Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang ; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2009, over deskundigheidseisen gastouderopvang
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139710
 2009-2010
 
 31 874
 Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van
het stelsel van gastouderopvang
 
 
 
 
 Nr. 
 67
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 januari 2010
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 10 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 24 november
2009 inzake de deskundigheidseisen voor gastouderopvang (31 874, nr. 57).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Dezentjé
Hamming-Bluemink, Langkamp, Van Toorenburg, Kraneveldt-van der Veen, Dibi
en Anker,
 
 en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet
alle aanwezigen welkom.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik bied de staatssecretaris een bord aan met daarop de tekst «Dijksma
moet oppassen». Letterlijk en figuurlijk wat mij betreft, want als straks
de gastouderopvang de nek om wordt gedraaid – wat wij niet hopen –
dan zullen heel veel kinderen op straat staan, omdat hun gastouder ermee stopt.
Ik heb grote zorgen over dat beleid en ik sta daar niet alleen in. De actie
behoudgastouders.nl heeft meer dan 31 000 reacties opgeleverd. Ik geef
ze hierbij aan de staatssecretaris en ik hoop dat wij haar in dit debat kunnen
bewegen om de plannen te herzien.
 Het is vandaag 10 december en dat is de dag waarop ouders uiterlijk
aan de Belastingdienst moeten opgeven of zij volgend jaar gebruik willen maken
van de gastoudertoeslag. Hebben ze er geen recht op, dan moeten ze het terugbetalen,
want zo staat het in de wet. Maar vandaag praten wij met elkaar over de eisen
waaraan een gastouder vanaf 1 januari aanstaande moet voldoen. Dit
zijn onduidelijke en onnodige eisen, want waarom moet de overheid bepalen
dat de gastouder een mbo-opleiding moet hebben en hoe kom je daaraan als scholen
aangeven de capaciteit om al die gastouders op te leiden niet te hebben?
 We praten hier over een eisenpakket dat ertoe leidt dat maar liefst 25 000
gastouders aangeven te zullen stoppen. Met gemiddeld vier kinderen onder hun
hoede kom ik op 100 000 kinderen die op straat komen te staan. Kinderen
die in de reguliere opvang niet terechtkunnen, want dan komen ze op een wachtlijst
van gemiddeld 150 dagen. Er zijn zelfs gemeenten met een wachtlijst van twee
jaar. Ouders met onregelmatige werktijden of op afgelegen locaties op het
platteland weten al helemaal niet hoe ze dit gaan oplossen.
 Kortom, grote onzekerheid bij ouders die geen idee hebben waar ze met
hun kind naartoe moeten. Als ze nog wel een gastouder hebben, is het ook nog
de vraag of deze snel genoeg aan de eisen kan voldoen, want anders ligt het
risico bij de ouder. Er is ook onzekerheid bij de gastouders, die niet begrijpen
waarom je niet de ene dag bij ene buurvrouw kunt oppassen en de andere dag
bij de andere buurvrouw. Dat wil de staatssecretaris niet, dus die gastouders
kunnen de helft van hun inkomsten aan de wilgen hangen, met dank aan de PvdA.
 De VVD heeft ervoor gezorgd dat gastouderopvang in Nederland mogelijk
werd en de VVD wil er ook voor zorgen dat die blijft. Natuurlijk is het belangrijk
dat gastouders aan voorwaarden voldoen. Wat ons betreft is een verklaring
omtrent het gedrag en een bewijs dat er in het gezin geen ondertoezichtstelling
is voldoende. Verder zijn het vooral de voorwaarden die ouders stellen. Ouders
zijn beter dan wie ook in staat te bepalen aan wie zij de zorg voor hun kinderen
toevertrouwen. Doet een gastouder wat extra, dan spreek je daar natuurlijk
een extra prijs voor af, maar daar heeft niemand de overheid bij nodig. Gastouders
zijn mooi de klos: meer opleiding nodig en minder betaald krijgen. Kom daar
maar eens om in een cao-onderhandeling. Ik kan wel onderdelen blijven noemen,
want wat hier ontbreekt is een visie op de toekomst van de kinderopvang over
de volle breedte. In plaats daarvan is er hapsnapbeleid, onzekerheid in de
sector en onzekerheid in het land. Ik heb de ruim 31 000 reacties over
die onzekerheid voor de staatssecretaris op een cd’tje gezet.
Het is een platte bezuiniging die eenzijdig bij de gastouders wordt neergelegd
en dat willen wij veranderen. De VVD vraagt de staatssecretaris de gastouderopvang
in hemelsnaam zo veel mogelijk aan de markt over te laten. Wat zij nu doet
is ouders in onzekerheid en in de problemen brengen en een sector om zeep
helpen. Een sector die hard nodig is om de arbeidsparticipatie van vrouwen
op peil te houden en om te zorgen dat verpleegsters en agenten naar hun werk
kunnen als de reguliere opvang dichtzit.
 Ik roep de staatssecretaris op om deze regeling op zijn minst een jaar
uit te stellen. Een jaar waarin zij hopelijk tot inzicht komt en de regeling
drastisch aanpast. Gastouders mogen nog maar op één locatie
werken, omdat de GGD het anders niet kan controleren. Dus de gastouder is
de helft van zijn baan kwijt en de ouders moeten op zoek naar een nieuwe.
Hoezo zou dat helpen voor de GGD, twee gastouders op twee adressen in plaats
van één? Onzin, weg met die maatregel!
 Gastouders moeten een opleiding, een diploma of een ervaringscertificaat
(evc) hebben. Dat betekent dat 50 000 gastouders in Nederland –
want zoveel zijn het er volgens het ministerie van deze staatssecretaris –
straks aan die eis moeten voldoen. De staatssecretaris zelf gaat uit van maar
8000 op te leiden gastouders. Het is niet duidelijk wat er dan met de andere
42 000 moet gebeuren. Als de staatssecretaris het merendeel wil afschrikken
dan is ze daarin geslaagd, want volgens een onderzoek van Radar heeft de helft
aangegeven te zullen stoppen. Of die 8000 op te leiden gastouders wel ergens
terechtkunnen is maar de vraag, want de verstrekking van licenties die instellingen
nodig hebben om op te leiden, loopt helemaal spaak. Er is nog niet één
roc gecertificeerd. Maar als de gastouder niet op tijd is opgeleid, is de
ouder de klos. Hij moet dan de toeslag terugbetalen, die kan oplopen tot € 9000
per jaar.
 Ouders moeten dus uiterlijk vandaag aan de Belastingdienst opgeven wat
ze willen. Alleen horen ze vaak pas op 1 januari van het gastouderbureau
of de gastouder op tijd aan de nieuwe eisen zal voldoen. Dus hoe doe je dat
dan? Ook de kosten hiervan lopen volledig uit de hand, want 8000 maal € 675
subsidie voor een opleiding is een heel ander rekensommetje dan 50 000
maal € 675. Volgens mij zit de staatssecretaris flink in de problemen: óf
ze heeft een gat in de begroting óf er zijn geen gastouders meer. Gelukkig
liet het ministerie van OCW gisteren weten dat men de ontwikkeling monitort,
maar die situatie gaat al per 1 januari aanstaande in.
 Volgens de VVD kan het anders. Ouders kunnen heel goed zelf beoordelen
waar ze hun kinderen onderbrengen. Goede opvang kan volgens de liberalen dan
ook veel simpeler door het aantal gewerkte uren van de ouders te koppelen
aan het recht op kinderopvangtoeslag. Zoals de VVD al een jaar geleden heeft
bepleit, moeten we naar een eenvoudiger stelsel met minder toeslagcategorieën
en controlesystemen. Ik vraag de staatssecretaris om deze regeling mee terug
te nemen naar de knutseltafel, er iets anders van te boetseren en te zorgen
dat de ouders hun kinderen in 2010 met een gerust hart naar hun zelfgekozen
opvang kunnen brengen. Stuur ouders en gastouders niet met deze onzekerheid
het nieuwe jaar in. Dat vraag ik de staatssecretaris mede namens de ruim 31 000
bezorgde ouders en gastouders, die zich bij mij hebben gemeld.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik begin
met een citaat uit een e-mail die ik ontving van een ouder: «Wij willen
graag met onze gastouder verder. En zoals het er nu voorstaat wil onze gastouder
principieel geen opleiding volgen, want zij vindt dat haar opleiding –
MSPO gezinsverzorging -voldoet. Een evc wordt door ons gastouderbureau niet
aangeboden. Wij zijn echt ten einde raad en weten niet hoe we dit op moeten
lossen. Wij hadden het zo goed voor elkaar en nu dit. Wij zijn als ouders
de dupe van dit beleid en dan druk ik onze gevoelens nog zacht uit. Op de
crèche is geen plaats in verband met wachtlijsten, dus wij kunnen geen
kant op. Als wij voor 1 januari geen oplossing hebben dan
kunnen wij maar één ding doen. En dat is dat een van ons ontslag
moet aanvragen bij zijn of haar werkgever. Ik dacht dat deze regering stond
voor het gezin, maar dit blijkt met deze aanpassing ten aanzien van de gastouderopvang
pertinent een leugen te zijn.»
 
 Onder het mom van aanpakken van misbruik en oneigenlijk gebruik stampt
deze staatssecretaris als een olifant door de porseleinkast van de gastouderopvang.
Door een opeenstapeling van ondoordachte maatregelen, die halsoverkop moeten
worden doorgevoerd, wordt de gastouderopvang grotendeels om zeep geholpen.
De onrust en onzekerheid in gastouderland is heel groot. Onder andere uit
een peiling van het programma Radar, gehouden onder 750 gastouders, blijkt
dat de helft van hen overweegt te stoppen. Dat zijn zeker niet alleen maar
opa’s en oma’s. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gastouders
er nu werkelijk aangeven door te gaan of te stoppen? Wat zijn de juiste cijfers
en waarop baseert zij die? Hoeveel gastouders zijn er inmiddels aangemeld
voor een evc-procedure of een opleidingstraject? De SP heeft al vaker aangegeven
dat wij het op zich prima vinden dat er deskundigheidseisen gesteld worden
aan de gastouderopvang, maar dat die eisen niet onredelijk hoog moeten zijn
en de gastouderopvang voldoende tijd moet krijgen om aan die eisen te voldoen.
De overgangsperiode is nu echt te kort. Is de staatssecretaris bereid om die
periode met ten minste een half jaar te verlengen? Wat vindt de staatssecretaris
van het feit dat maar 10% van de huidige gastouders gekwalificeerd
is omdat ze over het juiste diploma beschikken? Is dat niet heel erg weinig?
Waarom staat bijvoorbeeld het diploma gezinsverzorgster niet op de lijst?
Waarom telt het diploma kraamverzorgende wel, maar het diploma kraamzorg niet?
Waarom moet de gastouder de kosten van de evc-procedure volledig zelf betalen
als hij het certificaat niet haalt? Hoe groot is de kans dat een gastouder
het certificaat niet haalt? Wanneer verschijnt de ministeriële regeling
met de uitvoering van nieuwe eisen, waaraan gastouderbureaus per 1 januari
2010 moeten voldoen? Klopt het dat het gastouderbureau verantwoordelijk wordt
gehouden voor de kwaliteit van de aanbieder van het certificaat goed gastouderschap,
terwijl op de lijst van de aanbieders van het Bureau Kwaliteit Kinderopvang
(BKK) blijkt dat er maar vijf van de zestien een licentie van het Kenniscentrum
EVC hebben?
 De opvang op het woonadres van het kind wordt vrijwel onmogelijk gemaakt
door de eis dat de gastouder vanaf 1 januari nog maar op één
locatie kinderen mag opvangen. Die maatregel is bedacht omdat het voor de
GGD anders ondoenlijk wordt om al die locaties te controleren. Maar dat mag
toch geen reden zijn om deze mogelijkheid voor opvang aan huis zo drastisch
in te perken. Waarom moet de GGD eigenlijk bij ouders thuis gaan controleren?
Dat slaat toch nergens op? Deze maatregel betekent juist een verlaging van
de kwaliteit van de gastouderopvang in plaats van een verbetering. Is de staatssecretaris
bereid het alsnog voor gastouders mogelijk te maken om op meerdere locaties
kinderen op te vangen?
 Als het de gastouder niet lukt om – om wat voor reden dan ook –
tijdig aan alle eisen te voldoen, dan moeten de ouders met terugwerkende kracht
opdraaien voor de kosten, doordat ze de kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen.
Dit is een ordinaire bezuinigingsmaatregel, die mijn fractie te gek voor woorden
vindt en die wat ons betreft direct helemaal van tafel moet. Op zijn minst
moet er een hardheidsclausule in het leven worden geroepen, die toegepast
kan worden in situaties waarbij noch de ouder noch de gastouder noch het gastouderbureau
op voorhand had kunnen voorzien dat de gastouder niet tijdig aan de nieuwe
eisen voldoet. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
 Als deze staatssecretaris niet bereid is om de maatregelen voor de gastouderopvang
te versoepelen, vrezen wij dat zich een ramp zal voltrekken in de gastouderopvang.
De SP kan dan niet anders dan concluderen dat deze staatssecretaris
bezig is om met opzet de gastouderopvang de nek om te draaien en dat het haar
erom te doen is dat er uiteindelijk zo weinig mogelijk gastouders overblijven.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter.
In alle debatten hebben wij benadrukt dat ervaren gastouders, met kennis van
het protocol kindermishandeling en een certificaat EHBO bij kinderen, gastouder
kunnen worden of blijven. Die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan
en daarom zijn wij met de ingrijpende maatregelen akkoord gegaan. Die discussie
gaan wij niet helemaal overdoen. De wet is aangenomen en we hebben met elkaar
de verantwoordelijkheid genomen om te bezien hoe zich een en ander uitkristalliseert,
zo voor 1 januari. Wij hebben onze zorgen uitgesproken over het invoeringstraject
en de invoeringstijd die ervoor beschikbaar was. Wij hebben daartoe de staatssecretaris
geen moment uit het oog verloren en gezien dat zij er alles aan heeft gedaan
om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Ook zien wij dat de staatssecretaris
de grenzen heeft opgezocht. Zij heeft bijvoorbeeld de toezegging gedaan dat
ze al in het voorjaar zal kijken of er crepeergevallen zijn. Zij heeft gezegd
dat ze heel kritisch zal kijken naar zaken die zich voordoen en waar niemand
iets aan heeft kunnen doen. Die toezegging hebben wij.
 Daarnaast heeft de staatssecretaris er druk op uitgeoefend – en
wat ons betreft stopt dat niet – om ervoor te zorgen dat duidelijk wordt
welke opleidingseisen gelden. Daar hebben wij natuurlijk wel vragen over.
Het is interessant dat een aantal gevoelsmatig geschikte opleidingen niet
op de lijst staan, terwijl docent drama er wel op staat – daar kan ik
me met kinderen nog wel iets bij voorstellen – en docent dans ook, en
dat snap ik niet. Volgens mij zijn er opleidingen die meer passen bij het
vak kinderopvang dan deze. Ik hoor graag van de staatssecretaris of alles
er nu op staat, hoewel we wel zien dat zij er met de branche alles aan gedaan
heeft om duidelijkheid te verschaffen.
 Daarnaast hebben wij gezien dat het normale evc-traject eigenlijk te ver
gaat voor deze doelgroep. Een goede gastouder, die aan die twee extra eisen
die ik aan het begin noemde voldoet, moet gastouder kunnen blijven. Past daar
het evc-traject wel bij zoals wij dat bij OCW hebben ingericht? Daarvan heeft
de staatssecretaris per brief aangeven dat zij daarin de grenzen heeft opgezocht
en dat het een evc-traject goed gastouderschap betreft. Wij vinden dat heel
prettig, want dat hadden wij voor ogen. Wij krijgen wel berichten dat er aanbieders
zijn die er toch weer andere eisen invlechten, zoals vijf tot zeven jaar ervaring.
Graag zouden wij van de staatssecretaris horen of dat wel kan.
 Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat er toezicht blijft
op de aanbieders en dat dit wordt versterkt om misbruik tegen te gaan. Dat
is een heel goede zaak en dat is waar alles om begonnen is. Wij zijn er positief
over dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat de zaken helder zijn en dat
de grenzen worden opgezocht.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Het valt mij op dat mevrouw Van Toorenburg heel blij is met deze wetgeving
en dat ze zegt dat de staatssecretaris duidelijkheid heeft geboden. Ik weet
niet waar ze die duidelijkheid heeft ontdekt, want die is er helemaal niet.
Ik dacht dat het CDA was van het gezin als hoeksteen van de samenleving, maar
blijkbaar niet meer. Ik zou willen weten wat het CDA vindt van de zorgen van
de ouders.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik gaf niet
voor niets aan dat wij de discussie die wij hebben gevoerd toen de wet aangenomen
is, niet overdoen. Wat mij heel veel zorgen baart, is dat de VVD zijn best
doet om megapaniek te zaaien, die absoluut onnodig is. Feitelijk is de VVD
aan het veroorzaken wat wij proberen te voorkomen. Laat heel duidelijk zijn
dat wij hebben gezegd dat ervaren gastouders, die het certificaat EHBO bij kinderen hebben en kennis van het protocol kindermishandeling, gastouder
kunnen blijven. Dat heeft de staatssecretaris ons gezegd. Natuurlijk richten
de paniekmails zich meer tot de VVD. Maar wij krijgen heel veel berichten,
ook van gastouderbureaus en andere kinderopvangaanbieders die die twee sporen
volgen, dat ze nu zien dat het allemaal wel meevalt, terwijl ze in het begin
dachten dat dit heel erg zou worden. Wij hebben gezegd dat het goed is om
enige eisen te stellen, vooral omdat wij zien dat er een vermogen naartoe
gaat. Wij vinden het opvallend dat de VVD het in alle andere dossiers goed
vindt dat de overheid haar huishoudboekje op orde heeft. Dat horen wij de
heer Rutte en collega’s roepen. Wij horen collega Teeven van de VVD
bij ieder debat zeggen dat handhaving prioriteit heeft, maar zodra het het
dossier van mevrouw Dezentjé Hamming betreft gelden die regels niet.
Bij het CDA gelden die nog steeds, binnen de randvoorwaarden die ik aan het
begin heb genoemd.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik begrijp hier helemaal niets van. Of misschien ook wel, want het CDA ziet
dit ook als een platte bezuinigingsmaatregel en wil ook de gastouderopvang
de nek omdraaien. Een andere conclusie kan ik er niet uit trekken. Blijkbaar
leest mevrouw Van Toorenburg haar e-mails niet, want ik zie haar ook in de
e-mails staan, maar daar schijnt ze zich totaal niet om te bekommeren. Zij
ligt niet wakker van gezinnen die zorgen hebben over deze materie. Het gezin
als hoeksteen van de samenleving, ik hoop dat ik dat nooit meer uit haar mond
hoor.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Paniek zaaien
is een kunst en daar gaat mevrouw Dezentjé Hamming blijkbaar rustig
mee door. Wij zien dat de gestelde randvoorwaarden worden uitgevoerd en wij
lezen ook de andere berichten en spreken ook met andere bureaus. Zij kan wel
aangeven dat wij dat nooit meer mogen zeggen, maar gastouders staan bij ons
zeer hoog in het vaandel en gelukkig kan dat ook zo blijven.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Als het CDA elke
vorm van kritiek op deze wetswijziging wegzet als paniek zaaien, dan is er
geen discussie meer mogelijk. Ik hoop dat dat wel zo is, want juist in die
kleine gemeenten waar het CDA altijd voor opkomt, waar nu die bevolkingskrimp
plaatsvindt, hebben ouders behoefte aan gastouderopvang, omdat het daar ontbreekt
aan goede kinderopvangvoorzieningen. Daar zullen misschien ook veel gastouders
gaan stoppen. Ik vraag het CDA niet alles af te serveren als paniek zaaien
en in te gaan op de zorgen, die er wel degelijk leven bij heel veel gastouders
die misschien gaan stoppen, maar ook bij vraagouders die overwegen om te stoppen
met hun werk.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben inderdaad
ook nog zorgen over het geboden aantal plaatsen om het evc-traject en de opleidingen
te kunnen doen. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat dat de gast- en
vraagouders niet tegengeworpen zal worden. Maar kan zij daar nu wel inzicht
in geven, want heel recent hebben wij toch berichten ontvangen dat men misschien
niet aan die vraag kan voldoen? Daar hebben wij heldere afspraken over gemaakt
met de staatssecretaris.
 Kan de staatssecretaris ingaan op die oudere opleidingen? Er zijn mensen
die een aantal jaren geleden een vrij gerichte opleiding gedaan hebben, die
niet meer op het lijstje staat. Wat betekent dat voor hen?
 Heel belangrijk – en dat deelt de Kamer – is de problematiek
rond die ene locatie. Daar zijn wij nooit gelukkig mee geweest, dat weet iedereen.
Wij hebben er begrip voor gehad dat het voor het invoeringstraject noodzakelijk
is dat er vanuit de GGD zicht blijft op de koppeling van één
gastouder aan één vraagouder. Dat is omdat de wet het middel
is om het misbruik en de onevenwichtigheid eruit te halen. Maar om dat zo
in te voeren is iets dat wij met heel veel pijn hebben aangezien. Wij hebben ook altijd oog willen houden voor de situatie die ontstaat en nu zien
wij juist op dat punt een groot probleem. Wij willen de staatssecretaris vragen –
ze heeft al aangegeven dat er een aantal evaluatiemomenten zijn – om
er op dit punt alles aan te doen om daar zo snel mogelijk een draai in te
maken. Wanneer de GGD’s het overzicht hebben, het invoeringstraject
loopt en wij een evaluatiemoment hebben, is de staatssecretaris dan bereid
om dat pijnlijke punt in de wetgeving te wijzigen? Wij willen zicht houden
op de aanpak van fraude en misbruik. Daarvoor is dat helaas in korte tijd
nodig, maar het is wel een punt dat ons veel pijn doet. Wij vragen aan de
staatssecretaris of zij alles op alles kan zetten om die pijn te verlichten
of weg te nemen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik concludeer dat
het hier om krokodillentranen gaat. Wij hebben bij de wetgeving een amendement
ingediend om juist op het punt van de ene locatie iets te veranderen. Mevrouw
Van Toorenburg zegt nu dat dat haar pijn doet. De heer Anker twitterde vanochtend
aan Trouw: «Het zou toch fijn zijn als we iets met de locaties kunnen
doen. Dat wilde ik al bij wetgeving. Is moeilijk want dat vergt wetswijziging.»
De heer Anker heeft tegen dat amendement gestemd en nu wil hij wel zaken doen.
Er komt straks een VAO. GroenLinks zal dan een motie indienen over die locaties.
Ik reken op de warme steun van de ChristenUnie en het CDA. Dan kunnen zij
toch nog een beetje hun gezicht redden als de partij voor gezinnen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Laat meteen
duidelijk zijn dat ik waarschijnlijk geen enkele behoefte heb om die motie
te steunen. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij ons een oplossing
kan bieden. Die oplossing wil ik van de staatssecretaris horen. Verder zijn
wij ermee akkoord gegaan, omdat er in de invoeringsfase alléén
op deze manier zicht kan worden gehouden op wat er gebeurt, omdat de GGD’s
overal moeten controleren. Er zal dus één lijn moeten zijn tussen
gastouder en vraagouder. Zodra dat loopt en de GGD’s het aankunnen en
er overzicht is, zal de registratiestructuur misschien gewijzigd kunnen worden.
Wij willen dat graag, maar we hebben met pijn in ons hart dit goed gevonden,
omdat dit in de invoering wat ons betreft noodzakelijk is. We zijn het daar
niet over eens. Dat is al uit-en-te-na bediscussieerd. Wij vinden het heel
vervelend, maar sommige dingen zijn zuur en dan moeten we kijken of we zo
snel mogelijk het zuur kunnen veranderen in het zoet.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik vind het eigenlijk alleen maar zuur. Dit is typisch een geval van blaffen
en niet bijten en zo ken ik het CDA ook. Wat zegt het CDA tegen die ouders
die hun gastouder kwijt zijn, die aan huis moet komen omdat hij dat tweede
adres moet opgeven? Zegt het CDA tegen die ouders die op zoek moeten naar
een nieuwe gastouder en wier kind op straat staat, dat we het over een half
jaar gaan evalueren? Kan mevrouw Van Toorenburg daar een antwoord op geven
zonder krokodillentranen?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb het antwoord
al gegeven.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat is geen antwoord. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg wat de boodschap aan
de ouders is die zij eerst vraagt om dat tweede adres op te geven. Vervolgens
wil zij de staatssecretaris misschien bewegen om bij een evaluatie daarop
terug te komen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben geen
repeteerwekker.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Ik begrijp het CDA
niet helemaal. Eerst is mevrouw Van Toorenburg heel positief over wat de staatssecretaris
tot nu toe allemaal gedaan heeft om helderheid en duidelijkheid
te verschaffen. Vervolgens verwijt zij de VVD stemmingmakerij, bangmakerij
enz. Dus volgens haar is er niks aan de hand, maar vervolgens stelt zij een
aantal punten aan de orde waarmee zij toegeeft dat er wel degelijk het een
en ander aan de hand is. Hoe zit dat nou? Is het CDA blind en doof voor de
problemen die er momenteel zijn door al deze rampzalige maatregelen die over
de gastouderopvang worden uitgestrooid of erkent zij dat die problemen er
zijn en vindt zij dat daar wat aan moet veranderen?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Tot «Hoe
zit dat nou?» was het een heel krachtige samenvatting van mijn woorden.
Deze vraag hebben wij aan de staatssecretaris gesteld.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Ik vind dit ontzettend
makkelijk. Mevrouw Van Toorenburg begon haar betoog ook met de mededeling
dat ze de discussie niet gaat overdoen. Dan kan ik alleen maar concluderen
dat zij doof en blind is voor de problemen en de grote onrust die er op dit
moment wel degelijk is. Dat vind ik diep, diep triest.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb inderdaad
gezegd dat wij de discussie niet overdoen en dat wij de staatssecretaris continu
in het oog hebben gehouden om te kijken of zij extra oplossingen kan bieden.
Wij hebben de staatssecretaris in beweging gezien, dat is wat wij van haar
verwachtten en er ligt nu een regeling waarvan wij denken dat de meeste mensen
er goed mee uit de voeten kunnen. Het doet op andere onderdelen inderdaad
zeer. Dat vinden wij zeer betreurenswaardig en we moeten kijken of dat zo
snel mogelijk kan worden opgelost. Dat is ons standpunt.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter.
Als de overheid 3,5 mld. per jaar investeert in de kinderopvang, dan mag ze
wat ons betreft ook kwaliteitseisen stellen aan die kinderopvang en ook aan
de gastouderopvang. Ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat hun kind wordt
opgevangen door een deskundige gastouder in een veilige omgeving. Indien vraagouders
en gastouders om wat voor reden dan ook kwaliteitseisen maar onzin vinden,
net als de VVD, en daar niet aan willen voldoen, dan kan dat. Dat is hun goed
recht en hun eigen keuze, maar dan vallen ze wat ons betreft niet onder de
Wet kinderopvang en komen ze ook niet in aanmerking voor overheidssubsidie.
Het kabinet heeft maatregelen genomen om de kwaliteit en de betaalbaarheid
van de gastouderopvang ook in de toekomst te garanderen en misbruik tegen
te gaan. Daar staat de PvdA achter. Nieuwe kwaliteitseisen met betrekking
tot die gastouderopvang zijn ook nodig, omdat de gastouderopvang de laatste
jaren hard is gegroeid en de kosten voor de overheid onbeheersbaar dreigen
te worden. Dat is niet leuk om te constateren en dat doet pijn. Daar kun je
je ogen voor sluiten, maar we kunnen niet – net als in 2008 –
ieder jaar weer 830 mln. bijplussen zonder dat we iets aan het stelsel doen.
Ook dit jaar is er weer heel veel geld bijgedaan, maar de bomen reiken helaas,
zeker in deze tijden, niet tot in de hemel. Dat is geen leuke vaststelling,
maar wel de realiteit. Het is natuurlijk zaak dat met de invoering van dit
wetsvoorstel er op een aantal punten snel helderheid komt voor de vraagouders,
gastouders en gastouderbureaus. Zodat ze ook echt aan de slag kunnen. Daarom
is het goed dat de staatssecretaris ons vandaag de laatste stand van zaken
meldt, want die kan volgens mij per week veranderen. We krijgen ook allerlei
brieven. We moeten goed kunnen zien wat de stand van zaken nu is, een aantal
weken voordat de wet ingaat. Er is gelukkig al veel gebeurd. Ik houd de website
van het BKK in de gaten en er komt steeds meer informatie beschikbaar over
de trajecten die kunnen worden doorlopen en wat daar voor nodig is. Mijn complimenten
aan het BKK voor de wijze waarop men dat doet. Dank ook aan de staatssecretaris
voor de brief die zij op 24 november jl. heeft gestuurd.
De MOgroep constateert dat hier een aantal aanpassingen aan de opleidingseisen
worden voorgesteld, die al veel knelpunten oplossen. Maar dat wil niet zeggen
dat er geen vragen en zorgen overblijven.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik hoor de PvdA aan en nou bekruipt mij het gevoel dat de PvdA eigenlijk voorstander
is van staatscrèches. Ze zegt dat het alleen maar meer gaat kosten,
maar dat de rekening nu bij de gastouders wordt gelegd. Dat is een beetje
vreemd. Waarom is mevrouw Kraneveldt er voor om deze wanstaltige maatregelen
in te voeren, terwijl gebleken is dat er een koppeling mogelijk is tussen
gewerkte uren en kinderopvang. Daarmee kun je ook het budget goed in de gaten
houden. Het was bedoeld als arbeidsmarktinstrument. Waarom zegt mevrouw Kraneveldt
niet dat de invoering niet goed gaat en dat we het uitstellen om het integraal
te bekijken? Of wil zij echt staatscrèches?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
heb daar onlangs bij het AO Kinderopvang een leuke discussie over gehad met
de heer Blok van de VVD. Hij had het ook over staatspedagogiek. Dat is natuurlijk
nonsens. Daar gaan wij helemaal niet over. Wij gaan wel over de kwaliteit
en de budgetten. Ik zou eerder zeggen dat de VVD staatscrèches wil
met die peutertoets en alle kinderen verplicht naar de vve. Dat zijn pas staatspeuterspeelzalen.
 Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg ook waarom je eisen zou moeten stellen
als je de koppeling kunt maken. Die koppeling kan nu inderdaad dankzij een
amendement van de PvdA. Wij hebben dat geregeld, maar nu moet de staatssecretaris
dat nog gaan regelen. Ik wil dat dat zo snel mogelijk gebeurt, het liefst
nog voor het belastingjaar 2011. Ik vraag de staatssecretaris om dat zo snel
mogelijk te doen, want dan ben je van een heleboel ellende af. Maar dan heb
je de kwaliteit nog niet geregeld. Je hebt dan wel het aantal uren in redelijkheid
beperkt, maar aan de kwaliteit willen we ook het een en ander doen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat was geen antwoord op mijn vraag, want ik vind dat ouders heel goed zelf
kunnen beoordelen waar ze hun kind moeten onderbrengen. Kennelijk vindt de
PvdA dat al die gastouders een etiket op hun voorhoofd moeten hebben dat ze
goedgekeurd zijn door de overheid. Daar houden wij niet zo van en wij vinden
dat ook niet nodig. Ik vraag mij af, als mevrouw Kraneveldt zo’n voorstander
is van die koppeling met gewerkte uren, waarom zij niet zegt nu even pas op
de plaats te maken en te stoppen met de invoering van deze bureaucratische
toestanden, totdat we met die gewerkte uren door kunnen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als
mevrouw Dezentjé Hamming een half miljard voor mij heeft voor dit jaar
en volgend jaar, dan doe ik dat graag. Maar dat kan dus niet en er ligt een
wetsvoorstel dat is aangenomen. Bovendien kunnen ouders best in redelijkheid
zelf beoordelen of die gastouder goed is. Maar als mevrouw Dezentjé
Hamming het over een etiketje «goedgekeurd door de overheid» heeft,
dan is er ook nog een ander etiket, namelijk «betaald door de overheid».
Er gaan miljarden in om. Mogen we dan voor dat geld ook vragen dat er kwaliteit
wordt geboden? Als het om opa en oma gaat, dan ken je ze natuurlijk al jaren,
maar als het om een gastouder gaat die zichzelf aanbiedt via een gastouderbureau –
zie het artikel in De Telegraaf – dan gaat het ook wel eens mis. En
als het misgaat staat mevrouw Dezentjé Hamming als eerste bij het vragenuur
om de staatssecretaris te vragen er wat aan te doen. Dus het gaat ons ook
om de kwaliteit.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): We
hebben de opleidingslijst gezien. Deze is definitief en staat op de website
van het BKK. Klopt dat nu of kunnen er nog opleidingen zijn waarvan het heel
raar is dat die er niet opstaan? Er zijn er diverse genoemd. In ieder geval
is de lijst uitgebreid met alle diploma’s geldend voor pedagogisch medewerker
uit de cao kinderopvang. Dat scheelt weer een stuk, maar ik kan me voorstellen
dat de lijst nog niet helemaal definitief is. Graag een reactie hierop van
de staatssecretaris.
 Er is een lijst van zestien erkende evc-aanbieders. Een gastouderbureau
meldt ons dat er daarvan slechts vijf een licentie hebben van het EVC Kenniscentrum
die doorloopt tot in 2010, terwijl er negen zijn die deze licentie maar tot
31 december aanstaande hebben. Dat kan volgens ons niet. Het moeten echt
wel erkende bureaus zijn. Graag een antwoord van de staatssecretaris of dit
klopt. Weten we zeker dat de onafhankelijk assessoren, die uiteindelijk het
goedkeuringsstempel moeten geven in zo’n traject, ook allemaal gecertificeerd
zijn en blijven? Er is één aanbieder – daar werden we
ook op geattendeerd – die enkel evc-trajecten voor Helpende Zorg en
Welzijn aanbiedt en verder geen enkel ander evc-traject. Wij denken dat dit
bureau daar specifiek voor is opgericht. Wij willen niet al te wantrouwend
zijn, maar het zou goed zijn om te kijken of hier misschien sprake is van
een gastouderbureau dat via een dergelijke aanbieder, misschien wel via een
soort bypass-constructie, het eigen vlees gaat keuren. Dat willen we natuurlijk
per definitie niet.
 De vraag of de roc’s er klaar voor zijn, is ook mijn vraag. Lopen
zowel de korte examenroute als de verkorte opleidingen goed? Kan de staatssecretaris
de stand van zaken daarover geven?
 Over de verklaring omtrent het gedrag lees ik op de website van het BKK
dat, als je al zo’n vog hebt omdat je al gastouder bent, die gewoon
blijft gelden, zelfs als die ouder is dan 1 januari 2005. Is dat altijd
zo bij een vog of moet je hem iedere paar jaar vervangen, want er kan natuurlijk
in de tussentijd best iets met jouw gedrag aan de hand zijn geweest?
 Ik vraag de staatssecretaris of de eisen voor de kassiersfunctie snel
helder kunnen worden, zodat de gastouderbureaus weten wat er precies van hen
wordt gevraagd.
 Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals de koppeling van de uren zo snel
mogelijk te doen, zodat we daar voor het belastingjaar 2011 al mee aan de
slag kunnen. Ik weet dat het ook allemaal technisch mogelijk moet zijn, maar
ik vraag haar de collega’s van de Belastingdienst en de collega van
Financiën een beetje achter de vodden te zitten, want we zitten daar
Kamerbreed op te wachten.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Tijdens een AO
Kinderopvang op 14 mei 2008 zei mevrouw Kraneveldt dat het voor haar
onacceptabel zou zijn als net die groep werd gepakt waarvoor het kwartje nu
nog naar «werken» omvalt, maar straks naar «wij houden er
maar mee op». Het is een keiharde eis dat dit niet gebeurt. Mevrouw
Kraneveldt draait vandaag om die hete aardappel heen. We hebben gehoord dat
er toch wel zorgen zijn dat veel meer mensen zullen stoppen met werken dan
verwacht. Is het nog steeds een eis en hoe gaat mevrouw Kraneveldt gevolg
geven aan die eis?
 
 De voorzitter: Volgens mij ging die uitspraak
over het opplussen van de ouderbijdrage en is die niet gedaan bij een debat
over de gastouderopvang. Natuurlijk willen we niet dat moeders – want
het zijn met name de vrouwen – op een gegeven moment stoppen met werken
omdat het kwartje de verkeerde kant op valt. Het is zaak dat er snel helderheid
komt, dus is het zaak dat de staatssecretaris dat heel goed in de gaten houdt.
Ik vind dat je door alle berichtgeving heen – waar terechte zorgen in
zitten, dus dat bagatelliseer ik helemaal niet – ook moet kijken naar
wat de werkelijke stand van zaken is. Die wil ik graag van de staatssecretaris horen, want het is niet zo dat ieder die stopt met een gastouder ook
meteen stopt met werken. We hebben gezien bij de verhoging van de ouderbijdrage
dat het daar ook niet is gebeurd, terwijl de ongelofelijkste indianenverhalen
werden rondgebazuind, met name door mevrouw Van Gent, de collega van de heer
Dibi. Dat is dus niet bewaarheid geworden. Ik bagatelliseer geenszins de zorgen,
maar wil wel kijken wat er werkelijk gebeurt.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Ik vraag mevrouw Kraneveldt
hoeveel gastouders er wat haar betreft moeten blijven en waar bij haar de
grens ligt. Wat is de bedoeling van al dit beleid? Het gevoel van de SP is
dat het doel is om zo veel mogelijk van die gastouders af te komen. Ik mag
hopen dat dat niet bedoeling is, maar hoeveel gastouders moeten er wat de
PvdA betreft blijven?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het
gaat mij niet om het aantal, maar om de kwaliteit. Ik wil dat serieuze en
kwalitatief goede gastouders overblijven. Dat mogen van mij opa’s en
oma’s en allerlei andere mensen zijn, mits ze aan de kwaliteitseisen
voldoen. Ik vind dat de kwaliteitseisen die we met elkaar hebben opgesteld
heel redelijk en goed haalbaar zijn. Er moet inderdaad op een aantal vlakken
snel duidelijkheid komen. De staatssecretaris heeft dat voor een deel al geboden,
maar wij hebben ook nog zorgen. Dus het gaat niet om de hoeveelheid, maar
om het feit dat je een kwaliteitsslag moet maken en we natuurlijk ook een
groot financieel probleem hebben. Daar loop ik niet voor weg, maar andere
partijen in dit huis wel, want het moet allemaal maar zo doorgaan zoals het
is. Dat is de makkelijke weg en dat zou ik diep in mijn hart ook wel willen,
maar daar lossen we de problemen niet mee op. Het zou wel eens kunnen dat
in nog onzekerder tijden dan nu het nog erger kan uitpakken. Ik denk dat wij
er verstandig aan hebben gedaan om vorig jaar en dit jaar een aantal maatregelen
te nemen, waardoor we straks ook weer vooruit kunnen, ook na 2010. Dat is
niet leuk, maar het gaat ons er niet om om de gastouderopvang de nek om te
draaien, maar om het systeem beheersbaar, betaalbaar en toegankelijk te houden
en om de kwaliteit op te plussen. Dat vindt mijn partij altijd een belangrijk
punt en dat was hopelijk tot nu toe ook het geval bij de SP.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Als ik mevrouw Kraneveldt
goed begrijp zegt zij dat ze tevreden is als er straks 8000 gastouders overblijven
die aan de eisen voldoen. Met als gevolg dat ouders met onregelmatige werktijden überhaupt
niet door kunnen gaan met hun werk en dat de wachtlijsten voor de crèches
en buitenschoolse opvang gigantisch zullen oplopen. Zij zegt: dat zij dan
maar zo, we moeten bezuinigen, jammer maar helaas.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
denk dat het er veel meer dan 8000 zullen zijn, omdat die kwaliteitseisen
helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld zijn. Ik denk dat al heel veel gastouders
aan de eisen voldoen en gewoon aan de slag gaan, omdat ze een diploma hebben
die op de lijst staat van het BKK.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Mevrouw Kraneveldt maakt zich ontzettend zorgen over het grote financiële
probleem van de PvdA-minister van Financiën Bos, maar waar ik me zorgen
over maak, is het grote financiële probleem waar ouders voor gesteld
worden. Namelijk dat zij hun kinderopvangtoeslag, die kan oplopen tot € 8000 à € 9000
per jaar, moeten terugbetalen als hun gastouder niet het diploma haalt. Je
zou verwachten dat de PvdA die regeling verwerpt. Volgens mij wordt oppassen
straks een luxe waar de minima niet meer aan meedoen. Ik dacht dat de PvdA
daar altijd voor opkwam, maar ook daar vergis ik me blijkbaar in.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat
doen we zeker en dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij het veranderen
van de oudertabel. Daarbij hebben we de minst vermogende ouders ontzien. Dat
financiële probleem is er en daar loop ik niet voor weg, maar ik kan
het risico voor die ouders niet wegnemen. Want dan gaan heel veel ouders en
gastouders op hun handen gaan zitten en dan gebeurt er niets met die kwaliteitseisen.
Wij hebben geprobeerd het voor een deel op te lossen door het ook bij de gastouderbureaus
neer te leggen. Wij hebben ook van de staatssecretaris de toezegging gekregen
dat zij coulant zal kijken naar de gevallen waar buiten ieders schuld om zaken
niet op tijd geregeld worden. Ik wil eerst eens zien hoe dat loopt, maar ik
denk dat het te doen is voor 1 september.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Mevrouw Kraneveldt roemt de staatssecretaris omdat zij ernaar zal kijken.
Ik wijs haar erop dat de Eerste Kamer daarover een motie heeft ingediend,
dus dat de staatssecretaris gewoon gedwongen is om dat te doen, want dat deed
ze ook al niet uit zichzelf. Maar mevrouw Kraneveldt accepteert blijkbaar
dat gezinnen met een schuldenlast van € 8000 à € 9000
worden opgezadeld, omdat zij een bezuinigingsdoelstelling wil halen. Klopt
dat?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee,
ik leg me daar niet bij neer, maar ik denk dat men het kan doen voor 1 september.
Als er schrijnende gevallen ontstaan van vraagouders, gastouders of gastouderbureaus
die er alles aan hebben gedaan, maar waarbij het toch niet gelukt is, dan
vind ik dat de staatssecretaris met de hand over haar hart moet strijken.
Ik kan het risico echter niet wegnemen en mevrouw Dezentjé Hamming
ook niet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
vervang mevrouw Van Gent omdat zij deelneemt aan de bespreking van de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat doe ik met plezier, want het is
een dossier dat ons na aan het hart ligt. Chapeau! Ik zou bijna willen klappen
voor de staatssecretaris want zij heeft een knap staaltje werk afgeleverd.
Het is kundig bedacht, handig verkocht, de coalitiepartijen zitten heel strak
in het gareel afgezien van wat kruimelwerk hier en daar, en het is bijna perfect
uitgevoerd. Maar niets kan verbloemen dat deze staatssecretaris in opdracht
van de minister van Financiën er een ongekende bezuiniging doorheen jast
onder het mom van nota bene kwaliteitsverbetering en het bestrijden van fraude.
Wat geeft het dan dat je fraude veel beter kunt bestrijden door de gewerkte
uren te koppelen aan de kinderopvangtoeslag, dat veel gastouders noodgedwongen
stoppen met hun werk in crisistijd, dat veel ouders nu wanhopig op zoek zijn
naar nieuwe opvang, dat kinderen hun vertrouwde gastouder moeten missen, bijvoorbeeld
omdat deze nog maar op één locatie mag opvangen, dat gemeenten
worden geconfronteerd met de zoveelste over de schutting gegooide bezuiniging
van het kabinet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij trots is op
de prestatie. Is zij blij met wat zij nu heeft verkocht? Dat vraag ik mij
af, omdat de staatssecretaris in het verleden wel eens heeft geroepen dat
het kapitaalvernietiging is als vrouwen na hun studie niet aan het werk gaan.
Tegenwoordig lijkt zij meer voorstander van het kostwinnersmodel. Waar is
die pittige rebelse PvdA-tante gebleven? Volgens mij is zijn ingeruild voor
een regenteske PvdA-bestuurder die in opdracht van de minister van Financiën
er gewoon een bezuiniging doorheen jast. Ik hoop dat we van die pittige PvdA-tante
uit het verleden iets meer gaan zien in dit debat.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De
heer Dibi heeft het steeds over bezuiniging, maar vorig jaar is er –
kijk de begroting van OCW er maar op na – 830 mln. voor
de kinderopvang bijgekomen. Ook dit jaar komen er weer honderden miljoenen
bij, dus hoezo bezuinigen?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij hoorde
ik mevrouw Kraneveldt net in haar eigen inbreng een punt maken van de financiële
overschrijdingen en dat daar op gekort moest worden, dus ik zeg niks anders
dan wat mevrouw Kraneveldt zegt.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Bezuinigen
is iets anders dan proberen ongebreidelde groei in balans te houden, zodat
je dat nog enigszins houdbaar kunt houden voor de toekomst.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik duidelijk
vooropstellen dat de groei in de kinderopvang door GroenLinks als een enorm
succes wordt ervaren. Wij zijn ontzettend blij dat veel gezinnen en vrouwen
werk en arbeid weten te combineren, hun weg vinden naar een betaalde baan,
uit hun isolement komen en voldoening krijgen uit die betaalde baan. Wij zien
dat dus niet als een probleem. Wij maken uiteindelijk andere keuzes als het
gaat om de overheidsfinanciën – want mevrouw Kraneveldt vraagt
natuurlijk meteen hoe we dat gaan betalen – maar ik weet wel een straaljager
of twee te noemen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die
heeft de heer Dibi in andere debatten ook al tien keer uitgegeven.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Kraneveldt
moet onze tegenbegroting er maar eens op naslaan, welke ik haar graag zal
overhandigen.
 Al die ouders die vroeger een gratis oppas hadden, kunnen daar nu weer
gebruik van maken, zo stelde de staatssecretaris tijdens het vorige AO. Dat
is het oude vertrouwde houtje-touwtje moeders-voor-moederssysteem. Dit kabinet
wil dat vrouwen aan het werk gaan en dat wij allemaal werken tot ons 67ste
jaar, maar verwacht tegelijkertijd dat moeders en oma’s gratis op elkaars
kinderen passen. Ik dacht dat wij voor mensen zouden kiezen en niet alleen
maar voor euro’s, en dat wij niet meer alleen gericht zijn op financiële
belangen op de korte termijn, maar ook op de langere termijn kijken naar de
visie op de organisatie van de kinderopvang. Ik dacht dat wij zouden staan
voor verpleegkundigen en agenten, want die mensen met flexibele werktijden
willen wij juist bijstaan. Die maakt mevrouw Kraneveldt het werken nu onmogelijk
en die moeten dankzij dit kabinet op zoek gaan en allerlei capriolen uithalen
om toch nog opvang te vinden. Volgens mij ligt er een schone taak voor in
ieder geval de PvdA om die harde werkers in de publieke sector terug te winnen
en niet tegen zich in het harnas te jagen, maar voor hen op te komen.
 De uitvoering van het wetsvoorstel kent veel problemen. We moeten noodgedwongen
kiezen wat we vandaag aan de orde stellen. Gastouders, gemeenten en GGD weten
niet waar ze aan toe zijn. Gastouders weten pas net bij welk evc-bureau ze
zich kunnen melden. Zij hebben dus een maand – de drukke decembermaand –
om zich te melden voor de subsidie. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen
aan? Wij hebben onze wethouders gevraagd hoe het gaat bij hen in de gemeente.
Velen geven aan te weinig tijd en middelen te hebben om alle gastouders te
inspecteren en te registreren. Zij melden ons dat 50% van de gastouders
aangeeft te zullen stoppen en ook dat de GGD noodgedwongen minder controles
zal uitoefenen bij de dagopvang en buitenschoolse opvang, terwijl het al niet
zo lekker liep en de kwaliteit nog veel beter moet. Dat slechts 50%
stopt, zal de staatssecretaris misschien wel tegenvallen, want wij hebben
begrepen van GGD Drenthe tijdens een bijeenkomst van de VNG, dat het ministerie
waar deze staatssecretaris de scepter zwaait ervan uitgaat dat 70%
van de gastouders stopt. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Laat haar
vandaag niet aankomen met «het valt wel mee met de chaos,
omdat nog maar weinig gastouders zich hebben aangemeld». Dank je de
koekoek zou ik willen zeggen. Haar beleid is er juist op gericht om het zo
veel mogelijk te ontmoedigen.
 Juist de professionele gastouders voor wie de kwaliteitseisen geen probleem
zullen zijn, wordt het werken onmogelijk gemaakt. Ze mogen nog maar bij één
gezin gaan werken uit puur wantrouwen, omdat de GGD het anders nog drukker
krijgt. Bij dat ene gezin mogen gastouders niet langer dan drie dagen werken
vanwege de regels voor persoonlijke dienstverlening. Hoe kan het gastouderschap
op die manier een rendabel inkomen opleveren? Het is ontzettend jammer dat
de ChristenUnie en het CDA het gewoonweg niet hebben aangedurfd om het amendement
van mevrouw Van Gent op dit punt te steunen. Hopelijk kunnen we dat vandaag
alsnog doen. Wachten tot na een evaluatie, zoals de staatssecretaris voorstelt,
is echt te laat. Ik verwees net naar een tweet van de heer Anker. Een dappere
tweet, want hij wil iets doen aan die locaties. We gaan straks een motie indienen
en ik ben benieuwd of hij de daad bij het woord voegt.
 Ouders moeten gebruikmaken van een gastouder die aan het eind van het
jaar geregistreerd staat, maar ze hebben geen glazen bol waarin ze kunnen
zien dat de gastouder het diploma of evc haalt. Wat als de GGD het allemaal
niet op tijd rondgebreid heeft? Die rekening kan tot in de tienduizenden euro’s
oplopen. Dat is wanbestuur en een PvdA-politica onwaardig. Zo’n mogelijke
extra rekening zal vooral voor lage inkomens een grote drempel betekenen.
Zij hebben vaak om goede redenen gekozen voor gastouderopvang, bijvoorbeeld
omdat ze flexibele uren draaien. Wat moeten zij nu doen?
 De GroenLinks-fractie eist:
 – Een jaar uitstel.
 – Recht op kinderopvangtoeslag voor ouders in 2010, ongeacht de
registratie.
 – Het recht voor gastouders om op meerdere locaties op te vangen.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
We spreken elkaar tegenwoordig zeer regelmatig over de kinderopvang. Toen
dit debat werd aangevraagd hadden we twee weken daarvoor ook al een debat
gehad en de zorgen zijn niet veranderd, dus we zitten hier weer. Wij spreken
nu over de gastouderopvang in het bijzonder. Wij hebben voor de zomer de wet
behandeld die over krap drie weken definitief ingevoerd zal worden. Bij de
behandeling van die wet was al duidelijk dat de operatie die de staatssecretaris
inmiddels in gang heeft gezet, ambitieus en omvangrijk is. Mijn fractie staat
nog steeds achter de redenen om deze wijziging in de wet te treffen. Er moest
ingegrepen worden om enerzijds kwaliteit te garanderen en anderzijds fraude
te bestrijden. In het debat moesten wij vaststellen dat het heftige wijzigingen
zouden worden en dat ze ook wel ergens pijn zouden gaan doen. Daarbij is het
voor de ChristenUnie altijd van belang geweest dat de keuzevrijheid van ouders
blijft bestaan. Met de maatregelen van de staatssecretaris bleef die keuzevrijheid
gegarandeerd. Ook kregen wij de verzekering dat een goed functionerende gastouder
dat ook volgend jaar zou kunnen doen. Er worden geen kwaliteitseisen gesteld
die niet-proportioneel zijn voor de taak van gastouder. Desalniettemin is
er de nodige onrust ontstaan bij ouders en gastouders. Er zijn zorgen over
de mogelijkheden om de benodigde papieren te behalen en vervolgens over de
risico’s die met name de ouders lopen als de gastouder niet aan de eisen
voldoet. In de brief van 23 november kunnen we lezen dat de staatssecretaris
aan deze zorgen tegemoetkomt. De opleidingseisen zijn iets verbreed, zodat
meer mensen met een diploma direct aan de slag kunnen, en de certificering
is iets vereenvoudigd met het specifieke certificaat goed gastouderschap.
Complimenten voor de staatssecretaris, die zo snel en flexibel heeft gereageerd
op de voorziene uitvoeringsproblemen. Dat maken we wel eens anders mee.
 Ik heb nog wel de vraag waarom de WAO-categorie daarbij ontbreekt. Als
hoger onderwijs-woordvoerder weet ik dat er een aantal wetenschappelijke onderwijsopleidingen
zijn met heel veel praktische vakken, zoals geneeskunde. Die mensen hebben
de EHBO meestal redelijk onder de knie. Er zijn nog wel meer wetenschappelijke
opleidingen, waarvan volgens mij toch eens gekeken moet worden of ze erbij
zouden passen.
 Er is nog een heel grote zorg over het aantal locaties. Bij het debat
hebben wij ook gezegd dat we het liefst gezien hadden dat er geen beperking
op het aantal locaties zou zijn. De vraag is er op dit moment en is reëel,
en op die manier maak je het mogelijk dat één gastouder op verschillende
plaatsen de opvang regelt. We zien dat daarbij de actieradius van een gastouder
enorm wordt vergroot, dus dat de mogelijkheden om het werk van gastouder te
doen ook een stuk groter worden. Bij de wetsbehandeling is dit besproken en
hebben wij ons door de staatssecretaris laten overtuigen dat zij dat in zo’n
korte tijd niet voor de kap kan nemen en dat ze niet kan garanderen dat dat
in de uitvoering helemaal goed gaat. Het probleem zou met name bij de GGD
zitten en bij het registratiesysteem. Voor mij blijft het een beetje een abstracte
werkelijkheid waarom dat wel of niet kan. Ik geloof de staatssecretaris, maar
ik denk dat het goed is dat ze nog een keer uitlegt wat precies de problemen
zijn. Wij hebben uiteindelijk genoegen moeten nemen met een evaluatie binnen
het jaar, waarbij er wordt gekeken of er ook iets mogelijk is met die locaties.
Ik concludeer daaruit dat er heel weinig verschil zit tussen de wensen van
de Kamer en die van de staatssecretaris. Ik concludeer dat zij op een goede
en snelle manier zal regelen dat een gastouder op verschillende locaties kan
opvangen. Als de staatssecretaris nu al kijkt hoe de dingen gaan in de registratie
en bij de controles van de GGD, is het dan niet mogelijk om dat eerder te
evalueren? Is het mogelijk om voor dit onderwerp – net als in het vreemdelingenbeleid –
te werken met een ex ante uitvoeringstoets, om van tevoren te bekijken hoe
dingen gaan? Dan is het vanaf januari tijdelijk niet mogelijk, wat ik ontzettend
vervelend vind, maar kunnen wij gastouders het vooruitzicht geven dat het
in de loop van het jaar waarschijnlijk toch goed kan komen en is die periode
wel te overbruggen? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil het toch
weer over die tweet van gisteravond hebben. De heer Anker wilde het bij de
wetgeving doen en toen heeft hij het niet gedaan. Hij kan het vandaag doen
en begrijp ik nu goed dat hij dat niet gaat doen?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik probeerde
in die 140 tekens van de tweet een dilemma neer te zetten. We hadden het bij
de wetgeving graag willen regelen, we hebben daar een debat over gevoerd en
de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij dat echt niet voor elkaar gaat
krijgen. De heer Dibi zit in de vrije positie dat hij daar geen verantwoordelijkheid
voor hoeft te nemen, maar ik heb daar een staatssecretaris zitten die onder
andere op mijn meerderheid in de Kamer steunt en die aan het werk moet kunnen.
Als zij in het debat frank en vrij aangeeft dat ze het van harte zou willen,
maar niet ziet hoe ze dat moet doen, dan geloof ik dat. Het kon dus niet bij
de wetgeving. Dat is een verantwoordelijkheid die ik heb genomen, maar ik
ben daar niet blij mee en hou er hier een klaagzang aan over. Ik wil er alles
aan doen om te kijken of het wel kan, maar de consequentie van de woorden
van de heer Dibi is dat wij alles stopzetten wat we met goede redenen in gang
hebben gezet, omdat er ontzettend scheve situaties in de kinderopvang aan
het ontstaan waren. Dan heb ik liever dat we wel doorgaan om al die andere
goede zaken die erin zitten te regelen en in loop van het jaar kijken wat
we verder kunnen doen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): We hoeven niet
alles stop te zetten. Ik bevraag de heer Anker nu alleen op dat eenlocatiepunt
en volgens mij doen bewindslieden wel vaker dingen frank en vrij
en worden ze toch teruggefloten door coalitiepartijen. Als we het dualisme
belangrijk vinden in de Kamer, dan kan de heer Anker best een eigen opvatting
hebben. Die opvatting had hij gisteravond nog wel, maar die lijkt hij nu niet
te hebben. Misschien is hij terug in het zadel. Wat betekent precies die uitvoeringstoets,
waar de heer Anker naar verwees? Wil hij dat er, voordat we met die eenlocatieregeling
gaan werken, eerst een uitvoeringstoets plaatsvindt om te kijken of het wel
kan? Wat is zijn conclusie?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb de wens
nog steeds. Als de heer Dibi de opvatting over dualisme heeft dat de Kamer
schreeuwt en het kabinet terugschreeuwt en dat er ondertussen niks gebeurt
aan wetgeving en dat soort dingen ... Ik geef de heer Dibi met liefde toe
dat het in de Kamer met spoeddebatten inderdaad bij wat schreeuwen blijft
en dat we aan wetgeving nauwelijks toekomen, maar dat terzijde. Als we doen
wat de heer Dibi wil, dan betekent dat dat we alle wetgeving stopzetten, dat
we alles terughalen naar de Kamer en dat we dan een wetswijziging invoeren,
omdat er een totale verandering komt in de systematiek. Dat moet door de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer en dan zijn we zo weer half jaar tot een jaar verder.
Dat kan gewoon niet. Dat dilemma heb ik gisteravond willen aangeven. Volgens
mij is het nu de kunst om ervoor te zorgen dat we er zo snel mogelijk wel
toe komen.
 Wat betreft de vraag over de uitvoeringstoets het volgende. Wij hebben
inzake het vreemdelingenbeleid afgelopen maandag een belangrijke wetswijziging
besproken, waarbij wordt vooruitgeblikt hoe bepaalde effecten zouden kunnen
werken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris op zo’n manier werkt.
Specifiek dat je niet alleen achteraf evalueert, maar ook van tevoren probeert
te evalueren. Maar dat is technisch en is geen drempel om nu verder te gaan.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik ga de heer Anker toch een beetje helpen, want volgens mij kan het wel simpel
geregeld worden door een bepaling te maken in die overgangsregeling, waarin
wel degelijk wordt afgezien van die ene locatie. Dat is zo geregeld, vandaag
nog, als de staatssecretaris dat hier toezegt. Als zij dat wil dan komt het
er. We hoeven niet te wachten op lange wetgevingstrajecten. Ik reken op de
heer Anker.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Dat is hartverwarmend
zo richting kerst, maar politiek gezien is het allang geregeld. We zitten
allemaal op één lijn, dat is het punt niet. Maar het moet ook
in de praktijk geregeld worden – dat moet de staatssecretaris nog maar
een keer uitleggen – maar ik geloof nooit dat dat zo makkelijk gaat
dat we dat deze middag regelen. Ik verwacht van mevrouw Dezentjé Hamming
dat ze wat dat betreft iets meer doordenkt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank
de Kamer voor de inbreng en de vragen. Ik denk dat het belangrijk is om eerst
neer te zetten waarom we dit eigenlijk allemaal doen. Ik citeer uit een brief
die ik vorige week kreeg van een directeur van een gastouderbureau, die zich
zorgen maakt over de sfeer die nu gecreëerd wordt: «Alsof je een
dief van je eigen portemonnee bent wanneer je als opa of oma geen geld vraagt
als je op je kleinkind past.» Ik deel die zorg. Ik citeer van de website
van een ander, niet al te klein gastouderbureau: «Door het via het gastouderbureau
te regelen, kom je met de oppas een bepaald uurtarief overeen. Daarmee formaliseer
je de oppas en krijg je van de overheid een bijdrage in de kosten. Dit is
de zogenaamde inkomensafhankelijke kinderopvangtoeslag. Je krijgt vaak meer
terug dan je verwacht. Wil jouw oppas er geen geld voor hebben, ook goed.
Dan kun je er bijvoorbeeld voor kiezen om het gastouderloon in een potje opzij
te zetten of als schenking over te maken aan het oppaskind. Je
mag tot een bedrag van € 2648 per jaar per kind schenken.»
 Natuurlijk wil ik graag dat kleinschalige opvang voor kinderen in hun
thuisomgeving mogelijk blijft. Maar ik zeg er bij dat we de zaak niet moeten
omdraaien en niet net zolang de maatregelen ter discussie moeten stellen,
totdat er voor elk kind waar in huis op gepast wordt, altijd subsidie wordt
aangevraagd. Sterker nog, er wordt zelfs subsidie aangevraagd als de oppas
daar zelf helemaal niet op uit is, om bijvoorbeeld een spaarpotje voor het
kind aan te leggen. Kennelijk nodigt het huidige systeem daartoe uit. Ik breng
in herinnering dat wij in 2007 een overschrijding van het budget voor de kinderopvang
in 2011 voorzagen van maar liefst 1,2 mld. Tot op de dag van vandaag wordt
dat voor een belangrijk deel uit algemene middelen bijgeplust. Er is geen
onderwerp waar zoveel extra geld van de belastingbetaler naartoe gaat als
dit. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in de gastouderopvang, dan zie je
dat in het jaar 2007 al 43% van die totale groei bestond uit het omzetten
van bestaande informele opvang. Die moeders werkten al en hadden al oppas,
alleen vroeg men er geen subsidie voor aan en dat is dus veranderd. Inmiddels
vraagt men daar wel subsidie voor aan, maar er wordt daardoor niet méér
gewerkt. Het is allemaal mogelijk binnen de wet, maar als je eerlijk bent
moet je ervoor zorgen dat je naast het aanpakken van evidente fraude –
de Kamer kent de voorbeelden – ook toekomt aan het economiseren van
informele relaties, waarbij je dat niet op kosten van ons allemaal kunt blijven
volhouden. Juist vanwege het belang om die gastouderopvang op de langere termijn
mogelijk te maken.
 Mevrouw Dezentjé Hamming heeft mij in 2008 bij motie gevraagd om
een regeling, een stelselwijziging zelfs, voor de gastouderopvang te maken
en om daar overleg over te voeren met de branche. Ik heb de afgelopen weken
en maanden niet anders gedaan. Het uitgangspunt was dat wij toe gaan naar
de professionalisering van gastouders. Dat kan inderdaad iedereen zijn. Ik
ben het zeer eens met de woorden van mevrouw Van Toorenburg – en daar
gaan we ook voor – dat iemand die ervaring heeft als gastouder, die
een goede gastouder is op het punt van veiligheid, hygiëne en EHBO en
die serieus verder wil, in de toekomst verder moet kunnen. Dat is precies
wat het wetsvoorstel behelst en waarvan we aan de vooravond staan. Ik zal
zo meteen de meest actuele cijfers geven over het aantal mensen dat zich inmiddels
heeft aangemeld om de opleiding te gaan doen. Ik geef ook de cijfers op het
terrein van de capaciteit van de opleiding, want dat zijn twee belangrijke
punten. Dan is te zien dat er heel wat meer gebeurt en heel wat minder somberheid
nodig is dan sommigen ons hier nu willen laten geloven.
 Ten slotte zou ik over de arbeidsparticipatie willen zeggen dat er drie
onderzoeken zijn waaruit blijkt dat die gastouderopvang helaas niet de bijdrage
levert aan de arbeidsparticipatie die je zou mogen verwachten met zulke bedragen.
We hebben in 2007 gezien dat het vooral ging om omzetting van informele naar
formele opvang. Het CPB heeft bevestigd dat het geen dramatisch gevolg voor
de arbeidsparticipatie heeft, sterker nog, dat het effect van de wet daarop
nihil is. Minister Donner heeft gisteren een onderzoek van onder ander SEO
naar de Kamer gestuurd, waarin op het punt van de gastouderopvang opnieuw
bevestigd wordt dat het – in economische termen – een kwestie
van substitutie is. Met andere woorden, dat het niet zo is dat dit deel van
de kinderopvang tot een grotere vorm van arbeidsparticipatie leidt.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Kan deze staatssecretaris
garanderen dat de maatregelen zoals die nu getroffen zijn voor de gastouderopvang,
uitsluitend effect zullen hebben op fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik,
oftewel daar waar ze voor bedoeld zijn? Kan zij garanderen dat er geen enkele
goedwillende gastouder zal stoppen en geen enkele goedwillende ouder zonder
gastouder komt te zitten als gevolg van deze maatregelen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat soort garanties
kun je nooit bieden, omdat het altijd van individuele keuzes van mensen afhangt.
Wat ik wel wil garanderen, is dat wij met de eisen die wij stellen het voor
al die mensen mogelijk maken om gewoon gastouder te blijven. Dat mag mevrouw
Langkamp van mij vragen en ik zal zo meteen ook laten zien dat ik denk dat
dat gaat gebeuren. Dat is te zien in de cijfers die wij hebben over het aantal
mensen dat zich gemeld heeft om de opleiding te gaan volgen en de daarbij
passende capaciteit voor de opleiding.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Als blijkt dat wat
onder andere de SP hier vreest, namelijk dat die maatregelen ook effect zullen
hebben bij die gastouders en ouders waar het niet de bedoeling is, is de staatssecretaris
dan bereid om haar beleid alsnog aan te passen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dat
niet nodig is, maar misschien moet ik zo meteen vertellen wat de huidige stand
van zaken is, want dan praten we over dezelfde gegevens. Misschien delen we
dan ook iets meer mijn verwachting en is er iets minder zorg.
 Wij hebben er heel veel aan gedaan met communicatie, allerlei websites
en een digitaal loket, om alle mensen voor te bereiden op hetgeen komen gaat.
Wij hebben op het terrein van de deskundigheidsbevordering de Kamer onlangs
een brief gestuurd, omdat wij ons ervan willen verzekeren dat er voldoende
aanbod komt. Wat is de huidige stand van zaken als het gaat om de capaciteit
van de opleidingen? Er zijn op dit moment niet zestien, maar zelfs achttien
aanbieders voor het certificaat goed gastouderschap. Op basis van hun eigen
opgave betekent dat een opleidingscapaciteit van minimaal 40 000 trajecten.
Dus voor 40 000 mensen in Nederland is het mogelijk om het certificaat
goed gastouderschap te halen. Een gastouder betaalt inderdaad eenmalig een
eigen bijdrage van maximaal € 225 voor de certificeringsroute indien
hij het certificaat haalt. Als het gaat om de diplomaroute staat er op de
website van het BKK een lijst met alle mbo-instellingen die een licentie hebben
voor de betreffende twee mbo-opleidingen. We hebben deze week de roc’s
gevraagd of ze bereid zijn om niet alleen een opleidingsroute aan te bieden,
want die is er gewoon, maar ook een verkorte route, waarvoor je je als extraneus
kunt aanmelden. De roc’s hebben aangegeven bereid te zijn om ook dat
aan te bieden en dat komt er dus ook. Het register is ook onderdeel van die
implementatie en dat loopt op schema. Wij verwachten dat het register eind
januari operationeel is en dat is natuurlijk van groot belang. Over het aantal
mensen dat zich aangemeld heeft is veel discussie. Mevrouw Dezentjé
Hamming zegt dat er heel veel gastouders zijn die stoppen en dat er ongelofelijk
veel kinderen op straat komen te staan. Ik zet mijn gegevens daartegenover.
Er hebben zich dit moment ruim 36 000 mensen gemeld om voor een opleiding
in aanmerking te komen. Dat betekent dat er sowieso 36 000 gastouders
zijn die hebben laten weten door te gaan. Dat zijn dus mensen waarvan wij
weten dat ze een opleiding willen gaan doen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Die 36 000 mensen gaan een opleiding volgen of een evc-traject in, maar
het is nog niet gezegd dat ze dat halen. Hoeveel gastouders zijn er volgens
de staatssecretaris?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Niemand weet dat
zeker en het is precies een van de problemen met de gastouderopvang dat daar
geen reëel beeld van is. Als ik de berekeningen van mevrouw Dezentjé
Hamming zou volgen, zouden er met 25 000 gastouders die stoppen 100 000
kinderen geen opvang meer hebben. Ik zou daar van alles aan willen afdoen,
want zo werkt dat niet. Het is, zoals we net al hebben vastgesteld, voor een
deel substitutie. Dat betekent niet dat elk kind waarvoor geen subsidie meer aangevraagd wordt, ook onmiddellijk geen oppas meer nodig heeft. Maar
los daarvan, als je nu op basis van zo’n zelfde berekening andersom
zou redeneren, dan blijkt eigenlijk al dat de cijfers waar mevrouw Dezentjé
Hamming mee komt niet kloppen. Dat lijkt mij belangrijk en daarmee wil ik
me aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg, dat we moeten vasthouden
aan het feit dat heel veel gastouders hebben aangegeven door te gaan en dat
we moeten vaststellen dat de opleidingseisen zijn gebaseerd op de gemiddelde
huidige gastouder. We hebben gekeken naar de huidige gastouders en op basis
daarvan vastgesteld wat redelijk is. Ik ga ervan uit dat er met dergelijke
aantallen – meer dan wij verwacht hadden – voldoende capaciteit
zal zijn binnen de gastouderopvang in het komend jaar. Dat lijkt mij goed
nieuws.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
De staatssecretaris zegt dat mijn cijfers niet kloppen, maar ze zegt niet
wat het dan wel is. Ik confronteer haar met een brief van de VNG, die naar
alle gemeenten in Nederland is gegaan, waarin het volgende staat: «Inmiddels
is nog actuelere informatie beschikbaar over het aantal gastouders. Een eerste
raming van OCW in november op grond van onderzoek onder gastouderbureaus geeft
een veel hoger aantal gastouders te zien. Deze raming komt uit op rond de
50 000 gastouders.» Is de staatssecretaris nu beleid aan het maken
op onduidelijke gegevens of heeft de VNG het mis? Als de staatssecretaris
zegt dat mijn cijfers niet kloppen en die van de VNG niet, dan wil ik graag
horen wat er wel klopt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dit gaat over ramingen
en dat zijn dingen waarmee je in de toekomst rekening wenst te houden. Het
cijfer dat ik nu geef, en dat is actueel, is het aantal mensen dat zich gemeld
heeft bij het BKK. Dat betekent dat we daarmee nu een reëel beeld hebben
van het aantal mensen dat zich gemeld heeft om een opleiding te gaan doen.
Daarmee kunnen we vaststellen dat er voor de komende tijd voldoende capaciteit
zal zijn in de gastouderopvang. Als mevrouw Dezentjé Hamming met mij
wil vaststellen dat de deskundigheidseisen zijn gebaseerd op het huidige segment
gastouders, dan moet dat voor heel veel van die mensen prima te halen zijn.
Een andere zorg was of er wel voldoende opleidingscapaciteit is en daarover
heb ik net gezegd dat die er is. Alleen al op het terrein van het certificaat
is er voor meer dan 40 000 mensen plek. Het is een groeilijst, dus wij
gaan nog een aantal extra evc-aanbieders toevoegen, waardoor die capaciteit
de komende dagen nog groter zal worden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dit moet toch een
enorme teleurstelling zijn voor de staatssecretaris? Haar inleiding was er
juist op gericht om een punt te maken van de uitgaven. Er wordt zo veel geld
aan uitgegeven en daarom neemt zij nu deze maatregelen. De staatssecretaris
wil namelijk het aantal gastouders terugdringen. Dat economiseren van de informele
begeleiding, dat snap ik op zich wel, maar waar wil de staatssecretaris nou
eigenlijk heen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik wil naar goed
gastouderschap. Vanaf het begin hebben we vastgesteld dat er twee zaken in
de huidige wet zijn die we willen bestrijden. Dat is aan de ene kant misbruik.
Situaties waarbij bijvoorbeeld gastouders van elkaar gescheiden zijn en elkaar
inhuren om op de kinderen te passen of mensen die met een uitkering bij iemand
inwonen en dan ook nog gastouder zijn. Dat soort situaties moet echt ophouden,
want dat is in het nadeel van al die goede mensen die in de gastouderopvang
hun werk doen. Het gaat erom dat we die groep mensen overhouden en niet iedereen
uitnodigen die een keer op kinderen past – bijvoorbeeld een opa of oma –
om altijd subsidie aan te vragen. In wat voor samenleving leef
je als dat per definitie het uitgangspunt is? Ik kan me niet voorstellen dat
de heer Dibi daar voor is.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Op dat punt ben
ik het helemaal met de staatssecretaris eens. Fraude kun je beter bestrijden
door de gewerkte uren te koppelen aan de kinderopvangtoeslag, maar dat doet
ze niet. Als de staatssecretaris er zo op gebrand is om die kwaliteitseisen
te stellen, waarom moet dan al op 1 september aanstaande iedereen geregistreerd
zijn en voldoen aan die kwaliteitseisen? Is dat niet een overhaaste invoeringsdatum?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan de koppeling
realiseren van gewerkte uren aan uren opvang. Ten eerste gaat de Belastingdienst
daar het komend jaar al mee beginnen bij wijze van proef, want wij willen
wel dat het systeem werkt en veilig en betrouwbaar is, niet alleen voor de
Belastingdienst maar ook voor de ouders die ermee te maken krijgen. Ten tweede
wil ik hiermee laten zien dat het kan ondanks dat we van mensen iets vragen,
want er is voldoende opleidingscapaciteit en er zijn voldoende gastouders
die zich hebben gemeld. Het is nu zaak om samen met het veld ervoor te zorgen
dat die trajecten goed verlopen en dat is mijn inzet.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn niet
teleurgesteld, maar onze verwachtingen komen uit. Als de staatssecretaris
zegt dat 36 000 gastouders die opleiding willen volgen moet we daar dan
nog die 10% bij optellen die geen opleiding nodig heeft? Waarmee we
dan feitelijk komen op 41 000, dat het minimum was waar wij op gehoopt
hadden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij verwachten dat
ongeveer 10% van de mensen een opleiding heeft en die hebben we bij
dat getal meegerekend.
 Ik denk dat het goed is om ook de meer praktische vragen te beantwoorden.
In het debat bij de wetgeving hebben wij al uit-en-te-na bediscussieerd waarom
de overheid moet bepalen dat de gastouder aan deskundigheidseisen moet voldoen.
Het gaat erom dat mensen een beroep doen op belastinggeld. Zij krijgen per
kind per uur € 5 vergoeding en wij mogen in ruil daarvoor een basiskwaliteit
vragen, omdat wij ons ervan willen verzekeren dat onze kinderen goed worden
opgevangen.
 Hoe groot is de slagingskans bij het certificaat goed gastouderschap?
Ik heb net al gezegd dat uitgangspunt is dat een ervaren gastouder eenvoudig
kan aantonen dat hij voldoet, omdat de regels zijn vastgesteld op basis van
dat huidige segment ervaren gastouders.
 Op de vraag of er eigen eisen gesteld kunnen worden door evc-aanbieders
kan ik antwoorden dat de norm die geldt helder is en dat we daarop toetsen.
Er kunnen niet allerlei hobby’s aan de orde zijn. Over de opleidingen
die niet op de lijst staan kan ik stellen dat ik niet de opleidingen heb bedacht
die gelden als basis voor de cao kinderopvang. Dat is echt aan de sector.
Om het helder te maken hebben wij gezegd – en daar houden we het ook
bij – dat we de opleidingen nemen die gelden om te mogen werken in kinderdagverblijven.
Dat is een heldere norm op basis van de huidige cao. Je moet ergens een grens
leggen en dit is een faire grens, die werkbaar is in de sector. Als we er
iets nieuws bij gaan doen, dan vallen er altijd weer mensen met oude opleidingen
buiten de boot. Maar er moet nu duidelijkheid en helderheid zijn, dus dit
blijft zo. Iemand met een goede basis kan dit certificaat makkelijk behalen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Als iets onduidelijk en onhelder is, dan is het dit. Welke sector bedoelt
de staatssecretaris eigenlijk? Ik heb begrepen dat zij helemaal geen overleg
heeft gehad met instanties binnen de gastouderopvang. Daarnaast heb ik gisteravond
nog een mail gekregen van een peuterspeelzaalleidster van vijftien kinderen, die geen gastouder kan worden, omdat dat niet op de lijst staat. Hoe
kunnen dat soort dingen en wat vindt de staatssecretaris daarvan?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is zo klaar
als een klontje: ik neem de diploma’s uit de cao kinderopvang over.
Hoeveel helderder dan dat kan ik zijn?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dan heeft de staatssecretaris een leuke boodschap aan die ouders, want die
kunnen dus geen gastouder worden en moeten een traject in van € 1000,
waarvoor ze € 675 subsidie terugkrijgen. Ik weet niet waar de staatssecretaris
mee bezig is.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): De staatssecretaris
zegt dus tegen een huidige gastouder met een diploma gezinsverzorgster dat
zijn diploma niet voorkomt op de lijst en dat hij dus straks geen gastouder
meer mag zijn. Klopt dat?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Als iemand zo’n
staat van dienst heeft en al geruime tijd op kinderen past, is het echt niet
zo’n groot probleem om het ervaringscertificaat goed gastouderschap
te halen. Als je weet dat de overheid driekwart van de opleiding vergoedt,
dan vind ik dat mevrouw Langkamp niet moet doen alsof dat een onmogelijk verhaal
is. Zij zei ook dat er mensen zijn die dit als een belediging ervaren, maar
diezelfde mensen ervaren het niet als een belediging om per kind per uur € 5
van de belastingbetaler te ontvangen. Dat is ook allemaal overheidsgeld. Als
je dat niet als een belediging ervaart, dan mogen wij vragen dat de gastouder
aantoont dat hij deskundigheid heeft.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Tegen iemand met het
diploma gezinsverzorgster die al jarenlang het beroep van gastouder uitoefent,
wordt nu gezegd dat hij moet aantonen dat hij gekwalificeerd is. Als iemand
dat niet als beledigend ervaren mag, dan weet ik het niet meer.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Een andere vraag
was welke rol het gastouderbureau heeft in het certificeringstraject. Het
gastouderbureau kan de rol van de portfoliobegeleider op zich nemen. Gastouderbureaus
melden gastouders ook aan voor subsidie. Een gastouderbureau is niet de assessor.
Dat dreigde wel eventjes, maar daar hebben we een stokje voor gestoken, want
het is niet de bedoeling dat iemand zijn eigen vlees gaat keuren. We willen
ook hier fraude voorkomen en het moet waterdicht zijn.
 Dat gastouders maar een maand de tijd zouden hebben om zich te melden
voor subsidie is niet waar, want daar heeft men al geruime tijd de kans voor.
Men kan zich tot 1 januari 2010 aanmelden bij het BKK en de subsidieaanvraagtermijn
loopt dan nog door. Er is nog ruim de tijd om vervolgens een aanbieder te
zoeken. Men heeft daar langer de tijd voor gehad.
 Over de vraag waarom er geen universitaire categorie in de lijst met opleidingen
zit, heb ik net al gezegd dat we ergens een grens moeten stellen. Er moet
duidelijkheid zijn en ik baseer mij op de cao kinderopvang, dat leek mij logisch.
Dat is een ruime lijst – deze was bij de brief van 24 november
gevoegd – dus er zijn veel mensen met een bestaande opleiding die in
aanmerking komen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Weet de staatssecretaris dat vandaag de deadline van de Belastingdienst was
voor ouders om aan te geven of hun gastouder het diploma gaat halen, terwijl
die evc-trajecten nog onduidelijk zijn?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ten eerste kun je
maandelijks muteren en ten tweede wordt er altijd voorafgaand aan een nieuw
jaar naar gekeken. Wij hebben zo veel mogelijk gastouders en vraagouders zelf
informatie gegeven, tot en met brochures aan huis om hen op de
hoogte te stellen hoe het zit en waar ze op kunnen rekenen. Er kan niet gezegd
worden dat er onvoldoende helderheid was, ook niet in de richting van de vraagouders.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat vind ik ook niet, maar de ouders zelf klagen daarover. Van de Belastingdienst
moeten zij dat opgeven en er staat niet bij dat dat gemuteerd kan worden.
Zij liggen wakker van de vraag of die gastouder dat diploma gaat halen en
of zij de kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De eisen die aan
de kassiersfunctie worden gesteld zijn geen rocket science. De uitvoeringskosten
van gastouderbureaus moeten transparant zijn. Dat lijkt mij ook in overeenstemming
met wat de Kamer eerder aan mij gevraagd heeft, want er zijn gastouderbureaus
die wel heel veel vragen voor hun bemiddeling. Dat willen wij graag in beeld
hebben, want ook daar moet de markt zijn heilzame werk gaan doen. Verder moet
men de administratie op orde hebben en moet inzichtelijk zijn hoeveel uur
opvang voor welk kind door welke gastouder tegen welk tarief wordt verleend.
Dat moet men in beeld hebben en alle gastouderbureaus die hun zaak op orde
hebben, hebben dat allang. Als je een telefooncentrale bent, dan heb je wel
een probleem, maar die gastouderbureaus willen wij ook heel graag aanpakken.
 Er is gevraagd of men geen nieuwe vog nodig heeft, maar een vog heeft
geen houdbaarheidsdatum. Als je die krijgt, hoeft die niet verlengd te worden,
maar de GGD-inspecteur heeft wel de mogelijkheid om een nieuwe vog te laten
aanvragen als de situatie daartoe aanleiding geeft. Als iemand twijfel oproept,
moet de GGD natuurlijk een extra check uitvoeren.
 De kwestie van de locaties is geen principiële kwestie. We hebben
hiermee de uitvoerbaarheid van het toezicht willen vereenvoudigen. Gastouders
worden nu voor het eerst in hun thuissituatie gecontroleerd. Dat is nodig
omdat we helaas op basis van onderzoek hebben vastgesteld dat dat een van
de manco’s in de huidige situatie is. Een van de problemen waar we nu
tegen aanlopen, is dat we weliswaar de gastouderbureaus controleren, maar
geen zicht hebben op wat er bij de gastouders thuis gebeurt. Dat willen we
veranderen en daarom moeten we de opvang aan huis beoordelen. Er is met het
huidige aantal gastouders heel wat om op toe te zien en daarom moeten we het
aantal variabelen niet te gecompliceerd maken. Ik heb toegezegd dat ik dat
wil gaan evalueren, omdat ik wel snap dat daar onrust over is. Ik stel de
Kamer voor om die evaluatie, die voorzien was in september, te vervroegen
naar voor de zomer, waardoor we eerder een beeld hebben van de huidige situatie
en sneller daarop kunnen inspelen indien nodig.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben blij
dat we dat eerder kunnen gaan bekijken. We kunnen volgens mij het terugkijken
en vooruitkijken wel combineren. Ik vraag aan de staatssecretaris wat haar
verwachting is. Als we voor de zomer concluderen dat het wel mogelijk is,
hoe ziet het proces er daarna dan uit? Hoe lang gaat het duren voordat we
dat dan geregeld hebben?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is precies het
punt, want dat is onderdeel van de wet. Met die wet heeft een meerderheid
van zowel de Eerste als de Tweede Kamer ingestemd, dus als we dat anders willen
vergt dat wetswijziging. Dat is niet een kwestie van in de overgangsbepalingen
het een en ander doen. Ik begrijp dat er zorg hierover is, maar ik wil niet
vooruitlopen op de uitkomst van de evaluatie en ik hoop dat de Kamer dat respecteert.
We hebben het niet voor niets op deze manier in de wet gezet. Dat betekent
dat indien je iets zou willen wijzigen het ook juridisch geregeld moet worden.
Dat kost dus tijd, maar om die reden wil ik de Kamer tegemoetkomen
door de evaluatie naar voren te halen, waardoor je sneller zou kunnen handelen
dan nu.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik hoop dat
we het voor de zomer nog over de resultaten kunnen hebben, zodat we dan in
een soort hoofdlijnendebat een beslissing kunnen nemen – hoewel je nu
al wel aanvoelt waar de Kamer heen wil – en na de zomer die wetgeving
kunnen behandelen. Dat hebben we het binnen het jaar geregeld.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ga er niet over
waar de Kamer heen wil. Ik sta voor deze wet en die verdedig ik hier natuurlijk.
Maar ik wil het mogelijk maken om dat debat voor de zomer te hebben en dat
betekent dat de gegevens ook voor de zomer voor de Kamer beschikbaar zullen
zijn.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat dat nu betekent voor de gastouders?
Zegt zij dat deze voorlopig die twee adressen kunnen aanhouden of moeten zij,
volgens de wet, een ander gastouderadres hebben en kijken we over een half
jaar wel weer verder?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is de Kamer
die mij vraagt om een evaluatie en ik zeg in alle eerlijkheid dat ik hier
de wet verdedig, dus mijn boodschap is dat de wet geldt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
De staatssecretaris kan toch niet nu aan ouders vragen om hun gastouder de
deur uit te zetten, dan wel de gastouder te vragen dat ene gezin op te geven,
met alle gevolgen van dien voor die kinderen. Die ouders moeten op zoek naar
iemand anders dan de vertrouwde gastouder in de vertrouwde omgeving. Over
een half jaar kan de staatssecretaris dan tot de conclusie komen dat het teruggedraaid
kan worden. Dat kan toch niet waar zijn?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik verdedig
de wet.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Wij maken de wet, wij kunnen die vandaag veranderen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Uiteraard bepaalt
de meerderheid van de Kamer hoe de wetgeving eruitziet. Maar als je iets wilt
veranderen, zal dat sowieso nooit consequenties voor vandaag hebben. Mevrouw
Dezentjé Hamming kent de procedures, dat kost gewoon tijd.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Wat gaat de staatssecretaris
evalueren als die opvang op twee locaties dan al helemaal niet meer mogelijk
is?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de heer
Anker daar een interessante suggestie voor gedaan heeft. Je kunt monitoren
wat de ontwikkelingen zijn en dat doen we ook, omdat wij een veel beter beeld
willen hebben hoe de gastouderopvang in elkaar zit. Wij willen ook zien wat
de effecten zijn van bijvoorbeeld één locatie en wat dat betekent
voor de uitval. Ik hoop dat ik de Kamer vandaag toch duidelijk heb kunnen
maken dat we met deze aantallen gastouders die doorgaan voldoende capaciteit
hebben.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Wat betekent het dat
de staatssecretaris wil bekijken wat de effecten zijn van één
locatie?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wacht nou gewoon
die evaluatie af.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dit onderdeel van
de wet is niks anders dan gastoudertje pesten. De hele Kamer wil ervan af
en toch gaan we het over een aantal maanden maar eens evalueren.
Ik vind dat bizar. Als de Kamer vandaag een uitspraak doet is het misschien
niet meteen wettelijk veranderd, maar dan hebben we in ieder geval duidelijk
gemaakt naar het veld dat wij dit onderdeel van de wet niet geschikt vinden.
Ik vraag de staatssecretaris of de controles die door de GGD moeten worden
uitgevoerd niet ten koste gaan van de controles bij de dagopvang en de buitenschoolse
opvang.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Juist omdat die
controle voor de GGD hanteerbaar moet blijven is het heel moeilijk om het
aantal variabelen groter te maken. Als de heer Dibi ook nog aandacht wil voor
andere aspecten van de opvang wordt dat ingewikkeld. Het zal heel veel van
de GGD vergen en wij zijn voortdurend in gesprek om dat voor de GGD’s
zo goed mogelijk te faciliteren. Daar zijn we nog niet mee klaar. Als je het
steeds ingewikkelder maakt, wordt het ook steeds ingewikkelder. Het is voor
mij geen principiële kwestie, maar een kwestie van het allemaal kunnen
uitvoeren. Daar vraag ik aandacht en verantwoordelijkheid voor.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Als het voor de
staatssecretaris geen principiële kwestie is, kunnen wij vandaag afspraken
met haar maken dat ze op dit punt coulance betracht en er minder hard in zit.
Dan kunnen we vervolgens bij de evaluatie het helemaal uit de wet schrappen
en vandaag alvast uitspreken dat gastouders, als het gaat om één
locatie, geen vrees hoeven te hebben.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wat de heer Dibi
mij nu voorhoudt, is dat ik een wet indien bij de Kamer, dat die aangenomen
wordt door de meerderheid van de Kamer, hoewel niet met steun van de heer
Dibi, en dat hij mij op voorhand vraagt om die wet niet serieus te nemen.
Dat is het onmogelijke vragen en dat ga ik niet doen.
 Dan is mij gevraagd of ik voor uitstel wil pleiten. Ik denk dat, nu helder
is dat er voldoende opleidingscapaciteit is en dat zich een heleboel gastouders
gemeld hebben om gecertificeerd te worden, er geen aanleiding is om uitstel
te bepleiten. Dat gaan we dus niet doen.
 Over de situatie van vraagouders en wat te doen bij evident problematische
gevallen heb ik het volgende al toegezegd. Ten eerste zal ik hier in het voorjaar,
als we weten wat de feitelijke situatie is, op terugkomen. Dat ga ik in beeld
brengen. In de situatie dat er bijvoorbeeld een gastouder zou komen te overlijden,
kun je natuurlijk niet de vraagouder daarvoor verantwoordelijk achten. Andere
mogelijk problematische gevallen brengen we in het voorjaar in beeld, want
dan hebben wij ook een reëler idee van wat er zoal plaatsvindt en hoe
wij daar eventueel op kunnen anticiperen.
 De koppeling gewerkte uren voeren we zoals gezegd uit. De Belastingdienst
gaat al een uitvoeringstoets doen en gaat ermee aan de slag. Ik zou dat dolgraag
per 1 januari 2011 willen laten ingaan, maar dat moet wel kunnen. Ik
heb daar met staatssecretaris De Jager en de mensen van zijn dienst over gesproken
en ik heb werkelijk het idee dat zij alles op alles zetten om dit zo snel
mogelijk te doen, maar er komt heel veel op de Belastingdienst af. Zij zijn
ook zelf bezig met een nieuw ICT-systeem. Dat maakt zaken wel kwetsbaar en
dat betekent dat je ook hier zorgvuldigheid de boventoon moet laten voeren.
Er zijn heel wat politieke wensen in de richting van de Belastingdienst en
ik wil daarom voor deze uitvoerende dienst opkomen, want het moet ze wel allemaal
mogelijk gemaakt worden. Mijn politieke wens is die van de Kamer – ik
heb het bij wijze van spreken liever gisteren dan vandaag – maar tegelijkertijd
heb ik ook oog voor uitvoeringskwesties en ik denk niet dat men dit voor elkaar
krijgt.
 De mogelijke kosten van de evc-trajecten bij grotere aantallen dan berekend
zal ik moeten vinden binnen mijn begroting. Dat ga ik in het komende
begrotingsjaar doen en daar zal ik later op terugkomen. Het geld komt niet
meer als manna uit de hemel vallen.
 In hoeverre er met gastouderopvang een rendabel inkomen te verwerven is,
kan berekend worden met een uurtarief van € 5 per kind en maximaal
zes kinderen per opvang. De meest royale berekening is € 30 per
uur, maar zelfs als dat minder zou zijn kom je aan heel behoorlijke bedragen.
Dat moet ook, want dat past bij de professionaliteit die we graag in die sector
zien.
 Voor de capaciteit bij de gemeenten hebben we toegezegd om in 2010 10
mln. extra voor toezicht en handhaving te organiseren. Wij hebben ook een
afspraak gemaakt met gemeenten en GGD dat we, op het moment dat er meer nodig
is, verder gaan met het bestuurlijke overleg. Juist als het om de gastouders
gaat hebben we een gerichte controle afgesproken, dus die manier van controleren
is mean and lean. Bij de dagopvang en de buitenschoolse opvang hadden we al
afgesproken dat we toegaan – net als bij het onderwijs – naar
risicogestuurd toezicht. Dat betekent dat we vooral daar toezicht willen hebben
waar het echt nodig is. Dus niet die kinderdagverblijven en bso-instellingen
controleren, waarvan we uit eerder onderzoek weten dat de zaak op orde is.
We hebben daar in januari weer een bestuurlijk overleg over.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Mijn conclusie van dit debat is dat de professionele gastouderopvang
door de staatssecretaris op een professionele manier de nek wordt omgedraaid.
Ouders hebben aangegeven boos, verontwaardigd en teleurgesteld te zijn over
deze maatregelen en ik heb geen luisterend oor van de staatssecretaris gezien
voor deze problemen. Ik ben daar zelf ook heel erg teleurgesteld in. Het kan
zo veel simpeler. Ik heb de staatssecretaris nog nooit kunnen betrappen op
enige visie op de toekomst van de kinder- en gastouderopvang. Maak nou even
pas op de plaats en zorg dat die visie er wel komt en laat niet eerst alles
in de soep draaien om vervolgens voor de zomer te gaan evalueren en dan misschien
met allerlei reparatiewetgeving te komen. Het is te gek voor woorden en onacceptabel.
Ik kom met een aantal moties vanavond, want ik merk dat er helemaal geen beweging
in zit. Ik wil daar een uitspraak van de Kamer over. Ook vind ik het onacceptabel
dat de staatssecretaris de ouders en gastouders nog steeds in onzekerheid
laat en op deze manier de kerstdagen laat ingaan. Er zijn een aantal deadlines
waar die ouders aan moeten voldoen. Kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen
dat het een platte bezuinigingsmaatregel was en dat die gastouderopvang eruit
mag? Kom niet met zo’n bureaucratisch circus met allerlei inspecties
en eisen, het kan veel simpeler. Neem nou die stap.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Dezentjé
Hamming in haar inbreng impliciet aankondigt dat het geplande VAO doorgang
vindt.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Bij zo’n
ingrijpende wijziging als zich nu gaat voltrekken in de gastouderopvang zijn
op zijn minst redelijkheid en zorgvuldigheid op hun plaats. Dat kost nou eenmaal
tijd. Het enorm hoge tempo waarmee de staatssecretaris al deze maatregelen
doorvoert, leidt tot onzorgvuldigheid. Ik noem drie voorbeelden.
 Ten eerste blijkt de diplomalijst ontoereikend te zijn met als gevolg
dat gastouders die al jarenlang prima hun werk doen nu opnieuw een certificaat
moeten gaan halen. Dat leidt tot afhaken van een deel van de gastouders en
dat vinden wij heel treurig. Kijk nou nog eens goed naar die lijst en zorg
dat die zo zorgvuldig wordt dat ook die gastouders voldoen aan de diploma-eisen
en met een gerust hart gastouder kunnen blijven.
 Ten tweede zegt de staatssecretaris bij de evaluatie van de eenlocatieopvang,
die zij naar voren haalt, dat zij gaat kijken naar de effecten daarvan. Maar
de effecten zijn zo duidelijk als wat. Er mag namelijk nog maar op één
locatie opgevangen worden, wat vooral heel treurig is voor die ouders die
nu de gastouder aan huis krijgen, omdat ze bijvoorbeeld een kind hebben dat
extra aandacht nodig heeft en echt in de thuissituatie moet blijven, of die
ouders met onregelmatige werktijden. Het is ook heel lastig voor ouders met
kinderen die speciale aandacht nodig hebben.
 Ten derde het terugbetalen van de toeslag. Als de gastouder overlijdt
dan zal de staatssecretaris de hand over haar hart strijken en zeggen dat
de toeslag in dit geval niet terugbetaald hoeft te worden. Maar wat als de
gastouder ernstig ziek wordt of naar het buitenland moet verhuizen? Is zij
ook bereid om die ouders te zeggen dat ze de toeslag niet hoeven terug te
betalen? Ook deze maatregel is, zoals die er nu ligt, ondoordacht ingevoerd.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook de SP ziet zich genoodzaakt
om vanavond de Kamer een aantal uitspraken voor te leggen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter.
Het is een heftig traject, maar de aanleiding was evenzo heftig en daarom
staan wij voor de keuzes die zijn gemaakt. We hadden er vertrouwen in dat
ervaren gastouders gastouder kunnen blijven en de cijfers laten zien dat dat
vertrouwen niet voor niets is geweest. Daar zijn wij zeer in gerustgesteld.
Wij zijn ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om de evaluatie
naar voren te halen. Natuurlijk los je daar niet alles mee op, dat begrijpen
wij goed, maar wij zien dat je het invoeringstraject op deze manier zult moeten
doen om fraude en misbruik te voorkomen. Dat is niet leuk, maar wel noodzakelijk,
en daar is alles bij deze wet om begonnen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik wil graag weten waarop mevrouw Van Toorenburg haar conclusie baseert dat
er zo veel gastouders gastouder kunnen blijven. Over welke cijfers heeft zij
het dan? Die 36 000 die de staatssecretaris net noemde, inclusief de
10% die al een opleiding had? Weet mevrouw Van Toorenburg dan hoeveel
gastouders er zijn, dus hoeveel er gaan stoppen?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik baseer mij
op de cijfers van de staatssecretaris en daarnaast op de rondgang die ik heb
gedaan langs bureaus die behalve gastouderopvang ook kinderopvang organiseren.
Die hadden een enorme kanteling verwacht en dat zien ze niet gebeuren. Wij
spreken veel gastouders die gewoon gastouder blijven, precies zoals wij hadden
verwacht. Niemand wordt gelukkig van paniek zaaien. Laten wij de cijfers laten
spreken en ervoor zorgen dat het systeem doorgaat op de manier waarop wij
het met elkaar hebben bedacht.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik vind het teleurstellend en stuitend dat het CDA het probleem gewoon ontkent,
niet luistert naar de zorgen in de samenleving en zegt dat dit paniekzaaierij
is waar men niet aan meedoet.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vinden het
teleurstellend en stuitend dat het paniekvoetbal gewoon voortgaat.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter.
De invoering van willekeurig welke wet doet vaak pijn. Natuurlijk zijn er
hobbels die je moet nemen, vandaar dat er op veel punten snel helderheid moest
komen. Die helderheid is ook grotendeels geboden in dit debat en ook al eerder
via de brief van de staatssecretaris, waarvoor dank.
 Ik ben heel blij dat de staatssecretaris vandaag op vragen van de PvdA
kan melden dat er al 36 000 aanmeldingen zijn voor opleiding en evc-traject.
Als 36 000 gastouders aan de slag gaan – en stel dat het er 50 000
zijn – dan gaat al driekwart van de gastouders door en is er capaciteit
om er meer bij te laten komen. Het is niet zo dat iedereen die zich niet aanmeldt stopt met oppassen. Sommigen willen niet aan kwaliteitseisen
voldoen en dat is hun goed recht. Dus laten we maar eens goed bekijken hoe
zich dat in de komende maanden ontwikkelt. De capaciteit is er, de animo onder
gastouders is er, de zeer genereuze tegemoetkoming van€ 650 van
de regering is er, en de eisen zijn redelijk. Ik vind de kwaliteitseisen echt
goed te doen voor iedereen. Niemand hoeft zich daar beledigd door te voelen.
Als je kwaliteit biedt moet je ook de professionaliteit hebben om op die kwaliteit
te mogen worden aangesproken. Daar is niets mis mee en dat is ook een vorm
van erkenning van mensen die kwaliteit hebben.
 Het kan dus en het moet nu ook maar gaan gebeuren. Natuurlijk moeten we
het goed in de gaten houden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Elke
regeling waar miljarden euro’s gemeenschapsgeld naartoe gaat, mag wat
mij betreft tegen het licht gehouden worden. Zeker regelingen die mogelijk
uitnodigen tot het economiseren van informele opvang. Dat neemt niet weg dat
de staatssecretaris in een spagaat zit, ook weer in dit debat. Aan de ene
kant bepleit zij een bezuiniging omdat er te veel geld naar de gastouderopvang
gaat en aan de andere kant verdedigt zij dat de wijzigingen die zij voorstelt
in de praktijk helemaal geen probleem opleveren en dat iedereen toch nog gastouder
kan blijven. Aan de ene kant wil zij minder geld uitgeven en andere kant gaat
zij toch hetzelfde bedrag uitgeven, dus dat kan ik niet helemaal rijmen met
elkaar. Misschien kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan.
 De belangrijkste zorg van de GroenLinks-fractie is dat juist die mensen
die door de gastouderopvang de arbeidsmarkt op gaan, mogelijk nu de arbeidsmarkt
weer gaan verlaten. De staatssecretaris zegt dat het onderzoek van minister
Donner uitwijst dat het effect van de gastouderopvang op de arbeidsparticipatie
nihil is. Ik ga de staatssecretaris daaraan houden. Mochten de gevolgen van
haar wijzigingen anders zijn, dan vindt zij ons weer op haar pad.
 Slechte wetgeving komt altijd als een boemerang terug naar de Kamer en
de bewindspersoon. Er zitten een aantal aspecten in deze wetgeving die wij
onacceptabel vinden. Ik noemde de ene locatie al. Wij zullen daar vandaag
nog een Kameruitspraak over vragen. Ook de mogelijke extra rekening die ten
laste wordt gelegd van de gastouder en vooral de overhaaste invoering vinden
wij zorgwekkend. In een ongekend tempo wijzigt de staatssecretaris de wet
en ik denk dat er meer gevolgen aan kleven dan zij nu ziet. Het CDA wil het
er niet meer over hebben en het debat niet overdoen, maar ik denk dat dit
debat nog heel vaak overgedaan zal worden in deze Kamer. Ik hoop dat de voorspellingen
van deze staatssecretaris zullen uitkomen.
 Tot slot, als er cijfers zijn wil de GroenLinks-fractie die graag vóór
een AO hebben, want anders kunnen wij niet debatteren over de inhoud van die
cijfers.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik ben dankbaar voor de antwoorden van de staatssecretaris. Met name voor
het goede nieuws dat het aantal aanvragen voor evc-trajecten en opleidingen
goed gaat, dat er voldoende capaciteit is en dat er ook gewerkt wordt aan
meer capaciteit. Dat is geruststellend. Ik ben ook blij dat we al voor de
zomer kunnen praten over hoe we verdergaan met deze wetgeving. Het is ontzettend
belangrijk dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft aangegeven dat het
niet makkelijk is en dat het een behoorlijke belasting is voor de registratie
en de inspectie. Maar ze durft daarover wel het debat met de Kamer aan te
gaan en daar ben ik heel blij mee. Ik denk dat een goede conclusie van dit
debat is dat wij er niet te makkelijk over moeten denken. Misschien dat er
vanavond allerlei moties worden ingediend dat wij het heel graag allemaal
geregeld willen hebben, maar ik denk dat wij ook moeten nadenken over
wat dat dan betekent en wat wij daarvan waar kunnen maken. Zo’n wetgevingstraject
heb je niet op een namiddag geregeld.
 
 De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris
het woord geef, wil ik haar vragen – gezien de opmerkingen over de onduidelijkheid
in de cijfers die zij gebruikt heeft – of het mogelijk is de Kamer in
de loop van deze middag, nog voor het VAO, over deze cijfers schriftelijk
te informeren, zodat de Kamer het begrijpt en in haar eventuele moties rekening
kan houden met die gegevens.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dat
lijkt mij goed. Het zijn cijfers van het BKK en ze zijn zo actueel mogelijk.
Het BKK is het punt waar alle aanmeldingen binnenkomen van mensen die een
opleiding willen volgen. Wij denken dat het reëel is om op 10%
mensen te rekenen, die al een opleiding hebben. Het gaat sowieso om 36 000
gastouders die willen doorgaan. Ik zal zorgen dat de Kamer dit op papier krijgt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Waar het de Kamer om gaat is op welke cijfers of aannames dit beleid van de
staatssecretaris gebaseerd is.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat heeft de Kamer
bij het wetsvoorstel gehad en wij gaan geen werk overdoen. De Kamer wil ook
dat wij een kwart minder ambtenaren hebben, dus wat ik toezeg zijn alleen
de actuele cijfers. De oude cijfers heeft iedereen al in zijn bezit.
 Het is misschien goed iets te zeggen over de verwachtingen rondom de gastouderopvang.
Ik wil ook iets zeggen over vorig jaar, want toen wij de aanpassing aan de
oudertabel hadden, kregen we vanuit de fracties van onder andere de VVD en
GroenLinks te horen dat dat grote gevolgen zou hebben voor het gebruik van
de kinderopvang en dat we daarmee onverantwoord te werk zouden gaan. De feiten
zijn dat ik ook dit jaar weer uit algemene OCW-middelen 150 mln. meer heb
uitgegeven aan de kinderopvang dan wij hadden voorzien. Dat is inderdaad een
groot succes, maar toont ook iets anders aan, namelijk dat de opmerkingen
van de fracties vorig jaar, waarbij ons werd verweten dat wij onverantwoorde
risico’s namen, volkomen ongegrond zijn geweest. Met die wetenschap
in het achterhoofd is het belangrijk om vast te stellen dat hier niet aan
de orde is professionele opvang in de problemen te brengen, maar dat ik ook
in de toekomst wil kunnen garanderen dat de gastouderopvang professionaliteit
kent en dat daarbij misbruik of oneigenlijk gebruik niet meer kan plaatsvinden.
Veel meer dan dat er een koppeling aan de gewerkte uren moet komen, heb ik
niet als oplossing gehoord, en dat doen we nou juist al. Het kan niet zo zijn
dat je hier beweert dat je fraude en oneigenlijk gebruik wilt aanpakken en
dat je, als er een pakket aan voorstellen voorligt dat dat beoogt, zegt dat
je dat liever niet wilt, omdat dat consequenties heeft.
 Ik neem mijn verantwoordelijkheid. De Kamer mag mij erop aanspreken dat
dat redelijk en zorgvuldig gebeurt. Daar waar problemen ontstaan die wij nu
niet kunnen voorzien, heb ik laten zien dat ik bereid ben om er opnieuw naar
te kijken. Maar laten we vaststellen dat met deze aantallen mensen die doorgaan
en met de capaciteit die we hebben op het terrein van de opleidingen, het
echt ongepast is om nu te suggereren dat er van de gastouderopvang niets overblijft.
Daar helpen we de mensen die klaarstaan om de opleiding te doen ook niet mee.
 Ik denk dat ik op alle vragen antwoord heb gegeven. We zijn het alleen
niet op alle punten eens. We zullen de Kamer inderdaad uitspraken voorleggen
en ik zal in dat VAO zeggen wat mijn standpunt is. De cijfers laten wel zien
dat er reden is voor optimisme, dat er voldoende capaciteit in de gastouderopvang
zal blijven.
 Over de arbeidsparticipatie liggen er drie onderzoeken. Ik ben geen econoom
en ik moet afgaan op die onderzoeken, die allemaal laten zien dat het bij
de gastouderopvang vooral een kwestie van substitutie is door formalisering
van de informele opvang. Met andere woorden: wel meer subsidie maar niet meer
werk. Dat is iets waar we rekening mee moeten houden.
 Ten slotte heb ik al herhaaldelijk een visie op de kinderopvang gegeven.
Misschien kan mevrouw Dezentjé Hamming in eigen kring het gesprek nog
eens aangaan, want de fractievoorzitter van de VVD, de heer Rutte, heeft in
2008 tijdens een bijeenkomst over het beginselprogramma van de VVD nog gezegd: «Wij
hebben ons er altijd hard voor gemaakt, maar het is maar de vraag of je zo’n
regeling voor kinderopvang wel in stand moet houden.» Als het gaat over
visie, dan ben ik heel benieuwd of mevrouw Dezentjé Hamming als activist
haar eigen fractievoorzitter als eerste zou kunnen overtuigen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dit is uitlokking. Ik zal even uitleg geven, want dit is wel erg eendimensionaal
bekeken. Wat mijn fractievoorzitter heeft beoogd – en dat is het standpunt
van de VVD – is dat ouders heel goed in staat zijn om hun eigen kinderopvang
en gastouderopvang te regelen. De huidige regeling deugt niet en moet zeker
niet in stand blijven. Waar wij naartoe willen, is naar een visie op de toekomst
op de kinderopvang, waarbij je de ouders het geld geeft om hun eigen kinderopvang
en gastouderopvang in te kopen. Dat is een visie en dat is geen hapsnapbeleid
zoals deze staatssecretaris bedoelt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Als de heer Rutte
zegt dat een heel subsidie-instrument niet is wat we willen, dan mag mevrouw
Dezentjé Hamming mij uitleggen wat hij dan wel wil, want ik begrijp
het niet meer.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat zeg ik net. Waar wij aan denken en wat wij ook laten uitwerken, is een
systeem waarbij werkende ouders geld krijgen om zelf hun kinderopvang te regelen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan de staatssecretaris
ook om de oren slaan met zaken die zij in het verleden heeft geroepen en nu
niet meer roept, dat hoort bij de politiek. De GroenLinks-fractie wijst niet
het hele pakket van maatregelen af. Wij willen een jaar uitstel, wij willen
die eenlocatieregeling schrappen en wij willen dat ouders ook in 2010 nog
recht hebben op de kinderopvangtoeslag. Op die aspecten verschillen wij van
mening. Ik hoop dat de zorgen die wij horen van gastouders en vraagouders
ongegrond blijken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik hoop ook dat
ik in dit debat hebben kunnen laten zien dat ik probeer om daar waar er zorgen
zijn, die serieus te nemen. Maar bij ongegronde zorgen moeten we niet doen
alsof het toch een probleem blijft. Er zijn een heel aantal zaken waarvan
de Kamer heeft gezegd dat ik het niet voor elkaar zou krijgen, ook rondom
die capaciteit van de opleidingen en dergelijke. Ik hoop toch wel dat de conclusie
van dit debat mag zijn dat we een groot deel van die zorgen kunnen wegnemen
en dat ik altijd een open oor zal houden voor reële problemen. Het is
niet voor niets dat ik die bereidheid heb getoond om in het voorjaar naar
een aantal zaken te kijken. Dan weten wij waar we het over hebben, want dat
tasten in het duister, dat wij nu voor een deel op dat terrein doen, is geen
goede basis om alvast iets te regelen. Wij moeten kijken naar wat er feitelijk
speelt.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik vat de drie toezeggingen
nog even samen. 
 – De staatssecretaris zegt toe de evaluatie van het toezicht op één
locatie te vervroegen en voor het zomerreces uit te voeren. De resultaten
van deze evaluatie worden spoedig daarna aan de Kamer gestuurd, opdat nog
voor het zomerreces een overleg met de Kamer mogelijk is.
 – In het voorjaar van 2010 wordt de Kamer geïnformeerd over
hoe wordt omgegaan met mogelijk problematische gevallen bij toepassing van
de wet inzake gastouderopvang.
 – De actuele cijfers over de aanmelding van gastouders voor de opleiding
bereiken de Kamer hedenmiddag.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).