Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 juli 2012, inzake voortgang vervanging F-16
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 488
 
 Behoeftestelling vervanging F-16
 
 
 Nr. 304
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 september 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben op 5 juli 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over de voortgang vervanging F-16.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Beek
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 
 Griffier: Roovers
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brinkman, Jasper van Dijk, El Fassed, Knops, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Van der Staaij en Van Beek,
 en minister Hillen van Defensie en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Hierbij open ik de vergadering. Dit algemeen overleg is gewijd aan de voortgang van de vervanging van de F-16. Ik heet de minister van Defensie en de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en hun staven welkom, evenals de collega's. Ik stel een spreektijd voor van tien minuten, die overigens niet opgemaakt hoeft te worden. Ik wil het aantal interrupties enigszins beperken om te voorkomen dat er elke keer dat een collega probeert adem te halen, weer een vraag tussendoor komt. Dat geeft alle woordvoerders de gelegenheid om hun verhaal ook echt te doen hier. Ik begrijp dat de woordvoerders zelf de volgorde van de sprekers gekozen hebben en geef als eerste het woord aan de heer Van Dijk namens de SP.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Vandaag kan een historische dag worden, de dag waarop wij besluiten te stoppen met een molensteen, een vliegende molensteen, ook bekend als de Joint Strike Fighter. Ruim tien jaar lang heeft dit vliegtuig de politiek gegijzeld, ondanks het gebrek aan meerderheden. Steeds dwongen kabinetten bepaalde partijen om akkoord te gaan, eerst de Partij van de Arbeid, later de Partij voor de Vrijheid, maar vandaag hebben deze partijen hun handen vrij. Vandaag kunnen we definitief stoppen. Dat zou een mooi begin van het zomerreces zijn.
 De laatste voorstanders van de JSF bevinden zich in de rechtse hoek. Dat zijn met name het CDA en de VVD, en uiteraard dus ook het kabinet van die partijen. De minister van Defensie wil niets liever dan overgaan tot aanschaf, lazen we maandag op www.nu.nl. Blijkbaar wil hij graag doorgaan met het verplaatsen van ligstoelen op het dek van de Titanic, en dan gaan we rechtdoor richting ijsberg, ofwel richting een financiële strop van 4,5 mld.
 Het verslag in de Volkskrant van zaterdag over de JSF-lobby van Stork is verbijsterend. Geen middel werd geschuwd om politici tot de JSF te bekeren. Prominente VVD'ers hadden niet door dat ze werden gefêteerd en ingeschakeld door de vereende krachten van Juncta Juvant. Gek genoeg zijn leden van mijn partij niet uitgenodigd voor een van die mooie zeiltochten. Had Stork geen belangstelling voor onze visie? De reactie van de minister hierop in zijn brief van gisteren grossiert in nietszeggendheid. Hij schrijft dat lobbyen gebruikelijk is, maar wat vindt de minister van deze ondoorzichtige en hondsbrutale manier van lobbyen? Dat is de vraag.
 De reeks onthullingen over de gebreken, vertragingen en kostenstijgingen met betrekking tot de JSF is oneindig. Andere landen zoeken daardoor naar alternatieven. Italië, Australië, Israël en het Verenigd Koninkrijk zijn aan het heroverwegen. Zelfs de Verenigde Staten gaan over op een update van F-16's en F-18's. Straks is Nederland nog het enige land met een JSF. Hoe gaat de minister dat uitleggen? Nederland heeft inmiddels twee testtoestellen. Het eerste wordt in september in gebruik genomen. Hoe staat het ervoor? Hoe groot is de kans dat we betalen voor een toestel dat vanwege zijn gebreken nooit gaat vliegen? Volgens een recent rapport van het Amerikaanse Government Accounting Office (GAO) is slechts 21% van de geplande 60 000 flight test points in 2011 uitgevoerd. Dat schiet niet op en het vertraagt de zaak verder, waardoor de kosten weer stijgen.
 Gezien de grote onzekerheden rond de JSF ligt het voor de hand om goed naar alternatieven te kijken. Dat vergt een zuivere inschatting van de kosten. In de jaarrapportage geeft de regering slechts de investeringskosten aan en niet de exploitatiekosten voor de verschillende alternatieven. Graag ontvang ik een duidelijk overzicht van die alternatieven.
 Vandaag kunnen wij een verstandig besluit nemen: we stappen uit het JSF-project en we bevrijden ons van deze molensteen om de nek van de belastingbetaler. We erkennen dat de aanschaf van een peperdure straaljager op dit moment niet opportuun is. Het is trouwens onbegrijpelijk om te spreken over aanschaf van de JSF als je kijkt naar de enorme bezuinigingen die nu al plaatsvinden bij Defensie. Terwijl er 1 mld. wordt gekort en 12 000 banen verdwijnen, reserveren wij doodleuk 4,5 mld. voor een nieuwe straaljager! Dat geld kan echt beter worden besteed. De SP was nooit voorstander van dit prestigeproject. De SP wil liever een debat voeren over de krijgsmacht en over de toekomstige krijgsmacht, eentje die kleiner is en bescheiden, en die niet meedoet aan allerlei omstreden oorlogen. Defensie moet ook niet mee willen doen aan het hoogste geweldsspectrum, want daardoor wordt de krijgsmacht structureel overbelast, waardoor militairen in onveilige situaties belanden. Kom terug op aarde en ken uw plaats.
 Er is nu een brede meerderheid. Bijna twee op de drie Kamerleden wil stoppen. De regering doet er goed aan om deze wens direct uit te voeren en de zaak niet voor zich uit te schuiven. We hebben vernomen dat de minister een motie op dit punt mogelijk niet zou willen uitvoeren. Dat zou nogal laf zijn. De regering is al een paar weken bezig met ingrijpende maatregelen in verband met het Kunduzakkoord. Er gaan miljarden naar banken, de AOW-leeftijd moet omhoog, het ontslagrecht moet versoepeld, noem maar op. En dan zou stoppen met de JSF niet kunnen? Het argument dat het kabinet demissionair is, is flauwekul. De democratie wordt dan niet serieus genomen. Kortom, maak een eind aan dit project.
 
 De voorzitter: De heer Hernandez heeft een vraag aan u.
 De heer Hernandez (PVV): Ik ben wat later binnengekomen en ben er niet helemaal van op de hoogte wat er net afgesproken is ten aanzien van spreektijden.
 De voorzitter: Het werkt aardig.
 De heer Hernandez (PVV): Ik ben erg benieuwd of de SP überhaupt nog wel een luchtmacht wil, zeker gezien het feit dat zij in haar nieuwe verkiezingsprogramma 1,4 mld. korting op de krijgsmacht heeft staan. Als zij nog een luchtmacht wil, waar moet die dan volgens de SP uit bestaan?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Hernandez nog iets verder zou lezen in het verkiezingsprogramma, dan zou hij zien dat wij kiezen voor een kleinere krijgsmacht. De bezuinigingen die wij voorstellen, zijn gebaseerd op de heroverwegingen van het ministerie van Financiën, de G-variant om precies te zijn. Dat is dus een valide bezuiniging. Dan houd je een kleinere luchtmacht over, maar we heffen hem niet helemaal op.
 De heer Hernandez (PVV): Ja, maar dan rijst de vraag, los van het feit dat de G-variant zo'n 23 000 ontslagen inhoudt, waar de luchtmacht nog uit bestaat.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wat ik net zei, het is een kleinere luchtmacht.
 De heer Hernandez (PVV): Een kleinere luchtmacht, dat is hartstikke leuk, maar is er bij de SP nog wel ruimte voor gevechtsvliegtuigen?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben altijd gezegd dat we kunnen doorvliegen met de F-16 en dat we kunnen kijken naar een update daarvan. Er zijn verschillende alternatieven, ook vanuit Europa. Volgens mij moeten wij dat soort zaken goed bekijken in een discussie over de vraag wat voor krijgsmacht wij willen. Mijn kritiek op de regering is dat ook deze regering eigenlijk onverkort wil vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die mee kan doen in het hoogste geweldsspectrum en tegelijkertijd zelf de meest ingrijpende bezuiniging invoert. VVD en CDA bezuinigen fors, overigens met steun van de PVV destijds nog. Het kabinet zou het debat dat de SP voorstelt over de vraag wat voor krijgsmacht wij willen, moeten aangaan. Het moet niet alleen maar bezuinigen zonder het ambitieniveau aan te passen.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer El Fassed namens GroenLinks.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Terwijl een Kamermeerderheid tegen het JSF-project is, zegt de minister in een interview dat hij vindt dat er nu snel voor de JSF gekozen moet worden. Dat getuigt van weinig respect van deze minister voor de Kamer, en dat terwijl de minister demissionair is. Laten we echter niet vooruitlopen op het debat en op in te dienen moties. Ik verwacht van de minister dat hij goed naar de Kamer luistert en haar wil respecteert, en ik wacht zijn inbreng af.
 Op één motie loop ik wel vooruit, maar dat komt omdat zij een verzoek behelst aan het Presidium van de Kamer en niet aan de minister. Als iets duidelijk is geworden in de afgelopen week, dan is het wel dat een parlementaire enquête nu meer dan ooit nodig is. Het JSF-miljardenproject kampt al jaren met alsmaar oplopende kosten, vertragingen en technische mankementen. GroenLinks is altijd tegen deelname aan het JSF-project geweest en niet voor niets. We hebben destijds niet willen instappen en hebben iedere mogelijkheid aangegrepen om eruit te stappen.
 Vandaag is niet de eerste keer dat de Kamer met een demissionair kabinet spreekt over de JSF. Het oorspronkelijke besluit om met een startinvestering van 800 mln. deel te nemen aan de ontwikkeling van de JSF, werd eveneens genomen door een demissionair kabinet, namelijk het kabinet-Kok II. Het was glashelder dat dit besluit in feite ook de keuze voor de aanschaf was. Dat werd indertijd bevestigd door de toenmalige bewindslieden Jorritsma en Van Hoof van de VVD. Door opeenvolgende kabinetten werd vervolgens beweerd dat een besluit tot aanschaf nog niet is genomen, maar door te blijven aanmodderen is Nederland bijna in een fuik gevlogen. Daarom is een parlementaire enquête naar de JSF nu hard nodig, en helemaal niet voorbarig, zoals ik sommigen heb horen beweren. Het parlement is nu aan zet. Het moet zijn controlerende taak serieus nemen.
 Als de Algemene Rekenkamer nog steeds niet de vinger krijgt achter de werkelijke kosten van de JSF en de minister van Defensie zelf zegt dat hij geen beeld heeft van de totale kosten per toestel, als het onduidelijk is tot wanneer met de huidige F-16 doorgevlogen kan en moet worden en er geen antwoord is op de vraag hoeveel toestellen er gekocht kunnen worden voor het gereserveerde budget, dan is de Kamer aan zet. Het moet nu duidelijk worden hoe we hierin verzeild zijn geraakt. Ook moeten we leren hoe in de toekomst voorkomen kan worden dat de Staat deelneemt aan dit soort projecten, als die zo de mist in kunnen gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de HSL en de Betuwelijn, andere miljardenprojecten die veel te rooskleurig zijn voorgespiegeld aan de Kamer. Met een parlementaire enquête is het mogelijk om dit boven tafel te krijgen.
 Het besluit werd genomen op een moment dat de ontwikkelingskosten en de aanschafprijs niet bekend waren. Het CPB zette destijds alle beschikbare informatie onder elkaar en concludeerde: alles overziende lijken de voordelen en kansen van participatie voor de Nederlandse industrie onvoldoende groot om de risico's voor de overheid goed te maken. In 2009 werd een compromis bereikt, om het toenmalige kabinet met daarin CDA en PvdA voor de val te redden. Het definitieve besluit over aanschaf van de JSF werd opnieuw doorgeschoven naar een volgend kabinet. De PvdA ging akkoord met een eerste testtoestel en de gedoogsteun van de PVV verzekerde het tweede testtoestel. De ontwikkelings- en productiefases van de JSF bleken een recept voor enorme kostenoverschrijdingen en vertragingen. De afname van het aantal bestelde toestellen drijft de prijs verder op. Niet alleen de kostprijs van de toestellen is daarvan afhankelijk, maar ook de omzet van de industrie en het antwoord op de vraag of de investering van meer dan 1 mld. ooit wordt terugverdiend.
 Het is niet te vroeg voor een parlementaire enquête. Met een parlementaire enquête neemt de Kamer het heft in eigen hand om alle informatie boven tafel te krijgen. Elke fractie, voor of tegen de komst van de JSF, die zichzelf serieus neemt, zou een dergelijk onderzoek moeten willen steunen. Gisteren sprak ik met Mat Herben, geen onbekende in de JSF-discussie. Ook hij is voor een parlementaire enquête naar de JSF. Ik roep daarom alle fracties op om in te stemmen met mijn voorstel. Dat is niet alleen in het belang van de geloofwaardigheid van de Tweede Kamer, die gebruikmaakt van een belangrijk middel voor een parlementaire controle. Ook de belastingbetaler heeft het recht te weten wat er op dit vlak heeft plaatsgevonden en hoe dat heeft kunnen gebeuren.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): In de Volkskrant van zaterdag 30 juni jl. zegt de heer El Fassed: stoppen met dit project betekent dat Nederland meer dan 1 mld. kwijt is. Doorgaan kost nog veel meer en niemand weet hoeveel. Dat helemaal stoppen 1 mld. gaat kosten, is inmiddels duidelijk. Na een aantal jaren hebben we nu ook cijfers. Maar ik wil de heer El Fassed vragen waar hij het vandaan haalt dat doorgaan nog veel meer kost. Waaruit blijkt dat?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het JSF-project kampt al jaren met vertragingen. Het heeft al minimaal zes jaar vertraging opgelopen. Met elk jaar dat erbij wordt opgeteld, wordt het project duurder, alleen al door de inflatie en dat soort zaken. De onzekerheid die er bestaat over wanneer het project afgerond wordt, wat dan de prijs per toestel zal zijn, wat dan de totale kosten zullen zijn, wat überhaupt het aantal toestellen is dat voor het gereserveerde bedrag gekocht zal kunnen worden, duidt erop dat een parlementaire enquête nu nodig is.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag ging niet over de parlementaire enquête. Ik stel de vraag omdat D66 ook kritisch is inzake de JSF. Als ik echter kijk naar de huidige situatie en naar de bedragen, dan weten we dat het 1 mld. kost als we er nu helemaal mee stoppen. Ik heb nog geen gegevens of in ieder geval niet voldoende informatie beschikbaar om nu te kunnen zeggen dat het vele miljarden meer kost als we ermee doorgaan. Dus ik ben benieuwd welke afweging de GroenLinks-fractie hierin maakt.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het blijkt gewoon dat er heel veel onzekerheden in dit project zitten, niet alleen uit het verleden, maar ook richting de toekomst. Als de Kamer zichzelf serieus neemt, moet zij nu een parlementaire enquête regelen, zodat we te weten komen wat er uiteindelijk nodig is voor de vervanging van de F-16, maar ook hoe we hierin verzeild hebben kunnen raken en welke lessen de Kamer hieruit kan trekken voor de toekomst.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Is GroenLinks het ook eens met de motie die ik vanavond wil indienen – dat zeg ik bij dezen ook meteen tegen de voorzitter – om nu helemaal te stoppen met alle activiteiten rond de JSF?
 De heer El Fassed (GroenLinks): De heer van Dijk kent het standpunt van GroenLinks. Wij zagen al vanaf het begin niets in het JSF-project in de ontwikkelingsfase. Daar willen wij uitstappen. Dat streven willen wij ondersteunen.
 De heer Van der Staaij (SGP): Is het niet bijzonder om op de laatste normale vergaderdag van deze Kamer nog te zeggen: we moeten een parlementaire enquête gaan houden? U hebt het eigenlijk over een nieuwe Kamer die dat dan zou moeten doen. U sprak net het demissionaire kabinet erop aan dat het een beetje bescheiden diende te zijn. Is het dan niet heel onbescheiden van de Kamer om op de valreep nog te zeggen: dit moet gebeuren?
 De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Van der Staaij weet net zo goed als ik dat de Kamer missionair is en het kabinet demissionair. Ongeacht wat er gebeurt, is juist nu de tijd. We hebben in het verleden gezien dat kabinetten altijd in demissionaire staat en vlak voor de verkiezingen besluiten hebben doorgeschoven naar na de verkiezingen. Ik denk dat het goed is als de Kamer het eens is over het instellen van een parlementaire enquête. Voordat er allerlei stappen worden gezet door een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer, kan er grondig worden onderzocht hoe we hierin verzeild hebben kunnen raken en wat dit betekent voor de toekomst. Dan kan alle informatie boven tafel worden gekregen.
 De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Knops. Hij spreekt namens het CDA.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op een paar duizend kilometer afstand van hier zijn op dit moment ruim 500 Nederlandse militairen in Afghanistan actief. Hun werk gaat gepaard met risico's in de vorm van hinderlagen en aanslagen door de Taliban. Daarom stuurt Nederland F-16's mee, om onze mensen op de grond te kunnen steunen vanuit de lucht, maar ook om te helpen voorkomen dat onze mensen op een bermbom rijden. Onze F-16's zijn een wakend oog en redden daarmee levens.
 Vandaag is heel andere luchtsteun nodig. Steun voor de toekomst van de Koninklijke luchtmacht en de Nederlandse vliegtuigindustrie. Met de verkiezingen in het vooruitzicht dreigt links opnieuw het mes in beide te zetten. Er staat veel op het spel. De toekomst van de krijgsmacht, de toekomst van vliegbases die met sluiting bedreigd worden en de toekomst van 15 000 werknemers in het bedrijfsleven. En dat terwijl niemand, zelfs de SP niet, het nut van het luchtwapen betwist. De bevolking in Libië, die bedreigd werd door de tanks van Kadhafi evenmin. Waarschijnlijk is geen enkel wapensysteem zo vaak in crisissituaties ingezet als de F-16. Crisissituaties, die zich in de toekomst zullen blijven voordoen. Zo dreigt Iran de Straat van Hormuz af te sluiten. Dat betekent dat één zesde van alle olietankers in de wereld wordt stilgelegd. Dat gaan we merken aan de benzinepomp, maar ook in de vorm van wapengekletter in een toch al explosieve regio.
 De wereld is instabieler geworden en het luchtwapen blijft nodig. Juist daarom zullen we met onze jachtvliegtuigen de vervangingsfase moeten ingaan. De F-16's zijn namelijk niet alleen het succesvolste, maar ook het oudste wapenplatform binnen Defensie. Al 30 jaar doen ze trouwe dienst en nu naderen ze het einde van hun levensduur. Ze hebben meer onderhoud en meer inspectie nodig en hun inzetbaarheid neemt af. De exploitatiekosten lopen op. Onze fractie pleit al meer dan tien jaar consistent voor vervanging door het beste toestel voor de beste prijs, met de beste kansen voor de industrie, voor de JSF dus.
 In april van dit jaar bracht de Algemene Rekenkamer een rapport uit waarin het belang van tijdige vervanging van de F-16 in beeld is gebracht. Ons ambitieniveau kan niet langer worden waargemaakt. Kunst- en vliegwerk is nodig om zelfs een relatief bescheiden missie in Libië mogelijk te maken. Nu al loopt Defensie op tegen 300 mln. aan investeringen om de kisten drie jaar langer in de lucht te houden. De exploitatiekosten lopen op met 10 mln. per jaar. Ter vergelijking: dat staat gelijk aan het sluiten van meer dan twee kazernes in economisch kwetsbare regio's. Het lijkt wel alsof deze feiten aan verschillende partijen totaal voorbijgaan. Sterker nog, als het aan links ligt, vliegen we nog veel langer door met de F-16. Alles om maar niet te hoeven kiezen voor die vermaledijde JSF.
 Kan de minister misschien een schatting geven van de kosten waarmee dit gepaard gaat? Is een end-life-update niet verschrikkelijk duur, als er door de technische veroudering sprake is van slijtage en zelfs van scheurvorming in en rond de vleugel? Dat geldt helemaal als we dat als enige land ter wereld gaan doen. Hoeveel kost het om alle motoren en vleugels te vervangen? Alsof het nog niet erg genoeg was om straks met een 40 jaar oud jachtvliegtuig te moeten vliegen, worden het er ook nog een stuk minder, als we de verkiezingsprogramma's van verschillende partijen mogen geloven. Dat heeft vergaande gevolgen. Nederland zal alleen nog maar in staat zijn om het eigen luchtruim te verdedigen. Luchtsteun in operatiegebieden kan nog maar zeer beperkt geboden worden. Kan de minister aangeven wat er nog mogelijk is met 52 of 42 F-16's?
 Is het links wel te doen om de JSF, of is het werkelijke doel het verder uitkleden van defensie? Is er met de bezuinigingen die links voorstaat straks nog wel geld om langer door te vliegen met de F-16? Neem nu de Partij van de Arbeid. Bij de tegenbegroting vorig jaar boekte Cohen nog geen extra bezuiniging in. Onder aanvoering van voormalig Greenpeace-activist Samsom springt de PvdA als een poedel op schoot bij de SP. Met de verkiezingen in het vooruitzicht kiepert de PvdA 65 jaar traditie van internationale solidariteit overboord. 1 mld. extra eraf, bovenop het miljard van het kabinet. Dan breek je de krijgsmacht gewoonweg af en gooi je minstens 12 000 mensen het hek over, op straat. Hoe sociaal is dat? Op welke veiligheidspolitieke analyse is dat gebaseerd? Hoe kan mevrouw Eijsink dit verenigen met haar eigen inzet? Gaat het defensiepersoneel haar nog wel aan het hart? Het zou de PvdA bovendien sieren als zij nu eindelijk eens klare wijn zou schenken over de vraag welke vliegbasis ze wil sluiten. Al sinds 2007 pleit mevrouw Eijsink daarvoor en sindsdien is er onduidelijkheid in de lucht blijven hangen en wil de PvdA alleen nog maar meer bezuinigen.
 De SP gooit er nog een schep bovenop. De heer Roemer denkt 1,5 mld. weg te kunnen halen op een begroting van 2 mld. Was dit zomaar een uitglijder of gewoon een freudiaanse verspreking? Wees dan eerlijk en geef gewoon toe dat je de krijgsmacht feitelijk wilt afschaffen. Het is toch raar dat de SP in dat opzicht geen voorbeeld neemt aan socialistische heilstaten als Noord-Korea, Cuba en Venezuela, die wel fors investeren in defensie. Dat kan ons nog lelijk opbreken, als president Chavez besluit het luchtruim boven een deel van ons Koninkrijk af te grendelen. Onze F-16's zullen daar dan weinig meer tegen kunnen doen, maar goed.
 Links wil de economische crisis te lijf gaan door uit het JSF-project te stappen. Dat doet het leuk in de peilingen, maar de vraag is of het ook wat oplevert. In het Catshuisberaad hebben de onderhandelaars de gevolgen laten uitzoeken van zo'n eventuele stap. Afzien van het tweede testtoestel staat gelijk aan een ochtend zorg in Nederland. Het is pure symboolpolitiek. Het levert weinig op, terwijl er wel degelijk een gepeperde rekening tegenoverstaat. Weggegooid wordt de unieke positie die Nederland door de jaren heen heeft opgebouwd. Onze vliegers, technici en het onderhoudspersoneel kunnen kennis en ervaring opdoen in de internationale testfase. Dat doen wij naast de VS en het VK als enig land. Deze testfase levert met twee toestellen meer op dan een nationale testfase later met tien toestellen. Het is bovendien 200 mln. goedkoper. Kennis en ervaring die we nu opdoen, kunnen we verzilveren in de Europese samenwerking, waar onze fractie ook erg voor is, met landen als Noorwegen, dat wel voor de JSF gekozen heeft, maar niet meedoet aan de testfase. We hebben daarin dus gewoon een voorsprong en als we er nu uitstappen, terwijl het eerste toestel in september uit de fabriek rolt, raken we die koppositie kwijt en kunnen we straks achteraan in het peloton aansluiten.
 Geen enkel van de negen partnerlanden overweegt om uit het programma te stappen. Zeven van de negen landen hebben inmiddels besloten om de JSF aan te schaffen, alleen Nederland en Denemarken nog niet. Intussen wordt de JSF wel degelijk een exportsucces. Landen als Zuid-Korea, Japan en Israël plaatsen de eerste bestellingen. Nederland dreigt daarentegen Gekke Henkie te worden. Eerder schoten we onszelf in de voet door met opgeheven vingers te discussiëren over de verkoop van tanks. Toen hebben we 200 mln. door het putje gespoeld en nu dreigt hetzelfde met de JSF te gebeuren. Wat denkt men dat er gebeurt met de orders voor de industrie als Nederland zich nu terugtrekt? Hoeveel denkt men dat er overblijven? Perspectief op tienduizenden arbeidsjaren werk in hoogwaardige banen vervliegt naar landen die wel commitment tonen. Bedrijven in Hoogeveen, in Eindhoven, in Papendrecht en in Woensdrecht kunnen de poorten wel sluiten en fluiten naar de omzet. De SP kan de tomatensoep alvast gaan opwarmen om uit te delen bij de poorten. Het wordt nog veel erger dan bij Organon of Nedcar.
 In dat kader wil ik de minister van EL&I complimenteren met zijn forse inzet voor Nedcar. Er is uiteindelijk een fantastisch resultaat geboekt. Ik wil hem echter bij andere fabrieken die inzet besparen en vraag hem om te voorkomen dat het zo ver komt. De toekomst van het luchtvaartcluster staat op het spel. Ziet de minister van EL&I ook het risico dat Fokker simpelweg uit Nederland vertrekt of het werk uit raamcontracten onderbrengt bij vestigingen in Amerika en Turkije?
 De PVV van kolonel Agema en links doen Nederland in de uitverkoop. Een nieuw Fokkerdrama dreigt. Mevrouw Eijsink van de PvdA staat bekend om haar goede contacten met JSF-critici. De vraag is of zij ook contact heeft met PvdA-burgemeesters, raadsleden, statenleden en commissarissen van de Koningin, die in diverse regio's nu in rep en roer zijn, of met werkgevers en vakbonden. Het is al zo erg dat PvdA-prominenten in den lande zich bij onze fractie melden. Dan is het inderdaad heel erg. We staan ze allemaal te woord en verwijzen ze allemaal door. De deelname aan het JSF-project is van levensbelang voor het voortbestaan van een industrie waarmee Nederland nu nog tot de top van de wereld behoort. Het gaat ook om de spin-off en de spillover, om de orders die JSF-deelname oplevert in de civiele luchtvaart en zelfs daarbuiten, om de maakindustrie in economisch kwetsbare regio's. De onrust en verbijstering bij werkgevers, werknemers en lokale bestuurders en politici is volkomen begrijpelijk. Zoals bij VNO-NCW-voorzitter Wientjes, die stelt dat Nederland zijn boterham met export en innovatie moet verdienen. Zo is het maar net. Hij noemt het levensgevaarlijk dat Nederland economische relaties op het spel zet. Het is daarom een raadsel waarom een partij als D66 uit de testfase wil stappen, juist nu er zoveel kennis en innovatie te verzilveren is, om nog maar te zwijgen van de Europese samenwerking die ik al eerder noemde. Is mevrouw Hachchi zich ervan bewust dat een Nederlandse JSF voor 85% uit onderdelen zal bestaan die in Europa geproduceerd worden en dat er juist nu kansen liggen om Europees samen te werken op het gebied van onderhoud, met een voortrekkersrol voor Nederland?
 De Nederlandse politiek lijkt het Nederlandse elftal op het afgelopen EK wel: veel kansen creëren, maar als het erop aankomt, niet scoren. De PvdA wil de stekker eruit trekken, die ze zelf erin heeft gestoken. Het is echt bizar om tien jaar na dato afstand te nemen van toenmalig premier Kok, die in 2002 het besluit nam om deel te nemen aan de JSF. Ik heb het al eerder gezegd, de PvdA is nog wendbaarder dan de JSF. Overigens kan de PVV er ook wat van. Wilders heeft van het draaien inzake de JSF zelfs een strategie gemaakt, als we recente onthullingen mogen geloven. Voor de verkiezingen heel stoer roepen: tegen, nog in geen 300 jaar, en dan na de verkiezingen doodleuk ermee instemmen. Kennelijk weegt het weghalen van kiezers bij de SP zwaarder dan het nemen van verantwoordelijkheid voor onze veiligheid. De strijd tegen het islamitisch terrorisme laat de PVV liever over aan de Amerikanen en Israëli's. Ik wil in dit verband de heer Hernandez een compliment geven voor het feit dat hij juist om deze reden de PVV verlaten heeft. Hij vond het programma zo slecht dat hij het niet meer kon verdedigen. Ik ga ervan uit dat hij nu een andere lijn kiest.
 Voorzitter. Uiteindelijk prikt de kiezer er doorheen. Wat hebben we aan politici die uit de testfase willen stappen om later de JSF alsnog van de plank te kopen? Dan blijf je toch met een half been in de JSF staan? Dat is niet alleen de kiezer een rad voor ogen draaien, het is ook penny wise, pound foolish. Het is fors verlies nemen om later duurder uit te zijn als je dan alsnog de JSF koopt. Die plank, laten we heel helder zijn, die zal er over vier of vijf jaar niet anders uitzien dan nu, als je tenminste serieus kiest voor het beste toestel voor de beste prijs. De concurrentiepositie van alternatieven voor de JSF verslechtert. Wat moet Nederland dan met twee testtoestellen die nauwelijks te verkopen zijn? D66 rekent met een opbrengst van 80 mln. Kan de minister aangeven om hoeveel kapitaalvernietiging het in dat geval gaat? De PvdA wil zelfs uit de ontwikkelingsfase stappen. Het is de zoveelste draai, je wordt er bijna tureluurs van. En dat terwijl we bijna onze hele bijdrage al betaald hebben. Klopt het dat Nederland nog slechts 1 mln. moet overmaken voor de deelname aan de System Development and Demonstration (SDD)-fase? Hoe groot is de schade als we dat bedrag van mevrouw Eijsink willen besparen? In de jaarrapportage wordt een bedrag genoemd tussen 1 mld. en 1,4 mld. Is daarbij het risico inbegrepen dat de industrie weigert een percentage van de omzet af te dragen aan de Staat, om nog maar te zwijgen van mogelijke schadeclaims?
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Knops (CDA): Ja, bijna.
 Klopt het dat die claims niet alleen door de industrie, maar ook door de partnerlanden kunnen worden ingediend als Nederland de vier MoU's opzegt waar onze handtekening onder staat? Zijn bij die 1,4 mld. trouwens de kosten inbegrepen van het nog langer doorvliegen met de F-16? Moeten we dan niet rekening houden met nog eens 1,5 mld? Hoe beoordeelt het kabinet de bewering van mevrouw Eijsink dat het meer oplevert als we nu stoppen en later alsnog een toestel van de plank kopen? Het is de vraag of mevrouw Eijsink zelf nog wel gelooft wat ze zegt, want ruim een week geleden twijfelde ze nog. In het Algemeen Dagblad stelde ze: «ik laat mij volgende week echt overtuigen door goede argumenten. Het is niet aan mij, maar aan de minister van Defensie en als hij een goed verhaal heeft, ben ik tevreden, maar dat ben ik nu nog niet». De minister is nog niet aan het woord gekomen. De vraag is wel wat er in de tussentijd gebeurd is bij de PvdA. Is mevrouw Eijsink teruggefloten door haar eerder genoemde partijleider? Hoe geloofwaardig vindt ze zichzelf nog?
 Tot slot, het credo van links lijkt wel: liever een joint in de hand dan tien strike fighters in de lucht. Is het niet zweverig om te willen stoppen met de JSF zonder te weten wat de consequenties zullen zijn? In deze tijden van economische crisis verdient Nederland beter. Het CDA roept alle partijen op, nu geen beslissingen te forceren die ons land, onze krijgsmacht, onze industrie en uiteindelijk de belastingbetaler hard zullen raken.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal de vragen van de heer Knops zo meteen in mijn eigen inbreng beantwoorden, maar heb zelf ook nog vragen aan hem. Het is heel eerlijk dat hij aangeeft dat onder het kabinet Rutte-Verhagen de krijgsmacht haar ambitie niet kan waarmaken. Daar was hij helder in. Ziet de heer Knops een relatie tussen het ambitieniveau van de krijgsmacht en de keuze voor de vervanger van de F-16? Kijkt het CDA met open vizier naar de alternatieven? Immers, als de ambitie anders is dan een paar jaar geleden, lijkt het mij relevant om ook te kijken welk toestel uiteindelijk bij die ambitie past.
 De heer Knops (CDA): Anderhalf jaar geleden waren wij in debat over het rapport Defensieverkenningen. Daarin stond goed uitgelegd welke scenario's er waren en welk budget daarbij hoorde. Het is waar dat met de keuze die dit kabinet heeft gemaakt – 1 mld. bezuinigen en 350 mln. extra investeren, dus netto 650 mln. bezuinigen – de grens wordt bereikt van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Dat is ook de reden dat wij zeggen: dat is de grens, daar moeten we stoppen. Tegelijkertijd hoort bij de veelzijdig inzetbare krijgsmacht die wij nog steeds voorstaan een goed luchtwapen. Dat maakt daar onderdeel van uit. Als je weet dat de F-16 duurder wordt en uiteindelijk vervangen moet worden, dan is het struisvogelpolitiek om je kop in het zand te steken en niet te willen nadenken over een opvolger. Moet er een kandidatenvergelijking komen om als gevolg van de misschien lagere ambities en lagere aantallen een ander type toestel te krijgen? Mijn fractie acht dat niet noodzakelijk, ik zei dat eerder. De concurrentie is overzichtelijk en die plank ziet er over drie jaar niet anders uit dan nu. Bovendien moet je kijken hoe die toestellen worden verkocht. We zijn drie jaar geleden bij Saab geweest in Linköping. Volgens mij is daarvan sindsdien geen enkel toestel verkocht, althans er vliegt er nu geen. Het is een toestel dat wij toen ook al niet zagen zitten. Als je gaat voor de beste kwaliteit, kom je uiteindelijk toch bij de JSF uit. Dan rest alleen de discussie hoe je de kosten beheerst en hoe Nederland ervoor zorgt dat er bij deelname aan de ontwikkelingsfase zoveel mogelijk geld verdiend kan worden in Nederland aan de betrokkenheid bij dat project die tien jaar geleden is afgesproken.
 De voorzitter: Iets korter mag ook.
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer Knops zegt eigenlijk: we erkennen nu dat het ambitieniveau dat wij gekozen hebben, niet haalbaar is. Kennelijk houdt de CDA-fractie daar nog steeds aan vast. Dan vraag ik mij af welke rooskleurige cijfers het CDA voor ogen heeft. Ziet het CDA dat we straks meer geld hebben om het ambitieniveau waar te maken? En wat het van de plank kopen betreft, vind ik het nogal voorbarig om nu al te stellen dat de JSF en alleen de JSF de beste optie is, het beste toestel voor de beste prijs. Ik noem een ander voorbeeld dat misschien wat dichter bij de heer Knops staat, de Advanced F-16. Er zijn alternatieven die serieus overwogen moeten worden, willen we uiteindelijk een keuze maken voor het beste toestel voor de beste prijs.
 De heer Knops (CDA): Het is echt niet zo dat onze fractie blind voor de JSF zou gaan. We hebben twee kandidatenevaluaties gehad. Daaruit kwam keer op keer naar voren dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is. Er mag van onze fractie altijd gekeken worden naar het beste toestel, maar laten we ook even teruggaan naar hoe het begon. Wij zitten niet in de positie dat we helemaal vrij zijn om van de plank te kunnen kopen, want we zitten in een project. Daar hebben we toe besloten. We zijn tien jaar geleden, onder leiding van premier Kok, in dat project gestapt. Dat betekent dat we forse investeringen in dat project hebben gedaan, om er uiteindelijk rendement uit te halen. Als we ons daar nu uit terugtrekken en daar een hoge prijs voor betalen, in de veronderstelling daarna goedkoper uit te zijn door van de plank te kopen – het saldo daarvan is nog steeds negatief – dan is dat een onverstandig besluit. Het enige waarvoor ik hier zit is om voor de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk het goedkoopste en beste toestel voor Nederland te krijgen. Als er alternatieven zouden zijn en als mevrouw Hachchi mij die presenteert, dan sta ik daarvoor open, maar ik zie ze niet.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Knops heeft een prachtig pleidooi gehouden, waarin hij uitsluitend heeft gesproken over andere partijen en niet over zijn eigen partij. Dat herken ik bij partijen die lijden aan ideeënarmoede. Daarom heb ik een vraag aan hem. Welke partij wilde nu absoluut niet bezuinigen op Defensie in de afgelopen periode, maar deed dat uiteindelijk wel, en wel ter waarde van 1 mld. euro, waardoor 12 000 banen verloren gingen? Die partij leverde tegelijk de minister van Defensie. Welke partij was dat?
 De heer Knops (CDA): Allereerst ben ik blij dat wij de minister van Defensie leverden en niet uw partij. We hebben niet gezegd dat wij niet wilden bezuinigen op Defensie. Helaas moest ook het CDA voor de verkiezingen eerlijk aangegeven dat het 500 mln. wilde bezuinigen op Defensie. Daar was ik niet blij mee, maar we leven in een tijd waarin er forse offers moeten worden gebracht en dat is echt nog niet over. De heer Van Dijk denkt dat er geld gedrukt wordt, maar bij ons wordt het verdiend. Dat betekent dat er de komende tijd mogelijk weer nieuwe dreigingen in de lucht hangen voor Defensie. Daar duid ik op en de SP heeft ook al aangegeven dat ze feitelijk Defensie zo'n beetje wil opheffen. Wij waren eerlijk en hebben 500 mln. aan bezuinigingen voorgesteld. Het werd 635 mln. Dat was het gevolg van onderhandelingen zoals je die in een coalitie voert. Nogmaals, trots ben ik daar niet op, maar we hebben het wel verdedigd. Dat zijn de feiten.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vraag mij toch af hoeveel zekerheden de heer Knops nu eigenlijk heeft. Hij zegt dat de consequenties niet te overzien zijn als je eruit stapt, maar als we doorgaan, zijn de consequenties evenmin te overzien. Deelt de heer Knops mijn mening dat een parlementaire enquête juist nu, met zoveel onzekerheden, belangrijk is? Ondersteunt hij mijn pleidooi?
 De heer Knops (CDA): Elk project dat lang duurt, kent onzekerheden. Daar kennen wij in het Nederlandse parlement heel veel voorbeelden van, ook puur nationale projecten. Wij zitten nu in dit project en hebben daar fors in geïnvesteerd. Op het moment dat we gaan verdienen, dat in Hoogeveen de mensen staan te werken in de fabriek om de onderdelen voor de JSF te maken, op het moment dat we gaan verdienen aan die investering, zeggen partijen zoals GroenLinks: stop er maar mee. Nu is GroenLinks vanaf het begin helder geweest; men zag het nooit zitten. Dat kan. Maar zelfs dan moet de heer El Fassed bekennen dat hij dadelijk ook naar de portemonnee kijkt. De heer El Fassed spoelt met gemak 200 mln. door het putje als het gaat om tanks naar Indonesië die vervolgens door Duitsland worden verkocht en niet door ons. Onbegrijpelijk. Hij doet net alsof dat geld allemaal van hemzelf is. Zou hij dat met zijn eigen geld ook doen? Het gaat hier om belastinggeld. Hij zou daar veel zorgvuldiger mee moeten omgaan. Mijn drive is om met belastinggeld zo goed mogelijk om te gaan, vanuit de gedachte dat wij een opvolger voor de F-16 nodig hebben. Die discussie mis ik bij andere partijen die denken dat de F-16 tot in het Aviodrome kan doorvliegen. Dat is absoluut niet waar. Het is een gevechtsvliegtuig en geen toeristisch vliegtuig.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Als het aan mij had gelegen, had ik liever 1 mld. gestoken in innovatie op het gebied van duurzame technologie. Daar hadden we nu een grotere markt voor gehad dan voor dit toestel, maar los van de vraag of je voor of tegen de JSF bent: de consequenties van eerdere besluiten moet je – net als bij de HSL of de Betuwelijn – kunnen overzien. Op dit moment blijkt dat niet zo te zijn. De heer Knops zegt zelf: met de start van de ontwikkelingsfase is de keuze eigenlijk al gemaakt. Als je nu op een soort scharnierpunt zit, dan is het toch logisch dat je de onderste steen boven wilt hebben en dat je mensen onder ede wilt horen over wat er in het verleden is gebeurd en hoe de toekomst eruit ziet?
 De heer Knops (CDA): Ik deel niet de mening van de heer El Fassed. We zijn op dit moment bezig om besluiten te nemen over de voortgang van het project. Ik wijs de heer El Fassed erop dat in de komende jaren nauwelijks geld wordt uitgegeven aan de JSF. Dat het allemaal duurder wordt, zijn prognoses. Dat kan consequenties hebben voor het uiteindelijk aan te schaffen aantal toestellen. Ja, dat is waar. Er is in de afgelopen kabinetsperiode 1,7 mld. bezuinigd op de JSF. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Het is het grootste project met de grootste overheidsbezuiniging ooit, zou ik bijna willen zeggen. Dan moeten we hier niet doen alsof het nu ineens geld gaat kosten. Dat is niet zo. Het gaat pas geld kosten als we eruit stappen. Als de heer El Fassed een enquête wil, is dat zijn goed recht, maar wij zullen dat niet steunen.
 De voorzitter: Ik ga nu naar de heer Ten Broeke van de VVD.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit debat gaat niet over de aanschaf van een vliegtuig. Het gaat ook niet over de opvolging van een vliegtuig. Dit debat gaat over banen, over werk, over mensen met een gezin, met een huis, met een hypotheek. Daar gaan ook de verkiezingen over en dat maakt dit debat eigenlijk tot een verkiezingsdebat. Bij een verkiezing horen verkiezingsprogramma's. Misschien is het goed om bij dit debat stil te staan bij wat een aantal partijen de komende maanden aan mensen in het land gaat beloven. Laten we beginnen bij de Partij van de Arbeid. De PvdA van premier Wim Kok, die ooit achter het stuur van dit project plaatsnam en die auto startte, met als bijrijder Wouter Bos, die zijn handtekening onder de businesscase zette. Op de achterbank zat testpiloot Mariëtte Hamer, die de voorwaarden formuleerde op basis waarvan dit kabinet een tweede testtoestel heeft aangeschaft. Wat zegt de Partij van de Arbeid? In haar programma staat: «economische kansen benutten vraagt om een visie, een visie die zicht biedt op investering in innovatie en onderwijs, in vaklui, in ingenieurs, zodat we straks made-in-Holland-producten kunnen exporteren. De potentie van onze kennisintensieve maakindustrie die zich onderscheidt door een hoge toegevoegde waarde, moet vooral beter worden benut. Steeds meer werknemers hebben het zwaar in hun baan en het bestrijden van dat onrecht vormt al meer dan honderd jaar onze wortels. Onze oude idealen zijn actueler dan ooit. Wij zetten ons in voor goed werk».
 Inderdaad voorzitter: actueler dan ooit. Dat vond ook PvdA-commissaris van de Koningin in Drenthe, Jacques Tichelaar, die op dinsdag verklaarde dat uitstappen voor Hoogeveen betekent dat bij Fokker 300 mensen hun baan dreigen te verliezen, en dan nog eens 300 mensen die daar indirect hun arbeidsplaats aan hebben verbonden. Dat zijn dan 600 mensen. Hij zei daarover: in deze broze economie zijn dat niet mis te verstane aantallen. Wat te zeggen van de PvdA-burgemeester in Hoogeveen zelf, Karel Loohuis, oud-burgemeester van Haaksbergen, een plaats die mevrouw Eijsink en mij verbindt. Wat zegt hij over zijn gemeente, waar de werkloosheid nu 8% is, het hoogste percentage in heel Drenthe? Als Nederland stopt met deelname en Fokker wordt tegengewerkt bij het doen van hoogwaardige investeringen, dan zou het best weleens kunnen zijn dat Fokker uit Nederland vertrekt. Hij had het niet eens direct over de F-35, hij had het niet over Drenthe of over Hoogeveen. Hij maakte alleen de consequenties voor Nederland inzichtelijk.
 Het is niet alleen de Partij van de Arbeid. Er zijn ook andere partijen die zich direct uitlaten als er poorten dichtgaan. Wat zei economiewoordvoerder Braakhuis van GroenLinks tegen minister Verhagen, toen Organon dreigde te vertrekken en er veel verlies van banen dreigde? Welke actie gaat u ondernemen om te voorkomen dat meer kennisintensieve bedrijven zich uit Nederland terugtrekken? Wat gaat u doen om de innovatiekoplopersbelofte hard te maken en een aantrekkelijk vestigingsklimaat in Nederland te organiseren? Ik feliciteer deze minister vandaag met het overeind houden van Nedcar. Dat is wat dit kabinet doet. Deze uitlatingen waren de krokodillentranen van een partij die geen benul heeft van wat er nodig is voor de economie en de innovatie in dit land.
 En dan de overtreffende trap: de heer Roemer, Holle Bolle Gijs van de SP, die woedend was over het schrappen van 2 200 banen bij hetzelfde Organon. Wat zei hij? Het belang van dit bedrijf overstijgt het belang van de regio. Het bedrijf is een pijler onder de Nederlandse kenniseconomie, een pijler die dreigt te worden weggeslagen omdat anderen dat zo hebben beslist. Vandaag zijn die anderen de zogenaamde banenkampioenen van de SP, de PvdA en GroenLinks. Waar is hun verhaal over de werkgelegenheid, over investeringen, over innovatie, over de kenniseconomie? Wat zijn de resultaten van een rauw weekje links, dat nog niet eens in het kabinet zit? De PvdA wil 2 mld. op defensie bezuinigen. Volgens de heroverweging die ze zelf hebben laten uitvoeren, betekent dat 23 500 banen weg bij Defensie. Ik zeg tegen de PvdA: neemt u ons nooit meer de maat om in crisistijden defensie kleiner te maken.
 En dan de verkoop van tanks aan Indonesië, collega Knops sprak er ook al over, waardoor vervolgorders die bij Damen in Zeeland geplaatst zouden worden, in gevaar worden gebracht. Voor schepen waarvan de PvdA twee, drie jaar geleden zelf nog de verkoop goedkeurde aan Indonesië. Lees de brief van CEO René Berkvens. 750 manjaren werk staan op het spel. En dan nu duizenden banen vanwege het uitstappen uit het JSF-project. 1 260 banen die worden bedreigd. Dat zijn 160 mensen in vooral Oost-Nederland, bij Aeronamic in Almelo, Thales in Hengelo voor radaronderdelen en Tech Doc Design in Oldenzaal voor analytische software. 200 mensen in Noord- en Zuid-Holland bij de TU Delft, TNO en bij Fokker in Papendrecht voor de bedrading. 300 mensen in Brabant bij Dutch Aero in Eindhoven, waar de schoepen voor de motoren worden gemaakt; bij Fokker Landing Gear in Helmond, waar het landingsgestel wordt gemaakt, bij Fokker Elmo in Woensdracht, waar de bedrading wordt gemaakt, bij Bos in Boxtel, waar men aan de hydraulische systemen werkt. 600 mensen in Hoogeveen, we hadden het er al over, onder andere bij Fokker. Potentieel gaat het om 6 000 banen. Dat doen we dus met de maakindustrie van Nederland. Made in Holland, een lachertje. Gezinnen uit Hoogeveen, Papendrecht, Woensdrecht, mensen die nu hun hypotheek kunnen betalen omdat ze werken in de luchtvaartsector, in de kenniseconomie, die naast de F-35 inderdaad ook bijvoorbeeld aan de Airbus 380 werken, die ook niet door Nederland wordt gekocht. Maar daar wordt wel aan gewerkt. Zijn dat geen banen? Zijn dat geen hypotheken? Is dat geen kopje soep waard? Of zijn het kunstbanen, zoals de oud-minister van kunst en cultuur mij gisteren in een twitterdebatje liet weten. Hij kan het weten. Zijn het onechte banen? Luchtspiegelingen? Net als al die mensen die hier zitten? Liever gesubsidieerde banen in de ontwikkelingssamenwerking dan banen voor hardwerkende Nederlanders in de luchtvaartindustrie, in het land van Anthony Fokker? Den Uyl sloot de mijnen; gaat de heer Samsom de creatieve maakindustrie sluiten?
 Voorzitter. Je kunt geloven dat die banen er niet zijn. Je kunt een regenwoud laten kappen voor alle vragen en rapporten die we al hebben behandeld in deze Kamer. Stel nu eens dat je niet gelooft dat die banen er zijn en dat je besluit, zoals de PvdA, om gewoon je handtekening onder al die contracten weg te halen. Laten we nu eens heel sec nagaan wat dat kost. Mevrouw Eijsink, ik heb het hier niet over de potentiële opbrengsten van de industrie, want daar kunnen we eindeloos over steggelen. Ik heb het niet over banen waarvan u misschien straks gaat beweren dat ze er niet zijn, net zoals de heer Plasterk dat deed. Ik heb het over de echte uitstapkosten.
 Mijn eerste vraag aan de regering is om de berekening daarvan helemaal langs te lopen, te verifiëren en hier te valideren, zodat hier vandaag duidelijk wordt wat de uitstapkosten precies zijn. Volgens mij zijn ze als volgt, en ik doe dit op basis van informatie die wij allemaal hebben ontvangen. Volgens de tabel op pagina 47, zo staat in de brief van 6 juni, belopen de uitstapkosten 1,4 mld. Een eigen testfase organiseren in Nederland, dus wachten tot je voldoende testtoestellen hebt, een land vinden waar je de tests mag doen, want dat mag vast niet hier in Nederland van links, bommen kopen, een controlled environment organiseren, andere landen aanspreken om dat met je te doen; Defensie schat de kosten daarvan in een jaarrapportage op 200 mln. Ik denk dat die schatting aan de lage kant is, maar laten we 200 mln. nemen. En dan van de plank kopen. Japan deed dat net en betaalde € 15 mln. aan royalty's per vliegtuig. Als Nederland zijn planningsaantal van 85 toestellen handhaaft, kosten alleen de royalty's dus al 1,3 mld. extra.
 Laten we vandaag eens heel eerlijk zijn: misschien koopt Nederland maar 54 toestellen, omdat ook wij willen samenwerken en samen inkopen met andere landen als dat kan en als het de prijs drukt. Dan nog zijn er 810 mln. nodig. Tel dat er maar bij op. Dan zijn er nog de kosten van doorvliegen met de F-16's. Alle collega's hier die in Mazar-e Sjarif zijn geweest, hebben de pleisters gezien die letterlijk op die F-16's moeten worden geplakt, omdat een veertig jaar oud toestel het gewoon bijna niet meer kan volhouden. Toch willen we ze overal wel inzetten. In Libië, nu weer in Kunduz. Dat kost 100 mln. per jaar extra. Het duurt twee jaar voordat we de nieuwe toestellen hebben. De Algemene Rekenkamer heeft het berekend: 100 mln. extra. Dan kom ik aan ongeveer 2,5 mld. Deels zijn kosten weg en komt er niets meer voor terug. Deels zijn het nieuwe kosten.
 Dit kabinet nam drie besluiten. Het voerde de motie-Hamer uit; dat leverde een tweede testtoestel op. Het nam het besluit om geen besluit te nemen over de aanschaf en het nam het besluit om te bezuinigen op wat we over hebben voor de opvolger van de F-16. Onder Kok en Bos was dat nog een bedrag in de orde van grootte van 6 mld. of meer. Nu is het 4,5 mld. Trekken we daar de 2 mld. vanaf die het gevolg zijn van dit besluit, dan houden we nog 2,5 mld. over. Wat kunnen we daar op dit moment voor kopen? Een Advanced F-16. Die gaat overigens in 2013 uit productie, tenzij we in Nederland een nieuwe productielijn gaan opzetten, maar ja, de industrie die we daarvoor nodig hebben, is tegen die tijd weg. De Advanced F-16 is zoiets als Windows 95 vervangen door Windows 97, terwijl we hier allemaal met een iPad op schoot zitten.
 Laten we dan de Franse Rafale nemen, wat India deed. India betaalde daarvoor 120 mln. per stuk. Dat is twee keer zoveel als die vreselijke en, zoals de heer Knops zei, vermaledijde JSF. Ik denk dat de JSF nog wel duurder gaat worden, maar dan kost hij nog altijd de helft van wat de Fransen kregen voor een toestel dat ze verkochten aan India.
 Dan de Eurofighter, die ook nog maar tot 2017 wordt geproduceerd. Oostenrijk schafte daar voor 110 mln. per stuk een paar van aan. Dan kunnen we een squadron overhouden. Dat betekent inderdaad dat we Leeuwaarden gaan sluiten, maar dat wilde mevrouw Eijsink toch al heel lang. Wees daar vandaag even eerlijk over. Dan hebben we een luchtmacht zoals die van Oostenrijk. Die heb ik overigens nog nooit ergens zien vliegen, althans niet ergens waar het ertoe doet. Dat is dan ook ons vooruitzicht.
 Ten slotte de Saab Gripen. The next generation waar iedereen het over heeft, bestaat nog niet. Er zijn toestellen verkocht aan Zwitserland, voor de somma van 120 mln. per stuk, wederom twee keer zoveel als de JSF. Van de JSF zijn er nu 48 van de band en vliegen er 17. Dit jaar komen er 70 uit. Zelfs de Zweedse luchtmacht wil na ruim 40 stuks niet meer van de eigen Saab kopen, waarvan men de band nog niet eens in werking heeft gezet.
 Ik rond af. Of we stappen inderdaad uit, zoals mevrouw Eijsink heeft voorgesteld, of we houden vast aan de invloed die we nu kunnen uitoefenen, want ook wij hebben twijfels, ook wij vinden de kostenstijgingen vreselijk, ook wij willen invloed uitoefenen en ook wij willen dat de minister meer druk zet met een inkoopcombinatie die we kunnen vormen. Wij willen echter niet die mensen in de steek laten. Wij willen, als we straks campagne gaan voeren, de mensen in het gezicht kunnen kijken.
 Het idiote van uitstappen nu is niet alleen dat het heel veel kosten met zich meebrengt, waar ik de minister zo over wil horen. Het zet ook de militaire toekomst van Nederland op het spel, waar ik de minister zo eveneens over wil horen. Het heeft werkgelegenheidseffecten; ook daarover wil ik de minister zo horen, en het betekent dat we eigenlijk het duurste banenplan aller tijden introduceren. Waarschijnlijk zullen we dan hetzelfde toestel over een paar jaar moeten aanschaffen, zonder alle voordelen, zonder de voordelen voor de industrie en zonder de echte banen die daar nu aan vastzitten.
 Ten slotte. Minister-president Kok nam in 2002 na al zijn twijfel een besluit om mee te doen. De toenmalige minister van Financiën, Gerrit Zalm van de VVD, had ook grote twijfels, maar besloot wel tot een businesscase waar Wouter Bos, ongetwijfeld met zijn twijfels, uiteindelijk na heel veel wikken en wegen zijn handtekening onder zette. Voor die handtekening moeten wij staan, anders is de politiek niets meer waard. Ook de VVD heeft twijfels en erkent de onzekerheden, maar wij willen wel een luchtmacht. Wij willen wel kunnen vliegen boven Noord-Irak en bijdragen aan vrede en veiligheid in de wereld. Wij willen wel kunnen vliegen boven Bosnië als dat nodig is. Wij willen wel in Bengazi een massaslachting proberen te voorkomen. Wij herinneren ons wel wat we in Srebrenica gemist hebben, toen we onze mannen en vrouwen daar naartoe stuurden zonder luchtsteun. Wij willen die fout niet nog een keer maken.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 De heer TenBroeke (VVD): De heer Timmermans van de PvdA zei ooit in een debatje met de heer Brinkman, die gelukkig vandaag is aangeschoven, dat hij blij was toen wij onze vliegtuigen naar Libië stuurden, omdat hij met zijn steun aan die missie aan de goede kant van de geschiedenis stond. In dat soort pathetische bewoordingen kan ik mij niet uiten, maar ik vond wel dat hij een punt had. Als wij nog een luchtmacht willen die iets kan in de wereld om Europa heen, dan zullen we inderdaad in de allereerste plaats het allerbeste toestel voor onze luchtmacht moeten willen hebben, en inderdaad het liefst ook voor de allerbeste prijs.
 De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft een vraag aan u.
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke nam ons in zijn inbreng mee naar de verkiezingsprogramma's van andere partijen. Het is jammer dat we nog even moeten wachten op het verkiezingsprogramma van de VVD, maar ik wil alvast een leus van de VVD van de vorige verkiezingen naar voren halen, namelijk: subsidiekranen horen niet te lekken. Of je nu voor- of tegenstander bent van de JSF, kritisch of niet kritisch, we hebben het hier over subsidiebanen. Volgens mij heeft de heer Ten Broeke dat woord ook gebruikt. Betekent dit dat de leus van de vorige verkiezingen niet meer opgaat voor de VVD?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Die leus is actueler dan ooit, want als je hier de kennisindustrie om zeep helpt en het aan de bedrijven overlaat om de mensen vervolgens te ontslaan, met alle gevolgen van dien, met de oplopende werkloosheid die we nu zien als gevolg van de internationale economische crisis die ook wij ervaren, dan is dat wel het slechtste wat je kunt doen. Ik heb nooit begrepen waarom juist D66 niet meer inzet op deze industrie. Dat zouden wij nu juist moeten delen. Hier zit hoogwaardige kennis en hoogwaardige technologie in. Dit is een combinatie van hoogtechnologisch werk en maakindustrie. Hier zitten echte banen, die worden niet gesubsidieerd. Wat er is gebeurd – zo gaat dat bij defensieprojecten – is dat het Nederlandse kabinet ruim tien jaar geleden heeft besloten om voor te financieren op de investeringen die de bedrijven in kwestie moesten doen teneinde het gouden ticket te kunnen halen om mee te mogen doen aan de ontwikkelingsfase waar nu echte banen mee zijn gecreëerd. Dat geld wordt al terugverdiend. We zitten al ruim boven 1 mld. aan orders. De helft daarvan komt uit raamcontracten voort.
 Kijkt u eens terug naar hoe het met de F-16 ging. Dat was ook een ellendig duur kreng ten tijde van de beslissing. De concurrenten van de F-16 zijn al ik weet niet hoe lang in het museum, maar de F-16 wordt nog altijd geproduceerd en verkocht. Hij levert nog altijd echte banen op in Nederland. 1 500 F-16's waren er ooit besteld wereldwijd; dat zijn er 4 500 geworden. Ik weet niet of dat met de F-35 ook gebeurt, maar ik weet heel goed dat Nederland op al die vliegtuigen inderdaad een verdienmodel heeft.
 
 De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, uw antwoorden moeten echt korter.
 Mevrouw Hachchi (D66): Natuurlijk is D66 voor kennis en innovatie, maar het gaat in dit geval om de vraag of het economische effect opweegt tegen de investering die de overheid doet. Ik weet niet of de VVD het CPB nog hoog heeft zitten, maar dat heeft toch echt in duidelijke taal gezegd dat het JSF-programma aanzienlijk overschat is, ook wat de werkgelegenheid betreft. Vanuit die optiek constateer ik, en misschien is dat wel positief, dat de VVD enigszins terugkomt op de uitspraak die zij heeft gedaan in de laatste verkiezingscampagne dat de subsidiekraan niet hoort te lekken. In sommige gevallen mogen subsidiekranen dus wel lekken.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dit is geen subsidiekraan. Er is een voorfinanciering gedaan, wat binnen defensie heel gebruikelijk is. Mevrouw Hachchi moet mij zo meteen maar even een defensieproject noemen waarbij meer dan in dit model wordt terugverdiend aan orders, aan werkgelegenheid en uiteindelijk zelfs voor de staatskas. Dat bestaat simpelweg niet. Als het CPB-rapport al wordt aangehaald, is het misschien wel aardig om daar nog even op terug te komen. Het kwam uit in 2009 en het CPB had het toen inderdaad over 600 banen, dus dat zal wel tegenvallen. Dat was in 2009 of in 2008, in ieder geval een aantal jaren geleden. Mevrouw Hachchi weet het allemaal precies. Zij laat het regenwoud kappen en bezorgt ons hier een eindeloze stroom vragen met alle antwoorden erbij. Het CPB-rapport zou in 2008 of 2009 uitgekomen zijn, maar dat het ging over 600 banen weet ik nog heel goed. Er zijn echter nu al 1 260 banen! Dit is het bewijs par excellence dat er veel meer banen komen als we kunnen vasthouden aan die hoogwaardige technologie, aan de hoogwaardige werkgelegenheid die we in Nederland zo hard nodig hebben om in de 21ste eeuw te kunnen slagen, en dan niet alleen op economisch gebied, maar zo dat we ook onze rol kunnen blijven vervullen met een luchtmacht die vooraan vliegt in vrede- en veiligheidsoperaties.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Als ik dit debat zo volg, dan is er geharrewar en gekissebis over verschillende rapporten. Cijfers worden verschillend geïnterpreteerd. De heer Ten Broeke spreekt over twijfels en onzekerheden in het begin. Ik hoor hem net zeggen dat de kosten waarschijnlijk nog meer oplopen in verband met vertragingen. Is de heer Ten Broeke het niet met mij eens dat het ook voor de voorstanders, of juist voor de voorstanders, van belang is om een parlementaire enquête te organiseren over het verleden, het heden en de toekomst van dit hele project, om al die cijfers nu eens echt boven water te krijgen door mensen onder ede te kunnen horen? Zelfs Mat Herben zegt tegen mij dat een parlementaire enquête een goed idee is. Volgens mij is hij tegenwoordig lid van de VVD. Als er iemand in Nederland is aan wie de JSF kleeft, dan is het Mat Herben wel. Deelt de heer Ten Broeke de opvatting van de heer Herben?
 De heer Ten Broeke (VVD): Allereerst wil ik de heer El Fassed aanraden om vaker naar Mat Herben te luisteren, ook als het gaat om dit project. Ik ben zelf degene die hem erop gewezen heeft dat Mat Herben die opinie heeft, dus dat is voor mij niet verbazingwekkend. Het is ook niet zo gek dat hij dat wil. Hij is van mening dat deze besluitvorming, of beter gezegd het gebrek aan besluitvorming, zo'n ongelofelijke modderstroom aan rapporten heeft opgeleverd – zonder dat Nederland iets doet en terwijl alle voordelen die we hadden, alweer dreigen weg te spoelen – dat hij wel wil dat een aantal mensen met de vingers in de lucht voor een enquêtecommissie komt te zitten. Dat is echter niet mijn verantwoordelijkheid en eigenlijk ook niet die van de heer El Fassed. Wij controleren. Wij zijn het enige land dat elk jaar een rapport van de Algemene Rekenkamer met al die documenten en brieven erbij tot zijn beschikking heeft, dus waarom vraagt u om een parlementaire enquête, mijnheer El Fassed? U zit hier vandaag. U bent nu volksvertegenwoordiger. U moet nu uw taak vervullen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Juist nu neem ik mijn parlementaire verantwoordelijkheid serieus. Een middel om die controle uit te oefenen, is een parlementaire enquête. Wie de rapporten van de Algemene Rekenkamer goed leest, ziet dat die vol staan met onzekerheden. De Algemene Rekenkamer krijgt er de vinger niet achter. Als je al die rapporten bij elkaar optelt, dan zie je heel veel onzekerheden en die zijn niet allemaal van nu. Die waren er tien jaar geleden ook al. Daarom nogmaals mijn vraag: deelt de heer Ten Broeke de mening dat het ook voor de voorstanders een goed idee is om een parlementaire enquête te organiseren?
 De heer Ten Broeke (VVD): Een parlementaire enquête organiseer je als er besluitvorming is geweest en je met de gevolgen wordt geconfronteerd, waardoor je de besluitvorming nog eens wilt bezien. Dat is wat we in het verleden gedaan hebben. In dezen is er geen besluitvorming. Die zal er misschien heel snel moeten komen, maar er is nog geen besluitvorming. Waarom zouden we die enquête dan organiseren? Op dit moment hebben we toch gewoon onze controletaak te doen op wat er wel is, namelijk de onderdelen van het traject die we nu met elkaar nalopen? Dat zijn bijvoorbeeld die testtoestellen of de stijgende prijs, waar ook wij onze zorgen over hebben geuit, daar staat de heer El Fassed niet alleen in. Toch heb ik nog altijd liever de onzekerheid die ik kan beïnvloeden, dan de zekerheid van duizenden banen die we niet krijgen, van het ontslag van een paar honderd mensen die nu hoogwaardig werk doen, en de zekerheid dat we niets meer terugkrijgen voor het bedrag van ruim 1 mld. dat we al hebben betaald. Dat is namelijk een zekerheid, mijnheer El Fassed.
 De voorzitter: De heer El Fassed voor de laatste keer.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter, ik word helemaal gek, of er nu een besluit genomen is of niet. Het hele betoog van de heer Ten Broeke gaat erover dat er geen andere keuze meer is. Dan is er toch al een besluit? Dan is het toch logisch dat hier een oproep wordt gedaan om een parlementaire enquête te organiseren, omdat dat nu nodig is?
 De heer Ten Broeke (VVD): In dagblad Trouw van drie of vier weken geleden heeft de heer El Fassed erkend dat ook de GroenLinks-fractie van mening is dat er wel een vliegtuig moet komen. Anders dan de SP-fractie, die liever een luchtmacht heeft die de hele dag formuliertjes invult, zonder nog een vliegtuig ter beschikking te hebben. Zelfs in dat Trouw-interview erkende hij dat het ook weleens de JSF zou kunnen worden! Als u eruit gaat stappen, mijnheer El Fassed – al hoor ik u net zeggen dat u daar waarschijnlijk niet in meegaat – is de ironie van wat u wilt, dat u de kansen op een keuze voor dat vliegtuig alleen maar vergroot, terwijl u tegelijkertijd de belastingbetaler wel even aanslaat voor de reeds geïnvesteerde bedragen. Dat is zeer onwijs en daar gaan wij niet voor tekenen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter.
 De voorzitter: Nee, nee. De laatste keer was de laatste keer. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Eijsink namens de PvdA.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De afgelopen jaren is er veel gezegd, gevraagd en geschreven en ook door mij gelezen over de JSF, over de wenselijkheid en haalbaarheid van de businesscase, over vertragingen, kostenoverschrijdingen, technische mankementen, alternatieven, softwareproblemen, over de prijs, kwaliteit en levertijd en ja, ook over lobbykwaliteiten en -activiteiten.
 In 2002 gingen we er vanuit dat deelname ons veel werkgelegenheid zou opleveren. Een industrieproject was en is nog steeds het uitgangspunt. In 2012 ziet de wereld van de JSF er heel anders uit. De aanschafprijs van ons testtoestel is in minder dan één jaar tijd van 103 mln. naar 158 mln. gegaan en de teller loopt door. 50% in minder dan een jaar. Ons testtoestel staat voorlopig nog aan de grond en het is onduidelijk wanneer de Amerikaanse luchtvaartautoriteiten toestemming verlenen om er überhaupt mee te vliegen. Het eerste testtoestel kan straks aan defensie worden overgedragen, maar mag vervolgens nog niet vliegen. Als het toestel hierdoor langer moet worden ondergebracht bij de fabrikant, bestaat het risico dat extra stallings-, onderhouds- en vliegpreparatiekosten in rekening worden gebracht. Nog meer kosten dus.
 De exploitatiekosten zijn gestegen van 11,2 mld. naar 13,5 mld. Als de Joint Strike Fighter JPO-modificaties worden gevolgd, dan kan daar nog 1,4 mld. bijkomen. Even voor de duidelijkheid: alle cijfers die ik noem in mijn betoog zijn te verifiëren. Ze staan in de jaarrapportage en in de antwoorden die de minister ons woensdagmiddag om zes uur nog heeft toegezonden, dank daarvoor. De levertijd is van 2010 naar 2019 gegaan. Nog altijd zijn er grote aanpassingen nodig voordat het toestel kan voldoen aan de operationele eisen en het grootste risico blijft de ontwikkeling van de software. De F-35 kan alleen met computertechnieken in de lucht blijven hangen. De vraag is wat de beheerskosten zijn om de elektronica up to date te houden, hoe gevoelig deze systemen zijn voor onderhoud en voor virussen. Net als voor de F-16 is defensie geheel afhankelijk van Amerikaanse simulatoren, die erg onderhoudsgevoelig zijn. De Amerikaanse techniek is lang niet zo goed als wij denken. Er zit veel overkill in de benadering van de Amerikanen, dat is bekend. Graag hoor ik hierop een reactie.
 Terwijl de kosten stijgen en de levertijd opschuift, neemt het aantal bestelde toestellen af. Van de geraamde 4 500, waarop alle berekeningen nog steeds gebaseerd zijn, zitten we nu op 3103. Dat klinkt mooi, maar het blijft allemaal achter bij de verwachte 4500. Concreet zijn het er dus veel minder. Het totale aantal F-35 toestellen is, inclusief de testtoestellen uit de Systems Development and Demonstration (SDD)-fase, waarvoor contractuele verplichtingen zijn aangegaan, veel lager dan gedacht. Of de overige toestellen gekocht zullen worden, is nog onbekend en blijft ongewis, aangezien landen hun bestelreeksen jaarlijks kunnen bijstellen. Dat is analoog aan wat de VS zelf doen, waardoor dus het hele systeem jaarlijks kan schuiven. Kan de minister ons uitleggen waarom de teller van het aantal toestellen ieder jaar terugloopt, terwijl Nederland volgens onze eigen stukken nog steeds uitgaat van 85? Raadselachtig blijft ook waarom de 85 toestellen, waar eigenlijk een bedrag van 7,2 mld. voor zou moeten staan, nu in de jaarrapportage staan voor 4,5 mld. Het plangetal blijft staan voor minder geld. Dat is een heel vreemde rekensom, tenzij het toestel dramatisch goedkoper is geworden.
 In het jaarverslag heeft de minister de belangrijkste risicofactoren opgenomen. Even voor de duidelijkheid: ik hoorde net een collega zeggen dat we alle risico's zelf kunnen beïnvloeden, maar er staat letterlijk in de tekst van de minister dat Nederland op zeven van de twaalf risico's noch invloed kan uitoefenen, noch de gevolgen kan beperken. Dan gaat het over de planning van het programma, de kostenraming, een verschuiving van partnerlanden en de concurrency. Het laatste betekent dat we dus ook geen invloed kunnen uitoefenen op de kosten van het ontwikkelen en tegelijkertijd testen en produceren van toestellen. Daar had de Amerikaanse rekenkamer nog zo voor gewaarschuwd. Schade opgelopen bij de productie is een factor en schade opgelopen bij het testen een tweede. Daar bestaan eveneens verschillende contracten over en daar betaalt Nederland ook de helft van, zonder dat we het kunnen beïnvloeden. We kunnen de exploitatiekosten niet beïnvloeden, vertragingen of de prestaties evenmin. Dat staat gewoon in de stukken die de minister ons heeft toegestuurd. Al die zaken hebben te maken met prijs, kwaliteit en levertijd van het toestel. Nederland zit in het Joint Program Office (JPO) van de JFS, maar heeft weinig of geen invloed. Hoe ervaart de minister dit? Hij is toch echt machteloos als hij de Kamer informeert dat er twaalf risico's zijn, waarvan hij zeven niet kan beïnvloeden en niet eens kan beperken.
 Het algemeen overleg dat we in april met de minister hadden, ging met name over de informatiepositie van Nederland. Die zou verbeterd worden. Het blijft moeizaam. Als ik de jaarrapportage doorkijk, dan is toch wel heel veel niet bekend, al wil ik niet flauw doen en hier zeggen dat ik de zaken geteld heb. We kunnen zeggen dat dit inherent is aan het project, maar als veel niet bekend is, dan wordt het ook moeilijk om keuzes te maken en dan weten we niet waar we aan toe zijn met onze informatieachterstand.
 Wie betaalt de extra kosten als we de exploitatiekosten en de modificatiekosten niet kennen? Er zijn afspraken gemaakt met Lockheed Martin, maar dat zegt niets over de uiteindelijke prijs en over wie de rekening van deze extra kosten gaat betalen. De minister schrijft in zijn jaarrapportage dat hij niets zinnigs over de prijs kan zeggen. Ik citeer: «Pas na de voltooiing van de productie, de levering van de toestellen en de verrekening van alle met het pre-productiewerk (LRIP) gerelateerde kosten is het mogelijk om de exacte prijs van de twee Nederlandse testtoestellen vast te stellen». Nu is «alle gerelateerde kosten» natuurlijk een heel breed begrip. Aanschafkosten, prijsstijgingen, aanpassingen, concurrency, rekenfouten zoals we er nu een hebben meegemaakt van 50 mln. bij Norton Crumlin, schade, softwarekosten: eigenlijk staat het Lockheed Martin daarmee vrij om alle kosten door te berekenen aan de koper. Het enige wat de minister kan doen is, en ik citeer nogmaals: «door tussenkomst van de Amerikaanse overheid zijn ontstemming hierover kenbaar maken». Dat staat in het antwoord van woensdag op een vraag.
 Dan de JSF als industrieproject. Deelneming aan de ontwikkelingsfase zou voor de Nederlandse industrie als voordeel hebben dat zij een aanmerkelijke hoeveelheid aan ontwikkelingsopdrachten zou kunnen verwerven. De minister van EL&I geeft toe, ik citeer: «de huidige raamcontracten geven geen absolute garantie dat daarmee beoogde productieopdrachten ook bij de desbetreffende Nederlandse bedrijven worden geplaatst. De gunning van productieopdrachten is afhankelijk van een aantal factoren». Wat zijn dan die factoren? Amerikaanse hoofdaannemers kunnen pas een productiecontract gunnen, nadat zij van de Amerikaanse overheid opdracht hebben ontvangen om een bepaald aantal vliegtuigen te bouwen. Ook dat is weer afhankelijk van vele factoren. Prijs, kwaliteit, strategische overwegingen, aankoop door verschillende partnerlanden, formele toezeggingen. In dat hele proces is het nog steeds mogelijk dat landen zich terugtrekken. Men kan wel zeggen dat er zus- en zoveel toestellen besteld zijn, maar dat is iets volstrekt anders dan dat er een handtekening is gezet. Landen kunnen zich nog steeds terugtrekken. Dat loopt parallel aan de bestelreeksen die de VS zelf hebben.
 In het assurantierapport van de ministeries van Defensie en EL&I bij de jaarrapportage staat: «Er wordt benadrukt dat in ieder geval een belangrijk deel van de genoemde contracten nog niet heeft geleid tot daadwerkelijke orders en omzet. Het gaat hier om toegezegde productieomzet in het Memorandum of Understanding (MoU), Memorandum of Agreement (MoA) en Long Term Agreements (LTA), die nog niet is gerealiseerd, maar per productieserie (LRIP) wordt afgeroepen». Hier staat dus zwart op wit dat de waarde van contracten niets zegt over de orders en de omzet. Een ieder die afgelopen week gesproken heeft – ik heb het zojuist ook gehoord – over 4,5 mld. of 9 mld. had het over raamcontracten. De waarde van het contract, zie ook hetgeen de minister zelf opmerkt, en de omzet zijn volstrekt verschillende zaken.
 Daarbij komt nog dat de Nederlandse industrie de effecten zal merken, indien in totaal minder JSF-toestellen zullen worden gebouwd en daarvoor ook minder productieopdrachten kunnen worden gegund. Dat is logisch. Dan komt the American buy om de hoek zetten. Dat is ook te lezen in de jaarrapportage, zij het in kleine letters. Als er in plaats van 4 500 toestellen 3 000 mogelijk verkocht zullen gaan worden, dan zal dat verschil niet gehaald worden uit de VS. Dat weet iedereen. Iedere senator heeft een bout en een moer, een deel van het vliegtuig in zijn eigen staat. Die werkgelegenheid zal dus niet naar Nederland gaan. Met de constatering dat de teller van de raming voor het totaal aantal toestellen pas op iets meer dan 3 000 staat, kunnen we concluderen dat de kans op die 9 mld. klein is.
 Dan de JSF als banenmotor. Ook hier vallen de cijfers tegen. Ik verwijs naar vraag 1, hoeveel banen zijn op dit moment gerelateerd aan of afhankelijk van het JSF-programma? In antwoord daarop schreef de minister afgelopen woensdag dat het er 420 banen zijn, op basis van recente informatie van de organisatie van bedrijven die betrokken zijn bij het F-15 programma (NIFARP). Laat duidelijk zijn dat het voor iedereen die hieraan meewerkt dramatisch is als banen wegvallen. Mevrouw Hachchi wees er net terecht op: 420 banen zijn veel, gezien wat er geïnvesteerd is en wat het opgeleverd heeft en wat we nog lang niet weten. De minister meldt dit feitelijk in zijn jaarrapportage klip-en-klaar, en ik ben hem daar erkentelijk voor.
 Verder gaat het alleen nog over schattingen en ramingen. De werkgelegenheidscijfers berusten slechts op schattingen en op de mogelijke verzilvering van kansen. De enige echte banen zijn op dit moment die 420. Een ieder die spreekt over duizenden banen en over tienduizenden banen, schetst niet de realiteit. Hen die dat doen, roep ik op: geef mij dat papiertje met de werkelijke banen die er echt komen en niet alleen maar de schattingen en de tegenvallers van de afgelopen jaren. Ook in het CPB-rapport van eind 2008 stond dat er 200 banen op jaarbasis zouden komen en op termijn mogelijk 600. De Kamer heeft toen een contra-expertise gevraagd op basis van het verhaal van PricewaterhouseCoopers (PwC). Dat is de realiteit. De minister verwijst naar dat rapport. Dat zijn de cijfers.
 Een ander voorbeeld is de ontwikkeling van de tweede motor, de F-136. De Nederlandse industrie heeft hier 7 mln. in geïnvesteerd, in de verwachting dat daarmee honderden banen zouden worden gecreëerd. De Amerikanen hebben echter anders besloten. De ontwikkeling van de tweede motor werd stopgezet. De Nederlandse industrie had 7 mln. geïnvesteerd in een omzetverwachting van tussen de 750 mln. en 1 mld. en honderden banen; concreet werden het 15 banen en de F-136 werd teruggetrokken. Wat Pratt & Whitney gaat doen, weten we ook nog niet. Er is verzocht om banen terug te krijgen, maar dat is nog lang niet duidelijk. De compensatieorders zijn niet duidelijk. 420 banen zijn veel en ja, het verlies is pijnlijk, maar de PvdA vraagt zich af of er nog langer belastinggeld naar dit industrieproject moet gaan als je ziet dat we met dezelfde middelen grotere economische effecten en meer banen zouden kunnen creëren.
 De minister eindigt overigens zijn brief van 2 februari 2012 met de mededeling: «Falen is geen optie voor de Amerikaanse overheid en evenmin voor Lockheed Martin». Hier staat eigenlijk te lezen: tegen beter weten in zullen de Amerikanen net zo lang doorgaan, tot er een F-35 kan vliegen. De vraag is hoe lang Nederland nog mee wil vliegen. De trend is voor de Partij van de Arbeid naar een sterker Europa, en dat moet ook gelden voor de gezamenlijkheid in de militaire industrie, uiteraard wel met behoud van het Atlantisch bondgenootschap.
 Voorzitter, mijn laatste opmerking voordat ik afrond, betreft de 300 mln. die we gaan investeren in het verder doorvliegen met de F-16. Graag hoor ik een reactie op de drie projecten, want het zijn er drie. Hoe gaat het verder met de D&P-fase? Er ligt één brief voor en niet drie.
 Ik sluit af. Alles afwegende – de voorwaarden die er op dit moment zijn, de ons bekende vertragingen en de onzekerheden die in het gehele project zitten – is de Partij van de Arbeid van mening dat wij uit het project moeten stappen. Ik verzoek het kabinet dan ook om uit het programma van de Joint Strike Fighter te stappen.
 
 De voorzitter: Er willen drie leden een vraag aan u stellen, om te beginnen de heer Ten Broeke.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is eigenlijk heel simpel. We hebben naar een reeks vragen geluisterd van mevrouw Eijsink, die ik ook de afgelopen vier jaar al op die manier heb horen stellen. Dat was altijd zeer legitiem. Ook ik heb vragen. Zij heeft ze in grote aantallen gesteld, alleen snap ik dat vandaag niet meer, want zij heeft al in de media laten weten dat ze een keuze heeft gemaakt en die keuze is uitstappen. Waarom vraagt mevrouw Eijsink nog aan de minister om op allerlei onzekerheden nu antwoord te geven, als zij zelf al zekerheid heeft geboden? Zij wenst dat wij eruit stappen. Dat is de eerste vraag die ik beantwoord wil hebben.
 De tweede vraag aan mevrouw Eijsink is: u moet vandaag vragen beantwoorden en aangeven hoeveel banen er inderdaad verloren dreigen te gaan, hoeveel contracten verloren dreigen te gaan door het besluit dat u twee, drie dagen geleden in de media al hebt gecommuniceerd. Graag hoor ik daarop een antwoord.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb drie vragen aan de minister gesteld. Dat lijkt mij niet overbodig. Het waren vragen over de verdere voortzetting en die ga ik niet herhalen voor de heer Ten Broeke. Hij heeft ze gehoord als hij goed geluisterd heeft. Het waren drie vragen. Voor de rest heb ik een aantal zaken voorgelegd en de bevindingen waar de PvdA de afgelopen jaren mee kwam. Het gaat om banen. Ik vraag de heer Ten Broeke al tijden waar zijn lijstje is. De vraag die de Kamer stelt aan de minister is: hoeveel banen zijn er op dit moment in Nederland gerelateerd aan de JSF? De minister antwoordt de Kamer op 3 juli dat het er 420 zijn. We kunnen hier iedere keer heel grote woorden spreken, maar ik houd mij vast aan de cijfers die voor me liggen van de regering. Het zijn 420 banen volgens dit document. Als de heer Ten Broeke andere cijfers heeft, waarmee hij kan aantonen dat er daadwerkelijk veel meer banen naar Nederland komen, vanuit de contracten die hij noemt, dan ontvang ik dat lijstje graag. Ik ken het niet en blijkbaar de regering ook niet.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dat zijn dan in ieder geval al 420 banen die mevrouw Eijsink erkent. Zij heeft ook erkend dat er 1 mld. aan uitstapkosten is. Kan zij nu eens ingaan op het sommetje dat ik net gegeven heb? Ik haal uit de stukken dat er van bijna 2 mld. aan kosten niets terugkomt. Een deel van dat bedrag hebben we al uitgegeven, een ander deel zijn kosten die we nog moeten maken, om dan over een paar jaar, waarschijnlijk onder leiding van de PvdA, wellicht hetzelfde vliegtuig alsnog te kopen? Mevrouw Eijsink, wat zijn de uitstapkosten voor de belastingbetaler? Kunt u ons die hier even geven?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke heeft in zijn eigen termijn heel veel getallen genoemd en heel veel geroepen over cijfers en over contracten. Nu ik hem vraag om met zijn eigen lijstje te komen, vliegt hij daar gelijk over heen. Hij kan er blijkbaar geen antwoord op geven. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Het zijn 420 banen. Wat de heer Ten Broeke net heeft voorgelezen – pagina 46, de 1,4 mld. die het kost om van de plank te kopen – is flinterdun. De testfase zou 200 mln. kosten. Dat stond in een brief van een paar jaar geleden, april 2009. Dat bedrag van 200 mln. is nooit en te nimmer geverifieerd en onderbouwd, al is daar door de Kamer vaak om gevraagd. Dat is punt een.
 Over punt twee, het van de plank kopen, heb ik de minister net al een vraag gesteld. Er wordt steeds gezegd: we hebben het ingeboekt op de Defensiebegroting, want we gingen van 6 mld. naar 4,5 mld. Toch hebben we nog steeds het plangetal staan van 85 toestellen. We spreken in het hele proces nog steeds over de kale stuksprijs van de JSF. Misschien kan de heer Ten Broeke zelf eens beter naar de cijfers kijken. Wat het doorvliegen met de F-16 betreft, komt iedere keer de mantra om de hoek: als we toch besloten hadden. Dat heeft er niets mee te maken, want de vertraging duurt inmiddels al tot 2019. We hadden al in 2010 iets op de plank moeten hebben en in de lucht. Dat is niet gebeurd vanwege vertragingen. Doorvliegen tot 2019 is niet gerelateerd aan een besluit.
 Voorzitter. Ik wil de heer Ten Broeke iets vragen. Hij heeft heel grote woorden over al die getallen. Ik wil heel graag weten waar hij zijn getallen vandaan haalt. Waar kan ik die banen vinden waar hij het over heeft? Hij spreekt mij aan en dat mag, daar hebben wij een debat voor. Ik heb gezegd dat het verlies van die 420 banen pijn doet, maar voor hetzelfde geld zullen veel meer mensen in andere sectoren een baan kunnen krijgen. Ik vraag de heer Ten Broeke echt om zelf met cijfers te komen en niets slechts met die raamcontracten. Ik heb niets anders gedaan dan citeren uit de stukken die vandaag voorliggen. Ik citeer uit het assurantierapport van de ministers. Ik citeer uit het rapport van de minister van Defensie. Ik doe niets anders dan dat. Kan de heer Ten Broeke zelf met cijfers komen die klaarheid bieden in plaats van heel groots naar partijprogramma's te verwijzen van anderen, terwijl morgen pas het VVD-programma komt?
 
 De voorzitter: De heer Ten Broeke heel kort, voor de laatste maal.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dan zult u zien dat de cijfers inderdaad optellen. U moet misschien maar aan uw partijgenoot Tichelaar uitleggen dat het maar om 420 banen gaat. Hij telde er 600, alleen al in Drenthe en in Hoogeveen. Gaat u maar eerst het debat met hem aan. Het gaat er hier vandaag over dat u een besluit hebt genomen en dat het dus eigenlijk niet meer veel uitmaakt welke vragen u stelt over mogelijke banen in de toekomst. In mijn berekening ben ik daar nu juist buiten gebleven, omdat ik wist dat dit uw benadering zou zijn. Laten we kijken naar de situatie los daarvan. Ik heb precies opgeteld wat het kost om uit te stappen. Nu moet u mij eens aangeven wat er van de bijna 2 mld. die ik net heb genoemd, niet klopt, want het komt allemaal uit de stukken waar u zelf om gevraagd hebt. Als u al die uitstapkosten voor uw rekening wilt nemen, dan bent u echt een dief die van de belastingbetaler steelt.
 De voorzitter: Heel kort mevrouw Eijsink.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik ken de grote woorden van de heer Ten Broeke. Als hij mij een dief noemt die van de belastingbetaler steelt, dan zeg ik tegen hem: schaam u. U hebt in uw eerste termijn nog geen enkel correct cijfer genoemd over de werkgelegenheid. De correcte cijfers staan in de stukken van de minister die 3 juli aan de Kamer gestuurd zijn. U hebt het over 1 260 banen, de minister heeft het over de 420 banen die correct toe te schrijven zijn. Het zijn heel grote woorden van de VVD met geen enkele invulling.
 Wat de uitstapkosten betreft, is het heel knap dat de heer Ten Broeke die al kent. Hij zal wel hebben overlegd met de regering. De minister schrijft in al zijn stukken: de uitstapkosten kan ik nog niet overzien. Ik vind het dus heel knap als de heer Ten Broeke het allemaal al wel weet. Ik weet niet wat de minister daarop straks gaat antwoorden, maar in alle stukken die we voor vandaag hebben gekregen, staat: ik weet het niet, want alle vier MoU's zijn dusdanig met elkaar verweven dat de kosten niet inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Er staat welke bepalingen er zijn en er staan juridische gevolgen.
 Mijn laatste opmerking hierover: ik heb in de afgelopen jaren weleens een MoU gelezen. Ik heb het steekkarretje van voormalig staatssecretaris De Vries samen met collega Van Velzen weleens doorgenomen en de bepalingen en juridische verplichtingen gelezen. Ik wil daar maar mee zeggen dat ik er niets over mag zeggen, want de helft of driekwart van wat de JSF betreft, staat in vertrouwelijke stukken. Alles is met alles verweven en ik vind het heel knap als de heer Ten Broeke ons hier vandaag de uitstapkosten zomaar klip-en-klaar kan vertellen.
 
 
 De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke had het er al over dat halve bossen gekapt zijn om mevrouw Eijsink te kunnen antwoorden. Dat is voor een deel waar, maar voor een deel waren er ook goede vragen bij. Het probleem is dat mevrouw Eijsink altijd leeft bij de werkelijkheid van gisteren. Als het niet op papier staat, dan gelooft zij het niet. Mevrouw Eijsink gaat heel makkelijk voorbij aan waar het om gaat bij de banen en in de kenniseconomie. Ze gebruikt grote woorden; het zou slechts gaan om 420 banen. De teller staat echter al op 12 400 banen. Daarvan zijn 400 in de kennis- en maakindustrie waar we het nu over hebben, en 12 000 komen door het bedrag van 1 mld. dat nog eens bij Defensie wordt weggehaald. Daar hoor ik mevrouw Eijsink niet over. Ik weet dat mevrouw Eijsink de moeder van de veteranen is, maar op deze manier krijgen we wel heel veel veteranen en dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.
 Mijn vraag aan mevrouw Eijsink is de volgende. Hoe geloofwaardig is uw verhaal nog met dat allemaal in het achterhoofd? U wilt er niet over praten. Ik weet het. U zegt dat dit een verkiezingsdebat wordt, maar hoe geloofwaardig is uw verhaal nog als u dat op dit moment gaat roepen en hoe geloofwaardig is het dat de heer Kok tien jaar na dato, hij is gelukkig nog in leven, nog erbij wordt gesleept om te zeggen dat hij eigenlijk onder druk was gezet en dat het toch niet zo'n goed besluit was? Dat gebeurt voor het eerst en het is totaal ongeloofwaardig. Ik hoor hier graag een antwoord op van u, mevrouw Eijsink.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het helemaal niet over de heer Kok gehad in mijn inbreng. Totaal niet. Ik heb zijn naam niet genoemd. Waarom niet? Omdat we vandaag met de demissionaire regering-Rutte spreken over de opvolging van de F-16, dus laten we daarbij blijven. Wat die banen betreft: wij zitten hier om de regering te controleren. Het verwijt dat ik mij aan papier houd, mag de heer Knops maken. Daarvoor zit ik hier, om de regering te controleren. Ik heb nergens gelezen over 12 400 banen, maar ik kan ergens overheen gelezen hebben. Wij kunnen allemaal het land in gaan en banen toerekenen aan de JSF. We kunnen allemaal zeggen dat Stork uit Nederland vertrekt. Dat geloof ik allemaal niet. Ik heb mij daarin verdiept en in Candover ...
 De heer Knops (CDA): Voorzitter, volgens mij gaat dit niet helemaal goed. Die 12 000 banen zijn een gevolg van de bezuinigingen op Defensie. Die hadden niets met de JSF te maken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): O sorry, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Het spijt me zeer, maar volgens mij is de vraag gesteld in het kader van de banen die wegvallen. Dan begrijp ik de vraag volstrekt niet. Laat ik duidelijk zijn, want ik vind het nogal een uitspraak om in de mond gelegd te krijgen: ik heb niet gesproken over «slechts 420» banen. Dat kwam niet uit mijn mond. Ik heb direct gezegd: iedere baan is er een, en het verlies van iedere baan is voor het huishouden dat het treft heel vervelend. Ik heb daar echter aan toegevoegd dat als we zoveel geld investeren, de belastingbetaler meer banen kan krijgen op een andere wijze.
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb nog heel veel vervolgvragen, maar ik zal mij beperken. Hoeveel banen levert uitstappen op? Ik weet dat we nog geen harde cijfers hebben en dat het allemaal om verwachtingen gaat, maar misschien kan mevrouw Eijsink daar iets over zeggen?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is zo opmerkelijk dat iedereen aan mij vraagt hoeveel banen het betreft.
 De heer Knops (CDA): U stapt eruit.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Terwijl als ik geen antwoord krijg als ik de heer Ten Broeke vraag hoeveel banen hij kan verzekeren voor het belastinggeld dat hij wil investeren. Ik heb ook in de inbreng van de heer Knops niet vernomen om welke banen het dan werkelijk gaat. Het zijn raamcontracten, situaties zijn veranderd, we weten het niet, het is onzeker. Het is nogal makkelijk allemaal. Ik zou graag van iedereen een lijstje willen zien, dan spreken we verder.
 De heer Knops (CDA): Ik heb geen lijstjes nodig. Ik ben in Hoogeveen in de fabriek geweest. Die mensen zitten hier op de tribune. Mevrouw Eijsink is nog nooit in de fabriek geweest waar meer dan 400 mensen werken aan de JSF-toestellen die op dit moment geproduceerd worden. Het irriteert me echt dat mevrouw Eijsink zo makkelijk daarover spreekt en dat zij mij verwijt dat ik haar vragen stel die volkomen terecht zijn. De PvdA wil hier immers vandaag uitstappen. Dan moet zij ook durven zeggen wat daarvan de consequenties zijn. Daar kan zij niet voor weglopen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik loop nergens voor weg. Ik ben in diverse fabrieken geweest en heb met diverse mensen hierover gesproken. De heer Knops mag zeggen wat hij wil, maar hij weet dat ik ook diverse werkbezoeken breng. De PvdA-fractie denkt hier niet lichtvaardig over, maar het is opmerkelijk dat de heer Knops van het CDA niet de voormalige partner in zijn inmiddels demissionair kabinet aanspreekt, want dan was het met het project anders gelopen vandaag. Daar hoor ik de heer Knops helemaal niet over.
 Voorzitter. Ik laat het hier even bij.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): We hebben heel veel woorden gehoord van mevrouw Eijsink. De belangrijkste zin die ik heb gehoord, was de laatste zin. Mevrouw Eijsink zei letterlijk: ik vraag mij af of Nederland niet uit de JSF moet stappen. Ik vind het interessant dat dit haar vraag is, want de afgelopen dagen heb ik in de media juist gelezen dat de PvdA besloten heeft om uit de JSF te stappen. Kan mevrouw Eijsink hier duidelijkheid over geven?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken mijn eigen tekst wel, die is: alles afwegende is de Partij van de Arbeid van mening dat wij uit het project moeten stappen. Dat was de zin. Het is wat als je je teksten gelijk terughoort!
 Mevrouw Hachchi (D66): Dus de Partij van de Arbeid is van mening dat wij uit het project moeten stappen. Dan wil ik mevrouw Eijsink wijzen op haar eigen woorden in het vorige debat. Toen heeft zij gezegd: the hook is in; we hebben ons vastgezet. The hook is naar de mening van D66 inderdaad in als wij het hebben over de ontwikkelingsfase, maar niet als het gaat om de aankoop. Mevrouw Eijsink deelde dat in het vorige debat. Hoe kan zij dan nu zeggen dat ze uit de ontwikkelingsfase wil stappen?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb in dat debat gezegd – ik weet echt nog wel wat ik zelf ingebracht heb, mevrouw Hachchi – the hook is in, want de PVV heeft het kabinet aan een tweede testtoestel geholpen. Daar doelde ik op. Dat is alles wat ik erover kan zeggen, want dat was mijn inbreng.
 Mevrouw Hachchi (D66): Dat vind ik een te gemakkelijk antwoord. Ook mijn fractie is kritisch als het om de JSF gaat. Wij hebben toen de conclusie getrokken: ontwikkelingsfase, the hook is in, we zitten vast. Mevrouw Eijsink heeft dat toen met mijn fractie erkend. We hebben nu al kunnen zien dat het 1 mld. kost. Ik snap dan niet dat mevrouw Eijsink vandaag in die zin draait dat ze nu zegt: we kunnen wel uit de ontwikkelingsfase stappen. Dan mag ze mij uitleggen hoe zij dat ziet. Dan gooit zij toch het bedrag van 1 mld. gewoon weg? The hook was toch in? Of is hij er weer uit?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dat klinkt heel mooi. Wij spreken hier in de Kamer jaarlijks een keer over het jaarverslag. Dat is onder andere gebaseerd op de Amerikaanse rekenkamerrapporten en wat heet het SAR-rapport, het Selected Acquisition Report. Dat bespreken we hier jaarlijks. Onze eigen Algemene Rekenkamer is eveneens zeer kritisch en de Partij van de Arbeid is altijd kritisch geweest, ook in het debat van april.
 De voorzitter: Er zijn drie mensen die vragen aan mevrouw Eijsink hebben. Mevrouw Hachchi, als u eerst naar een andere vergadering wilt, kunt u na terugkomst naar deze zaal weer achter in de rij aansluiten. Wij zijn nog wel even bezig.
 Mevrouw Hachchi (D66): Dan ga ik er even tussenuit en kom zo weer terug.
 De heer Ten Broeke (VVD): Omdat mevrouw Eijsink zo nadrukkelijk vragen aan mij stelde, wil ik haar een aanbod doen. Ik denk dat wij het eens kunnen worden, en dan dienen we samen een motie in, mevrouw Eijsink. Als u zo zeker wilt zijn van het aantal banen dat daadwerkelijk op dit moment direct en indirect door het F-35-project veroorzaakt wordt, en als dat voor u inderdaad de belangrijkste overweging is, dan kunnen wij hier vandaag misschien besluiten om daar nog een keer naar te kijken, om dat nog een keer onafhankelijk te laten vaststellen. Dan moet echter de tegenprestatie van uw kant zijn dat u niet doorzet met een motie die u ongetwijfeld van plan bent om in te dienen, namelijk om overal de stekker eruit te trekken. Als u vandaag ja tegen mijn voorstel zegt, kunnen we misschien de cijfers op tafel krijgen waar u zo naar verlangt en die er nu toe hebben geleid dat u niet meer mee wilt doen. Zegt u daar ja tegen, mevrouw Eijsink?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat het voor de VVD-fractie wrang is dat de PVV uit de gedoogconstructie gestapt is en dat de situatie nu anders is. Vandaar dat de heer Ten Broeke mij dit aanbod doet. Maar ik heb niet voor niets voorgelezen uit het assurantierapport van Defensie zelf, op pagina 23. Daar staat letterlijk dat een belangrijk deel van de genoemde contracten niet tot daadwerkelijke orders en omzet leidt. Need I say more? Het zijn alleen maar afspraken. Het blijft dus vreselijk onduidelijk en ik blijf tegen de heer Ten Broeke zeggen: als u dan zo duidelijk bent over die cijfers, geef dat A4'tje aan mij, geef duidelijk aan wat het werkelijke aantal banen is; niet de schattingen, niet de geraamde banen, niet de toegezegde banen. U hebt zoveel worden nodig om duidelijk te maken dat u het niet weet.
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Eijsink. Veel vragen, onduidelijkheden, onzekerheden, maar een heel stellige conclusie: stoppen. Is het de politieke stellingname van mevrouw Eijsink dat er koste wat het kost gestopt moet worden met de ontwikkelingsfase?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben in de afgelopen jaren steeds de rekenkamerrapporten besproken van de heer Michael Sullivan. De heer Brinkman was erbij toen we op bezoek gingen. Keer op keer, jaar na jaar viel het allemaal tegen. Als u dat wilt, kan ik er nog een keer op ingaan, maar ik doe het niet uit mezelf. Het is niet koste wat het kost stoppen. Wat we nu investeren gaat ten koste van de belastingbetaler. We weten nog steeds niet wat we terugkrijgen. Het was overigens de VVD die in november 2007 zei: koste wat het kost de JSF. Toen was de heer Brinkman er ook nog bij, herinner ik mij. Wij spreken een keer per jaar over dat rapport en keer op keer viel het tegen. Ik heb het rapport van de Amerikaanse rekenkamer bij me van juni. Daar heeft de minister ook nog niet op gereageerd. Daarin staat ook dat er enorme risico's aan dit project kleven. Op een gegeven moment moet je dat een halt toe roepen.
 
 Van der Staaij (SGP): Tot slot. De kosten en baten van het uitstappen zijn naar ik begrijp ook voor de PvdA-fractie nog niet helder op dit moment. Is het dan niet vreemd om al zo'n stellige conclusie te hebben, terwijl je eigenlijk nog helemaal niet de informatie hebt om vast te stellen of dat een wijs besluit is?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb net al gezegd dat we over bepaalde stukken hier niet mogen spreken, over MoU's die ik gelezen heb. Daar zitten juridische bepalingen en verplichtingen in die moeizaam te doorgronden zijn en in elkaar verweven. Laat ik duidelijk zijn: de PvdA is in ieder geval van mening, op basis van alles wat we weten, dat we de middelen die we hebben liever investeren in meer banen in andere sectoren dan in de banen die we nu mogelijk krijgen, maar waar grote onzekerheid over is. Het gaat om raamcontracten en we moeten alles zien in het perspectief van de VS. Die doen aan «America First» en «Buy American», voordat ze letten op Nederlandse belangen. Mijn laatste opmerking: iedereen weet dat Lockheed Martin met alle partnerlanden gewoon aan het onderhandelen is. Dat mag, maar het betekent dat de raamcontracten met verwijzing naar het assurantierapport niet duidelijk zijn, onzeker en totaal onoverzichtelijk wat de werkgelegenheid betreft.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook een vraag aan mevrouw Eijsink. De ChristenUnie zit er helemaal niet geharnast in. Wij hebben altijd een kosten-batenanalyse gemaakt en wij hebben constant samen met mevrouw Eijsink de voortgangsrapportages bekeken. Wij constateren nu ook dat er een investering is gedaan in een keer van 4 mld. Mij viel in haar bijdrage op dat zij zei: ik ken de uitstapkosten ook niet als wij nu zouden stoppen. Zo ken ik haar niet, want zij neemt over het algemeen geen besluit zonder de feiten heel precies op een rijtje te hebben gezet. Nu verbaast het mij dat zij zegt: stoppen, ondanks dat ik de precieze kosten niet ken en niet weet wat het kost aan verloren banen, in vergelijking met een aankoop vanaf de plank en met wat we eraan zouden overhouden als we de testvliegtuigen inderdaad weer gingen verkopen. Vindt mevrouw Eijsink ook niet dat de minister opdracht zou moeten geven voor een onafhankelijk onderzoek, om te bezien wat de uitstapkosten precies zouden zijn, ook vergeleken met wat mevrouw Eijsink misschien wel zou willen, namelijk kopen vanaf de plank? Daar ben ik zelf ook wel erg geïnteresseerd in. We zitten hier omdat de mensen ons belastinggeld toevertrouwen en omdat we, als we al militairen uitzenden, dat verantwoord en in alle veiligheid willen doen, en voorzien van de beste middelen. Dus moeten we ook heel zorgvuldig onze besluiten nemen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan me de vraag van de heer Voordewind goed voorstellen. Daar heb ik uiteraard goed over nagedacht. Laat ik duidelijk zijn. Die uitstapkosten zijn lastig, maar ik volg dit project al een aantal jaren en ik heb in al die jaren niet anders gezien dan dat de kosten gingen verdubbelen. Dat hoef ik de heer Voordewind niet te vertellen. Dat heeft hij zelf ook gezien. De kosten rijzen de pan uit en we weten heel veel zaken nog gewoon niet. We moeten zaken afwegen. Gezien de huidige situatie in de VS weten wij niet hoe de Amerikanen zullen omgaan met het afgeven van werkgelegenheid en opdrachten. Als het aantal toestellen van 4 500 teruggaat naar 3 103, waar de teller nu op staat volgens de prognoses, dan kunnen wij bedenken dat het Buy American zal zijn voordat er werk naar Nederland zal gaan. De werkgelegenheid voor Nederland komt volgens het NIFARP voor 80% via Stork en Fokker binnen. We weten allemaal dat een aantal van die banen in het buitenland zit. We weten ook dat de situatie van Stork op dit moment niet de beste is, dat er heel veel onzekerheid is, dat Stork mogelijk volgend jaar opgeknipt zal worden. Dat zeg ik ook maar even tegen iedereen die beweert dat die banen in Nederland blijven. Het CPB heeft dat in 2008 al aangekaart. Toen stond klip-en-klaar in een CPB-rapport dat de gedane prognoses inclusief de banen zijn die mogelijk naar het buitenland gaan. Wij hebben er nu al 300 van in Turkije. Die zijn ook niet naar Nederland gekomen. Ik zal niet mijn hele lijstje voorlezen, maar u mag ervan uitgaan dat wij met zorgvuldigheid alles bij elkaar hebben opgeteld. Het was geen makkelijk besluit, het is niet zomaar overnight genomen en er is goed over nagedacht. Ik begrijp de vraag van de heer Voordewind, maar kopen van de plank is volgens onze berekening beter. Mijn laatste opmerking: de PvdA wil ook een opvolger van de F-16 en ieder betrokken bedrijf zal komen met compensatieorders. Dat gaat bij ieder materieelproject van Defensie zo. Dat is inbegrepen in de materieelprojecten die wij hier doen. Iedereen die roept om werkgelegenheid verwijs ik ernaar dat dit ook met een ander bedrijf mogelijk is. Ieder ander bedrijf komt ook met compensatieorders op het gebied van werkgelegenheid.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat mevrouw Eijsink zegt, klopt. De kosten zijn gestegen, zowel de exploitatiekosten als de investeringskosten. Daar staat echter tegenover dat de kosten van alternatieve vliegtuigen misschien nog wel meer zijn gestegen. Dat moet ook in ogenschouw worden genomen. De investeringen zijn eveneens gestegen. We hebben meer investeringen gedaan in de loop van de jaren. Als we nu stoppen, zijn we die investeringen ook kwijt. Als we van de plank kopen, zijn we de betaalde ontwikkelingskosten kwijt. Dat betekent dat we twee keer de ontwikkelingskosten moeten betalen. Ik heb een vrij rationele vraag aan mevrouw Eijsink, want ik houd hier geen verkiezingsspeech, ook straks in mijn inbreng niet. Het gaat mij erom, de feiten en de cijfers op een rijtje te krijgen. Is mevrouw Eijsink bereid, als zij straks misschien van de plank wil kopen, om de kosten en baten daarvan op een rij te zetten? Dan kan de Kamer een evenwichtige afweging maken wat nu het verstandigst is om te doen met het schaarse belastinggeld in deze tijden van crisis.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nogmaals, ik waardeer de vragen van de heer Voordewind zeer.
 Wat de investeringen en de ontwikkelingskosten betreft, blijft Nederland recht houden op de royalty's, ook als wij straks uit het programma stappen. Dat is vastgelegd en dat is niet onbelangrijk. Wat de investeringen betreft, zal het niet zo zijn, althans daar ga ik vanuit. Iedereen geeft terecht op over de prima werkgelegenheid en de investeringen die gedaan zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat Lockheed Martin of anderen die investeringen niet zouden gaan gebruiken. Ik kan mij ook niet voorstellen dat Lockheed Martin er gelijk de handen vanaf trekt. Het geeft immers, net zoals wij zelf ook, hoog op over de Nederlandse kennis en kunde. Dus tegen iedereen die zegt: goh, dat gaat weg, zou ik willen zeggen: vertrouw op onze eigen kennis, kunde en innovatie! Die zijn heel belangrijk en daar zijn we trots op. Lockheed Martin is echter ook nog afhankelijk van ons en wederzijds voor het verder in de lucht houden van de F-16. Daar zitten ook nog honderden miljoenen in. Dus Lockheed Martin heeft wel degelijk interesse in ons en het zal beslist niet zo zijn dat die deur dichtgaat.
 
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Als ik de rol van de PvdA de afgelopen jaren in dit dossier bekijk, dan lijkt die een beetje op de Python in de Efteling en gaat die maar door met draaien en draaien en nogmaals draaien. Dit is een belangrijke draai die de PvdA maakt op de laatste dag voor het zomerreces. Over twee maanden zijn er verkiezingen. Dat heeft natuurlijk absoluut niets met elkaar te maken, maar kan de PvdA mij verzekeren dat zij na de verkiezingen in de formatie van een ander kabinet niet weer zal draaien? Is dit echt een breekpunt?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik moet een beetje glimlachen, omdat mij deze vraag wordt gesteld door een voormalig PVV-lid.
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Precies. Ik heb u al vier jaar meegemaakt op dit dossier, daarom vraag ik het u nog maar een keer. Is dit een breekpunt?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): En ik zeg het is een voormalige PVV'er die mij dat vraagt, met wie ik al die debatten inderdaad gevoerd heb. Nee, de PvdA heeft geen breekpunten, maar standpunten. Net zoals u waarschijnlijk.
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Oké. Ik zie de volgende draai al aankomen. En u ook, waarschijnlijk, maar dat geeft niet. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Eijsink. Ik ben met haar in het kader van het werk in deze commissie ook in Zweden geweest. Dat was drie jaar geleden. Ongeveer twee jaar geleden hebben wij hetzelfde aanbod toentertijd van Saab gehad. Dat kan mevrouw Eijsink zich ongetwijfeld nog herinneren. Het was een prijs voor 85 toestellen van toentertijd € 4,5 mld. euro, meen ik. Daar zat alles in. Bij de JSF praten we over zes verschillende prijzen, vandaar dat de een kan praten over 50 mln. en de ander over 200 mln. Hartstikke leuk allemaal, maar de prijs van Saab omvatte alles. Ik heb sterk de indruk dat die prijs niet al te veel omhoog is gegaan. Is dit nog steeds een reële optie voor de PvdA, rechttoe, rechtaan?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Wel ja, gewoon even onderhandelen met de hele zaal erbij. De PvdA wil gewoon het beste toestel voor de beste prijs. We zullen er opnieuw naar kijken welke mogelijkheden er zijn, samen met andere partners, zeg ik erbij. Dat heb ik ook in mijn inbreng gedaan. Nederland kan het niet meer alleen doen en zal het niet meer alleen doen. Het moet samen met andere partners binnen Europa.
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Dan wil ik echt nog een opmerking maken. Ik vraag mij af waarom de PvdA de laatste keer voor aanschaf van dat tweede testtoestel heeft gestemd. Daar begrijp ik dan echt helemaal niets van.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is heerlijk zand in de machine gooien, want de PvdA was tegen het tweede testtoestel. Het was namelijk toen de PVV die de aanschaf van het tweede
 testtoestel heeft mogelijk gemaakt, en niet de PvdA. Die had het eerste testtoestel onder voorwaarden gekocht en het was de PVV – the hook is in – die het tweede mogelijk maakte.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de PvdA een compliment maken. Die partij is deze week duidelijk: stoppen met de ontwikkeling. Helder. Ik wil mevrouw Eijsink adviseren om zich niets aan te trekken van CDA en VVD, die volledig in paniek raken van het vooruitzicht dat de JSF mogelijk gestopt zou kunnen worden. Zij zouden dan hun prestigeproject kwijtraken. Ik heb wel een vraag aan mevrouw Eijsink. Ik heb haar een motie laten zien waarin de regering heel helder wordt gevraagd om te stoppen met de huidige activiteiten rondom de JSF. Niet meer en niet minder. Wil mevrouw Eijsink die motie samen met mij indienen?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA komt met een eigen motie. Dan zullen we zien of we mogelijk iets samen kunnen doen, maar wij komen met een eigen motie. Dat zien we later.
 De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Hachchi voor haar inbreng.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 is voor een sterke luchtmacht. Een sterke luchtmacht is immers cruciaal voor iedere krijgsmacht. Ze is cruciaal voor vredesmissies zoals in Libië en ze is cruciaal voor operaties zoals in Afghanistan. Bij een sterke luchtmacht hoort een hoogwaardig toestel, een toestel dat goed is, waarmee wij missies kunnen uitvoeren, waarmee onze piloten veilig blijven en waarmee we in de 21ste eeuw kunnen meedoen in de internationale gemeenschap.
 In 2019 zal de F-16 worden vervangen. D66 kiest ervoor om de opvolger van de F-16 van de plank te kopen. Het beste toestel voor de beste prijs. Wij pleiten er ook voor om dit in Europees verband te doen. Al sinds de start van de ontwikkelingsfase van de JSF in 2002 roept het JSF-dossier veel vragen op. Het kabinet Balkenende-IV viel er bijna over, maar door taalgegoochel bleef dat kabinet in 2009 overeind. Er werd geen testtoestel gekocht door CDA, ChristenUnie en PvdA. Nee, met een tenenkrommende motie-Hamer werden verplichtingen aangegaan voor een testtoestel. De PvdA slikte een toestel, het CDA slikte uitstel. Ik spoel even vooruit naar anderhalf jaar later, september 2010. Toen was het de PVV die een testtoestel slikte. Ondanks zware bezuinigingen ging het kabinet door met het tweede testtoestel.
 Op een cruciaal punt werd het regeerakkoord niet waargemaakt. Het hoogste ambitieniveau kon niet worden volgehouden, maar het testtoestel moest en zou er komen, terwijl het hele JSF-traject allesbehalve de schoonheidsprijs verdient. Stijgende ontwikkelingskosten, minder orders, oplopende levertijden, stijgende aanschafprijzen, stijgende exploitatiekosten, problemen met de software tijdens testvluchten, zwakke plekken in het toestel en salamitactiek in de informatievoorziening aan de Kamer. David Venlet, een hoge militair in de Verenigde Staten, verantwoordelijk voor het JSF-project, zei: de kosten voor de JSF zuigen de adem uit je longen. Zoals ik al vaker heb gezegd: Balkenende-IV en Rutte-I kozen voor de slechtst denkbare onderhandelingspositie. Ze kozen er niet voor om alleen te ontwikkelen en ze kozen er niet voor om gelijk JSF's te kopen. Ze kozen voor een tussenvorm met een testfase. Nederland kan niet achterover leunen en over een paar jaar van de plank kopen. En we kunnen nu geen harde eisen stellen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.
 Als we terug konden naar 2002, 2009 en 2010, dan zouden we het misschien allemaal anders doen. De vraag is echter: wat is nu de beste keuze? Wat moeten we nu doen? Die afweging moet zakelijk gemaakt worden, met de portemonnee van de belastingbetaler voor onze neus. Ik heb hier de jaarrapportage over de F-16 van 2011 voor me liggen. Dat zijn de cijfers van juni 2012. Kosten om uit het hele JSF-project te stappen: € 1,4 mld. Klopt dat? Of zijn de kosten ondertussen gestegen of gedaald? Mijn fractie was tegen de motie-Hamer, waarmee het eerste testtoestel werd gekocht. Wij waren tegen het tweede testtoestel. Als ik naar het plaatje van de jaarrapportage kijk, zou het ruim 100 mln. kosten om uit de testfase te stappen. Ook hierbij is mijn vraag aan de minister: klopt dat? Klopt het dat de verkoopopbrengst van het testtoestel is aangepast ten opzichte van 2010? In 2010 leverde de verkoop van het eerste testtoestel 106 mln. op. In de rapportage uit 2011 lees ik dat het eerste en het tweede testtoestel 150 mln. opleveren. Hoe kan dit? Is het tweede testtoestel maar 44 mln. waard? Dat zou ik vreemd vinden, want wij hebben het zelf net aangeschaft voor een bedrag van 117 mln. Graag krijg ik hierover duidelijkheid van de minister.
 Wat de testfase betreft: in mei 2010 had toenmalig minister Van Middelkoop het over 20 mln. om uit de testfase te stappen. Daar kwamen bij de kosten van zelf testen. Ik vraag de minister welke getallen nu kloppen. Omvatten de 100 mln. uit de jaarrapportage van 2011 ook de geschatte kosten van zelf testen? Die zijn namelijk nooit goed onderbouwd. Ik verwijs ook naar het rapport van de Algemene Rekenkamer van maart 2011, waarin staat dat de rekenkamer de onderbouwing hiervan niet op juistheid en volledigheid heeft beoordeeld. De onderbouwing van de kosten van zelf testen is er nog steeds niet.
 De testfase kan nog niet exact worden gepland. Hieraan zijn financiële risico's verbonden. Het kan zelfs zo zijn dat Nederland straks niet met de eigen testtoestellen mag vliegen. Uit de jaarrapportages blijkt niet hoe groot deze risico's zijn en ik hoor graag van de minister ook hierop een reactie. De minister weet dat ik vaker gepleit heb voor een nieuwe kandidatenvergelijking. Ik wil de minister nu vragen om op één alternatief in te gaan, namelijk de Advanced F-16. Ik begrijp dat de Nederlandse luchtmacht hecht aan Amerikaanse operationele infrastructuur, maar waarom is er dan niet naar het meest voor de hand liggende alternatief gekeken, namelijk een verbeterde F-16? We vliegen nu al met F-16's. Misschien is dat een mogelijkheid tot kostenbesparing. Bovendien heb je dan ook weer te maken met de Amerikanen en zou je ook op het gebied van investeringen en werkgelegenheid wellicht afspraken kunnen maken. Graag hoor ik hoe de minister tegen dit alternatief aankijkt. Er zijn meerdere alternatieven, daar hebben eerdere sprekers ook al op gewezen, maar vandaag zoom ik in op dit alternatief.
 Ik rond af. Als we het hele project opnieuw konden doen, zouden we natuurlijk grote vraagtekens zetten bij de ontwikkelingsfase. Dan zouden we de testfase in ieder geval niet doen. Om echter nu uit de ontwikkelingsfase te stappen, is volgens de laatste cijfers naar de mening van mijn fractie veel te duur. Het kost nu ruim 400 banen en in de piekperiode van de productie ruim 1 000 banen. Wat wij niet moeten doen, is testen. We testen de Saab niet, de Rafale niet, de Eurofighter niet en de Advanced F-16 niet. We moeten geen nieuwe verplichtingen aangaan tot we de keuze echt moeten maken. Dan moet er wat D66 betreft een nieuwe vergelijking van de kandidaten komen en moeten we van de plank kopen.
 
 De heer Knops (CDA): Ik ben blij dat D66 erkent dat stoppen met de ontwikkelingsfase boekhoudkundig en financieel niet verstandig zou zijn. D66 pleit er wel voor om uit de testfase te stappen. Als ik mevrouw Hachchi zo begrijp, dan lijkt het bijna alsof de testfase bedoeld zou zijn om te kijken of het toestel het wel goed doet en of je niet beter een ander toestel zou kunnen kopen. Daarvoor is de testfase echter niet bedoeld en dat weet mevrouw Hachchi ook. Ik ken mevrouw Hachchi als koploper onder de voorstanders van Europese samenwerking op het gebied van technologie. We waren afgelopen jaar bij het Europees Defensie Agentschap (EDA) met de Kamercommissie en toen heeft zij daar ook voor gepleit. Ziet zij niet kans om juist in die testfase de rol van koploper te spelen in het bevorderen van de samenwerking ten behoeve van een toestel waarvan de onderdelen voor meer dan 85% in Europa geproduceerd worden?
 Mevrouw Hachchi (D66): In de testfase doen maar drie landen mee, namelijk de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Er is dus geen sprake van een Europees verband. Mijn belangrijkste punt met betrekking tot de testfase is dat Nederland nu naar mijn mening in de slechtst denkbare positie verkeert in de onderhandelingen over de aanschaf van het toestel. Wat mijn fractie betreft, geldt voor de ontwikkelingsfase «the hook is in» – ik gebruik de woorden van mevrouw Eijsink – maar stappen wij uit de testfase, al heb ik daar nog een aantal vragen over gesteld aan de minister. Laten we onze handen vrij houden en de onderhandelingen doen zoals een aantal andere landen dat op dit moment ook doet. Die ontwikkelen wel, maar testen niet. Ze staan ook in de rij om te bezien of ze gaan aanschaffen.
 De heer Knops (CDA): Ik stelde die vraag ook aan mevrouw Hachchi, omdat de minister eerder heeft aangegeven dat hij partnerlanden ziet in bijvoorbeeld Noorwegen. Noorwegen is nu ook aan het nadenken over onderhoudsfaciliteiten. Als wij nog lang nadenken over de vraag of we er uitstappen, dan hoeven we daar niet meer over na te denken en gaat dat aan ons voorbij. Zouden wij niet in een samenwerking met Noorwegen juist op het gebied van dat testen iets kunnen bieden wat onze positie ten opzichte van Noorwegen versterkt?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor het graag van de heer Knops als de Noren bereid zijn om in de testfase te stappen. Mij gaat het erom dat in dit geval Nederland niet in de testfase had hoeven zitten. Wat het ontwikkelen van een goede onderhandelingspositie betreft, zijn er genoeg landen te noemen om zaken mee te doen. Dat weet de heer Knops ook. Denemarken en Canada zitten bijvoorbeeld in de ontwikkelingsfase, ze hebben hun handen vrij gehouden en ze hebben op dit moment een betere onderhandelingspositie dan Nederland. Dat is toch van de zotte?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb ook een vraag over het voorstel van D66 om uit de testfase te stappen. Wat betekent dat dan precies? Hoe ziet mevrouw Hachchi dat voor zich? Uit de testfase stappen, betekent dus 276 mln. afschrijven. Het betekent dat je zelf een testfase moet opzetten. Zou dat voor de Advanced F-16 zijn waar zij zojuist voor pleitte, dan is het voor een toestel dat na 2013 uit productie zal zijn genomen. Daarna moet men andere landen bereid vinden om dat samen te doen. Men moet die kisten van bewapening voorzien. Men moet er zelf zijn meetinstrumenten op zetten. Men moet een omgeving vinden waar je dat kunt doen, want het zal niet hier in Nederland gebeuren. En dan moet men ook nog eens wachten tot men genoeg toestellen heeft om ook in bepaalde formaties te kunnen vliegen. Heeft mevrouw Hachchi enig idee wat dat gaat kosten? Heeft zij dat berekend?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben bijna ontsteld dat de heer Ten Broeke het blijkbaar allemaal zelf wel kan berekenen, want het zit niet in de informatie die de Kamer heeft ontvangen. De Algemene Rekenkamer heeft het ook al gezegd: die informatie ontbreekt simpelweg. We kunnen nog niet eens zeggen wat het ons kost om uit de testfase te stappen. Ik heb wel de bedragen gezien in de laatste jaarrapportage, maar ook daarin zijn de kosten van het zelf testen niet opgenomen ingeval wij uit de JSF-testfase stappen. Misschien heeft de heer Ten Broeke nog even geduld. Ik heb scherpe vragen aan de minister gesteld. Naar mijn weten kost het ons nu 100 mln. als we uit de testfase stappen. Als dat ons een betere onderhandelingspositie oplevert, is de D66-fractie bereid dat te doen.
 De heer Ten Broeke (VVD): In de jaarrapportage van 2011 heeft Defensie cijfers genoemd. De schatting is 200 mln. Natuurlijk is het slechts een schatting. Als mevrouw Hachchi nu zegt: dat moet je precies weten, dan weet zij dus kennelijk precies dat wij 80 mln. zullen terugkrijgen, want dat is wat het D66-congres voorspelde dat we voor die testtoestellen zouden vangen. Zij weet dus kennelijk precies wat dat toestel straks op de tweedehandsmarkt gaat opleveren. Natuurlijk zijn het schattingen. Het zal misschien 220 of 180 mln. worden of misschien zelfs 300 mln. Waar het hier om gaat is de vraag hoeveel het gaat kosten als wij doen wat mevrouw Hachchi voorstelt. Noemt u een bandbreedte, mevrouw Hachchi!
 Mevrouw Hachchi (D66): Meestal vind ik het vermakelijk als de heer Ten Broeke eigen feiten en eigen realiteiten aan het creëren is, maar in dit geval heeft het CPB aangegeven dat we er 80 mln. voor zouden kunnen krijgen. Ik ben heel erg blij dat we eindelijk van de minister bedragen hebben vernomen, die overigens naar mijn mening niet helemaal kloppen, maar daar heb ik een vraag over gesteld en daar hoor ik graag nog een antwoord op. Wat het zelf testen betreft, kan ik geen schatting geven. Ik vraag het aan de minister. Als zelfs de Algemene Rekenkamer aangeeft dat het gewoon niet duidelijk is, dan vind ik het behoorlijk knap dat de heer Ten Broeke van de VVD het wel weet.
 De voorzitter: Wij gaan over naar het betoog van de heer Van der Staaij namens de SGP.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het zomerreces zit eraan te komen. Dit is onze laatste vergaderdag. Er is een hoop aan de orde. En dan heb je ook nog de oplopende verkiezingskoorts. Dat is altijd een riskante combinatie, waardoor er dan op het laatst nog dingen gebeuren waarvan je je achteraf afvraagt of dat nu wel zo slim was. Toen ik hoorde over de ophef rondom de F-16, dacht ik: is er dan een belangrijke beslissing aan de orde? Ik dacht dat we de beslissing over de test- en ontwikkelingsfase al eerder hadden genomen. Ik dacht dat we daarover grondige en uitvoerige debatten hadden gehad en dat nu de eerstvolgende nieuwe stap de besluitvorming over de aanschaf zou zijn. Ook weer een heel belangrijke beslissing. Ik dacht dat het nu gewoon werk in uitvoering was, dat het verstandig is om van tijd tot tijd een voortgangsdebat te houden en te bezien wat er mis gaat, waar we op moeten letten, maar dat dat het eigenlijk wel was. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is er iets aan de hand? Heb ik iets gemist? Is er een nieuw beslismoment?
 Ik heb niet zo heel veel verstand van de JSF. Mevrouw Eijsink bijvoorbeeld kent echt ieder boutje en moertje in die JSF. Dat meen ik oprecht, want ik heb respect voor die kennis, dat geef ik grif toe. Ik heb mij daar nooit zo in detail in verdiept. Ik heb echter wel veel gevlogen en dan weet je één ding: je kunt besluiten om niet in zo'n vliegtuig te stappen, je kunt besluiten om bij een tussenlanding te zeggen: ik stap uit, of je kunt aan het eind – dat is vaak het verstandigst, als je je bestemming hebt bereikt – zeggen ik stap nu uit, maar wat je niet moet doen, is onderweg ineens roepen: ik wil eruit.
 
 [Hilariteit op de publieke tribune]
 
 Dan krijg je echt brokken. Ik krijg een beetje het gevoel dat dit hier aan de orde is en het lijkt mij verstandig om dat te voorkomen. Als mijn inschatting klopt dat er eigenlijk nu geen beslismoment is, dan kan de Kamer natuurlijk alsnog zeggen: ho, wacht even, wij willen toch ergens op terugkomen. Dan is het zaak om goed in beeld te hebben wat er dan zou gebeuren, wat de risico's daarvan zijn en welke kosten daaraan verbonden zijn. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de reeds gestelde vragen. Ik ga ze niet allemaal herhalen, want ze zijn eigenlijk al helder naar voren gekomen. Hoe zit het dan met de kosten? Hoe zit het met de banen? Wat zouden de consequenties zijn als we nu zeiden: wij gaan vanmiddag of, nog erger, vannacht zomaar de stekker uit dit project trekken? Daar hoor ik graag een reactie op van de bewindslieden.
 Hoe je er ook over denkt, het is natuurlijk wel een beetje pikant dat er niet alleen een opvolger voor de F-16 gevonden moet worden, maar ook nog een opvolger voor dit kabinet. Na de verkiezingen komt er een nieuw kabinet. Laten we nu even nuchter achterom blikken. Ik ben het niet eens met de heer Brinkman die de PvdA gedraai verwijt. Volgens mij volgt de PvdA een vrij consistente lijn: in oppositietijd tegen en in coalitieverband voor. Dan zou het toch jammer zijn om nu, in de laatste dagen van dit kabinet, ineens te zeggen: we stoppen ermee, wat dan straks in een nieuwe coalitie met veel kosten weer hersteld moet worden. Dat is dezelfde heldere lijn als CDA en VVD hebben over bezuinigen op Defensie. Zij zijn altijd tegen bezuinigen als ze in de oppositie zitten en voor als ze in de coalitie zitten, maar dat is een ander verhaal.
 Ik moet nog aan mijn tekst beginnen. Wat ik tot dusverre zei, stond er niet, maar het zijn wel mijn belangrijkste vragen voor het moment. Laat ik over de positie van de SGP zeggen: wij zijn ten eerste voor een goede krijgsmacht. Dat lijkt wat overbodig, maar het is misschien toch goed om dat te beklemtonen. Ben je echt voor de krijgsmacht? Heb je daar geld voor over? Vind je dat belangrijk? Ons antwoord daarop is ja. Ben je voor de luchtmacht? Dat is ook niet vanzelfsprekend, gezien de krijgsmacht weer andere taken vervult. Ja, een goede luchtmacht is belangrijk. Is de F-16 aan vervanging toe? Ja, daar moet een goede opvolger voor komen. Het beste toestel voor de beste prijs.
 Ik verdenk sommigen ervan dat zij toch nog graag langer willen doorvliegen met de F-16's, omdat die zo'n bijzondere geschiedenis heeft. Die is namelijk ooit door het kabinet-Den Uyl aangeschaft en het was heel bijzonder dat juist in die tijd door dat kabinet de aankoop is gedaan die later de militaire aankoop van de eeuw bleek te zijn. Dat is echter geen reden om te blijven doorvliegen met de F-16's, want die bereiken een keer het einde van hun levensduur. Er is weloverwogen een goede route gekozen naar de aankoop van het beste toestel voor de beste prijs. Daar zijn vragen over te stellen en die zijn door de collega's ook al gesteld. Wij zien geen reden om nu ineens een andere weg in te slaan. Wij willen gewoon doorgaan op de ingeslagen weg. We zullen kritisch blijven op de kostenontwikkeling en op andere punten. Het is goed dat de Algemene Rekenkamer ook meekijkt. Het project heeft niet voor niets de status van groot project gekregen. Dat betekent dat de Kamer het stap voor stap goed en in detail wil controleren, voordat we nieuwe stappen zetten. Wat ons betreft, is en blijft het de route om door te gaan op de ingeslagen weg.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hernandez, namens de Groep Kortenoeven en Hernandez.
 
 De heer Hernandez (Groep Kortenoeven en Hernandez): Voorzitter. Dit is mijn laatste debat. Vandaag ben ik vrij en onverveerd. Ik wil beginnen met het aanbieden van mijn excuses aan alle militairen, aan al mijn voormalige collega's voor de enorme bezuinigingen op de krijgsmacht, waar ik uiteindelijk mede verantwoordelijk voor ben. Dat was een enorme fout. Ik heb een enorme inschattingsfout gemaakt. Ook ik heb mij vergist in de teksten van het PVV-verkiezingsprogramma van 2010. Daarin stond dat de PVV een sterke Defensie wilde voor de positie van Nederland in de wereld. De praktijk blijkt anders te zijn en desastreus.
 Vandaag praten we over iets wat een wezenlijk onderdeel uitmaakt van de primaire taak van de Staat: de bescherming van burgers en hun welvaart. Ik adviseer alle parlementariërs om eens te kijken in het werk «Leviathan» van Thomas Hobbes. De mens verkeert van nature ononderbroken in een toestand van oorlog. Het is allen tegen allen. Alleen uit zelfbehoud kan deze toestand worden beëindigd door af te zien van het recht op gebruik van geweld, mits anderen dit ook doen. Vrede en veiligheid kunnen worden geborgd als er afstand wordt gedaan van geweldsmiddelen, door middel van een sociaal contract met een superieure macht, de staat, de soeverein die voor ieders bestwil heerst over de burgers. Collega's, kijk in de spiegel net zoals ik heb gedaan. Ik kom erachter dat u hier koehandel drijft met een aan u gemandateerd recht, het waarborgen van de veiligheid van de staat. Dat zou in mijn ogen een ondeelbaar en een onbespreekbaar recht moeten zijn.
 Op dit moment wordt er door populistische partijen zoals de PVV en de SP en door een regentenpartij als de PvdA en de pacifisten van GroenLinks een levensgevaarlijk spel gespeeld met de staatsveiligheid. Deze partijen verschuilen zich achter de antwoorden uit enquêtes voor een snel electoraal gewin. De vraag die aan burgers wordt voorgelegd, is niet vergelijkbaar en van een geheel andere dimensie, terwijl die burger niet goed kan oordelen over de gevolgen ervan. Waar hecht u meer waarde aan, aan zorg of aan defensie? Nee, voorzitter, straks heeft iedere oudere hier een fantastische spiksplinternieuwe rollator, hebben we fantastische verzorgingstehuizen en dierenrechten in de Grondwet, maar we vergeten te investeren in het belangrijkste, de dijkbewaking. Straks staan al die mooie verzorgingstehuizen onder water en roesten de rollators weg.
 De F-16 zal op een gegeven moment na 33 jaar trouwe dienst vervangen moeten worden, omdat de toestellen zowel technisch als operationeel verouderd zijn. Daar is geen discussie over mogelijk voor de Groep Kortenoeven en Hernandez. Een sterke luchtmacht is voor ons land essentieel. Het zal ook duidelijk zijn dat die vervanging niet van vandaag op morgen kan plaatsvinden. Militairen hebben recht op het beste en het modernste materieel en dat mag best wat kosten. Luchtoverwicht is nodig om schepen te kunnen laten varen, om grondtroepen te kunnen verplaatsen en om onbemande vliegtuigen en helikopters te kunnen beschermen. De F-35 heeft nog steeds de beste papieren en wat ons betreft, bestelt de minister vandaag nog zijn JSF's. At the end of the day mag je je gelukkig prijzen als je een bondgenoot als de VS hebt en aan de zijde van de Amerikanen mag meevliegen met het allerbeste materieel.
 Henk en Ingrid hebben helemaal niets met de JSF volgens de PVV, maar het zijn juist Henk en Ingrid die schade ondervinden als ze straks hun baan kwijtraken. Voor de Nederlandse luchtvaartindustrie, een hoogwaardig functiecluster waarin ongeveer 15 000 Nederlanders werken, staat veel op het spel. Nu kan de politiek, in tegenstelling tot de situatie bij Organon of bij Nedcar, vooraf al actie ondernemen om te voorkomen dat veel technologisch hoogwaardige bedrijven Nederland verlaten of moeten sluiten. Als deze partijen echt eerlijk zijn tegenover de kiezer, dan vertellen ze het volgende. Er hoeft geen zak met extra geld op tafel gelegd te worden voor de vervanging van de F-16. Dat geld staat allang gereserveerd op de Defensiebegroting. Die hoeft daarvoor niet te worden verhoogd.
 Dit kost de belastingbetaler niets meer en de verzekeringspremie van Henk en Ingrid gaat niet omhoog. De Nederlandse Staat ontvangt per verkocht toestel royalty's à twee ton per verkocht toestel. De Nederlandse Staat ontvangt bijna 900 mln. aan btw-afdracht na de aanschaf van de JSF en ook nog een keer bijna 300 mln. aan btw-afdrachten uit de aftersales en de mogelijke onderhoudsorders. Kortom, dit project betaalt zichzelf bijna terug. Hoezo geen JSF? Als de politie nieuwe auto's nodig heeft, wat de komende jaren staat te gebeuren, dan betaalt de Staat de komende 30 jaar ook 7,5 mld. Daar hoor ik helemaal niemand over. Bovendien is er al 1,2 mld. geïnvesteerd in de ontwikkeling van de F-35. Nu stoppen kost de Nederlandse belastingbetaler dus 1,2 mld. aan geïnvesteerd vermogen. Dat ben je kwijt. Dat is down the drain. En dat is niet smijten met belastinggeld? Doorvliegen met de F-16 kost tot 2019 bovendien 300 mln. extra. Dat bedrag gaat nog veel hoger uitvallen, omdat de Algemene Rekenkamer onder andere heeft aangegeven dat deze kostenpost niet volledig is. Tot 2026 zullen er dus F-16's rondvliegen, omdat ze niet van vandaag op morgen vervangen kunnen worden. Voor dit geld hadden we al meerdere F-35's kunnen kopen. Kan de minister hier misschien op ingaan?
 Voorzitter. Door niet te besluiten, loopt Nederland onderhoudsorders voor de gehele toekomstige Europese F-35-vloot mis. Die gaan naar de Noren, waar de Noorse PvdA wel besloten heeft om de F-35 te kopen. Hier helpt de PvdA liever het laatste restje luchtvaartsector om zeep, om daarna net als de SP tomatensoep te gaan serveren als een doekje voor het bloeden. Mevrouw Eijsink is duidelijk teruggefloten door onze Greenpeace-activist en tevens pacifist Samsom. Nu wil de PvdA af van de JSF, terwijl de antwoorden van de minister nog niet eens binnen zijn. Met de bezuiniging van die 1 mld. die de PvdA in haar partijprogramma heeft staan, komen niet 12 000, maar – ik zeg het nog eens – 16 000 banen op het spel te staan.
 Ik vraag mevrouw Eijsink om eerlijk te zijn en maar gewoon te zeggen dat zij wil stoppen met de luchtmachttaak. Diep in haar hart weet mevrouw Eijsink dat ze bezig is met goedkoop populisme ten koste van de staatsveiligheid. Een schande, als je beseft dat Nederland als onderhoudslocatie ook nog eens de voorkeur geniet van Lockheed Martin, juist vanwege de expertise bij onze Koninklijke Luchtmacht en het feit dat Nederland level-2-partner is in het JSF-project. Lockheed Martin stuurt zelfs ingenieurs naar de Nederlandse Luchtmacht toe, opdat wij de onderdelen van de F-16 zo goedkoop en zo efficiënt mogelijk kunnen repareren. Dat moet genoeg zeggen.
 Daar wil ik het graag bij laten.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik ga over naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik mij voorbereidde op dit debat en de voortgangsrapportage las, heb ik een aantal vragen op een rij gezet voor de minister. Een aantal van die vragen zal ik toch maar stellen. Ik had vragen staan over de mogelijke stijging van de exploitatiekosten, over de doorberekening van de stijging van de btw-kosten naar 21%, het plangetal in vergelijking met de daling van de investeringskosten, de 4,5 mld. en de gevolgen van het stopzetten van de ontwikkeling van de F-136-motor. Die vragen lijken in het niet te vallen sinds een paar dagen geleden duidelijk werd dat de PvdA de stekker eruit wil trekken. De ChristenUnie kan dat niet goed begrijpen, omdat wij met de PvdA juist jarenlang zijn opgetrokken om heel evenwichtig bij elke stap tot een verstandig besluit te komen, met de grote drive van mevrouw Eijsink om de feiten goed op een rij te krijgen.
 Ik moest denken aan een vergelijking waar we voor komen te staan. Het lijkt net of de PvdA een huis aan het kopen is, reeds een storting heeft gedaan, de afgelopen tien jaar netjes heeft afgelost en nu ineens toch afziet van de koop. Daarmee gooit de PvdA 1,2 mld. aan investeringen weg die wij hebben gedaan met belastinggelden, en dan heb ik het nog niet over de werkgelegenheid. Ik begrijp net als collega Van der Staaij de urgentie niet van dat besluit op dit moment, los van het feit dat we een aantal weken voor de verkiezingen staan. Als je dit besluit dan al neemt, zou je dat weloverwogen moeten doen. Daarom heb ik net ook een interruptie gepleegd over de uitstapkosten. Ik wil dan ook de minister vragen om die inzichtelijk te maken, hopelijk nog in dit debat. Als het in dit debat niet lukt, zal ik er een motie over indienen, teneinde die uitstapkosten toch inzichtelijk te kunnen krijgen. Ik hoop dat de PvdA dat plaatje dan wil meenemen in haar definitieve besluitvorming. We moeten toch op een rijtje krijgen wat de precieze kosten en baten zijn van zo'n besluit, niet alleen financieel, maar ook op het gebied van de werkgelegenheid. Ik zie dat de voorstanders van het programma daar ook naar gissen. Ik krijg uiteenlopende informatie vanuit het bedrijfsleven en de industrie. Mevrouw Eijsink relativeert die cijfers weer. Is de minister bereid om een onafhankelijk instituut deze vragen te laten uitzoeken, zodat wij een evenwichtig besluit kunnen nemen?
 Ook de ChristenUnie ziet dat er een kostenstijging is. Dat erken ik en de PvdA heeft daar daadwerkelijk een punt. Die stijging zagen we de afgelopen jaren plaatsvinden. Dan nog moeten die kosten en de kostenstijgingen afgezet worden tegen de stijgingen bij andere vliegtuigen. Daartoe hebben we twee keer eerder een kandidatenvergelijking uitgevoerd en tot nu toe kwam de JSF daar steeds als beste uit. We zijn naar Zweden gegaan, we zijn in Amerika geweest, we hebben inzicht gehad in hoe de prijzen tot stand zijn gekomen. Toch kwam de JSF er telkens als beste uit. Als we uiteindelijk dan toch besluiten om een keuze te maken, dan acht de ChristenUnie het redelijk om daar opnieuw een kandidatenvergelijking op los te laten. Als we voor een dergelijk besluit staan in 2016, 2017, dan zal de meest recente vergelijking van zo lang geleden dateren dat het ons reëel lijkt om een nieuwe kandidatenvergelijking uit te voeren om te bezien of de JSF nog steeds het beste vliegtuig is voor de beste prijs.
 Tot slot. De ChristenUnie is nooit een voorstander geweest van de bezuinigingen op defensie, zelfs niet van die op de JSF. Voor ons stond namelijk voorop dat de wereld groter is dan alleen Nederland en dat ook onze Grondwet ons oproept, ons in te zetten voor vrede en veiligheid in de wereld. Als je dat doet, moet je geen padvinders wegsturen. Dan moet je bereid zijn om daarvoor bedragen – het is maar 1,4% van onze begroting – te reserveren. De ChristenUnie heeft het er altijd voor over gehad om dat te doen, omdat wij ons verbonden voelen niet alleen met Nederland, maar ook met de wereld. Dat geldt voor ontwikkelingssamenwerking, maar het geldt ook voor een stabiel leger dat we veelzijdig willen inzetten, om daarmee ook betrokkenheid te tonen bij de wereld en bij mensen die onderdrukt worden. Ik kom net terug uit Pakistan. Je ziet daar hoe mensen moeten leven. Je ziet hoe het terrorisme om zich heen grijpt, ook in Pakistan en in Afghanistan. Dan ziet de ChristenUnie het als onze verantwoordelijkheid dat wij blijven investeren in een stabiel defensieapparaat. Als we mensen uitzenden, met gevaar voor hun leven, dan moeten we dat doen met het meest veilige en meest betrouwbare materieel. Wat dat aangaat, steunen wij nog steeds de JSF, maar tegelijkertijd ben ik erg benieuwd naar de kostenstijgingen, net als mevrouw Eijsink. Vandaar mijn expliciete vraag aan de minister of hij met een onafhankelijk onderzoek kan komen naar wat de kosten van een uitstap uit het programma zouden zijn.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Voordewind zeggen dat de PvdA-fractie cijfers relativeert. Ik wil daar graag een nadere toelichting op, want de cijfers die ik gebruik, komen uit de stukken van de minister.
 Mijn tweede vraag betreft de kandidatenevaluatie. In 2008 ging het over levertijd, kwaliteit en prijs. Als ik de heer Voordewind zo beluister, zegt hij eigenlijk: we hebben toen drie toestellen vergeleken en in feite is de levertijd nogal uit de hand gelopen. De prijs loopt ook nogal uit de hand, want die kennen we nog steeds niet. De heer Voordewind vraagt de minister naar de uitstapkosten, maar we weten ook niet wat het gaat kosten als we doorgaan en hoe het dan verder moet. Wat de kwaliteit betreft, zegt niet alleen de Algemene Rekenkamer al sinds jaren dat de software nog lang niet te gebruiken is. De Amerikaanse rekenkamer zegt dat ook, met name in haar laatste rapport van vorige maand. Dat is een van de redenen waarom ons testtoestel nog aan de grond staat.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Twee vragen over de cijfers. Ik hoor mevrouw Eijsink vragen of de minister de uitstapkosten op een rijtje kan zetten. Daaruit concludeer ik dat zij die cijfers dus niet op een rijtje heeft. Wat de kandidatenvergelijking uit 2008 betreft: wij zijn bij Saab geweest, we hebben gezien dat hun vliegtuig nog niet eens vloog. Ze konden daar nog niet eens een ontwikkelingsmodel de lucht in krijgen, in tegenstelling tot wat we zagen toen we bij Lockheed Martin waren, waar het ene na het andere vliegtuig opsteeg. Natuurlijk is dat vliegtuig ook nog in ontwikkeling, maar ook in de vergelijking van de actuele verkoopcijfers en de kwaliteit haalt de Saab het bij lange na niet. Dat heeft ook mevrouw Eijsink al in de kandidatenvergelijking kunnen lezen. De prijs waarvoor de Saab op dit moment verkocht wordt, is nog steeds 10 tot 20 mln. per stuk hoger dan die van de JSF. Dat zijn de cijfers die ik op dit moment heb.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, even over dat laatste. Wij waren inderdaad samen in de VS, de heer Brinkman was er ook bij, maar ik heb geen JSF zien opstijgen toen. De heer Voordewind misschien wel, maar ik niet. Hij stond echt aan de grond.
 De minister gaat in de jaarrapportage uit van openbare bronnen. Wat in de jaarrapportage staat, doet niet altijd recht aan wat er in openbare rapporten staat en daarnaast is er heel veel vertrouwelijke informatie. Die informatie hebben we dus gewoon niet. Is de heer Voordewind dat met mij eens?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Met betrekking tot het eerste punt constateer ik dat de JSF inmiddels vliegt. Ik heb niet begrepen dat de Saab op dit moment al de lucht in is. Misschien heb ik wat gemist, maar dan kan mevrouw Eijsink me daarin bijpraten. Saab loopt enorm achter bij de beloftes die het toen ook aan ons gedaan heeft. Ze zeiden dat ze net als de leverancier van de JSF in staat waren om in 2010 te leveren. Nu is de leverancier van de JSF daartoe niet in staat en daar is mevrouw Eijsink erg boos over, maar we hebben straks wel een tweede JSF-testtoestel. Als we bij Saab hadden besteld, dan hadden we een heel ander soort toestel gehad, dat waarschijnlijk nog steeds niet geleverd zou zijn.
 Ten aanzien van de cijfers constateer ik dat mevrouw Eijsink die niet kan leveren en dat zij niet op een rijtje kan krijgen wat de uitstapkosten zouden zijn. Dat valt mij van haar tegen. Zij is anders altijd heel consistent in haar streven om tot een afgewogen oordeel te komen voordat ze besluit. We besluiten niet over 100 mln. Het gaat in dit geval om 4,5 mld. als onderdeel van het totale project. Dat ben ik niet van haar gewend. Ik hoop dat zij daar toch nog op terugkomt en bereid is om een motie van de ChristenUnie en misschien wel anderen, die de cijfers toch op een rij willen hebben, alsnog te steunen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik waardeer de complimenten van de heer Voordewind zeer, maar laat ik duidelijk zijn: het staat in de stukken van de minister dat hij het nog niet weet. Het is fijn dat de heer Voordewind dat aan mij wil toedichten, maar het is de minister die het nog niet weet. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: op basis van de vele rapporten die er in de loop van de tijd zijn gekomen, maakt de PvdA die afweging. We horen straks van de minister of hij het nu weet. Het zou mij verbazen als dat zo was, want het staat niet in de stukken en ook niet in de antwoorden die we woensdag kregen. Als de minister die informatie twee dagen later ineens wel kan leveren, ben ik een beetje verbijsterd. Dan hadden we dat immers ook eerder kunnen ontvangen. Ik ben met de heer Voordewind heel nieuwsgierig.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zie de frustratie van mevrouw Eijsink over de cijfers die de minister schijnbaar ook niet kan leveren. Laten we die cijfers gezamenlijk vragen aan de minister. Misschien kan hij ze vandaag niet leveren, maar over een maand of over twee maanden wel. Ik zie geen deadlines zoals we die eerder hebben gehad en geen noodzaak om nu of volgende maand een besluit te nemen. We verliezen geen geld als we dat niet doen. Laten we de harde cijfers boven tafel krijgen, zodat we meteen na de verkiezingen hier weer om tafel kunnen zitten. Als mevrouw Eijsink dan gelijk heeft, gaat ook de ChristenUnie daar heel serieus naar kijken. Dat kan ik haar beloven.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De omgekeerde vraag zou ook aan de minister gesteld kunnen worden. Wat gaat het allemaal kosten en hoeveel is het door de jaren heen al duurder geworden dan verwacht in 2005 en 2004? Toen werden de kandidaat-toestellen ook vergeleken. Laten we kijken hoeveel kosten erbij zijn gekomen. De heer Voordewind kan de minister ook vragen wat het eindplaatje zal zijn. Dan kunnen we beide tegen elkaar afwegen. Laten we niet vergeten dat kopen van de plank toen de reden was om in een industrieproject te stappen. Kopen van de plank zou net zo duur moeten zijn en dat zou de minister dan ook inzichtelijk moeten maken voor de Kamer. Dat heeft hij tot op heden niet gekund.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor toch een kleine opening bij mevrouw Eijsink in deze vragen aan de minister over zaken die hij nog niet inzichtelijk heeft kunnen maken. Ik hoop dat de minister dat in de komende twee maanden wel kan doen. Dan kunnen we pas een vergelijking maken tussen kopen van de plank of doorgaan met de ontwikkelingsfase en met de investeringen die we hebben gedaan. Als we nu stoppen met de ontwikkelingsfase, zijn we die investeringen kwijt. Als we dan van de plank kopen, moeten we de ontwikkelingskosten nog een keer betalen. Ik hoor daar graag de minister over.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De ChristenUnie heeft het volste recht om voorstander van de JSF te zijn, maar ik ken de partij ook als een genuanceerde partij en wil wel weten wat nu haar precieze standpunt is. Is zij nu net zo fanatiek als CDA en VVD, die gewoon ongeacht wat er gebeurt, altijd voorstander van de JSF zijn? Of staat de ChristenUnie op een dag ook wel open voor een nieuwe kandidatenvergelijking?
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb geen aandelen in het JSF-programma voor zover ik weet. Ik ga alleen maar over mijn eigen aandelenpakket en daar zit de JSF niet bij. Ik heb trouwens geloof ik helemaal geen aandelen meer, want die zijn niets meer waard. Als de heer Van Dijk naar mijn verhaal had geluisterd, had hij gehoord dat ik in 2017 best opensta voor nog een kandidatenvergelijking. Dan zijn we ongeveer negen jaar verder. Wij hebben nooit ideologisch in dit programma gezeten. We hebben altijd gezegd: we laten het afhangen van de kandidatenvergelijking. Het gaat om heel veel belastinggeld. Als er in 2017 een andere optie uitkomt, staan wij daar open voor. Ik verwacht het niet. We hebben zo'n vergelijking twee keer eerder gedaan en de concurrenten hebben de JSF sindsdien niet ingehaald, althans niet in termen van kwaliteit. Wat de prijs betreft, moeten we het bezien. Wij staan open in het traject. Het gaat ons om de beste prijs en de beste kwaliteit voor het beste defensieapparaat, zodat we een constructieve bijdrage kunnen leveren aan de vrede en veiligheid waar ik het in mijn betoog over gehad heb.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Brinkman heeft het verzoek aan mij gericht om enkele woorden over dit onderwerp te mogen uitspreken, ook al is hij formeel geen lid van deze commissie. Als de Kamer daar geen bezwaar tegen maakt, geef ik hem daartoe nu de gelegenheid.
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Mede omdat ik heb begrepen dat de PvdA weer een draai gaat maken, wil ik toch een paar woorden tot u richten. Het zijn geruststellende woorden, zeg ik ook maar even tegen het publiek, want we moeten het allemaal niet zo zwaar nemen. Er is nog helemaal niets te beslissen. Het project zal formeel misschien straks afgeschoten worden hier in de Kamer, maar ik kan u verzekeren, zeg ik ook maar even tegen de ambtenaren, dat u gewoon verder kunt gaan met uw werk. Ik zeg dat ook maar tegen de minister...
 De voorzitter: Nee, meneer Brinkman, het is de gewoonte dat u zich richt tot de voorzitter.
 
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Ja, maar ik zeg het ook via u, voorzitter. En dan hoop ik dat het publiek en de minister ook horen dat zij zich geen zorgen hoeven te maken. De komende maanden zal dit project gewoon doorgang vinden. Wij zullen daar geen notities over krijgen en ook geen verslagen, precies zoals het hoort bij defensie, zou ik bijna zeggen, maar het project stopt natuurlijk niet, ook niet als de motie-Eijsink straks wordt aangenomen. Na de verkiezingen komt er immers weer een ander kabinet en we hebben net al gehoord dat er geen breekpunten zijn. Het zal maar net zo zijn dat dit project over drie maanden toch weer voortgaat. Het is allemaal verkiezingsretoriek. Komt dat ook van mijn kant? Een beetje wel. Daarom ben ik hier natuurlijk ook, dat zeg ik ten minste eerlijk.
 We hebben het ergens over. Ik zie een lijn en het is een lijn die mij irriteert en waarvan ik weet dat die een aantal woordvoerders aan deze tafel evenzeer irriteert: als het in de economie en in de maatschappij slecht gaat, zie je dat er altijd eerst gekeken wordt naar defensie. Dat wordt dan leeggesnoept en daarna gaan we nog het liefst kijken naar grote projecten binnen defensie, die dan eveneens worden leeggesnoept. Dat is een heel onverstandige lijn, zoals ik eerder in deze commissie heb gezegd. Je zou over je schaduw heen moeten kunnen stappen bij dit soort projecten en je zou beleid moeten kunnen maken voor meerdere jaren. Dat meen ik oprecht, want waar zijn we nu met zijn allen mee bezig? We zijn weer aan het praten over het weggooien van geld, terwijl we praten over de toekomst van een defensieonderdeel dat we echt niet kwijt kunnen en ook niet kwijt zouden moeten willen. Het is van groot belang voor de verdediging van ons land en voor de verdediging van onze belangen in de hele wereld. Die intentie mis ik.
 We hebben het hier over banen. Er wordt gesmeten met 8 000 banen, of zijn het er nu 420? Er wordt gesmeten met prijzen, terwijl we allemaal weten dat de JSF zes verschillende prijzen heeft. Ik kijk maar gewoon naar de feiten en ik wil graag weten wat de minister daarvan vindt.
 We hebben 4,5 mld. veiliggesteld. Volgens de laatste schatting van de Amerikaanse rekenkamer, het Government Accountability Office (GAO), gaat het toestel per stuk 161 mln. US-dollar kosten, dat is omgerekend ongeveer € 130 mln. Als ik dat omreken naar het bedrag dat we hebben vrijgegeven voor betaling, dan komen we op een aantal toestellen uit van 35 stuks. We hebben geld gereserveerd voor ongeveer 35 van die toestellen. Dat is in mijn beleving veel te weinig om onze luchtmacht straks helemaal op orde te krijgen. Ik begrijp nu ook de plannen die kennelijk al naar buiten zijn gekomen om de luchtmacht te reduceren tot 42 gevechtstoestellen. Er zit een klein verschil tussen 42 en 35. Er zit een veel groter verschil tussen 35 toestellen en de visie van 48 toestellen die ik een aantal jaren geleden heb geopperd. Dat vind ik een veel realistischer aantal. Dan heb je namelijk vier squadrons en dat is van groot belang om je taken in de rest van de wereld te kunnen doen. Ik wil graag van de minister weten of dit klopt. Verzin ik dit nu maar? Dat doe ik niet volgens mij, maar gaat de minister mee in deze visie?
 Moeten we niet gewoon eerlijk tegen de burger en tegen onszelf zeggen dat we enkele miljarden tekortkomen als we verder willen met de JSF? Betekent het bedrag van 4,5 mld. en het gaan voor de JSF dat we never nooit 85 toestellen halen? Dat wisten we al, maar 63, 64 toestellen zullen we ook niet halen. Betekent dat feitelijk dat we terug moeten naar rond de 40, 42 toestellen? Als dat namelijk het geval is, dan weet ik zeker dat ook CDA en VVD een andere toon zullen aanslaan. Zij zullen namelijk niet accepteren dat wij straks een luchtmacht hebben met rond de 35 gevechtstoestellen. Dat is echt veel te weinig voor dit land. Dat kan niet! Dan krijgen we Belgische toestanden en ik weet zeker dat het merendeel van de volksvertegenwoordigers aan deze tafel dat niet willen. We moeten echt een eerlijk plaatje zien te krijgen en dat krijgen we telkenmale niet op dit dossier. Zorg dat we deze discussie vlak voor de verkiezingen, vlak voor het reces niet hoeven te voeren. Het is allemaal leuk populisme. Daar ben ik op zich niet vies van, maar dit dossier is mij daar te waardevol voor.
 
 De heer Hernandez (PVV): Over een beetje populisme gesproken, de heer Brinkman heeft onlangs tegenover een krant de uitspraak gedaan dat Defensie op zijn lijstje van bezuinigingen staat. Is wat hij hier nu afsteekt dan niet een beetje populistisch praatje?
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Fijn, mijnheer Hernandez. Dat klopt niet. Democratisch Politiek Keerpunt gaat niet bezuinigen op Defensie. Dat zal u gunstig stemmen, denk ik. Over de JSF kan ik u zeggen dat wij daar nog steeds geen voorstander van zijn. Dat heeft puur te maken met technische kwaliteiten. Als er uiteindelijk een prijsplaatje komt waaruit blijkt dat er geen geld bovenop de beschikbare 4,5 mld. komt en als de keuze is tussen 35 JSF-toestellen of misschien wel een stuk of 80 van een ander merk, dan kies ik voor die 80. Dan ga ik voor slagkracht en niet voor de vermeende technische kwaliteit, waar ik dus sterke twijfels over heb.
 De heer Hernandez (PVV): Hier kun je een beetje uit opmaken dat de heer Brinkman echt de ballen verstand heeft van het hele project en de ballen verstand van Defensie. Hij doet een uitspraak die nergens op gebaseerd is. «Ik ga voor slagkracht», alsof 80 toestellen van een ander merk opeens beter zijn dan de JSF. Waar haalt u dat vandaan, mijnheer Brinkman? Hoe komt u aan die informatie, terwijl u net zelf zei dat er wel zes prijzen zijn voor de JSF? Hoe komt u bij dit soort getallen? Hoe komt u bij dit soort wijsheden?
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Dat is heel simpel, mijnheer Hernandez. Als wij nu met 35 toestellen zouden moeten leven, dan zouden wij nog niet eens...
 De heer Hernandez (PVV): Waar staat dat, mijnheer Brinkman?
 De voorzitter: Heren, via de voorzitter!
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): U kunt wel persconferenties kapen van een partijgenoot, maar dat betekent nog niet dat u mij het woord kunt ontnemen. Als u 35 toestellen hebt van de JSF, dan wil dat nog niet zeggen dat daarmee alle taken in de hele wereld gedaan kunnen worden. Dat aantal betekent feitelijk – dat zal de minister ongetwijfeld ook herkennen – dat u niet vijf toestellen in Afghanistan kunt hebben. Het betekent ook dat u het luchtruim niet voldoende kunt beveiligen. Dat is wat het betekent om maar 35 toestellen te hebben. U wilt kennelijk koste wat het kost de JSF, omdat u de droom hebt dat die door de Iraanse en door de Chinese radars niet gezien kan worden. Ik moet u uit die droom helpen. Ik weet dat uw vorige leider heel graag in een droomwereld leeft, als ik tenminste uw e-mail mag geloven, maar dat is hier niet het geval. We weten allemaal dat die techniek explodeert en veel verder is dan wij op dit moment denken. Dus die zogenaamde onzichtbaarheid van de JSF is er niet. Als u dus een lamme vleugel de lucht in wilt gooien – 35 toestellen voor 4,5 mld. – dan is dat uw keuze. Ik ga voor slagkracht en dat betekent dat er een bepaald aantal toestellen moet zijn om het luchtruim goed te kunnen verdedigen.
 De voorzitter: Ik rond de eerste termijn van de kant van de Kamer af en schors de vergadering voor een kwartier. Daarna gaan we luisteren naar de ministers. Het kan zijn dat collega's af en toe even weg moeten. Dat heeft niet te maken met een tekort aan belangstelling, maar met het feit dat er in dit gebouw momenteel een groot aantal vergaderingen plaatsvindt. Het aardige is dat de collega's altijd weer terugkomen. In de eerste termijn van de kant van de regering is het woord als eerste aan de minister van Defensie.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om zo adequaat mogelijk te antwoorden.
 Bij de F-35 dartelen de getallen weleens om je heen en het zijn er ontzettend veel, ook al omdat het project nu al behoorlijk lang loopt. Daar wil ik eerst wat algemene opmerkingen over maken. Tegen de heer Van der Staaij en de rest van de commissie wil ik zeggen dat er inderdaad geen bijzonder beslispunt is vandaag. We zijn bezig met de bespreking van een jaarrapportage en we zijn aan het kijken wat er sinds de vorige keer gebeurd is en hoe we verder moeten gaan, maar de regering heeft de Kamer geen beslispunt voorgelegd.
 Als ik terugkijk op tien jaar JSF en op tien jaar ontwikkeling van de F-35, dan zeg ik met de ervaring die sinds het eerste besluit is opgedaan dat je je nog eens op je hoofd zou moeten krabben voordat je de oorspronkelijke beslissing opnieuw neemt. Dat is niet omdat de F-35 niet goed zou zijn of omdat we misschien geen waar voor ons geld zouden krijgen. Het is omdat je hier weer de spanning ziet die inherent is aan het proces van ontwikkelen langs democratische weg. Dat kan niet. Stelt u zich voor dat ze bij Philips een nieuw toestel gaan ontwikkelen en dat ze dat samen met de ondernemingsraad zouden doen. Dan moeten ze daarover om het halve jaar met de ondernemingsraad in het openbaar vergaderen. Dan weet je één ding zeker: dat toestel komt er nooit. Omdat iedereen dan opvattingen heeft, omdat emoties gaan meespelen, omdat serieuze en goed bedachte vragen gaan strijden om voorrang. Daar komt nog eens publiciteit bij en de concurrentie die meeluistert en haar eigen inbreng heeft, via de lobby, op het totaalplaatje. Dat toestel zou er nooit komen.
 Wij hebben in 2002 de heel belangrijke beslissing genomen om aan de ene kant te proberen, op termijn de nieuwe jachtvliegtuigen te krijgen die voor defensie nodig zijn – dat ontkent ook niemand – en aan de andere kant onze innovatieve industrie een duwtje in de rug te geven en te bezien of we die industrie door een combinatie van twee zaken maximaal kunnen helpen. Ik acht het beginsel nog steeds erg goed dat we gaan bezien hoe de overheid de innovatieve industrie kan proberen te helpen. Het is een heel interessante optie als je een enorm innovatief project zoals de F-35 dat is – het is onder de jachtvliegtuigen verreweg het meest innovatieve project – kunt ontwikkelen, samen met Europese partners en samen met een Amerikaanse en een Canadese partner, zeker als je een deel van de productie ook nog naar je eigen land kunt halen, waardoor je werkgelegenheid op niveau ontwikkelt en op termijn werkgelegenheid binnenhaalt door onderhoudscontracten. We hebben toen niet de verleiding kunnen weerstaan om te bezien of we twee vliegen in een klap kunnen slaan, door de innovatieve industrie te helpen. Daar zijn met de innovatieve industrie pittige rondjes over gevochten, onder meer over wat men terug moest betalen voor alle inspanningen van de overheid. Uiteraard zijn ook met de fabrikant pittige rondjes gevochten, evenals met de partners. Uiteindelijk zijn er afspraken gemaakt, die bedoeld waren voor de lange termijn.
 Dan kan het gebeuren dat zich in de ontwikkeling van een nieuw product, waar veel technologische innovatie bij komt kijken, tegenvallers en hiccups voordoen, zowel in termen van kosten als in termen van technologie. Dat zou bij het NatLab van Philips niet zo'n punt zijn, zolang er buiten het lab verder niet over gesproken wordt. Er zal binnenskamers weleens gevloekt worden en de muren zullen binnenskamers weleens getrild hebben, maar uiteindelijk zou men telkens hebben afgewogen of voortzetting de moeite waard was en men zou risico's genomen hebben.
 Dat is met openbare besluitvorming veel moeilijker. Ik prijs de Tweede Kamer in de verschillende samenstellingen die zij door de jaren heen heeft gehad, dat men dit buitengewoon moeilijke proces steeds heeft kunnen managen, ondanks het feit dat naar buiten toe vaak de indruk kon ontstaan dat er eigenlijk grote verdeeldheid over bestond. Nu bestaat er in de Tweede Kamer uiteraard overal verdeeldheid over. De Tweede Kamer is immers uit verschillende partijen samengesteld. Niettemin is, wikkend en wegend, het project tot nu toe verder gedragen. Dat heeft het project zelf niet altijd goed gedaan. Aan de ene kant ging de besluitvorming voort, maar aan de andere kant heeft de F-35 door de enorme publiciteit die eromheen is ontstaan, een beeld gekregen van iets wat mislukt of dreigt te mislukken.
 Dat beeld is niet goed. Ik kijk bijvoorbeeld naar de kosten. Natuurlijk kost de ontwikkeling van een compleet nieuw product veel geld en heb je door de jaren heen veel tegenvallers te melden, de inflatie meegerekend. Ik heb niet alle precieze getallen bij me, omdat ik het hier moet hebben van openbare bronnen, maar als ik de prijsstijgingen bij de concurrentie op de kale stuksprijs in de afgelopen periode vergelijk met die van de F-35, in percentages, dan constateer ik dat de Rafale bijna 50% in prijs is gestegen, de Eurofighter 65%, de Saab Gripen 49%, de Advanced F-16 39% en de F-35 49%. Met andere woorden: de F-35 scoort niet beduidend slechter dan andere toestellen.
 Als ik vervolgens kijk naar de technologie, is de F-35 verreweg het beste toestel dat aan verreweg de meeste specificaties voldoet. Het is nog steeds het beste product dat we zouden kunnen kopen. De kunst is alleen dat je, gegeven het feit dat je in het openbaar verantwoording moet afleggen over alle aspecten die aan de orde zijn, moet balanceren tussen al die verschillende afwegingen. Dat zijn niet alleen de kosten, al zijn die vandaag vaak aan de orde gekomen. Het zijn ook de werkgelegenheid die het opbrengt en de positie die Nederland internationaal heeft. In de afgelopen anderhalf, twee jaar heb ik met name met de Noren bezien of wij een heleboel elementen van het ontwikkelen en dadelijk ook exploiteren van de F-35 samen kunnen doen. Dat betekent dat je ook over werkgelegenheid en onderhoud afspraken met elkaar kunt maken, zodat delen daar gebeuren en delen hier. Wij kunnen zeggen: wij doen dat niet meer; wij beperken ons tot ons eigen belang en houden geen rekening meer met anderen. Dat kan, maar dan val je buiten internationale samenwerkingscontracten. Dan kun je alleen nog maar kijken what's in for me en voor de rest maken we geen afspraken meer. Als ik tegen de Noren zou zeggen: vrienden, wij doen niet meer mee, wij willen geen internationale afspraken meer maken, want die binden ons de handen te zeer, dan impliceert dit dat de Noren zeggen: oké, dan gaan wij voor de buit; wij gaan harder dan jullie en dan komen de onderhoudscontracten vanzelfsprekend bij ons terecht.
 Juist de internationale samenwerking biedt Nederland kansen. Dat geldt voor internationale samenwerking binnen het project zelf, maar ook voor internationale afspraken met bondgenoten, met name hier in Europa, over de exploitatie, de assemblage en het onderhoud. Na alles wat ik tot nu toe heb meegemaakt, vind ik het verhaal van de F-35, dat in mijn ogen lang een verhaal was met veel slecht nieuws, gaandeweg steeds meer een verhaal worden met goed nieuws. Als ik dan zie dat er toch aarzelingen zijn en dat er toch bedenkingen zijn of we daar wel mee door moeten gaan, wil ik mezelf eens vergelijken met een marathonloper die de 42 km bijna op heeft zitten. Het stadion is in zicht, en dan krijgt hij ineens pijn in zijn zij. Dan heb je die 39 of 40 km voor nop gelopen als je het de laatste twee kilometers niet ook nog redt.
 De meeste moeilijke dingen zijn aan de orde geweest. De concurrency-problemen zijn in zicht gekomen en getackeld. Een heleboel ontwikkelingsproblemen zijn in zicht gekomen en getackeld. Ook in Amerika doet men dat niet achter gesloten deuren. Ook daar is er een rekenkamer die dat openbaar in het Amerikaanse Congres bespreekt, met alle negatieve impulsen van dien. Ook in Amerika hebben ze tot nu toe niet gezegd: wij stoppen ermee. In Amerika hebben ze gezegd: wij gaan ermee door.
 Als ik de periode tot nu toe bezie en kijk waar wij op het ogenblik staan en wat de mee- en de tegenvallers zijn, dan kom ik toch tot de conclusie dat we een aantal tegenvallers hebben gehad. Ik wil ze met name noemen. Ik vind niet dat je daar geheimzinnig over moet doen. Concurrency betekent dat je bepaalde technologische ontwikkelingen die je nodig hebt, niet van tevoren al gerealiseerd hebt, maar dat je dit gedurende het ontwikkelingsproces doet. Gebleken is dat er meer tegenvallers zijn opgetreden bij de ontwikkeling van de technologie dan verwacht werd. Mede daardoor is er vertraging ontstaan. De F-35 heeft inmiddels een vertraging van een jaar of zes, zeven opgelopen. Dat is een behoorlijk lange tijd. Het is maar goed dat wij in de tussentijd op het punt van de internationale vrede en veiligheid niet zwaarder op de proef zijn gesteld dan het geval was, en het is goed dat de F-16 nog een paar jaar kan doorvliegen. De vertraging is echter inderdaad indrukwekkend en het is voor een fabrikant nooit leuk als hij dat soort dingen moet melden.
 Dan de kosten van de ontwikkeling. Bovenop de inflatie zijn er ook behoorlijk veel meerkosten gekomen door loonkosten, maar ook door tegenvallers en door extra inspanningen die gedaan moesten worden om de F-35 vlieggereed te krijgen. Vanwege die stijging zijn de kosten zelfs door de grens heen geschoten die in Amerikaanse wetgeving was vastgelegd. Men had daar een maximum gezet op de ontwikkeling van de F-35. Dat heeft er in Amerika niet toe geleid dat men heeft gezegd: we stoppen ermee. Men heeft de beschikbare ruimte vergroot, opdat het product verder ontwikkeld kon worden. De kosten per vlieguur zouden volgens onze verwachting lager zijn dan de kosten van de F-16. Uiteindelijk is dat niet houdbaar. Ook dat zou je een tegenvaller kunnen noemen, vergeleken bij de aannames van tien jaar geleden.
 Inmiddels zijn echter – en dan kijk ik nu naar de goede kant – wel al 26 toestellen afgeleverd en zijn er ruim 40 vliegers opgeleid voor de F-35. Met de toestellen die zijn afgeleverd, is er inmiddels 3 500 uur gevlogen. De direct betrokkenen zijn enthousiast over de prestaties en de tot nu toe ongekende mogelijkheden die de F-35 biedt. Ondanks alle tegenvallers in het F-35-programma is de ambitie op het gebied van de capaciteiten van de F-35 zelf volledig gehandhaafd. Om een illustratie te geven van dat punt: van de week is een Turkse F-4 neergehaald door de Syrische luchtafweer. Het systeem dat ze in Syrië gebruiken, is een betrekkelijk modern type van – dat zal niet verbazen – Russische makelij. De F-4 was kansloos tegen dit systeem, net zo kansloos als onze eigen F-16 zou zijn geweest. De F-35 daarentegen had dat projectiel zien aankomen en was er niet door geraakt. Ik noem dit voorbeeld, omdat de ontwikkelingen in de krijgstechnologie natuurlijk absoluut niet stilstaan. Je komt jezelf dus tegen als je met verouderde technologie werkt, zeker op het niveau waarop Nederland in actie komt en waarop Nederland met zijn bondgenoten aanwezig is.
 Wat is verder goed gegaan? In 2012 is het programma herijkt. Het verschil met voorgaande aanpassingen is dat andere instanties binnen het Pentagon nadrukkelijker zijn betrokken. Daarmee is de hoop gerechtvaardigd dat de nieuwe planning realistischer is. Men is veel strenger geworden dan men tot nu toe geweest is. De F-35 wordt ook steeds meer verkocht. Er wordt gesuggereerd dat het een mislukking aan het worden is, ook in de verkoop, maar sinds 2002 hebben van de negen partnerlanden al zeven besloten om de F-35 aan te schaffen, alleen Denemarken en Nederland nog niet. Verder zijn er inmiddels niet-partnerlanden die hebben besloten om het toestel aan te schaffen. Ik noem Israël, Japan en Turkije. Het aantal landen dat zich als klant aan het melden is, neemt toe.
 We zijn er nog lang niet. We hebben zelf nog geen besluit genomen om aan te schaffen. Als de Kamer aan mij vraagt wanneer wij dat moeten doen: ik heb van de week in een interview gezegd zo gauw mogelijk en ik hoop dat het nieuwe kabinet dat als een van zijn eerste punten ziet. Waarom? Niet omdat we dat toestel morgen nodig zullen hebben, maar wij kunnen niet geïsoleerd naar dit soort zaken kijken. Als we geïsoleerd, alleen maar vanuit ons eigen standpunt daarnaar kijken, dan kun je over 20 jaar ook nog beslissen. Als je aarzelt, gas terugneemt, opnieuw kandidatenvergelijkingen of wat dan ook gaat doen, dan zend je internationaal het signaal uit dat je eigenlijk geen serieuze partner meer wilt zijn. Stel dat ik met een keukenboer een afspraak maak om bij mij thuis een keuken te laten bouwen, en dat ik in ruil daarvoor het hout mag leveren. Als hij mij dan de volgende dag bij de concurrent voor de etalage ziet staan, vertrouwt hij mij niet meer. Als Nederland zegt: wij zijn nog steeds partner, maar we nemen geen beslissing en we blijven alles voor ons uitschuiven, dan zullen we internationaal geleidelijk aan steeds meer achterop raken.
 Ik heb de afgelopen anderhalf, twee jaar veel rondgereisd en met collega's uit veel andere landen gesproken. Ik heb de voortgang gezien, ook op het punt van de tegenorders en noem maar op. Daarom zeg ik: nu is de fase aangebroken dat er hom of kuit moet worden gegeven. Natuurlijk kun je eruit stappen en van de plank kopen, maar dan doe je niet meer mee aan alle ontwikkelingen waar je tot nu toe in geïnvesteerd hebt. Als wij nu optimaal willen profiteren van het feit dat wij de eerste 40 km van de marathon hebben afgelegd, is het zaak nu ook bij de les te blijven en te proberen, zo gauw mogelijk beslissingen te nemen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt terugkijkend dat we het niet zo hadden moeten doen. Dat is eerlijk en ik ben het volledig met hem eens. Dan hadden we hier waarschijnlijk nu ook niet gezeten. Betekent dit dat als deze minister opnieuw voor het moment zou komen te staan van de aanschaf van een nieuwe straaljager, dat hij dan zou zeggen: wij gaan dat niet meer zo doen met de ontwikkelingsfase en de openbaarheid, wij kopen wel van de plank? Of zou hij het anders doen?
 
 Minister Hillen: Als ik de laatstgenoemde conclusie zou trekken, zou dat een conclusie zijn van iemand die sadder and wiser is. Wiser wil ik wel zijn, dan krijg ik de complimenten van de heer Van Dijk, maar dan zou ik ook sadder zijn. Waarom sadder? Omdat wij dan kansen voorbij hadden laten gaan voor onze innovatieve industrie. Dan had defensie alleen maar naar zichzelf en naar zijn eigen begroting gekeken en gekocht wat nodig was. Op een aantal punten vind ik ook dat dit moet gebeuren. Ik heb zelf als minister in het kader van de ombuigingen die Defensie moet doen, gezegd: voortaan kopen wij van de plank, omdat wij het ons niet meer kunnen permitteren vaak in innovatieve processen betrokken te zijn. Prompt is de industrie bij mij komen aanbellen en heeft gezegd: weet je wel wat je daarmee zegt? Dat betekent namelijk dat wij kansen gaan missen! Dat geldt al voor heel kleine projecten, en het geldt zeker voor dit soort grote projecten.
 Zou ik het achteraf weer zo doen? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de beslissing die toen is genomen, zo is genomen. Ik vind nog steeds dat het, alles afwegende, een heel verstandige beslissing is geweest, die in het belang van Nederland was. Vervolgens heb ik echter gewezen op de problemen die ik gezien heb. Ik heb gewezen op de problemen die Philips zou hebben met zijn ondernemingsraad, maar ik zeg er nog iets bij. Wij hebben een bedrag op de plank gezet van 6,2 mld. Dat bedrag staat daar tien jaar lang. Het staat er verlokkelijk en aantrekkelijk te wezen, in een tijd waarin er veel andere problemen zijn en mensen zich afvragen of we dat geld daarvoor niet kunnen gebruiken.
 In Nederland – en het zal in andere landen niet anders zijn – heb je elke dag wel een ander probleem dat dringend om voorrang vraagt. Feitelijk beschouw je geoormerkt geld dat je eigenlijk op het moment in kwestie niet eens hebt, maar dat je voor de begroting van Defensie in de planning hebt gereserveerd, als een echte zak geld, waar je elke dag je bankbiljetten uit kunt trekken om een ander doel te dienen. Die verlokking gaat in de publieke discussies een rol spelen en daarom zijn een heleboel mensen in Nederland ervan overtuigd dat we geweldig veel geld overhouden als we vandaag uit de F-35 stappen. Dat is echter niet het geval. Als we nu uit de F-35 stappen, hebben we over een tijdje geen gevechtsvliegtuig meer, wat ten koste gaat van onze veiligheid. Juist die langdurige processen die bij Defensie nu eenmaal aan de orde zijn, trekken vaak een wissel op de snelle, emotionele beeldvorming van de dag. Daar heb ik mee te maken.
 Als de vraag dus is of ik het opnieuw zo zou doen, zeg ik daarop ja. Ik zou misschien best wel meer geprobeerd hebben. Ik zou ook geprobeerd hebben om nog sterker dan nu het geval was, de discipline van het openbaar bestuur vast te leggen om daar ook aan vast te houden voor een langere periode. Er zijn over de F-35 al bijna 3 800 vragen beantwoord. Dat zijn 3 800 vragen over een product dat we met één testtoestel pas bijna binnen bereik hebben. Dat is heel veel. Alsof er voortdurend beslissingen zijn genomen, alsof er voortdurend dingen doorgedrukt worden, terwijl het eigenlijk een proces is waarvan we van tevoren al wisten dat er langere tijd over gedaan zou worden.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Helder, en nogmaals een compliment dat de minister eerlijk toegeeft dat het niet zo had moeten gebeuren. Blijft voor mij de conclusie over dat we juist daarom zo snel mogelijk moeten stoppen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had al begrepen dat de minister er zin in heeft en we weten dat, als hij zo'n inleiding heeft, zo ongeveer alle vragen die gesteld zijn al weggemaaid worden. Ik wil terugkomen op de concurrency-kosten van ontwikkeling, testen en productie. De minister zegt dat er wat tegenvallers zijn geweest, maar dat gaat mij iets te snel. Het is wel van belang dat de minister daar duidelijk over is. Hij zegt dat er al zeven van de partnerlanden hebben toegezegd. De minister weet als geen ander dat het een heel ingewikkeld proces van bestellen is, met bestelreeksen. Geen van de landen heeft nog een handtekening gezet. Canada overweegt een aanschafbesluit. Het aanschafbesluit hoeft de minister niet uit te leggen, want er staat in het antwoord op vraag acht dat het een heel ingewikkeld proces van besluiten is, dat niet betekent dat landen nu een handtekening gezet hebben. Ik zou het op prijs stellen als de minister dat even zo wilde neerzetten.
 Van de internationale kant zegt de minister wel heel snel door de bocht dat alle andere vliegtuigen overruled zijn. Laat echter duidelijk zijn dat hij in zijn eigen rapportage schrijft: ik heb geen volledig inzicht en overzicht. Laat ook duidelijk zijn dat we, als het over de F-35 gaat, constant spreken over de kale stuksprijs. Ik zou het op prijs stellen als dat duidelijk was. We hoeven elkaar niet te overtuigen, dat is niet nodig, maar we moeten informatie wel benoemen zoals die in de stukken staat. De kale stuksprijs is iets anders. De minister geeft aan dat hij die informatie over de andere toestellen niet heeft.
 
 
 Minister Hillen: Ik heb dat voorbehoud gemaakt. Ik spreek hier vandaag ook niet op een aandeelhoudersvergadering, waar met cijfers tot achter de komma bewezen moet worden dat ik gelijk heb of dat de aandeelhouders gelijk hebben. Het gaat hier vandaag om het politieke verhaal. Wat doen we met elkaar? Waarom zijn wij ergens in gestapt? Op welke manier kunnen we zo'n proces met elkaar managen? Dat is moeilijk genoeg. Als dat zo vastloopt op de laatste cijfers, dan is het geen politiek verhaal, maar een rekenkundig verhaal. We zijn tien jaar geleden met elkaar een uitdaging aangegaan met toen nog een heleboel onduidelijkheden. Inmiddels wordt steeds meer ingevuld, maar er zijn nog steeds onduidelijkheden over. Ik begrijp heel goed dat er partijen zijn zoals de SP die er nee tegen zeggen. Ik begrijp heel goed dat zij het geduld niet kunnen opbrengen om de hele fase uit te zitten en dat zij het risico ook niet willen lopen. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik het met ze eens ben.
 Ik begrijp dat daarover in de Kamer verschillende opvattingen zullen zijn, maar we hebben dat besluit destijds met elkaar genomen. In de loop van die tien jaar zijn er kabinetten van verschillende signatuur geweest, die dat besluit, misschien wel met grote moeite, hebben voortgedragen. Dat vind ik ook heel knap. We zijn nu vlak voor het stadion. Het lijkt mij het verstandigst als we nu nog even doorlopen, ook al omdat we het eerste testtoestel als het goed is in september krijgen. Dat kan dan gaan vliegen. Het tweede testtoestel komt er driekwart jaar later, zeg ik uit mijn hoofd. Dan kunnen we meedoen met het testprogramma. Ik kom er zo dadelijk nog op terug of wij daar wel of niet bij moeten willen horen. Dan gaat het operationeel worden en dan gaan we toe naar de fase waarin we de toestellen geleverd zouden kunnen krijgen als we ja zeggen. De grootste onzekerheden hebben we nu wel gehad. Ik zeg niet dat er morgen geen nieuwe tegenvallers kunnen ontstaan, wat overigens bij elk ander vliegtuig of bij de ontwikkeling van elk ander product ook het geval kan zijn. Alles bij elkaar bezien, vind ik dat we geleidelijk aan steeds meer van slecht nieuws naar goed nieuws aan het gaan zijn, dat we dat moeten kunnen waarderen en dat dit in wezen voor Nederland ook met terugwerkende kracht iets betekent.
 De Betuwelijn werd straks genoemd. Die herinner ik me heel goed, omdat ik als Kamerlid de hele besluitvorming over de Betuwelijn heb meegemaakt. Ik heb alle amendementen daarover meegemaakt. Ik heb ook het begin van de Betuwelijn meegemaakt en de enorme hoeveelheid vragen die daarover gesteld zijn. De Betuwelijn draait tegenwoordig als een tierelier. Ze heeft een heel lange aanloop gehad, maar is er inmiddels. Waarom werd die lijn daar indertijd neergelegd? Niet alleen om vracht te vervoeren van A naar B, maar ook omdat toen – in dezelfde termen als nu – werd gedacht: we gaan de Nederlandse industrie een kans geven, we gaan ook de ecologie een kans geven, doordat er minder vrachtverkeer over de weg zal gaan. Om dat soort overwegingen ging het. Er is hier nu ook sprake van ingewikkelde besluitvorming. We hebben toen bewust die beslissing genomen en dat zouden we nog steeds zo kunnen doen. Als je zo ver gekomen bent, ben je in een positie waarin je ook een groot aantal voordelen hebt boven andere landen. Als wij van de plank moeten gaan kopen, betalen wij andere prijzen. Dan betalen wij hogere prijzen, omdat de royalty's dan ook afgerekend moeten worden. Dan komen er dingen bij en moet je extra kosten betalen.
 Doordat we nu in het project zitten, kunnen wij meedoen aan de operationele testfase. Ik ga daar zo meteen op in. Daarbij hebben wij de bevoorrechte positie dat wij samen met de VS en met het VK in militaire simulaties helemaal kunnen uittesten hoe zo'n toestel werkt. Dat is werkelijk geweldig. Daar staan andere wapensystemen opgesteld en dan kun je kijken wat het toestel waard is en hoe je daarmee kunt omgaan. Dat geeft ons een geweldige voorsprong. Ik denk dat, als wij eruit zouden stappen, wat kan, Noorwegen staat te dringen om er onmiddellijk in te mogen. Dat maar zomaar cadeau krijgen, op dat niveau mee te kunnen doen met de VS en het VK is eerder een pro dan een contra.
 Ik zal zo dadelijk de kosten langslopen. Als we eruit stappen en dat allemaal zelf moeten organiseren, heb ik geloof ik in de schriftelijke antwoorden al aangegeven dat dit zo'n 200 mln. kost. Dat ben je dan extra kwijt. En dat ben je kwijt over iets wat niet alleen geld gaat kosten, maar wat je ook nog eens zelf moet gaan organiseren met een aantal landen, terwijl je het nu aangeboden krijgt. Wij hebben dus nu een positie die erg aantrekkelijk is en ik zou ervoor pleiten om nu zo langzamerhand ook eens wat te gaan genieten van de voordelen die we hebben opgebouwd.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wordt nogal getriggerd door het voorbeeld van de keukenboer, dat je niet zou mogen kijken naar de etalage van de concurrent. Zegt de minister nu eigenlijk dat in 2002 de keuze eigenlijk al is gemaakt met het besluit om de vervanging van de F-16 te koppelen aan het stimuleren van de industrie?
 Minister Hillen: Voorzitter. Nee, maar op dat moment was die instelling er wel. Wij gingen iets mede ontwikkelen, en dat doe je omdat je hoopt er uiteindelijk uit te komen. Onder druk van de Kamer is er toch een kandidatenvergelijking gemaakt aan het begin van deze eeuw. Dat was een fundamentele kandidatenvergelijking, waaruit de F-35 opnieuw als beste uit de bus kwam. Als je dan nog blijft aarzelen en als je maar blijft zeggen dat je nogmaals kandidaten wilt vergelijken, dan ben je op enig moment geen serieuze klant meer. Op een gegeven moment moet je beslissen. Je hebt je positie ingenomen en je hebt je bedragen betaald. We hebben dit jaar het laatste miljoen aan die hele ontwikkelingsfase betaald. Er moet nu nog een bedrag van 4 mln. gestort worden voor wat er in Nederland gebeurt, maar dat is dan alles wat we in de ontwikkelingsfase betalen. Natuurlijk hebben we dat betaald in de hoop dat het ook een stukje van ons wordt als we eraan meebetalen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Is er nu nog wel een weg terug of geen weg terug?
 Minister Hillen: Er is een weg terug, maar ik zeg daar uitdrukkelijk bij dat wij de afgelopen jaren met de Noren, de Denen en de Belgen in verband met F-16's hebben gevlogen. Daardoor hebben wij heel veel voordeel kunnen boeken, ook met betrekking tot bijvoorbeeld de training. De Noren hebben al gekozen voor de F-35. De Denen en de Belgen hebben nog niet gekozen, maar het zou mij niet verbazen als ook zij voor de F-35 gingen kiezen. De Engelsen zitten op de F-35. Als wij nu in ons eentje met een ander toestel gaan werken, dan staan we toch alleen, terwijl iedereen het maar steeds heeft over internationale samenwerking en over Europese samenwerking. Een ander toestel hebben, wil niet alleen zeggen dat je niet in elk opzicht compatibel bent en uit kunt wisselen, maar ook dat je beduidend minder mogelijkheden zult hebben dan je met de F-35 had gehad. De F-35 ligt zo'n eind voor op alle nadere toestellen, dat wij dan in de configuratie met de landen waarmee we nu intensief samenwerken, gewoon een manke partner gaan worden. Dat is niet verstandig. Je kunt er veel beter voor zorgen dat je met precies dezelfde middelen werkt. Daarom zou het fantastisch zijn als Noorwegen, België, Denemarken en Nederland dadelijk een F-35-vloot zouden hebben, net zoals ze nu een F-16-vloot hebben.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil me aansluiten bij de complimenten van mijn collega Jasper van Dijk aan het adres van de minister wat de afgelopen tien, twaalf jaar betreft. Ook ik ben van mening – daar heb ik geen parlementaire enquête voor nodig – dat je je kunt afvragen in hoeverre de spankracht van bestuur en politiek onder buitengewoon hoge druk zijn gezet door de wijze waarop we dit hebben aangevlogen, om maar eens een flauwe woordgrap te gebruiken. Wij hebben hier dagelijks te maken met het draagvlak van de samenleving. Terecht maakt de minister een opmerking over andere projecten waarin hetzelfde is gebeurd, bijvoorbeeld de Betuwelijn, die vroeger ook nog in de analogieën van Jasper van Dijk terugkwam, maar ondertussen vervangen is door de HSL, want dat komt beter uit. Ik wil de minister iets vragen. Als wij de kans hebben om samen te werken met andere F-16-landen die hun toestellen eveneens moeten vervangen, omdat die verouderd zijn, hoe schat de minister dan de kans in dat wij met die landen een inkoopcombinatie kunnen vormen?
 Minister Hillen: Feitelijk zijn we dat al. Op initiatief van de Canadezen is er het afgelopen jaar een bijeenkomst geweest, waarbij de landen die de F-35 willen kopen zich hebben samengevoegd tot een consumentengroep om te bezien hoe zij maximale macht kunnen laten gelden. Wat mij betreft komen andere landen die de F-35 willen kopen, daar zo gauw mogelijk bij. Dat vergroot de macht. Ik ben een aantal keren geïrriteerd geraakt over de manier waarop Lockheed zich heeft opgesteld. Dat heb ik in de Kamer luid en duidelijk gezegd en daar ook. Natuurlijk zult u hier zeggen: ja, daar zullen ze van onder de indruk zijn geweest. Ik wil het niet overdrijven, maar ik weet wel dat ze bij Lockheed de afgelopen jaren toch wel behoorlijk hard geschrokken zijn van de groeiende irritatie niet alleen bij ons, maar ook bij de Engelsen, bij de Noren, bij de Canadezen en ook bij de Australiërs. Dat heeft ertoe geleid dat Lockheed de eigen programma's heeft herzien, dat het op het punt van de concurrency gas heeft teruggenomen en dat er uitstel is gekomen om de kwaliteit van de levering voorrang te geven boven de snelheid. Die geprikkelde houding werkt dus wel. Weliswaar moet je, als er schade is, een deel van die schade nemen, omdat die feitelijk al gerealiseerd is, maar de geprikkelde houding van de afnemer werkt dus wel. Ik ben dan ook zeker van plan om daarmee door te gaan.
 De heer Ten Broeke (VVD): U zegt dat het werkt, maar ondertussen moet ik constateren en moet mijn fractie met veel leedwezen constateren dat het kreng duurder en duurder wordt. Dat ziet iedereen. Natuurlijk zien we ook dat de concurrenten twee keer zo duur zijn en waarschijnlijk straks niet aan de vereisten voldoen die de Nederlandse luchtmacht en het Nederlandse parlement aan een luchtwapen stellen, maar welke garantie heb ik nu dat u met de inkoopmacht die u nu aan het organiseren bent met andere landen, die prijs laag houdt? We weten dat de Amerikanen het F-35-programma nog altijd zien als de backbone van hun toekomstige krijgsmacht en we willen samen vliegen met alle landen, maar welke garantie heb ik nu dat u die kosten kunt drukken?
 
 Minister Hillen: Die garantie hebt u nooit. We zitten in de ontwikkelingsfase van een product en dan gebeuren dingen. Er is een staking geweest. Die heeft op dat moment niemand kunnen voorkomen en die heeft schade aangericht, niet zo verschrikkelijk veel, maar de schade is er. Die dingen gebeuren. Er zijn meer toevalligheden of dingen die nu eens gebeuren. Ik noem de inflatie, hogere pensioenen of hogere lonen, allemaal dingen die gebeuren. Ik heb met de vergelijking met de concurrenten laten zien dat de F-35 het niet slechter doet dan andere toestellen. Als ik dan zie dat de F-35 een veel gecompliceerder toestel is dat nog helemaal ontwikkeld en gebouwd moest worden, terwijl de prijs ervan nog niet eens explosiever is dan de prijs van andere toestellen, dan valt het nog mee en is het nog redelijk onder controle.
 Garanties kan ik niet geven. Ik probeer wel met andere landen samen de fabriek zodanig onder druk te houden dat zij weten dat het voor ons een serieuze zaak is. Bij een kritische klant hoort natuurlijk ook dat hij uiteindelijk nee kan zeggen. Maar het is niet een klant die ergens tussendoor nee gaat zeggen, omdat de cumulatie van dingen hem eventjes te veel wordt. Nee, dan is het een klant die op enig moment op basis van nieuwe gegevens zegt: hier is mijn grens bereikt. Ik heb die grens tot nu toe nog niet aangegeven en dat kan ik ook nog niet doen. Ik zie namelijk dat de fabriek iets doet met dingen die wij aangeven en met dingen die JPO aangeeft. Dat gebeurt en het slechte nieuws verandert geleidelijk aan in goed nieuws.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat we de grootste onzekerheden hebben gehad. Hij zei ook dat het toestel niet slechter is dan de andere toestellen. Het is nogal wat om dat te zeggen. Als de minister echt overtuigd was, zou hij moeten zeggen dat het toestel beter is dan de andere, maar goed, we gaan nu van slecht nieuws naar goed nieuws. In 2007 is er ook een poging gedaan tot consortium buy. Voormalig staatssecretaris Van der Knaap heeft dat geprobeerd, maar het is niet gelukt. Toch hoor ik de minister hier stellig zeggen dat andere landen al besteld hebben. Die stelligheid mag wel een beetje minder, want de werkelijkheid in andere landen is dat de Canadezen, de Denen en ook de Noren twee toestellen hebben gekocht. We weten allemaal dat het hele proces voortduurt. Het is nogal wat. De Australiërs hebben niet getekend. Ik zou graag willen dat de minister bij de feiten blijft. Dat is ook van belang voor de verdere discussie.
 Minister Hillen: Ik moet u toegeven dat ik me misschien wel laat meeslepen door mijn enthousiasme. Laat ik het zo zeggen dat de houding die de klanten innemen ten opzichte van de fabriek constructiever en positiever is dan onze houding. Ze houden hun aarzelingen, voor zover ze die hebben, misschien wat beter verborgen. Ze zijn bezig en tekenen bijvoorbeeld voor een testtoestel of ze tekenen een voorcontract of wat dan ook, terwijl wij veel duidelijker pas op de plaats maken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan is de vertaling van «ze hebben al besteld en gaan meedoen» eigenlijk: een houding innemen die constructief en positief is en hun aarzelingen minder uiten. Dat is iets heel anders dan de Kamer en de mensen die meeluisteren naar dit debat te vertellen dat de andere landen besteld hebben. Ik wil wel graag bij de feiten blijven, want anders geeft het een vertekend beeld van de werkelijkheid van diverse landen.
 Minister Hillen: Noorwegen bijvoorbeeld is al behoorlijk ver.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De Noren hebben voor twee toestellen getekend en voor de rest nog geen aankopen gedaan. Dat is een heel groot verschil. Als wij een goed debat over dit project willen voeren, moet de minister inzien dat dit heel iets anders is dan aangeven dat zeven partnerlanden al getekend en gekocht zouden hebben. Dat is niet de realiteit.
 Minister Hillen: Nee, maar ze hebben de keuze gemaakt. De Noren hebben zelfs al toestemming van het parlement gekregen om die keuze ook te effectueren. Het Noorse parlement heeft ingestemd met de aankoop van 54 toestellen. Het parlement heeft daar wel voor getekend. Het parlement heeft ermee ingestemd.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is niet getekend.
 Minister Hillen: De keuze is gemaakt en daar is parlementaire goedkeurig voor gekregen.
 Mevrouw Hachchi (D66): De minster zegt: bij het JSF-project gaat het aan de ene kant om een nieuw jachtvliegtuig en aan de andere kant gaat het erom, de industrie een steuntje in de rug te geven. Ik noem het geen steuntje, maar een steun als we het over 400 banen hebben en een project dat ons tot nu toe 1 mld. heeft gekost. Als dat echter het doel is, zitten we dan niet dankzij het vorige en het huidige kabinet in het slechtst denkbare scenario wat de onderhandelingen aangaat? We kunnen niet van de plank kopen. Dan sta je als koper niet echt sterk, want je zit in de ontwikkelings- en de testfase. Je maakt ook geen keuze en komt dus niet tot een besluit, terwijl we zien hoe bijvoorbeeld Italië, dat alleen ontwikkelt en niet test, maar intussen wel heeft besloten, de opdrachten onder onze neus binnenhaalt. Zitten we niet in een heel slechte onderhandelingspositie?
 Minister Hillen: Wij zitten niet in een slechte onderhandelingspositie, maar in de positie die wij onszelf hebben gegeven door van begin af aan met de ontwikkeling mee te doen en de MoU's met alle betrokken partijen nauwgezet na te komen. We zetten onszelf in een slechte positie als wij geen hom of kuit geven en er omheen blijven draaien. Men kan niet zeggen dat de stuksprijs vanaf de plank vrij onderhandelbaar is en dat wij gedwongen zijn van alles te betalen. Omdat wij de hele ontwikkeling hebben helpen bevorderen – voor zover ik weet wilde daar ook D66 niet uitstappen – krijgen wij ook een gedeelte van de royalty's, om maar eens wat te noemen. Die royalty's worden wel betaald door hen die van de plank kopen. Landen die zich straks melden in de winkel betalen een andere prijs dan landen die al binnen zijn. Als je de hele tijd per dag wilt terugonderhandelen, dan kun je zeggen dat je jezelf in een slechte positie zet. Als wij echter straks gaan aankopen, hebben wij wel degelijk een goede positie, omdat wij deel uitmaken van de kongsi.
 Mevrouw Hachchi (D66): Daarmee zegt de minister iets cruciaals. Hij zegt: onze positie is nu niet sterk. Ze is pas sterk als we ook echt tot aanschaf overgaan. Dat is nu net de discussie die we steeds gehad hebben, want dit kabinet heeft dat besluit niet genomen. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat we ons wel een betrouwbare partner moeten tonen. Erkent de minister dat politiek gezien dit kabinet ervoor gekozen heeft, die duidelijkheid niet te krijgen en vervolgens dus ook geen sterke onderhandelingspositie te hebben, waardoor we nu dus eigenlijk op een achterstandspositie staan? Andere landen kapen de contracten voor onze neus weg.
 Minister Hillen: Voorzitter, dit kabinet heeft het niet slechter gedaan dan vorige kabinetten. Dit kabinet heeft gezegd: we doen nog geen aanschaf, maar we kopen wel een tweede testtoestel. Dat was het ritme. Ik heb gaandeweg zelf gezegd – en ik meen dat ik dat ook met de Kamer heb gedeeld – dat we niet kunnen weglopen en dat ik, ondanks het feit dat er in het regeerakkoord staat dat dit kabinet geen toestellen zal kopen, daartoe bijvoorbeeld volgend jaar wel een poging zou willen doen, omdat het tij anders zal keren. De wereld staat niet stil omdat hier een regeerakkoord is geschreven. De rest van de wereld beweegt en je moet voortdurend je ellebogen in het water houden om te zien wat de temperatuur is. We komen nu in een fase waarin de buit verdeeld gaat worden. Telkens als ik op een internationale bijeenkomst ben, of dat nu in NAVO-verband is of bij de EU, ga ik altijd even apart zitten met de Noren en de Italianen. De Noren horen niet bij de EU, maar zijn er op een of andere manier toch vaak bij. Ik ga apart met ze zitten, omdat wij partners van het eerste uur zijn. We vertrouwen elkaar, en tegelijkertijd ook weer niet. Wij weten immers ook dat zodra wij bijvoorbeeld niet zouden gaan presteren, de Noren wat graag tegen de Italianen zouden zeggen: zullen wij het dan samen leveren? We zoeken elkaar op bij elke top en zolang wij elkaar kunnen blijven opzoeken en voortgang kunnen laten zien, komen we verder. De wereld is hard, ook tussen vrienden, en er worden ook internationaal harde zaken gedaan. We kunnen elkaar echter wel aan de contracten houden. Nederland is tot nu toe alle contracten nagekomen en heeft ze keurig netjes uitgevoerd. We hebben dus recht van spreken, maar we zitten nu in een fase waarin er geaccelereerd gaat worden en er vooruitgang gaat komen. Dan zou mijn advies aan het volgende kabinet zijn: besluit in het regeerakkoord onmiddellijk tot de aanschaf en laat zien dat je ook de volgende etappe wilt meemaken. Ik zeg niet dat je gelijk alle toestellen moet aanschaffen. Je kunt best in batches kopen.
 De voorzitter: Ik zou graag hebben dat de minister nu doorgaat met zijn antwoord. We hebben nu het hele rijtje woordvoerders gehad en ik wil niet weer opnieuw vooraan beginnen. Er zijn een heleboel vragen gesteld en het lijkt mij verstandig dat we die laten beantwoorden.
 De heer Jasper vanDijk (SP): Ik wil graag mijn belangrijkste vraag stellen.
 De voorzitter: Vooruit, de heer Van Dijk stelt zijn belangrijkste vraag. Na die ene vraag vervolgt de minister zijn beantwoording.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De minister spreekt over aanschaffen, over volgend jaar en over haast maken, maar ik wil hem vragen waar hij vorige week was, toen we toch overal hebben kunnen lezen dat zich een Kamermeerderheid aftekent tegen de JSF. Ik hoop dat niet klopt wat ik gehoord heb, namelijk dat de minister helemaal niet van plan zou zijn om een motie daartoe uit te gaan voeren. Dat heb ik toch verkeerd begrepen? De minister is toch een democraat en die voert toch uitspraken van een Kamermeerderheid gewoon uit, ook als die uitspraak is: stoppen met de JSF?
 Minister Hillen: Volgens mij is die uitspraak niet gedaan, dus u loopt op zaken vooruit. Wat gisteren in de publiciteit is geweest, was een aanname die aan mij toegeschreven werd. Ik ga ervan uit, net zoals u dat waarschijnlijk ook doet, dat wij argumenten uitwisselen met elkaar. Niet alleen stemmen is onderdeel van het democratisch proces, maar ook luisteren, elkaar argumenten geven en uiteindelijk tot een afweging komen. Er tekent zich in deze Kamer inderdaad een meerderheid af die misschien vandaag zou kunnen besluiten om eruit te willen stappen. Als ik goed tel, is de stemverhouding op dit moment 74 tegen 76. Dat is geen ruime meerderheid. Als er bij de PVV nog iets misgaat, is de meerderheid weg.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij vergeet u de Partij voor de Dieren.
 Minister Hillen: Nee, die heb ik meegerekend.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dan klopt het niet. Legt u die berekening maar uit.
 Minister Hillen: 74 tegen 76, althans om half zes.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil even terug naar de kern, als ik zo vrij mag zijn. De minister heeft gelijk: er zijn nog geen moties aangenomen. Wat mij betreft hoeven we ook geen moties in te dienen. De minister is een heel slimme man. Hij zou kunnen zeggen: ik heb gekeken en er is inderdaad een meerderheid voor het stoppen met de JSF. Hij kan nu zijn conclusies trekken en ermee beginnen, deelname aan het JSF-project te beëindigen. Dat is een goede democratische traditie. Mag ik ervan uitgaan dat hij dat gaat doen?
 Minister Hillen: Ik sluit mij geheel aan bij de heer Van der Staaij, die gezegd heeft dat er vandaag geen beslispunt aan de orde is.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Tweede Kamer is op dit moment missionair, de regering niet, dus het minzame lachje mag de minister hebben, maar hij kan ook gewoon zeggen dat de Tweede Kamer op dit moment regeert. Ik wil daar graag een serieus antwoord op.
 Minister Hillen: Laten we alstublieft geen staatsrechtelijk proces beginnen. De Tweede Kamer regeert niet, de Tweede Kamer controleert nog steeds, alleen controleert zij nu een demissionair kabinet.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Tweede Kamer zegt in meerderheid: stop met de JSF. Gaat de minister daaraan gehoorzamen, ja of nee?
 De voorzitter: Laten wij eerst even de argumenten uitwisselen en aan het eind kijken wat de conclusies zijn. Er is hier ook nog een andere minister die zijn verhaal graag kwijt wil.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen snel een aantal vragen te beantwoorden. Mijn politieke inleiding heb ik nu wel gehouden.
 De heer Knops vroeg wat er mogelijk zou zijn met 52 of 42 F-16's. Dat betekent feitelijk dat je amper nog aan internationale inzet toe zou komen. Gegeven de onderhoudsbehoefte en het aantal vliegers dat je hebt, betekent het dat je bijvoorbeeld Afghanistan niet meer zou kunnen doen. De Algemene Rekenkamer heeft al gezegd dat met het huidige aantal F-16's al amper gedekt kan worden wat wij nu tot onze ambitie rekenen. De vraag stellen, is hem zo ongeveer beantwoorden.
 Wat leveren de testtoestellen op en hoe degelijk zijn de ramingen? De ramingen zijn in elk opzicht een slag in de lucht. Dat is niet omdat wij maar wat raden, maar omdat er geen markt is. Er is nog nooit een markt voor geweest en wij hebben geen idee wat er voor markt voor zal komen. Je kunt hoogstens een bepaald percentage nemen van de nieuwkoopprijs en denken dat je dat terugkrijgt, maar toestellen moeten ook passen in een geheel, in een configuratie met andere toestellen en met andere systemen. Je kunt niet zomaar aannemen dat, als wij een of twee toestellen willen verkopen, er mensen in de rij staan om onze toestellen te kopen, want dan zouden ze er immers ook nog veel andere toestellen bij moeten kopen.
 De heer Knops vroeg ook of in de 4,5 mld. de kosten voor het langer doorvliegen met de F-16's inbegrepen is. Het bedrag van 300 mln. is daar niet bij inbegrepen.
 Mevrouw Eijsink vroeg wat het aantal nu is. Als je nu uitgaat van het bedrag van 4,5 mld. dat over is, over welke aantallen toestellen praten we dan? Dat weet ik niet. Wij hebben het gereserveerde bedrag inderdaad verlaagd en een volgend kabinet zal een beslissing moeten nemen over het aantal toestellen dat men wil kopen. Het zou best kunnen dat er dan geld bij gelegd moet worden, als de ambitie hoger is dan het geld dat op dat moment beschikbaar is.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de minister een paar weken geleden in een tv-programma horen zeggen: we kopen er geen 85 meer. Toch krijgen we een rapport naar de Kamer gestuurd dat uitgaat van het plangetal van 85. In de begroting is daar 4,5 mld. voor gereserveerd. Als we het aanpassen aan de dollarkoers, is dat 7 mld. Er zijn dus een heleboel getallen die niet met elkaar te verenigen zijn. Waarom passen we die niet aan? En die 85 zitten nog steeds in die 4 500, terwijl de teller nu totaal op 3 100 staat. Kortom, hoeveel verwarring kunnen we hebben en waarom is niet in de plannen opgenomen wat de minister in de pers zegt, namelijk dat we geen 85 toestellen gaan aanschaffen? Zo kunnen we mooi langs elkaar heen blijven praten. De minister geeft daarmee ook een beeld dat niet klopt met de werkelijkheid die hij zelf schetst.
 Minister Hillen: U hebt gelijk dat het aantal aan te schaffen toestellen – kijkt u naar het aantal F-16's dat we op het ogenblik hebben – lager zal zijn dan het oorspronkelijke plangetal. Het is een heel formalistisch antwoord, maar dit kabinet had besloten daarover geen besluit te nemen. Dus dan gaan we ook geen besluit nemen over nieuwe aantallen. We hebben wel in die zin een voldongen feit gecreëerd dat we het daarvoor gereserveerde bedrag hebben verminderd. Het verminderde bedrag is ongeveer in lijn met wat we aan vermindering van het aantal F-16's hebben gedaan. Dan nog is het echter aan een nieuw kabinet om de nieuwe aantallen te bepalen en niet aan ons.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een opmerkelijke redenering, laat ik het zo zeggen. De regering bepaalt wel dat ze de reservering bijstelt, maar niet de aantallen. Mag ik de minister vragen waarom het aantal niet bijgesteld is? Wordt het aantal gewoon in de lucht gehouden, omdat het om het bedrijfsleven gaat, om de industrie en om internationale opdrachten? Anders kan degene die het bedrag bijstelt, immers ook de aantallen bijstellen. Het is absurd dat, waar 85 toestellen eerst zes komma zoveel miljard zouden kosten, dat ineens 7 mld. wordt als je het plan overeenkomstig de dollarkoers bijstelt. Wij zeggen: die 85 toestellen kun je nu kopen voor 4,5 mld. Dat staat in de begroting. De middelen worden dus bijgesteld, maar de aantallen niet.
 Minister Hillen: Dat klopt, maar wat er stond, is ook geen projectbudget. Het bedrag dat er stond, was indertijd gereserveerd en ging grofweg uit van de 87 toestellen die we toen zouden kopen. Nu zitten we inderdaad een stuk lager. Ik heb niet alleen buiten de Kamer, maar ook in de Kamer gezegd dat het aantal lager zal worden. Daar ga ik ook vanuit. Ik denk dat je uitkomt op een aantal ergens in de 50. Bijvoorbeeld 56 of zo. Dat lijkt mij een redelijk getal. Ik weet niet of dat aantal dadelijk nog te koop is voor dat geld. Misschien moet er geld bij, dat zullen we nog wel zien. Het is aan het volgende kabinet om vast te stellen wat het wil. Er is hier geopperd dat we een bal in de lucht moeten houden, maar de Amerikaanse fabrikant kan ook tellen, hoor. Die ziet ook wat er bij ons gebeurt, evenals de concurrenten. Iedereen begrijpt donders goed dat wij dadelijk op een lager getal uitkomen. Ik heb te maken met getallen die ik aan de Kamer moet presenteren en die gevalideerd moeten worden door Financiën en achteraf door de Algemene Rekenkamer en die getallen gaan uit van de officiële besluitvorming. Vandaar dat het oude getal gehandhaafd is.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben het nog steeds over 4 500 toestellen. Dat wordt in alle rekensommen meegenomen. Dat is de aanname voor alles. Daar wordt van uitgegaan voor de werkgelegenheid, voor wat dan ook, terwijl we hier horen dat we er geen 85 krijgen. De Canadezen, de Denen, de Noren, de Australiërs, Italië: allemaal hebben ze hun aantallen bijgesteld naar beneden, maar wij blijven vasthouden aan een rekensom die uitgaat van 4 500 toestellen. Dat vind ik een verkeerde voorstelling van zaken. Dat is niet de realiteit. De werkelijkheid is minder werkgelegenheid, minder opdrachten et cetera.
 
 Minister Hillen: Zolang alle landen in dezelfde optocht lopen, is dat niet waar. Nogmaals, als wij een schijnvertoning zouden houden, dan zou de fabrikant en degene met wie wij zaken doen, daar heus allang doorheen hebben geprikt. De zakelijke belangen zijn te groot. Wij hebben hier te maken met het feit dat de officiële cijfers van de overheid uitgaan van wat wij met elkaar hebben afgesproken. Een volgend kabinet, dat hopelijk een planning gaat maken voor het aantal toestellen dat het wil kopen, zal vervolgens ook boter bij de vis moeten geven en met een projectbudget daarvoor komen.
 Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat de kosten van het eerste testtoestel zijn gestegen van 103 mln. naar 158 mln. Even een correctie. Die vergelijking klopt niet helemaal. De kosten zijn wel gestegen, maar de 103 mln. was zonder bijkomende middelen. Met bijkomende middelen zit je op 130,7 mln. Van 130,7 mln. naar 158 mln. is nog steeds een forse stijging, maar niet zo fors als van 103 mln. naar 158 mln.
 Mevrouw Eijsink heeft gevraagd wie de extra kosten van de testtoestellen betaalt. Ik dacht dat dit in de schriftelijke vragen uitgebreid aan de orde was geweest. Het LRIP-3-toestel, het eerste testtoestel, is een relatief vroeg toestel en het risico van extra kosten ligt bij de klant, dus bij ons. Dat is in dat stadium van de productie gebruikelijk. Van het LRIP-4-toestel worden de extra kosten gedeeld door de klant en de fabrikant. Bovendien geldt er dan een plafondprijs, zoals de Kamer weet. Bij toekomstige contracten zal het risico van extra kosten steeds meer bij de fabrikant komen te liggen en het streven is dat vanaf LRIP-6 een vaste prijs wordt afgesproken. Het Pentagon voert daar op dit moment onderhandelingen voor.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Heeft de minister enig idee wat een toestel gaat kosten? Wij spreken hier nog steeds over de kale stuksprijs.
 Minister Hillen: Daar kan ik op het ogenblik nog geen schatting van geven.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is dus aan alle kanten nog onduidelijkheid. Er is geen schatting te geven.
 Minister Hillen: Alles waar ik mij nu op vastleg en wat later niet exact zal blijken te kloppen, is of een meevaller of een tegenvaller. Ik wil proberen zo exact mogelijk te zijn.
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Ik heb aangegeven dat de Amerikaanse rekenkamer GAO in 2012 de prijs had geschat op 161 mln. US-dollar per stuk. Als wij uitgaan van de reservering van € 4,5 mld. die hiervoor is gedaan, hoe kijkt de minister dan aan tegen mijn rekensommetje? En hoe gaat hij het grote gat vullen? Heeft hij daar al enig zicht op?
 Minister Hillen: U vergelijkt ook weer appels met peren. Laten we afspreken dat wat wij als plangetal hebben, niet wordt gedekt door het bedrag dat daarvoor is gereserveerd. Dat is duidelijk. Dat heb ik ook al eerder gezegd in de Kamer. Een volgend kabinet zal een keuze moeten maken wat de aantallen betreft, en het zal die aantallen moeten relateren aan de militaire behoefte die Nederland heeft. Vergeleken met de F-16 heeft de F-35 ook weer meer mogelijkheden, dus je zult het met minder toestellen kunnen doen dan wat je aan F-16's hebt op het ogenblik. Tegelijkertijd moet je er echter wel voor zorgen dat je voldoende capaciteit in aantallen hebt om op verschillende plaatsen te kunnen zijn, en je moet voldoende vliegers kunnen opleiden. Je hebt dus ook een minimumniveau. Je kunt niet te laag zakken. Binnen die marges zal defensie en zal het volgende kabinet eigen keuzes moeten maken.
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Ik vind dit eigenlijk een onthutsend antwoord. De minister van Defensie zegt dat hij niet weet hoe hij de toekomst ziet en of Nederland nog een luchtmacht moet hebben met drie of vier squadrons. Ik wil van de minister weten hoe hij de luchtmacht ziet in de toekomst en hoeveel toestellen hij wil hebben. Zijn 35 voldoende of 42? Moeten het er 62 of 63 worden? Daar kan de minister mij toch gewoon antwoord op geven?
 
 Minister Hillen: Nee. Dat zou ik graag willen, maar het heeft te maken met het ambitieniveau. Het heeft ook te maken met wat je afspreekt met je partners. Nederland heeft zijn krijgsmacht niet alleen ter bescherming van het eigen grondgebied. Dat zouden we niet eens redden tegen een overmacht. In 40–45 ging het vijf dagen goed en daarna was het al voorbij. Als wij ons land verdedigen, doen we dat in NAVO-verband. Wij worden geholpen door onze partnerlanden en wij helpen onze partnerlanden. Dat betekent dat alle afspraken met elkaar worden gemaakt en dat wij ons aantal toestellen en onze capaciteiten inbrengen in het totaal. Ik ga nu niet vooruitlopen op wat er over een, twee of vijf jaar gaat gebeuren. Dit kabinet is begonnen met een vrij dramatische bezuiniging. Als u mij had gevraagd of het vorige kabinet 1 mld. zou kunnen bezuinigen op Defensie, had ik misschien ook nee gezegd. Laten we die vooruitblikken niet met elkaar doen. Dadelijk zal blijken wat de militaire ambitie is en wat budgettair mogelijk zal zijn, maar daar zit een ondergrens in. De grenzen die u net noemde, zijn beneden de ondergrens.
 Mevrouw Hachchi heeft zich geconcentreerd op het uitstappen uit de testfase. Zij vroeg of dat 100 mln. kost. Nee. Als je uitstapt uit de testfase, gebeurt er een aantal dingen. In de eerste plaats heb je dan toestellen, die overigens voor een deel nog betaald moeten worden, die je moet proberen te verkopen. Je hebt ook opbrengsten, omdat je bepaalde kosten niet maakt. Als je alles bij elkaar optelt en daarbij meeneemt wat de verkoop van de testtoestellen opbrengt, dan zal het voordeel in de buurt van 30 à 40 mln. uitkomen. De nadelen in het project, dus de kosten van wat je bijvoorbeeld in de operationele testfase zelf moet gaan doen, hebben we op 200 mln. geschat. Die kosten liggen dus veel hoger dan de voordelen. Daarnaast zijn er potentiële nadelen, bijvoorbeeld dat men twijfelt aan je bereidheid om door te zetten op het product. Dat zul je voelen als het om tegenorders gaat. Die nadelen kan ik niet becijferen. Als ik kijk naar wat we zelf moeten doen, dan komen de meeste directe kosten voort uit het feit dat we de operationele testfase zelf moeten gaan ontwerpen. Dat is goud geld. Daar staat slechts de opbrengst van de testtoestellen tegenover. Ik zou het een slechte ruil vinden.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): In de stukken die wij hebben gekregen, staat letterlijk dat het 276 mln. kost als wij uit de testfase stappen. De verkoopopbrengst van de twee testtoestellen wordt geschat op 150 mln. Zo kom ik erop dat je uiteindelijk ongeveer 100 mln. kwijt bent. Als de minister aangeeft dat daar nog het zelf testen bijkomt, dan ben ik allereerst verbaasd dat de minister nu zegt: dat gaat goud geld kosten, want in geen enkel stuk kan ik daar een onderbouwing van terugvinden. Daar heeft ook de Algemene Rekenkamer op gewezen. Waarom heeft de minister dat dan ook niet meegenomen en uitgelegd?
 Minister Hillen: Die 200 mln. is een schatting geweest. We hebben dat nog niet helemaal gespecificeerd, ook al omdat we denken dat het hopelijk niet op ons pad zal komen. Wij hebben dat niet in deze mate, met deze omvang meegemaakt. De heer Ten Broeke heeft in zijn termijn een aantal elementen genoemd en het is niet gering wat je dan allemaal voor elkaar moet boksen. Dat gaat dus enorm veel geld kosten. Wij hebben het bedrag getaxeerd op 200 mln.
 Mevrouw Hachchi (D66): Uit dit antwoord begrijp ik dat er geen onderbouwing is, althans geen gedetailleerde. Woorden als «het gaat je goud geld kosten» vind ik dan ook niet op zijn plaats. Dat is een constatering. Als de minister in detail kan uitrekenen en uitleggen waarom zelf testen duurder is, dan zie ik dat graag tegemoet. Als zelf testen zo duur is, dan snap ik niet wat Italië, Denemarken, Canada en Australië – dat zijn allemaal landen die niet testen – in hun hoofd halen. Waar zijn die landen mee bezig als zelf testen kennelijk veel duurder is dan meedoen?
 Minister Hillen: Wij hebben in onze afspraken destijds afgesproken dat wij in de operationele testfase kunnen meedoen. Dat is een voorsprong die wij hebben. De voorsprong is dat wij samen met het VK in een sophisticated omgeving kunnen testen, in een Amerikaanse militaire omgeving, waar je daarvoor voldoende ruimte beschikbaar krijgt en de benodigde middelen. Als je zelf wilt testen, moet je die dingen organiseren. Dat is voor de Italianen, de Denen en de Noren een hele opgave. Als ik aan mijn Noorse collega zou vragen of ze met het testtoestel dat zij hebben gekocht met ons mee willen doen, dan denk ik dat ze dat best zouden willen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter.
 De voorzitter: Mevrouw Hachchi, de minister moet echt een keer zijn betoog afmaken en u blijft maar doorvragen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Heel kort. We gaan ook na 12 september nog over de JSF spreken. Ik zou graag een toezegging van de minister willen horen dat hij de Kamer een brief stuurt over het zelf testen, waarin hij uitlegt waarom het goud geld kost als je het zelf moet doen. Ten tweede kan ik niet geloven dat Italië, Canada en al die landen die ik genoemd heb, Gekke Henkies zijn en straks geld uitgeven voor het testen. Zij wachten af, hebben een luxepositie, Nederland test, het Verenigd Koninkrijk test en de Amerikanen testen uiteraard. Straks hebben die andere landen een heel sterke onderhandelingspositie om dat toestel te kopen. Graag een toezegging wat de brief betreft en een laatste reactie als de minister zich daartoe geroepen voelt.
 Minister Hillen: Het is zoals ik zei. De Italianen en de Denen zullen echt moeten testen en dat zal voor hen een hoop extra rompslomp en een hoop extra gedoe geven, dat bij ons al in het product zit. We kunnen er met elkaar over twisten of dat 10 mln. meer of minder kost, maar neemt u van mij aan dat wij een voordelige positie hebben in het hele programma. Op andere punten hebben we een nadelige positie, maar wat dit betreft vind ik onze positie voordelig.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt: neem maar van mij aan dat het goedkoper is, maar ik weet nog heel goed dat ons in een debat in april 2009 werd voorgehouden dat de Italianen zouden meedoen in de testfase. In oktober 2009 zijn ze eruit gestapt. Laten we duidelijk zijn: het zijn de Nederlanders, de Britten en de Amerikanen die meedoen. Wij willen in die testfase zitten. Alle andere landen die ook weldenkend zijn, die ook met defensiebudgetten te maken hebben, die ook een luchtmacht hebben, die ook hun piloten goed willen trainen, zeggen: we doen het niet. De Italianen stapten nota bene uit de testfase! Gaat de minister ons vertellen dat al die andere landen geen tekorten hebben en straks alles zelf maar moeten redden, terwijl wij de enigen zijn die zo wijs zijn?
 Minister Hillen: Dat gaat zo. De Italianen zijn er toen uitgestapt om financiële redenen. Wij hebben ook in projecten van de NAVO gezeten waar wij uitgestapt zijn, omdat we het op dat moment te duur vonden. Achteraf hebben we weleens gezegd: waren we er nu maar in gebleven. Die dingen gebeuren van tijd tot tijd. De Italianen staan er qua budget nog veel slechter voor dan wij. Zij hebben toen om budgettaire redenen besloten om uit te stappen en lopen dus op dat punt nu achteraan. Ik vind het zo geestig dat een van de voordelige punten in het hele contract hier bestempeld wordt als een nadelig punt. Het is een goed punt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan vind ik het wel heel erg geestig dat de minister steeds zegt dat het zoveel goedkoper is. Dat hebben we nu al tien keer achter elkaar gehoord. Als het zo is en als dit echt goedkoper is, dan weet de minister dus ook wat het aan de andere kant kost. Dan voeren we een gesprek met elkaar, maar als hij blijft beweren dat dit goedkoper is, zonder ons te kunnen vertellen wat de andere kant kost, dan wordt het een heel erg lastige discussie. De minister noemt alle voordelen – alles gaat nu beter, het slechte nieuws is voorbij – maar hij noemt geen aantallen en bedragen, want als we dat vragen zegt hij steeds: het zijn schattingen en ik weet het allemaal niet. Dan kan de andere kant dus ook niet helemaal waar zijn.
 Minister Hillen: Het zal in het hele traject altijd een beetje moeilijk blijven dat je vaak met schattingen zit. Ik wil met genoegen aan het verzoek van mevrouw Hachchi tegemoetkomen en de kosten van de elementen die te maken hebben met de operationele testfase eens op een rij zetten, zodat de Kamer daar een goed inzicht in heeft. Waarom niet?
 De heer TenBroeke (VVD): Voorzitter.
 De voorzitter: Nu hebben we net afgesproken dat de minister na deze vragen zou doorgaan met zijn beantwoording.
 De heer Ten Broeke (VVD): In het ene geval spreken we over een testfase waaraan we al 276 mln. aan belastinggeld hebben uitgegeven. Daar komt misschien nog een paar miljoen bij op het moment dat je het ook echt doet. In het andere geval spreken we over nieuw belastinggeld. Dan gooi je de manual naar de vliegers en moeten ze het zelf maar uitzoeken, met nieuwe landen erbij et cetera. Dan komt het erop aan dat we weten hoeveel nieuw belastinggeld dat zal vergen. Ik acht dat een gerechtvaardigde vraag van de collega's, want we willen op basis van het antwoord tot de best mogelijke inschatting kunnen komen. Als dat kan helpen om duidelijkheid in het proces te brengen, dan zou ik daar ook voor zijn.
 Minister Hillen: Die toezegging heb ik graag gedaan. Nu ik op dat punt ben, wil ik ook zo langzamerhand mijn betoog afronden. De heer Voordewind heeft gevraagd, en de heer Ten Broeke had het er ook over, of het niet mogelijk is om de verschillende elementen nog eens te laten wegen en op een rij te laten zetten door een onafhankelijk instituut, en om het resultaat daarvan naar de Kamer te sturen. Ik vind dat zelf helemaal geen verkeerd idee. Ik wil niet bevorderen dat het signaal naar buiten toe is: we gaan alles weer opnieuw doen, maar ik kan mij ook met het oog op de kabinetsformatie heel goed voorstellen dat een onafhankelijk instituut wordt gevraagd om nog eens goed naar die cijfers te kijken en in oktober of november te rapporteren. Ik weet niet hoe lang de formatie zal duren, maar dan weten we precies waar we het over hebben en kan dat meegenomen worden in de besluitvorming. Dan denk ik dat we, ook met het oog op de vorming van een nieuw kabinet, het maximale hebben gedaan om uit elkaar te halen wat waarheid is en wat dichtung. Dan hebben we de getallen op elkaar geijkt en kan blijken op welke manier er verdergegaan moet worden.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik bedank de minister dat hij deze toezegging wil doen. Dat voorkomt misschien een motie van dezelfde strekking. Het gaat om het moment waarop je uit de ontwikkelingsfase en de testfase stapt. Ik begrijp dat het hele pakket 1,4 mld. kost. Ik zou graag door een onafhankelijk instituut onderzocht willen hebben wat het zou kosten, in geld en in banen. Dan kan de Kamer de benodigde informatie zo neutraal mogelijk krijgen. Toen we over de testvliegtuigen spraken, waren wij ons zeer goed bewust van het feit dat een eenmaal gekocht testvliegtuig dat je mogelijk later weer wilt verkopen, veel moeilijker te verkopen zal zijn, omdat men wacht totdat de productievliegtuigen er zijn. Als je ze dus nu wilt verkopen, zullen ze goedkoop verkocht moeten worden. De markt wacht op de productievliegtuigen. We krijgen daar ook uiteenlopende informatie over. De minister zegt dat de testfase 200 mln. kost, maar ik hoor hier ook 100 mln. Graag zien wij de informatie over de ontwikkelingsfase en de testfase op een rij.
 Minister Hillen: Dat is toegezegd.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dit kan een constructieve middag worden. Ik heb eerder aan mevrouw Eijsink het aanbod gedaan om dan toch in elk geval te kijken naar wat de minister nu voorstelt. Ik vroeg haar om zonder het proces te verstoren en zonder de onomkeerbare beslissing te nemen die mevrouw Eijsink een paar dagen geleden voorlegde, toch nog eens te bezien of we de directe en indirecte werkgelegenheidseffecten goed boven tafel kunnen krijgen, wellicht ook in de contractuele sfeer. Dat wordt door een onafhankelijk instituut gedaan. Is dat wat ik zojuist heb gehoord?
 Minister Hillen: Niet helemaal, maar het kan er nog wel bij.
 De heer TenBroeke (VVD): Dat is interessant.
 De voorzitter: De minister. Hoe ver bent u?
 Minister Hillen: Ik denk dat dit grosso modo mijn beantwoording wel is geweest.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister zou nog terugkomen op mijn vraag of hij de wens van de Kamer uitvoert, indien de Kamer vandaag zegt: we stoppen ermee.
 De voorzitter: We hebben nog een heel andere minister.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Minister Hillen zei: laat me eerst even antwoorden, dan geef ik daar nog antwoord op.
 De voorzitter: We zijn helemaal nog niet toe aan conclusies.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Er wordt gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag! Mooi is dat dan.
 De voorzitter: Er is nog een tweede minister die mag reageren. Het woord is aan minister Verhagen.
 Minister Verhagen: Voorzitter, ondanks het feit dat ik al 26 jaar in de politiek zit, heb ik toch nog steeds de naïviteit om te denken dat antwoorden, ook van ministers, ertoe doen bij de uiteindelijke weging in de besluitvorming.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dat is volkomen gedateerd.
 Minister Verhagen: Als de SP het voor het zeggen krijgt, is dat dus gedateerd. Dan kunnen wij alleen nog maar een dictaat in ontvangst nemen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nou ja, ik krijg geen antwoord van de minister van Defensie als ik hem een vraag stel.
 
 Minister Verhagen: De minister van Defensie gaat er net als het gehele kabinet vanuit dat een debat gevoerd wordt op basis van argumenten die uitgewisseld worden, dat men naar elkaar luistert en dat met name ook de regering de kans krijgt om te antwoorden op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. De regering is echter nog niet klaar, zoals de voorzitter van deze commissie gezegd heeft, aangezien er nog tal van antwoorden gegeven moeten worden op het terrein van de werkgelegenheid, waar deze Kamer toch steeds voorstander van zegt te zijn.
 Naast de strategische en budgettaire overwegingen waar de minister van Defensie op is ingegaan, zijn bij de toenmalige besluitvorming over zowel de vervanging van de F-16 als de deelname aan het ontwikkelingsprogramma ook de economische overwegingen van groot belang geweest. Vanuit de verantwoordelijkheid voor de economische overwegingen zit ik hier. Aan het besluit tot participatie in het JSF-programma heeft destijds absoluut ook een economische overweging ten grondslag gelegen, naast de budgettaire en de strategische overwegingen. Partnerland zijn bood en biedt ook economisch gezien veel meer voordelen dan het kopen van de plank.
 De defensiegerelateerde veiligheidsindustrie in Nederland kent zo'n 14 000 arbeidsplaatsen, waarvan een groot deel hoogwaardige arbeid. De keuze voor deelname in de ontwikkeling van de JSF heeft hierop een positieve invloed gehad. Op dit ogenblik, nu we nog in de ontwikkelingsfase zitten, zijn er 420 arbeidsplaatsen betrokken bij de F-35 en dat loopt op tot 1 100 arbeidsplaatsen als de productiefase in volle gang is. Als het toekomstige werk in de instandhoudingsfase wordt meegenomen, hebben we het volgens de industrie over zo'n 2000 arbeidsplaatsen. De industrie heeft daarbij aangetekend dat bij iedere F-35-arbeidsplaats er circa drie werknemers voor een deel van hun tijd bij betrokken zijn. Het gaat dan niet zozeer over meer arbeidsplaatsen, maar over meer mensen die voor hun werk of voor een deel van hun werk daarvan afhankelijk zijn.
 Mijn voorganger heeft de Kamer de rapporten van PricewaterhouseCoopers (PwC) en het CPB over de werkgelegenheid toegestuurd. Ook zij concluderen dat het gaat om een substantieel aantal banen van hoogwaardige kwaliteit. Dan past bij mij in ieder geval niet de kilheid om te praten over het verlies van «slechts 420 banen» als het gaat over de huidige banen die er direct aan verbonden zijn. Dat zijn 420 tot 600 gezinnen die direct de gevolgen zullen ondervinden. Als je dan bedenkt dat we in een economisch moeilijke tijd zitten, waarin we in plaats van banen afbreken juist alles op alles zouden moeten zetten om toekomstige werkgelegenheid te realiseren, dan vind ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid dat er in ieder geval alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat er ook in het kader van het JSF-programma zoveel mogelijk banen in Nederland worden gerealiseerd.
 Dan de cijfers. Het CPB vertaalde de cijfers van PwC tot zo'n 600 banen. Op het hoogtepunt van de productie ligt dat getal veel hoger. Om een voorbeeld te noemen: in eerste instantie schatte het CPB in dat er in de huidige fase zo'n 200 personen werkzaam zouden zijn. Dat zijn er feitelijk 420 en dat getal is dus aanmerkelijk hoger dan oorspronkelijk door het CPB berekend was. Dan praat ik niet over de spin-offeffecten. Die kunnen ook volgens het CPB aanmerkelijk toenemen, doordat de Nederlandse luchtvaartindustrie zich goed heeft gepositioneerd in het F-35-programma. Dat blijkt ook uit de cijfers die in de jaarrapportage staan. In totaal staat de teller nu op zo'n 972 mln. US-dollars aan raamcontracten en opdrachten en daarvan is zo'n 554 mln. US-dollars gerelateerd aan productieopdrachten en langetermijnopdrachten. Dat zijn dus bedrijven en instellingen als Fokker, Dutch Space, Thales en de TU Delft, die succesvol zijn geweest. Zij innoveren en bieden hoogwaardige werkgelegenheid.
 Natuurlijk zijn de omstandigheden nu moeilijk. We weten allemaal dat, ook vanwege de vertragingen waar collega Hillen over gesproken heeft en het feit dat wij nog geen definitief aankoopbesluit hebben genomen, het verwerven van opdrachten in het afgelopen jaar wat moeilijker ging. Dat is ook in de laatste rapportage gemeld. Toch zijn ook in 2011 nieuwe opdrachten door de Nederlandse industrie binnengehaald. De langetermijnperspectieven zijn nog altijd gunstig, juist vanwege de goede positionering. Het kabinet doet er alles aan om samen met het bedrijfsleven te kijken hoe we de concurrentiepositie van de Nederlandse luchtvaartindustrie kunnen verbeteren. Een ding is in ieder geval zeker: als we uit het programma stappen, zullen we dat hoe dan ook verslechteren en zeker niet verbeteren. Dat is het perspectief als ik naar die zaken kijk. Nu zekere werkgelegenheid down the drain gooien, vind ik in deze tijd onverantwoord. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik dus geen prestigeobject kwijtraak, 600 gezinnen raken een baan kwijt. Dat is het gevolg. Dat is het enige zekere feit van uw opstelling, mijnheer Van Dijk. Het is uiteraard uw politieke recht om daarvoor te kiezen, maar het gaat helemaal niet om een prestigeobject, het gaat om de mensen die in Hoogeveen op straat komen te staan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik om te beginnen zeggen dat het ontzettend vervelend is voor iedereen die zijn baan verliest, door welk besluit dan ook. We kunnen het ook hebben over de banen die verloren gaan door het kabinetsbeleid in de zorg en in het onderwijs. Dat zijn ook duizenden banen. Het gaat mij om de hoofdzaak, namelijk het politieke besluit om over te gaan op een straaljager die volgens mijn partij nu niet aan de orde dient te zijn. De minister mag daar voor zijn, wij zijn daar niet voor, maar als het banenargument er steeds bij wordt gehaald, vind ik dat eigenlijk een zwaktebod.
 Minister Verhagen: Dat is helemaal fraai, dat het banenargument een zwaktebod zou zijn! En dat zegt u, terwijl wij hier, dacht ik samen met de SP, zij aan zij hebben gestaan toen het erom ging om zo veel mogelijk werkgelegenheid te regelen voor het Life Sciences Park in Oss, waar nota bene de SP mij prees voor de inzet die ik daarop getoond heb. In tegenstelling tot alleen maar roepen langs de zijkant dat het een schande is dat bedrijven dichtgaan, heb ik mij ingezet voor het behoud van werkgelegenheid. Ik zet mij ook in voor het behoud van werkgelegenheid in een hoogwaardige, innovatieve industrie. Als ik dat niet zou doen, dan zou u mij hier terecht aan de schandpaal kunnen nagelen. Ik ben als minister van Economische Zaken dag en nacht bezig om hier juist zo veel mogelijk banen te creëren.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik wil me inzetten voor duizenden banen in de publieke sector, in het bedrijfsleven, maar niet voor de JSF.
 Minister Verhagen: Dan gaat het dus om een prestigeobject van uw kant en niet van de zijde van de regering. U legt zich immers niet neer bij jarenlange democratisch tot stand gekomen besluiten.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Democratische besluiten? Zullen we kijken wat er vandaag gebeurt?
 Minister Verhagen: O, maar nu wordt het helemaal leuk. U blijft tien jaar lang doordrammen, u negeert het feit dat er iedere keer een meerderheid is geweest die zowel ten aanzien van de ontwikkelingsfase als ten aanzien van de testfase gewoon een besluit heeft genomen. U kunt daar anders over denken en het staat het parlement vrij om daar anders over te denken, maar dan moet u niet zeggen dat wij hier bezig zijn met een prestigeobject, want er is iedere keer, voor iedere stap door een volledige meerderheid in de Tweede Kamer een besluit genomen. Dat heb ik niet genomen, dat heeft de Kamer gedaan.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nooit een meerderheid geweest in de Kamer voor de JSF. CDA en VVD wilden de JSF en die dwongen andere coalitiepartijen om daarin mee te gaan. Daar zou u eens naar moeten kijken.
 
 Minister Verhagen: O? Ja, ja. Het belooft veel voor de formatie na de verkiezingen als u zich zo opstelt.
 Voorzitter. Met name mevrouw Eijsink heeft er kritiek op dat de gevolgen voor de omzet niet tot op de laatste euro en arbeidsplaats exact zijn in te schatten. Mevrouw Eijsink vraagt in wezen om cijfers over toekomstige banen, maar het mogen – zo hoorde ik haar zeggen – geen ramingen zijn. Hoe je toekomstige banen kunt bepalen zonder een raming te maken, is mij niet geheel duidelijk, maar één ding is wel duidelijk: een raming, ook van het CPB, heeft de grootste kans om werkelijk gerealiseerd te worden, als partijen zich aan afspraken houden en niet om de paar jaar van standpunt wisselen. Als wij uittreden zal dat in ieder geval belangrijke consequenties hebben. Die zekerheid hebben we, temeer daar dit door velen wordt beschouwd als een eerste belangrijke stap tot uittreden uit het F-35-programma. Dan zullen de Amerikaanse bedrijven daar consequenties aan verbinden, dat staat in ieder geval vast. Het zou betekenen dat we dan vrijwel geen kans meer hebben om de bestaande raamcontracten ter waarde van zo'n 420 mln. dollar nog te effectueren. Men gaat dan alternatieven zoeken bij industrieën in andere partnerlanden.
 Het tweede wat je zeker weet, is dat de werkgelegenheid die er nu al is, fors zal teruglopen. Dat zal met name in de zwakke regio's gebeuren, waar ze het toch al moeilijk hebben. Die 420 banen zijn gewoon levensecht. Dat die in de productiefase, als wij blijven participeren, zullen oplopen tot meer, is ook glashelder. Collega Hillen heeft gezegd dat hij in antwoord op het verzoek van de heer Voordewind en de heer Ten Broeke bereid is om namens het kabinet een update te geven, een onafhankelijk onderzoek te laten doen, om te bezien wat de exacte effecten zullen zijn. Er is hier vandaag geen besluit aan de orde, maar als de Kamer bang is dat zij op basis van halve informatie tot besluiten komt, is de suggestie van collega Hillen alleen maar welkom, zou ik zeggen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter, ik hoor heel veel als dit, als dat. Laten we even kijken wat de stand van zaken nu is. Kan de minister aangeven welk percentage van de totale investering die Nederland tot nu toe heeft gedaan in het JSF-project op dit moment terug is in de staatskas?
 
 Minister Verhagen: Voorzitter, dan staat allemaal in de cijfers die wij de Kamer ieder jaar gestuurd hebben. Met betrekking tot de huidige situatie, de raamcontracten, de arbeidsplaatsen en het vooruitzicht op nieuwe arbeidsplaatsen, heb ik de Kamer die gegevens opgestuurd. Bij de berekening zijn wij uitgegaan van de businesscase van 4 500 vliegtuigen die in totaal zouden worden geproduceerd. Ik proef in dit debat dat daar een verkeerde veronderstelling zit. De Amerikanen gingen uit van 6 000 toestellen. Wij zijn altijd juist aan de onderkant gaan zitten in de businesscase die voor ons positief zou zijn. We gingen uit van 4 500 toestellen. Ondanks het feit dat er uiteindelijk minder vliegtuigen zullen worden verkocht, zit het aantal nog steeds binnen de ruime marge van onze businesscase. Daarom is het ook niet zo problematisch als er minder toestellen worden besteld.
 Wat het aantal betreft dat mevrouw Eijsink noemde, ging men uit van 3 200 vliegtuigen die door de partners zouden worden besteld. Dat zijn er nu 3100. Dat is dus een aanmerkelijk minder grote daling dan verondersteld wordt in de discussie die we nu voeren.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter, dat is een heel lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was welk percentage van de totale investering die Nederland in de afgelopen tien jaar heeft gedaan in de JSF dat nu terug is in de staatskas.
 Minister Verhagen: Ik heb de Kamer die cijfers gestuurd voordat we dit debat gingen voeren. Er staat onder andere in dat er is gerekend met een businessafdracht ... U kunt het ook lezen, maar u zegt dat u zich altijd baseert op de feiten, dus dan hebt u het allang gelezen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil het graag van u horen.
 Minister Verhagen: Hebt u het niet gelezen?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb het wel gelezen. Er staat dat het nog geen één procent is.
 Minister Verhagen: In de businesscase is gerekend met een industrieafdracht van € 105 mln. Prijspeil 2001. Inmiddels is er 1,9 mln. binnengekomen. Dat betekent dat er, als er geen omzet meer komt vanwege het uitstappen, een gat resteert van € 103 mln. Dat zijn de cijfers.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft op dat punt ook een vraag.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, we hebben een heel lange discussie gehad over de werkgelegenheid. De prognoses waren altijd duizenden banen. Ik heb de afgelopen week in de pers vaak mogen horen dat het om duizenden, tienduizenden banen zou gaan. Overigens heb ik van de organisaties daar geen brief over gekregen. Als het zo zou zijn, dan had deze commissie die naar ik aanneem ook wel ontvangen. Dat vind ik nogal een zwaktebod. Het verlies van die 420 banen – ik heb het al gezegd en wil het nog wel een keer zeggen – doet natuurlijk pijn als je uit het programma stapt. Laat echter duidelijk zijn dat de investeringen door de jaren heen niet hebben geleid tot de verwachte werkgelegenheid waarover er gesproken is. De realiteit bleef ver beneden de verwachtingen. De minister zegt dat het absoluut over de economische overwegingen gaat en dat dit het uitgangspunt was. Dan lijken mij die economische overwegingen dus nogal minimaal.
 Ten tweede de raamcontracten. Ik ga het niet nog een keer voorlezen, maar in het assurantierapport van beide ministeries staat klip-en-klaar – zoals overigens ook beide auditdiensten in 2008 klip-en-klaar waren over de rapportage van toen, van PwC en van het CPB – dat het niet zal oplopen tot tienduizenden banen. Dat wisten we toen al. Ook deze week is er vanuit de organisaties weer gesproken over tienduizenden banen. Het enige wat ik doe, is mij aan de feiten houden. Daar wordt nogal badinerend over gedaan, maar het gaat om de feiten. Ik vind het vervelend dat er hier badinerend wordt gedaan over hen die hier de feiten benoemen die de regering naar de Kamer stuurt. Alsof men dat niet mag doen. Ik vind dat heel vervelend. Ik ga uit van de feiten die de regering de Kamer geeft. Ik ga uit van het feit dat in het assurantierapport gewoon staat: «wij benadrukken dat in ieder geval een belangrijk deel van de genoemde contracten nog niet heeft geleid tot daadwerkelijke orders en omzet». Dat is een citaat.
 De opmerking van de minister aan mijn adres was dat ik graag tot op de laatste euro en arbeidsplaats een invulling wilde, maar dat dit niet kan als je ramingen hebt. Voorzitter, dat is nu juist het hele debat dat we hier voeren. Wij mogen iedere keer maar aannemen wat de schattingen zijn en de Kamer mag iedere keer akkoord gaan op het feit dat het in het blaue hinein is en met een vinger in de lucht. Er wordt op een onplezierige manier gedaan alsof ik een onmogelijke vraag stel als ik het tot op de euro en de arbeidsplaats wil weten. Aan de Kamer is woensdag gemeld dat het gaat om 420 banen, terwijl wij al jaren horen dat het zou gaan om het verlies van tienduizenden banen. Daar zou ik aan meewerken als we dit niet zouden gaan doen. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.
 
 Minister Verhagen: Om te beginnen wordt hier dus een volstrekt verkeerde weergave van de feiten gegeven. Ik heb geciteerd dat u enerzijds wilt weten hoeveel arbeidsplaatsen het exact zijn en dat u daarnaast niet accepteert dat ik dat zeg op basis van ramingen. Het kan niet zo zijn dat je een toekomstige arbeidsplaats op iets anders baseert dan een raming. Ofwel u accepteert een raming die is berekend op basis van de 2000 arbeidsplaatsen die door het CPB worden genoemd en in de rapporten staan die ik u eerder heb gestuurd en die mijn voorganger u heeft gestuurd. Daarnaast stelt de industrie dat er los van de arbeidsplaatsen meer werknemers nodig zullen zijn. Daar ben ik mee begonnen. Dat is gebaseerd op ramingen, maar mevrouw Eijsink zegt: ik wil geen ramingen, want dat is een schatting, ik wil gewoon feiten hebben. Dan zeg ik: feit is dat er in de huidige situatie 420 mensen aan het werk zijn. Die komen dus gewoon op straat te staan als we eruit stappen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wat de minister zei, is dan duidelijk, behalve dat hij het laatste meegaf. Hij gaf ook aan dat er duizenden banen zouden komen, maar ik begrijp dat dit allemaal ramingen en schattingen zijn. Op de dag van vandaag hebben we 420 banen toe te schrijven aan de JSF. Al die jaren heb ik gehoord dat het om duizenden banen zou gaan. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Wat is daadwerkelijk tot vandaag uitgegeven aan dit project? Miljarden. Mijn laatste opmerking: het CPB constateerde in oktober 2008 dat het zou gaan om 200 banen per jaar, en dat zou in de productiefase oplopen tot 600. Rapport CPB. Zo ver zijn we nog lang niet. Het cijfer dat de minister stelt over die 3 100 toestellen, is inclusief de VS zelf en de negen partnerlanden. Dat is dus wel degelijk naar beneden bijgesteld.
 Minister Verhagen: Nee, maar als er niet geluisterd wordt... Ik heb gezegd dat het inclusief de partnerlanden van 3 200 naar 3 100 is bijgesteld. Dat is een bijstelling van 100 op de 3200. Waar hebben we het dan over? We hebben het niet over de enorme daling in de aanschaf van de JSF die mevrouw Eijsink hier durft te suggereren. Zij stelt dat zij zich baseert op feiten. Oké. Het is een daling van 3 200 naar 3100. Gigantisch! Dat is wel het verhaal, want dat zijn de partnerlanden en de andere landen zoals Israël, Turkije enzovoorts.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik durf deze stelling wel aan. Wil de minister de Kamer een brief sturen waarin van meet af aan staat wanneer er bijgesteld is? De VS hebben keer op keer hun bestelreeksen bijgesteld, jaar na jaar. Ik heb de cijfers hier voor me, als de minister ze wil, kan hij ze hebben. 3 200 was de stand vorig jaar. Dat is inmiddels alweer bijgesteld naar beneden met 100, in één jaar. Het begon ooit met 4 500, maar de bestelreeksen worden telkens bijgesteld. Tegen ons wordt iedere keer gezegd: het is bijgesteld van de vorige keer, nee, het was het jaar daarvoor, het jaar daarvoor, het jaar daarvoor. Zo lust ik er nog wel een paar.
 
 Minister Verhagen: Om te beginnen is het uitgesteld en ten tweede gingen wij in onze businesscase, op basis waarvan we het hele besluit genomen hebben, uit van een veel lager aantal. Mevrouw Eijsink kan wel nee schudden, maar zo is het toch. Die cijfers kan ik haar ook zo geven. Die hebben we de Kamer ook al doorgestuurd, maar zij wil het niet horen.
 De Amerikanen gingen uit van een totaal van 3 200 toestellen die door de partnerlanden besteld zouden worden en van 2 800 toestellen die van de plank gekocht zouden worden door andere landen. Dat levert een totaal op van 6 000 toestellen waarvan men uitging. Wij gingen in onze businesscase, die dan toch nog profijtelijk was, uit van 4 500 toestellen in totaal. Die veiligheidsmarge is heel goed geweest, want we zitten dus nog steeds binnen de marge die we hebben aangehouden. De redenering dat er zoveel minder toestellen komen en dat het daarom nooit profijtelijk wordt, klopt niet.
 Het kabinet heeft nooit gesproken over tienduizenden banen. Nooit. Als u in al die stapels papier die u hebt, kunt aantonen dat wij hebben gesproken over tienduizenden banen, dan krijgt u van mij een fles wijn.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Jack de Vries, april 2009. Graag een antwoord van deze minister. Ik was er bij! Tienduizenden banen zei voormalig staatssecretaris Jack de Vries hier, in april 2009.
 Minister Verhagen: Dat ging over manjaren.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): O, maar ik heb het rapport gelezen. Tot 2 052 manjaren. Nee, nee, ik ken het. Maar staatssecretaris De Vries sprak over tienduizenden banen.
 Minister Verhagen: Het is altijd zo geformuleerd.
 De voorzitter: Dit lijkt mij geen discussie ter zake meer.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De fles wijn is binnen!
 Minister Verhagen: Nee, die fles wijn is helemaal niet binnen. Ik krijg die fles wijn van u als ik gelijk heb.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Die fles wijn is binnen. Een heel goede Chardonnay graag.
 
 Minister Verhagen: Ik lever die fles wijn graag, als u bereid bent die arbeidsplaatsen in Hoogeveen overeind te houden.
 Voorzitter. De heer Knops vraagt naar het risico dat Fokker vertrekt of dat contracten via andere landen zullen gaan. Ik ga niet treden in de verantwoordelijkheden van de directie van Fokker, maar ik heb hier wel de gevolgen geschetst van bestaande en nieuwe contracten. Het is overduidelijk dat voor Fokker de gevolgen groot zouden zijn als wij tot negatieve besluiten zouden komen.
 Zoals de heer Knops zei, zal ik mij altijd inzetten voor belangrijke Nederlandse bedrijven die werkgelegenheid bieden. Dat heb ik in de afgelopen periode juist ook in kwetsbare regio's gedaan. Ik zal alles op alles zetten om de gevolgen voor Fokker en voor alle mkb-ondernemingen die hierbij betrokken zijn, te voorkomen.
 Ik heb in de eerste termijn van de Kamer geen argumenten gehoord die aantonen welke voordelen het zou bieden om er nu uit te stappen. Ik hoor hoogstens argumenten waarom de nadelen zouden meevallen. Wat de nadelen zijn, is glashelder. Minder kans op het verzilveren van de raamcontracten die we nu hebben, minder banen, een budgettair gat. Je kunt bij elk punt discussiëren over de vraag hoeveel het is, maar dat het saldo op elk punt negatief zal uitpakken, is in ieder geval glashelder.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik wil naar een korte tweede ronde. Ik krijg allemaal signalen dat men wil stoppen en stel een spreektijd voor van één minuut.
 De heer Van der Staaij (SGP): Stoppen met dit debat, niet met de JSF.
 De heer JaspervanDijk (SP): Voorzitter. U had gelijk, hoor.
 De voorzitter: Kijk, dat hoor ik graag. Het woord is aan de heer Van Dijk.
 De heer JaspervanDijk (SP): Voorzitter. Dat kreng wordt maar duurder en duurder, aldus Han ten Broeke van de VVD. We hadden het niet zo moeten doen, aldus de minister van Defensie. Je kunt beter van de plank kopen, aldus PvdA, D66 en anderen. Vandaag kunnen wij deze beslissing nemen. Daartoe wil ik graag een motie indienen en vraag dus ook een VAO aan. Ik verwacht dat de minister aan aangenomen moties gewoon uitvoering geeft. Je kunt niet zeggen: we zijn demissionair, dus we voeren hem niet uit. Dat is echt een smoesje, zeker als je kijkt naar de ingrijpende maatregelen die op dit moment door een demissionair kabinet worden genomen. Tegen de minister van EL&I zeg ik: je kunt afspraken maken in een coalitie. Dat is heel juist. Sterker nog, dat is de afgelopen tien jaar gebeurd rondom dit project waar ik niet zo enthousiast over ben. Ik zie trouwens een heleboel voordelen als je ermee stopt, maar de minister niet. Je kunt afspraken maken in een coalitie, maar zeg niet dat een meerderheid voor de JSF is, want die meerderheid is er nooit geweest. Daarom is vandaag zo'n mooie dag. Nu hebben alle partijen hun handen vrij en daar maak ik graag gebruik van.
 De heer ElFassed (GroenLinks): Voorzitter. 3 800 vragen en geen antwoord. 3 800 vragen en ook vandaag blijkt maar weer eens dat bij zowel de voor- als de tegenstanders van de ontwikkeling van de JSF veel twijfels en onzekerheden blijven bestaan en veel vragen onbeantwoord blijven. Stijgende kosten, technische mankementen, vertragingen, aanzienlijke financiële risico's en toch moddert het JSF-project door. Doormodderen met zulke onzekerheden en financiële risico's is onverstandig. De Kamer moet haar controlerende taak serieus nemen. In Canada heeft het parlement ondanks stevig verzet van de conservatieven het heft in eigen handen genomen. In Canada werd bekend dat betrokkenen misleid zijn. Daar gaan stemmen op om het hele project niet meer bij defensie onder te brengen. In de VS spreekt men van inkoopwanbeleid, en dat allemaal doordat parlementen daar het heft in eigen handen namen en onderzoek deden. Al die onzekerheden in 2002 en in 2012 zijn genoeg reden voor een parlementaire enquête. Beter nu dan nooit. Niet pas nadat de mogelijke financiële ramp heeft plaatsgevonden, maar daarvoor. Laten we lessen trekken en weten welke consequenties er zijn en hoe we voorkomen dat we in dit soort debacles met doormodderen in een fuik belanden. Een parlementaire enquête naar de JSF is nu echt nodig. Dat zullen zowel voor- als tegenstanders na vandaag moeten beamen.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is al een keer aan de orde geweest vandaag: er hoeft nu niets besloten te worden. De heer Van der Staaij had inderdaad kunnen wegblijven bij dit debat, maar ik ben blij dat hij er wel was.
 Nederland heeft behoefte aan veiligheid en aan een luchtmacht. Een Nederlandse luchtmacht heeft voor het uitvoeren van haar taken het beste toestel nodig en daarvoor zitten we hier. Tien jaar geleden is besloten om toe te treden tot de ontwikkelingsfase van de JSF. Daar is al veel over gezegd, maar dat besluit is toen genomen met goede argumenten. Als je ontwikkelt, betekent dit dat je niet precies weet wat de dag van morgen brengt, want dat is nu eenmaal het kenmerk van ontwikkelen. Dat had ons een hoop vragen kunnen besparen. Die keuze is toen gemaakt en tien jaar na dato wordt er op dat punt teruggekomen. Het doet me toch een beetje denken aan de metafoor van de minister, waarin de marathonloper op het einde denkt: ik stop toch maar met hardlopen en voltooi mijn marathon niet.
 De 6,2 mld. die op de Defensiebegroting was gereserveerd voor dit project, is inmiddels geslonken naar ruim 4 mld. Dat is een aantrekkelijke prooi voor partijen die denken dat ze daarmee hun hobby's kunnen financieren. Defensie als sluitpost van de begroting. De wereld volgens Samsom ziet er anders uit dan de wereld volgens Jan Pronk en Co Kolijn, helaas, alle mooie woorden van de PvdA-fractie ten spijt. Het zijn holle woorden. En die tienduizend banen? Misschien gaan ze niet direct bij de maakindustrie weg, maar ze gaan in ieder geval weg bij defensie, dus die halen we makkelijk als de plannen worden uitgevoerd. Dat is triest, want het plaatst de hele internationale traditie van de PvdA in een keer bij het grof vuil. Dat is een trieste constatering vandaag. Het werd heel mooi uitgedrukt in een cartoon die vanochtend in de krant stond: iemand sprong uit de JSF met een parachute met het PvdA-logo erop.
 De heer Van der Staaij zei het al: onderweg uitstappen is gewoon gevaarlijk. Het kost meer geld en het levert niet alleen geen nieuwe banen op, maar kost bestaande banen. Dat is gewoon belastinggeld over de schutting gooien. Er is maar een reden waarom je met dit project zou stoppen, namelijk dat je geen geld meer over hebt voor defensie. Er zijn partijen die dat vinden en die dat ook doen. Ik ben het niet met hen eens, maar ze zijn wel consequent. Als je lijn echter is dat je een defensieapparaat wilt hebben, dan is stoppen met dit project waanzin, want het kost je geld, het kost je banen en uiteindelijk leidt het tot niets. Volgens mij ging het vandaag om veel meer dan alleen de JSF. Laten we dat ook in het achterhoofd houden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Collega Jasper van Dijk zei: banen zijn een zwaktebod. Onthoud dat even in de campagne de komende weken, als de heer Roemer hengelt naar een baantje in het Torentje. Banen zijn een zwaktebod. Het zal je maar gezegd worden als je woont in Hoogeveen. 600 man bij Fokker in Brabant, bij Dutch Aero in Eindhoven. 300 man bij Fokker Landing Gear in Helmond, bij Elmo in Woensdrecht, in Papendrecht, bij de TU Delft, bij TNO, bij Fokker. 160 mensen in het Oosten van Nederland, bij Aeronamic in Almelo, Thalens in Hengelo, Dap Design in Oldenzaal. Het zal je maar gezegd worden: banen zijn een zwaktebod. Of dat het kunstbanen zijn, zoals de heer Plasterk gisteren beweerde.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Banen als hoofdargument gebruiken voor de JSF is een zwaktebod. Ik wil wel correct geciteerd worden. De heer Ten Broeke is heel goed in selectief winkelen. Dat doet hij nu. Ik heb het banenargument in relatie tot de JSF gebracht.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat klopt. En u creëert, zoals u later nog zei, liever banen in de publieke sector dan echte banen zoals ik die net noemde. Dat is kennelijk een zwaktebod.
 Dit debat ging over banen en daar moest het ook over gaan. Mevrouw Eijsink gelooft alle overzichten niet en kreeg van de regering de toezegging dat er nog een keer onafhankelijk wordt gekeken naar het aantal banen dat daadwerkelijk direct en indirect kan worden aangewezen. Ik vind dat een ruiterlijk aanbod en ik zou willen overwegen om dat in een motie te zetten, maar dan moet mevrouw Eijsink hier vandaag hom of kuit geven. Immers, alle vragen en alle onduidelijkheden die zij heeft, kunnen worden weggenomen met het aanbod dat minister Hillen vandaag heeft gedaan. Dan moet zij echter wel haar oorspronkelijke idee intrekken dat ze dan met alles stopt. Als ze namelijk met alles stopt, dan is ze niet geïnteresseerd in de echte banen die er zouden kunnen zijn. Ik vraag mij af of dat vandaag gebeurt of dat we hier te maken hebben met wederom een ordinaire verkiezingsstunt.
 De minister van EL&I had het over de 420 banen die daadwerkelijk direct aan het project kunnen worden toegeschreven en de 416 mln. dollar aan contracten die al zijn gerealiseerd, en daarnaast nog een soortgelijk bedrag aan raamcontracten. Ik ken geen economische projecten waarbij je nog voordat je een toestel hebt gekocht, toch al echte banen kunt vinden en echte opbrengsten. Zelfs dat is voor een aantal linkse partijen, die liever subsidies blijven geven aan nepbanen, nog steeds niet voldoende.
 Ik rond af. Vandaag hebben we twee toezeggingen van de regering gehad. De ene ging over de testfase. Er zal nog een keer worden bezien of de schattingen, de aannames kloppen van wat het zou kosten als je zelf een testfase zou moeten opzetten. Ik vind dat ook ruiterlijk. Ik neem aan dat degenen die daarom gevraagd hebben, daar dan ook de consequentie aan verbinden dat men niet de testfase nu stopzet. Hetzelfde geldt voor het aanbod van minister Hillen om nog eens onafhankelijk te laten kijken naar de werkelijke werkgelegenheidseffecten, zowel direct als indirect. Dan kunnen we daar eindelijk eens en voor altijd een punt achter zetten, in het belang van de mensen in Hoogeveen en overal in Nederland met echte banen.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dat was een verkiezingspraatje van vijf minuten. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Een aantal vragen is niet weersproken door de bewindspersonen. Ik hoor de minister van EL&I zeggen: de JSF was absoluut een economische overweging. Dan gaat het om banen, 420 op dit moment precies. Dan hoor ik collega's hele rijtjes opnoemen waar die banen zouden zijn. Ik hoor ook zeggen dat we een geweldige toezegging hebben gekregen vandaag, want we gaan inzicht krijgen in hoeveel banen het zijn. Als dat inzicht en overzicht er zou zijn, waarom is dat dan niet aan de Kamer gegeven in het antwoord van 3 juli op de gestelde vraag? Ik herhaal de vraag nog maar een keer: hoeveel banen zijn op dit moment in Nederland gerelateerd aan of afhankelijk van de JSF? Antwoord van 3 juli: 420 banen. Dan is het toch vreemd als we vandaag vragen of de minister toch nog een keer wil kijken, in alle hoeken en gaten, waar dan de echte banen zijn? Banen zijn gewoon banen. En ja, ik weet wat ramingen zijn, maar laten we elkaar alstublieft serieus nemen in waar we het hier over hebben. Het is nu 2012 en er is jarenlang gezegd hoeveel banen er zouden komen. Ik waardeer die banen en ik waardeer de banen die er al zijn.
 Het uitgangspunt in 2002 was hoogwaardige, innovatieve technologie. Dat was het uitgangspunt. Nu zijn we tien jaar verder en volgens de CPB-rapporten is het niet wat het had moeten worden, nog lang niet. Dan kunnen we zeggen: we gaan door. Als ik echter luister naar de antwoorden van de ministers, dan zijn er heel veel onzekerheden en moeten we het hebben van schattingen en ramingen. We kunnen het daar heel lang over hebben, maar ik plaats vraagtekens bij de waarde van ramingen. Ik ben bij het afsluiten van een aantal van die intentieverklaringen en raamcontracten erbij geweest. Er zit nog geen ruit in die je kunt doorslaan, er is nog niets aan de hand eigenlijk, helaas. Ook die fles wijn kan er nog niet door. Waar het om gaat is de omzet, en die is er gewoon nog niet. Dat is spijtig.
 Voor de PvdA geldt: als we middelen willen inzetten, kan dat ook in heel veel andere sectoren. Kopen van de plank, zoals de minister zelf in zijn brief van 8 april van vorig jaar stelt, is een optie. Ook dat brengt voor de duidelijkheid compensatieorders. Laten we dat even goed in onze oren knopen. Iedere leverancier komt met compensatieorders. Wie zegt dat er niet meer compensatieorders komen? De orders van Lockheed Martin moeten gedeeld worden met negen partnerlanden. De Amerikanen zullen niet alles overhevelen naar Europa, nu het daar ook slecht gaat. Er worden minder toestellen gekocht, denkt u nu werkelijk dat «Buy American» niet gaat tellen?
 Ik heb geen nieuwe inzichten verworven vanuit de eerste termijn. Het is mij duidelijk dat heel veel onzeker is en dat dit voorlopig ook zo zal blijven. De uitstapkosten zijn niet duidelijk. Er wordt gezegd dat uitstappen meer kost, maar wat de kosten dan zijn van de banen, weten we niet. De onduidelijkheid is groot en dat blijft blijkbaar zo.
 
 De voorzitter: De heer Voordewind heeft een vraag aan u.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Die banen zijn al redelijk duidelijk, daar heeft collega Eijsink gelijk in. Het zijn er nu 420 harde banen. Dan blijft de vraag over wat er gebeurt als we nu de stekker eruit trekken. Blijven die banen dan behouden of verliezen we die banen? Vindt de PvdA het belangrijk dat die 420 banen behouden blijven?
 Mevrouw Eijsink heeft het over de uitstapkosten gehad. Ze vindt die onduidelijk. De minister heeft nu toegezegd, op een voorstel van mij en collega Ten Broeke, om uit te laten zoeken wat de uitstapkosten precies zullen zijn. Mevrouw Eijsink wordt dus op haar wenken bediend. Vindt zij dat een handreiking van de minister om die kosten, de 1,4 mld. die tot nu toe geïnvesteerd is, op een rijtje te krijgen?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik herinner mij Kamervragen van collega El Fassed van februari, waarin hij heel specifiek gevraagd heeft naar de uitstapkosten. Ook toen konden ze niet gegeven worden. We hebben hier de antwoorden liggen van 3 juli. Sorry dat ik daar weer naar verwijs, maar dat zijn nu eens de feiten. Ik vind het saai, u vindt het saai, maar het is niet anders. Waarom heeft de minister die kosten de Kamer niet eerder gemeld? Er is door collega's om gevraagd in Kamervragen, er is eerder om gevraagd. Waarom zou hij ze nu ineens wel kunnen aangeven?
 Wat die banen betreft, zegt de heer Voordewind terecht dat het aantal nu redelijk duidelijk is. Meer is er dus helaas niet, het spijt me.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Sorry, maar het zijn wel 420 banen! Ik neem toch aan dat de PvdA nog steeds de Partij van de Arbeid is en niet de Partij van de Werklozen. Die 420 banen en het behoud daarvan zijn voor mevrouw Eijsink natuurlijk ook belangrijk, neem ik aan. Ten tweede zegt de minister dat hij bereid is om binnen twee maanden een onafhankelijk onderzoeksinstituut in te huren om dit uit te laten zoeken. Wat is de urgentie bij de PvdA om nu een besluit te nemen, terwijl we de gevraagde gegevens binnen twee maanden boven tafel kunnen krijgen?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat die 420 banen betreft, ga ik er – zoals ook de collega's allemaal gezegd hebben in al die debatten – vanuit dat het fantastische werkgelegenheid is en dat Lockheed Martin die meer dan 400 banen niet zomaar laat gaan als het hoogwaardig technologische industrie is. Nederland is geprezen voor de kennis. Dan kan het toch niet zo zijn dat Lockheed Martin zich meteen terug gaat trekken? Dus dat zal de waarheid van morgen niet zijn.
 Wat het onderzoek betreft dat de minister heeft toegezegd, bevreemdt mij de gang van zaken. De vragen die wij vele malen hebben gesteld, konden niet beantwoord worden, en nu kan dat blijkbaar ineens wel. Ik ben wel heel nieuwsgierig. De minister was er een beetje onduidelijk over, maar ik had het gevoel dat hij dat niet zozeer ter plekke bedacht heeft, maar dat hij het al in gedachten had. Dat mag uiteraard, maar onderzoek is eerder gedaan door RAND Corporation. Ik heb nog geen idee wat de minister wil gaan onderzoeken. Als ramingen ramingen zijn, zeg ik even terugkomend op de minister van EL&I, dan zullen de ramingen ook met een onderzoek in twee maanden tijd niet veranderen. Ik verwijs naar alles wat er al ligt. Het gaat om de vraag wat er concreet is en dat kan de minister ook met een nieuw onderzoek niet op andere wijze invullen, lijkt mij.
 
 De voorzitter: De heer Ten Broeke heeft een korte vraag.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer het nog een keer. Tel dan uw zegeningen, zou ik tegen mevrouw Eijsink willen zeggen, dat al die vragen die u gesteld hebt en waar u onvoldoende antwoord op hebt gekregen, al die vragen die door veel collega's worden gedeeld, nu in een onafhankelijk onderzoek binnen twee maanden tot een resultaat kunnen leiden. Als u daar vandaag ja tegen zegt of als wij daar desnoods een motie van maken, zodat we invloed kunnen uitoefenen op de wijze waarop het onderzoek wordt uitgevoerd, dan hebt u toch wat u wenst? Dan krijgt u toch waar u de hele middag om hebt gevraagd?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna zeggen: de VVD klinkt nogal desperate. Ik heb de VVD in allerlei debatten cijfers horen noemen over de werkgelegenheid, alsof de heer Ten Broeke het allemaal zelf wist. Ik houd mij bij de feiten die er liggen. Nu zou, na wat we 3 juli nog gehad hebben, in een keer alles wel uit de hoge hoed getoverd kunnen worden en zouden we wel de feiten kunnen krijgen? Ramingen blijven ramingen, heb ik net heel goed gehoord van de minister van EL&I en dat is ook zo. Het assurantierapport van 3 juni kan toch niet in een keer anders worden? Ik zou bijna zeggen: wat is er dan nog voor informatie die de Kamer niet heeft? Wat is er aan informatie die de Kamer vandaag had moeten hebben? Er is veel naar gevraagd. Ik verwijs naar de Kamervragen van collega El Fassed van februari. Had die informatie dan, als die er is, nu naar de Kamer gestuurd of eerder!
 De heer Van der Staaij (SGP): De minister heeft aangegeven bereid te zijn, onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren. Is mevrouw Eijsink niet van mening dat zo'n onderzoek meer helderheid zou kunnen bieden, ook over de uitstapkosten en de kosten en baten van een en ander? Of heeft zij het idee dat het eigenlijk nooit iets kan toevoegen aan de beslissing hierover?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb volgens mij mijn verbazing, zo niet verwondering, laten blijken. Dezelfde vragen zijn schriftelijk gesteld, maar we hebben de informatie niet gekregen. Zoals ik de werkwijze van de heer Van der Staaij ken, moet toch ook hij een beetje verbaasd zijn dat die informatie niet op schrift gegeven kan worden, terwijl dat straks ineens wel zou kunnen. Ik zou zeggen: laat de minister dat onderzoek doen, maar ik heb net en ook al uit de rapporten die hier liggen, begrepen dat ramingen ramingen zijn. Het spijt me dat ik zo in herhaling val. De behandeling van de jaarrapportage en van de rekenkamerrapporten is een jaarlijks terugkerend moment in de Kamer. Waarom voeren we dit debat nog op de laatste dag voor het reces? Omdat de Kamer besloten heeft dat zij jaarlijks een rapportage wil behandelen. De datum voor dit overleg was overigens al besloten voor 21 april. Ik herinner daar maar aan.
 De voorzitter: Ik ga over naar mevrouw Hachchi.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de ministers voor hun antwoorden. Mij viel op dat minister Hillen de tekortkomingen erkent, ook als hij terugblikt op het JSF-project en zich daarin toch iets bescheidener opstelt, terwijl minister Verhagen duidelijk voor de koers heeft gekozen dat hij staat voor het JSF-project en dat hij daar ook voor vecht. Ik zou ook minister Verhagen willen vragen om terug te blikken. Hij is minister van Economische Zaken en wij hebben het hier over investeringen en economische effecten. Hoe blikt hij terug op dit project? Achteraf zijn we allemaal wijzer, dat weten we, maar ik zou toch graag willen weten van deze minister die verstand heeft van economisch effecten, of dit project achteraf bezien goed is aangelopen. Hadden we het zo moeten doen?
 Achteraf zijn we allemaal wijzer. D66 heeft natuurlijk ook gekeken naar wat nu de beste keuze is. Wij maken daarbij een zakelijke afweging, maar vergeten daarbij niet de portemonnee van de Nederlandse burger, de belastingbetaler. Het JSF-project kent vele schattingen en onduidelijkheden, maar wat we nu wel weten, is dat het 1 mld. kost als we stoppen met de ontwikkelingsfase. Mijn fractie is er geen voorstander van om uit een ontwikkelingsfase te stappen, maar mijn fractie is er nog steeds voorstander van om uit de testfase te stappen. Ook vandaag heeft de minister mij niet weten te overtuigen waarom onze onderhandelingspositie nu sterk zou zijn. Ik zie dat er genoeg landen zijn die ontwikkelen en niet testen – evenals landen die zelfs nog geen besluit hebben genomen tot aanschaf – die nu gewoon echt een betere onderhandelingspositie hebben dan wij. Ik ben wel blij dat de minister heeft toegegeven dat hij vandaag de antwoorden zeker niet overtuigend heeft kunnen geven, maar dat hij ons nog een brief stuurt met de nodige informatie. Daar zie ik naar uit.
 Ik wil afronden door aan te geven wat ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd: D66 kiest voor een sterke krijgsmacht. Daar hoort de luchtmacht bij en een opvolger van de F-16. Dat zal echter alleen gebeuren als we een nieuwe kandidatenvergelijking hebben, waaruit duidelijk wordt of de ambitie strookt met het toestel dat wij willen hebben. Ik ben zelf nog steeds voorstander van kopen van de plank, want nogmaals, de minister heeft mij vandaag niet overtuigd.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Over voortgangsrapportages hebben we nog wel eens wat saaie debatten, maar dat was vandaag niet het geval. Het was best een levendig debat over de voortgang van het JSF-project. Het is goed dat zo'n groot project zich in een intense parlementaire controle mag verheugen, want het gaat wel ergens over.
 De SGP-fractie blijft steun geven aan de test- en ontwikkelingsfase. Er is naar onze mening geen reden om daarmee te stoppen. Het is ook heel belangrijk dat we in het oog houden de banen die daarmee op het spel staan, evenals de veiligheid en de werkgelegenheid, wat uiteindelijk ook aan de orde is bij de hele besluitvorming over de opvolging van de F-16. Dat is dan weer een nieuw besluit over de aanschaf die gedaan moet worden en dat moet zorgvuldig en goed voorbereid zijn.
 We hebben vandaag wel kunnen zien dat een groot deel van de Kamer zegt: wij hebben eigenlijk geen geloof in het doorgaan met dit project. Ik vind het dan ook heel verstandig dat het kabinet zich bereid heeft getoond om, gezien deze politieke werkelijkheid, een onafhankelijk instituut nog eens heel goed te laten kijken naar de kosten en baten van het doorgaan dan wel stopzetten van het hele ontwikkelingstraject. Dat lijkt mij een verstandige benadering waar ik steun aan geef. Het zou te wensen zijn dat het voor de meerderheid van de Kamer, of in ieder geval voor een groot deel van de Kamer die ernstige bedenkingen heeft, genoeg is voor dit moment om dat af te wachten. Dat past ook bij de zorgvuldigheid waarmee we elke stap in dit traject altijd hebben gezet. Dat geldt niet alleen voor beslissingen om te binden, maar ook om te ontbinden. Het zou heel raar zijn om het ene met heel zware procedures te doen, en het andere door bijna achteloos de stekker eruit te trekken.
 Ik zeg daar echter ook maar eerlijk bij: ook al zou er wel een motie doorgedrukt worden, dan maakt dat volgens mij nog weinig uit. Een kabinet dat zichzelf en zijn verantwoordelijkheid serieus neemt, kan immers niets anders doen dan te zeggen: gegeven deze motie willen wij een grondig onderzoek gaan doen naar de kosten en baten van zo'n beslissing. Dat is eigenlijk precies hetzelfde. Er moet dus hoe dan ook zo'n onderzoek komen en op een later moment kan pas echt een besluit genomen worden over hoe het hiermee verder gaat.
 
 
 De heer Hernandez (Groep Kortenoeven/Hernandez): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de collega's gevraagd om eens het werk van Thomas Hobbes te lezen. Doet u dat vooral. Ik wil u allen veel wijsheid toewensen in de komende periode met het nemen van eventuele besluiten aangaande de vervanging van de F-16. U bent daarvoor verantwoordelijk. Er mag best betaald worden voor de veiligheid van de Staat. Volgens de SP mag de heer Ten Broeke selectief winkelen, maar ik hoop dat de SP niet selectief is met het uitdelen van tomatensoep. Ik hoop dat zij dat ook doet bij de bedrijven die straks dankzij onverantwoord populisme en snel electoraal gewin de deuren moeten sluiten.
 Tegen de partijen die de stekker uit dit hele project willen trekken en zelf rigide bezuinigingen in hun verkiezingsprogramma hebben staan, wil ik zeggen: komt u niet aan met praatjes dat u een sterke defensie wenst, want dat wilt u helemaal niet. Komt u ook niet aan met praatjes dat u een sterke krijgsmacht wenst, want dat wilt u ook helemaal niet. U moet gewoon eerlijk zijn. Uiteindelijk, als we het gaan omrekenen, betaalt de Nederlander per hoofd van de bevolking slechts € 37 per maand voor het in stand houden van een krijgsmacht. De gemiddelde telefoonrekening is hoger en dat mag wat zeggen. Voor die € 37 per maand zijn dagelijks meer dan 40 000 militairen actief, om over ons aller veiligheid te waken. Dat zou ook te denken moeten geven.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank ook de bewindslieden voor het beantwoorden van mijn vragen. We hebben het veel gehad over geld en over banen, maar ik wil nog een keer het belang van de veiligheid ook voor onze vliegers benadrukken. Uiteindelijk moeten zij met deze vliegtuigen op pad om onze veiligheid te beschermen. Dan blijkt keer op keer uit de kandidatenvergelijking dat de kwaliteit van de JSF buiten kijf staat. Hij komt steeds weer als beste vliegtuig uit de vergelijkingen. Natuurlijk moeten we kijken naar de prijs en naar de werkgelegenheid. Daarom ben ik ook blij met de toezegging van de minister om daar een onafhankelijk onderzoek naar te laten doen. Ik zal in een VAO een motie daarover indienen, om de minister een steun in de rug te geven. Ik hoop dan ook op het gezond verstand van de collega's om die motie te ondersteunen, zodat wij dit uiteindelijk voor elkaar krijgen. Ik denk dat de hele Kamer op basis van deze vergelijking beter een besluit kan nemen dan dat we nu blind de stekker eruit trekken.
 
 De heer Brinkman (GroepBrinkman): Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister. Ik vind het onverantwoord om voor dat onderzoek überhaupt beslissingen te nemen. Ik zie daarvan de meerwaarde op dit moment ook niet. Ik heb er lang over nagedacht, maar ik vind het eigenlijk toch goedkope verkiezingsretoriek van de PvdA om nu te zeggen dat zij bereid is om de stekker eruit te trekken en om 420 werknemers en 600 gezinnen een beroerde zomer te bezorgen, terwijl ze ook aangeeft dat het geen breekpunt is en dat ze bij onderhandelingen voor een volgend kabinet best bereid is om weer te draaien. Dan vraag ik mij af wat de meerwaarde ervan is om nu die beslissing te nemen, in plaats van het reces en de verkiezingen af te wachten en na de verkiezingen het eigen standpunt te bepalen. Dat is dus gewoon verkiezingsretoriek en dat vind ik eigenlijk op dit project en met deze belangen onverantwoordelijk en niet kunnen.
 Ik heb even zitten tellen. Het is 72/78 als we ervan uitgaan dat de PVV voor de moties zal stemmen. Dat zou ik overigens niet meteen doen als ik u was. Reken uzelf niet te rijk, want als ik de PVV een beetje ken, zal zij het niet goed vinden om de PvdA met een leuk verkiezingsoverwinninkje de campagne in te laten gaan. Ik zou ze adviseren om niet voor die moties te stemmen. Ik zal in ieder geval tegen stemmen. Ik heb ook begrepen dat er aan de linker flank een aantal zieken zijn. Ik zal daar geen grapjes over maken, maar als er hoofdelijk gestemd wordt over de nog in te dienen moties, zou dat zomaar tot een verrassende uitslag kunnen leiden.
 
 De voorzitter: Ik ga naar de beantwoording in tweede termijn. Het woord is aan de minister van Defensie.
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik bedank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik wil tegen de heer El Fassed nog een keer zeggen dat de Amerikanen alle onderzoeken die zij hebben verricht, met ons gedeeld hebben. Die zijn niet voor ons verborgen gebleven. Toch heeft geen enkel onderzoeksrapport ertoe geleid dat de Amerikanen het project zouden hebben stopgezet. Aan mevrouw Eijsink wil ik vragen om gegeven het feit dat we nu al tien jaar met dit project bezig zijn, zodat een of twee maanden niet zo'n verschrikkelijk groot verschil maken, ons de ruimte te geven het onderzoek af te wachten en om dan te bezien of we met elkaar een ander conclusie moeten trekken. Zoals de heer Van der Staaij heeft aangegeven, was er vandaag strikt genomen geen besluitvorming aan de orde. Er is ook geen reden om vandaag alsnog aan besluitvorming te doen. Ik wil mevrouw Eijsink vragen om op dat punt haar fractie in overweging te geven om, gehoord de hier gewisselde argumenten, te bezien of we die ruimte nog met elkaar hebben.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Economische Zaken.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. In de informatie die het vorige kabinet aan de Kamer heeft verstrekt met betrekking tot de arbeidsplaatsen staat letterlijk: bijna 50 000 arbeidsjaren zijn het totaal gecumuleerde arbeidseffect van de hele JSF-periode. Dat is gezegd. Ten tweede is gezegd dat het CPB daarvoor in de aanloopfase 2001–2015 een aantal arbeidsplaatsen van 200 personen per jaar berekende en in de periode 2015–2051 600. Dat is de informatie die de heer De Vries destijds aan de kamer heeft gegeven en die mevrouw Eijsink blijkbaar ontkent. Het is ook informatie die mevrouw Van der Hoeven heeft gegeven en die ik u hier nu letterlijk weer geef.
 Dan stelt mevrouw Eijsink dat de gerealiseerde werkgelegenheid dus lager is dan de ramingen. Nee, want het CPB raamde in de periode 2001–2015 het gemiddelde op 200 per jaar. We zitten dus nu op 420, dat is het dubbele. Dat is dus niet lager, maar hoger.
 Ten derde krijg ik in het debat de indruk dat er een verwijt komt dat het kabinet op basis van onvolledige informatie een besluit genomen zou hebben in het verleden. Tegelijkertijd vindt de Kamer dat zij onvolledige informatie gekregen heeft. Dat is eens te meer reden om in te gaan op het verzoek van de heer Voordewind en de heer Ten Broeke om nu door middel van een onafhankelijk bureau die informatie te verkrijgen. Naar onze mening heeft de Kamer informatie gekregen op basis van ramingen van het CPB en die zijn nu niet anders dan toen. Integendeel, de realiteit is gunstiger dan de ramingen van het CPB.
 Dan vraagt tot slot mevrouw Hachchi of dit ook economisch gezien een goed besluit is geweest en of ik daar nog achter sta. Ja. Economisch gezien sta ik er helemaal achter. Ik heb de Kamer erop gewezen dat er drie elementen zijn geweest die als argument dienden. Het element van het budget, het element van de strategie, dus de Defensie-aspecten, en het element van de economie. Ik wijs op het grote aantal raamcontracten, de feitelijk nu al gerealiseerde werkgelegenheid, die hoogwaardige arbeid betreft. Het is ook verstandig om in het project te blijven, omdat we anders minder contracten en minder banen hebben en het geld dat we erin gestopt hebben, in ieder geval kwijt zijn.
 Economisch gezien is eruit stappen zeer ongewenst. Mocht het onafhankelijk onderzoek waar de heren Voordewind en Ten Broeke om gevraagd hebben, mijn ongelijk aantonen, dan ben ik uiteraard bereid om op basis daarvan te bezien wat het onafhankelijk onderzoek oplevert.
 
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, tot slot.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. U begrijpt dat ik toch nog wil reageren op wat de minister zegt. De cijfers zijn mij bekend. Ik ken het CPB-rapport. Het is overigens jaren ontkend door de regering, omdat het rapport van PwC van de regering zelf beter zou zijn geweest. Ik verwees naar uitspraken van de heer De Vries tijdens het debat in april 2009. Daarin heeft hij het over duizenden banen gehad, maar laten we het daarbij laten. Ik geloof dat we die fles wijn gaan delen of dat die er helemaal niet meer komt.
 De voorzitter: Ik kom tot een afronding. Ik constateer dat er een tweetal toezeggingen zijn gedaan. Een is dat er een overzicht zal worden verstrekt van de kosten van de verschillende elementen van de operationele testfase in het geval van zelf testen. De tweede is dat aan een onafhankelijk instituut zal worden gevraagd om de cijfers met betrekking tot de uitstapkosten in de ontwikkelingsfase en testfase ook op hun gevolgen voor de directe en indirecte werkgelegenheid te verifiëren en daarover voor oktober/november 2012 te rapporteren. Nu die toezeggingen al gedaan zijn, weet ik niet of het zinvol is om daarover nog een motie in te dienen, maar dat laat ik aan de leden over. Deze toezeggingen zijn in ieder geval door beide ministers gedaan. Ik zal het initiatief nemen om een VAO aan te vragen en zal melden dat de eerste spreker daarin de heer Jasper Van Dijk is.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voordat u de vergadering gaat sluiten, nog even iets van een geheel andere orde, als u mij even toestaat.
 De voorzitter: Toch niet iets buiten de orde, hoop ik?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, niet buiten de orde. Ik zou niet durven. Het gaat over uzelf, voorzitter.
 De voorzitter: O jé.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Even iets heel anders, maar ook dat hoort bij het debat van vandaag. U hebt vandaag als onze voorzitter de laatste vergadering van deze commissie voorgezeten en, voorzitter, mijnheer Van Beek, dat is niet niets. U hebt meegemaakt hoe wij in plaats van vier uur bijna vijf uur over een debat kunnen doen. Ik kan de aanwezigen en luisteraars vertellen dat wij met de heer Van Beek als voorzitter 51 procedurevergaderingen hebben gehad, hij nam als voorzitter aan 11 werkbezoeken van Defensie deel, heeft 35 algemene overleggen met bewindslieden voorgezeten of AO's, zoals wij ze noemen, hij heeft 3 wetgevingsoverleggen voorgezeten die nog veel langer kunnen duren dan dit AO, 1 notaoverleg, wat zomaar op een maandag kan plaatsvinden, hij heeft 14 gesprekken over uiteenlopende onderwerpen voorgezeten en 2 petities in ontvangst genomen in de tijd dat hij voorzitter van deze commissie is geweest.
 We zullen op een ander moment de grappen en de grollen uit de kast halen, dat doen we nu niet met het publiek erbij, maar ik mag u namens de collega's heel hartelijk bedanken. U hebt het voorzitterschap met enorme inzet gedaan, voor ons, want wij zijn niet altijd makkelijk geweest en zullen dat ook niet worden, maar u hebt als voorzitter getracht ons zo goed mogelijk te leiden en te begeleiden en ik dank u daarvoor namens de collega's hier aan tafel. Wij vonden dat we dat toch even op deze manier moesten doen. Dank u wel!
 
 (Geroffel op de bankjes)
 De voorzitter: Ontzettend bedankt voor uw vriendelijk woorden. Ik heb het met heel veel plezier gedaan. Ik sluit de vergadering.
 Volledige agenda
 
 
 1.
 Aanbieding rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; stand van zaken december 2011
 
 
 31300–27 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 28-03-2012
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 31300–29 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Lijst van vragen en antwoorden over het rapport Monitoring vervanging F-16; stand van zaken december 2011; inzetbaarheid F-16 en ontwikkelingen Joint Strike Fighter
 
 31300–30 – Brief regering d.d. 25-05-2012
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Uitstel beantwoording vragen over het Rekenkamerrapport «Monitoring verwerving Joint Strike Fighter»
 
 31300–32 – Brief regering d.d. 20-06-2012
 
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; stand van zaken december 2011
 
 
 
 2.
 Amerikaanse informatie over het F-35 programma
 
 
 26488–289 – Brief regering d.d. 30-03-2012
 
 
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Amerikaanse informatie over het F-35 programma
 
 
 26488–292 – Brief regering d.d. 25-05-2012
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake Amerikaanse informatie over het F-35 programma
 
 
 3.
 Lijst van vragen en antwoorden inzake de economische aspecten van het project Vervanging F-16
 
 
 26488–290 – Brief regering d.d. 03-04-2012
 
 
 minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen
 
 
 
 4.
 Canadees rapport over de F-35
 
 
 26488–291 – Brief regering d.d. 05-04-2012
 
 
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen
 
 
 
 26488–293 – Brief regering d.d. 25-05-2012
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake het Canadese rapport over de F-35
 
 
 
 5.
 Behoeftestelling project «Langer Doorvliegen F-16 – Operationele zelfverdediging», zoals eerder uiteengezet in de beleidsbrief Defensie na de kredietcrisis (kamerstuk 32 733, nr. 1)
 
 32733–62 – Brief regering d.d. 04-05-2012
 
 
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen
 
 
 
 6.
 Rapportage van het project Vervanging F-16 over 2011
 
 
 26488–294 – Brief regering d.d. 06-06-2012
 
 
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen
 
 
 2012Z13611 – Brief regering d.d. 03-07-2012
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen
 
 
 
 7.
 Vervanging F-16 en verwerving Joint Strike Fighter
 
 31300–31 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 12-06-2012
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J.
 
 
 
 8.
 Recente ontwikkelingen in Noorwegen ten aanzien van de F-35 jachtvliegtuigen (min ELI)
 
 26488–295 – Brief regering d.d. 26-06-2012
 
 
 minister van Defensie, J.S.J. Hillen