De situatie in het Midden-Oosten; Verslag algemeen overleg van 11 december 2003 over verlenging mandaat voor de Nederlandse SFIR-militairen in Irak
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23432, nr. 140

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

06-01-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

23432 nr. 140

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 171 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 432De situatie in het Midden-Oostennr. 140VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 18 december 2003De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
en vaste commissie voor Defensie2 hebben op 11
december 2003 overleg gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken en de
minister van Defensie over de verlenging van het mandaat
voor de troepen in Irak.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De HaanDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van Oort Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor DefensieDonderdag 11 december 2003 13.15 uurDe voorzitter: De HaanAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Eurlings, Koenders, Wilders, Van Bommel, Van der Vlies, Karimi, Huizinga-Heringa,
Bakker, Herben en De Haan,en de heren Bot, minister van Buitenlandse Zaken, en Kamp, minister van
Defensie.Aan de orde is de behandeling van:de brief van
de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 oktober 2003 inzake het kabinetsbesluit
tot verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage aan SFIR en de stand
van zaken met betrekking tot terroristische infiltraties aan de grenzen van
Irak (23432, nr. 134);de lijst van vragen en antwoorden over
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie
en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 oktober 2003 inzake
het kabinetsbesluit tot verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage aan
SFIR en de stand van zaken met betrekking tot terroristische infiltraties
aan de grenzen van Irak (23432, nr. 136).De voorzitter:Ik heet de ministers en de hun begeleidende staf welkom.De sprekersvolgorde is naar grootte van de fracties. De spreektijd is
maximaal 10 minuten per spreker. Maximaal is ook maximaal; daarna kap ik het
af. Vandaag ligt een belangrijk besluit voor. Dat betekent ook dat er een
derde termijn zal komen. Ik sluit niet uit dat er moties worden ingediend.
Ik sluit ook niet uit dat na de tweede termijn wordt geschorst. Desalniettemin
hoop ik het debat om zes uur te kunnen beëindigen. Gezien de ruime spreektijd,
verzoek ik de collegae om de interrupties tot het minimum te beperken. Laten
wij, gezien de aard van het onderwerp, elkaars bijdragen niet kapot interrumperen.
Die afspraak moeten wij met elkaar maken.De heerEurlings(CDA)Voorzitter. Zoals ik namens de CDA-fractie in het debat over de eerste
mandaatverschaffing op 25 juni stelde, onderschrijven wij het grote belang
van de internationale stabilisatiemacht in Irak. Het verdwijnen van het tirannieke
regime van Saddam Hoessein biedt de Irakezen een unieke kans op een toekomst
van vrede, veiligheid en voorspoed in een democratisch land waarin iedere
bevolkingsgroep en cultuur een volwaardige plaats kunnen innemen. Deze transformatie
gaat niet vanzelf. Dat is de laatste maanden weer overduidelijk gebleken.
Saddamgetrouwen en Irak binnengestroomde terroristen doen week na week op
de meest brute en gewetenloze manier van zich spreken. Niet alleen qua veiligheid
komt vooruitgang niet vanzelf. Ook qua politieke ontwikkelingen moet men van
ver komen. Sommige organisaties die Saddam jarenlang vaak vanuit het buitenland
bevochten, gaan er nu vaak te automatisch van uit dat de macht nu aan hen
toekomt. Dit maakt het opstellen van een grondwet voor een echt democratisch
Irak geen sinecure. Hoe dan ook, het is nu meer dan ooit van belang dat de wereldgemeenschap
zich inzet voor een nieuw democratisch Irak. Het laten afglijden van dit land
naar een terroristennest is zowel uit belang voor de Irakezen zelf als vanuit
het internationale veiligheidsperspectief een onacceptabele optie. Het Afghanistan
onder het Talibanregime is slechts een klein voorbeeld van wat ons dan staat
te wachten. Ik zeg dit mede op basis van de positieve indrukken die ik samen
met collega-Kamerleden opdeed tijdens het bezoek aan Al Muthanna, positieve
indrukken van de steun onder de bevolking voor het werk van onze troepen.
Deze indrukken betroffen niet alleen de beveiligingsactiviteiten maar met
name ook de civiele opbouwactiviteiten.De wenselijkheid van verlenging van het mandaat staat voor onze fractie
dan ook buiten kijf. De vraag die voor ons ligt, is of die verlenging ook
verantwoord is. Ondersteuning door een groot deel van de bevolking wil immers
niet zeggen dat er geen gevaar is. Al Muthanna ligt slechts enkele uren rijden
van Bagdad vandaan en een handjevol terroristen kan veel kwaad doen. We zullen
in het kader van de veiligheid een aantal duidelijke toezeggingen en garanties
van de regering vragen. Deze garanties, zo zeg ik met nadruk, kunnen de reële
risico's nooit helemaal wegnemen, maar zij kunnen die wel zo klein mogelijk
maken.De laatste maanden is meer dan ooit gebleken dat de terroristen helemaal
niemand ontzien. Niet alleen Amerikaanse en Britse soldaten worden getroffen.
Lafhartige aanvallen werden ook uitgevoerd op de VN en het Rode Kruis, dat
sinds mensenheugenis goed werk voor de Irakezen verricht. En bovenal
zijn ook steeds meer de Irakezen zelf het slachtoffer, steeds vaker ook als
gericht doel van de aanslagen. Het beeld dat de Verenigde Staten het probleem
zouden zijn en het terrorisme zou stoppen of daadwerkelijk zou verminderen
als de VS zouden vertrekken of het leiderschap geheel aan de VN zouden overdragen,
lijkt mij dan ook een te eenvoudige weergave van de werkelijke situatie. De
strijd die ba'athisten en terroristen voeren, is niet zozeer een strijd tegen
het westen als wel tegen de in het westen gebruikelijke vrijheden, zoals democratie,
een open samenleving, vrijheid van godsdienst, etc. Deze vrijheden zouden
universeel voor iedereen moeten gelden.Dit neemt niet weg dat het belangrijk is een sterke rol van de VN te benadrukken.
De resoluties 1483 en 1511 zijn goede stappen. Wat nu goed zou zijn, is dat
de VN mogelijkheden zouden zien hun presentie en activiteiten in Irak weer
verder op te voeren. Wat dat betreft is het nieuws van hedenochtend, dat secretaris-generaal
Koffi Annan de tijd nog niet rijp acht voor een terugkeer naar Irak, een tegenvaller.
Ziet de regering mogelijkheden om eventueel in EU-kader een beroep op de VN
te doen?Zeker zo belangrijk is dat de Irakezen zo snel als dat verantwoord is
niet alleen zelf operationele beveiligingstaken krijgen maar ook daadwerkelijke
controle over het bestuur van hun land. Het CDA is het eens met de lijn die
de regering in antwoord op de schriftelijke vragen 34, 90 en 93 uitzet. Uitlatingen
van onder anderen de Franse president, dat het allemaal nog veel sneller moet,
zijn nooit inhoudelijk onderbouwd en daardoor niet bijster constructief.In het kader van de opbouw van Irak en het Irakese zelfbestuur zijn de
ontwikkelingen veel positiever dan je naar aanleiding van de op aanslagen
gefocuste berichtgeving zou vermoeden. De politiemacht wordt met grote snelheid
opgebouwd, het aantal mensen dat van voedselvoorziening afhankelijk is, is
nog steeds hoog maar neemt sterk af en de doelstellingen in Al Muthanna, namelijk
herstel van de elementaire voorzieningen tot het niveau van begin 2003 + 20%,
zijn overtroffen. Gezien de noodzaak dat juist nu de internationale gemeenschap
onverdeeld voor de wederopbouw van Irak gaat, spreekt het CDA er net als de
regering haar teleurstelling over uit dat Duitsland, Rusland en Frankrijk
op de donorconferentie in Madrid geen eigen financiële toezegging hebben
gedaan.Net als in Irak in het geheel baart ook in de provincie Al Muthanna de
veiligheidssituatie grote zorgen. Weliswaar geldt het nog steeds als de meest
veilige provincie, maar het uitgelekte CIA-rapport waarin melding werd gemaakt
van een nieuwe terroristische strategie tot destabilisering van het zuiden
alsook de vreselijke aanslag op het Italiaanse hoofdkwartier maken meer dan
ooit duidelijk hoe snel deze situatie kan omslaan. Kan de regering aangeven
of zij mede op basis van de genoemde CIA-informatie heeft besloten tot verhoging
van het risicoprofiel van laag naar middelhoog?Steun onder de bevolking is voor de veiligheid en stabiliteit van groot
belang. Alhoewel er nu brede steun is, blijft het van belang de ontwikkelingen
in de sji'ietische bevolking nauwlettend in de gaten te houden. Met name de
radicale koers van Muqtada Al Sadr baart zorgen. De CDA-fractie plaatst vraagtekens
bij de opmerking van de regering, dat de vorming van een schaduwregering door
Al Sadr maar een publiciteitsstunt was. Ik krijg graag een nadere beschouwing,
ook op talrijke signalen dat Iran zich in plaats van op het gematigdere SCIRI
steeds meer op de Al Sadr-beweging richt.Tijdens ons bezoek aan Al Muthanna bleek meer dan ooit dat de daadwerkelijke
opbouw van voorzieningen essentieel is voor draagvlak en stabiliteit. In dit
verband is onze fractie verheugd over het feit dat de regering, zoals eerder
toegezegd, inderdaad verder is gegaan dan de eerdere begrenzing van € 50.000
voor CIMIC-activiteiten. € 150.000 is nu de grens. Ook is er een
bedrag van € 833.000 ter beschikking gesteld uit het Vredesfonds
voor de uitrusting van de Irakese politie. Wij hebben tijdens ons bezoek aan
Irak kunnen ervaren hoe positief dat werd bejegend door de mensen aldaar.
Het feit dat de 600 Japanse militairen vanaf februari 2004 naar juist de provincie
Al Muthanna zullen komen om zich volledig op de verdere wederopbouw te richten,
is heel goed nieuws. Ik begrijp dat de regering zich hier actief voor heeft
ingezet. Ik complimenteer haar met dit behaalde resultaat.Naast civiele wederopbouw is. zoals eerder in deze inbreng gesteld, ook
de opbouw van democratische Irakese bestuursstructuren heel belangrijk. Het
is goed dat Al Muthanna vooroploopt met haar vertegenwoordigende provincial
council en de ingestelde stadsraden. Dit is een eerste stap op weg naar een
democratie waarin geschillen met kracht van argument worden beslecht en eenieder
zich vertegenwoordigd voelt. Het is ook goed dat Nederland blijft investeren
in de zich immer constructief opstellende sjeik Sami, weliswaar ex-gouverneur
maar nu wel landelijk minister in Bagdad. Hopelijk kan hij zijn landelijke
invloed nu ten faveure van Al Muthanna aanwenden.Naast steun onder de bevolking is goede intelligence voor de veiligheid
van onze troepen essentieel. De CDA-fractie is tevreden over de duidelijke
uitspraak van de regering, dat het Verenigd Koninkrijk al zijn relevante informatie
beschikbaar stelt. Wij nemen aan dat dat ook geldt voor relevante informatie
die bij andere aan de stabilisatiemacht deelnemende landen beschikbaar is.
Voor het versterken van onze positie is de op Nederlands verzoek doorgevoerde
formalisering van het "Committee of Contributors" ook een goede ontwikkeling.Ook een goede eigen inlichtingenvoorziening is van groot belang. De 70
militairen van het Korps commandotroepen en de extra Chinookhelikopter die
vorige week naar Al Muthanna zijn gegaan, kunnen hieraan een wezenlijke bijdrage
leveren. Kan de Nederlandse regering aangeven of deze extra inspanning zowel
qua aard als qua omvang in lijn is met de extra inspanningen die andere deelnemende
landen in het zuiden van Irak ondernemen om aan de toegenomen dreiging het
hoofd te bieden? Kan zij garanderen dat deze extra troepen zo lang blijven
als voor de veiligheid van onze troepen daar noodzakelijk is?In het kader van de inlichtingenverzameling is in het debat rond de eerste
uitzending door diverse partijen nadrukkelijk een punt gemaakt van luchtverkenningen
van de grens met Saoedi-Arabië en de grote woestijn in het zuiden van
Al Muthanna. Kamer en regering hebben toen geen eigen luchtverkenningscapaciteit
meegestuurd op basis van de duidelijke toezegging, dat de Britten en anderen
hiervoor zorg zouden dragen. Tijdens het recente werkbezoek aan Irak bleek
dat niet iedereen daar tevreden is over deze verkenning. Ik heb begrepen dat
de minister van Defensie op basis van deze signalen contact heeft gehad met
zijn Britse collega. Op basis van dit contact vraag ik de minister hier nadrukkelijk
een hernieuwde garantie of toezegging te geven op de volgende drie punten:1. Altijd als een Nederlandse commandant informatie vraagt, krijgt
hij dat, hetzij via luchtverkenning, hetzij via andere verkenningsactiviteiten.2. Het Verenigd Koninkrijk heeft nu voldoende capaciteit om in een verantwoorde
mate vorm te geven aan luchtverkenning.3. Als zou blijken dat deze capaciteit onvoldoende wordt, dan zal Nederland
stante pede besluiten zelf alsnog extra capaciteit naar Al Muthanna te sturen.Kan de regering bovendien hier bevestigen dat recent de grensbewaking
niet alleen van Nederlandse en Irakese kant maar ook van de zijde van Saoedi-Arabië
dusdanig meer aandacht heeft gekregen dat deze nu als adequaat kan worden
gekwalificeerd?Ik kom tot een afronding. Op al deze punten krijg ik graag klip en klaar
antwoord, een duidelijke toezegging, zodat wij aan het eind van dit debat
het regeringsvoorstel tot verlenging van het voor Irak zo belangrijke mandaat
niet alleen als wenselijk maar ook als verantwoord kunnen kwalificeren.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. De regering heeft ons een besluit voorgelegd met een hoog
risicoprofiel op zowel politiek, militair als menselijk terrein. De verlenging
van de Nederlandse bijdrage aan SFIR met opnieuw zes maanden is geen sinecure
als wij kijken naar het beeld van de afgelopen maanden. In plaats van het
terrorisme te bevechten in Irak, is er een nieuw front geopend. De aanslagen
in de belangrijkste delen van Irak zijn eerder toe- dan afgenomen. De Verenigde
Naties en het Rode Kruis zijn weg. De humanitaire organisaties kunnen hun
werk niet doen. Er zijn grote fouten gemaakt bij de "post-war planning" van
de oorlog in Irak. Denk maar aan het toch enigszins stupide ontslaan van de
meeste mensen uit het leger van Irak, terwijl bij elke vredesoperatie eerst
wordt gekeken naar wat met de demobilisatie moet worden gedaan.Waar het beter gaat met Irak en de Irakezen – dat is het dubbele
beeld – dreigt altijd de schaduw dat het verzet rond Bagdad snel overslaat
naar de rest van het land, inclusief de relatief rustige provincie waar wij
op dit moment zitten. De CPA, de autoriteiten en de stabilisatietroepen hebben
een buitengewoon fragiele legitimatie en dat bepaalt eigenlijk hun effectiviteit.
Die link is ongelooflijk belangrijk in het debat van vanmiddag. Irakezen en
soldaten van de coalitietroepen komen dagelijks om. De PvdA heeft destijds
met enige moeite ingestemd met deze missie. Wij hadden een andere visie op
de achtergrond van de oorlog, het conflict, maar wij wilden de Irakezen in
de nieuwe situatie niet alleen laten. In die nieuwe situatie hebben wij toen
ingestemd met de steun voor onze mensen, die in zeer zware omstandigheden
in Al Muthanna fantastisch werk hebben verricht. Dat hebben wij gezien.De heerVan Bommel(SP)U sprak over gebrekkige legitimatie. Kunt u dat nader toelichten?De heerKoenders(PvdA)Ja. Ik bedoel niet zozeer de formeel juridische legitimatie, want die
is met resolutie 1511 voldoende afgedekt. Het probleem is dat de stabilisatiemacht
zoals die op dit ogenblik functioneert, door veel Irakezen niet als legitiem
wordt gezien. Die berichten zijn er duidelijk. Het geldt niet voor alle Irakezen,
misschien zelfs niet voor de meerderheid, maar wel voor enkelen. Dat bepaalt
natuurlijk ook de effectiviteit van het kunnen opereren.Terugtrekken met de staart tussen de benen als het moeilijk wordt, is
geen gemakkelijke optie. Het je niet willen terugtrekken betekent echter niet
automatisch dat je blijft. Het parlement moet er zeker van zijn dat bij deze
zeer risicovolle missie, waar dus altijd risico's worden gelopen, een strategie
wordt gehanteerd die werkt, die toekomst heeft en waarvoor wij onze mensen
risico's willen laten lopen. Mijn fractie heeft daarover nog een groot aantal
vragen. Het zal duidelijk zijn dat dit besluit voor ons geen automatisme is.
Ons eindoordeel zal afhankelijk zijn van de beantwoording van deze vragen.Wij hebben drie ijkpunten. Ten eerste zijn dat de veiligheid en de bewapening
van de Nederlandse troepen en de adequate intelligence bij een verhoogd risicoprofiel.
Ten tweede moeten de Nederlandse troepen hun werk kunnen blijven doen, dus
met sociale patrouilles en het ondersteunen van de Irakese bijdrage aan de
politieke en economische wederopbouw. Ten derde betreft dat de gewijzigde
overgangsstrategie van de Amerikanen. De IGC, die op 15 december zijn nieuwe
tijdpad aan de Veiligheidsraad van de VN geeft, moet serieus voldoende perspectief
bieden op verbetering van de situatie, op een betere strategie.Dat laatste punt is voor mijn fractie op dit moment misschien wel het
belangrijkste. De snellere overdracht aan een gekozen overgangsregering per
juli 2004, als wij daar dus zitten, is op zichzelf wenselijk, maar biedt ook
enorme risico's in de details. Bij elke internationale vredesoperatie is het
bekend dat de spanningen toenemen als je begint met verkiezingsachtige fenomenen.
Al Muthanna is dan niet een geïsoleerde enclave. In de Volkskrant heb
ik gelezen dat de minister van Defensie denkt dat, als het moeilijk wordt,
de bevolking wel met de Nederlandse troepen zal meevechten. Dat betwijfel
ik echter ten stelligste. Wij zijn daar weliswaar populair, maar de politiek
en de verkiezingen kunnen dat veranderen. Ik wil graag weten wat Nederland
heeft gedaan en nog doet om de effectiviteit, die door de legitimatie bepaald
wordt, te vergroten. Wat heeft Nederland gedaan om de VN verder bij het proces
te betrekken? Er komt nu een special representative, zo begrijp ik. Het is
onduidelijk of de VN eind juli terugkomt, een cruciale periode als het gaat
om de veiligheid van onze troepen. Veiligheid wordt politiek bepaald. In hoeverre
hebben wij initiatieven genomen of nemen wij nog initiatieven om die legitimiteit
te vergroten, juist omdat dit de risico's mogelijk kan verkleinen? Het besluit
van Wolfowitz om de Fransen, Russen en Duitsers nu buiten de economische benefits
van de opbouw te houden, vind ik onverstandig. Natuurlijk is dat goed voor
het Nederlandse bedrijfsleven en daar ben ik ook blij mee. Als je echter draagvlak
wilt creëren voor bredere steun, dan is het onverstandig.
Vindt de regering dat ook?In de beantwoording van de vragen staat dat de Verenigde Staten niet zoveel
voelen voor een nieuwe VN-resolutie. Geldt dat ook voor Nederland? Ik kan
mij voorstellen dat het juist goed is voor de legitimiteit in de overgangsperiode
als die resolutie er wel komt. Zet Nederland zich daarvoor in?Mijn volgende vraag is of wij onderaannemer blijven. Voor de bevolking
in Al Muthanna is het volstrekt onduidelijk of wij nu bezetter zijn of alleen
stabiliteitstroepen. Je kunt er dan voor kiezen om niet alleen onderaannemer
te zijn, maar actief betrokken te zijn bij het politieke proces in Al Muthanna.
Als daar de verkeerde mensen worden gekozen of de verkeerde mensen door de
Amerikanen worden aangesteld – dat risico is heus wel aanwezig –
dan zal dat de risico's voor onze mensen vergroten. Wat doet Nederland daar
nu precies aan? Hoe zijn wij daarbij betrokken? Waar wordt dat besproken?
Aan wie gaan wij op 31 maart 2004, dus al over drieëneenhalve maand,
de macht overdragen? Wat weten wij daar eigenlijk van? Op dat moment krijgen
de troepen volgens de schriftelijke antwoorden een andere taak. De invulling
zal dan mede afhankelijk zijn van de lokale machtsstructuur. Wat weet het
parlement daar vervolgens na 31 maart van? Hoe worden wij daarbij betrokken?
Krijgen wij daar informatie over? Weet de regering zelf wel wat er dan gaat
gebeuren? Het is voor ons belangrijk om te weten hoe de regering daarmee omgaat.MevrouwKarimi(GroenLinks)Begrijp ik het goed dat de fractie van de PvdA nu bepleit dat de Nederlandse
militairen vooral dichtbij de bezettingsmacht moeten gaan zitten en eigenlijk
dezelfde status moeten hebben?De heerKoenders(PvdA)Nee, daar pleit ik niet voor. Ik pleit er wel voor dat wij ons vasthouden
aan de evaluaties van eerdere vredesoperaties. Als wij een buitenproportionele
bijdrage leveren, zoals in Irak het geval is, moeten wij relatief dezelfde
politieke informatie over en waar mogelijk ook invloed hebben op het verkiezingsproces.
De risico's hangen immers ook af van hoe dat verkiezingsproces plaatsvindt.
Dat moet ook worden uitgesproken. Ik heb gezien dat er in Al Muthanna sprake
is van een probleem, omdat de CPA volstrekt onvoldoende functioneerde. Wij
zagen daar de cultureel attaché van de Amerikaanse ambassade in Nairobi,
die daar met een paar mensen de autoriteit was. Onze troepen zijn daar, schurende
aan het mandaat, ingetrokken. Dat is een groot risico. Mijn opvatting is dat
het verschil voor de bevolking onduidelijk is.MevrouwKarimi(GroenLinks)Met die analyse ben ik het helemaal eens. Ik wil alleen weten welke conclusie
uw partij trekt. Of je kiest ervoor om afstand te nemen, of je kiest ervoor
om onderdeel te zijn van de bezettingsmacht. Meer mogelijkheden zijn er niet.
Er zit niets tussenin.De heerKoenders(PvdA)Er is juridisch nog wel een groot verschil. Mijn keuze is de volgende.
Mocht het parlement besluiten dat deze troepen gaan, dan wil ik ervan verzekerd
zijn dat ook de Nederlandse regering betrokken is bij de processen daar. Wij
zijn namelijk direct afhankelijk van de consequenties van die besluiten.Ik heb mij geërgerd aan de beantwoording van de vragen over de Verenigde
Naties, want die was buitengewoon summier. Wij vinden dit een belangrijk punt.
Koffi Annan heeft vanochtend gezegd dat hij een interim-SRSG benoemt, de heer
Mountain, omdat het nu niet veilig genoeg is. Wij moeten niet doen alsof de
VN populair zijn in Irak, want dat zijn zij niet. Wij moeten ook niet doen
alsof een extra rol van de VN veel meer legitimiteit creëert in de internationale
gemeenschap en ook ter plekke. De vraag is waarom de VN er niet zo snel in
willen. Het gaat dan zowel om de veiligheid als om de enorme frustratie die
de VN de afgelopen periode hebben opgelopen, omdat zij worden gezien als zijnde
niet neutraal. Ik vraag mij af of de Verenigde Staten voldoende doen om niet
alleen veiligheid maar ook politieke ruimte te creëren voor internationalisering.
Nogmaals, ik vind de laatste tekenen op dat punt onvoldoende. Ik hoor graag
welke initiatieven de Nederlandse regering neemt om daar wat aan te doen.Ik wil ook graag weten welke informatie de Nederlandse regering heeft
over het verkiezingsproces in Al Muthanna. De gouverneur is nu van SCIRI,
maar ik noem ook de Al Sadr-groepering en de mensen in Najaf. Wij kunnen wel
doen alsof daar niets aan de hand is, maar iedereen weet dat er kritiek is
dat de Soenni's onvoldoende vertegenwoordigd zijn in de overgangsregering.
Elke correctie daarop zal betekenen dat juist vanuit de sji'ietische groepering
onderling zal worden geconcurreerd over het relatieve verlies aan macht, hetzij
via verkiezingen hetzij op een andere manier. Mijnheer Al Sistani heeft daar
een andere visie op; daar kunnen wij niet omheen. Die verschillende politieke
spanningen zullen vergroten in de periode wanneer wij daar zitten. Hoe is
de regering daarop geprepareerd? Dat blijkt niet uit de brief. Verkiezingen
maken het leven moeilijker, niet makkelijker, zeker niet als zij plaatsvinden
op een manier die nog onduidelijk is.Dan is er het versnelde proces van Amerikaanse terugtrekking. Nogmaals,
qua richting is dat goed, maar het gaat ook om de inhoud: hoe gebeurt dat?
Wat betekent de disengagement van de Amerikanen voor de troepen die daar blijven?
Wij hebben gezien dat het aantal van vier naar drie divisies gaat. Dan zijn
er nog special forces. De regering kan dan zeggen dat dit niet in ons vak
gebeurt, maar het is wel in Irak. Wat is de inschatting van de Nederlandse
regering op dit punt? Wat betekent de vermindering van het aantal Amerikaanse
troepen voor het totaal? Wij moeten dat immers ook zien in het licht van de
Amerikaanse verkiezingen. Het totaal is ook van belang voor het Engelse vak,
het Poolse vak, etc.Ik vind dat in de brief onvoldoende over de buurlanden staat, alsof er
een veto is op discussies over Iran en Saoedi-Arabië. Wij zijn op dit
ogenblik vragers bij Iran als het gaat om nucleaire proliferatie. Wij zijn
vragers als het gaat om de stabiliteit in Iran. Wat daar gebeurt, is cruciaal
voor de veiligheid van onze mensen en het succes van de strategie. Wat is
onze buitenlandse politieke prioriteit? Met wie praten wij daar eigenlijk
over: met de Fransen, de Duitsers, de Europeanen? Het blijft voor mij onduidelijk.Ik heb vragen gesteld over een vermeende aanslag op Nederlandse troepen
in de Japanse pers. Ik had toch mogen verwachten dat die vragen
voor dit debat zouden zijn beantwoord.Mijn volgende vraag betreft de verkenners. Door wie worden de verkenners
aangestuurd? Wat is de rol daarin van de chef defensiestaf? Hoe verhoudt zich
dat tot de mensen ter plekke? Welke commandoregeling is er? Wanneer is door
wie bepaald dat die verkenners erheen moesten? Is dat op verzoek van de Engelsen
gebeurd, of van de commandant ter plekke? Zo nee, waarom niet? Waarom is het
zuiden nu ineens wel belangrijk als er juist een heleboel mensen uit het noorden
komen? Is het besproken tussen de "troop contributing states". Ten aanzien
van de intelligence wil ik mij aansluiten bij datgene wat de heer Eurlings
heeft gezegd. Ik wil geen concurrentie met de Engelsen aangaan over onze eigen
intelligence, want wij horen dit gewoon te krijgen. Dat heeft niets te maken
met nieuwe systemen. Je kunt zeggen dat er een markt is voor intelligence.
Dat is allemaal best, maar wij moeten er wel zeker van zijn. Kennen wij het
CIA-rapport over meer aanslagen, ook in onze regio? Wat is de analyse van
de minister op dat punt? Ik neem aan dat in ieder geval dat rapport gedeeld
is als wij alles krijgen. In Basra zagen wij dat er mensen waren die zeiden:
dit is "for your eyes only"; dat mochten Nederlanders niet zien. Is dat voorbij?Tot slot kom ik op de economie. Ik zou erg oppassen voor de exportkredietregeling.
Ik begrijp dat het "olie voor voedsel"-programma daar ook bij betrokken is.
Zijn de Irakezen zelf betrokken bij de risico's op dit punt? Welke toets is
daarop van toepassing? Is de intensivering van SIMIC nu voldoende? Wolfowitz
heeft de Russen van ons vervreemd. Het Nederlandse bedrijfsleven is daar misschien
blij om – dat ben ik met hen – maar ik vind het echt kwalijk dat
opnieuw landen van ons worden vervreemd terwijl wij die landen nodig hebben.
Is het echt nodig dat geld wordt gestopt in Irak op een moment waarop wij
de Russen tegenwerken bij een schuldsaneringsregeling? Daar krijg ik graag
concreet antwoord op.Hiermee sluit ik mijn betoog af. Ik hoop dat de beantwoording de zaak
voor mijn fractie kan verhelderen.MevrouwKarimi(GroenLinks)In het vorige debat over het begin van de missie speelde het bij de heer
Koenders een heel belangrijke rol, of echt sprake was van het eind van de
oorlog, of de situatie in Irak niet zodanig was dat eigenlijk de oorlog nog
gaande was. Sindsdien is de situatie niet verbeterd, maar juist verslechterd.
Amerikaanse politici en militairen spreken nu zelfs officieel van oorlog.
Wat betekent dat voor de PvdA-fractie?De heerKoenders(PvdA)Er is geen twijfel over dat de oorlog in juridische zin voorbij is. Dat
is ook vastgelegd in de resoluties van de Verenigde Naties, die spreken van
een heel andere periode. Ik verwijs dan naar resolutie 1511, het VN-kader
waar wij op afgaan. Vervolgens kun je je afvragen of er feitelijk sprake is
van oorlog in de klassieke zin van het woord. Er is geen oorlog in de klassieke
zin van het woord, maar het zou ook volstrekt onverstandig zijn om te onderschatten
wat daar gebeurt. Het is dan ook van belang dat de stabilisatierol belangrijker
wordt dan ooit, met name voor de Irakese bevolking. Ik maak mij niet zozeer
zorgen over de vraag of het in juridische of militaire zin om een oorlog gaat
als wel over de vraag of de nu gevolgde strategie, waarvan wij onderdeel uitmaken
maar waarop wij relatief weinig invloed hebben, het probleem aan kan. Ik krijg
graag een eerlijke analyse van de regering over de enorme fouten die daarbij
gemaakt zijn. Hebben wij de indruk dat de nu gevolgde strategie voor onze
mensen aanvaardbare risico's oplevert, risico's die het waard zijn om er je
leven voor te geven? Dat is voor ons de kernoverweging die vanmiddag voorligt.De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.05 uur geschorst.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Nederland draagt sinds 1 augustus van dit jaar met ruim 1100
militairen bij aan de multinationale stabilisatiemacht in Irak. Voor mijn
fractie staat het buiten kijf dat de Nederlandse militairen daar uitstekend
werk verrichten, zowel in militaire zin als wat betreft de activiteiten van
de CIMIC-eenheid. Zij verdienen hiervoor niets dan lof.Het kabinet stelt voor, de Nederlandse militaire bijdrage op grond van
de resoluties 1483 en 1511 met nog eens zes maanden te verlengen. Ook nu weer
heeft mijn fractie een positieve grondhouding ten aanzien van dit voornemen
van het kabinet. Het continueren van de bijdrage aan veiligheid en stabiliteit,
door het kabinet terecht benoemd als een voorwaarde voor humanitaire hulpverlening,
maar ook aan het politieke en economische wederopbouwproces, is goed voor
Irak en voor de stabiliteit in de regio. Tegelijkertijd zien wij dat de situatie
in Irak verslechtert. Aanslagen van ba'athisten en islamieten zijn helaas
aan de orde van de dag en ook Zuid-Irak wordt niet langer gespaard. Niet alleen
Amerikanen, maar ook mensen uit andere bijdragende landen, zoals de Spanjaarden,
de Japanners en, vlakbij Al Muthanna, de Italianen, zijn helaas doelwit van
terroristen, die ook de Irakese bevolking zelf niet sparen.Het overleg van vandaag is geen technisch verlengingsdebatje. Naast de
aandacht voor hetgeen als positief kan worden bestempeld, zal ik namens mijn
fractie een aantal zorgpunten benoemen. Het is zeer wel mogelijk dat er de
komende maanden ook Nederlandse slachtoffers te betreuren zullen zijn. Hoe
afschuwelijk dat beeld ook is en hoezeer wij ook hopen dat het niet zal ontstaan,
het is daardoor niet minder reëel en het maakt de afweging voor mijn
fractie dan ook oprecht moeilijk en zo hoort het ook.De regering kan niet voor 100% de garantie geven dat Nederlandse slachtoffers
zullen worden voorkomen, en dat vragen wij dus ook niet. Wij zullen er echter
wel van overtuigd moeten zijn dat het kabinet al het mogelijke heeft gedaan
om slachtoffers te voorkomen. Met minder kan niemand genoegen nemen. Wij hebben
het gevoel dat het kabinet alles probeert te doen om slachtoffers te voorkomen.Wat betreft het politieke proces hebben wij kennis genomen van de overeenkomst
tussen de IGC en de CPA van 15 november, over een stappenplan om via een interimgrondwet,
eind februari, een bijzonder overgangsparlement, eind mei, en het opheffen
van de IGC en de CPA per 1 juli, uiteindelijk op 31 december 2005 bij algemene
verkiezingen uit te komen. Wij staan positief tegenover dit stappenplan. Er
is natuurlijk altijd een spanningsveld tussen, enerzijds, het maximaliseren
van de kans op een voorspoedige start van een Irakese democratie en, anderzijds,
het vermijden van het beeld dat het buitenland te lang de lakens
zou uitdelen in Irak. Wij beamen het dat de coalitietroepen niet op korte
termijn kunnen vertrekken, maar wij vragen ons wel af of de Verenigde Naties
vanaf juli 2004, dus na de opheffing van de CPA en de IGC, niet een grotere
rol zouden kunnen spelen in het politieke proces. Daarvoor geldt natuurlijk
wel als voorwaarde dat de VN zelf hun terughoudendheid op dit punt laat varen
en hun aanwezigheid in Irak opvoeren. Wat kan de regering doen om de Verenigde
Naties te stimuleren tot een meer actieve rol? Het is onzes inziens niet opportuun
om, zoals de Fransen eisen, de bestuursmacht in de huidige chaotische omstandigheden,
met een weinig daadkrachtige IGC, sneller over te dragen. Op het moment dat
die overdracht in de zomer van volgend jaar plaatsvindt, zou meer betrokkenheid
van de Verenigde Naties naar de mening van de VVD-fractie zinvol zijn. Wat
wil het kabinet eraan doen om dit te bereiken?De heerKoenders(PvdA)Ik ben het daarmee eens, maar is het niet verstandiger om een onafhankelijkere
organisatie als de Verenigde Naties al eerder bij het proces te betrekken,
nu het aankomt op verkiezingen en caucuses in de provincies? Betekent een
aanzet om de terughoudendheid te verminderen ook een aandringen bij de Verenigde
Staten om ruimte te maken voor bescherming van de VN en om de VN de politieke
ruimte te geven teneinde een deel van de politieke processen zelf te sturen?De heerWilders(VVD)Beide vragen kan ik bevestigend beantwoorden. Hoe eerder de VN in het
politieke proces een rol gaan spelen, des te beter. Op het moment dat de CPA
halverwege volgend jaar ophoudt te bestaan en er een gat valt, zou het voor
ons zeer wenselijk zijn als de VN een politieke rol op zich zou nemen. Daarop
hoor ik graag een reactie van de minister.Voorzitter. Wij hopen erop dat de VS voorlopig een majeur aandeel blijven
leveren aan de coalitiemacht die in Irak aanwezig is. Ook een NAVO-verantwoordelijkheid
voor de Irakmissie zou een zinvolle gedachte zijn. Mij dunkt echter dat de
NAVO zich nu eerst richt op de grote problemen in Afghanistan, voordat eventueel
een hoofdverantwoordelijkheid in Irak ter sprake kan komen. Het zou een prima
zaak zijn als de NAVO beide taken zou kunnen uitvoeren. Hoe reëel schat
de regering een dergelijke NAVO-rol in en wanneer meent zij dat de NAVO zo'n
rol zou kunnen overnemen?Voorzitter. Herinnerend aan het toetsingskader vraag ik de regering of
ook in het komende halfjaar voldoende militaire middelen van de coalitie aanwezig
zijn voor een ondersteuning van Nederlandse eenheden, ook wanneer deze in
de verdrukking zouden komen of zelfs uit het gebied weggehaald zouden moeten
worden. Welke reducties van de Amerikaanse en Britse aanwezigheden vinden
plaats die in dat opzicht relevant zijn? Wij weten dat de VS in de loop van
volgend jaar van vier naar drie divisies gaan. Wat betekent dat? Bestaan bij
het Verenigd Koninkrijk ook dergelijke voornemens? Vooral deze zouden natuurlijk
voor Nederland relevant zijn.Ten aanzien van de economische ontwikkeling verklaart de regering mijns
inziens terecht dat de wederopbouw wordt gefrustreerd door de grote mate van
onveiligheid in Irak en dat er ook in Al Muthanna nog veel werk moet worden
verzet. Ik ben blij dat de CIMIC-capaciteit aanzienlijk is opgevoerd en dat
er een fors bedrag van meer dan € 800.000 uit het vredesfonds beschikbaar
is gesteld voor de uitrusting van de Irakse politie. Bovendien begrijp ik
dat de Japanners in Al Muthanna juist op het humanitaire vlak veel nuttig
werk zullen gaan verrichten. Is al bekend wat de Japanners daar precies gaan
doen?Over de politieke kant van de veiligheidssituatie heb ik drie kritische
kanttekeningen. Zij betreffen de aanwezigheid van moslimextremisme in Irak,
de positie van Muqtada Al Sadr en de strijd binnen de sji'ietische gemeenschap
en de positie van Saoedi-Arabië. Wat de aanwezigheid van moslimextremisten
betreft, valt het mij op dat in de brief van de regering op bladzijde 11 wordt
gesproken over onbevestigde berichten waaruit zou blijken dat radicale islamitische
elementen van elders in toenemende mate Irak proberen binnen te komen, dan
wel in Irak nog aanwezig zijn. In antwoord 114 wordt zelfs gesteld dat niet
meer dan een handvol buitenlandse strijders langs de grenzen van Irak is aangetroffen.
Zijn deze formuleringen niet eenvoudigweg veel te voorzichtig? Allerlei belangrijke
autoriteiten, maar ook instanties zoals het IISS en de heren Rumsfeld en Bremer
blijken zonder enige moeite erop te wijzen dat het toch een graadje erger
is dan het kabinet nu stelt. Ik begrijp deze berichten niet en hoor graag
een reactie van de regering hierop. Ik zie helaas dat de regering het moslimextremisme
en de rol van Saoedi-Arabië en Iran wat te lief en te aardig behandelt.
Volgens mij is dat voor een groot gedeelte bezijden de waarheid.Voorzitter. Er is ook een groeiende onenigheid en concurrentie tussen
de verschillende sji'ietische groeperingen.MevrouwKarimi(GroenLinks)"Bezijden de waarheid" is wel sterk geformuleerd. Wilt u daarmee zeggen
dat de regering de situatie mooier voordoet dan zij is? Hebt u andere informatie
die bewijst dat de situatie in feite ernstiger is?De heerWilders(VVD)Ik heb het uit eenvoudige openbare bronnen. In de schriftelijke vragen
die wij hebben gesteld, hebben wij vijf, zes verschillende openbare bronnen
aangegeven waaruit iets anders blijkt. Laat ik het zo formuleren: als je kijkt
naar uitspraken van officiële functionarissen, maar ook naar openbare
bronnen, dan is het beeld met betrekking tot Iran, Muqtada Al Sadr, Saoedi-Arabië
en de aanwezigheid van moslimextremisten toch wat serieuzer dan wij nu in
drie regels in de stukken van het kabinet zien. Ik vraag aan de regering een
wat uitgebreidere reactie op deze punten. Dan zullen wij zien of ik overdrijf
of niet.MevrouwKarimi(GroenLinks)Waarom zou de regering, in uw oordeel, informatie verstrekken die bezijden
de waarheid is?De heerWilders(VVD)Het is ook mijn vraag aan de regering waarom men dat doet. Ik weet het
niet. Fraai vind ik het niet, dat is mijn oordeel.Voorzitter. Ik ben wellicht meer dan de regering bezorgd over de attitude
van Muqtada Al Sadr tegenover de coalitie. Al Sadr heeft zich laten kennen
als een heethoofd dat de afgelopen tijd net zo hard tekeer ging tegen
de coalitie als tegen de meer gematigde sji'ietische voormannen. Welke capaciteiten
zijn er in de kring van Al Sadr reeds ontwikkeld om gewapende acties te kunnen
ondernemen? Hij heeft immers geprobeerd om zijn volgelingen voor te bereiden
op gewapende acties. De regering geeft aan dat Al Sadr Iraanse pogingen tot
toenadering zou hebben afgewezen. Uit de informatie die ik heb, bijvoorbeeld
die van het Iraanse persbureau Irna, blijkt dat het tegenovergestelde het
geval is. De Iraniërs zeggen dat zij die man hebben ontvangen en dat
er iets aan de hand is. Dat staat in verschillende persberichten van het Iraanse
persbureau. Ik weet dat de populariteit van Al Sadr terugloopt en dat de moskeeën
waar hij preekt minder worden bezocht. Hij heeft ook gezien dat hij via deze
weg geen populariteit wint. Deze persoon is echter een zeer groot potentieel
gevaar en wij moeten daar serieus mee omgaan.Ik vraag mij af in hoeverre wij kunnen meewerken aan een maximale medewerking
van Saoedi-Arabië. Het staat buiten kijf dat de Saoedies graag zien dat
moslimextremisten hun handen vol hebben buiten Saoedi-Arabië. Er is volgens
mij niemand die twijfelt over de banden van dat land met moslimradicalen in
de wereld en zeker die in het Midden-Oosten. Ik denk dat de Saoedies eerder
hun best zullen doen om tegen te gaan dat extremisten hun land binnenkomen
dan dat zij zich zullen inspannen om extremisten hun land uit te krijgen.
In antwoord 164 wordt vastgehouden aan een lijn die ik te politiek correct
vind en die ook door veel deskundigen van de hand wordt gewezen. Ik houd staande
Saoedi-Arabië beslist niet enthousiast zal zijn over de opkomst van Irak
als concurrerende olieproducent. Een gigantische daling van de olieprijs zal
het Saoedische regime op zijn minst aan het wankelen brengen en misschien
wel ten einde brengen. Iedereen die heeft bestudeerd wat dat land allemaal
doet in de OPEC, kan niet tot een andere conclusie komen.De situatie in Saoedi-Arabië is natuurlijk ook van belang voor de
discussie over de verkenning in het woestijngebied van Al Muthanna. Voor de
veiligheid van Irak is van belang dat de beveiliging van de grenzen adequaat
en op een volwassen en goede manier ter hand wordt genomen. Voor ons is derhalve
de luchtverkenning boven Al Muthanna een zeer cruciale factor, ook met betrekking
tot de besluitvorming van vandaag. Ik heb vier concrete vragen aan de regering.
Het zou mij helpen als ik daar resolute positieve antwoorden op zou krijgen.
Als de Nederlandse bataljonscommandant informatie vraagt over hetgeen aan
de Iraaks-Saoedische grens gebeurt, krijgt hij die dan altijd en krijgt hij
die snel? Hebben het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Australië
hiervoor ook voldoende capaciteit? Mocht er op een gegeven moment vanwege
een andere prioriteitsstelling bij deze landen onvoldoende capaciteit zijn,
is de Nederlandse regering dan bereid om op verzoek direct zelf die additionele
middelen te verschaffen? Is het nu 100% zeker dat Nederland alle relevante
informatie krijgt van de bondgenoten en op welke wijze is dat zeker gesteld?
Mijn fractie vindt het wenselijk dat de regering zich hierover publiekelijk
uitspreekt.Het is ook zeer belangrijk om aandacht te hebben voor hetgeen van het
noorden naar het zuiden komt. Wij hopen met onze positieve grondhouding ook
voor deze verlenging te kunnen stemmen en daarom hopen wij dat de vragen die
wij hebben gesteld van een behoorlijk en vooral helder antwoord worden voorzien.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Het gaat niet goed in Irak. Het ging eerst om het opsporen
van massavernietigingswapens en later om het om het verdrijven van de dictator
Saddam Hoessein. De situatie draait nu uit op een regelrechte bezetting van
het land door de Amerikanen en de Britten waarbij zo'n dertig andere landen,
waaronder Nederland, hand- en spandiensten verrichten. In de brief van de
regering komt het woord "bezetting" echter nergens voor. Wel het woord "bezetters",
maar dat staat dan tussen aanhalingstekens. Toch lijkt een flink deel van
de bevolking van Irak de buitenlandse troepenmacht, dus ook de Nederlanders,
wel als bezetters te zien. Wat is de visie van de regering op de status van
de internationale troepenmacht? Ik bedoel daarmee niet de formele status,
want resolutie 1511 is daarover duidelijk. Die zegt dat alleen de Britten
en de Amerikanen de bezetters zijn. Nee, het gaat mij om de verschillende
bevolkingsgroepen en dan vooral om de soennieten en de sji'ieten.De problemen in Irak worden het meest zichtbaar in de afnemende veiligheid.
De minister sprak deze week in de briefing over honderden aanvallen per week
op coalitietroepen. De veiligheidssituatie verslechtert en het gaat overduidelijk
niet meer om incidenten. De SP komt daarmee tot de conclusie dat de Amerikaanse
president zich heeft vergist, toen hij op 1 mei zei dat de oorlog was afgelopen.
Die oorlog duurt voort en is slechts in een andere fase gekomen, te weten
de fase van guerrilla en contraguerrilla.De inzet van Israëlische adviseurs, die speciale eenheden trainen
en moordcommando's opleiden, is niets verhullend. De feitelijke bezetting
en het inzetten van moordcommando's maken dat het conflict in Irak palestiniseert.
Net als in de bezette Palestijnse gebieden is het naïef, te verwachten
dat het verzet tegen de bezetting door de inzet van geweld gestopt zal worden.De heerBakker(D66)Zegt de heer Van Bommel nu met zoveel woorden dat het toenemende geweld
in Irak het gevolg is van het toenemend verzet tegen de als bezetting ervaren
aanwezigheid van Amerikanen en Britten?De heerVan Bommel(SP)Ik zeg dat de stabilisatiemacht als bezetting wordt opgevat en dat daartegen
verzet is. Wanneer daar op een gewelddadige wijze tegen wordt opgetreden,
zoals nu dreigt te gebeuren, met de inzet van speciale eenheden en zelfs moordcommando's,
spreek ik van palestinisering van het conflict. Wij weten uit de bezette gebieden
dat je met geweld tegen de guerrilla dat geweld niet zult laten ophouden.De heerBakker(D66)Wat is nu precies de redenering van de heer Van Bommel? Er is verzet tegen
de bezetting. Er zijn ook veel aanslagen tegen, in zijn woorden, de bezetters.
Komen die aanslagen nu voort uit verzet tegen de bezetting of zouden er misschien
ook andere oorzaken zijn voor die aanslagen, namelijk een belang bij destabilisatie,
enz.? Wat is nu precies zijn redenering wat betreft het causale verband?De heerVan Bommel(SP)Het lijkt mij dat de bezetting door een deel van de bevolking
van Irak niet geaccepteerd wordt, dat zij daartegen verzet pleegt en daarbij
geweld gebruikt. Dat is mijn redenering.De in Irak gevoerde politiek heeft grote gevolgen voor de veiligheid en
voor de toekomst van het land. In de brief van de regering wordt een tijdpad
naar verkiezingen en machtsoverdracht geschetst. Dat tijdpad is versneld ten
opzichte van eerdere plannen. Dat heeft naar mijn oordeel meer te maken met
de verslechterende situatie dan met vertrouwen in de nieuwe structuren in
Irak. Wat is de invloed van de Nederlandse regering op de besluitvorming op
dit terrein? In de brief zegt de regering dat het van belang is dat troepen
leverende landen "voldoende betrokken zijn bij de algemene politiek-militaire
beleidsbepaling". Tweewekelijks wordt er in Washington coalitieoverleg gevoerd
over de politieke en economische ontwikkelingen in Irak. Welke inbreng heeft
Nederland in dat overleg?De regering maakt zich terecht grote zorgen over de veiligheid in Irak.
Naar aanleiding van de brief is een groot aantal vragen gesteld, maar sommige
vragen, die direct raken aan het verzet tegen de bezetting, blijven onbeantwoord.
Zo weigert de regering nadere informatie te geven over het toenemende aantal
berichten dat anticoalitie-elementen, bedoeld wordt het verzet tegen de bezetting,
inlichtingen vergaren, plannen beramen en ronselen onder de bevolking. Waarom
weigert de regering daar meer over te zeggen?MinisterKampWaarop baseert u de uitspraak dat wij weigeren informatie te verstrekken
op dit punt?De heerVan Bommel(SP)Dat slaat op het antwoord dat de regering geeft op de concrete vraag in
de schriftelijke ronde. De regering weigert daarover mededeling te doen.MinisterKampU hebt toch buiten die vragen hier een briefing van mij willen hebben?
Ik heb u toch zowel in het openbaar als in het besloten gedeelte tot in detail
over al dit soort onderwerpen geïnformeerd?De heerVan Bommel(SP)Nee, wanneer al blijkt dat de regering in de schriftelijke ronde er niets
over wil zeggen en verder concreet, in de zin van antwoorden waar die berichten
vandaan komen en wat zij betekenen, niets kan zeggen, blijf ik met lege handen
staan.MinisterKampDe directeur van de MIVD en ik hebben gezegd dat van alle kanten vanuit
de bevolking informatie bij ons komt. Die nemen wij tot ons. Dat is echter
steeds informatie waarvan wij nog geen bevestiging hebben kunnen krijgen.
Dat wil niet zeggen dat wij die informatie niet serieus nemen. Wij hebben
uitgelegd dat wij die krijgen, dat wij die veelvuldig krijgen, dat wij er
blij mee zijn, dat zij van alle kanten tot ons komt, via politiemensen en
CPA-mensen enz. Het komt bij onze militairen. Ik heb dat allemaal verteld.
Waarom zegt u nu hier dat ik weiger informatie te verstrekken? Dat slaat toch
helemaal nergens op?De heerVan Bommel(SP)Ik voel mij op dit punt onvoldoende geïnformeerd. Het enige wat ik
te horen krijg is: er komt iets uit de bevolking, het is onbevestigd. Tegelijkertijd
wordt er van alles gesteld met betrekking tot het veiligheidsrisico. Dat risico
gaat van laag naar middel. Er moeten meer troepen naar Irak. Allerlei meldingen
van uw kant zorgen voor buitengewoon veel onzekerheid bij de Kamer als het
gaat om de veiligheid van de Nederlandse troepen. U zegt tegelijkertijd: ik
heb onbevestigde berichten. Dan staat de Kamer met lege handen.MinisterKampAls ik berichten krijg, kan ik toch niet tegen de Kamer zeggen dat ik
geen berichten krijg. Als ik die berichten niet uit andere bronnen bevestigd
kan krijgen, kan ik toch niet tegen de Kamer beweren dat ik die bevestiging
wel kan krijgen. Wat uw andere punt betreft: in mijn briefing heb ik aangegeven
op grond van welke vijf argumenten wij tot de conclusie zijn gekomen dat het
verstandig zou zijn om onze taxatie van het veiligheidsrisico te veranderen
en om van een laag naar een middel risico te gaan. Dat is niet alleen gebeurd
naar aanleiding van onbevestigde berichten. Ik ben daarbij heel gedetailleerd
geweest en heb vijf verschillende redenen gegeven. Ik vind dan ook dat u een
volstrekt verkeerd beeld van de situatie geeft.De heerVan Bommel(SP)Bij verschillende onderdelen van de vijf punten waarnaar u verwijst heeft
u gezegd dat de berichten erover niet bevestigd zijn. Ik denk hierbij aan
de aanslagen, de plannen enz. U zegt daarover: wij krijgen berichten, die
zijn niet bevestigd, maar daarmee is het risico hoger geworden. Dan staat
de Kamer dus met lege handen.Voorzitter. De Nederlandse militairen zijn voor een deel van hun werk
afhankelijk van inlichtingen van anderen. Heeft de regering de indruk dat
daarbij alle relevante informatie beschikbaar wordt gesteld? Heeft de regering
bijvoorbeeld de beschikking gekregen over het CIA-rapport dat is uitgelekt?
In dat rapport zouden belangwekkende details staan met betrekking tot de verplaatsing
en de verruiming van het gebied waar het verzet actief is. Ik kan mij niet
voorstellen dat de regering daar geen belangstelling voor heeft.Hoe moet het sturen van 70 commando's en een extra Chinookhelikopter worden
opgevat? De regering meldt in de antwoorden dat de extra verkenningscapaciteit
tijdelijk wordt ingezet. Wat gaan die commando's precies doen? Tot wanneer
en op grond van welke criteria wordt beoordeeld of verlenging dan wel beëindiging
van de missie nodig is?MinisterKampMaar neem me niet kwalijk, ik heb dit allemaal tijdens een briefing van
een uur tot in de details tegen u verteld. Waarom heeft u mij in godsnaam
naar de Kamer laten komen? Eerst heeft u mij schriftelijke vragen gesteld.
Ik heb die beantwoord en vervolgens laat u mij hier komen. Ik heb in het openbaar
de vragen beantwoord en vervolgens wilde u een vertrouwelijk overleg. Daarin
heb ik nog een keer uw vragen beantwoord, maar nu zegt u op hoge toon: waar
blijft die informatie?De heerVan Bommel(SP)Dat vertrouwelijke deel van het overleg was helemaal niet door mij gewenst
en daarop laat ik mij dus niet aanspreken. Verder meen ik dat ik in dit debat
ook zaken waarover u in de openbare briefing hebt gesproken, aan de orde mag
stellen.MinisterKampU stelt ze niet alleen aan de orde, maar u doet ook voortdurend de suggestie
dat ik uw vragen niet heb beantwoord en ook niet zou willen beantwoorden.
Dat is verkeerd.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Ik meen dat de minister hier alle ruimte krijgt om in extenso,
in een debat waarvoor ruim de tijd is uitgetrokken en dat vijf uur duurt,
dus een debat dat wat anders is dan een briefing van een uurtje, op de verschillende
punten in te gaan. Ik hoop dat hij dat in zijn beantwoording ook zal doen.Voorzitter. Irak moet zo snel mogelijk maar niet overhaast aan de Irakezen
worden overgedaan, schrijft de regering. Welke andere criteria zijn er daarvoor
nodig naast die van stabiele, nieuwe politiediensten, die althans worden aangegeven
in het antwoord op de vragen 34, 90 en 93?Er moeten vraagtekens worden geplaatst bij de wijze waarop de Amerikanen
en de Britten het lokale en provinciale bestuur willen inrichten. Is de regering
bijvoorbeeld tevreden over het democratische gehalte van de volksvertegenwoordiging
in Al Muthanna, die een zekere populariteit – dat zijn de woorden van
de regering – zou genieten? Valt deze zekere populariteit in verband
te brengen met de volksbewegingen onder sji'ieten die wellicht bij de CPJ
niet over een zekere populariteit beschikken? Hoe zit het met het draagvlak
voor de diverse stadsraden en gemeentebesturen die de regering onder meer
als technocratisch en enkele keer zelfs als zelfbenoemd kwalificeert? Het
wekte bij mij dan ook verbazing dat het model van de provincie Al Muthanna
als landelijk voorbeeld gaat dienen. Heeft de beperkte populariteit van de
besturen wellicht te maken met het feit dat zij volkomen afhankelijk zijn
van de stabilisatiemacht en door sommigen dan ook gezien worden als marionetten?
Deelt de regering de opvatting dat de VN veel meer betrokken zou moeten raken
bij de inrichting van het bestuur en dat dit mogelijk het draagvlak onder
de bevolking zou kunnen vergroten? Dat geldt overigens niet alleen voor het
lokale en provinciale bestuur, maar ook voor het landelijke. De veiligheid
in Irak is een groot probleem, maar als het ingestelde bestuur niet op een
draagvlak kan rekenen, loopt het hele proces onherroepelijk vast. Dat is de
les die de VN heeft getrokken uit de operatie in Afghanistan. Die geschiedenis
dreigt zich hier te herhalen. Voorzitter. De regering stelt dat het mobiliseren van een omvangrijke
VN-troepenmacht momenteel geen realistische optie is. Heeft dat niet alles
te maken met het feit de Amerikanen en de Britten de macht in Irak niet willen
internationaliseren? Zij vragen wel van tientallen landen militaire betrokkenheid,
maar als het op politieke en economische besluiten aankomt, hebben deze landen
weinig tot niets te vertellen. Waarom bepleit de regering bij de Autoriteit
niet een veel grotere rol voor de Verenigde Naties? Door de houding van de
regering wordt de indruk gewekt dat Nederland zich neerlegt bij de feitelijke
bijrol van de VN en die van onderaannemer voor troepenleverende landen bij
de Amerikaans-Britse plannen voor Irak. Daarmee wordt Nederland medeverantwoordelijk
voor een politiek proces in Irak waar het verder geen werkelijke invloed op
kan uitoefenen. Dat lijkt mij een ongewenste situatie.Ook de NAVO is genoemd. Wat zijn de plannen die in de NAVO leven om ter
ondersteuning van de Polen het huidige aandeel van de taken, verantwoordelijkheden
en werkzaamheden te vergroten? Wat is de termijn? Hoe staat Nederland tegenover
een grotere inbreng van de NAVO in Irak? De Amerikaanse troepen zullen na
1 juli 2004 blijven. Valt het uit te sluiten dat de troepen onder NAVO- of
wellicht VN-leiding zullen vallen en, zo nee, wat is dan het meest waarschijnlijke
scenario? Wanneer voorziet de regering überhaupt een vertrek van de Amerikanen
uit Irak?De duur van de verlenging is in beginsel zes maanden. De regering houdt
er ernstig rekening mee dat een gewijzigd VN-mandaat een nieuwe opdracht voor
Nederlandse militairen met zich zou kunnen brengen. Dit heeft alles te maken
met de internationale ondersteuning van een nieuwe Irakese overgangsregering.
De regering zal dat tegen die tijd onderzoeken. Wat zal daarbij precies van
belang zijn en wanneer wordt daarmee begonnen? Paragraaf 15 van resolutie
1511 biedt de mogelijkheid om te besluiten, de vredesmacht te continueren.
Wat ziet de regering als omstandigheden waaronder dat zal gebeuren? Wat houdt
precies het terugtrekken uit steden en dorpen uit Al Muthanna vanaf 2004 in
en waar gaan de militairen dan feitelijk heen? Heeft deze terugtrekking iets
te maken met de komst van de Japanners of staat die daar los van? Op welke
wijze worden de Japanse militairen ingepast in de besluitvorming en vooral
de inhoudelijke communicatie met Nederlandse militairen?De regering erkent dat de privatiseringspolitiek van Bremer in strijd
is met het Haagse landoorlogsreglement van 1907 en de vierde Geneefse conferentie
van 1949. Zij stelt evenwel dat zij ervan uitgaat dat de VS zich bewust zijn
van deze verplichtingen. Dat haalt je de koekoek. Wat gaat de Nederlandse
regering doen om de Amerikanen aan dit deel van het internationale recht te
herinneren en hen er vervolgens op te wijzen dat zij deze maatregelen ongedaan
moeten maken? Wat is bovendien de juridische relevantie van het feit dat de
secretaris-generaal van de VN heeft gesproken over de noodzaak tot verandering
van de Irakese economie?Ik kom tot een afronding. Dit debat gaat veel te veel over de veiligheid
in Irak en te weinig over de politiek. In de optiek van de SP-fractie is de
veiligheid voor een belangrijk deel een afgeleide van het politieke proces.
Omdat de overwinnaars van de oorlog nu de feitelijke bezetters zijn en zij
in hoge mate bepalen hoe de Irakezen hun weg naar de toekomst moeten kiezen,
is mijn fractie somber over de kans van slagen van dit proces in Irak.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Tijdens het bezoek dat ik met de parlementaire delegatie aan
Irak heb gebracht, heb ik kunnen spreken met Nederlandse en Britse militairen
en het provinciebestuur. Uit die gesprekken heb ik de indruk gekregen dat
wij daar welkom zijn. Sterker nog, men ziet ons niet graag vertrekken. Voor
mij is dat belangrijk, want ik heb tijdens het eerste debat over de uitzending
van de Nederlandse militairen als voorwaarde gesteld dat ook islamitische
landen zouden moeten deelnemen aan deze operatie. Tijdens de gesprekken die
wij enkele weken geleden hebben gevoerd, is mij onder meer gebleken dat men
helemaal niet zit te springen om bijvoorbeeld Jordaniërs of Egyptenaren.
Nee, men wil daar liever gewoon Nederlanders houden.Dat ontslaat ons politici echter niet van onze eigen verantwoordelijkheid.
Wat dat betreft, heb ik twee zielen in mijn borst. De ene heeft vertrouwen in het beleid van de regering en is overtuigd van de juistheid van
de militaire afweging, gemaakt door de defensiestaf en de militaire inlichtingendienst.
Een ander stemmetje fluistert mij echter in dat het hier niet gaat om een
militaire afweging, maar om een veiligheidspolitieke inschatting. Als dat
zo is, verschil ik er vooralsnog van mening over met de regering dat al het
mogelijke is gedaan. Ten eerste teken ik aan dat vooral een dreigingsanalyse
is gehanteerd. Ik neem graag aan dat Al Muthanna de rustigste provincie is
van Irak en dat er dus ook geen sprake is van een concrete dreiging. Als er
echter meer dan 4000 potentiële aanslagplegers in Irak zijn, moet je
geen dreigingsanalyse, maar een risicoanalyse hanteren. De risico's zijn het
hoogst als wij geen robuuste uitstraling hebben. Ik maak mij er zorgen over
dat de potentiële aanslagplegers die daar rondzwerven wellicht de indruk
krijgen dat Al Muthanna niet alleen de rustigste, maar daardoor ook wellicht
de zwakst verdedigde zone in het land is. Die indruk kan licht ontstaan, omdat
een divisiecommandant en de Amerikanen natuurlijk hun eenheden vooral daar
concentreren waar de dreiging het grootst is.Wij zijn sterk afhankelijk van de informatie en de inlichtingen die wij
krijgen van onze Britse vrienden. De Britten zelf hebben echter met hun brigade,
die onderdeel uitmaakt van die divisie in dat onmetelijke gebied, eigenlijk
al veel te weinig middelen. Ze hebben een squadron verouderde Lynxhelikopters,
omdat hun Apaches nog niet operationeel zijn. Natuurlijk zegt een Britse commandant:
ik heb alles bij mij wat ik normaal ook bij mij heb, al mijn organieke middelen.
Waarom hebben wij echter niet onze Apaches aangeboden aan de Britten?Ik juich het sturen van commando's toe. Ze zijn getraind in het vergaren
van inlichtingen en luchtmobiel optreden. Je ziet ook een verschuiving optreden
van patrouilles in de bewoonde gebieden en roadblocks naar luchtmobiel optreden
in de grensregio's. Dan is het goed dat de commando's de mariniers gaan aanvullen.
De mariniers, hoewel allround militair, beschikken namelijk niet over het
luchtmobiele materiaal dat nodig is om met een helikopter te worden vervoerd,
zoals het luchtmobiele speciale voertuig. Je hebt nooit genoeg inlichtingen.
Daarom begrijp ik niet de weerzin die ik proef bij de minister – ik
laat mij graag overtuigen van het tegendeel – tegen bijvoorbeeld het
sturen van een Orion. Er is inderdaad een Amerikaanse Orion, waarschijnlijk
op Bahrein, en er is een Australische Orion. Maar juist dan is het goed om
een Nederlandse Orion te sturen, want dan kun je in een pool deelnemen aan
het vergaren van inlichtingen. Dan zit je er boven op. Bij ieder ochtendgebed
krijg je dan uit de eerste hand informatie. Krijgen wij die nu ook of zitten
wij aan de vragende kant? Dat is mijn grootste zorg. Ik heb een motie voorbereid,
die ik overweeg in te dienen, tenzij de minister mij daarvan kan genezen,
waarin staat dat wij met een eigen Orion deel moeten nemen aan het vergaren
van informatie. De vragen van de heren Eurlings en Wilders aangaande garanties
voor luchtverkenning, maak ik graag tot de mijne, maar wij zitten nog veel
te veel aan de vragende kant. Er is niet alleen een brengplicht van de Britten,
wij moeten er zelf ook iets naar toe brengen.De heerKoenders(PvdA)Wat kan de heer Herben hier nog vanaf brengen? Hij zegt in feite: ook
al zegt de minister dat er een garantiestelling is dat al die intelligence
er komt, wij doen toch mee aan een internationale markt en ik vertrouw het
niet helemaal; laten wij daar toch maar een Orion heen sturen.De heerHerben(LPF)Het is niet een kwestie van vertrouwen. Ik heb groot vertrouwen in onze
Britse collega's, maar u bent zelf ook bij dat bezoek geweest. Op de werkvloer
liggen de verhoudingen anders dan aan de top. De generaals en de bewindslieden
kunnen van alles afspreken, maar iets dat in 20, 30 jaar als routine is ingesleten
aangaande need to know- en nice to knowinformatie, deel je niet zo maar. Wat
zou mij kunnen overtuigen? Niet alleen dat wij liaisonofficieren op die hoofdkwartieren
hebben, maar dat wij zelf op sleutelposities zitten en deel uitmaken van de
beslissingslijn en dus zelf betrokken zijn bij de analyse van de informatie.
Wij moeten er ook sturing aan kunnen geven en niet alleen afwachten wat ons
gepresenteerd wordt. De handigste en snelste manier om dat te bereiken is
zelf middelen sturen en deelnemen aan het proces van het vergaren van inlichtingen.
Dan doe je mee. Volgens de minister kost het niet eens extra geld om die Orion
te sturen. Stuur die dan voor drie maanden en los die, als de luchtmobiele
compagnie er over vier maanden is, af door bijvoorbeeld de Sperwer, het onbemande
verkenningsvliegtuig dat tegen die tijd operationeel wordt geacht te zijn.De heerKoenders(PvdA)Wij delen dezelfde zorgen. Ook ik heb gezien dat er materiaal was dat
for your eyes only was. Er waren ook klachten van de Nederlandse mensen in
Basra. Dat ben ik dan ook volledig met u eens. U zegt echter dat je in feite
alleen als je er bij bent met eigen middelen, zeker kunt zijn dat je informatie
krijgt. Dan is het of het een of het ander. Of je moet concurreren met de
Engelsen, zodat je zeker bent dat je het krijgt, of u gelooft een garantiestelling
die door de Nederlandse regering wordt gegeven.De heerHerben(LPF)Eigen middelen vormen een garantie dat je die inlichtingen krijgt. Het
hebben van sleutelfunctionarissen in de commandolijn, niet alleen liaisonofficier,
maar iemand die zelf betrokken is bij de besluitvorming, is ook een manier
om je voet tussen de deur te krijgen. Het gaat mij erom dat wij ons niet in
een afwachtende positie moeten bevinden. Wij moeten actief meedoen met het
vergaren van inlichtingen en het uitvoeren van verkenningen. Wij moeten zelf
bijdragen met human intelligence, die vaak veel belangrijker is dan hardware.
Nemen arabisten/analisten deel aan het proces van informatieverwerking? Kortom,
zitten wij dicht genoeg bij het vuur?Der heerWilders(VVD)U hebt gezegd dat u de vragen van de heer Eurlings en mij over de informatieverstrekking
en over de capaciteit tot de uwe heeft gemaakt. Dient u de motie niet in als
de minister hier positief op reageert?De heerHerben(LPF)Daar moet ik mij dan nog op beraden. Die vragen gingen mij te veel uit
van een afwachtende houding. Ik wil graag dat er preventief wordt opgetreden.
De minister heeft gezegd dat nooit volledig voorkomen kan worden dat er een
aanslag wordt gepleegd omdat er nooit genoeg inlichtingen zijn. Ik keer het
liever om. Je moet al het mogelijke doen om inlichtingen te vergaren.
Om geen enkel risico te lopen, moet je misschien militair gezien wat verder
gaan dan strikt nodig is. Voor mij betekent dit dat wij zelf een toestel moeten
sturen en dat wij deel uit moeten maken van de besluitvormingsketen. Ik wacht
graag het antwoord van de regering af, maar op dit punt ben ik moeilijk te
overtuigen.De heerBakker(D66)Wij zijn politici en geen militairen. Wij moeten waarde hechten aan de
gewichtige militaire adviezen dat wij alles moeten doen wat nodig is en misschien
zelfs nog wel wat meer, maar voor hetgeen u nu wilt, is volgens mij geen enkele
aanleiding. Wilt u de militairen in hun professie corrigeren of vertrouwt
de zaak gewoon niet?De heerHerben(LPF)Als u goed geluisterd heeft naar het begin van mijn betoog, zal u duidelijk
zijn geworden dat ik twee zielen in mijn borst heb. Ik heb met nadruk mijn
vertrouwen in de militaire analyse uitgesproken. Het gaat in dit geval echter
niet om een militaire dreigingsanalyse. Wij moeten een politieke of misschien
wel een psychologische inschatting maken. Wij moeten nagaan wat een rondzwervende
gek kan verleiden om een aanslag te plegen in de rustigste provincie van het
land. Het is duidelijk dat men daar gemakkelijker zijn slag kan slaan. Ik
denk hierbij niet aan onze mariniers die in een beveiligde omgeving zitten,
maar wel aan het Irakese politiebureau in de stad. Wij hebben gezien dat daar
dappere mensen aan het werk zijn. Er zwerven meer dan 4000 terroristen rond.
Hoe kun je voorkomen dat die naar het zuiden komen of vanuit Saoedi-Arabië
naar het noorden? Dat is geen militaire veiligheidsanalyse, maar een veiligheidspolitieke
inschatting. Daarbij gaat het onder andere om afschrikking van terroristen.
Tegenover de bevolking moeten wij ons natuurlijk vriendelijk en sociaal opstellen.
De minister heeft erop gewezen dat infiltratie het grootste gevaar is. Op
dat terrein moeten wij een robuuste uitstraling hebben. Het sturen van Apaches
had mijn voorkeur gehad. De minister heeft die trouwens bijna in een handomdraai
wel toegezegd voor Afghanistan. Als dit niet kan, kunnen wij Orions sturen.
Die zijn net terug uit het oostelijk deel van de Middellandse Zee en dus beschikbaar.
Op langere termijn denk ik aan combinatie van de luchtmobiele brigade met
bijvoorbeeld de Sperwer. Het is absoluut noodzakelijk dat de verkenning vanuit
de lucht voor 100% geregeld is.MinisterKampU concentreert zich voornamelijk op de woestijn in het zuiden. U en ik
weten heel goed dat 98% van de bevolking in het noorden woont. Als er aanslagen
worden gepleegd, zullen die niet plaatsvinden in de lege woestijn maar in
het noorden. Waarom wilt u Apaches of Orions in het zuiden verkenningen laten
uitvoeren, terwijl alles en iedereen in het noorden zit?De heerHerben(LPF)Ik laat ze niet alleen in het zuiden vliegen. Het kenmerk van een vliegtuig
is dat het zich snel kan verplaatsen over een grote afstand. Het lijkt mij
heel dienstig dat met de Orion en Apache zowel de zuid- als de noordgrens
in het oog wordt gehouden. Ik laat graag aan de militairen over om uit te
rekenen hoe zij daartoe het best kunnen patrouilleren. U stuurt zelf commando's
naar de zuidgrens, dus u moet niet tegen mij zeggen dat ik de zuidgrens wil
verdedigen. Het is aan de militairen ter plekke om te beoordelen waar zij
die middelen het effectiefst kunnen inzetten. Ik constateer uitsluitend dat
de middelen die de divisie ter beschikking staan om een gebied te controleren
dat met de aanpalende Britse sector zelf meegerekend drie à vier keer
zo groot is als Nederland, mager zijn. En dan druk ik mij zwak uit.MinisterKampIk begrijp dat u die Orions en Apaches ook in het noorden wilt laten vliegen.
Wat de piloten dan zien, zijn twee grote vierbaanssnelwegen aan beide zijden
van de grens waarover men met 150 km/u het gebied van Al Muthanna kan binnenrijden.
Dat kun je zien vanuit een Orion, waar wat doe je dan? Ga je vanuit een Apache
schieten op de auto's die over die snelwegen Al Muthanna binnenkomen? Daarvan
is toch geen sprake.De heerHerben(LPF)Ik wil graag met u in discussie over de wijze waarop wij moeten optreden,
maar dat is hier niet aan de orde. De woestijn is een gebied dat niet alleen
kan worden bereden over de verharde wegen, maar ook off road. Je moet dat
gebied goed in de gaten houden met een combinatie van luchtverkenning en patrouilles
te voet door mariniers of in dit geval commando's. Dat is allemaal dik voor
elkaar. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Alleen, de luchtcomponent vind
ik te zwak. Dat is het enige wat ik zeg.MevrouwKarimi(GroenLinks)De minister heeft natuurlijk een punt als hij een vraag stelt naar de
effectiviteit van uw voorstel. U hebt het over die ene rondzwervende gek.
Die kun je toch niet met Orions pakken? Er is absoluut geen verband tussen
dat instrument en de analyse die u maakt.De heerHerben(LPF)Misschien hebt u de illusie dat die rondzwervende gek à la Mozes
veertig dagen gaat lopen door de woestijn, maar...MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat is niet uit te sluiten.De heerHerben(LPF)...ik heb de indruk dat hij met een auto komt. Dan zie je van mijlenver
stofwolken aankomen. Dat kun je vanuit de lucht prachtig zien. Het gaat juist
om iemand die een roadblock wil omzeilen door er met een off-roadvoertuig
omheen te gaan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wij hebben toch gezien dat er in Irak ook aanslagen worden gepleegd met
ezels! Laten wij nu wel rekening houden met de situatie daar in Irak.De heerHerben(LPF)Ik vind het een prachtige zoölogische afsluiting van mijn betoog.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Toen wij ongeveer een halfjaar geleden spraken over de missie
naar Irak heeft de fractie van GroenLinks ertegen gestemd. Onze redenen daarvoor
waren, dat wij vonden dat Nederland een onderdeel van de bezettingsmacht zou
worden, dat wij het politieke doel van de VS bij deze bezetting afkeurden,
dat Nederland nauwelijks politieke invloed had, dat in resolutie 1483 slechts
een zeer magere bijrol was toebedeeld aan de VN en dat de missie militair
gezien risicovol was. Wij vonden deze risico's op dat moment niet verantwoord
gemeten aan het politieke doel en de invloed van Nederland. De
regering heeft besloten de aanwezigheid van de Nederlandse militairen met
zes maanden te verlengen en ook extra commando's naar Irak te sturen. De vraag
ligt voor de hand of de door ons genoemde parameters zodanig zijn gewijzigd,
dat er aanleiding zou zijn voor mijn fractie om een ander oordeel te hebben
dan destijds het geval was.Ik zeg meteen maar dat wij in ieder geval niet gevoelig zijn voor het
argument dat door politici, wetenschappers en generaals b.d. in kranten naar
voren is gebracht: wij zitten nu eenmaal daar en kunnen daar niet vertrekken,
want dat zou schadelijk zijn voor het internationale aanzien van Nederland.
Dat argument telt voor ons absoluut niet. Mijn fractie zal geen levens riskeren
voor welk aanzien van Nederland dan ook.MinisterKampWij hebben een relatie met landen als Engeland en Amerika en, zij het
niet in dit geval, Frankrijk en Duitsland. Dat zijn allemaal landen die als
het erop aankomt voor onze veiligheid moeten zorgen. Als wij met andere landen
ergens aan beginnen en vervolgens weglopen zonder dat daarvoor in de ogen
van die andere landen goede redenen zijn, dan kan dit tot gevolg hebben dat
wij niet als vanzelfsprekend op die landen kunnen rekenen op het moment dat
wij die nodig hebben. Waarom mag het voor ons geen overweging zijn dat wij
goede stabiele relaties moeten hebben met landen die wij nodig hebben als
het erop aankomt?MevrouwKarimi(GroenLinks)Uit de brief krijg ik niet de indruk dat dit argument een belangrijke
rol heeft gespeeld, maar na deze interruptie krijg ik wel het gevoel dat dat
blijkbaar heel belangrijk is geweest voor Nederland. Kan de minister aangeven
in hoeverre dat argument bij het besluit tot verlenging een rol heeft gespeeld?
Mijn inleidende zinnen waren gebaseerd op wat anderen hebben gezegd en niet
op de brief. De reactie van de minister geeft mij echter aanleiding te veronderstellen
dat dat kennelijk ook voor de regering een belangrijk argument is geweest.MinisterKampEn nu het antwoord!MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn antwoord is dat dat absoluut geen rol speelt. Als je aan een militaire
missie begint, moet je een antwoord geven op vragen als: wat is het politieke
doel? Wat is onze politieke invloed? Waarom doe je het? Wat zijn de risico's?
Zijn die risico's voor Nederlandse militairen aanvaardbaar? Op basis van deze
vragen wil ik mijn betoog vervolgen.MinisterBotIk ben het in zoverre eens met mevrouw Karimi dat wij daar niet zitten
omdat het schadelijk voor ons aanzien zou zijn als wij weggaan, maar om geheel
andere redenen. Daar kom ik straks op terug.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat hoor ik dan graag.Tijdens ons bezoek hebben wij kunnen constateren dat de scheiding tussen
onderdeel van een stabilisatiemacht aan de ene kant en onderdeel van de bezettingsmacht
aan de andere kant kunstmatig is. Dat argument speelde een belangrijke rol
bij de vorige besluitvorming, maar wij hebben vastgesteld dat dat in de praktijk
niet werkt. De brief spreekt daar dan ook niet meer over. Sterker nog, in
de brief staat dat Nederland nu onderdeel is van de coalitie. Erkend wordt
dus ook dat de Nederlandse troepen door de bevolking worden gezien als een
bezettingsmacht. Er is een CIA-rapport verschenen waarin staat dat de coalitietroepen
vaker doelwit zullen worden van aanslagen. Wat heeft de regering met die informatie
gedaan en wanneer is zij geïnformeerd over dat rapport?Vastgesteld moet worden dat het optreden van de Verenigde Staten in reactie
op aanslagen en verzetsdaden veel harder is geworden. Huizen worden vernield,
er wordt grof opgetreden en er is sprake van collectieve strafmaatregelen.
Onlangs verscheen het bericht in de media dat Israëli's Amerikaanse militairen
trainen; blijkbaar worden de methoden die gebruikt worden in de bezette Palestijnse
gebieden, overgenomen door de Verenigde Staten. Het lijkt mij dat het voor
de hand ligt dat Nederland niet geassocieerd wil worden met dergelijke praktijken
en zo'n bezettingsmacht. Hoe oordeelt de regering hierover?Nu het politieke doel. Toentertijd zei ik al dat het politieke doel voor
Nederland van deze missie onduidelijk was. Voor ons staat buiten kijf dat
de oorlog onrechtmatig was. Het hoofdargument voor de oorlog is nog steeds
niet gevalideerd; massavernietigingswapens zijn nog niet gevonden en waarschijnlijk
waren ook toen relaties tussen Saddams regime en Al Qaeda niet aan de orde.
Wat nu wel speelt en wat erg belangrijk is, is dat veel mensen in Irak op
dit moment redenen zien voor het voeren van een heilige oorlog. Wat je wilde
bestrijden, roep je nu dus op. Net zoals toen van alle kanten van de wereld
strijders naar Afghanistan gingen om de sovjetbezetting aldaar te bestrijden,
treedt nu hetzelfde mechanisme op: allerlei extreme groeperingen gaan met
hun opvattingen naar Irak om hun strijd tegen het Westen te voeren.De heerBakker(D66)U trekt een vergelijking tussen Afghanistan en de Russische bezetting
destijds. Maar is dat niet iets wezenlijk anders? Gaat het nu niet om het
vestigen van een voorlopige grondwet en regering, om de overdracht van bevoegdheden
naar die nieuwe regering enz.? In Afghanistan waren de Russen zulks echt niet
van plan. Ik begrijp en deel uw sentiment tegen deze oorlog, althans voor
een deel, maar houd uw analyse feitelijk.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is niet zo belangrijk wat u en ik van de situatie in Irak vinden,
het is veel belangrijker hoe de mensen die daar nu strijd voeren de situatie
beoordelen. Natuurlijk zie ík het verschil, maar ik ben ervan overtuigd
dat dit verschil dáár, door hén absoluut niet wordt gezien,
dat de bezetting door hen op dezelfde manier wordt beleefd en daarom bestreden.
Het is niet echt zinnig om hiervandaan een feitelijke analyse te maken, wel
om te analyseren hoe de situatie daar wordt beleefd, door de mensen die hun
heilige oorlog voeren.De heerBakker(D66)Dat zou u tot de conclusie moeten brengen dat niet alleen de Amerikanen
en Britten, maar de hele stabiliteitsmacht aldaar maar moet opdoeken. Bent
u niet bang dat op dat moment evenzeer sprake zal zijn van anarchie, geweld
en groepen die gewoon uit zijn op macht? Kortom, verwart u de aandrang van
een aantal groeperingen om terug te keren naar het oude regiem,
ofwel om zelf de macht te grijpen, niet met het verzet tegen de bezetter?
Laten we die zaken goed uit elkaar houden.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik houd die zaken goed uit elkaar, maar ik vermoed dat de aanwezigheid,
met alle grofheid in de militaire strijd tegen het verzet in Irak van dien,
de sentimenten tegen de aanwezigheid en de strijd ertegen alleen maar verhevigt.Mijn andere punt was de politieke invloed van Nederland, allereerst daar
ter plekke. Er is nauwelijks sprake van politieke invloed op de situatie daar.
Ik trek echter niet dezelfde conclusie als de heer Koenders. Op het moment
dat je risico's neemt, moet je er natuurlijk voor zorgen dat er politieke
invloed aanwezig is. Op welke wijze wil de regering daaraan inhoud geven?Mijn andere punt is misschien nog belangrijker. Vanochtend heb ik de minister
van Buitenlandse Zaken daarover al een vraag gesteld. Doordat Nederland nu
op deze wijze in Irak betrokken is, speelt het volgens mijn analyse geen enkele
rol van betekenis in de Europese Unie om te proberen tot een alternatief plan
te komen. Dat komt omdat Nederland achter de Verenigde Staten aan loopt. Lees
alle brieven maar eens die vanaf het eerste moment over de toekomst van Irak
naar de Kamer zijn gestuurd. Dan zie je dat Nederland met de Verenigde Staten
mee beweegt als het gaat om de politieke toekomst van Irak, zonder dat er
enige redenering is waarom Nederland is opgestapt. Daar wordt absoluut geen
inhoud aan gegeven.Mijn volgende punt betreft de militaire risico's van deze missie. Laat
ik allereerst zeggen dat ik bij mijn bezoek heb gezien dat de Nederlandse
militairen goed werk doen. Gezien de ruimte die zij hebben, maken zij er het
beste van. De vraag naar de aanvaardbare risico's is echter een politieke
en geen militaire vraag. De aanvaardbaarheid van die risico's is natuurlijk
gerelateerd aan het doel. Wat wil je politiek bereiken? De Nederlandse regering
heeft in de risicoanalyse de neiging om Al Muthanna geïsoleerd te zien
van de rest van Irak. Daardoor wordt wellicht een wat te rooskleurig beeld
geschetst van de situatie ter plekke. De brief is niet voldoende open ten aanzien van de ontevredenheid van
de soennieten over het politieke proces, waar zij grotendeels buiten staan.
Hetzelfde geldt voor de positie van de sji'ieten. Het politieke proces dat
de Amerikanen naar voren brengen, wordt gewoon overgenomen. Ayatollah Al Sistani
heeft nu echter al gezegd dat hij verkiezingen wil. Dat is een potentieel
conflict voor de interimregering. De brief geeft een onvoldoende beeld van
de risico's die er op dit vlak bestaan.Gezien deze risico's, waarbij ook niet is uit te sluiten dat er slachtoffers
vallen onder de Nederlandse militairen, is het de belangrijkste vraag of je
voldoende hebt in te brengen in het politieke proces. Wij kunnen wel discussiëren
over de inzet van Orions of over andere technische hulpmiddelen, maar dat
is niet de kern van de discussie. De dreiging en het risico zijn van politieke
aard en niet van militaire aard. Het zal moeilijk zijn om mij van het tegendeel
te overtuigen, maar toch ben ik benieuwd naar de antwoorden van de minister.De heerBakker(D66)Voorzitter.De voorzitter:U wordt hier de heer Al Bakker genoemd.De heerBakker(D66)Ik wilde net beginnen met een serieuze opmerking. Dit debat ga ik in met
een positieve houding, maar daar heb ik de afgelopen weken wel naartoe moeten
groeien. Ongeveer een maand geleden was er sprake van een dusdanige opeenstapeling
van berichten, risico's en zorgen dat ik er op dat moment eigenlijk niet zoveel
voor voelde. Er kwamen steeds meer aanslagen. Collega's – helaas kon
ik zelf niet mee naar Irak – namen berichten mee over het onvoldoende
delen van informatie en intelligence. De politieke ontwikkeling, in de zin
van overdracht van bevoegdheden, kwam niet op gang. Verder was er de zorg:
kun je daar nog wel zinvol je werk doen? In die omstandigheden komen de primaire
taken natuurlijk onder druk te staan.Hoezeer wij vandaag de regering ook bevragen en doorzagen of aan alle
aspecten wel is gedacht, zij kan nooit garanderen dat er morgen geen aanslag
wordt gepleegd. In die zin kunnen wij vandaag dus niet worden gerustgesteld.
Nederlandse troepen kunnen daarmee te maken krijgen, dus er kunnen slachtoffers
vallen. Dat wetende, moet wel al het mogelijke worden gedaan om dit te voorkomen.
Verschillende collega's hebben al gesproken over het wel of niet beschikken
over informatie. Daarbij gaat het om de combinatie van eigen informatie en
informatie die wordt verkregen op verzoek. Er waren geluiden dat informatie
onvoldoende werd gedeeld. Kan de minister daarop ingaan? Overigens is dit
punt ook tijdens de briefing besproken, deels openbaar en deels vertrouwelijk.
Het lijkt mij echter van belang om het tijdens dit debat nog eens op een rijtje
te zetten. Hierbij speelt ook het punt van de verkenningscapaciteit. De minister
gaat ervan uit dat wij onderdeel zijn van de Britse divisie, en dat in dit
kader informatie wordt gedeeld. Daarbij is het van belang om inzicht te krijgen
in de Britse capaciteit en prioriteiten op dit punt. Hoe staat Nederland daarin?De heer Herben heeft zonet het verschil tussen dreigingsanalyse en risicoanalyse
aangegeven. De minister zou op beide elementen moeten ingaan. Op basis waarvan
kunnen regering en parlement tot het politieke oordeel komen dat wij de risico's –
die waarlijk niet gering zijn – voor onze rekening willen nemen? Dit
moet worden bezien in het kader van de politieke doelstelling van de operatie.
Het uiteindelijke oordeel is niet aan de militairen, maar er moet wel een
zware politieke reden zijn om te twijfelen aan het advies van de militaire
adviseurs. Ik zie zo'n reden in ieder geval niet. In dat licht, en gegeven
het feit dat ik de minister in staat acht om adequaat te antwoorden op dit
soort zorgen, kom ik dan ook niet met wensen voor allerlei aanvullende middelen.
De militairen hebben hiervan hun vak gemaakt; zij kunnen ons op dit punt adviseren.
Het is uiteraard wel belangrijk om deze informatie uit te wisselen.Ik kom bij een aantal politieke opmerkingen. Het tijdpad van overdracht
van bevoegdheden heeft heel veel verschillende niveaus. Uiteindelijk gaat
het om de overdracht van de totale bevoegdheid aan een Irakese interimregering,
op weg naar een grondwet en een gekozen regering. Ook in de tussentijd, tussen
nu en 30 juni, zullen bepaalde zaken moeten worden overgedragen, zowel op
nationaal als regionaal, provinciaal en gemeentelijk niveau.
Op welke wijze draagt Nederland in Al Muthanna specifiek bij aan het opbouwen
van de civiele samenleving en van het rechtsstelsel daarin? Het gaat erom
de overdracht van taken en bevoegdheden, zoals politietaken, aan de Irakezen
zo snel mogelijk te realiseren.Ik sluit mij aan bij een aantal vragen over de rol en positie van de Verenigde
Naties, zowel wat betreft het tijdstip als de invulling van die rol. Een belangrijke
vraag vind ik, welke invloed Nederland in politieke zin kan uitoefenen op
het politieke proces. Ik weet dat deze invloed vaak niet heel erg meetbaar
is. Als wij elke week in Washington deelnemen aan het coalitieoverleg, is
dat maar één element van de verschillende mogelijkheden tot
beïnvloeding, maar ik hecht er wel aan dat de ministers, en dan met name
de minister van Buitenlandse Zaken, aangeven wat de politieke rol van Nederland
is in de besluitvorming ten aanzien van de gebeurtenissen in Irak en wat de
effecten van die rol zijn.De heerKoenders(PvdA)Welke eisen stelt u daaraan? Wij leveren soms een buitenproportionele
bijdrage en wij stellen als eis dat politieke invloed moet worden uitgeoefend
op de context. Dat stellen wij als eis, op basis van de evaluatie van missies
waaraan wij hebben deelgenomen. Op welke wijze moet dat bij deze missie gebeuren?De heerBakker(D66)Ik vind het heel moeilijk om dat aan te geven. Ik ben het ermee eens dat
een stevige militaire aanwezigheid vereist dat wij zicht, grip en invloed
hebben op het politieke proces. Tegelijkertijd weten wij allemaal dat wij
daarin niet de doorslaggevende stem hebben en ook nooit zullen hebben. De
vraag is nu, hoe serieus je wordt genomen in het overleg met, in de eerste
plaats, de Amerikanen en de Britten en, overigens, al die andere landen. Dit
is heel moeilijk meetbaar en daarom vraag ik met name aan de minister van
Buitenlandse Zaken om zich daarover uit te laten. In de CPA zijn vaak tal
van beslissingen aan de orde. Is Nederland van tevoren op de hoogte van die
beslissingen? Heeft Nederland daarover kunnen meespreken? Zijn er aanwijsbare
momenten waarop er inderdaad sprake is geweest van invloed, bijvoorbeeld als
het gaat om de politieke ontwikkelingen en besluiten ten aanzien van zuidelijk
Irak? Ik kan mij voorstellen dat Nederland niet overal vooraan staat, maar
hierbij wel. Ik wacht daarom het antwoord van de regering af.Dan maak ik nu een paar opmerkingen over het politieke doel, vanuit de
vraag of de taken op zinvolle wijze kunnen worden uitgevoerd. De minister
van Defensie heeft dinsdag aangegeven welke taken Nederland in Irak verricht:
van patrouilletaken en checkpoints langs de wegen tot en met de ondersteuning
van de wederopbouw, onder meer via CIMIC, het herstel van de nutsvoorzieningen
enz. Ik vraag de regering om een relatie te leggen tussen, enerzijds, de oplopende
spanning, de oplopende risico's en de noodzaak tot oplopende beveiliging enerzijds
en, anderzijds, de vraag of de taken nog zinvol kunnen blijven worden uitgevoerd.
Een half jaar geleden hebben wij gesproken over de manier van optreden van
Nederlandse troepen. Deze zou anders zijn, en is tijdens eerdere missies vaak
ook anders gebleken, dan die van de Amerikanen. De Nederlandse manier van
optreden is niet gepantserd en met de helm op. Komt de specifieke kwaliteit
van het Nederlandse optreden nu juist niet onder druk te staan in het licht
van de huidige situatie? Het lijkt mij van belang dat de minister hier in
het openbaar daarop ingaat.Wat is op dit moment het beeld van het vervolg? Natuurlijk is het niet
makkelijk te voorspellen wat er na nog eens een halfjaar zal gebeuren en wat
er medio 2004 gebeurt, maar hoe staat het bijvoorbeeld met de participatie
van andere landen? Zit daar schot in? Hoe staat het met de participatie van
landen die een halfjaar geleden begonnen zijn aan het vormen van een stabiliteitsmacht?
Zit daar verloop in, wordt dat aangevuld? Wat is de stand van zaken? Heel
belangrijk vind ik ook de vraag hoe de regering aankijkt tegen het einde van
de operatie over een halfjaar. Dat zal rond 1 augustus zijn, dan zitten wij
daar een jaar. Van tevoren is gezegd dat wij er een halfjaar zouden zitten,
met een optie op nog een halfjaar. Daarna zou het voorbij zijn. Hoe staat
de regering daar nu tegenover? Als daarop het antwoord zou zijn dat wij daarna
ook inderdaad weg zijn, zoals wij dat bijvoorbeeld in Afghanistan hebben gedaan:
is er dan nu al zicht op wat daarna moet gebeuren, met name in het zuiden
waar wij nu onze rol spelen?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. De situatie in Irak is zorgwekkend. Niet alleen is er een
toenemend aantal aanslagen, maar het doel van de aanslagen verplaatst zich.
De bijna tot vervelens toe herhaalde stelling dat de oorlog makkelijker te
winnen is dan de vrede, wordt bijna elke dag bewaarheid. Het tijdpad voor
het proces om de Irakezen zelfbestuur te geven, is versneld. Mijn fractie
is blij met deze ontwikkeling. Het lijkt ons een verstandige zaak om de weg
naar Irakees zelfbestuur te versnellen, gezien de ontwikkelingen van de laatste
tijd. Ook de regering oordeelt positief over de betrokkenheid van Irakezen
bij het politieke proces dat momenteel in Irak gaande is. Er bestaat wel onenigheid
over een aantal onderdelen van het voorgestelde tijdpad en in de beantwoording
op vragen hierover schrijft de regering de voorstellen te beoordelen als logisch
en verstandig. Behalve de constatering dat de verschillen van mening die bestaan
niet leiden tot spanningen, geeft de regering geen inhoudelijke reactie op
de voorgestelde algemene verkiezingen. Ik zou graag hebben dat de minister
daar nog eens op inging en er een oordeel over gaf.In hun antwoord op de schriftelijke vragen schrijven de bewindslieden
dat naar hun mening een nieuwe VN-resolutie niet noodzakelijk is, omdat de
oude resoluties voldoende basis geven voor het nieuwe tijdpad. Ik ben het
met die redenering wel eens, maar ik vraag mij af of het gezien de ontwikkelingen
in Irak niet toch wenselijk zou zijn dat er een nieuwe resolutie komt. De
formule "niet noodzakelijk, maar wel wenselijk" roept herinneringen op. De
rol van de VN in Irak kan hierin worden uitgewerkt en vastgelegd. Is de minister
dat met mij eens? Overigens sluit ik mij aan bij de vragen die gesteld zijn
over de rol van de VN door de heren Koenders en Wilders. De VN heeft inmiddels
een tijdelijke vervanger van de speciale gezant benoemd. Wat zal de bijdrage
van deze speciale gezant zijn aan de overdracht van de bestuursbevoegdheden?
Gisteren werd bekend dat het Iraktribunaal inmiddels een feit
is. Kan de minister aangeven of er op enige manier banden zijn tussen de Nederlandse
missie en dit tribunaal?Dan kom ik tot de verlenging. De ChristenUnie heeft ingestemd met de missie
van Nederland, omdat wij overtuigd waren van de wenselijkheid van deze missie.
Die overtuiging is niet veranderd. Ook nu zijn wij overtuigd dat er voor Nederland
nog veel te doen is in Al Muthanna. Het bezoek van de parlementaire missie
waar ik bij was, heeft mij nog eens versterkt in die overtuiging. Bij de beslissing
over de verlenging van de Nederlandse missie is het wel belangrijk dat wij
terugkijken en risico's opnieuw inschatten. Bij de beoordeling van de verlenging
waar wij nu voor staan, spelen naast de politieke situatie in Irak en het
uitzicht op een democratisch Iraks bestuur voor ons de veiligheid van de Nederlandse
manschappen en de daarmee samenhangende inlichtingenpositie van Nederland
de belangrijkste rol. In de schriftelijke ronde en in de besloten briefing
van de minister is herhaaldelijk de verzekering gedaan dat Nederland kan beschikken
over alle aanwezige informatie die de Amerikaanse en Britse inlichtingendiensten
hebben. Die herhaaldelijke verzekering stelt mij gerust. Ik ga ervan uit dat
de minister in dit algemeen overleg wil herhalen dat dit echt de situatie
is. Ik heb nog één kleine vraag over het antwoord op vraag 114,
want daaruit zou kunnen worden opgemaakt dat de Nederlandse regering haar
inlichtingen haalt uit de New York Times. Daar kan toch geen sprake van zijn?
Ik hoor graag een toelichting van de minister hierop.Het volgende punt waar ik aandacht aan wil besteden is de veiligheid van
de manschappen. Er zijn inmiddels commando's ingezet in Irak. Ik wil de minister
een compliment maken voor de aandacht van de regering voor veiligheid de Nederlandse
militairen en de situatie waarin zij verkeren en voor het daadkrachtige en
alerte handelen. De inzet van de commando's moet leiden tot een beter inzicht
in de situatie en de omgeving waarin de Nederlandse missie opereert. Dat lijkt
mij een uitstekende zaak. Hoe is de relatie van de commando's met de zittende
eenheden geregeld? Waarom zijn er geen extra mariniers gestuurd? Uit de beantwoording
van vraag 15 blijkt dat dit mede is bepaald aan de hand van de beschikbaarheid
en de inzetmogelijkheden. Betekent dit dat de minister liever extra mariniers
had willen sturen?De minister schrijft in antwoord op vragen dat de bataljonscommandant
door de inzet van de commando's zijn militaire middelen gerichter kan inzetten.
Betekent dit dat de bijdrage van de Nederlandse missie anders zal worden ingevuld?
Er bestaat bij de fractie van de ChristenUnie onduidelijkheid over de termijn.
Hoe lang worden de commando's ingezet? De minister schrijft dat deze inzet
tijdelijk is en afhankelijk van de resultaten. Hij zegt ook dat aan de hand
van de resultaten zal worden bekeken of verlenging aan de orde is. Aan welke
resultaten denkt de minister? Waar hangt het precies van af of de commando's
opnieuw zullen worden ingezet?De aanslag in Nasiria heeft huiveringwekkend duidelijk gemaakt dat aanslagen
aan niemands deur voorbij gaan. Ondanks de voortdurende aandacht voor de veiligheid,
moeten wij erkennen dat wij geen van allen de risico's voor de Nederlanders
in Irak kunnen uitsluiten. Het is mogelijk dat ook Nederlandse militairen
omkomen. Die wetenschap maakt het besluit over een eventuele verlenging zwaar.
Het doel van de missie moet immers wel in verhouding staan tot dat risico.
Wij menen om vele redenen dat het wenselijk is om de missie in Irak te verlengen
ondanks de verhoogde dreiging. Wanneer wij door die verhoogde bedreiging zouden
beslissen om ons nu terug te trekken, zouden de terroristen in Irak het laatste
woord krijgen en zouden zij hun doel bereiken. Dat zou een slechte zaak zijn.
Het gaat niet alleen om wenselijkheid. Verlenging moet ook verantwoord zijn.
Vandaar dat wij vragen hebben gesteld over de veiligheid en de inlichtingenpositie.Omdat er een vanmiddag nog een interpellatiedebat op de plenaire agenda
staat, zal ik niet in staat zijn om dit algemeen overleg tot het einde toe
bij te wonen. Daarom zal ik nu vast wat verder ingaan op vragen die men mij
mogelijk op een later tijdstip in debat had willen stellen. Uiteraard zal
mijn fractie de antwoorden van de minister op een andere plek ook volgen.
Door de antwoorden die wij hebben gekregen in de schriftelijke ronde en in
de briefing van afgelopen week, bestaat bij mijn fractie de sterke neiging
om in te stemmen met de verlenging van de missie in Irak. De motie inzake
het sturen van een Orion zullen wij niet steunen. Ik denk dat gezien de situatie
van de Nederlandse missie met commando's op de grond veel meer kan worden
bereikt dan met het meesturen van een eigen Orion. Ik wil aansluiten bij de
woorden die de heer Bakker sprak. Ik denk ook dat wij als parlementariërs
in de eerste plaats moeten afgaan op de inschatting van de militaire deskundigen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. In een kleine fractie is het wel eens passen en meten op een
drukke vergaderdag. De heer Van der Staaij zou dit debat doen, maar hij zit
nog vast in een ander overleg. Hij komt zo hierheen en zal mijn plaats dan
innemen. Ik had natuurlijk gehoopt dat hij nu al hier zou zijn, zodat hij
gewoon zijn eigen verhaal zou kunnen houden. Zijn verhaal ligt hier voor mij
en ik draai het nu maar af. Het is overigens een fractiestandpunt en ik sta
er volledig achter.De voorzitter:Dat wijzen op eigen belang past u niet, mijnheer Van der Vlies.De heerVan der Vlies(SGP)Nee, maar ik heb nog zo veel andere dingen te doen. Ik mis weer andere
dingen. Maar goed, ik wilde alleen maar zeggen dat de heer Van der Staaij
zo hier is en ik vraag daarvoor uw begrip.Voorzitter. De beslissing om wel of niet in te stemmen met verlenging
van de Nederlandse bijdrage aan SFIR is een hoogst gewichtige beslissing.
Immers, de missie heeft weliswaar en gelukkig goed werk kunnen en mogen doen
tot nu toe, maar zij is er niet ongevaarlijker op geworden. Een toenemend
aantal aanslagen en de groei van het verzet tegen de bezettende mogendheden
noodzaakten tot bijstelling van het dreigingsniveau, van laag naar middelhoog.
Dat betekent dat het parlement extra kritisch moet kijken naar het verlengingsbesluit.
Aanslagen in Al Muthanna kunnen niet uitgesloten worden. Ook onze soldaten
kunnen in gevaarlijke situaties terechtkomen. Je moet er toch niet aan denken
dat er werkelijk slachtoffers vallen. Maar het valt helaas nooit absoluut
uit te sluiten. De vraag is dus of al het mogelijke is gedaan,
of wij tot het uiterste zijn gegaan om dat zoveel als mogelijk is te voorkomen.
Kortom, verlenging is geen vanzelfsprekendheid.Toch betekent dit niet dat wij er blanco tegenover staan of dat wij in
een vacuüm verkeren. Ik herinner eraan dat de fractie van de SGP in het
overleg van 25 juni jl. heeft gezegd zeer sympathiek te staan tegenover de
doelstellingen van de stabilisatiemacht. Die houding is bij ons niet veranderd.
De behoefte aan stabiliteit in Irak is onverminderd groot. Amerika en Engeland
beloofden op 20 maart, toen de oorlog begon, democratie, vrede en veiligheid
in Irak te brengen. De harde werkelijkheid laat zien dat dit een taai proces
is, maar daarom hebben wij nog wel de dure plicht om daarnaar te streven in
Irak. Nu zeggen dat wij een punt zetten achter de stabilisatiemacht zou wat
ons betreft hoogst cynisch zijn. Wezenlijk is dat het juist degenen die achter
de aanslagen zitten in de kaart zou spelen.Wij vinden het belangrijk dat het volkenrechtelijk mandaat voor de SFIR
sinds het begin van de missie verstevigd is. Aan resolutie 1483 van de Veiligheidsraad
is de unaniem gesteunde resolutie 1511 toegevoegd. Werd in 1483 nog slechts
vastgesteld dat er sprake was van bezettende mogendheden en werden landen
verwelkomd om bij te dragen aan stabilisatie, in 1511 wordt echt een mandaat
voor de stabilisatiemacht geformuleerd.Wij danken de regering voor de uitvoerige informatie die ons is toegestuurd
over de verlenging van de missie, zowel in de brief van 28 november als
in de schriftelijke beantwoording van vragen van 8 december. De fractie
van de SGP heeft er vertrouwen in dat de regering alle risico's en potentiële
risico's heeft meegewogen in de beslissing. Zelfs onbevestigde, maar niettemin
verontrustende berichten zijn meegewogen in de risicoanalyse. De regering
zegt ergens dat de dreiging zeer serieus wordt genomen. Dat is natuurlijk
terecht.Graag wil ik in dit debat nog van de minister van Defensie horen hoe precies
de verschillen tussen de veiligheidssituatie aan het begin van de missie en
de situatie op dit moment gewogen zijn. De brief spreekt over onbevestigde
berichten over radicale islamitische elementen, die van elders Irak binnenkomen,
en van onbevestigde berichten over anticoalitie-elementen die inlichtingen
vergaren en mensen ronselen. Tegelijk wordt gewezen op de geleidelijke uitbreiding
van de gebieden waar sprake is van aanslagen en van repercussies, die een
hardere aanpak van de coalitietroepen kunnen oproepen. Kan de minister aangeven
welke van de genoemde ontwikkelingen hem het meest zorgen baart en het zwaarst
meegewogen heeft in de bijstelling van het dreigingsniveau? Hoe verhoudt het
min of meer relativerende antwoord op vraag 114 zich tot de uitgebreide aandacht
die in de brief besteed wordt aan de onbevestigde berichten?De brief noemt als vijfde reden voor de bijstelling van de dreigingsanalyse
dat, als het opzetten van een effectief functionerend apparaat in de provincie
te lang gaat duren, dit een vijandig klimaat in de hand kan werken. Wij vinden
deze waarneming enigszins op gespannen voet staan met wat de regering overigens
bericht over de voortgang van de wederopbouw in Al Muthanna. Die berichten
zijn toch overwegend positief, hoewel erkend wordt dat er nog erg veel moet
gebeuren. Met andere woorden, als wij in dit tempo doorgaan en als er straks
ook nog 600 Japanse militairen gaan bijdragen aan de wederopbouw van deze
provincie, dan kan deze reden toch niet de sterkste zijn om het dreigingsniveau
bij te stellen. In dit verband vraag ik hoe de samenwerking met de Japanners
precies zal verlopen. Gaan zij samen met de Nederlandse militairen bepaalde
projecten voor hun rekening nemen of komt er een soort werkverdeling?De aanvulling van de missie met 70 commando's boezemt de SGP-fractie vertrouwen
in. Nederland doet er blijkbaar alles aan om in dit gebied een optimale inlichtingenpositie
te bereiken. Voor onze fractie is het geen punt van discussie dat de commando's
zijn vertrokken voordat de Kamer over de verlenging een beslissing heeft genomen.
Het ministerie heeft ook een eigenstandige verantwoordelijkheid en moet onmiddellijk
maatregelen treffen als de risico's toenemen. Een beetje onduidelijk vinden
wij de schriftelijke informatie over de duur van deze aanvulling. In de beantwoording
van de schriftelijke vragen wordt gezegd dat de aanvulling met 70 commando's
tijdelijk is en niet structureel. Vat ik dit goed samen als ik zeg dat de
extra commando's worden ingezet zolang het dreigingsniveau dat vereist? Misschien
wil de regering in dit debat nog eens publiekelijk verzekeren dat met de versterking
van de verkenningscapaciteit en met de herbevestiging van de afspraken over
uitwisseling met de Britten onze inlichtingenpositie zo sterk mogelijk zal zijn.
Voor de SGP-fractie is dit een cruciaal punt. Zie ook onze motie, ingediend
tijdens het Srebrenicadebat.Een goede Nederlandse politieke inbreng over het verloop van de missie
vinden wij van groot belang. De regering wil dat formaliseren, zodat ook Nederland
desgewenst het betreffende committee bijeen kan roepen. Welke inzet pleegt
de regering daartoe en hoe groot zijn de kansen om dit gedaan te krijgen?Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen over de Nederlandse missie. Vervolgens
wil ik enkele opmerkingen maken over de wederopbouw en de stabilisatie in
het algemeen. De SGP-fractie vindt dat de regering bij de beantwoording van
de vragen nog tamelijk relativerend spreekt over de spanningen en de verdeeldheid
die binnen de sji'ietische groepen zichtbaar worden. De regering lijkt dit
meer als een uiting van ontluikende democratie te zien. Zie de antwoorden
op vraag 10 en anderen. Is dit echter niet al te optimistisch? Ik wil ervoor
pleiten om de ontwikkelingen heel kritisch te volgen. Het gaat hier toch echt
om de vraag of de IGC voldoende legitimiteit heeft en houdt. Die legitimiteit
is cruciaal om de overdracht van taken en bevoegdheden door de coalitie aan
de Iraakse regeringsraad langs het beoogde tijdpad te laten verlopen. Ik wil
dit onderstrepen en vraag de minister van Buitenlandse Zaken hoe hij de risico's
taxeert.Voorzitter. Ten slotte willen wij de regering een vraag stellen over de
lijst van 63 landen die door Washington is opgesteld. Bedrijven uit landen
die tegenstander van de oorlog waren, waaronder Frankrijk en Duitsland, zijn
uitgesloten van wederopbouwcontracten. Onderminister Wolfowitz heeft de lijst
gepresenteerd als een "stimulans voor internationale samenwerking, zowel in
Irak als bij toekomstige operaties". De SGP-fractie vreest dat een dergelijke
lijst Frankrijk en Duitsland, die toch al niet bijster veel bijdragen
aan de wederopbouw, nog minder zal stimuleren om zich constructief op te stellen.
Hoe denkt de regering hierover?De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.49 uur geschorst.De voorzitter:Wij hervatten de vergadering met de eerste termijn van de regering. Ik
stel mij voor dat de regering één uur de tijd krijgt voor haar
beantwoording. Ik verzoek de leden dan ook om enige terughoudendheid in acht
te nemen bij het plegen van interrupties, anders zullen wij niet, zoals gepland,
om kwart over zes klaar zijn. Verder verzoek ik de regering om zich te concentreren
op de beantwoording van de vragen en niet al te veel algemene analyses te
geven.MinisterBotVoorzitter. Wij spreken vandaag over het besluit om de uitzending van
Nederlandse militairen te verlengen met zes maanden. Volgens mij zijn wij
goed begonnen, maar de klus is nog niet geklaard. Wij zitten daar onder meer
om stabiliteit te brengen en een bijdrage te leveren. Wij hebben altijd de
mond vol over vredesoperaties, mensenrechten, het brengen van vrede en stabiliteit
enz. Als je dan eenmaal aan een klus begonnen bent, moet je die volgens mij
ook proberen af te maken. Wij zijn vandaag bij elkaar om te bezien hoe wij
dat het beste kunnen doen.Het besluit tot verlenging van de Nederlandse bijdrage is uiteraard zorgvuldig
overwogen, mede in het licht van de dreiging die voor onze soldaten uitgaat
van de voortgaande terreur. Collega Kamp zal hier nog nader op ingaan. Als
minister van Buitenlandse Zaken wil ik vooropstellen dat deze terreur in overwegende
mate uitgaat van groepen die zich verbonden voelen met het gevallen regime
van Saddam Hoessein. Net als in de lange zwarte jaren die thans achter ons
liggen, treft die terreur in zijn uitwerking gewone Irakese burgers. De terreurgroeperingen
trachten het te doen voorkomen alsof zij een vorm van verzet plegen tegen
de buitenlanders die de Irakezen de wet willen voorschrijven en die het land
bezetten. In feite heeft het militaire optreden tegen Saddam Hoessein gewone
Irakese burgers juist de kans gegeven om hun land dat bezet werd door een
minderheid die met bruut geweld alle anderen overheerste, terug te krijgen.
Onze soldaten in Zuid-Irak hebben deze terreur ook aan den lijve ervaren.
Over het algemeen blijken er echter goede en soms zelfs hartelijke contacten
te bestaan tussen de Nederlandse troepen en de lokale bevolking. Ik geloof
ook niet dat de lokale bevolking de Nederlandse troepen als bezetters ziet.Mevrouw Karimi heeft herhaaldelijk gesproken van bezetting en bezettende
macht, maar dat wil ik nuanceren. Wij maken deel uit van de stabilisatiemacht.
Misschien is het een kleinigheid, maar dat geeft wel aan wat de intentie van
Nederland is en waarom wij daar zijn. Dat neemt niet weg dat de coalitie en
de internationale gemeenschap de taak hebben om aan de gewone Irakezen duidelijk
te maken dat zij alles zullen doen om hen zo snel mogelijk baas in eigen huis
te maken. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Er is gevraagd naar
het vervolg en de rol van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.
Irak is echter niet van de VS of het Verenigd Koninkrijk. Het is zelfs niet
van de Verenigde Naties. Irak is heel gewoon van de Irakezen. Daarom moet
naar het oordeel van de Nederlandse regering de soevereiniteit zo snel als
realistisch mogelijk is, hersteld worden. Ik meen dat het op 15 november tussen
de Coalition Provisional Authority en de Iraqi Governing Council overeengekomen
tijdschema daar geschikt voor is. Ik voeg daar echter onmiddellijk aan toe
dat het natuurlijk mogelijk moet zijn om op onderdelen aanpassingen te plegen.
Ik denk evenwel dat duidelijk is hoe wij het proces zien.Er zal een systeem van getrapte verkiezingen gehanteerd worden. Dat hangt
samen met het feit dat er in dat land nog geen sprake is van een ideale situatie.
Ik ken de regio vrij goed. U bent er ook geweest en u weet dat een democratisch
proces in dat soort landen vaak op een bepaalde manier gerealiseerd moet en
kan worden. Men heeft in goed overleg tussen die twee instanties en op uitnodiging
van de Veiligheidsraad besloten om het op deze manier te doen. Nogmaals, wij
moeten ook in de komende periode goed nagaan of de logistieke capaciteit voldoende
is en of er nog onderdelen zijn die kunnen worden bijgepast, maar ik denk
dat daar gezien de inlichtingen die wij voortdurend verkrijgen, mogelijkheden
voor bestaan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Die getrapte verkiezingen worden nu afgewezen door een grote groep van
de sji'ieten. Ayatollah Al Sistani, de leider van de sji'ieten accepteert
dat niet. Heeft u informatie of daarover onderhandeld wordt en of een andere
optie gekozen kan worden?MinisterBotIk weet dat zowel Al Sadr als Al Sistani daar bezwaren tegen hebben. Daar
wordt zeker over onderhandeld, want het is van belang dat mensen die 60% van
de bevolking vertegenwoordigen daarbij betrokken zijn. Daar moet u echter
wel het volgende bij bedenken. Ook in dit land zijn de sji'ieten niet een
homogene groep. Dat blijkt alleen al uit het feit dat er een aantal leiders
is met een verschillende invalshoek, een verschillende clanfollowing en verschillende
"tribale" verantwoordelijkheden en belangen. Ofschoon je moet zeggen dat je
met ze wilt onderhandelen en naar ze wilt luisteren, ook in het kader van
onze filosofie "Irak voor de Irakezen", moet je een plan dat nu is opgesteld
door diegenen die wij beschouwen als de vertegenwoordigers van dat volk op
dit moment, niet zonder meer opzij schuiven. Ik denk daarom dat wij vast moeten
houden aan dat spoorboekje, maar dat wij ondertussen goed moeten luisteren
naar alle betrokken groeperingen in de regering, inclusief mijnheer Al Sadr,
al weten wij dat hij een vrij extremistische opvatting heeft over een aantal
onderdelen. Op die manier moeten wij proberen tot een zo democratisch mogelijk
resultaat te komen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dit is een cruciaal punt als het gaat om een politieke risicoanalyse.
Dat is het belangrijkste element uit mijn betoog. Ik vind dit antwoord erg
onbevredigend, want ayatollah Al Sistani is niet een tribale leider. Hij heeft
een enorm gezag bij de sji'ieten.MinisterBotDat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat u ook weet dat in
dat soort landen niet sprake is van een blok van 60% sji'ieten die dezelfde
mening vertolken, maar dat ook binnen religieuze groeperingen er allerlei
scheidingen bestaan die gebaseerd zijn op andere formaties. Daar heb ik er
een paar van genoemd. Als ik zeg dat ik weet dat de heer Al Sistani zou wensen dat er meteen verkiezingen zijn en dat alle vreemdelingen meteen
het land uitgaan, is dat een opvatting die helaas niet gedeeld wordt door
degenen die op het ogenblik in dat land trachten orde te brengen en trachten
een nieuwe democratische structuur te vestigen. Wij zijn echter wel in gesprek
met deze mensen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is belangrijk om te weten wat de machtspositie van zo'n persoon is.
Hij is volgens mij veel machtiger dan u nu probeert uit te leggen. Dan is
natuurlijk wel de vraag wat dan de betekenis is van luisteren, als dat niet
zou kunnen leiden tot het bijstellen van het proces.MinisterBotDaarom heb ik ook gezegd dat wij in het kader van die hoor en wederhoor
bereid zijn om ook het spoorboekje bij te stellen, maar dat dat op dit moment
nog te vroeg is. Wij hebben dat namelijk net vastgesteld. Wij gaan naar getrapte
verkiezingen en wij hopen dat wij eind 2005 over kunnen gaan tot de verkiezing
van een definitieve regering. Dat is nog twee jaar weg. Ondertussen moeten
wij heel goed luisteren en kijken wat er in het volk leeft om zo tot de meest
democratische oplossing te kunnen komen. Ik meen echter dat overhaasten en
nu toegeven aan dat soort druk onverstandig zou zijn, want dat zou kunnen
leiden tot chaos en daarmee geef je een aantal extremistische groeperingen
de kans om verder wanorde te scheppen en onrust te stoken. Ik denk niet dat
dat de bedoeling was van de stabilisatiemacht en van wat wij tot dusverre
getracht hebben in dat land tot stand te brengen. Er moet verder voortgang
gemaakt worden met de zichtbare overdracht van taken op het gebied van bestuur
en veiligheid aan de Iraki's. De Nederlandse militairen geven een voorbeeld
in Al Muthanna wat door de CPA op waarde wordt geschat. Collega Kamp heeft
eerder al gezegd dat er dagelijks gezamenlijke patrouilles met de Irakese
politie worden uitgevoerd en er wordt aan opleiding gedaan. Er wordt getracht
om de nieuw gevormde politieke structuren zoals de stads- en gemeenteraden
te ondersteunen. Dit is allemaal onderdeel van het democratisch proces. Ik
meen dat deze vormen in de provincie Al Muthanna een afspiegeling zijn van
de werkelijke politieke verhoudingen. Wij hopen dat het bestuur de doelstelling
van representativiteit zal bereiken. Dat is een belangrijke voorwaarde voor
de bevolking om het democratisch proces te aanvaarden. Het schema voor de
overdracht van de soevereiniteit bouwt expliciet voort op deze lokale ervaring.
In dat licht willen wij doorgaan op lokaal niveau. Op die manier kunnen wij
een bijdrage leveren aan de politieke wederopbouw, naast de waarborging van
de stabiliteit. Stabiliteit, veiligheid, democratische wederopbouw en economische
voortgang zijn zeer nauw met elkaar verbonden.De internationale gemeenschap moet haar verantwoordelijkheid nemen voor
de politieke en economische wederopbouw van Irak. De donorconferentie in Madrid
was een bemoedigende eerste stap. Een grotere rol van de VN bij de politieke
reconstructie is wenselijk. Een en ander hangt af van verbetering van de veiligheidssituatie.
De VN-inspanningen zullen in de eerste plaats gericht moeten zijn op humanitaire
hulp, rehabilitatie, technische assistentie voor ministeries en bepaalde reconstructieactiviteiten.
De secretaris-generaal heeft dit zojuist uitgedragen. Hij toont zich echter
uiterst voorzichtig zo niet terughoudend ten aanzien van de betrokkenheid
in het politieke proces op korte en middellange termijn. Men zal begrijpen
waarom.Niet alleen de veiligheidssituatie moet een grotere rol van de VN mogelijk
maken, maar ook moet duidelijk worden welke VN-rol de CPA en de governing
council nu precies voor ogen staan. Dit heeft weer te maken met het wederzijdse
vertrouwen dat gecreëerd moet worden.De secretaris-generaal benadrukt ook het belang van internationale steun
voor het transitieproces, met name van landen in de regio. Hij heeft gezegd
dat hij zich op dit spoor verdienstelijk wil maken. Op de lange termijn is
VN-expertise op het gebied van constitutionele en verkiezingsprocessen beschikbaar.
De Irakezen moeten er echter wel om vragen en die steun moet ook werkelijk
kunnen worden geboden.In de schriftelijke antwoorden is aangegeven dat wij op korte termijn
nieuwe resoluties niet nodig achten. Daar voeg ik aan dat toe dat resoluties
op langere termijn onontbeerlijk zijn. Nadat de fundamental law eind februari
is aanvaard, zal een resolutie van de Veiligheidsraad nodig zijn ter bepaling
van de VN-rol in de transitiefase van maart/april. Tussen februari en juni
zal de Veiligheidsraad in een resolutie de vorm en de bevoegdheden van de
internationale militaire presentie na overdracht van de soevereiniteit moeten
vastleggen. Dat is tevens een antwoord op de vraag hoe het verder moet na
1 juli. De Britten zien deze resolutie als een soort achtervang voor het geval
de overgangsregering al te radicale stappen wil zetten.Eind juni/begin juli is er een andere resolutie nodig ter endossering
van de overgangsregering. Misschien zou deze resolutie aanvullende elementen
kunnen vaststellen voor de rol van de VN, maar het is wellicht voldoende indien
de resolutie de rapporten van de secretaris-generaal zou endosseren met mogelijk
een analyse van zijn rol daarin.De heerKoenders(PvdA)Ik heb de indruk dat de minister het blokje VN wil afsluiten.MinisterBotJa, ik heb hier mee zowel de "forward looking"-rol van de VN als de kwestie
van de resoluties behandeld. Bij de algemene rol van de VN maak ik de kanttekening:
voor zover de VN zelf terug willen komen. Wij kunnen wel het water aanbieden
maar als de ezel niet wil, dan houdt het op. Er is eerder over ezels gesproken.
Ik gebruik dat beeld dus even heel oneerbiedig, maar ik zou daarmee natuurlijk
niet de secretaris-generaal met een ezel willen vergelijken. Als de VN niet
naar Irak willen komen, dan houdt natuurlijk een heleboel op. Wij moeten dus
de voorwaarden creëren om dat mogelijk te maken.De heerKoenders(PvdA)Ik heb een aantal korte vragen. Zijn de VN niet een instituut in zichzelf
dat mede wordt aangestuurd door de Veiligheidsraad? Het is dus een politieke
organisatie. Ik kan mij voorstellen dat juist in de overgangssituatie het
zeer wenselijk is dat er politieke sturing wordt gegeven aan het overgangsproces.
De minister doet het nu een beetje voorkomen alsof het belangrijkste van de
VN is om straks achteraf te legitimeren wat er dan in het proces zelf gebeurt.
Het probleem is nu juist dat in het proces van het kiezen van
overgangsraden de legitimiteit van degenen die dat gaan kiezen, vergroot wordt.
Dat zouden dus de Verenigde Naties kunnen zijn. Dat is niet alleen van belang
voor het politieke proces, maar ook voor de veiligheid van de Nederlandse
troepen. Ik hoor graag een oordeel van de minister daarover.MinisterBotDaar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik heb ook gezegd dat de expertise
van de VN op de eerste plaats ligt in constitutionele en politieke processen
en dat wij erg graag zouden zien dat de VN zo spoedig mogelijk terugkeren.
Maar nogmaals, de secretaris-generaal moet daartoe wel bereid zijn. Ik was
een beetje teleurgesteld over het bericht van vandaag dat hij de situatie
nog vrij onveilig vindt en nu een speciale vertegenwoordiger zal benoemen
die dat met zijn ploeg vanuit Cyprus gaat doen. Ik had liever gezien dat hij
dat vanuit Irak zou doen.De heerKoenders(PvdA)De minister heeft daar gelijk in. Dat is de heer Mountain, en dat is vooral
een humanitair iemand. De minister heeft echter wel zelf de taken van de VN
gelimiteerd tot humanitaire hulp, rehabilitatie en reconstructie. Op die gebieden
is het juist dat de VN dat niet moeten doen op het moment dat het niet veilig
is. Dat kan ik me van Kofi Annan zeer goed voorstellen. Er moet allereerst
zekerheid zijn dat de stabiliteit van de Verenigde Naties ook versterkt is.
Kennelijk is die onvoldoende? Waarom is dat zo? De tweede vraag heeft betrekking
op het politieke proces zelf. Zijn voorganger Vieira de Mello heeft gezegd:
wij moeten luisteren en praten met de verschillende Irakese leiders, bijvoorbeeld
op de manier zoals met Al Sistani is gebeurd. Dat kunnen de VN veel beter
dan de Verenigde Staten, want die worden als veel objectiever gezien. De kern
van de rol van de Verenigde Naties is gelegen op de korte termijn. Ik zou
willen dat de Nederlandse regering zich daarvoor inzet. Dat is niet afhankelijk
van de veiligheidssituatie en wat Kofi Annan binnen zijn beperktheden alleen
kan doen.MinisterBotIk ben dat grondig met de heer Koenders is. Dat is ook altijd het uitgangspunt
van de Nederlandse regering geweest. Daarom heb ik gewezen op datgene wat
de secretaris-generaal nu zelf heeft gezegd. Ik denk dat hij de mening van
de Verenigde Naties in dit opzicht redelijk vertolkt. Ik heb eraan toegevoegd
dat wij zelf vinden dat vooral bij het politieke en het constitutionele proces
de Verenigde Naties een uitgesproken rol moeten en kunnen vervullen. Nederland
zal daar zeker op blijven aandringen. Maar nogmaals, de Verenigde Naties moeten
dan wel willen en kunnen terugkeren. Daarom zitten wij daar.De heerVan Bommel(SP)De minister heeft tevens gezegd dat bij het bepalen van de VN-rol ook
de autoriteit van de Britten en de Amerikanen en de governing council van
de Iraki's zelf medebepalend is. Los van de vraag wat de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties zelf wenselijk vindt of mogelijk acht, is hij dus
medeafhankelijk van de Britse en Amerikaanse autoriteiten in Irak. Die hebben
het op dit moment voor het zeggen. Moet er dus niet meer invloed uitgeoefend
worden op juist die Britse en Amerikaanse autoriteiten, om ervoor te zorgen
dat zij ook een grotere VN-rol toestaan?MinisterBotIk heb de Kamer de woorden van de secretaris-generaal voorgehouden. Hij
heeft dat gezegd. Ik heb zelf gezegd dat ik voorstander ben van een grotere
rol in het algemeen van de Verenigde Naties en dat wij daar ook gaarne zoveel
mogelijk aan zullen bijdragen.De heerVan Bommel(SP)Mijn probleem is nu juist dat door de Britten en de Amerikanen die grotere
rol moet worden toegestaan. Dan kan de minister wel bij de VN aandringen op
een grotere eigenstandige rol, maar wanneer die niet wordt toegestaan, snap
ik wel dat de secretaris-generaal van de VN zegt dat hij het op dit moment
niet haalbaar vindt. Hij is immers afhankelijk van die Britse en Amerikaanse
autoriteiten.MinisterBotWij kunnen daar natuurlijk een spelletje over blijven spelen. Ik heb gezegd
dat ik het belangrijk vind. Helaas ben ik niet de Britse regering. Ik zie
daar de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk zitten, dus ik kan hier de
boodschap overdragen. Ik ben helaas ook niet de Verenigde Staten of minister
Powell. Zij zullen moeten meewerken aan dat proces. Wij zijn gaarne bereid
dat eerbiedig aan hen te verzoeken of zelfs uw woorden over te brengen, maar
meer kan ik niet doen. De secretaris-generaal heeft gezegd wat hij wil en
wat hij kan. Ik heb gezegd wat ik graag bereid ben te doen. Daarmee houdt
het op.Ik heb gezegd dat wij als Nederlanders bereid zijn de situatie te stabiliseren.
Ik denk dat Nederland daarin een belangrijke rol speelt, omdat een land als
het onze niet kan worden verdacht van het nastreven van eigen belangen. Ik
heb dat al eerder gezegd.Succes in Irak is in het algemeen belang, in de eerste plaats van de Iraki's,
maar ook voor het behoud van vrede en veiligheid in de regio en daarmee in
de wereld. Het is belangrijk deze algemene uitgangspunten voor ogen te houden.
Wij zijn er niet zomaar voor de lol of omdat wij gezichtsverlies willen voorkomen.
Wij zijn er met een heel duidelijk doel dat Nederland altijd in een breder
kader uitdraagt. Wij hebben er een paar dagen geleden nog over gesproken in
het kader van het vredes- en stabiliteitsfonds. Ik herhaal het hier.The Iraqi Governing Council is door de meest betrokken buurlanden en naar
ik meen ook door de Arabische Liga aanvaard als vertegenwoordiger van Irak.
Ik geloof niet dat er nog specifieke problemen bestaan in de relaties met
de buurlanden nu het regime is gevallen dat met twee buurlanden oorlog is
begonnen. Ik wil ook ingaan op de verhouding tot Iran, omdat verschillende
afgevaardigden zich daarover hebben gebogen en met name vragen hebben gesteld
naar Al Sadr en Al Sistani. Iran is inderdaad geïnteresseerd in de huidige
en toekomstige veiligheidssituatie in Irak. Aan de andere kant lijkt er op
het ogenblik geen sprake van een echte actieve Iraanse bemoeienis in het land.
Ik geloof dat het in het belang van Iran zelf is dat het een gestabiliseerd
land aan zijn grens heeft. Gedachten of suggesties als zou Iran bezig zijn
om de zaak opnieuw te destabiliseren lijken mij niet juist: Destabilisering
lijkt mij ook niet in het belang van Iran zelf. Al die verhalen neem ik met
een grote korrel zout. Vanzelfsprekend probeert Iran via een aantal mensen
wel zoveel mogelijk invloed te houden, ook voor de toekomst. Daarom richt
het zich niet alleen op één groepering. Via verschillende
groeperingen tracht het als het ware zijn geloofwaardigheid in Irak te behouden,
natuurlijk vooral bij de sji'ietische bevolking. Ik denk dat wij de invloed
op die manier moeten interpreteren.De heerWilders(VVD)Ik verzoek de minister de berichten over Iran niet te veel met een korrel
zout te nemen. Uit eenvoudige openbare bronnen blijkt dat een meer extreme
figuur als Al Sadr in tegenstelling tot wat het geval was tijdens het eerste
debat dat wij hierover hielden, wordt ontvangen en ondersteund tot op het
hoogste geestelijke niveau; en dat zijn echt mensen die niet deugen, om het
zo maar te zeggen. De Iraniërs maken er geen geheim van. Iran lijkt zijn
invloed te verleggen van SCIRI naar Al Sadr. Dat lijken mij feiten te zijn.MinisterBotDat is waar. Ik zat even na te denken over uw opmerking dat mensen op
het hoogste geestelijke niveau niet deugen.De heerWilders(VVD)In Iran is dat zo.MinisterBotDat weet ik. Ik weet natuurlijk dat het in dit soort landen waar ik ook
heb gewoond, zodat ik de situatie een beetje ken, door de verschillende groeperingen
niet gemakkelijk is om te weten wie waarmee bezig is. Tezelfdertijd is het
zo dat een land als Iran natuurlijk zoveel mogelijk potjes op het vuur tracht
te houden, letterlijk en figuurlijk. Wij weten allemaal dat het dit onder
andere doet via SCIRI, maar SCIRI heeft in Irak zelf een wat slechte reputatie.
Het is dan begrijpelijk dat de Iraniërs proberen via andere leiders invloed
te behouden. Ik denk dat het zo moet worden geduid.De heerEurlings(CDA)Kan gezegd worden dat Iran in het begin vooral op het Sciri inzette, maar
dat nu de aandacht voor Al Sadr groter wordt? Hoe schat u dat veiligheidstechnisch
in voor de langere termijn?MinisterBotDat is moeilijk te zeggen. Dat hangt af van de vraag of het spoorboekje
goed wordt geïmplementeerd en er een echte, democratische regering komt.
De VN kan hierbij ook een rol spelen. Het gaat om het samenspel tussen een
solide, democratische regering en de VN. Dat is de beste garantie voor veiligheid
op langere termijn. In dit soort landen zul je echter altijd een enigszins
rommelige situatie houden door de invloeden van verschillende stammen, familieverbanden
en religieuze groeperingen. Dat kan niet in een paar jaar worden weggewerkt.Voorzitter. Het gaat er dus om Irak terug te geven aan de bevolking. Dit
dient dan wel een veilig en stabiel Irak te zijn. De weg die thans met het
tijdschema voor het herstel van de soevereiniteit is ingeslagen, leidt naar
dit doel. Veiligheid en stabiliteit blijven de voorwaarden voor het slagen
van de politieke en economische wederopbouw van het land. Daaraan levert de
voortgezette aanwezigheid van Nederlandse militairen een waardevolle bijdrage.Over de volgende zaken wil ik nog enkele opmerkingen maken: in de eerste
plaats de rol van de NAVO, de invloed van Nederland op het beleid,de uitspraken
van Wolfowitz, de positie van Frankrijk, Duitsland en Rusland, de exportkredieten
en het tribunaal. Ik ben gaarne bereid nog een theologisch debat aan te gaan
in relatie tot Al Sadr, maar dat zal ik met het oog op de tijd niet doen.Tijdens de NAVO-raad van vorige week heb ik met minister Powell gesproken.
Ik heb de indruk dat daaruit enkele verkeerde beelden naar voren zijn gekomen.
Zelf heb ik vrij terughoudend gereageerd als het gaat om een grotere rol van
de NAVO. Ik vond dat nogal voorbarig. Men moet zich realiseren dat de NAVO
niet een monolithisch blok is. In die organisatie zitten Amerika, maar ook
landen als Duitsland en Frankrijk. Men kent de positie van de diverse NAVO-landen
op dat punt. Je kunt dus niet spreken van dé NAVO. Powell heeft gezegd
dat nagedacht zou kunnen worden over een "increased role", maar daar is erg
lauw op gereageerd door de andere partners. Ook ik ben van mening dat het
veel beter is om Irak zo snel mogelijk aan de Irakezen terug te geven. Dat
betekent dat de Irakezen zelf de veiligheidsstructuren moeten creëren.
Als wij nu al gaan nadenken over de positie van de NAVO over een aantal jaren,
meen ik dat er een verkeerd signaal wordt gegeven. Alsof wij de Irakezen niet
vertrouwen en alsof wij vinden dat de NAVO de zaak daar moet gaan overnemen.
Ik vind dat een terughoudende positie op dit punt nog steeds van toepassing
is.Nederland heeft invloed op diverse niveaus. De positie van Nederland met
zijn 1100 militairen op een aanwezigheid van ongeveer 200.000 militairen moet
echter in perspectief worden gezien. Wij zijn belangrijk, wij vinden ons belangrijk
en wij zitten daar met de beste voornemens. Maar je moet telkens nagaan waar
je staat in de machtsstructuur en wat je precies wilt. Uiteraard ben ik voorstander
van een behoorlijke politieke rol van Nederland en een behoorlijke invloed
op het beleid ten aanzien van Irak. Om te beginnen zijn wij natuurlijk betrokken
bij de politiek-militaire beleidsbepaling via bilaterale contacten met de
ambassades. En we zijn betrokken bij het comité van troepenleverende
landen in Londen – de eerstvolgende bijeenkomst is naar ik meen op 14 januari –
het tweewekelijkse coalitieoverleg op "State" en via de politieke adviseur
van de bataljonscommandant in As Samawa, via de politieke liaison op het Britse
divisiehoofdkwartier in Basra en via militaire kanalen. Ik ben er zeker van
dat wij via de contacten met het Verenigd Koninkrijk – wij zitten onder
een Britse commandant – kunnen krijgen wat wij willen weten en hebben.
Op politiek gebied kunnen wij onze invloed dus doen gelden. Nogmaals, deze
zal relatief zijn, gegeven natuurlijk onze relatieve militaire betrokkenheid
met alles wat daar gebeurt. Maar je zou ook kunnen zeggen dat er naar ons
wordt geluisterd omdat wij vrij succesvol zijn in Al Muthanna, althans met
meer succes opereren dan andere troepen in andere provincies. Daardoor ben
je wellicht een interessante gesprekspartner. Je invloed hangt af van de wijze
waarop je invloed wilt uitoefenen en van de wijze waarop je optreedt in het
gebied dat je is toegewezen. Als het daar goed loopt, dan gaan anderen natuurlijk
al snel naar je kijken en je om advies vragen. Ook dit zie ik als getrapt
systeem: we doen ons best, we zijn succesvol, de regering is voornemens om
in ieder geval de komende zes maanden te blijven en we menen dat een behoorlijke
politieke rol van Nederland daaraan verbonden moet zijn.De heerKoenders(PvdA)In het verleden zijn over de relatie tussen militaire bijdrage en politieke
invloed veel discussies gevoerd. Die is natuurlijk altijd relatief;
niettemin is de inzet van onze troepen, zeker voor een kleiner land, relatief
groot. In het verleden hebben wij gezegd dat wij, als wij proportioneel goed
aanwezig zijn, in politieke zin de omgevingsfactoren moeten kunnen meebepalen:
je moet weten wat er gebeurt op alle fronten en je moet kunnen meepraten,
niet alleen omdat je goede ideeën hebt of het goed doet in je provincie,
maar omdat je daar zit en de veiligheid van je mensen daaraan is gerelateerd.Een specifieke vraag: wat gebeurt er op zo'n coalitieoverleg of troepenleveranciersoverleg?
Wordt er bijvoorbeeld duidelijk gesproken over wat er gebeurt bij de overgang
van de CPA? Ik herinner me van toen wij in Al Muthanna waren, dat er een verschil
van mening was tussen de CPA en onze eigen commandant, bijvoorbeeld over de
vraag of wij een bezoek mochten brengen aan een sjeik. Het gaat om de kernvraag:
wie geef je in zo'n gebied legitimiteit? Ik verwacht dat u aan de Kamer duidelijk
maakt wat u wilt doen om te bevorderen dat wij echt kunnen meesturen, los
van onze prestaties.MinisterBotIk stel mij hierin zeker aan uw kant. Wij moeten in de komende periode
inspelen op dit politieke proces en volledige betrokkenheid eisen. Dat zal
zeker mijn inzet zijn en ik weet zeker dat de hele regering daaraan zal meewerken.MevrouwKarimi(GroenLinks)De politieke invloed, of het politieke proces is in Irak natuurlijk niet
beperkt tot Al Muthanna, ook niet bij een risicoanalyse. Risico's worden ook
bepaald door het totale politieke proces in Irak. Op welke manier oefent Nederland
invloed uit op het totale proces?MinisterBotDat zal natuurlijk een getrapte invloed zijn. Ik denk dat dit in de eerste
plaats lokaal zal moeten geschieden, maar daarnaast bilateraal, via de ambassades
en het comité van troepenleverende landen in Londen. Je moet dat dus
niet alleen doen vanuit de basis waar je werkt, dus vanuit Al Muthanna, maar
ook van de andere kant, dus via Londen en Washington. Op die manier moet je
duidelijk maken wat je wilt en waarom je dat wilt. Ik noem deze tweezijdige
benadering "getrapt", omdat Nederland niet in de CPA of de ICG zit. Wij kunnen
er echter wel op inspelen. Dat bedoel ik als ik het heb over het uitoefenen
van politieke invloed op getrapte wijze.MevrouwKarimi(GroenLinks)Heeft Nederland enige invloed gehad, op wat voor wijze dan ook, toen de
Verenigde Staten het nieuwe voorstel deden over de overdracht van bevoegdheden?MinisterBotIk bekleed deze functie pas een week, dus ik ben nog niet helemaal op
de hoogte van wat er in het verleden is gebeurd en wat er toen is toegezegd.
Ik begrijp van mijn ambtenaren dat Nederland daar wel bij betrokken is geweest.
Nederland is wel degelijk betrokken geweest bij het vaststellen van het spoorboekje
voor het overgangsregime. Wij hebben dat ook gesteund.Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de uitspraken van de heer Wolfowitz
over de uitsluiting. Ik geloof dat dit een heel onverstandige opmerking is
geweest. Ikzelf ben er juist voorstander van dat Duitsland, Frankrijk, Rusland
en andere landen in toenemende mate worden betrokken bij het proces. Daarvoor
bestond een opening via de Madridconferentie. De Europese Unie tracht op dat
gebied ook wat meer invloed te krijgen. Ik vind het dus jammer dat dit soort
opmerkingen wordt gemaakt. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie op het
ogenblik onderzoekt of er sprake is van WTO-conformiteit. Politiek gesproken
is het in mijn ogen in ieder geval niet handig; meer kan ik er op het ogenblik
niet van zeggen. Het is een uitspraak van de Amerikaanse regering; mijn opvatting
is bekend. Wij moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Europa, en
met name deze landen, er weer bij wordt betrokken. Ook voor het herstel van
Irak is dat zeer belangrijk.De heerWilders(VVD)Ik snap het formele antwoord van de minister in het licht van de betrokkenheid
en de internationalisering, maar is deze opmerking van de Amerikanen niet
volstrekt begrijpelijk? Zij hebben hemel en aarde bewogen om deze drie landen
erbij te betrekken. Vervolgens moeten die landen natuurlijk geen haantje de
voorste zijn bij het verdelen van de orders. Het zou toch niet uit te leggen
zijn dat deze landen forse orders krijgen terwijl zij werkelijk alles hebben
gedaan om de boel te frustreren?MinisterBotDe heer Wilders kent vast de uitspraken "suaviter in re" en "c'est le
ton qui fait la musique" wel. Ik wil daarmee zeggen dat je hetzelfde kunt
doen als Amerika, dus de landen er niet bij betrekken, maar dat je het niet
noodzakelijkerwijs zo bikkelhard hoeft uit te dragen. Daar schiet je namelijk
niets mee op, je wordt er geen stuiver beter van. Ik begrijp overigens best
wat de heer Wolfowitz heeft bewogen om zo'n uitspraak te doen, maar ik vind
het politiek gesproken niet handig. Of wij nu in het kader van de Europese
Unie werkzaam zijn of in de VN, op een gegeven moment worden er scherven gemaakt.
Wij moeten in het belang van de wereldvrede en de samenwerking zo fluks mogelijk
trachten om die scherven aan elkaar te krijgen.De heerWilders(VVD)Bedoelt de minister te zeggen dat hij de uitspraak van de Amerikanen wel
begrijpt, maar dat hij vindt dat zij het gewoon hadden moeten doen en niet
moeten zeggen?MinisterBotZij hadden het niet mogen zeggen, te meer daar zij deze landen gewoon
nodig hebben voor de schuldverlichting. Als ik Amerika was, zou ik het niet
hebben gedaan.Wij hebben gesproken over de buurlanden, over Al Sadr en over de rol van
Iran. Ik kom nu bij de exportkredieten. In dat verband heb ik hier een brief
aan de Staten-Generaal voor mij liggen van collega Zalm. Gezien de beperkte
tijd zal ik niet het hele verhaal voorlezen, maar het eindigt met: "De Trade
Bank of Iraq is opgericht om de handel met Irak te bevorderen. Door het creëren
van de mogelijkheid van herverzekering van de betalingsrisico's op deze Trade
Bank wordt meegewerkt aan de wederopbouw van Irak en worden tegelijkertijd
exportmogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven gecreëerd. De
Nederlandse Staat zal vanuit het Development Fund for Iraq gecompenseerd worden
voor eventuele schade-uitkeringen." Ik kan de brief geven, zodat de Kamer
het hele verhaal met de motivering heeft.De heerKoenders(PvdA)Deze brief is de Kamer al bekend. Ik vind het echter vreemd dat de risico's
worden afgewenteld op het Development Fund for Iraq. Er is nog geen soevereine
regering of een parlement. Dit is een instrument om exporten uit Nederland
te bevorderen, wat heel legitiem is. Normaal gesproken, worden risico's dan
echter gedragen door de Nederlandse staat. Deze lijken nu echter te worden
afgewenteld op een ontwikkelingsfonds voor de Irakese bevolking. Eigenlijk
zouden de soevereine Irakese regering en parlement zich hierover moeten uitspreken,
maar die zijn er nog niet. Ook de bijdragen door de IMF en de Wereldbank zijn
nog niet geregeld. Nederland loopt daar echter al op vooruit, wat ik een heel
vreemde constructie vind.MinisterBotDat is de situatie zoals die thans is. Het is overigens buitengewoon riskant
om daar aan de slag te gaan. Ik heb begrepen dat een Nederlands consortium
zich in het land heeft gevestigd en dat er verkenners zijn geweest. De consultants
die daar bezig zijn geweest, raden af om er aan de slag te gaan. Deze discussie
gaat dus vooral over de toekomst.De heerKoenders(PvdA)Waarschijnlijk is het dan verstandig om dit punt verder met de minister
van Financiën te behandelen; ik blijf het een zeer vreemde formule vinden.MinisterBotIk kom bij de vraag van mevrouw Huizinga over het tribunaal. Wij verwelkomen
dat Irak op deze manier met het verleden in het reine wil komen. Op 9 december
is besloten om dit speciale tribunaal op te richten. Het betreft vooral misdaden
die waren gericht tegen Iran en Koeweit en tegen Arabische en Koerdische Irakezen,
in de periode van 1968 tot 2003. Er zal worden gewerkt op basis van zowel
de Irakese wet als internationale wetgeving. De rechters en advocaten zullen
Irakees zijn, met mogelijk hulp van buitenlandse adviseurs. Amerikaanse juridische
adviseurs hebben de Iraqi Governing Council geholpen bij het opstellen van
wetgeving. Zij hebben echter uitdrukkelijk gesteld dat de IGC zelf en niet
de CPA de besluiten neemt, ook ten aanzien van het tribunaal. In zijn algemeenheid
valt het te verwelkomen dat dit tribunaal is opgericht en dat de Irakezen
dit punt zelf zo serieus nemen.Het restant van de nog vele vragen is volgens mij voor collega Kamp.De voorzitter:De heer Kamp fungeert als een soort veegmachine, die de rest moet doen.
Ik had de bewindslieden een uur gegeven om antwoord te geven, maar gezien
de interrupties van de Kamer kan ik minister Kamp niet al om 16.45 uur afhameren.
Ik hoop dat hij zijn antwoord voor 17.00 uur kan afronden.MinisterKampVoorzitter. Ik zal zeer mijn best doen. Aan de orde is de verlenging van
het besluit om zes maanden met 1100 tot 1200 Nederlandse militairen naar Irak
te gaan. Dit besluit is midden in de zomer genomen door de regering. De Tweede
Kamer heeft ons in staat gesteld om dat besluit uit te voeren. Op dit moment
is aan de orde of wij dit voor zes maanden willen verlengen.De heer Bakker heeft de houding van de Kamer goed verwoord toen hij zei
dat de regering de Kamer niet gerust kan stellen. Ik ben het daarmee eens;
de regering is daartoe inderdaad niet in staat. Wij zijn namelijk zelf ook
niet gerust. Onze mensen werken daar in moeilijke omstandigheden aan een moeilijke
taak. Het is belangrijk dat zij daarmee doorgaan, maar iedereen is zich bewust
van de risico's. Wij behoren ook niet gerust zijn, maar attent te blijven
om tot de laatste dag de risico's maximaal te beperken.Ik kom bij een aantal vragen. Is onze opdracht nog steeds zinvol en uitvoerbaar?
Zijn de risico's voor de Nederlandse militairen, gegeven hun kwaliteiten en
capaciteiten – het zijn natuurlijk geen kwajongens; zij kunnen iets
aan en zijn daar ook voor – nog steeds aanvaardbaar? Doet de Nederlandse
regering wat zij kan om de risico's te beperken, rekening houdend met de opdracht?
Wij moeten daarbij meewegen dat wij al aan die taak zijn begonnen. Zoals mijn
collega van Buitenlandse Zaken heeft verwoord, is dat van betekenis. Stel
dat wij toch zouden weggaan, hoe pakt dit dan uit voor de sji'ieten in het
zuiden van Irak, in de provincie Al Muthanna, waar wij actief zijn? Die vragen
zal ik achtereenvolgens kort doorlopen. Ik begin met de vraag of onze opdracht nog steeds zinvol en uitvoerbaar
is. In de zomer hebben wij erover gesproken hoe wij dit inschatten. De Kamer
heeft daarvan een beoordeling gemaakt. Met elkaar kunnen wij vaststellen dat
de situatie in de provincie Al Muthanna tot op dit moment niet is verslechterd.
Integendeel, de situatie is verbeterd. Er is perspectief op verdere verbering
voor de bevolking. Het staat buiten kijf dat de opdracht zinvol is. Ik geloof
dat de afgelopen periode van viereneenhalve maand ons heeft versterkt in de
overtuiging dat wat wij daar doen een succes kan worden en dat het ook van
groot belang is voor de bevolking dat het een succes wordt.De risico's voor de Nederlandse militairen zijn niet anders dan toen wij
in de zomer het besluit namen om mee te doen. Wij lopen risico's in Irak en
deze komen wat dichterbij. Wij zijn echter ook wat scherper geworden en wij
hebben geleerd. Wij hebben aanvullende maatregelen genomen om de risico's
verder te beperken. Ik denk dat wij op dit moment tot de conclusie kunnen
komen dat de risico's aanvaardbaar zijn, gelet op het feit dat het de moeite
waard is dat onze inzet een succes wordt, gelet op onze ervaringen in de afgelopen
viereneenhalve maand en gelet op hetgeen wij hebben gedaan om de risico's
te beperken.De vraag of wij hebben gedaan wat wij kunnen doen om de risico's voor
onze mensen maximaal te beperken, moet worden beoordeeld tegen de achtergrond
van de opdracht die onze militaire hebben en het belang daarvan. Het beste
wat wij kunnen doen, is de mensen in hun kazerne in Doorn laten. Zij lopen
dan geen enkel risico. Het op een na beste wat wij kunnen doen, is de mensen
daar op hun compounds in de woestijn laten zitten, die compounds maximaal
laten bewaken, door de Orions en de Apaches te laten rondvliegen en ervoor
te zorgen dat er niets gebeurt. Het derde wat wij kunnen doen, is proberen
ons werk goed te doen, met beperking van de risico's. Dat is wat wij doen
en ik denk dat dit verantwoord is. Ons werk bestaat erin om stabiliteit te
brengen. Daarbij hoort dat wij in het gebied actief zijn, met de mensen communiceren
en dat wij de mensen helpen de zaak op te bouwen en hen daarin ondersteunen.
Vervolgens moeten wij de mensen daar de zaak zo snel mogelijk
laten overnemen, zodat wij ons helemaal uit het land kunnen terugtrekken,
dan wel, op verzoek van de Irakezen, nog enige tijd blijven ter ondersteuning.Stel dat wij hadden besloten om uit Irak weg te gaan en dat de Kamer daarmee
had ingestemd, wat zou er dan met de 450.000 sji'ieten gaan gebeuren? Zij
zijn dan weer overgeleverd aan degenen aan wie zij de afgelopen dertig jaar
waren overgeleverd, die hun moerassen hebben laten droogleggen, die 300.000
mensen hebben vermoord, die gifgas over hen hebben uitgesproeid en die hen
van alle macht in het land hebben beroofd. Dezen krijgen het dan weer voor
het zeggen en dat betekent dat de negatieve effecten voor de sji'ieten in
Al Muthanna naar mijn overtuiging dramatisch zullen zijn.De heerVan Bommel(SP)Volgens mij klopt deze redenering niet, omdat volgens de Geneefse Conventie
de bezettende mogendheid verantwoordelijk is voor de orde, de rust en de veiligheid.
Als Nederland zich uit dat deel van Irak zou terugtrekken, mag er geen vacuüm
ontstaan. De Amerikanen en de Britten zullen dan moeten optreden. De keuze
gaat dus niet tussen de verdoemenis van Saddam Hoessein en Nederlandse aanwezigheid.MinisterKampDegenen die mij ertoe aan willen zetten om weg te gaan uit Al Muthanna
willen ook de Amerikanen en de Engelsen ertoe aanzetten om weg te gaan uit
dat gebied. Dat is het eerste antwoord dat ik hierop geef. Het tweede antwoord
hierop is dat de Amerikanen en de Engelsen hun uiterste best hebben gedaan
om zo veel mogelijk andere landen erbij te betrekken, omdat zij die nodig
hebben. Ook de VN hebben uitgesproken dat zij het van belang vinden dat andere
landen deelnemen aan de stabiliteitsmacht, om te proberen zo snel mogelijk
voor de Irakezen een betere situatie te creëren.De heerVan Bommel(SP)Wat een Tweede Kamer hier zou willen, ontslaat de Amerikanen niet van
hun verplichtingen volgens internationale verdragen. Wanneer die situatie
zou ontstaan, hebben zij hun verdragsverplichtingen net zo goed na te komen,
ook op andere terreinen. Wij kunnen alleen maar vaststellen dat zij daarin
tekortschieten.MinisterKampU wilt ons weg hebben, u wilt de Amerikanen weg hebben, u wilt de Engelsen
weg hebben. De Amerikanen willen ons houden, de Engelsen willen ons houden
en de VN willen dat wij daar blijven.De heerVan Bommel(SP)Kan de minister mij vertellen wanneer dat door mijn fractie of door leden
van mijn fractie of door mijzelf gezegd zou zijn? De Amerikanen hebben op
dit moment een verplichting en die zullen zij moeten nakomen. Wat ik hier
bepleit, is een grotere rol van de VN en ook op dat punt liggen de Amerikanen
dwars.MinisterKampIk begrijp dat de heer Van Bommel die ik tot dusver over de aanwezigheid
van de Amerikanen en de Engelsen nog niets constructiefs heb horen zeggen,
nu van mening is dat de Amerikanen en de Engelsen daar moeten blijven en dat
hij alleen van mening is dat wij weg moeten gaan. Of vindt hij dat wij daar
ook moeten blijven?De heerVan Bommel(SP)Ik vind inderdaad dat Nederland zou moeten vertrekken. Ik wijs op de verplichtingen
die er volgens internationale verdragen zijn voor bezettende mogendheden.
Daarnaast wijs ik erop dat de Amerikanen de grootste hinderpaal zijn op weg
naar een grotere rol van de VN. Ik zou wensen dat Nederland eindelijk eens
het debat met de Amerikanen aanging om ervoor te zorgen dat de VN een grotere
rol kunnen spelen in Irak.De voorzitter:Dat is helder, maar het is een ander onderwerp. De minister zet zijn betoog
voort.MinisterKampU vraagt ons om het debat aan te gaan en wij denken dat het beter is ter
plaatse actief te zijn. Zo kunnen wij er beter voor zorgen dat de Irakezen
zo snel mogelijk de zaak zelf weer in de hand kunnen krijgen en niet meer
afhankelijk zijn van een dictator.MevrouwKarimi(GroenLinks)In de redenering van de minister klopt ook iets anders niet. De sji'ieten
hebben – dat staat ook in uw eigen brief – na de gebeurtenissen
in Karbala en Najaf eigen paramilitaire groepen opgezet. Het klopt dus ook
niet dat zij geheel afhankelijk zouden zijn van uw bescherming.MinisterKampDat dit óók niet zou kloppen, impliceert dat het eerste
wat ik zei eveneens niet klopt. Dat acht ik toch een groot misverstand.MevrouwKarimi(GroenLinks)Nee, absoluut niet.MinisterKampDe sji'ieten die nu met hun partijen in opkomst zijn, hebben totaal niet
de democratische tradities die wij hebben. Zij moeten nu voor het eerst beginnen
hun zaak op te bouwen. De sji'ietische partijen die actief zijn in Al Muthanna
hebben inderdaad veiligheidsgroeperingen opgericht en werken inderdaad met
ons samen. Zij zitten in de veiligheidscomités onder leiding van onze
Nederlandse commandant en zij proberen er samen met ons voor te zorgen dat
Al Muthanna veilig wordt. De sji'ietische partijen zijn net zoals de sji'ietische
mensen in Al Muthanna blij dat wij daar zijn om hen te helpen zo snel mogelijk
zelf de zaak in handen te kunnen nemen. Dat is iets wat zij op dit moment
nog niet kunnen.De voorzitter:Mevrouw Karimi op dit punt voor de laatste keer en dan vervolgt de minister
zijn betoog. Ik verzoek de minister om bepaalde Kamerleden ook niet de gordijnen
in te jagen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik ga graag het debat met deze minister aan. Wij hebben tijdens
ons bezoek aan het gebied bijvoorbeeld een gesprek gehad met de provincieraad.
Een uitspraak is heel goed bij mij blijven hangen, namelijk: wij hebben u
niet uitgenodigd en wij hebben ook geen contract met u dat wij kunnen opzeggen.
Dus wanneer gaat u dan weg? Laten wij de zaak nu niet draaien alsof er een
uitnodiging lag.MinisterKampIk vind het van het grootste belang dat de Kamercommissie daar geweest
is, maar het is eveneens van belang dat wij daar om de paar weken met mensen
zijn om de zaak te bespreken. Ook van belang is dat onze commandant wekelijks
met iedereen daar overlegt. Ook van belang is dat wij voortdurend op alle
niveaus met alle mensen met Al Muthanna in gesprek zijn, vanaf
de eerste dag dat wij daar waren tot en met vandaag. Dat betekent dat wij
voortdurend geïnformeerd zijn over wat er allemaal speelt. De mensen
in Al Muthanna maken ons rechtstreeks en via hun geestelijke en politieke
vertegenwoordigers duidelijk dat zij blij zijn dat wij daar zijn om ervoor
te zorgen dat daar een situatie ontstaat waarin zijn niet meer afhankelijk
zijn van machthebbers en mensen die bereid zijn om geweld te gebruiken, maar
een waarin zij zelf de zaken in handen kunnen nemen en zelf verantwoordelijkheid
kunnen dragen voor hun eigen omgeving.Ik merk in dit debat opnieuw, bij sommigen wat meer dan bij anderen, dat
men zich sterk concentreert op wat er in het zuiden van de woestijn bij de
Saoedi-Arabische grens gebeurt en hoe wij daarmee zouden moeten omgaan. Ik
wil alle vragen die daarover zijn gesteld graag beantwoorden en ik wil ook
reageren op alle opmerkingen daarover, maar ik merk ook op dat 98% van de
mensen in het noorden van de provincie woont. Daar worden veiligheidsrisico's
gelopen en daar moeten wij proberen om te zaak te controleren. Wij moeten
dus in de eerste plaats onze aandacht daarop richten. Dat neemt niet weg dat
ook het zuiden van Al Muthanna belangrijk is. Daarom beantwoord ik de vier
pertinente vragen die de heer Wilders stelde. De eerste vraag was of de Nederlandse
commandant alle gevraagde luchtverkenningsinformatie krijgt. De tweede was
of het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten voldoende capaciteit hebben
om op onze luchtverkenningsvragen in te gaan. De derde vraag was of Nederland
bereid is om zo nodig aanvulling te verzorgen op dit gebied. De vierde was
of alle intelligence-informatie daadwerkelijk wordt gedeeld.Het antwoord op de eerste vraag is dat Nederlandse commandant nooit om
luchtverkenningsinformatie vraagt. Hij vraagt om informatie die hij nodig
heeft om inzicht te krijgen in wat er gebeurt in het zuiden van Al Muthanna.
Dat verzoek wordt aan de Britse divisiecommandant gezonden en die bekijkt
of de informatie kan worden verkregen via satellieten, met helikopters, via
degenen die op de grond aanwezig zijn of dat er gebruik moet worden gemaakt
van onbemande of bemande vliegtuigen. Er zijn allerlei mogelijkheden. Wij
zijn ervan overtuigd, gebaseerd op ervaringen in de praktijk, dat alle informatieverzoeken
van de Nederlandse commandant worden gehonoreerd. Dat hangt nauw samen met
de volgende vraag, namelijk die of de Verenigd Koninkrijk voldoende capaciteit
hebben om onze wensen te honoreren. Zij hebben voldoende capaciteit. Zij hebben
alle middelen die nodig zijn om die informatie te verzamelen. Mochten zij
tot de conclusie komen dat zij te weinig middelen hebben, dan zullen zij dat
op papier zetten en zullen zij moeten proberen om die middelen alsnog te krijgen.
Zij zullen dat ook bij ons proberen en natuurlijk zijn wij absoluut bereid
om te doen wat wij kunnen om in eventuele tekorten te voorzien. Wij zijn daartoe
in staat en wij zijn daartoe bereid.Er werd ook gevraagd of de luchtverkenningsinformatie met ons wordt gedeeld
en of wij misschien met een ruilprobleem zitten. Daar is absoluut geen sprake
van. De Engelsen en de Amerikanen hebben geen seconde het idee dat er een
soort ruilhandel van intelligence moet worden gepleegd met de Nederlanders
of zou mogen worden gepleegd. Wij zijn daar op verzoek van de Amerikanen en
de Engelsen gekomen. Wij zijn daar in hun structuur ingepast. Wij krijgen
alles wat zij hebben en wat voor ons relevant is. Als zij daar gaan vliegen
met een Nimrod – dat is een met een Orion vergelijkbaar Brits vliegtuig –
zoals de afgelopen week drie keer is gebeurd, kunnen wij zelf luchtmachtofficieren
meesturen als wij dat willen. Zij gaan dan mee in dat vliegtuig. Die officier
kan zelf de operators die de sensoren bedienen, aansturen. Hij kan zeggen
wat zij moeten doen, dat is geen enkel probleem. Al onze wensen met betrekking
tot die luchtverkenning worden binnen de mogelijkheden van de Amerikanen en
de Engelsen gehonoreerd. Daar hebben wij werkelijk geen enkele twijfel over.De heerHerben(LPF)Ik ben heel blij met deze aanvulling van de minister. Dit soort details
ontbrak in de brieven die wij hebben ontvangen. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd
dat u deze nu in de openbaarheid brengt. Het zijn dingen die ik graag wil
horen. Ik vind dat wij erbij moeten zijn. Ik begrijp uit uw woorden dat wij
er letterlijk bij zijn. Ik ben ook blij met de toezegging dat wij in staat
en bereid zijn om in eventuele tekorten te voorzien. U realiseert zich natuurlijk
ook dat een commandant, en zeker een Britse commandant, niet snel zal toegeven
dat zijn middelen tekortschieten. Ik heb nog één vraag. Bent
u bereid om die middelen ook aan te bieden, zodat wij zeker weten dat hier
geen sprake is van gezichtverlies of wat dan ook.MinisterKampEr is geen sprake van gezichtsverlies. De Engelsen kunnen hun gezicht
tegenover ons niet verliezen. De Engelsen zijn onze betrouwbare bondgenoten
in dat gebied. De Engelsen doen hun best en wij doen onze best. De Engelsen
weten wat wij hebben en wij weten wat de Engelsen hebben. Wij weten wat er
moet gebeuren. Onze commandanten ter plekke en onze commandanten in Den Haag
en Engeland hebben volstrekte overeenstemming wat daar moet gebeuren en wat
daar nodig is. Men heeft daar zowel in de eerste linie wat men direct nodig
heeft voor verkenning of voor andere activiteiten beschikbaar, maar ook als
er in de tweede linie een escalatie van geweld is heeft men daar alles wat
nodig is achter de hand. Er is geen enkele terughoudendheid bij de Amerikanen
of de Engelsen om ons wat te vragen als zij dat wenselijk vinden. Er is bij
ons geen enkele terughoudendheid om daarop in te gaan. Ik heb helemaal niets
tegen het sturen van Orions als zij nodig zijn of tegen het sturen van Apaches
als zij nodig zijn. Ik heb er wel iets tegen om iets te sturen wat niet gevraagd
is en naar onze overtuiging niet nodig is.De laatste pertinente vraag van de vier waarop ik doelde is of alle intelligence
wordt gedeeld. Alle intelligence wordt gedeeld; daar is bij ons niet de minste
twijfel over. Ik vind wat de commissie toen zij in Irak was heeft gehoord
en gezien van belang. Ik hoop dat zij ook van belang vindt wat wij iedere
dag horen en zien terwijl wij in Irak zijn. Wij hebben op alle plekken inzage
in de informatie die beschikbaar is. Ik heb verteld dat wij de relevante informatie
krijgen, maar ook informatie die niet relevant is krijgen wij als wij die
willen hebben. Wij hebben de mogelijkheid om nog eens dubbel te checken of
het klopt. Over het delen van intelligence bestaat bij ons niet
de minste twijfel. Zodra die twijfel er op een onderdeel bij mij is, garandeer
ik dat ik er onmiddellijk achteraan ga om te zorgen dat die twijfel wordt
weggenomen.Het CIA-rapport waarover is gesproken kennen wij niet. Ik weet wel dat
wij aan de lopende band CIA-rapportages krijgen. Ik heb eens nagekeken wat
wij de laatste drie, vier maanden aan rapportages hebben gekregen. Dat zijn
er 90. Ik heb nagegaan wat hier aan de orde is. Wat ik kan achterhalen is
dat de Philadelphia Enquirer begonnen is met het aanhalen van een rapport
dat hoog gerubriceerd zou zijn en waar bepaalde informatie in zou staan. Voor
zover wij dat kunnen nagaan, is het geen CIA-rapport, maar een DIA-rapport,
van de Defense Organization. Dat rapport hadden wij. Alles wat erin staat
wisten wij. De Engelse diensten kunnen verder rapporten maken wat zij willen,
dat vinden wij prachtig. Wat ons nog veel meer interesseert is de informatie
op grond waarvan de rapporten tot stand komen. Die willen wij hebben. Verdere
analyses worden ook met ons gedeeld, zo ruim als wij maar willen. Op het punt
van de CIA-rapportages is er bij ons geen spoor van twijfel. Wij hebben wat
wij nodig hebben. De CIA is voor ons allerminst een probleem.MevrouwKarimi(GroenLinks)De minister zegt dat hij het rapport niet kent, maar wel beschikt over
de onderliggende informatie. Dan is het natuurlijk interessant om te weten
of de minister tot dezelfde analyse komt als in dat rapport, namelijk dat
een meerderheid van de bevolking de buitenlandse troepen als bezettingsmacht
ziet.MinisterKampIk heb gezegd dat wij proberen te achterhalen om welke van de 90 rapportages
die wij de afgelopen drie, vier maanden hebben gehad het hier mogelijk zou
kunnen gaan. Ik heb nagegaan wat de bron was. Ik kom niet uit bij de CIA maar
bij de DIA. Er is een krant die wat schrijft en, begrijpelijkerwijs, reageert
de Kamer daarop. Wij proberen te achterhalen op grond waarvan de krant zoiets
schrijft en komen dan hierbij. Wij lezen in het rapport een aantal dingen
die wij ook vaststellen. Er zijn meer aanslagen. Die aanslagen worden steeds
zuidelijker gepleegd. Als er ergens rust is, trekt dat de aandacht van de
rustverstoorders. Als daar olieleidingen lopen, gaan zij die verstoren. Lopen
er elektriciteitsverbindingen, dan proberen zij die op te blazen. Zijn er
ergens Irakezen die zich inzetten om een nieuwe Irakese politiemacht op touw
te zetten, dan gaan zij proberen die mensen uit te schakelen. Begint iemand
in de Irakese ministersploeg een profiel te krijgen, dan wordt geprobeerd
die persoon te vermoorden. Is het in Al Muthanna rustig, dan zou het misschien
wel leuk zijn om die provincie ook onrustig te maken. Dit kunnen wij bedenken
en dit bedenken ook anderen. Wij schrijven dit op en anderen schrijven dit
op. Er is geen nieuws onder de zon.MevrouwKarimi(GroenLinks)Kunt u desalniettemin een antwoord geven op mijn specifieke vraag. Kunt
u op grond van de informatie waarover u beschikt zeggen wat in overwegende
mate de houding van de bevolking ten aanzien van de troepen is?MinisterKampOpnieuw kan ik dan met alle plezier herhalen wat ik in de brief, de antwoorden
en tijdens de briefing heb gezegd, namelijk dat de bevolking van Al Muthanna
positief tegenover onze aanwezigheid staat. Zij werken met ons samenwerken,
hun vertegenwoordigers werken met ons samen en hun geestelijke leiders keren
zich niet tegen ons. De wereldlijke leiders die van lieverlede zijn gekozen,
werken ook met ons samen. Op grond van deze ervaring en op grond van de informatie
die wij hebben, hebben wij de vaste overtuiging dat de bevolking een positieve
attitude tegenover ons aanneemt.Er is gevraagd wat Japan gaat doen. De woordvoerders die over de deelname
van Japan hebben gesproken, vinden die deelname terecht van het grootste belang.
De Japanners helpen bij het verbeteren van het leven van de mensen in Al Muthanna.
Zij doen dat met indrukwekkende middelen. Zij willen zich bezighouden met
het herstel en de uitbouw van ziekenhuizen, de verbetering van de infrastructuur
en de waterwinning en de waterdistributie. Naast militairen hebben zij daarvoor
deskundigen beschikbaar alsmede de vervoersmiddelen en ruime financiële
middelen. Wij menen daarom dat hun deelname een verdere verbetering van de
situatie in Al Muthanna kan betekenen en bij kan dragen aan het succesvol
uitvoeren van onze opdracht.Er zijn vragen gesteld over de reductie van de troepen van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk. Over de reducties die aan de orde zijn
zijn geen vaststaande besluiten genomen. Er wordt over nagedacht. Gelet op
de troepen die er nu zijn gestationeerd, gaat het hierbij om marginale aantallen.
Na 1 juli volgend jaar zal er een verdergaande reductie zijn. Die hangt ook
af van de vraag of de dan aan de macht zijnde Irakese autoriteit de coalitie
verzoekt om nog langer te blijven en, zo ja, welke vorm dat langere verblijf
moet krijgen. Op grond van dat verzoek en de beoordeling ervan zal besloten
worden over de verdere reductie van de troepen van het Verenigd Koninkrijk
en de Verenigde Staten in dat gebied.De heerKoenders(PvdA)Misschien ben ik helemaal verkeerd geïnformeerd. Daarom heb ik hierover
een vraag. Betekent dit dat in het voorjaar van 2004 niet wordt gesproken
over vermindering van het aantal Amerikaanse divisies van vier naar drie?MinisterKampWat ik heb gelezen over de voornemens met betrekking tot de reductie door
de Amerikanen is niet eenduidig. Er is sprake van een reductie die u aangeeft,
maar ik heb ook gelezen over een reductie uitgedrukt in een percentage. Die
reductie zou een geringe vermindering betekenen. Bovendien zijn hierover geen
definitieve besluiten genomen. Wat men gaat doen hangt af van de ontwikkelingen
in het gebied. Dat hangt ook af van de bereidheid van andere landen om voor
vervangende troepen te zorgen. Verder is wat men gaat doen uiteindelijk afhankelijk
van wat de situatie is op 1 juli van het volgende jaar is. Wat willen de verantwoordelijke
Irakezen dat de coalitie dan doet? Definitieve informatie daarover is niet
beschikbaar, maar ik zeg de Kamer graag toe dat zodra op dit punt meer duidelijkheid
kan worden verkregen, ik de Kamer daarover zal informeren en de Kamer zal
vertellen wat volgens ons de consequenties moeten zijn voor de
Nederlandse bijdrage.De heerKoenders(PvdA)Dat vind ik een beetje laat. Bij de beantwoording van de vragen stelt
u dat het aantal divisies wordt teruggebracht van vier naar drie, maar dat
dat geen invloed zal hebben voor de Nederlandse situatie. Het Engelse "vak"
zou namelijk niet veranderen. Ik maak me echter zorgen vanwege de disengagementstrategie
van de Amerikanen, en niet zonder reden. Wij weten dat er politieke verkiezingen
aankomen. Het feit dat een divisie wordt teruggetrokken is niet zonder betekenis.
Een divisie op het totaal is namelijk niet gering. Daarom vind ik het voor
de besluitvorming hier van belang om te weten wat dit betekent. Er is nog
geen sprake van internationalisering. Integendeel! De Amerikanen zijn bezig
met de Duitsers en de Fransen van zich te vervreemden.MinisterKampIk heb al gezegd dat ik niet de eenduidige indicatie heb dat een kwart
van het aantal Amerikanen in het voorjaar wordt teruggetrokken.De heerKoenders(PvdA)Dat staat in de beantwoording van de vragen.MinisterKampDaarin staat dat een van de divisies wordt teruggetrokken, maar dat wil
niet zeggen dat per saldo een kwart van de 150.000 Amerikanen wordt teruggetrokken.
Het percentage dat dan aan de orde is is aanmerkelijk lager. Bovendien is
de reductie afhankelijk van de ontwikkeling van de veiligheidssituatie in
het gebied alsmede van de bereidheid van andere landen om eventueel extra
mensen te sturen.De heerKoenders(PvdA)Wij moeten dit echt helder krijgen, want er is al een discussie over de
dunheid van de troepen in Irak en de vraag wat dit betekent voor de veiligheidssituatie.
In de beantwoording van de vragen zegt u dat het aantal divisies wordt teruggebracht
van vier naar drie. U zegt nu dat het percentage hierdoor niet omlaag gaat.
Het hangt kennelijk af van de omvang van de divisie. Begrijp ik dat goed en
zal er in het voorjaar dus geen sprake zijn van een substantiële daling
van het aantal Amerikaanse militairen?MinisterKampIk heb op dit moment geen indicatie van een substantiële reductie
van de Amerikaanse troepen in Irak in het voorjaar van 2004. Dit staat trouwens
los van de ontwikkeling van de veiligheidssituatie en de bijdrage die andere
landen willen leveren.De heerWilders(VVD)Ik maak mij niet zo'n zorgen over het disengagement van de Amerikanen.
In de schriftelijke antwoorden staat echter wel duidelijk dat er in het voorjaar
een divisie minder zal komen. Ik wil hier graag helderheid over hebben. Voor
mij is het echter vooral de vraag wat dit betekent voor de Britten. Voor de
Nederlandse militairen is het namelijk van belang dat er tot 1 juli geen reductie
zal plaatsvinden van de Britse presentie. Weet u wat op dit moment de plannen
van de Britten zijn op dit punt?MinisterKampVoor de Amerikanen en de Britten geldt hetzelfde als voor ons. Er is op
dit moment ook geen duidelijkheid over de verlenging van de Nederlandse bijdrage.
De regering heeft daar weliswaar toe besloten, maar op grond van de Grondwet
zit zij daar nu met de Kamer over te praten om haar opvatting hierover te
vernemen. Wij hebben daar dus nog geen duidelijkheid over. Bij de Britten
is er ook nog geen duidelijkheid. Zij willen daar echt niet langer of met
meer mensen blijven dan noodzakelijk is. Zij bekijken ook of een kleine reductie
mogelijk is, maar zij hebben daar nog geen besluit over genomen. Zowel voor
de Amerikanen als voor de Engelsen en voor ons geldt dat er zo veel mensen
worden geleverd als noodzakelijk is om de taken uit te voeren, mede gelet
op de verdere ontwikkeling van de situatie aldaar en hetgeen andere landen
gaan doen. Wij zijn erop uit om daar zo snel mogelijk weg te gaan en de zaak
aan de Irakezen over te laten. Ik kan er voor het eerste halfjaar van 2004
echter geen duidelijkheid over geven in welk tempo een en ander zal gaan.De heerWilders(VVD)U begrijpt natuurlijk wel de achtergrond van mijn vraag. Waar het om gaat,
is dat wij onderdeel uitmaken van de Britse divisie. Alvorens de Kamer instemt
met uw voornemen om een halfjaar langer te blijven, is het relevant om te
weten dat zij gedurende dat extra halfjaar terstond door u geïnformeerd
zal worden als de Britten in die periode zouden besluiten om troepen terug
te trekken. Kunt u dat toezeggen? Dit houdt namelijk direct verband met de
Nederlandse militairen.MinisterKampWij hebben eerder met instemming van de Kamer het besluit genomen om naar
Irak te gaan. Nu is het besluit om die uitzending zes maanden te verlengen,
aan de orde. Het is niet zo dat de Kamer in die zes maanden droog gezet zal
worden op het punt van de informatieverstrekking. Wij zullen de Kamer met
enige regelmaat rapporteren over de ontwikkelingen en belangrijke punten die
daarbij aan de orde zijn. Het door u genoemde punt is een punt dat wij zeker
in onze rapportages zullen meenemen.Ik kom op de grens met Saoedi-Arabië. Ik vraag mij af of ik hier
weer in detail op moet ingaan.De voorzitter:Dat zou ik zeker niet doen.MinisterKampLaat ik dan aangeven dat er bij ons veel belangstelling is voor die grens,
maar niet zo veel dat wij ons van het noorden van Al Muthanna laten afleiden.
Op grond van onze ervaringen in de afgelopen maanden hebben wij de overtuiging
dat wij de beste informatie krijgen, als wij fysiek in dat gebied aanwezig
zijn met gespecialiseerde mensen die contact hebben met de bevolking en die
kunnen bekijken wat gewoon en wat ongewoon is. Die mensen zitten daar nu en
zij hebben ook de benodigde ondersteuning, want de extra Chinookhelikopter
is vandaag aangekomen. Verder hebben wij daar grondradar ter beschikking.
Bovendien hebben de Amerikanen en de Britten in het zuiden van Al Muthanna
de beschikking over allerlei middelen om de zaak te volgen. Ik heb de Kamer
daar al enkele keren over geïnformeerd. Verder is er over de hele grens
met Saoedi-Arabië een aarden wal van 2,5 meter hoog, met daarachter een
zeer regelmatige 24-uursbewaking door de Saoedi-Arabiërs. Het is echt
niet zo dat zij iedere terrorist die naar Irak gaat, vriendelijk nazwaaien
en iedere terrorist die Saoedi-Arabië binnenkomt, tegenhouden en in de
cel zetten. Die Saoedi-Arabiërs hebben er geen enkel belang bij dat Irak een
roversnest wordt, vol met terroristen. Dat betekent dat welke kant een terrorist
ook op gaat, naar boven, naar beneden, naar links of naar rechts, zij zullen
proberen hem te pakken en uit te schakelen. Wij zien de activiteiten van de
Saoedi-Arabiërs aan de grens als een ondersteuning van onze eigen activiteiten.
Iets anders is de grens met Koeweit. Daar is het totaal van activiteiten wat
minder dan langs de Saoedische grens. Ik denk dat het voor ons noodzakelijk
is om ook wat betreft de grens met Koeweit zeer attent te blijven. Ik zal
dat ook zijn.De heer Eurlings heeft nog gevraagd of de regering zich actief heeft ingezet
voor de Japanse deelname. Hij nam dat aan. Wij hebben zeker vanaf het begin,
toen wij het signaal kregen dat de Japanners overwogen daar naartoe te gaan,
alle bereidheid en alle belangstelling die mogelijk was aan de dag gelegd.
Wij hebben hen op alle mogelijke manieren in staat gesteld om kennis te nemen
van de situatie in Al Muthanna. Wij hebben op alle niveaus contact met hen
gehad en wij houden die contacten ook. Ik heb al verteld dat de Japanse minister
van Defensie op 14 januari naar Nederland komt. Wij denken dat de Japanse
inzet in het belang is van de mensen in het zuiden van Al Muthanna en daar
zetten wij ons voor in.Verder heer de heer Eurlings gevraagd of onze extra inzet in Al Muthanna
in lijn is met hetgeen de andere landen doen. Ik heb de indruk dat wij iets
meer doen dan andere landen. Andere landen blijven gemiddeld stabiel, maar
wij scherpen het iets aan. Wij gaan dus iets verder, zo is mijn indruk.De commando's die naar Irak gaan, maken geen onderdeel uit van ons besluit
om daar zes maanden te blijven. De commando's blijven daar zolang de Chef
Defensiestaf het noodzakelijk vindt dat ter complettering van het beeld van
hetgeen wij nodig hebben om ons werk goed te kunnen doen, zij hun activiteiten
daar blijven vervullen. Als hij denkt dat het over vier weken onderbroken
kan worden, wordt het onderbroken. Als hij twee weken later denkt dat het
opnieuw moet gebeuren, gebeurt het weer opnieuw. De Kamer heeft inmiddels
van mij gehoord dat er verschillende mogelijkheden zijn voor extra inzet.
Het kan zijn dat onze commandant wat vraagt. Dan hebben wij de neiging om
het te doen. Het kan zijn dat de Britse divisiecommandant wat vraagt. Dan
hebben wij ook de neiging om het te doen. Het kan zijn dat de Chef Defensiestaf
vindt dat er iets moet gebeuren. Dan hebben wij ook de neiging om het te doen.
Als ik twijfel of wij het wel of niet moeten doen, doe ik het wel.De heerKoenders(PvdA)Mij is nog steeds niet duidelijk of er een verzoek is geweest van de Britten
of van de commandant ter plekke om deze mensen daarheen te sturen.MinisterKampZo'n verzoek is er niet geweest. Zoals ik heb gezegd, zijn er drie verschillende
mogelijkheden waarop intensivering aan de orde kan zijn. De Chef Defensiestaf
heeft de verantwoordelijkheid voor ons Defensiecrisisbeheersingscentrum. Hij
heeft een aantal mensen dag en nacht op het ministerie die volgen wat er gebeurt.
Hij heeft een groep van acht mensen in dat gebied neergezet die zijn ogen
en oren zijn. Hij houdt contact met onze mensen die bij al die verschillende
hoofdkwartieren zitten, in Amerika, in Engeland, in Basra, in Bagdad, bij
de Polen, Italianen enz. Hij laat al die informatie op zich af komen. Als
hij tot een analyse komt, al is dat niet dezelfde analyse van de Nederlandse
commandant of de Britse divisiecommandant, doen wij het toch.De heerKoenders(PvdA)Het is geen kritiek op de Chef Defensiestaf. Ik zou niet durven. Daarnaast
zijn wij er erg voor dat hij een grote rol speelt bij vredesoperaties. Mijn
eerste punt was waar het verzoek vandaan kwam. Dat heeft u beantwoord. Mijn
tweede vraag is hoe deze mensen worden aangestuurd.MinisterKampDie worden aangestuurd door de Nederlandse bataljonscommandant. Het gaat
om grote middelen, zo moeten bijvoorbeeld Orions vliegen of er moeten Apaches
ingezet worden of moet er plotseling een Rapid reaction force komen om onze
mensen te ontzetten. Voor al dat soort middelen is de Nederlandse bataljonscommandant
afhankelijk van de Britse divisiecommandant. Hij heeft zelf rechtstreeks beschikking
over kleinere middelen. Als hij een patrouille naar het zuiden van de woestijn
wil sturen, hoeft hij echt de Britse divisiecommandant niet om toestemming
vragen. Als hij wil dat een aantal gespecialiseerde mariniers in het zuiden
van Al Muthanna blijft, kan hij zelf die beslissing nemen. De CDS kan ook
besluiten om die troepen aan te vullen, of uit de mariniers of uit de commando's.De heerKoenders(PvdA)Betekent dit dat de CDS er ook alleen over beslist of de troepen teruggetrokken
worden of adviseert hij degene die deze troepen direct aanstuurt?MinisterKampUiteindelijk beslis ik daarover. Ik doe dat consequent op advies van de
CDS. Ik houd alle drie de kanalen naar mij open. Dit betreft de Nederlandse
bataljonscommandant, de Britse divisiecommandant en onze chef defensiestaf.
De CDS heeft het totaaloverzicht. Hij kan altijd bij mij terecht met adviezen,
maar uiteindelijk wordt het besluit door mij genomen.Uit bescheidenheid heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken niet uitgeweid
over de rol die zijn politieke mensen in Irak spelen. Samen met de vertegenwoordiger
van de CPA organiseren zij ter plekke de democratie. Er was een lokale democratie
van nul. Er was alleen een zooitje corrupte ambtenaren dat het vuile werk
voor Saddam Hoessein deed. Nu proberen wij vanaf nul de lokale democratie
van de grond te krijgen. Ik weet heel goed dat een en ander niet voldoet aan
de normen van het districtenstelsel van de heer De Graaf. Er wordt echter
wel een stap in de goede richting gezet. Al dan niet getrapt en al dan niet
met inschakeling van stamoudsten proberen wij in iedere gemeenten en op provinciaal
niveau mensen geplaatst te krijgen die gelegitimeerd zijn door de bevolking
in het desbetreffende gebied. Wij proberen ook te bereiken dat de gouverneur
gelegitimeerd is. Wij zijn voortdurend bezig, te bevorderen dat de goede mensen
aan het bewind komen, dus degenen die door de bevolking gelegitimeerd zijn.Over de kwaliteit van de vertegenwoordigers van de CPA heb ik met de Amerikanen
in Bagdad gesproken en met de Britten in Basra en met de Amerikaanse minister
van Defensie in de VS. Het is van het grootste belang dat er goede mensen
zitten. Op dit moment is er iemand die Arabisch spreekt, die
met een Arabische getrouwd is en die de omgeving kent. Uit alle contacten
die wij met hem hebben gehad, blijkt dat hij zeer goed functioneert. Als wij
op dit punt vragen hebben, zijn de Amerikanen zeer bereidwillig om ons ten
dienste te zijn. Zij luisteren graag naar ons en zij werken graag met ons
samen om ook op dat punt de kwaliteit te verbeteren.De heerKoenders(PvdA)Daar ben ik blij mee. Toen wij er waren, zat er iemand die niet de ervaring
had om zo'n belangrijke operatie te leiden.Ik begrijp heel goed dat de democratie met een eerste stapje moet beginnen.
Uit de vredesoperaties van afgelopen dertien jaar – de periode na de
Koude Oorlog – hebben wij geleerd dat juist zo'n eerste stap heel belangrijk
is. De risico's van het verkiezingsproces zijn groot. Het gaat er niet om
dat het beter is dan vroeger en dat er een kleine mate van legitimiteit is.
De Nederlandse regering moet zeer alert zijn op de wijze waarop de democratie
wordt opgebouwd. Vervolgens moet zij goed beseffen waar haar eigen verantwoordelijkheid
begint en ophoudt. Het is interessant dat een van onze militairen geholpen
heeft. Naar mijn idee schuurt dit tegen het mandaat, maar ik kan mij voorstellen
dat wordt geprobeerd om bepaalde gaten te dichten. Ik heb ook alle respect
voor de wijze waarop dit is gedaan. Het is echter wel van belang dat wij straks
verantwoordelijkheid krijgen voor de manier waarop dat proces tot stand komt.MinisterKampIk ben het volstrekt met u eens. Dit geldt voor uw kwalificatie van de
toenmalige CPA-vertegenwoordiger als voor de opmerkingen over de haken en
ogen aan het democratiseringsproces. Ter correctie wijs ik erop dat niet de
militairen dat werk doen, maar de politieke adviseurs. Deze ambtenaren van
Buitenlandse Zaken zijn hiervoor zeer gekwalificeerd. Zij hebben eraan meegeholpen
dat er een aanmerkelijke vooruitgang is geboekt. Er is nog van alles aan te
merken op het democratisch niveau, maar er is wel een spectaculair resultaat
bereikt. Ik vind ook dat onze militairen er alles aan moeten doen om onze
politieke adviseurs daarbij zoveel mogelijk te steunen. De heer Koenders heeft gewezen op nog niet beantwoorde Kamervragen. Zij
hadden beantwoord moeten zijn, mijn verontschuldigingen daarvoor. Het ging
de heer Koenders om iemand die op 4 oktober vanuit Saoedi-Arabië naar
Al Muthanna was gekomen. Hij is aangehouden door de Iraakse politie. Wij hebben
die persoon overgedragen aan de Britten. Zij hebben een onderzoek ingesteld.
Na een week of zes hebben zij geconcludeerd dat er geen enkele harde aanwijzing
was dat de man een bedreiging vormde. Zij hebben uiteindelijk de conclusie
getrokken dat de man op 18 november vrijgelaten kon worden, waarmee deze zaak
is afgedaan. Ik zal de vragen alsnog beantwoorden.De heer Wilders is weer begonnen over Al Sadr, over Iran, over Saoedi-Arabië
en over de gevaren die hij ziet. Ik ben ervan overtuigd dat ik de heer Wilders
op dat punt niet gerust kan stellen. Ook ik ben niet gerust op wat er allemaal
gebeurt. Ik zie de risico's die wij daar lopen met sji'itisch extremisme en
bindingen met Iran. Ik zie ook het probleem Saoedi-Arabië. Dat wij op
verzoek van de Amerikanen en de Britten een halfjaar, een jaar of anderhalf
jaar, een bepaalde periode, deel uitmaken van de stabiliteitsmacht, wil nog
niet zeggen dat wij alle godsdienstige en wereldlijke problemen en machtsverhoudingen
in dat gebied kunnen oplossen en corrigeren. Het is wel noodzakelijk dat wij
ons realiseren wat er allemaal speelt, wat de effecten daarvan kunnen zijn
op de veiligheid in ons gebied en in hoeverre deze van invloed kunnen zijn
op onze mogelijkheden om onze opdracht uit te voeren. Wij proberen op alle
mogelijke manieren om dat goed in de gaten te houden. Wij zijn absoluut niet
naïef. Wij zien de problemen die hij ziet, maar tot dusverre hebben wij
nog steeds de overtuiging dat wij in de praktijk toch in staat zijn om onze
opdracht op een verantwoorde manier uit te voeren.De heer Herben heeft verteld dat hij twee zielen in zijn borst heeft.
Ik denk dat dit goed is, want de ene ziel heeft vertrouwen in onze mensen,
kent de capaciteiten en denkt dat zij in staat zijn om het werk goed te doen.
Maar zijn andere ziel vindt het toch wel hartstikke gevaarlijk. Hij wijst
erop dat wij scherp moeten zijn om de risico's zoveel mogelijk te beperken.
Ik hoop ook die twee zielen te hebben. Ik ben het alleen niet eens met zijn
conclusies. De heer Herben vreest dat onze uitstraling niet robuust genoeg
is. Onze uitstraling is zodanig dat onze mensen ter plaatse, onze commandant,
en de Britten, de Britse divisiecommandant, vinden dat het precies goed is.
Wij zijn daar, waarbij wij duidelijk maken dat wij goed georganiseerd zijn
en dat wij weten wat wij willen. Wij maken ook duidelijk wat wij niet pikken.
Wij zijn erop uit om problemen die er zijn op te lossen en om dingen die verkeerd
gaan, te corrigeren, maar wij zijn er ook op uit om met de mensen te communiceren.
Wij staan open voor de mensen. Wij maken duidelijk dat wij kunnen helpen om
de problemen op te lossen. Daar past dus niet bij dat wij daar voortdurend
met pantservoertuigen rondrijden, dat wij daar de mitrailleur in de aanslag
hebben en dat wij daar met Apaches rondvliegen. Zoals wij het nu doen, is
naar onze overtuiging het beste. Het lijkt dat je dan kwetsbaar bent, maar
wij denken dat onze grootste kracht zit in een goede informatiepositie vanuit
de bevolking en goede medewerking met de bevolking. Daarmee doen wij de veiligheid
van onze militairen het meeste recht. Ik heb geen enkele weerzin om een Orion
naar het gebied te sturen, zo heb ik al eerder gezegd. Ik heb alleen weerzin
om dingen te sturen die daar niet nodig zijn. Op dat punt kan de Kamer ervan
overtuigd zijn dat ik daar open tegenover sta.Ik kan voorts zeggen dat het een verkeerde inschatting is dat wij daar
aan de vragende kant zouden zitten en dat wij er eigenlijk voor zouden moeten
zorgen dat wij, wat intelligence betreft, aan de aanleverende kant zitten.
Wij zijn door de Britten gevraagd om daar te komen. De Britten zijn erg blij
dat wij daar zijn en doen alles om het ons naar de zin te maken. Hetzelfde
geldt voor de Amerikanen. Wij zien onze opdracht op het punt van de stabiliteit
als een gedeelde opdracht met de Britten en de Amerikanen. Er is dus gewoon
sprake van een optimale samenwerking. Ik beloof de Kamer dat ik onmiddellijk
zal reageren op ieder signaal dat dit anders zou zijn.Mevrouw Karimi heeft gezegd dat er geen sprake is van een politieke invloed
van de Irakezen. Die is er niet genoeg, maar die is er in het verleden helemaal
niet geweest. Met had helemaal niets te vertellen, men moest
alleen maar afwachten wat Saddam en zijn corrupte ambtenaren deden en hoe
men nu weer gepakt werd. Men weet ook niet hoe een democratie en politieke
invloed van de bevolking werken. Men is nu bezig om dat voor elkaar te krijgen
en dat gebeurt met horten en stoten. Natuurlijk zullen mensen proberen om
aanhang te verwerven. Men gaat zich tegen elkaar afzetten, men uit zich scherp.
Dat maken wij hier in de Kamer ook wel eens mee. Dat is een onderdeel van
het politieke proces. Men leert daar en wij proberen daar zoveel mogelijk
positief aan bij te dragen. De politieke invloed van de Irakezen is op dit
moment niet groot genoeg, maar die kan ons niet snel genoeg 100% zijn. De
Nederlandse militairen in het zuiden van Al Muthanna zullen er alles aan doen
om die Irakezen daar zoveel mogelijk bij te helpen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik vind het soms echt ontroerend hoe de minister over de democratie voor
de Irakezen gepraat. Ik heb daar echter helemaal niet over gesproken. Mijn
punt betrof de politieke invloed van Nederland.De voorzitter:Daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken al op geantwoord.Ik verzoek de minister van Defensie, zijn betoog af te ronden.MinisterKampMag ik aannemen dat de heer Bakker inmiddels voldoende geïnformeerd
is over de wijze waarop Nederland bijdraagt aan de opbouw van de civiele samenleving
in Irak? Ik heb aangegeven hoe wij proberen democratische organen op gang
te krijgen. Ik heb voorts aangegeven hoe wij proberen de basisvoorzieningen
voor de bevolking op gang te krijgen. Het is bekend dat wij er zelfs niet
voor schromen een cementfabriek weer op gang te krijgen, zodat daar weer 750
mensen aan het werk kunnen. Ik heb ook verteld dat wij ons zeer verantwoordelijk
voelen voor de veiligheidssituatie, een basisvoorziening voor de Irakezen,
en dat wij proberen om de verantwoordelijkheid daarvoor als het even kan al
vanaf maart in de eerste plaats bij de Irakezen te leggen. Wij streven ernaar
om de omstandigheden dan zodanig te laten zijn dat de Irakezen in staat worden
gesteld om daarin te slagen.De heerBakker(D66)Het antwoord op de vraag van de minister is "ja". Ik moest af en toe even
buiten de zaal zijn, maar ik heb zo goed mogelijk meegeluisterd. Ik heb de
minister alleen nog niet horen antwoorden op de vraag, wat er over is van
de Nederlandse aanpak in het optreden tijdens de operatie. Wij hebben een
half jaar geleden gesproken over de aanpak om niet gepantserd en met de helmen
op, maar op een andere manier de lokale bevolking tegemoet te treden. Is die
aanpak overeind gebleven? Kan die ook overeind blijven?MinisterKampDie is absoluut ongewijzigd gebleven. Het enige wat wij doen, is nog meer
onze eigen compounds beschermen. Wij beschermen ook het CPA-house in het centrum
van As Samawah nog meer. Wij zorgen ervoor dat onze patrouilles onvoorspelbaar
zijn. Maar alle activiteiten die wij daar deden, doen wij nog steeds. Wij
doen dat ook nog steeds op dezelfde manier. Zoals iedereen zegt, lopen wij
daarmee risico. Daarmee mogen wij onszelf ook niet gerust laten stellen, zoals
de Bakker al heeft gezegd. Ik heb zijn woorden in het begin aangehaald. Zijn
stelling dat hij niet gerustgesteld kan worden, is de essentie van het gevoel
van de Kamer en ook het gevoel van de regering.De heer Bakker heeft voorts gevraagd of er landen bij komen of af gaan.
Op dit moment zijn er geen bijzondere ontwikkelingen te melden op dat punt.
Zijn die er, dan zullen wij de Kamer daarover informeren.De heer Bakker en anderen hebben voorts gevraagd naar de beëindiging
van de Nederlandse aanwezigheid. De regering heeft besloten dat wij daar tot
15 juli aanwezig willen blijven. Wij horen graag het oordeel van de Kamer
daarover. Het hangt er een beetje vanaf hoe het op 1 juli gaat. Als er iets
spectaculairs verandert naar aanleiding van het Amerikaanse tijdschema, dan
zullen wij ons misschien ook aanpassen. Wat de periode na 1 juli betreft,
is het naar mijn overtuiging vooral afhankelijk van wat de Irakezen zelf willen
en wat zij ons vragen. Dan zullen wij dat verzoek in overleg met onze bondgenoten
beoordelen, daarover een besluit nemen en de Kamer daarover informeren.De heerKoenders(PvdA)Ligt een dergelijk verzoek dan op hetzelfde niveau als elk ander verzoek,
hetzij van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, hetzij in het kader
van andere crisisoperaties? Wordt dat tegen elkaar afgewogen? Of duiden de
woorden van de minister op een fermer signaal, namelijk: wij zien het misschien
wel zitten om door te gaan?MinisterKampIk ben er niet aan toe om daarover nu uitspraken te doen. Andere woordvoerders
hebben mij gevraagd of ik net zoals voor Afghanistan wil zeggen dat het op
die en die datum afgelopen is. Dat wil ik niet, maar ik wil ook niet zeggen
dat wij doorgaan. Ik wil de ontwikkelingen in de komende maanden aanzien,
vervolgens tijdig een besluit nemen op grond van de situatie dan en de Kamer
daarover tijdig informeren.De vraag van mevrouw Huizinga over de commando's heb ik al beantwoord.
Zij heeft ook gevraagd of ik er liever voor de derde keer een extra bataljon
mariniers naartoe had willen sturen. Mijn antwoord is: nee, het lijkt mij
prima dat wij gebruikmaken van onze andere, ruimere mogelijkheden om er militairen
naartoe te sturen.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er een verschil is in de veiligheidssituatie
bij het begin van de missie en nu. Hij heeft ook gevraagd wat de belangrijkste
overwegingen zijn geweest voor de uitspraak dat de gevarensituatie overgaat
van laag naar middel. Er zijn verschillen. Positief vind ik dat de samenwerking
met de bevolking steeds verder verbetert. Positief vind ik dat de leefomstandigheden
voor de mensen in onze provincie verder verbeteren. Negatief is de uitbreiding
van het gebied waarin aanslagen plaatsvinden, met als uitschieters de aanslagen
op de Italianen en de Spanjaarden. Negatief is ook de frequentie van de aanslagen.
Wij moeten inderdaad onder ogen zien dat naarmate wij meer succes hebben bij
het handhaven van de rust in Al Muthanna de aandacht meer op ons gebied wordt
gevestigd en anderen daarin misschien als doel gaan zien om die rust te verstoren.
Dat is iets wat ons bedreigt. Dat heeft er in belangrijke mate toe bijgedragen
dat wij nog scherper moeten zijn en ons moeten realiseren dat de risico's
toenemen.De heer Van der Vlies heeft mijns inziens terecht opgemerkt dat wij in
onze brief de indruk hebben gewekt de verschillen tussen de sji'ieten die
zich daar voordoen vooral te zien als signalen van een ontluikende democratie.
Dat is ook zo. De sji'ieten in Al Muthanna vormen geen eenheidsworst. Daartussen
bestaan ook grote verschillen, zoals er grote verschillen zijn tussen ons
hier en in het algemeen tussen delen van de Nederlandse bevolking. Het aspect
van ontluikende democratie speelt zeker een rol, maar wat er ook in zit, is
wat de heer Wilders heeft benadrukt, namelijk dat de profilering door de mensen
die het meest onverzoenlijk tegenover anderen staan en aanhang weten te verwerven
voor dat soort opvattingen, een bedreiging kan zijn voor de veiligheid. Dat
zijn wij ons zeer goed bewust.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:De spreektijd is maximaal vier minuten en wij spreken af dat er niet wordt
geïnterrumpeerd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Bakker die
wegens bezigheden elders de vergadering snel moet verlaten.De heerBakker(D66)Voorzitter. Mijn dank voor uw coulance en die van de collega's dat ik
in deze termijn het eerst mag spraken. Ik moet inderdaad weg en ook daarom
zal ik de tweede en derde termijn combineren.De regering heeft in het algemeen adequaat geantwoord op de vele vragen.
In eerste termijn heb ik geschetst hoe de afgelopen weken de gedachtevorming
zich heeft ontwikkeld. Er waren reserves, niet omdat er risico's worden gelopen
of omdat de grond te heet onder je voeten wordt. Je zit er nu eenmaal omdat
die grond zo heet is en ook omdat er stabiliteit in Irak en in de gehele regio
moet worden gecreëerd. Tegelijkertijd zijn enige zorgen ontstaan. Wat
dit laatste betreft hebben de ontwikkelingen echter een goede keer genomen.
Het beleid is immers gericht op een spoedige en stapsgewijze overdracht. De
regering heeft verder gezegd dat de rol van de VN zo snel mogelijk groter
moet worden; ik realiseer mij overigens dat de regering dat niet in een handomdraai
kan regelen. Ik neem aan dat dit punt prominent op de agenda van de regelmatige
politieke consultatie met de Amerikanen staat.De minister van Defensie heeft met zoveel woorden gezegd: alles waarvan
de militairen vinden dat het er moet komen, komt er; alles waarvan ik vind
dat het er moet komen, komt er ook; alles waarover ik twijfel, doe ik toch
en alles wat ik niet nodig vind, doe ik niet. Zodra blijkt dat er iets nodig
is, zal hij het dus naar Irak sturen. Dat vind ik buitengewoon belangrijk
en het doet ook recht aan de verantwoordelijkheid van de minister, zowel in
militair als in politiek opzicht. De Kamer moet niet op de stoel van bewindslieden
of militairen gaan zitten.Voorzitter. Op grond van dit alles kan ik u zeggen dat de fractie van
D66 geen belemmeringen meer ziet. Laat ik het positiever formuleren: mijn
fractie wil het besluit om het mandaat verlengen mede dragen.De heerEurlings(CDA)Voorzitter. Nederland voert een belangrijke missie uit in Irak. De missie
is belangrijk voor de Irakezen zelf en ook voor de veiligheid in internationaal
opzicht. Wat dit laatste hoef je maar te denken aan de effecten van het bewind
van de Taliban in Afghanistan. Als ons land wordt overgeleverd aan terroristen
en fundamentalisten, zouden die effecten nog veel groter kunnen zijn. Het
zou verder een heel vreemd signaal zijn als je nu vertrekt. Dat laatste mag
overigens nooit doorslaggevend zijn bij de vraag of de missie wenselijk en
verantwoord is. Om die vraag te kunnen beantwoorden, heb ik samen met de collega's
een aantal vragen aan de regering voorgelegd. Beide ministers hebben op een
heldere manier geantwoord. De woorden van de minister van Buitenlandse Zaken
over ondermeer de toekomstige rol van de VN, de wederopbouw en ook over de
mogelijke risico's van diverse sji'ietische facties, waaronder Al Sadr, hadden
een hoog realiteitsgehalte. Ik ben het volledig eens met zijn analyse.Ik had, net als een aantal collega's, de minister van Defensie zeer nadrukkelijk
vier vragen voorgelegd. Als een Nederlandse commandant informatie vraagt,
krijgt hij die dan, via luchtverkenning of anderszins? Heeft het Verenigd
Koninkrijk voldoende capaciteit om zelf luchtverkenningen uit te voeren? Zo
niet, gaan wij dat dan alsnog stante pede zelf doen? En wordt alle intelligence
gedeeld? Uit hetgeen de minister van Defensie zei, kan ik niet anders dan
concluderen dat hij vier keer een helder "ja" op deze vragen antwoordde. Hij
knikt nu, bevestigt dit dus en daar ben ik zeer content mee.Op een van mijn vragen vond ik de beantwoording nog niet voldragen: het
geval waarin het VK toch binnen onze termijn zou besluiten, om welke reden
ook, zijn presentie significant terug te brengen. Ik vind het niet meer dan
logisch dat de regering de Kamer, op het moment dat die plannen bekend worden,
stante pede inlicht. Dit kan voor onze positie en onze veiligheidsvoorwaarden
namelijk grote consequenties hebben. Ik hoop dat hiervan na deze tweede termijn
een nadrukkelijke herbevestiging kan worden gegeven.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. De PvdA-fractie heeft nog een aantal vragen. De minister zei:
"Irak voor de Irakezen", had het over de wenselijkheid van een grote rol voor
de VN, evenals van een proportionele politieke invloed van Nederland. Voor
mijn fractie is het vooral van belang wat de rol van de VN moet betekenen,
niet zozeer in de fase na juli volgend jaar, maar in de nabije toekomst. 15
december is er een rapportage van de IGC aan de Veiligheidsraad over het tijdpad;
daarover zijn al een aantal brieven bekend. De kern voor de militaire risico's,
voor zover die beïnvloedbaar zijn, zal zijn: wat is de politieke context?
Is de Nederlandse regering bereid om binnen de EU, en wat mij betreft ook
in haar positie als troepenleverancier, het belang van een nieuwe VN-resolutie,
maar ook van participatie in het politieke proces, bovenaan te stellen? Het
spreekt voor mij voor zich dat ik het even niet heb over de andere aspecten,
zoals humanitair, of in de reconstructie.Ten tweede vraag ik nogmaals aan de minister van Defensie wat de situatie
na 31 maart is: wat gebeurt er dan precies in Al Muthanna? Volgens het tijdschema
vindt dan een lokale overdracht plaats, waarin de CPA en de Nederlandse troepen op een nieuwe manier samenwerken. Wat betekent dit voor de Nederlandse
troepen, in welk verband staan zij dan met de Engelse en de lokale machten
aldaar? Graag een verheldering.Ten derde de vermindering van de troepen. Ik ben veel kritischer over
die disengagement. Ik begrijp best dat de Amerikanen daar morgen niet weg
zullen lopen, maar wie weet hoe de hazen lopen als er verkiezingen zijn? De
versnelling van de overdracht van de macht is een combinatie van internationaliserings-
en legitimiteitsoverwegingen, maar er is natuurlijk ook een risico voor de
verkiezingen. Ik zou toch echt graag willen weten wat de vermindering van
de Amerikaanse troepen inhoudt en of wij daarover, ook buiten de normale rapportage
om, zullen worden ingelicht.Nog een vraag over de commando's. Ik neem aan dat een terugtrekking of
een opnieuw zenden aan de Kamer zal worden gemeld, op basis van de inlichtingenplicht.
Vorige week hebben wij hier onderling discussie gevoerd over het zenden van
de verkenners. Ik wil trouwens gezegd hebben dat het de PvdA niet ging om
het aanbrengen van vertraging in het proces, maar in tegenstelling tot een
aantal andere fracties vonden wij wel dat dit in de Kamer direct besproken
had moeten en kunnen worden. Ik neem aan dat nieuwe uitzendingen zullen worden
gemeld. Dat mag niet betekenen dat nieuwe bewegingen inzake de veiligheid
van de Nederlandse troepen niet aan de orde worden gesteld. De Kamer moet
daarvan op de hoogte worden gesteld, zodat zij vrij is om daarover te spreken.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun gedegen antwoorden. Op
het terrein van de haalbaarheid van de missies, de risicobeperking en de inzet
in het politieke proces waren dit voor mijn fractie de goede antwoorden.Ook ik ben blij met het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken
over de rol van Iran en Al Sadr, dat van meer realisme getuigt dan de schriftelijke
antwoorden. De minister is wel ingegaan op de NAVO, maar hij heeft slechts
gezegd dat terughoudendheid geboden is. Wanneer breekt voor de Nederlandse
regering het moment aan, nog even los van de politieke haalbaarheid in NAVO-verband,
waarop de NAVO wel degelijk een rol kan spelen?De minister van Defensie heeft op alle door hem als pertinent betitelde
vragen met een volmondig ja beantwoord. Mijn fractie is tevreden over deze
antwoorden; er is voor haar geen aanleiding om eventuele verdergaande moties
voor eigen capaciteiten te steunen. Op het moment dat Nederland kennis heeft
van Britse voornemens om tot troepenreductie te komen, moet dat niet in een
rapportage terechtkomen, want die rapportages komen slechts eens in de zoveel
maanden uit. Wil de minister toezeggen dat de Kamer in dat geval meteen wordt
geïnformeerd? Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt.Over Iran en Saoedi-Arabië zullen de minister en ik het niet snel
eens worden. Ik heb net nog even gekeken naar vraag 164 en het antwoord daarop.
Ik kan eigenlijk alleen maar glimlachen om het gegeven antwoord, dat heel
ver van de waarheid af staat. Laten wij dat later in een ander verband uitvechten.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Ik spreek mijn verbazing uit over de laatste opmerking van
de vorige spreker. Hij constateert dat een voor hem belangrijk punt onjuist
wordt beantwoord, maar wil dat een andere keer uitvechten.De veiligheid is niet het grootste probleem voor de SP-fractie, want ik
heb vertrouwen in de antwoorden van de minister op dat punt. Het centrale
probleem voor ons is dat de Amerikaans-Britse autoriteit in Irak de dienst
uitmaakt en daarmee feitelijk verhindert dat de Verenigde Naties een grotere
rol gaan spelen. Er wordt gebruik gemaakt van de militaire steun van tientallen
landen, zonder dat deze landen daadwerkelijk invloed krijgen op het politieke
proces. De minister van Buitenlandse Zaken is er duidelijk over geweest: hij
wenst een grotere rol voor de Verenigde Naties. Hij kan de Britse ambassadeur,
die hier op de tribune zat, wel vriendelijk toespreken, maar dat maakt volgens
mij weinig indruk. Als deelnemend land moet je daarover hardere eisen stellen.
Het feit dat de Britse ambassadeur nu is vertrokken, leidt bij mij niet tot
de indruk dat hij nu met Tony Blair telefoneert om te zeggen dat Nederland
staat op een grotere invloed van de VN. Ook bij het economische proces zit de Amerikaans-Britse autoriteit aan
de knoppen. Ik heb het proces van gedwongen privatisering genoemd, order 39
die Bremer destijds heeft uitgevaardigd. De Nederlandse regering komt niet
verder dan het uitspreken van de hoop dat de Verenigde Staten zich houden
aan de internationale verdragen op dit punt. Dat wekt bij mij geen vertrouwen
en zelfs niet de hoop dat er iets verandert.De minister van Buitenlandse Zaken is voorstander van een behoorlijke
politieke rol, maar hij heeft ook gewezen op de relatief kleine militaire
rol die een land als Nederland speelt. Daaraan gekoppeld mag ook niet worden
verwacht dat Nederland een belangrijke rol in het politieke proces kan spelen.
Hij heeft een aantal gremia genoemd waarin Nederland meepraat. Verder is er
bilateraal contact via de ambassade in Londen. Daarnaast is er het overleg
van de troepenleverende landen en het tweewekelijkse overleg in Washington.
Daar komen volgens mij echter niet de zaken aan de orde die wel van grote
invloed zijn op het draagvlak dat de stabilisatiemacht in Irak moet krijgen.
Dan heb ik het over de rol van de VN, de herinrichting van het bestuur en
de economische hervorming. Volgens mij zijn dat kernpunten waarop Nederland
invloed zou moeten hebben, maar die invloed krijgen wij niet.Over de rol van de NAVO heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd
dat er in de NAVO-raad lauw is gereageerd op het voorstel van de heer Powel.
Ik denk dat dit terecht is. Er is geen aanleiding om de NAVO in Irak een grotere
rol te geven, maar de minister heeft zich niet principieel uitgesproken. Hij
heeft meer verwezen naar dit moment. Ik vraag hem, ook over de toekomst te
spreken, vooral met het oog op volgend jaar en met het oog op de situatie
dat de Amerikanen en Britten inderdaad een deel van hun troepen terugtrekken.Ik heb gevraagd naar de rol en de aanwezigheid van de Amerikaanse en Britse
krijgsmacht in Irak als zodanig. Beide landen hebben gesproken over een mogelijk
jarenlange aanwezigheid in Irak. Daarom nodig ik de regering ertoe uit een
visie te geven op de verlenging van de aanwezigheid van de Amerikanen en Britten.
Dit zou namelijk kunnen worden opgevat als een verlenging van
de bezetting. Een bestuur opbouwen, terwijl je het land ook bezet houdt, werkt
niet. Wij zien dat op dit moment in Afghanistan. Wij moeten niet wensen dat
in Irak dezelfde situatie ontstaat.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de grondige beantwoording van
de vragen, voor de duidelijke uiteenzetting en voor de aanvulling op de verstrekte
informatie, die al uitgebreid was. Dat is ook belangrijk, omdat het over een
heel wezenlijk onderwerp gaat. Mijn fractie heeft eerder aangegeven, en in
dit debat herhaald, hoe zij aankijkt tegen de inzet van de multinationale
stabilisatiemacht. Er wordt belangrijk werk verricht en wij hebben waardering
voor de rol die Nederland daarin tot nu toe speelt. Ook hier geldt dat goed
nieuws geen nieuws is. Als wij zien welke stappen op het gebied van de wederopbouw
zijn gezet, mag dat niet zomaar worden uitgevlakt. Er zijn terecht zorgen
over de toekomst, maar er zijn ook positieve stappen gezet.Wij kijken niet vanuit een vacuüm aan tegen verlenging van de missie,
maar ook niet vanuit een automatisme. Wij hebben hierin onze verantwoordelijkheid
genomen en de vraag is of wij dit willen voortzetten. Wij hebben daarbij een
positieve houding aangenomen. Wel is het zo dat er nieuwe omstandigheden zijn,
denk alleen al aan de bijgestelde dreigingsanalyse. Wij realiseren ons dat
er belangrijke risico's aan de orde zijn. Ik vind het een goede zaak dat er
brede overeenstemming bestaat over het feit dat wij ons bewust zijn van de
risico's. Zeer wezenlijk is het, om vertrouwen te hebben in de manier waarop
wordt voorzien in de adequate bescherming van de Nederlandse troepen. Daarover
hebben wij van de kant van de bewindslieden duidelijke uitlatingen gehoord
en deze geven ons een basis van vertrouwen dat wat nodig is, daadwerkelijk
gebeurt. Wij vinden dat het parlement daarbij voorzichtig moet zijn met het
uiten van heel concrete wensen. Ik voeg mij liever naar de wensen van de militaire
deskundigen. In het verleden is er terecht op gewezen dat het parlement geen
Apaches moet sturen. Wij kunnen onze wensen hebben, maar wij moeten geen parlementaire
gevechtshelikopters hebben die wij in geval van aarzelingen bij debatten kunnen
inzetten.Het laatste punt betreft de informatievoorziening aan de Kamer. Ik sluit
mij aan bij degenen die hebben gezegd dat wij er zeer aan hechten dat wij
graag onmiddellijk worden geïnformeerd over veranderingen in de bijdrage
van troepen door de Engelsen en de Amerikanen, omdat dit ook onze troepen
raakt.Alles bijeen genomen concludeer ik dat de SGP-fractie instemt met het
besluit om de missie te verlengen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden die zij hebben gegeven.
Risicoloze militaire missies bestaan niet, dus ook deze missie zal risico's
hebben. Ik heb het volle vertrouwen in de militaire dreigingsanalyse en de
maatregelen die worden genomen door de minister van Defensie om de veiligheid
van de Nederlandse militairen te garanderen. Dat onderwerp vormt niet de kern
van mijn betoog.De kern van mijn betoog is de politieke risicoanalyse. Ik vind dat de
minister hun kop in het zand steken waar het gaat om de politieke risicoanalyse.
De heer Wilders heeft de minister van Defensie er overigens tot twee keer
toe van beschuldigd dat hij bezijden de waarheid sprak. De ad-remme minister
die altijd klaarstaat om de heer Van Bommel en mij te interrumperen, heeft
dat glimlachend laten gaan. Ik hoop dat hij wel een reactie geeft. Het kan
niet zo zijn dat hij wordt beschuldigd van het onjuist informeren van de Kamer.Ik vind dat de regering haar kop in het zand steekt waar het gaat om de
politieke risicoanalyse. Er wordt op een te rooskleurige wijze gezegd dat
de bevolking positief tegenover ons staat. Globaal gezien kan worden gezegd
dat de Koerden in het noorden relatief positief zijn ten aanzien van de aanwezigheid
van Amerikanen, de soennieten zijn tegen deze aanwezigheid en houding de sji'ieten
kan het best worden beschreven als afwachtend. Dat hang allemaal samen met
de politieke positie die zij zullen krijgen en dus met het algemene politieke
proces dat gaande is in Irak. Het overtuigt mij niet als de minister zegt
dat het spoorboekje voldoende is en dat het voldoende wordt gedragen door
de Irakezen. De positie van de sji'ieten, en zeker die van ayatollah Al Sistani,
met betrekking tot dat spoorboekje is volgens mij duidelijk. De voorzitter,
de minister van Buitenlandse Zaken en de leden van ICG hebben allemaal duidelijk
gezegd dat hij eigenlijk voor alle sji'ieten spreekt. De wens van de sji'ieten
is dus dat er algemene verkiezingen komen.Ik wil een reactie van de minister van Defensie op het volgende punt.
Mijn analyse is dat Al Muthanna absoluut geen politieke prioriteit heeft voor
de Verenigde Staten. Dat was ook mijn indruk tijdens het bezoek aan Al Muthanna.
Wij hebben de vertegenwoordiger van de CPA gezien. De heer Koenders heeft
hem hier al uitvoerig getypeerd. Hij is volgens mij een derderangs diplomaat
die daar is geplaatst en hij was de derde vertegenwoordiger die daar was.
Hieruit blijkt dat Al Muthanna geen politieke prioriteit heeft voor de Amerikanen.Samengevat ben ik van mening dat de regering in haar politieke analyse
niet alle risico's op hun juiste waarde schat. Wat betreft de politieke invloed,
ben ik niet tevreden met de antwoorden die ik heb gekregen. Er is geantwoord
dat het eigenlijk gaat om een zeer beperkte invloed, vooral op lokaal niveau.
Ik zie geen initiatieven van deze regering op het terrein van het algemene
politieke proces en het in Europees verband werken aan politieke alternatieven.
Ik zal in derde termijn zeggen wat de positie van GroenLinks zal zijn.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording
van de vragen. Ik heb met veel plezier naar de heer Bot geluisterd. Ik kan
de nuchtere wijze waarop hij bij de feiten blijvend de zaken beschrijft zeer
waarderen. Resteert mij een vraag die ik ad nauseam aan zijn voorganger heb
gesteld, namelijk of hij zich in de komende weken en maanden blijft inzetten
om een draagvlak voor de operatie te verwerven in de Arabische dan wel islamitische
wereld.De minister van Defensie heeft redelijk effectief bij mij aan zielsmassage
gedaan, al ben ik er nog niet helemaal uit. Uiteraard vindt de Britse divisiecommandant
dat hij over voldoende middelen beschikt. Ik ben blij dat is gebleken dat
er nu voortdurend een eigen Nederlandse afweging is. Ik ben ook blij dat de
minister commando's heeft gestuurd. Dat is voor mij cruciaal. Ik ga iets verder dan collega Wilders. Ik verwacht niet alleen dat de minister
ons informeert als de Britten mochten besluiten in de komende zes maanden
de troepensterkte aan te passen of te verminderen, maar dat hij wederom zelfstandig
een afweging zal maken en de Kamer zal informeren of het nodig is alsnog extra
middelen te sturen. De minister heeft gezegd dat hij ze bij twijfel onmiddellijk
zal sturen. Die toezegging zou mij over de streep kunnen trekken, maar dan
hebben wij nog een ander probleem, dat bij de Kamer ligt. Geeft de Kamer de
minister de armslag om troepen te sturen en terug te halen? De minister zei
dat hij de commando's heeft gestuurd, dat hij ze terug kan halen en dat hij
na twee weken kan besluiten om ze weer te sturen als de CDS dat nodig vindt.
Dat vind ik common sense. Handelen naar bewind van zaken heeft mijn instemming.
Wellicht vindt de minister het in een later stadium bij nader inzien wel noodzakelijk
om een Orion of twee of drie Apaches te sturen. De vooronderstelling is dan
wel dat de Kamer hem kan volgen. Dat vereist adequate informatieverstrekking
aan de Kamer. De Kamer moet de minister de ruimte bieden om dat te doen. De
Kamer zou dan niet iedere keer als de minister de commando's terugtrekt, om
ze drie weken later weer te sturen, een spoeddebat moeten houden. Dat mag
van mij wel, maar hij krijgt van mij de ruimte om zo te handelen. Ik interpreteer
zo zijn opmerking dat hij bereid is om op ad-hocbasis te bezien wat nodig
is. Bij twijfel stuurt hij aanvullende middelen en stelt ons daarvan onmiddellijk
op de hoogte. Wij hebben dan ook de ruimte om daarop te reageren.Ik heb nog een vraag over de CIMIC-capaciteit. De Japanners gaan in Irak
uiteraard heel goed werk verrichten. Heeft de minister nog voldoende middelen
om de geplande activiteiten, onder andere de cementfabriek, uit te voeren?
Als dat zo is, ben ik tevreden. Mochten die middelen er niet zijn, dan overweeg
ik een motie in te dienen om voldoende fondsen ter beschikking te stellen
om de CIMIC-activiteiten te kunnen blijven uitvoeren, met name de kleinschalige
humanitaire acties die nodig zijn om het draagvlak onder de bevolking te behouden
en te versterken.MinisterBotVoorzitter. Ik heb goede nota genomen van de complimenten die zijn gemaakt
naar aanleiding van de antwoorden. Van mijn kant spreek ik mijn waardering
uit voor de constructieve ervaring die dit debat voor mij is. Dat is belangrijk,
want wij spreken vandaag over een besluit dat verder gaat dan een algemeen
debat over Buitenlandse Zaken. De toon en de inhoud van de vragen en de manier
waarop wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld zijn door mij, een beginnend
bewindsman, als zeer positief ervaren.De heer Bakker heeft nog eens gewezen op de rol van de VN en de consultaties
met de VS. Ik zeg het hem van harte toe, zoals in eerste instantie. Nederland
hecht groot belang aan de rol van de VN. Er is ons veel aan gelegen dat de
VN zo spoedig mogelijk de leidende functie overnemen. Ik heb ook gewezen op
de problemen die er zijn. De VN staan zelf op dit moment niet te trappelen
om terug te komen. Wij moeten de infrastructuur creëren en de veiligheid
garanderen op zo'n manier dat zij wel terugkomen. Het is een van de redenen
waarom wij naar mijn mening moeten blijven.De heer Eurlings sprak over de mogelijkheid dat het Verenigd Koninkrijk
zijn troepen toch reduceert. Misschien spreek ik nu ook voor de heer Kamp,
maar die zal dat zeker ook nog doen. Zelf zal ik in zo'n geval de Kamer onmiddellijk
informeren en met de Kamer in overleg treden wat ons te doen staat. Voor mij
als burger lijkt zoiets al automatisch te moeten gebeuren, maar zeker als
bewindsman. Zodra maar het gerucht er is dat het Verenigd Koninkrijk iets
gaat doen, moeten wij met de Kamer in overleg treden om ons af te vragen of
wij onze troepen ook moeten reduceren of geheel moeten terugtrekken. Dat zal
dan beoordeeld moeten worden in het licht van de algehele veiligheidssituatie.De heer Koenders heeft gevraagd of de regering bereid is binnen de EU
te bevorderen dat wij meer participeren in het politieke proces, voornamelijk
in het kader van de Verenigde Naties. Het antwoord is opnieuw volmondig: ja.
Ik ben zelfs van mening dat wij ernaar moeten streven dat bijvoorbeeld Bremer
rechtstreeks verantwoording aflegt aan de VN over hetgeen in Irak gebeurt.
Of hij dat zal doen is vraag twee. Veel hangt af van de Verenigde Staten.
Naarmate het democratiseringsproces vordert en het spoorboekje of het stappenplan –
hoe je het ook noemt – wordt geconcretiseerd en echt sprake is van voortgang,
zullen de Verenigde Naties hun rol beter kunnen vervullen en terugkeren. Ik
zal mij daarvoor inzetten.De heer Wilders heeft opnieuw gevraagd wanneer er een moment zou kunnen
zijn waarop de NAVO wel een rol kan spelen. De NAVO speelt al een rol bij
het ondersteunen van de Poolse divisie. Uit de discussie in de NAVO-raad bleek
dat de NAVO niet ongenegen is om iets te gaan doen, maar het is een kwestie
van het formaat, het tijdstip en de ontwikkelingen wanneer zij echt iets kan
uitrichten. Men vond de situatie op dit moment nog onduidelijk. Het is de
bedoeling om niet alleen tot overdracht van de macht te komen, maar ook om
veiligheidscondities te creëren en een veiligheidsstructuur op te bouwen
waarbij de Irakezen zelf verantwoordelijk zijn voor hun veiligheid. In dat
geval kan de NAVO eerder een ondersteunende dan een vredestichtende rol spelen.
Die laatste rol moet door de Irakezen zelf worden gespeeld.De heer Van Bommel heeft gezegd dat wij harde eisen moeten stellen. Hij
was een beetje teleurgesteld over mijn antwoord. Ik heb niet alleen gezegd
dat onze rol betrekkelijk was, omdat onze troepenleverantie in verhouding
tot de totaal aanwezige troepen gering is, maar ik heb meer gezegd. Ik heb
ook gezegd dat wij een voorbeeldfunctie hebben, naar gelang wij succesvoller
zijn in het bewaren van de vrede en de opbouw van economische structuren.
Als wij dat vergelijken met wat in andere provincies plaatsvindt, slaat Nederland
geen slecht figuur. Ik ben van mening dat de politieke invloed en de politieke
rol groter zijn naarmate je kunt aantonen dat je succes hebt bij de uitvoering
van het werk dat je is opgedragen. Ik heb het gevoel dat wij met enige trots
kunnen terugzien op hetgeen de afgelopen zes maanden is verricht. De bedoeling
van de continuering is om dat als het ware te consolideren. Op die manier
kunnen wij aantonen dat het stappenplan echt kan worden uitgevoerd, omdat
er een situatie van stabiliteit en rust is geschapen, mede dank zij de Nederlandse
aanwezigheid. Daardoor kunnen wij ook meer politieke invloed
verlangen. Ik heb lang in allerlei internationale kaders gewerkt. Wij willen
graag veel. Wij manifesteren dat ook altijd. Wij moeten ons er echter van
bewust zijn dat Nederland een van de vele spelers is. Wij kunnen niet pretenderen
op dezelfde voet als de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk te staan.
Om die reden vinden wij dat de VN daar moeten komen, maar dat heb ik al uiteengezet.Wat na juli gebeurt is mede afhankelijk van de vraag of wij dan nog een
verzoek krijgen om te blijven. Wij treden dan een heel nieuwe fase in. Er
zal dan opnieuw een debat met de Kamer moeten plaatsvinden. Vandaag spreken
wij over de periode tot na 15 juli. Daar zitten vijftien dagen twijfel in,
maar over die vijftien dagen zullen wij ook ruimschoots van tevoren met de
Kamer in overleg treden.Mevrouw Karimi sprak over het algemene politieke proces. Ik heb uitgelegd
dat ik van mening ben dat met Al Sadr, Al Sistani en anderen overleg moet
worden gepleegd en dat wij dat moeten bevorderen. Zulk overleg vindt overigens
al plaats. Dat kan leiden tot een wijziging van het tijdpad. Ik weet dat de
heren Al Sadr en Al Sistani van mening zijn dat verkiezingen gelijk moeten
plaatsvinden, maar wij weten ook dat dit niet mogelijk is, omdat de infrastructuur
om echte verkiezingen te houden er op het ogenblik niet is. Als men morgen
verkiezingen zou houden, zou men niet eens weten op wie men moest stemmen.
Er zijn geen stemhokjes. De organisatie daaromheen moet worden opgebouwd.
De bedoeling van het stappenplan is dat wij een infrastructuur creëren,
zodat de democratie beter van de grond komt. Ik begrijp best dat Al Sistani
in het achterhoofd heeft dat hij de 60% sji'ieten vertegenwoordigd wil zien
in de regering. Hij wil de reflectie daarvan zien in de samenstelling van
een eventuele regering en van een parlement. Dat is natuurlijk ook de bedoeling
van de vrije verkiezingen waar wij naar streven. Wij menen alleen dat dit
het best op een getrapte manier kan geschieden en dat wij daarbij enig geduld
moeten oefenen.De heer Herben dringt aan op het bevorderen van draagvlak in de Arabische
wereld. Ik begrijp dat mijn voorganger hier bij voortduring aan heeft gewerkt.
Ik zal mijzelf daar ook voor inzetten. Ik constateer tegelijkertijd, nog vanuit
mijn vorige positie, dat er altijd een grote terughoudendheid is bij die landen
zelf om al te zeer geïnvolveerd te raken. Dat is zeer betreurenswaardig,
maar ook in het Midden-Oostenproces valt mij op dat juist de meest betrokken
partijen niet altijd de meest constructieve partijen zijn. Zij zijn ook niet
altijd bereid om hun steentje bij te dragen om tot oplossing van het conflict
te komen. Bovendien geloof ik niet dat een grotere betrokkenheid van landen
met een islamachtergrond noodzakelijkerwijs leidt tot een beter klimaat of
tot een situatie waarvan de terroristen erg onder de indruk zullen zijn.MinisterKampVoorzitter. De heer Herben heeft gevraagd of wij voldoende CIMIC-gelden
voorhanden hebben. Met dien verstande dat wij niet in Irak zijn als technisch
uitzendbureau, maar om militaire opdrachten te vervullen waar CIMIC-activiteiten
ondersteunend voor zijn, kan ik melden dat wij tot dusverre door Buitenlandse
Zaken geen beperkingen opgelegd hebben gekregen bij CIMIC-activiteiten. Het
grootste deel van de CIMIC-activiteiten wordt gefinancierd door CPA-bijdragen
die substantieel zijn. Bijvoorbeeld de financiering voor de omleiding van
de snelweg rond As-Samawah is al geregeld. Dat soort dingen komt vlot voor
elkaar.De heer Herben, en eigenlijk ook de heer Koenders, hebben aangegeven dat
ik in zekere mate flexibel moet zijn om maatregelen te kunnen nemen die voor
de veiligheid noodzakelijk zijn. De heer Herben geeft mij ook het vertrouwen
dat ik daarvoor nodig heb. Als ik het op een dag nodig vindt dat er iets gebeurt
voor de veiligheid van de Nederlandse mensen moet ik twee dingen doen. Ik
moet eerst maatregelen nemen en vervolgens de Kamer informeren. Natuurlijk
moet ik beschikbaar zijn voor overleg met de Kamer.Hoe pakt dit concreet uit? Stel dat er iets aan de hand is met een Orion
of een Nimrod boven Irak en dat op korte termijn iets moet gebeuren. Wij hebben
iets bij de hand. Dan moet ik de flexibiliteit hebben om direct te reageren.De heer Koenders moet zich realiseren dat zodra wij tot de conclusie zijn
gekomen dat het voor het goed vervullen van onze opdracht belangrijk is commando's
voor verkenningsactiviteiten naar het zuiden van Irak te sturen ik de Kamer
onmiddellijk heb geïnformeerd. Ik heb dat aangekondigd in een brief,
voordat zij er naartoe gingen. Ik was vanaf het eerste moment bereid met de
Kamer daarover te spreken. Ik zal dat in de toekomst ook altijd zijn. Ik zal
doen wat snel nodig is, de Kamer informeren en beschikbaar zijn voor overleg
met de Kamer.De heerKoenders(PvdA)Om alle misverstand meteen uit de weg te ruimen: mijn kritiek op dit punt
was niet op u gericht.MinisterKampMevrouw Karimi heeft terecht opgemerkt dat ik haar geïnterrumpeerd
heb en de heer Wilders niet, hoewel hij daar voortdurend aanleiding toe heeft
gegeven. Ik zal proberen dat te corrigeren. In de toekomst zal ik het vaker
doen.Mevrouw Karimi heeft zich uitgelaten over de kwaliteit van de CPA-vertegenwoordiger.
Laten wij wel vaststellen dat de eerste van de achttien provincies waar een
CPA-vertegenwoordiger kwam Al Muthanna was. Hij kwam op ons verzoek. Wij zeiden
de Amerikanen dat niet wij de beslissingen moesten nemen, maar dat het CPA
de autoriteit was, die niet moest beslissen vanuit Bagdad, maar vanuit ons
gebied. Er is iemand gestuurd. Ik denk dat ze niet de allerbeste hebben gestuurd.
Toen wij dat duidelijk maakten en ook duidelijk hebben gemaakt wie daar volgens
ons wel moest komen, is die persoon ook gestuurd. Er is iets niet 100% goed
gegaan, maar dat is later wel weer gecorrigeerd.De heer Wilders is in staat om zeer scherpe vragen te stellen, maar soms
over onderwerpen die niet direct aan de orde zijn. Wij sturen de Kamer een
brief dat wij van plan zijn zes maanden langer in Irak te blijven. Wij hebben
dat besluit genomen. De heer Wilders vraagt dan of Saoedi-Arabië naar
het oordeel van de regering in het verleden activiteiten van radicale moslims
in andere landen heeft gestimuleerd, teneinde de aandacht af te leiden van
de situatie in Saoedi-Arabië zelf. Als ik dat zou willen beamen, zou
ik daar in ieder geval harde bewijzen voor moeten hebben. Als ik mij in deze
kwalificaties zou uitlaten over de landen in de wereld, hadden wij hier onvoldoende benzine om de bolide van de heer Wilders aan het rijden
te houden.De heerWilders(VVD)Toch klopt het antwoord niet. De minister kan vragen wat de relevantie
van mijn vraag is. Ik denk dat die er zeker is. De houding van Saoedi-Arabië
in het verleden zegt iets over hetgeen waartoe Saoedi-Arabië nu in staat
is. Zelfs tot in Nederland heeft de minister een collega, minister Remkes
van Binnenlandse Zaken, die vraagt welke activiteiten er zijn geweest met
betrekking tot radicale moslims. Dat heeft niet alleen betrekking op de regio
zelf, het Midden-Oosten, maar zelfs op Europa. Daar zijn gewoon bevestigende
antwoorden op gegeven. Natuurlijk maakt het dan wel wat uit wat Saoedi-Arabië
heeft gedaan om te kunnen beoordelen waartoe men in staat is, welke belangen
het heeft en welke politiek het voert, in een provincie die grenst aan dat
land en waar de Nederlanders zitten. De vraag is wel degelijk relevant.MinisterKampIk deel de ongerustheid die de heer Wilders leidt tot vragen als deze.
Wij moeten de verleiding weerstaan om op dergelijke complexe vragen snel antwoord
te geven. Wij moeten geen antwoord geven of proberen het op een genuanceerde
manier duidelijk te maken. Ik zal mij er nog eens in verdiepen of het in dit
geval duidelijker en scherper had gekund. Ik zal kijken of ik de heer Wilders
op dit punt de volgende keer meer tevreden kan stellen.De heer Eurlings heeft gezegd dat de Kamer geïnformeerd moet worden
als het Verenigd Koninkrijk zijn troepen significant reduceert. Mijn collega
van Buitenlandse Zaken heeft daar snel een toezegging over gedaan. Hij heeft
de ervaring van een oude vos en het enthousiasme van een jonge hond, maar
als hij van mening blijft dat hij bij ieder gerucht meteen klaar moet staan
voor overleg met de Kamer...MinisterBotIeder serieus gerucht!MinisterKamp...dan zal ik mijn uiterste best doen om daar iedere keer bij aanwezig
te zijn, maar ik weet niet of dat mij lukt.Ik ben het volstrekt met hem eens dat een significante daling van het
aantal Britse troepen in Irak onmiddellijk bij de Kamer gemeld moet worden,
met onze conclusie en de bereidheid om daar een debat over te voeren. De heer
Koenders zei dat indien de Amerikanen teruggaan wij dat ook onmiddellijk moeten
melden en dat wij daarover dan moeten spreken met de Kamer. Daarin heeft hij
gelijk. Mochten wij op grond van ons overdragen van taken aan de Iraki in
de eerste helft van 2004 tot de conclusie komen dat wij met minder troepen
toe kunnen, dan zullen wij de Amerikanen en de Engelsen tijdig informeren.
Wij zullen ook de Kamer dan informeren.Tot 31 maart doen wij alles op het punt van de veiligheid in de steden.
Het is niet zo dat vanaf 31 maart de Iraki alles doen. Wij proberen onze activiteiten
geleidelijk te laten afnemen. Wij hopen dat die van de Iraki geleidelijk toenemen.
Wij proberen dat proces zoveel mogelijk te versnellen. Ik ben van plan om
de Kamer in het vroege voorjaar van 2004 over de omstandigheden waarin dat
kan plaatsvinden en over onze verwachtingen te informeren, zodat zij het proces
kan volgen.Degenen die al hebben besloten om ons besluit tot verlenging van de aanwezigheid
van onze troepen te steunen dank ik daar hartelijk voor. Degenen die van plan
zijn dat alsnog te doen dank ik nu al vast.De voorzitter:Ik dank beide ministers voor hun antwoorden in tweede termijn. De ChristenUnie
heeft reeds in eerste termijn een positieve houding aangenomen ten aanzien
van de verlenging van het mandaat. De fracties van D66 en de SGP hebben dat
in tweede termijn ook gedaan. Ik geeft het woord aan de overige leden om een
korte verklaring af te leggen.De heerEurlings(CDA)Voorzitter. Wij zijn niet geheel gerustgesteld. Dat was ook niet de bedoeling
van de regering. Risico's blijven aanwezig. De vraag in het debat was of die
risico's zodanig zijn terug te brengen dat zij verantwoord te noemen zijn,
ook in het licht van het belang van de missie.Op basis van de toezeggingen van de regering en de extra toezegging van
de ministers in tweede termijn is ons duidelijk dat het verlengde verblijf
verantwoord is. Wij stemmen in met het verlengen van het mandaat. Wij wensen de militairen die er nu zijn succes met het uitdienen van het
eerste mandaat en daarna met het tweede. Wij spreken die wens ook uit voor
de laatste vier maanden van het tweede mandaat, dat door de mensen van de
luchtmobiele brigade zal worden uitgevoerd. Last but not least wens ik de
Limburgse jagers alle succes van de wereld bij deze moeilijke, maar mooie
taak.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. In het debat van zes maanden geleden hebben wij onze twijfels
uitgesproken over de prioriteitstelling van het kabinet bij uitzending naar
Irak. Wij hebben toen vanwege de nieuwe situatie in het land en het belang
van de Irakezen niet de steun willen onthouden aan het regeringsvoorstel om
mensen uit te zenden.De afweging van vandaag vindt plaats nu er een echt hoog risicoprofiel
is. Er is op zijn minst nog twijfel over de effectiviteit en de smalle internationale
basis van de autoriteit en de Irakese regeringsraad. Naar het oordeel van
de Partij van de Arbeid zijn internationalisering en een grotere rol van de
Verenigde Naties vereist, om ervoor te zorgen dat legitimiteit en effectiviteit,
die zo met elkaar verbonden zijn in dit conflict, worden vergroot. Dat lijkt
mij van belang voor de toekomst van Irak en de regio. Verdere internationalisering
is nodig omdat wij de Irakese bevolking nooit meer in de steek mogen laten.
Weggaan zou een debacle zijn voor de veiligheid in de regio.Wij hebben aan het begin van het debat drie ijkpunten gedefinieerd, want
niet weggaan betekent niet automatisch instemmen. Wij noemden de intelligence
en de bewapening, de vraag of het werk nog gewoon gedaan kan blijven worden
en de Amerikaanse strategie. Op de eerste twee punten zijn er heldere uitspraken
van het kabinet gekomen, waaraan wij het kabinet houden. Die ijkpunten vallen
positief uit. Op het derde punt heeft de minister van Buitenlandse Zaken een
aantal opmerkingen gemaakt, over de rol van de Verenigde Naties en de politieke
invloed van Nederland in relatie tot onze positie in Irak. Wij zien dat op
dat punt geen resultaatsverplichting aan de orde kan zijn, omdat in de EU
en de Verenigde Naties na 15 december volop verder gesproken zal worden over
de internationalisering. Niettemin voelt de fractie van de PvdA zich nu al vrij om te zeggen dat
zij haar eventuele steun zal intrekken als het gebrek aan internationalisering
en de voortgaande rol van de Verenigde Naties het stabiliteitsproces zouden
frustreren. In die context kan net als de vorige keer de overgrote meerderheid
van de PvdA-fractie instemmen met verlenging met zes maanden. Als het huidige
scenario doorgaat, lijkt het ons logisch dat daarna andere landen die rol
zullen overnemen.Voor die tijd wensen wij de Nederlandse mannen en vrouwen en hun families
alle moed toe die zij nodig zullen hebben.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Het debat van vandaag en het besluit dat wij moeten nemen
zijn belangrijk. De context in veiligheidspolitieke zin is een totaal andere
dan een aantal maanden geleden. Het is niet uitgesloten dat er Nederlandse
slachtoffers vallen. Ik heb daarom aan het begin van mijn eerste termijn gezegd
dat wij ervan overtuigd moeten zijn dat de Nederlandse regering alles heeft
gedaan om de risico's zo klein mogelijk te maken. Wij mogen niet vragen dat
zij ze voorkomt, want dat kan zij niet. Zowel van de minister van Buitenlandse
Zaken als van de minister van Defensie heb ik goede antwoorden gekregen. De
risico's zijn aanvaardbaar. Er is alles gedaan om ze zo klein mogelijk te
maken. Het mandaat is uitvoerbaar en kan op een verantwoorde wijze vorm worden
gegeven. De ministers hebben duidelijk aangegeven dat zij het politieke proces
serieus nemen en dat zij liever eerder dan later een grotere rol van de VN
daarbij willen.Over de militaire veiligheidssituatie heeft de minister van Defensie zeer
afdoende geantwoord. Hij heeft alle garanties gegeven die wij hem hebben gevraagd.
Dat leidt mij tot geen andere conclusie dan dat ook de fractie van de VVD
kan instemmen met het besluit van de regering om nog een half jaar langer
te blijven. Wij wensen de Nederlandse militairen en hun familieleden daarbij
heel veel sterkte en succes.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Met verlenging van de Nederlandse bijdrage maakt Nederland
zich mede verantwoordelijk voor een politiek proces in Irak waar de SP weinig
vertrouwen in heeft, een politiek proces bovendien waar Nederland als zodanig
weinig invloed in heeft. Dat politieke proces brengt terugkeer van de Verenigde
Naties in Irak niet dichterbij en maakt dus ook herstel van de Verenigde Naties
als belangrijk instituut niet goed mogelijk. Ten slotte is het politieke proces
op een enkel onderdeel zelfs strijdig met de Conventie van Genève.
Verlenging van de Nederlandse bijdrage legitimeert zo het omstreden beleid
van de Amerikaans-Britse autoriteit in Irak. Om die reden kan de SP niet instemmen
met verlenging van de Nederlandse bijdrage in Irak.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik memoreerde in eerste termijn dat de fractie van GroenLinks
een half jaar geleden tegen de missie was. Ik heb zelf met de commissie kennis
genomen van de werkzaamheden van de militairen in Nederland. Wij hebben serieus
overwogen of er voor ons aanleiding was om onze positie te herzien en of wij
de verlenging van het mandaat kunnen steunen.Dergelijke missies zijn zo risicovol dat je de politieke verantwoordelijkheid
voor die risico's alleen kunt dragen als je ook steun geeft aan het politieke
doel van de missie en je voldoende invloed hebt op de politieke processen
in Irak. Dat is bij deze missie niet het geval. Feitelijk is Nederland een
onderdeel van de bezettingsmacht. Het wordt als zodanig ervaren. De Verenigde
Naties spelen op dit moment geen enkele rol van betekenis. Nog belangrijker
is misschien dat het feit dat Nederland eerder het besluit heeft genomen nu
als zelfstandig argument wordt gebruikt om de verlenging te realiseren.Dit alles bij elkaar betekent dat wij de missie helaas niet kunnen steunen.
Nederland wordt meegezogen in een Iraaks oorlogsmoeras waar steeds moeilijker
uit gekomen kan worden. Mijn fractie is en blijft tegen verlenging van de
missie.Ik zal de voorzitter van de Kamer vragen om het verslag van dit algemeen
overleg op de plenaire agenda te zetten. Mijn fractie vindt dat er bij deze
gelegenheid een uitspraak van de Kamer moet komen.Desalniettemin wens ik de Nederlandse militairen alle sterkte toe.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Terugtrekken was voor de Lijst Pim Fortuyn sowieso al geen
optie, want daarmee zou terreur worden beloond. Als de buitenlandse eenheden
met de staart tussen de benen uit Irak vertrekken, is er het gevaar dat de
aanslagplegers hen volgen, met andere woorden, dat de terreur hierheen komt.Mij zaten twee vragen dwars. Hebben wij voldoende capaciteit ter plekke?
Geven de Britse commandanten voldoende prioriteit aan de Nederlandse aanvragen
en militairen in het gebied, juist omdat het rustig is? De antwoorden die
de minister heeft gegeven, vooral de nieuwe informatie over de actieve deelname
van Nederlandse luchtmachtofficieren aan verkenningsvluchten met onder andere
Britse vliegtuigen, sterken mij in de overtuiging dat wij voldoende waarborgen
hebben om alle informatie te krijgen en te verwerken die wij nodig hebben.Op dit moment rest mij niets anders dan de morele steun van de Lijst Pim
Fortuyn uit te spreken aan de Nederlandse militairen, nu de mariniers en straks
de Limburgse jagers en de luchtmobiele brigade. Laten wij ook de marechaussees,
die in hemdsmouwen in de straten van As-Samawah patrouilleren, niet vergeten.
Wij wensen hun alle steun en sterkte bij de vervulling van hun taak.De voorzitter:Aan het eind van deze derde termijn is duidelijk dat de Kamer kan instemmen
met de verlenging van het mandaat. Namens de gehele Kamer verzoek ik de minister
van Defensie en de CDS het respect van de Kamer over te brengen aan de troepen
ter plekke. Zij verdienen dat. Wij zijn ons er zeer van bewust dat de omstandigheden
waarin nu een besluit wordt genomen vergeleken met een halfjaar geleden echt
zijn veranderd. Wij vinden het daarom gepast dat namens de hele Kamer het
respect van de Kamer wordt overgebracht aan de troepen ter plekke.Ik dank allen voor hun aanwezigheid en voor hun geduld.Sluiting 18.30 uur.XNoot1 Samenstelling:Leden: Terpstra (VVD), Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA),
voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter,
Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), VaPlv. leden: Oplaat (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA),
Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP),
Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela
(LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks),
Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA),
Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA),
Geluk (VVD) en Dittrich (D66).XNoot2 Samenstelling:Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek
(VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD),
Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA),
Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie),
Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA) en Brinkel (CDA). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Lambrechts (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje
(VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Van den Brand
(GroenLinks), Adelmund (PvdA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser
(VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF),
Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl
(PvdA) en Van Dijk (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23432-140.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl