen op bepaalde voornemens die ik daarop heb. Of het betekent iets voor de IT. Het is een van de drie. Dat zijn de drie componenten in het investeringsbudget.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dit is heel belangrijk. Wij denken: joepie, 700 miljoen voor vastgoed. Maar ik weet eigenlijk niet of ik daar echt «joepie» op moet zeggen, want ik weet de consequenties niet. Dat is waar het over gaat. Ik wil weten wat de consequenties zijn. Welk materieel wordt uitgesteld? Wat zijn de consequenties van het uitstellen van materieel? Want er is al zo'n gigantische achterstand. Dat is precies waar het over gaat. Als het gaat over de Defensievisie: daar staat voor 8 tot 16 miljard in. Maar dat geld is er niet. Je moet dus prioriteren. Je moet keuzes maken. Die keuzes zijn nu, vanuit mijn perspectief, random. Ja, vanuit mijn perspectief. Ik stem er allemaal mee in, maar het klopt niet, want vastgoed ... Dat wisten we jaren geleden ook al.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Het is terecht wat u zegt, maar dat is waarom we het Defensiemateriaalfonds hebben. Dat is vergelijkbaar met het Infrafonds. Daar kunt u zien dat dingen naar achter schuiven, als het gaat om materieelprojecten. Het punt is – ik zou willen dat het anders was – dat Defensie, wij dus met elkaar, nog veel meer behoeften hebben, ook op het materiële vlak. Dat kunnen we niet kwijt binnen de bandbreedte die wij überhaupt hebben. Voor die hele pot met materieelinvesteringen geldt dat wij onze wensen – en zelfs de noodzaak op tal van terreinen – niet kunnen invullen. Maar in het Defensiematerieelfonds zoals we dat nu hebben opgesteld, staan we altijd open voor suggesties ter verbetering als het gaat om het beter inzichtelijk maken van iets wat we verschuiven van de ene bandbreedte naar de andere, bijvoorbeeld van vastgoed naar materieel, en wat dat betekent voor het opschuiven in bepaalde projecten.
 
 
 De voorzitter:
 Echt tot slot op dit punt, mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het is mijn eigen amendement geweest. Het belang van het Defensiematerieelfonds was om meer zekerheid en stabiliteit te creëren. De bedoeling was niet om er een overmaat aan dingen die je zou willen in te creëren en erin te gaan schuiven. Dat vind ik killing. Wat je erin wilt hebben, is wat je uiteindelijk gaat doen. Het is geen schuifpotje. Als je 700 miljoen gaat doen en je kan nu nog niet zeggen of dat van IT af gaat, terwijl ik denk dat je dat volgens mij niet van IT moet doen omdat dat belangrijk is, is dat «m dus niet. Als het niet vastgoed zelf is, heb je nog één andere optie: het kunnen schepen zijn of het kunnen vliegtuigen zijn. Dat is waar we het over hebben. Ik wil weten of we minder vrachtwagens of minder helikopters gaan aanschaffen. Dat weet ik nu niet. Ik wil niet dat het Defensiematerieelfonds als een infrastructuurfonds gaat functioneren waar je maar van alles indouwt en waarover uiteindelijk iedereen ontevreden is.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij bent u op zoek naar wat er dan naar achteren schuift.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Volgens mij heb ik net al een toezegging gedaan. Het zit in het Defensiematerieelfonds en het voorbeeld van die 700 miljoen was voor het Defensiematerieelfonds. U heeft die nu voor het eerst ook gekregen. Daarom zou mijn suggestie aan mevrouw Belhaj zijn – u bent nu rapporteur bij het jaarverslag geweest en wellicht ook bij de begroting – om te kijken of daar nog beter inzicht in kan komen. We hebben nu de eerste proeve gedaan; het is ook de eerste keer dat we het naar u hebben toegestuurd. Wat u zegt, beogen we juist met het Defensiematerieelfonds: niet als een soort van grabbelton, maar om inzicht te geven in wat er dan naar achteren schuift. Dat is eigenlijk precies uw vraag over die drie blokken. Als je iets gaat schuiven, dan heeft dat consequenties. We willen u dat inzicht, in dat dingen dan later komen, geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is nu de vijfde dan. U bent volgens mij op zoek naar wat er dan binnen die blokken ook nog schuift.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Als iemand tegen mij zegt dat hij 700 miljoen gebruikt, dat in een brief zet en niet kan beantwoorden waar het dan vanaf gaat, dan vind ik dat geen goed verhaal. Ik heb het recht om te weten waar dat dan vandaan gehaald gaat worden, wat het idee is en wat de denkrichtingen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij blijft u nu heen en weer praten, en praat u ook een beetje langs elkaar heen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat idee heb ik ook, voorzitter. Ik heb het idee dat ik gezegd heb dat het in het Defensiematerieelfonds is opgenomen en dat u daar inzicht in kunt krijgen. Daarnaast gaat we het per project melden, ook de reeds gestarte projecten in het DPO. Laat ik het anders formuleren om te voorkomen dat ik weer een antwoord geef waarvan mevrouw Belhaj zegt dat het niet het goede antwoord is. Ik heb ook een beetje het idee dat we langs elkaar heen praten, maar het is geen onwil richting mevrouw Belhaj. Ik begrijp de wens van mevrouw Belhaj als: geef als je de keuze maakt, inzicht in welke consequenties dat heeft voor de andere investeringsbandbreedten. Dat zeg ik nogmaals toe. Dat zou moeten staan in het Defensiematerieelfonds. Als u dat als Kamer onvoldoende vindt, dan horen we dat graag. Dat was mijn aanbod aan u: om te kijken of dat nog scherper kan. Want dit was de eerste proeve. Volgens mij begrijpen we elkaar nu wel.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Met het oog op de tijd probeer ik het kernachtig te formuleren. Ten eerste zei de Staatssecretaris net in een tussenzin dat uit de rapportages over het personeel blijkt dat de afstand tot bepaalde locaties – de woon-werkbalans – ook een ding is en dat dat wordt meegenomen in het verdere werk. Ik wil graag dat dat wat explicieter gemaakt wordt, zodat we weten waarover we het hebben, want daar ligt kennelijk een knelpunt. Het tweede punt is ...
 
 
 De voorzitter:
 Kort en kernachtig.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ja, maar wacht even, er is net heel veel ruimte gegeven, dus ik wil gewoon wel even mijn punt maken. Het tweede punt is dat er dus kennelijk een enorme mismatch is tussen de informatiebehoefte die de Kamer heeft en de informatie die we krijgen en dat we dus wel – dat kan ook wel redelijk disruptief zijn – heel nadrukkelijk nu gaan kijken hoe andere parlementen dat aanpakken. Daarbij moeten we ons er dus ook op voorbereiden dat er vanuit de Kamer wordt gezegd: we willen het voortaan zoals de Britten doen. Ik wil dat hier wel even op tafel gelegd hebben, zodat we erop voorbereid zijn dat dat grote veranderingen met zich mee kan brengen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat gaan we dan zien. Ik kan niet veel anders zeggen dan dat er altijd een discussie is tussen de bewindspersonen en het parlement in dezen. Volgens mij hebben we net gezegd dat we openstaan voor alle suggesties die u heeft. Of wij die uiteindelijk gaan uitvoeren, is een tweede. Maar wij weten dat niet, dus we zijn heel erg benieuwd waar u mee komt. Ik gaf zelf al aan dat wij zelf ook hebben gekeken hoe andere landen dat doen. We merken dat het heel erg lastig is om dat cost-to-readinessmodel op te zetten. Daar lopen heel veel landen op stuk. Als u daar suggesties voor heeft, houden wij ons aanbevolen. Dat is maar één aspect, wat dat gaat kosten tot de inzet. Ik heb u ook heel veel andere dingen horen vragen die om hele andere informatie vragen. Het is dus vooral goed dat de Kamer zelf haar behoefte goed definieert. Dan kunnen we bekijken op welke wijze daar invulling aan gegeven kan worden.
 Voorzitter. De eerste vraag snapte ik ook niet helemaal. Ik gaf al aan dat bij de Defensievisie arbeidsexclusiviteit een van de uitgangspunten is. Een van de uitgangspunten is ook de sociaal-fysieke veilige omgeving, net zoals diversiteit en inclusiviteit. Maar we weten ook dat de woon-werkbalans een van de grote vertrekredenen is binnen Defensie. Als je dan gaat kijken naar de vastgoedportefeuille, dan is het ook belangrijk om bijvoorbeeld met dat oog te kijken naar de afweging die je daarin maakt. Maar er gelden veel meer afwegingen. Dit is niet de enige, om het zo maar te zeggen. Het is een breed pakket. Dat is wat we iedere keer proberen met vastgoed. Bij het Kamp Nieuw-Milligen heeft u in het afwegingskader gezien dat we daar bijvoorbeeld de personele aspecten meenemen. Mijn punt is meer: als wij een andere afweging maken qua vastgoed, moeten we breed kijken. En in die afweging hoort ook altijd het personeel.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik vind het heel bijzonder om te constateren dat de Staatssecretaris eerst zegt dat ze niet snapt wat ik vraag en vervolgens precies antwoord geeft op de vraag. Mijn punt was namelijk het woon-werkverkeer, de afstand. Dat punt ligt dus duidelijk op tafel. Dat nemen we mee in de overwegingen. Prima, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Best knap dan, toch?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Deze keer heb ik het wel goed begrepen. Bij mevrouw Belhaj kostte het even wat meer moeite qua tijd. Dat is belangrijk.
 Mevrouw Belhaj vroeg nog specifiek naar de marinierskazerne. Het klopt dat er een paar discussies door elkaar liepen als het ging om de kosten. De ene gaat natuurlijk over de optelsom van de Rekenkamer. U ziet dat daarin ook het compensatiepakket is opgenomen. Wat het lastiger maakt, is dat de prijspeilen en het vestigen van MARSOF, een speciale eenheid van de mariniers, niet zijn meegenomen. Daarom kun je het heel moeilijk met elkaar vergelijken. Ik heb geprobeerd om daar in de A-brief die ik naar u heb gestuurd over Kamp Nieuw-Milligen wel inzicht in te geven, inclusief de vergelijking. Het klopt dat er in 2012 geen risicoreservering was opgenomen in de businesscase. Dat was volgens mij de specifieke vraag van mevrouw Belhaj daarover.
 Dan ga ik naar het onderwerp materieel. De heer Boswijk vroeg hoelang het gaat duren om de basis op orde te brengen. Die vraag was ook gekoppeld aan de voorraden. U heeft kunnen zien wat de Minister eigenlijk ook al aangaf, namelijk dat we met de extra gelden die wij kregen bij het regeerakkoord, een eerste stap hebben gezet. Bij die eerste stap hoort bijvoorbeeld het op orde brengen van voorraden bij hoofdtaak 2. Dat gold bijvoorbeeld voor de munitie. Maar in de Defensienota hebben we al aangekondigd dat we een verschuiving naar hoofdtaak 1 zien. Er wordt veel meer beroep gedaan op Defensie in het kader van hoofdtaak 1. Dat betekent dat je ook die voorraden eigenlijk op orde zou moeten brengen. Bij de munitievoorraden zit je op een paar miljard. Dat hebben we berekend en daar hebben wij u ook over geïnformeerd. We hebben ook nog andere voorraden, dus het hangt er een beetje vanaf waar u het aan relateert. Als u het heeft over hoofdtaak 2, dan is het eerder op orde, want daar hebben we in ieder geval flink in geïnvesteerd met de middelen die we in deze periode hebben gekregen. Maar als het gaat om hoofdtaak 1, dan zijn er echt forse investeringen nodig die we nu gewoon niet hebben. Het is dus maar waar u ons aan wilt houden: aan hoofdtaak 1 of hoofdtaak 2 bijvoorbeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een vraag op van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nee, nee, ik had er helemaal geen vraag over gesteld. Ik had een conclusie getrokken. Ik zie dat die nu bevestigd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi. De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja, voorzitter. Ik heb het idee dat in de tussentijd al best wat vragen zijn beantwoord, ook door de Minister in haar toelichting in algemene zin.
 De heer Ceder vroeg naar de gereedheid. Mevrouw Belhaj vroeg naar de basisinformatie. Zoals u heeft kunnen lezen, werken we nu, met een mooi Nederlands woord, aan een digital dashboard gereedheidsinformatie. We kijken, samen met de Algemene Rekenkamer, hoe we de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer nog meer kunnen verwerken. Dat ziet ook op de basisinformatie, waarnaar mevrouw Belhaj vroeg. Dat gaat om de rode en groene stoplichten, om het zo maar te zeggen. Het is goed om te benadrukken dat ook de ADR bij zijn rapportage over het jaarverslag heeft benoemd dat bij de totstandkoming controleslagen zijn ingebouwd om informatie van de eenheden op een juiste en volledige wijze op te nemen in de managementrapportage. Ook de ADR kijkt dus nog specifiek of we dit op een juiste wijze doen. We hebben u bij de brief over de inzetbaarheidsrapportage ook al erover geïnformeerd dat we de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer opvolgen en on track liggen. Dat betekent niet dat het volledig is gerealiseerd. Dat betekent dat u de Algemene Rekenkamer daar volgend jaar waarschijnlijk wel iets over hoort zeggen. Er zijn nu wel stappen in gezet. Dat doen we ook in overleg met de Rekenkamer, om te voorkomen dat wij dingen doen waarvan de Rekenkamer later zegt dat we die toch iets anders hadden moeten doen.
 Dan nog een paar vragen over de gereedheid. De heer Van Wijngaarden had een vraag over de marine en of het door een Defensiebrede herschikking kan worden opgelost; laat ik het maar even kort samenvatten. Nee, want voor de marine geldt dezelfde problematiek als bijvoorbeeld voor de luchtmacht. De marine zit nog in een vervangingsslag naar nieuwe wapensystemen. In deze periode zijn besluiten genomen over nieuwe fregatten en nieuwe onderzeeboten. Ook bij de luchtmacht loopt dat hele proces, zowel als het gaat om de F-35, als om de modernisering van de Apache en de Chinook. Er staat continu druk op bijvoorbeeld de instandhouding en het personeel dat je daarvoor beschikbaar hebt. Dat is dus niet alleen een marineprobleem, zeg ik in antwoord op de heer Van Wijngaarden. Het is breder. Daar hoort dan nog eens de problematiek bij die we net bespraken rondom bijvoorbeeld vastgoed en munitie. U heeft bijvoorbeeld ook vragen gesteld over munitie voor oefeningen en trainingen. We proberen altijd te kijken naar een herschikking, juist met het oog op de vraag hoe we de gereedheid zo veel mogelijk overeind houden. Voorwaarde daarbij is dat de sociale en fysieke veiligheid geborgd zijn.
 Ik zit even te kijken, want ik zie hier nog een aantal vragen staan, maar volgens mij zijn dat, zoals de heer Boswijk zei, vooral ook stellingen. Ik zie een paar keer zijn naam staan en het gaat heel erg over herstel, dus vandaar dat ik denk dat het daarom gaat.
 De heer Van Wijngaarden heeft nog een vraag gesteld over het personeel. Het is misschien goed om daar even bij stil te staan, ook als het gaat om de discussie rondom vacante functies en vacatures. Wij zullen altijd vacante functies hebben. Wij zullen die nooit volledig vullen. Dat komt ook door de systematiek zoals we die nu hebben. Jaarlijks nemen we afscheid van ongeveer 4.000 mensen. Jaarlijks zorgen we ook dat er 4.000 mensen naar binnen komen. Dat gaat nooit tegelijkertijd; dat gebeurt altijd op verschillende momenten. Jaarlijks worden er ook allemaal mensen opgeleid of op een andere functie geplaatst, omdat we een functieroulatiesysteem kennen. Dat betekent dat we heel veel mensen in de organisatie hebben die niet geplaatst maar wel aanwezig zijn. Dat noemen we het arbeidspotentieel. Zij vullen dus geen vacante functie in. Dat maakt dat de term «vacante functies» niet altijd iets zegt over hoeveel mensen je nog nodig hebt, omdat het nooit vaststaat. Dat is een beetje het probleem als het gaat om de personele organisatie. Ook naar aanleiding van uw opmerking rondom de personele gereedheid en de vulling – want dat is hoe we het nu meten – hebben wij ons afgevraagd hoe we het meer kunnen koppelen aan de inzetbaarheid en de daadwerkelijke gereedheid. Dat is de reden waarom ik u ook in de personeelsrapportage heb aangegeven dat we naar een meerjarig aanstellingsopdracht toe willen. Immers, voordat je iemand hebt binnengehaald en opgeleid, en voordat die persoon een bepaald ervaringsniveau heeft en inzetbaar is, duurt het een paar jaar. Je moet dus dat meerjarige perspectief schetsen en wel meer op de categorieën die echt noodzakelijk zijn om die gereedheid te verhogen, en vervolgens de geoefendheid en de inzetbaarheid.
 Dat is de slag die we nu maken. Wij willen de aanstellingsopdracht en de werving veel meer daarop richten, alsook proberen het huidige personeel daarop om te scholen en daar meer kwalitatieve informatie aan te verbinden. Wat we daarvoor nodig hebben, is het programma Kwaliteit in Beeld, want dat geeft inzicht in het ervaringsniveau en de competenties van mensen. Dan kun je die koppeling gaan maken. De bedoeling is dat we het programma Kwaliteit in Beeld en de invulling daarvan in ieder geval eind dit jaar hebben afgerond. Althans dat hopen we, zeg ik met een voorbehoud. Dan kunnen we daarna een vervolgslag doen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dat klinkt heel mooi. Gaan we dat dan ook terugzien in – ik zeg het in mijn eigen woorden – als het ware intelligentere informatie in een volgend jaarverslag als het gaat om personeel? Of in een andere rapportage? Wordt er dan ook anders gerapporteerd over de personele bezetting?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 We moeten kijken naar de normen of KPI's die je daarvoor wilt gaan hanteren. Die hebben we nu nog niet. Daarom heb ik gezegd: die zitten in die slag voor volgend jaar, want ik denk dat je het dan kunt invullen en ook met de Kamer ... Dan gaat het ook heel erg om wat je doet met je personeelsrapportage. Welke informatie zou je daarin willen hebben? Deze slag wordt gemaakt omdat dit veel meer inzicht geeft in de daadwerkelijke gereedheid, want dat is waar je informatie over wilt hebben. Je wilt meer kwalitatieve informatie die je kunt koppelen aan de kwantitatieve informatie. We zitten nu midden in de uitwerking van hoe dat precies zal gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Volgens mij heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord, ook gelet op de tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Anders kan het in tweede termijn nog meegenomen worden. Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de bewindspersonen. Mevrouw Belhaj nog.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb een e-mailprocedure moeten doorlopen om een besloten gedeelte van deze vergadering te kunnen houden. Sinds 2018 hebben we te maken met het gegeven dat het vertrouwelijk is. Dan moet er dus een mogelijkheid zijn om in een besloten gedeelte van de vergadering dat vertrouwelijke te bespreken. Nu lees ik in het Reglement van Orde dat het mogelijk is om tijdens een debat dat verzoek neer te leggen, want uit de e-mailprocedure blijkt dat er 74 Kamerleden zijn die vinden dat mijn verzoek gehonoreerd mag worden. Ik denk oprecht dat het niet de intentie is van collega's om dat te vinden, maar de facto betekent het dat een Kamerlid dat in een besloten gedeelte over de inzetbaarheidsrapportage wil praten, niet in de gelegenheid wordt gesteld dat te doen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is uw verzoek helder. Ik kijk even naar de griffier. Ik denk dat dat kan.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het is artikel 7.10 van het Reglement van Orde, openbaarheid van vergaderingen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ook even naar de welwillendheid van uw collega's, of die het akkoord vinden dat we straks nog een besloten gedeelte hebben. Ik wil u wel verzoeken dat dan relatief beknopt te doen, met een beperkt aantal vragen. Is dat akkoord wat de overige leden betreft?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Voorzitter, even voor de zorgvuldigheid en de goede orde. Als er een ordeverzoek gedaan wordt tijdens een vergadering om nog een besloten gedeelte te doen, dan kan dat wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan gaan we dat zo alsnog doen. Dan ga ik nu toch over naar de tweede termijn van het openbare gedeelte. Omdat dit een wetgevingsoverleg is, bestaat de mogelijkheid om moties in te dienen. Die dient u dan wel even vooraan op de tafel te leggen, zodat de bodes ze kunnen innemen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Boswijk van het CDA. Nee, hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat er soms inderdaad nog wel wat onduidelijkheden zijn, ondanks alle goede intenties, over waar die behoefte ligt. Daarom was die vastgoeddiscussie eigenlijk wel interessant om enigszins uit te kunnen leggen wat er gebeurt. De Minister zou nog even terugkomen op die vertrouwelijke stukken. Ik heb de mogelijkheid om nu een motie in te dienen. Daar kan de Minister dan op reageren. Misschien blijkt de motie dan niet nodig te zijn; dan trek ik haar in. Ik heb geen andere mogelijkheid om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een prima volgorde.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Mijn motie gaat over het beschikbaar hebben van vertrouwelijke stukken tijdens debatten.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het de wettelijke taak van een Kamerlid is de regering zo goed als mogelijk te controleren;
 constaterende dat de huidige structuur voor de inzage in en controle van vertrouwelijke stukken asymmetrisch en ontoereikend is voor Kamerleden om hun wettelijke taak goed uit te voeren;
 overwegende dat er sinds de val van het kabinet-Rutte III een Kamerbrede wens leeft de interactie tussen parlement en kabinet te verbeteren, en daarbij het dualisme en de balans tussen macht en tegenmacht te verstevigen;
 verzoekt de regering het voor Kamerleden mogelijk te maken om tijdens besloten debatten te kunnen beschikken over de vertrouwelijke stukken die normaliter ter inzage liggen bij het Centraal Informatiepunt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Boswijk.
 Zij krijgt nr. 9 (35 830 X).
 Dank u wel. Dat was uw inbreng in tweede termijn, mevrouw Belhaj?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Van Wijngaarden van de VVD.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen. Ik denk dat Staatssecretaris Visser net goed heeft aangegeven dat het allemaal zo makkelijk nog niet is. We hebben als Kamer ook nog wel wat huiswerk te doen. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar het Britse parlement, gewoon vanuit de informatiebehoefte zelf. Even los van wat er allemaal is en in ontwikkeling is, kunnen we kijken naar een ander parlement. Dat is natuurlijk best wel spannend. Vandaar even mijn winstwaarschuwing dat het toch wel een beetje disruptief kan overkomen, maar dat is uiteindelijk met het gemeenschappelijke doel om te kijken of we tot een betere uitwisseling kunnen komen.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel. Ik wil ook de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik heb nog wel een motie. Die zal ik voorlezen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het niet mogelijk is gebleken de huidige samenstelling en taken van de krijgsmacht in stand te houden met de nu beschikbare financiële middelen;
 overwegende dat het voor de Kamer van groot belang is inzicht te krijgen in wat er binnen het beschikbare budget wel en niet mogelijk is;
 verzoekt de regering een overzicht te geven dat laat zien welke taken, functies en daarbij behorende middelen die nodig zijn voor het uitvoeren van de grondwettelijke taken van de krijgsmacht, met het huidige budget in stand gehouden kunnen worden en welke niet;
 verzoekt de regering tevens dit overzicht te voorzien van een financiële onderbouwing en dit overzicht gereed te hebben voor de volgende begrotingsbehandeling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
 Zij krijgt nr. 10 (35 830 X).
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik heb in de toelichting van de Minister gehoord dat er een differentiatie is, maar het overzicht waar ik eerder op doelde, heb ik nog niet scherp. Vandaar dat ik deze motie nu nog wel indien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De moties moeten nog even gekopieerd worden. Daarna kunnen we overgaan naar de beantwoording van de bewindspersonen. Ik schors de vergadering even totdat de moties verspreid zijn.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik tegen de heer Van Wijngaarden zeggen dat hij misschien denkt dat wij dachten dat zijn verzoek disruptief was, maar dat heb ik zelf eigenlijk nooit gedacht. Ik vind het voor de Kamer juist wel interessant om ook bij andere parlementen te kijken om te zien hoe de dingen daar überhaupt gaan en lopen. Ik vond het dus eigenlijk wel een creatief idee van de rapporteurs. Ik had het in eerste instantie niet goed begrepen; ik dacht dat wij dat zouden moeten doen. Maar u ging het zelf doen en dat is alleen maar beter, en ook uw taak, ten slotte. Ik vind het dus wel creatief.
 Toen ik heel lang geleden Kamerlid was, heb ik zelf weleens in bijvoorbeeld Duitsland gekeken, niet naar deze begrotingen, maar wel naar hoe ze het daar deden. Duitsland is natuurlijk een federale staat en die begrotingen zijn veel ingewikkelder samengesteld. Die begrotingen steken veel ingewikkelder in elkaar, al is dat dan niet zo op het Defensieterrein. Maar ik ben dus benieuwd wat daaruit komt.
 Voorzitter. Ik was mevrouw Belhaj nog een antwoord schuldig. Ik had in de eerste termijn al uitgelegd dat het ging om de Wet bescherming staatsgeheimen. Daar was geen discussie over. Maar toen ging het over hoe dat dan met de vertrouwelijke stukken ging. Ik zal eerst het antwoord geven en daarna iets over de motie zeggen.
 Het antwoord is dat ook hier de standaardprocedure voor het delen van gemerkte en gerubriceerde informatie is dat die alleen op de Defensielocaties kunnen worden ingezien, of in een speciale ruimte daarvoor in uw Kamer, zoals u terecht zei, onder toezicht en zonder medenemen van telefoon of andere middelen – u had het zelf net over een potlood. Dat geldt ook voor de departementaal vertrouwelijk gerubriceerde stukken. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de staatsgeheimen. Het is praktisch onmogelijk om aan die voorwaarden te voldoen in andere dan genoemde ruimtes, zoals hier. Camera's zijn tegenwoordig vrijwel overal aanwezig. Daar moet je dan dus naar kijken. Maar het idee was dat we per geval zouden kunnen beoordelen of dat op andere locaties zou kunnen.
 Overigens is er geen verschil tussen ambtenaren en Kamerleden. Dit geldt ook voor ambtenaren. Dat hebben wij nog even specifiek gecheckt. Als ambtenaren dus met u in deze ruimte zouden zitten, dan bespreken we dat. Ook zij mogen geen departementaal vertrouwelijke informatie in zo'n ruimte bij zich hebben.
 Mijn oorspronkelijke idee was eigenlijk om dit in het kader van het programma voor de informatiehuishouding te bekijken, want we waren het er eigenlijk wel over eens hoe we dat moesten insteken. Maar nu zou ik u het volgende willen vragen. U verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 9 om het voor Kamerleden mogelijk te maken om tijdens besloten debatten te kunnen beschikken over de vertrouwelijke stukken die normaliter ter inzage liggen bij het Centraal Informatiepunt. Zoals ik er nu naar kijk, zouden daar dus nog wel een aantal voorwaarden bij moeten. Zou u deze motie nog even kunnen aanhouden, zodat wij daar echt even naar kunnen kijken? Ik snap uw behoefte en ik wil er ook echt goed naar kijken, maar dan wil ik gericht kijken wat daar dan bij hoort. Ik zal dan in uw richting aangeven wat daar dan bij zou horen. Ik vind het belangrijk om dat nog even goed door te spreken, gegeven het antwoord dat ik van onze beveiligingsautoriteiten in eerste termijn had gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 Het verzoek aan mevrouw Belhaj is om de motie op stuk nr. 9 aan te houden.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 En dan kom ik er in een brief op terug.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat ga ik doen, maar ik wil wel inhoudelijk reageren. We bespreken in deze commissiezaal vaker in besloten settings. Dan zijn er ook camera's. Daar geldt hetzelfde voor. Als ik in het CIP de vertrouwelijke stukken inzie, dan zit ik daar gewoon in mijn eentje met allemaal ramen om mij heen, en daar zijn ook camera's. Daar geldt dus ook hetzelfde voor. Alle Kamerleden zien daar vertrouwelijke stukken in. Dus als die ruimte wel voldoet, maar deze commissiezaal niet, dan stel ik voor dat we vergaderingen houden bij het CIP, of dat we een locatie zoeken waar we dat ook kunnen doen. Maar ik vind het niet heel aannemelijk dat het niet zou kunnen, want dan is elke besloten vergadering gevaarlijk. Dat weiger ik gewoon te geloven. Ik neem het aanbod van de Minister graag aan: zij komt met een oplossing, zodat wij het werk kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan constateer ik dat de motie op stuk nr. 9 is aangehouden.
 Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35 830 X, nr. 9) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat nog kijken onder welke voorwaarden dit eventueel ...
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja, want ik ben het wel met mevrouw Belhaj eens dat niet elke besloten vergadering gevaarlijk is. Absoluut niet. Ik deel dus eigenlijk haar grondhouding daarin, maar het gaat om een aantal zorgvuldigheidseisen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 10, denk ik.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja, voorzitter. Ik heb zelf het idee dat onze Defensievisie de financiële onderbouwing is van wat er allemaal op ons afkomt en een overzicht laat zien van de taken, functies en bijbehorende middelen die nodig zijn om de grondwettelijke taken uit te voeren. Dat hebben we aangegeven in de Defensievisie. Dat gat zit tussen de 13 en 17 miljard. De staatjes die achter in de Defensievisie staan, geven uitgesplitst op onderwerp aan wat waarvoor is. Ik denk dus dat we dit hebben. Ik zou de motie echt willen ontraden, want er staat «dit overzicht te voorzien van de financiële onderbouwing en dit overzicht gereed te hebben voor de volgende begrotingsbehandeling». Bij de begroting kijk je natuurlijk wat er in de begroting opgenomen staat. Dát moeten wij onderbouwen: wat wij in de begroting zetten. Daar gaat het om de relatie tussen wat wij doen, de activiteiten die we verrichten of wat u krijgt of wat we uitgeven aan personeel, en welke kosten daarbij zitten. Ik vind het dus heel wenselijk dat u inzicht daarin heeft en dat we dat goed onderbouwen, dus dat we kijken naar hoe de begroting wordt opgebouwd. Een van de amendementen in een vorige periode was een amendement van mevrouw Belhaj en de heer Voordewind om meer artikelen op te nemen in het Defensiematerieelbegrotingsfonds, zodat de Kamer beter kon zien waar het geld naartoe ging. Maar dit? Dit zou ik echt niet willen doen. Ik vind het ook wel ...
 
 
 De voorzitter:
 Dan is de motie op stuk nr. 10 ontraden.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja, hier hebben we een begroting voor.
 Ten slotte wil ik de Kamer ervoor bedanken dat ze ziet hoeveel werk verzet wordt door onze mannen en vrouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn in het openbare gedeelte van dit wetgevingsoverleg. Ik kijk even of er nog toezeggingen zijn genoteerd door de griffier.
 Er is één toezegging genoteerd.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over de afwikkeling van de schijnaanval van Russische gevechtsvliegtuigen op de Zr. Ms. Evertsen. Of dat dan aan deze commissie is of aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, bekijken we nog.
 
 
 Het laatste punt van een wetgevingsoverleg is altijd het volgende. Wij moeten doorgeven aan de commissie voor de Rijksuitgaven of er vanuit deze commissie bezwaren zijn tegen het afgeven van het voorstel om decharge te verlenen voor de begroting van het Ministerie van Defensie. Ik heb daar volgens mij geen opmerkingen over gehoord. Dan wordt doorgegeven aan de commissie voor de Rijksuitgaven dat de vaste commissie voor Defensie voorstelt om decharge te verlenen, natuurlijk altijd met inachtneming van de tijdens het wetgevingsoverleg gemaakte opmerkingen.
 Ik sluit dit deel van het wetgevingsoverleg. Ik dank iedereen voor de aandacht.
 
 Sluiting 18.57 uur.