Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 mei 2025, over Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-08-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 576
 
 Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte)
 
 
 Nr. 47
 
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 11 juni 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 19 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (Kamerstuk 
 
 36 576
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Erkens, Flach, Grinwis, Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk, Thijssen en Vermeer,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Ik ben de voorzitter van deze commissie. Ik heet Joris Thijssen. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de Regels omtrent productie, transport en levering van warmte, de Wet collectieve warmte. Het is een grote wet die zo te zien veel warme gevoelens losmaakt aan de kant van de Kamer; dat is mooi. Ik heet de Minister welkom. Ik heet de leden welkom: de heer Erkens van de VVD, de heer Flach van de SGP, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Postma van NSC, de heer Kops van de PVV, de heer Vermeer van BBB en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
 De commissie heeft afspraken gemaakt over hoe deze wetsbehandeling gaat gebeuren. We hebben de eerste termijn opgedeeld in twee blokken. Het eerste blok gaat over het thema governance. Dat zijn de hoofdstukken 2, 3, 4, 5, 6, 9 en 10 van het wetsvoorstel. Dan komen de vragen en de opmerkingen van de kant van de Kamer, dan komt er een pauze en dan komt er een antwoord vanuit de regering. Daarna gaan we het thema tariefregulering doen. Dat zijn de hoofdstukken 7, 8, 11 en 12. Dan komen weer de vragen en de opmerkingen van de kant van de Kamer, een pauze en een antwoord van de Minister. Daarna komt er een tweede termijn. Het is een wetgevingsoverleg, dus de leden kunnen helemaal losgaan; er is geen beperking in de spreektijd. We hebben daarom alles geboekt, van 10.00 uur 's ochtends tot 23.00 uur 's avonds, maar ik zeg tegen de leden dat het niet hoeft; het hoeft niet. We kunnen ook na de lunch gewoon naar huis. Daar is geen enkel bezwaar tegen, maar ik zou zeggen dat een verantwoorde behandeling van de wet ook belangrijk is.
 
 Blok 1: Thema Governance (hoofdstukken 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10 van het wetsvoorstel en de samenloop met de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie)
 
 De voorzitter:
 Ik geef snel het woord aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank, voorzitter. Het is goed dat we de tijd nemen om deze wet, waar we eigenlijk al jaren met elkaar op wachten, uitvoerig te bespreken. Hij heeft nogal veel impact op zowel de warmtetransitie alsook alle huishoudens die al op een warmtenet zitten. De VVD vindt het van belang dat Nederland energieonafhankelijk wordt. De warmtetransitie helpt hierbij doordat we woningen minder gaan verwarmen op geïmporteerd aardgas. Daarnaast is de warmtetransitie cruciaal voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving en maakt ze ons minder afhankelijk van energie uit onvrije landen. Warmtenetten zorgen er bovendien voor dat er mogelijk minder geïnvesteerd hoeft te worden in het stroomnet, waardoor de maatschappelijke kosten van de energietransitie ook afnemen. Het warmtenet is dus belangrijk om de warmtetransitie uit het slop te trekken en om de warmtetarieven betaalbaarder te krijgen voor de aangesloten huishoudens.
 Desondanks heeft de VVD er de afgelopen jaren geen geheim van gemaakt kritisch te kijken naar het besluit om de warmtenetten in publieke handen te brengen. Wij vinden het namelijk lastig dat de overheid bedrijven tegen hun wil dwingt tot overgang naar een publiek meerderheidsaandeel. Daarnaast zijn we er niet gerust op dat de warmtetransitie een succes gaat worden zodra deze in publieke handen belegd wordt. In het huidige voorstel kunnen gemeentes zelf warmtebedrijven opzetten. Dat kan een recept worden voor ellende, met alle versnippering en inefficiëntie van dien. Het zal ook veel tijd en middelen vergen, omdat de overheid alle lessen die de warmtebedrijven door schade en schande geleerd hebben, opnieuw moet leren. Dat gaan dure lessen worden, die vanwege het gekozen marktordeningsmodel allemaal worden betaald door de belastingbetaler. We hoeven alleen maar te kijken naar de dure warmtetransitie in Utrecht, maar ook naar het project WarmtelinQ, dat al op een forste kostenoverschrijding is komen te staan. Dat ging dan ook nog met een zogeheten grote publieke partij, namelijk Gasunie, en niet met kleine gemeentes zonder ervaring met dit soort trajecten. Het kan dus alleen maar complexer worden.
 Voorzitter. De Nederlandse belastingbetaler wordt de financier van ideologische discussies, mogelijk over eigendom. Het publiek... Zal ik een kleine pauze inlassen of mijn alinea afmaken?
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw zin even af. Dan komt er daarna een interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb het punt bijna af, voorzitter. Het moet volgens veel linkse politici publiek, en die rekening betalen de mensen thuis maar. Zelfs de Raad van State zet vraagtekens bij de uitleg van het vereiste van een publiek meerderheidsbelang. Zo wordt in het wetsvoorstel niet voldoende onderbouwd waarom het effectief zou zijn, worden de negatieve effecten van inmenging in het eigendomsrecht onvoldoende afgewogen en wordt er onvoldoende ingegaan op minder ingrijpende alternatieven voor inmenging.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dank dat u de heer Erkens nog zijn zin liet afmaken. Het is wel bijzonder dat hij zijn eigen Minister, of dé Minister, «een linkse politicus» noemt. Ik begrijp zijn punt helemaal wat betreft de angst voor versnippering en dat we alle lessen opnieuw zouden moeten leren, maar de Minister heeft Frans Rooijers daarom natuurlijk aangesteld als verkenner. Hij heeft een oplossing bedacht om versnippering tegen te gaan, maar ook om geleerde lessen niet opnieuw te hoeven leren. Hij zegt: vorm nou vier grote publieke warmtebedrijven en neem een aantal van de bestaande warmtebedrijven over die nu zeggen niet meer te kunnen en willen investeren. Ziet de heer Erkens dat niet als een hele mooie oplossing?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kom dadelijk nog bij mijn oplossingen. Ik wil eerst de problemen benoemen, om daarna naar de suggesties te gaan die ik heb om het wetsvoorstel beter te krijgen. Ik denk dat schaalbaarheid inderdaad belangrijk is in dit voorstel. Als gemeenten allemaal hun losse warmtenet gaan opzetten, lijkt me dat ineffectief en duur en leiden tot veel rampen in de uitvoering. Dus het voorstel om te kijken naar grotere publieke warmtebedrijven steun ik. Alleen gaat het in het voorstel van de heer Rooijers ook om de directe overname van bestaande private partijen. Dat zou vergen dat je publieke middelen moet inzetten, met een ordegrootte van waarschijnlijk miljarden, om die bedrijven over te kopen. Daarmee heb je dan dus miljarden uitgegeven aan enkel een verandering van het eigenaarschap van privaat naar publiek, zonder dat de warmtetransitie ook maar een euro goedkoper wordt voor de huishoudens. Dat lijkt me onwenselijk. We moeten inderdaad op termijn toegroeien naar grotere publieke warmtebedrijven. Ik zal daar zo meteen een paar voorstellen voor doen. Maar dat abrupt nu doen betekent gewoon de overname van de private partijen en dat steunt de VVD niet.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar toch staat dit antwoord ook een beetje haaks op de geconstateerde problemen. We constateren dat we allerlei lessen opnieuw moeten leren als we vanaf nul zouden moeten beginnen. Dat kunnen dure lessen zijn; daar zijn al voorbeelden van genoemd, die we denk ik allemaal wel kennen. Het voorstel van de heer Rooijers voorkomt dat juist. Dat benoemt dat we in een impasse zitten. We hebben private bedrijven die het niet meer kunnen of willen vanwege knelpunten; hij noemt er vier. We willen wel tempo maken en niet alle lessen opnieuw leren. Dan is dit toch eigenlijk het perfecte voorstel? Want daarmee kun je én direct door én je behoudt de kennis die al is opgebouwd, zodat je huishoudens zo goed mogelijk kunt bedienen en niet opnieuw allerlei beginnersfouten moet gaan maken.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Als het doel op zich is om zo snel mogelijk over te gaan naar een publiek meerderheidsaandeel, zou ik dat volgen. Het voorstel dat ik zo meteen zelf zal doen, zal wat anders zijn. Je groeit op termijn wel toe naar een meer publiek model, maar je neemt daar meer tijd voor en je zorgt ervoor dat in de overgangsfase private partijen nog willen investeren. Je creëert een zekerheid, zodat ze nog warmtenetten aanleggen die nu in de pijplijn zitten, in combinatie met deelname van EBN in veel van de nieuwe warmteprojecten om die ervaring op te doen als nationale warmtedeelneming. Die doet dan over de jaren heen de kennis en ervaring op om het daarna ook in een meer publiek model te kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, sorry, mevrouw Kröger heeft ook een interruptie. Ga je gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb toch ook een interruptie aan het begin van het debat. Ik hoor de heer Erkens volledig pleiten voor alles wat eigenlijk haaks staat op de geest van de wet van zijn eigen Minister, namelijk dat dit een monopolie is en dat we het in publieke handen nemen omdat dat is wat burgers zekerheid biedt. Erkent de heer Erkens dat er geen draagvlak is voor een monopolie door een commerciële partij in een sector waar je geen keuzevrijheid meer hebt nadat je een contract hebt gesloten? Erkent hij dat het feit dat dat bij een commerciële partij ligt, gewoon ongelofelijk draagvlakondermijnend is en dat PBL dit ook aantoont?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Of alles er haaks op staat, is nog onduidelijk, want ik ben nog maar net begonnen aan mijn inleiding en heb zo meteen nog een heleboel voorstellen die zowel de wet als ook de overgang naar een publiek model verbeteren. Volgens mij vinden de mensen thuis het het belangrijkste dat ze het vertrouwen hebben dat warmte betaalbaar gaat zijn als zij de overstap maken. Als u zegt dat publiek eigenaarschap dat garandeert, heb ik daar zwaar mijn twijfels bij, omdat gemeentes gewoon niet de uitvoeringskracht hebben om dit te kunnen. Ze hebben de expertise niet. Er zijn voldoende publieke projecten geweest die best wel de spuigaten uit zijn gelopen wat betreft de kosten, waardoor de inwoners van die betreffende gemeenten er geen vertrouwen meer in hebben. Volgens mij moeten we gewoon realistisch en pragmatisch kijken naar de transitie, om ervoor te zorgen dat die warmtetransitie uit het slop komt. Ik geloof dat je daar de komende jaren private partijen voor nodig hebt, omdat die de kennis, de kunde en de expertise hebben om dat succesvol te doen, maar inderdaad wel met een andere vorm van tariefregulering. Daar wordt nu ook naar gekeken in de wet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 We gaan het zo nog hebben over die destructieve amendementen van de VVD. De VVD gaat die verder toelichten. Maar de Minister is heel duidelijk een weg ingeslagen door te zeggen: «Warmte is een monopolie. Ik vind dat dat niet overgelaten moet worden aan in meerderheid private partijen; ik vind dat dat een publiek aandeelhouderschap moet zijn.» Dat is de basis van deze wet. Die kan de VVD proberen te ondermijnen met allerlei amendementen waardoor private bedrijven weer meer ruimte, langere overgangstermijnen en een betere positie krijgen, maar erkent de VVD wel dit basisuitgangspunt van deze wet? Of zit daar eigenlijk al het probleem?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Er kunnen veel krachttermen gebruikt worden. Volgens mij heb ik een aantal redelijke voorstellen gedaan, die heel veel redelijke partijen in deze Kamer waarschijnlijk een verbetering van de wet zullen vinden. Uiteindelijk gaat het om onze huishoudens. Dit voorstel zorgt dat deze huishoudens op een betaalbare manier de overgang kunnen maken naar een warmtenet. De wet zelf gaat over naar een publiek meerderheidsaandeel, ook met de voorstellen die ik doe. Je neemt daar alleen meer de tijd om voor, om te zorgen dat de transitie niet stilvalt en om de belastingbetaler niet met een enorme rekening op te zadelen. Dat zou wel kunnen gebeuren als je er nu inderdaad voor zorgt dat de private partijen niet meer willen investeren zonder dat die publieke uitvoeringskracht er is. Ik zou dat eerder realisme willen noemen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Goedemorgen. Ik ben ook van de oppositie, maar ik vind de amendementen eigenlijk een beetje soft, gelet op de fundamentele kritiek van de heer Erkens. Het gaat alleen maar over het vooruitgrijpen op een verlenging die al in de wet is aangekondigd, van 7 naar 10 jaar, en om een probleem dat je in de praktijk nu al ziet, om het van slechts 30 jaar naar 40 jaar te verlengen. Dat lijkt mij allemaal niet zo schokkend. Mijn punt is meer dat meneer Erkens er heel kritisch op is dat publiek geld straks gaat naar puur eigendom zonder dat er iets aan de warmtetransitie verandert. Dat snap ik. Maar een paar jaar geleden hebben gemeenten, publieke aandeelhouders, willens en wetens Eneco voor 4,1 miljard verkocht aan Mitsubishi, terwijl toen ook al duidelijk was dat warmtenetten, een hele belangrijke asset in die verkoop, het karakter van een natuurlijk monopolie hebben. Dat gaat niet makkelijker worden als we de komende jaren allerlei discussies krijgen over eigendom et cetera. Dat lag toen ook allemaal al in de sterren besloten, en toch hebben die publieke aandeelhouders toen doorgezet. Hoe weegt de heer Erkens die hele episode, terwijl we toen al wisten dat het eigenlijk een omissie in onze splitsingswet is dat we elektriciteitsnetten en andere leidingen wel in publieke handen houden, maar de warmtenetten niet?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ga eerst in op de eerste observatie van de heer Grinwis, die mij juist te soft vindt met mijn amendement. Volgens mij heb ik de goede balans gevonden, alleen had ik niet verwacht dat aan de ene kant meneer Grinwis zou staan en aan de andere kant mevrouw Kröger. Maar dat is het leuke aan deze kleurplaat. Ik heb ’m nog niet ingekleurd; dat gaat in de rest van mijn betoog gebeuren. Daarna zult u wat meer weten welke richting ik op wil gaan.
 Ja, hoe weeg ik die episode? Uiteindelijk vind ik het bij een monopolistische infrastructuur logisch dat er een groter publiek aandeel nodig is. Er zijn ook minder vergaande varianten in mogelijk, alleen vind ik wel dat we te dealen hebben met de situatie zoals die nu is op de warmtemarkt. Die is stilgevallen. Er zijn private partijen die misschien nog door willen gaan. Er zijn ook private partijen die mogelijk niet door willen investeren, zelfs als je de wet 180 graden zou draaien. Ik probeer hier in mijn inbreng een aantal voorstellen te doen waardoor we tempo kunnen maken met elkaar, de investeringskracht de komende jaren nog kunnen inzetten en tegelijkertijd voldoende tijd met elkaar kunnen kopen. Dat is ook bedoeld voor de publieke warmtebedrijven; zo kunnen die worden opgezet en kunnen ze ervaring opdoen, zodat de transitie een succes is. Wij debatteren er nu over. De wet hangt volgens mij al bijna drie jaar boven de markt. Er komt op dit moment nog geen project van de grond. Volgens mij hebben wij als Kamer dan ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een weg uit deze impasse. Daar zal ik dadelijk een aantal voorstellen voor doen.
 
 
 De voorzitter:
 Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66. Ook zij heeft een interruptie. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ook ik begrijp, eerlijk gezegd, de amendementen niet goed. Volgens mij zorgt het juist voor vertraging als we de overgang op het publiek meerderheidsbelang verlengen van zeven jaar naar tien jaar. De sector vraagt vooral om duidelijkheid. Mensen vragen om duidelijkheid. Dat is volgens mij de enige manier om die warmtenetten aan de gang te krijgen. Dat is ook het voorstel dat de Minister doet. Ik begrijp dus niet waarom de VVD eigenlijk ondermijnende voorstellen doet voor het wetsvoorstel dat er nu ligt, waar we allemaal al lang op wachten. Mijn vraag aan de heer Erkens is: ziet hij niet ook dat vooral snelheid van belang is? Het oprekken van die grens van 7 naar 10 jaar en het voorstel voor die 40 jaar zorgen volgens mij niet per se dat er meer of minder netten komen, maar vooral dat die aandeelhouders meer geld in hun zak krijgen. Ziet hij ook dat snelheid geboden is?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, snelheid is geboden. Daarom behandelen we de wet. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we die voor de zomer behandelen en er voor de zomer over stemmen; dat gaat de duidelijkheid geven aan de markt. Dat betekent niet dat wij als Kamer zelf geen voorstellen kunnen doen om een wet te verbeteren. Dat is vrij logisch op het moment dat je met elkaar lang op een wet wacht. Daar doe ik dus voorstellen voor. In een van de twee amendementen die ik heb ingediend, gaat het overgangsrecht van zeven naar tien jaar. Dat betekent niet dat een publiek meerderheidsaandeel niet mogelijk is voor gemeentes. Het betekent dat gemeentes zelf mogen kiezen of ze die publieke route kiezen of dat de komende jaren niet doen, wetende dat ze misschien onvoldoende budget hebben, dat ze de kennis en expertise niet hebben, of dat er een college zit met een andere ideologische kleur. Ze kunnen er dan nog voor kiezen om dit in meerderheid privaat te doen. Je krijgt dan dus een overgangsfase die meer hybride is. Ik geloof dat er met veel initiatieven die anders misschien niet van de grond kunnen komen, daardoor juist wel snelheid gemaakt kan worden. Het opbouwen van die uitvoeringskracht gaat namelijk ook tijd kosten.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat klinkt toch heel tegenstrijdig. Zeggen dat je die overgangsfase langer en hybride gaat maken en dat er misschien een ander college komt, zorgt wat mij betreft alleen maar voor meer onzekerheid. Ik vraag de heer Erkens, maar ook de andere leden van de commissie, echt om voortvarendheid. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik denk dat het goed is dat we deze wet nu bespreken en dat de Minister die ook door heeft gezet; de wet was ingezet door het vorige kabinet, met daarin een publiek meerderheidsbelang. Maar we moeten ook zorgen voor snelheid en duidelijkheid. We moeten geen voorstellen doen die de wet, wat mij betreft, verder afzwakken.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is de wet gewoon duidelijk. Als bedrijven weten dat ze 40 jaar de tijd hebben om een investering terug te verdienen, geeft dat heel veel duidelijkheid. 30 jaar kan ook duidelijk zijn. Het idee van een wetgevingsoverleg is juist dat we daar met elkaar over in debat gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nou, we zijn los! Het debat is goed begonnen; dat is fijn. Over de interrupties: zoals u weet, vindt deze voorzitter het belangrijk dat het debat goed gevoerd kan worden. Hoe korter en puntiger u de interrupties en de antwoorden houdt, hoe meer we dat kunnen doen. Ik stel nu geen maximum aan het aantal interrupties, maar als het op een gegeven moment echt de spuigaten uit gaat lopen, ga ik daar natuurlijk wel naar kijken. Het woord is verder aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Ik ga die kleurplaat verder invullen. Misschien komt er dan op een aantal van de vragen nog een duidelijker antwoord dan het antwoord dat ik net al gaf. Zoals ik al aangaf, staan wij niet te springen om de wet in de huidige vorm. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn: het wegstemmen van deze wet zou ook forse consequenties hebben, zowel voor de warmtetransitie als voor de mensen die zijn aangesloten op een warmtenet. Het brengt de investeringszekerheid niet terug. Die is verdwenen in de vorige kabinetsperiode; toen hing deze wet namelijk al boven de markt. De heer Grinwis gaf volgens mij aan dat die eigenlijk al negen jaar boven de markt hangt. Dit is dus ook een wet met een hele lange geschiedenis, waartoe de Minister zich ook heeft te verhouden. Als een wet dan toch niet aangenomen wordt, verdwijnt die voortvarendheid waar mevrouw Rooderkerk over sprak. Daarom doe ik voorstellen om de wet te verbeteren, om zo die warmtetransitie uit het slop te trekken. In deze wet zit ook de nieuwe tariefregulering, waarmee huishoudens meer duidelijkheid en mogelijk ook betaalbaardere prijzen zouden moeten kunnen krijgen op de netten waarvoor dat goed onderbouwd kan worden.
 Dat betekent niet dat de wet niet beter kan. Ik zal aan de hand van een drietal thema's voorstellen doen om die wet te verbeteren. Dan gaat het om iets van waaruit je verder kan werken, iets wat een stabiele basis kan bieden voor de warmtetransitie en voor de overgang naar wat meer publieke regie in de warmtemarkt. Dan gaat het om drie thema's: de betaalbaarheid van warmte, het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht en het mogelijk maken van private investeringen in de komende jaren. Zoals de voorzitter al zei, is het WGO opgeknipt in twee blokken. Ik ga eerst in op het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht en daarna op het mogelijk maken van private investeringen. In het tweede blok zal ik ingaan op betaalbaarheid.
 Voorzitter. De publieke uitvoeringskracht, schaalgrootte. Er moet worden voorkomen dat de hele warmtemarkt versnipperd wordt doordat allerlei gemeentes hun eigen warmtenetten gaan aanleggen, met bijbehorende organisaties, backoffices en ga zo maar door. Dat is niet efficiënt en zal leiden tot hoge kosten voor huishoudens en vertragingen. Schaalvergroting en professionalisering zullen dus zorgen voor een kostendaling.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De heer Erkens is bang voor versnippering en bang dat dit overal lokaal ontwikkeld zal worden. Maar daarmee negeert de heer Erkens toch volledig wat er al aan de gang is? Die warmtebedrijven zijn en worden overal al opgericht. Ik weet niet of dit een tekst is van drie jaar terug. Of vindt de heer Erkens dit een actuele tekst? Dit gaat namelijk volledig voorbij aan de huidige situatie in de praktijk.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Als de heer Vermeer had gewacht, had hij mijn voorstellen gehoord om te zorgen voor meer professionalisering en meer schaalvergroting. Op dit moment worden er wel bedrijven opgezet, maar wordt er bijna nog geen warmtenet aangelegd in Nederland. Als je nu dus voldoende prikkels inbouwt, zowel in de marktordening als in het subsidie-instrumentarium, kun je die warmtebedrijven een prikkel geven om te gaan samenwerken of om op te gaan in elkaar, zodat er meer schaalgrootte bereikt wordt.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Ik geloof ook niet dat een kleine gemeente in staat is om een warmtenet op een effectieve manier aan te leggen. Het zijn grote en complexe infrastructurele projecten. Juist ervaring opdoen door het meermaals te doen zorgt voor kostendaling in dit soort markten. De gemeente Utrecht heeft laten zien hoe dat kan ontsporen. Het is jammer dat er op dit moment onvoldoende strenge eisen gesteld zijn, want we hebben al gezien dat nadat het misgaat in een gemeente die besluit er een eigen pad in te trekken, de vraag aan het Rijk gesteld wordt om te compenseren. Ik heb liever dat we deze markt aan de voorkant goed organiseren met elkaar en dat we ervoor zorgen dat de betaalbaarheid voor de inwoners geborgd is dan dat we achteraf inderdaad door de ideologische keuzes het Rijk en de belastingbetaler, nationaal of via de lokale lasten, de rekening laten betalen.
 Voorzitter. Het is van belang dat er strenge eisen en voorwaarden worden gesteld aan het opzetten van een regionaal of lokaal warmtebedrijf en aan de aanleg van een warmtenet. Idealiter wil de VVD dat het pas vanaf een bepaalde schaalgrootte mogelijk wordt om een warmtenet aan te leggen of een warmtebedrijf op te zetten. Op deze manier wordt het gemeentes moeilijker gemaakt om kleine projecten te beginnen die uiteindelijk niet effectief gaan zijn of slagen. Dit kan in de vorm van een nationaal warmtebedrijf en/of in de grote regionale warmtebedrijven waar we het net over hadden. Daarom moet deelname van EBN in ieder geval verplicht worden voor elk nieuw warmtenet. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Moet dit vastgesteld worden in de wet of in een subsidie-instrumentarium? Zo blijft er immers wat sturing op wat er lokaal gebeurt en gaat niet elke gemeente zelf het wiel uitvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Er zal vast een ideologisch idee achter zitten bij de heer Erkens, maar hij weerspiegelt het hier een beetje vreemd. Hij zegt nu dat het door de publieke kant komt dat die warmtenetten niet van de grond kwamen, terwijl het warmtenet in Utrecht samen met Eneco werd opgezet en het Amsterdamse warmtenet met Vattenfall samen. Het is dus niet zo dat private bedrijven een rol geven er an sich voor zorgt dat dingen van de grond komen. Wat mist, is het volgende. De Minister en dit kabinet moeten geld bijleggen voor de onrendabele toppen en er moeten voldoende maatwerk en subsidies zijn om te zorgen dat de warmtenetten daadwerkelijk van de grond komen, omdat die nu eenmaal een gat overlaten dat op dit moment niet goed wordt opgelost door het kabinet. Mijn vraag aan de heer Erkens is dus: ziet hij dat ook en vindt hij ook niet dat het echt van belang is dat dit kabinet snel met geld over de brug komt om te zorgen dat de warmtenetten die van de grond willen komen duidelijkheid hebben en echt kunnen starten?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is de warmtetransitie stilgevallen onder het vorige kabinet en de vorige Minister, dus alleen geld gaat niet de oplossing zijn. Dit dossier speelt al langer. Ik geloof dat geld hier een rol in speelt – ik zal daar dadelijk verder op ingaan – maar uiteindelijk vind ik het geen zinvolle besteding van belastinggeld om elk project goed te keuren en te subsidiëren met maximumtarieven om maar een pleister te plakken op een inherent ineffectief project dat eronder zit met te kleine kavels en gemeentelijke bedrijven zonder ervaring. Daarom is die schaalgrootte en professionalisering nodig om er een succes van te maken. Dat zie je niet alleen in deze markt of sector, of hoe je het wil noemen. Dat zie je eigenlijk in alle sectoren van grote infrastructurele projecten. Zodra je ervaring opdoet en een project vaker uitvoert, wordt het effectiever. Daar heb je schaal voor nodig. Kleine gemeentes gaan het gewoon niet kunnen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De heer Erkens begint met een jij-bak over een kabinet waar hij de vorige periode zelf ook in zat. Ik vind dat niet zo sterk. Maar meer inhoudelijk denk ik dat het juist niet klopt waar de heer Erkens van uitgaat. Hij denkt: ik geef private partijen meer kans om hierop te verdienen en dan komt het wel van de grond. Maar die kans hebben ze al en het komt niet van de grond. Het is duidelijk dat het nodig is dat het kabinet snel met geld over de brug komt. Ik had dat liever al duidelijk gehad bij de Voorjaarsnota en niet pas bij de begroting. Dan is het toch ook juist geen argument om te zeggen dat het niet zou kunnen werken met een publiek meerderheidsbelang? Ik denk juist dat het goed is dat burgers voor de vitale en monopolistische infrastructuur meer vertrouwen krijgen in de manier waarop dit wordt uitgevoerd. De logica hierachter ontbreekt wat mij betreft dus.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Elke interruptie van mevrouw Rooderkerk begint of eindigt met «de logica ontbreekt». We zijn het hierover gewoon niet eens. Volgens mij is niemand tot nu toe tegen een grotere publieke rol, omdat het monopolistische infrastructuur is. Het enige wat ik hier aangeef, is dat er een overgangsfase is omdat er geen publieke uitvoeringskracht en ervaring is, omdat de warmtetransitie stilvalt en omdat de middelen beperkt zijn en blijven. De vraag is hoe je daar het beste mee omgaat en hoe je ervoor zorgt dat de warmtetransitie een succes wordt. Ik geloof gewoon dat het private kapitaal dat daarvoor beschikbaar is, niet alleen maar de Eneco's en Vattenfalls van deze wereld zijn, maar ook de pensioenfondsen. De pensioenfondsen hebben aangegeven niet meer te investeren in de warmtetransitie, omdat ze als ze in een project stappen waarin ze een minderheidsaandeel hebben en geen grip hebben op de investering, dit niet aan de aandeelhouder en de pensioendeelnemers uitgelegd krijgen. Dat zorgt ervoor dat de overheid uiteindelijk alle kosten voor deze transitie gaat dragen, terwijl er gewoon privaat kapitaal beschikbaar is om te investeren. Dat heeft niets met ideologie te maken – nou ja, misschien een beetje – maar met het idee dat we zo goed mogelijk met belastinggeld moeten omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma. O, wilt u nog een interruptie plaatsen, mevrouw Rooderkerk?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, tot slot op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Kort dan, alstublieft, mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Volgens mij is het niet zo zwart-wit als nu wordt voorgesteld, namelijk dat bedrijven zeggen: ik stap nu niet in. Dat is volgens mij helemaal niet het geval. Daarbij hoor ik de heer Erkens wel degelijk het publieke meerderheidsbelang steunen. Ik begrijp dus niet waarom hij mij dit zo voorspiegelt. Maar ik hoor de heer Erkens ook zeggen dat de middelen beperkt zijn en blijven. Daar maak ik me zorgen om. Ik hoop dat hij ook kennis heeft genomen van het Warmtebod van de gemeenten in het land, waarin gezegd wordt: het is écht belangrijk om te zorgen dat dit kan starten en dat er voldoende subsidie en geld komt vanuit het Rijk. Ik hoop dat de heer Erkens zich daar hard voor wil maken binnen zijn eigen VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Er is geen oneindige geldboom. Als wij een marktbeoordelingsmodel opstellen waarin we eerst miljarden kwijt zijn aan de overname van bedrijven, en we daarna miljarden kwijt zijn aan het investeren om een publieke uitvoeringskracht op te bouwen, alle projecten van de grond te krijgen en al het private kapitaal eruit te duwen, dan zal dat een grotere claim op het overheidsbudget vergen. Volgens mij willen we er juist zo efficiënt mogelijk mee omgaan. Daar zal ik dadelijk nog een paar voorstellen voor doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heeft u ook nog een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik hoor de heer Erkens zeggen dat kleine netten niet mogen, omdat we naar economische schaalvoordelen moeten. Dat is een economische wet. Alleen, die geldt niet altijd. Kijk bijvoorbeeld naar kleine corporaties die warmtenetten opzetten of naar mensen met een kas met een geothermiebron. Ik ben bijvoorbeeld naar Nootdorp geweest. Daar hebben ze een aantal kavels, een aantal huizen aangesloten op het warmtenet. De school is daar ook op aangesloten. Een zwembad is daarop aangesloten. Dat zou volgens de economische wet van de heer Erkens niet kunnen, terwijl het voor die tuinder economisch wel uit kan en dus ook voor zijn omgeving. Is de heer Erkens dan zo'n fan van die economische wet van schaalvergroting dat hij die wil opnemen in deze wet? Want naar mijn idee geldt dit echt niet altijd. Het is een richtlijn, maar meer ook niet.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee. Het is uiteindelijk een wetmatigheid op het niveau van de hele markt. Er zijn zeker kleine voorbeelden die op een prima manier in een coöperatie opgezet kunnen worden. Dus mijn amendementen passen dat ook niet aan. Daar doe ik ook niks aan. In de wet is, volgens mij, ook opgenomen dat er ook een uitzondering is op de complexiteit van de tariefregulering voor die kleinere coöperaties, voor dat soort mooie lokale initiatieven, bijvoorbeeld met de lokale tuinder, met een fabriek die in de buurt staat of gewoon een wijk die zelf een mooi plan maakt. Die kunnen gewoon doorgang vinden. Maar dit gaat eigenlijk over de transitie van de grote aantallen in deze hele markt. Als we uiteindelijk willen dat meer dan een miljoen huishoudens op een warmtenet zitten, zal die wetmatigheid wel impact hebben op de kosten die wij met elkaar maken.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ja, maar juist die coöperaties – eigenlijk wil ik het in dit geval eerder «het ondernemerschap» noemen – zet de heer Erkens dan klem met deze wet. Juist de ondernemers die in de regio actief zijn en die dit neer kunnen zetten samen met gemeenten of in andere vormen, gaat de heer Erkens dan eigenlijk vertellen: het kan niet wat u wil, want het moet groot en met schaal, en we moeten de hele gemeente, of alle gemeentes naast elkaar, tot één kavel maken. Dat is naar mijn idee juist remmend. Is de heer Erkens het daarmee eens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee. Dat gaf ik net aan in mijn antwoord. In de wet is al een bepaalde uitzonderingspositie opgenomen om dit soort coöperaties, dit soort lokale projecten, mogelijk te maken onder een bepaald aantal aansluitingen. De tariefregulering wordt daarop ook anders toegepast om dit soort projecten geen grote bureaucratische last op te leggen. Dat blijft ook gewoon in stand met de voorstellen die ik doe, juist om te voorkomen dat dit soort mooie lokale initiatieven, bij de tuinder in de eigen omgeving en een aantal andere voorbeelden, wel doorgang kunnen vinden. Mijn voorstel gaat echt over de grote aantallen. Die moet je gaan maken, ook in de grotere gebieden, om heel veel huishoudens de overstap te laten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De heer Erkens noemt nu een aantal keren Utrecht als voorbeeld, terwijl juist daar een samenwerking met een private partij tot een moeilijke uitkomst heeft geleid. Mijn vraag is eigenlijk: erkent de heer Erkens dat op dit moment het vollooprisico eigenlijk een van de grootste issues is voor een sluitende case in warmte, dat het vertrouwen dat mensen hebben in de aanbieder dus een enorm cruciale rol speelt, en dat dat juist een argument is – dat geeft PBL ook aan – om niet een private partij een monopolie te geven? Erkent de heer Erkens dat het tegengaan van het vollooprisicio juist helemaal de basis is van de publieke route die de Minister kiest?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het vollooprisico is inderdaad een groot probleem voor de businesscase van veel warmtenetten. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd zijn er ook voorbeelden van hoge instemmingspercentages van private initiatieven. Het ligt dus ook echt aan de aanpak die een bedrijf of gemeente kiest hiervoor. Dat gaat om ervoor zorgen dat de inwoners er op tijd bij betrokken worden, overtuigd zijn van de voordelen en wat relatieve zekerheid krijgen over wat ze daarvoor gaan betalen. Dat is niet per se iets wat alleen via de publieke route gedaan kan worden. Ik denk dat mensen inherent en in eerste instantie wel zullen denken dat ze misschien bij hun gemeente wat beter af zijn, maar ik denk dat als de kosten uiteindelijk tegenvallen, hun vertrouwen ook heel snel weg is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Bovendien maakt de VVD zich ook grote zorgen over wie dan de rekening gaat betalen als al die kleinere warmtenetten ineffectief zouden zijn. Als kleine gemeenten besluiten toch zelf te hobbyen en lokaal een warmtenet aan te leggen, wie draait er dan op voor de extra kosten die dat met zich meebrengt? Worden de inwoners van de gemeente de dupe of worden dan het Rijk en de nationale belastingbetaler de dupe? Welke waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen dat er projecten gestart worden die eigenlijk gewoon niet rond rekenen of uit kunnen? Juist om dit soort ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, dat kan. Het schiet niet op.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik snap de kritiek van de heer Erkens op versnippering en kleine projecten, maar vindt hij het echt verstandig om het woord «hobbyen» te gebruiken bij mensen die gewoon professioneel bezig zijn en die ook professionals inhuren om een project zo goed mogelijk uit te voeren?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, ik zei: als kleine gemeentes besluiten te hobbyen. Dus als gemeentes een project starten ... Nee, laten we gewoon eerlijk zijn: als je als kleine gemeente één of twee personen in dienst moet nemen om een warmtenet aan te leggen en je hebt dat nooit eerder gedaan, dan gaat het gewoon geen succes worden. Het is een complex project, waarvoor ondergronden opengemaakt worden en waarvoor infrastructuur aangelegd moet worden waarvan zelfs grote bedrijven het moeilijk vinden om dat succesvol te doen. Dan vind ik het naïef om te geloven dat het een succes gaat worden als je er maar met de juiste moed en wil aan begint. Ik wil ook voorkomen dat er veel geld gestoken wordt in zaken die uiteindelijk huishoudens opzadelen met een hoge rekening. Heel veel lokale initiatieven zijn inderdaad ontzettend mooi, met name een aantal warmtecoöperaties; ik heb ze ook gesproken. Volgens mij moet dat doorgaan. Daarom zeg ik ook dat de wet het toestaat onder een bepaald aantal aansluitingen. Maar ik wil echt voorkomen dat de energierekening als je naar een groter schaalniveau gaat uiteindelijk te hoog wordt voor de huishoudens die met een project opgezadeld kunnen worden dat niet uit kan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik blijf erop wijzen dat de heer Erkens zijn voorbeelden begint met grote gemeentes waar het een mislukking geworden is en vervolgens kleinere gemeentes hobbyisme verwijt. Ik weet niet wat zijn definitie van «klein» is, maar bij ons in Harderwijk, een gemeente met 50.000 inwoners, zie ik dat die gewoon al redelijk succesvol aan de slag is. Dat is niet altijd afhankelijk van schaalgrootte, maar vooral van wil, van het inhuren van de juiste partners, van het maken van de juiste match met bijvoorbeeld een nabij liggende waterzuiveringsinstallatie en van de aanwezigheid van lokale bronnen. Dat is volgens mijn analyse en volgens alle werkbezoeken die ik gedaan heb een veel grotere bepalende factor. Het gaat er vooral om met welke intentie gemeentes dit doen en dat het niet alleen politiek gemotiveerd is, maar ook praktisch gemotiveerd om ervoor te zorgen dat zaken gewoon goed voor elkaar komen in een nieuwe woonwijk.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn vraag is of de heer Erkens toch nogmaals zijn woorden wil wegen en eventueel daarop terug wil komen, voordat hij kleine gemeentes wegzet als een stel hobbyisten. Dat vind ik gewoon niet acceptabel.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik snap dat de heer Vermeer dat niet acceptabel vindt. Ik heb dat ook niet op die manier gezegd. Ik heb gezegd: ga niet hobbyen met een warmteproject. Hij heeft wel gelijk; het gaat hierin niet om alle kleine gemeentes. Maar een warmteproject is een infrastructureel project waarvoor je professionalisering en schaalgrootte nodig hebt om het effectief te kunnen uitvoeren. Dat is het sentiment dat erachter zit. Misschien had ik het «links-ideologische colleges in gemeentes» moeten noemen. Dan had de heer Vermeer het makkelijker gevonden. Dan had hij er waarschijnlijk geen aanstoot aan genomen, gezien zijn eigen uitspraken over dit soort thema's. Het speelt over gemeentes heen. Er zijn voorbeelden van gemeentelijke projecten die uiteindelijk niet goed gegaan zijn, ook in grote gemeentes. Ik hoop dat de heer Vermeer zich erin kan vinden als ik het op die manier formuleer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent bijna klaar, hoop ik. U wilt nog een keer, meneer Vermeer? Kort dan, alstublieft.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb het helemaal niet gehad over links-ideologische gemeentes of over wat ik daarvan vind, wat gevoegelijk bekend zal zijn. Ik heb het alleen maar gehad over zijn zinsdeel over «hobbyen van kleine gemeentes». Een warmtenet uitrollen, ook al is het voor twintig woningen, is wat mij betreft nog steeds geen hobby.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Juist om dit soort situaties te voorkomen wil de VVD dat deelnemen van EBN verplicht wordt. Daarmee moet voorkomen worden dat veel onrendabele projecten de eindstreep halen. Gezien de monopoliepositie van warmtebedrijven is het van belang dat er voldoende prikkels ingebouwd worden, zodat de warmtebedrijven tegen de laagste tarieven blijven opereren. Hier moeten we goed over nadenken. Hoe kijkt de Minister ernaar om warmtebedrijven te verplichten om jaarlijks een kosten- en prestatieverslag uit te brengen, om zo de transparantie en de druk op leveranciers te vergroten. Op deze manier kunnen de kosten en prestaties van het warmtenet makkelijk met elkaar vergeleken worden en is ook zichtbaar welke warmtebedrijven voor relatief lage kosten een project uitrollen, dus met lage tarieven, en welke projecten misschien ineffectiever zijn, waardoor er ook bijgestuurd kan worden mochten die kosten de spuigaten uitlopen. Deze vergelijking zou jaarlijks gepubliceerd kunnen worden. In Denemarken doen ze dat bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat de slecht presterende warmtenetten ook de publieke druk gaan voelen om inderdaad hun prestaties te verbeteren en daarmee ook lagere tarieven voor de huishoudens waar te maken.
 Voorzitter. We lezen ook dat de netbeheerders een serieuze rol moeten kunnen spelen.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die lijst in Denemarken is echt ontzettend leuk. Daar heb je 300 warmtenetten en de directeur wordt dan gewoon in de supermarkt aangesproken door de leden met: beste directeur, we staan nu op 180; volgen jaar wel effe omhoog, want we willen niet op 100. Alleen, ik hoor de heer Erkens hier eigenlijk ook pleiten voor het toch wel in private handen houden van de warmtebedrijven. Dan zijn het juist de aandeelhouders die gaan piepen als dat warmtenet wat minder rendement oplevert. Die gaan dus diezelfde lijstjes erbij pakken en zeggen: «Dat redelijke rendement van 10% dat we kunnen halen... Kijk, die andere haalt 11%! Kan dat de volgende keer niet wat omhoog?» Dus daar zit juist die negatieve prikkel in, als de heer Erkens zijn wil doorzet om ervoor te zorgen dat die private bedrijven toch veel meer sturing krijgen in dit hele warmtenet? Ziet de heer Erkens dat ook?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja en nee. Ik zou dat zien onder de huidige wetgeving, maar ik zie dat niet onder het kostplusmodel waarnaartoe bewogen wordt. Daarin worden er afspraken gemaakt met dit soort bedrijven over welke kosten er gemaakt mogen worden en welk rendement reëel gaat zijn. Ik denk dat het juist voor een ACM en de politiek een mooie manier kan zijn om die warmtebedrijven onder druk te zetten, mocht dat inderdaad plaatsvinden. Ik denk dat we met meer transparantie als Kamer alleen maar meer grip kunnen krijgen op die tarieven.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat vind ik redelijk naïef. Ik heb hier een amendement liggen van de leden Grinwis en Bontenbal, dat zegt: laten we die transitie nog even 40 jaar uitstellen. Dat is een beetje wat erin lees. Of ten minste: laten we die oprekken. Ik zie dat de heer Erkens daar eigenlijk nog de hele tijd voor aan het pleiten is. Wat een «redelijk rendement» is, is gewoon niet gedefinieerd in een percentage van de winst. Een maatschappelijk rendement zou je rond 6% kunnen zetten. Maar als je een aandeelhoudersbedrijf hebt, verwachten aandeelhouders toch echt wel een rendement boven 10%, het liefst zo richting 14%. Anders betekent het dat aandeelhouders ergens anders naartoe gaan. Die prikkel is dus echt net verkeerd om, op deze manier.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, want het is volgens mij niet zo dat op dit moment heel veel private warmtebedrijven hele hoge percentages halen in deze markt. Volgens mij is dat heel beperkt en ligt dat juist onder 6%, ook bij alle bedrijven die wij gesproken hebben. Transparantie kan daarin helpen. De moeilijkheid met de nieuwe tariefregulering – dat is het tweede deel van het WGO van vandaag, waar wij nog naartoe gaan – is dat een kostplusmodel onvoldoende prikkels heeft om die kosten omlaag te brengen. Dat wordt onvoldoende ingebouwd. Daarin zitten mijn grotere zorgen. Volgens mij is het dan aan de toezichthouder om toe te zien welk rendement er gehaald wordt en te handhaven als een bedrijf daar ver boven gaat zitten. Dat is de rol van de toezichthouder in elke markt in Nederland die we op deze manier reguleren. Ik zou dus niet weten waarom het hier per se anders moet zijn. Ik denk dat transparantie er juist voor zorgt dat zowel de toezichthouder, door publieke verontwaardiging als tarieven te hoog zijn, als wij als politiek, via hoorzittingen en andere instrumenten, veel eerder een bedrijf ter verantwoording te kunnen roepen als zij aan de veel te hoge kant gaan zitten en die huishoudens de rekening betalen. Ik zou niet weten waarom geen transparantie en geheimzinnigheid beter zou zijn voor die tarieven.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat heb ik juist niet gezegd. Die transparantie is ontzettend goed. We zien nu dat sommige warmtenetten juist ontzettend veel rendement hebben en andere minder, maar het middelt uit tussen wat bedrijven hebben qua warmtenetten. Dat is dus één. Het tweede – dat is echt zo – is het Deense voorbeeld, dat de heer Erkens heel mooi noemde. Maar die prikkel, die intrinsieke motivatie van de directeur van dat warmtebedrijf, die daar staat, is om ervoor te zorgen dat de kosten, het rendement eigenlijk, zo laag mogelijk is, omdat het vaak een coöperatievorm heeft of iets anders. Maar die zijn heel erg met de deelnemers bezig. Het is gewoon reëel dat bij een bedrijf dat aandeelhouders heeft, die aandeelhouders kijken wat voor rendement gehaald wordt. Anders verkopen zij de aandelen, word je als bedrijf kwetsbaar en ga je ergens anders naartoe. Dat is gewoon de werkelijkheid. Deze prikkel werkt dus precies verkeerd om. En transparantie is hier juist wel bij nodig, dus dat deel ik met de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het rendement kun je ook verhogen door de kosten van een project te verlagen. Dat betekent zowel meer rendement als lagere tarieven voor de deelnemers. Dat is de prikkel die de markt wel voelt. Daarom heeft de vrije markt Nederland ook zo veel welvaart heeft gebracht. Ik geloof niet dat de prikkels voor publieke bedrijven om die kosten omlaag te krijgen van een soortgelijke sterkte zijn. Vandaar dat het voorstel er ligt om het op een transparante manier publiek te maken, zodat we ook met elkaar kunnen kijken waar de warmtecoöperaties en -bedrijven zitten die te hoge tarieven hebben. En aan de andere kant kunnen we dan ook zien wat de best presterende warmtenetten in Nederland anders doen waarvan we kunnen leren om de kosten voor alle Nederlanders omlaag te krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. We lezen ook dat de netbeheerders een serieuze rol moeten kunnen spelen. Daar hebben wij wel nog twijfels over. De netbeheerders krijgen de uitbreiding van het stroomnet al niet bijgebeend en moeten in de komende tien, vijftien jaar ontzettend veel werk steken in dat grote maatschappelijke probleem. En ze opeens betrekken bij de warmtetransitie voelt wel als een risico bij de uitbreiding van het stroomnet, omdat het uiteindelijk toch zal leiden tot verwatering van de aandacht bij een probleem dat al dusdanig groot is dat het alle hens aan dek is, denk ik. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kijkt zij naar de kritiek van de Raad van State dat het hier deels gaat om het opheffen van het groepsverbod en de daarbij genoemde zorgen? Deelt zij die zorgen? Wat voor prikkels ontstaan er voor netbeheerders als zij aan de ene kant meer concurrentie aangaan met private spelers op de warmtemarkt, maar tegelijkertijd als publieke partij diezelfde private spelers moeten accommoderen op de elektriciteitsmarkt?
 Voorzitter. Ons volgende punt draait dus om ...
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Wat wil de heer Erkens dan? Want die netbedrijven ... Volgens mij zit er nog steeds een probleem in dat groepsverbod. We gaan die discussie van vorig jaar over de Energiewet niet helemaal overdoen, maar daar zit nog steeds een probleem. Ik heb een amendement hierop in voorbereiding. Ik denk namelijk dat je in deze warmtetransitie uitvoeringskracht wilt. Zo'n netbeheerder kan bij uitstek een warmteservicebedrijf zijn voor misschien wel meerdere publieke warmtebedrijven. Alleen zit het groepsverbod hen nu in de weg. Dat staat los van het feit dat ze van dienst zijn op de elektriciteitsmarkt en richting allerlei private spelers. Ik vraag me dus af wat de heer Erkens hier precies mee wil bereiken. Wat is zijn achterliggende doel?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het achtergelegen doel van deze opmerking heeft te maken met een aantal vragen en met het feit dat ik betwijfel of netbeheerders die rol moeten spelen. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik ben er ook niet op voorhand op tegen. Dat heeft ermee te maken dat ik denk dat je de voor- en nadelen van de twee opties tegen elkaar moet afwegen. Als je netbeheerders wel toestaat deel te nemen aan de warmtetransitie zorgt dit mogelijk voor verwatering van de aandacht voor de uitbreiding van het stroomnet. Het zorgt mogelijk ook voor een aantal perverse prikkels omdat je aan de ene kant als netbeheerder onpartijdig richting al deze partijen moet optreden op de elektriciteitsmarkt en aan de andere kant een rol moet aannemen die niet per se direct concurrerend is, maar waarmee je wel een aantal spanningsvelden zal opzoeken met elkaar.
 Een voordeel is wel dat netbeheerders twee dingen kunnen brengen. Aan de ene kant is dat meer uitvoeringskracht. Aan de andere kant weten zij dan welke wijken je het beste op een warmtenet kunt aansluiten en kunnen zij dat doorvertalen naar de netverzwaring die nodig is, wat misschien leidt tot verlaging van het bedrag dat daarvoor nodig is. Het kan dus mogelijk de maatschappelijke kosten omlaag brengen. Ik ben er gewoon nog niet over uit welke van de voor- en nadelen en welk argument het wint. Vandaar ook het debat en de vragen. Ik ga ook goed luisteren naar wat de collega's zeggen over dit onderwerp, en zal er ook vragen over stellen, omdat ik dit aan het debat wil laten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is ook de reden dat ik het amendement nog niet heb ingediend en dat het nog in voorbereiding is, want ik wil dit uit het debat laten komen. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt. Mij lijkt het tweede deel, namelijk die uitvoeringkracht die echt bij de netbeheerders zit, honderdduizend keer belangrijker dan het eventuele risico op papier dat zo'n netbeheerder niet professioneel met allerlei belangen om zou gaan. Bovendien kun je dat goed regelen in de wet, lijkt mij, en hebben we toezichthouders die daarnaar kunnen kijken. Vroeger waren het sowieso geïntegreerde bedrijven en toen had je ook al allerlei wettelijke geboden en verboden, bijvoorbeeld dat er geen kruislingse subsidiëring zou plaatsvinden et cetera. Het eerste risico is inderdaad een risico op papier, maar is het ook echt een risico in de praktijk? Kunnen we dat niet gewoon juridisch ondervangen? Dat is wat ik ten slotte vraag hierover. Verder ben ik ook heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dit fundamentele punt.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Grinwis heeft hier een punt. Ik denk dat van de twee risico's die ik noemde over deelname van netbeheerders, dit het risico is dat je mogelijk wel kunt oplossen. Dan zijn er misschien meer waarborgen nodig via een amendement of een AMvB om te voorkomen dat netbeheerders een bepaalde prikkel voelen om te concurreren in de ene markt en dat doorvertalen naar kruissubsidies of wat dan ook. Volgens mij moet je dat willen komen. Daar ben ik dus wel benieuwd naar. Het argument over verwatering van de aandacht vind ik wel een serieus argument, want dat raakt aan de uitbreiding van het stroomnet. Daar hebben we al eerder debatten over gehad. We hebben al vaak gezien dat netbeheerders best wel veel nieuwe activiteiten ontplooien die iets minder op de kern van de activiteit uitbreiding en het stabiel houden van het net zitten. Dat kan er wel voor zorgen dat er net een tandje minder ingezet wordt op dat dossier. Ik snap dat een netbeheerder aan de voorkant zal zeggen dat het geen invloed op elkaar zal hebben, maar als een bedrijf, een publieke organisatie, er een nieuwe grote activiteit bij pakt, dan zal dat wel degelijk tijd, aandacht en middelen vergen. Maar ik ben inderdaad ook benieuwd naar de antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn drie kwartier op dreef. Het gaat lekker. Ik stel voor dat de heer Erkens nu even zijn betoog afmaakt. Als er dan nog interrupties en vragen zijn, doen we die aan het einde van zijn bijdrage.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Ik wou zeggen dat ik bijna klaar was, maar dat is niet zo door alle interrupties na bijna elke zin.
 Mijn volgende punt draait om meer realisme in de overgang naar een publiek model. Dat realisme moet ervoor zorgen dat private investeringen de komende jaren nog mogelijk blijven in de overgang naar een meer publieke warmtemarkt. Het is belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat private bedrijven de komende jaren nog kunnen investeren in projecten die in de pijplijn zaten, zodat die transitie niet stilvalt. De overstap naar het publieke meerderheidsaandeel zal dus wel meer tijd kosten, maar zal er ook voor zorgen dat er in de tussentijd meer warmtenetten aangelegd worden. Echter, warmtebedrijven geven aan dat zij niet bereid zijn om meer te investeren als ze over een aantal jaren naar een minderheidsbelang moeten gaan zonder grip op de investeringen. Ze hebben dan onvoldoende tijd om hun investering terug te verdienen en er is ook onvoldoende zekerheid over hoeveel geld zij voor hun investeringen zullen kunnen krijgen. Los van de vraag of een privaat meerderheidsaandeel toegestaan moet worden of niet, kan er veel gedaan worden om de boel vlot te trekken. Private partijen brengen kapitaal en kennis in, maar willen grip. Pensioenfondsen, die ook deelnemen aan deze markt, zeggen hetzelfde. Dat is logisch. Daarom is de VVD ook blij dat de Minister in de tweede nota van wijziging heeft aangekondigd dat de zogeheten gestandaardiseerde activawaarde versneld kan worden uitgewerkt. Hierdoor weten bedrijven eerder hoeveel middelen zij zullen krijgen voor de verkoop van hun kavels. Echter, het blijft wel onduidelijk binnen welke termijn die gestandaardiseerde activawaarde nu zal worden vastgesteld. Wanneer wordt hierover een besluit genomen en aan welke termijn denkt de Minister?
 Voorzitter. Op dit moment wordt in de wet geregeld dat warmtebedrijven op grond van het overgangsrecht een aanwijzing van minimaal 14 jaar en maximaal 30 jaar krijgen. De VVD heeft samen met het CDA en de ChristenUnie een amendement ingediend om die aanwijzingstermijn standaard op 40 jaar te zetten. Op deze manier wordt beter rekening gehouden met projecten die een aanloopperiode hebben die doorloopt tot na het moment van inwerkingtreding van de wet. Dat is bijvoorbeeld van belang voor het warmtetransitieproject in Groenoord in Schiedam, waar een aantal collega's volgens mij ook mee gesproken hebben de laatste jaren. Met het verlengen van de aanwijzingstermijn wordt voorkomen dat er onduidelijkheid ontstaat over de zogeheten exploitatietermijn en terugverdientijd, wat ook gevolgen zou hebben voor de tarieven van de nieuwe aansluitingen, die in het grijze schemergebied zouden vallen dat door de wet nu mogelijk zou kunnen ontstaan bij deze projecten. Daarnaast krijgen warmtebedrijven met een aanwijzingstermijn van 40 jaar de zekerheid dat ze de investering kunnen terugverdienen, zodat ze ook de komende jaren blijven investeren in warmtenetten. Dit is cruciaal om ervoor te zorgen dat de warmtetransitie niet stilvalt.
 Tevens wil de VVD dat de ingroeiperiode wordt verlengd van zeven naar tien jaar. Dat zorgt ervoor dat er meer tijd is voor de opbouw van de publieke realisatiekracht. Op deze manier is er meer tijd om een deskundige publieke organisatiekracht op te bouwen en om de benodigde financiële middelen te mobiliseren. Anderzijds biedt een langere ingroeiperiode bestaande warmtebedrijven ook langer de mogelijkheid om nog te investeren. De overgang naar het nieuwe model zal daardoor dus iets langzamer gaan. Tegelijkertijd wordt het voor gemeentes mogelijk om, als ze een goed project hebben, dat wel met een publiek meerderheidsaandeel op te zetten. Maar we geven de ruimte aan gemeentes om daar zelf in te kiezen. De VVD acht dit van groot belang om de warmtetransitie de komende jaren zo veel mogelijk doorgang te laten vinden.
 Met deze twee wijzigingen beogen we meer investeringszekerheid te bieden aan private partijen, terwijl er tegelijkertijd ook tijd en ruimte is voor publieke partijen om zichzelf goed te organiseren. Uiteindelijk zorgen deze twee voorstellen voor een rustiger ingroeipad, waarbij we de eerste jaren inderdaad in een soort hybride model zitten, waardoor de investeringszekerheid behouden wordt en de transitie niet stilvalt. Goed uitgedachte publieke projecten met een sterke businesscase kunnen van start, maar alle bestaande private projecten in de pijplijn kunnen ook weer door, omdat er veel minder sprake is van onzekerheid over een businesscase. Dit biedt de tijd om de publieke realisatiekracht op te bouwen op een hopelijk zo betaalbaar mogelijke wijze voor de Nederlandse huishoudens. Het lijkt me zo verstandig dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat heel veel partijen in deze Kamer hiertegen kunnen zijn, maar dat gaan we nog wel horen van ze.
 Tot slot, voorzitter. Wilt u dat ik stop of zegt u: maak de inbreng af? Ik ben bij het totslotpunt, maar dat is wel nog twee pagina's. Het is aan u.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maak het totslotpunt maar even af.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is een groot lettertype, voorzitter, dus het komt goed. Het is een uitgebreide, belangrijke wet, waar we jaren met elkaar op gewacht hebben.
 Tot slot willen we ook dat er gekeken wordt naar hoe we omgaan met pensioenfondsen, want het is wel vrij gek dat de pensioenfondsen zouden uitsluiten dat ze investeren in deze wet. Zij hebben gewoon aangegeven dat ze, zoals de wet nu voorligt, hun kapitaal niet in warmtenetten gaan stoppen, terwijl ze juist van groot belang zijn voor de realisatie van warmtenetten. Met hun langetermijnkapitaal kunnen zij de uitrol van warmtenetten financieel mogelijk maken. We willen dan ook graag kijken naar mogelijkheden om het voor pensioenfondsen aantrekkelijk te maken om te investeren.
 Bovendien zijn pensioenfondsen privaat, maar niet volledig privaat. Volgens mij zijn er weinig Kamerleden en partijen die hier zullen zeggen dat een pensioenfonds dat deelneemt met een groot aandeel hetzelfde is als een volledig commerciële partij. Pensioenfondsen doen niet aan winstuitkering, kiezen vooral voor langetermijninvesteringen en investeren over het algemeen in projecten met een maatschappelijk karakter. Kunnen zij daarom niet meetellen voor het publieke meerderheidsaandeel, vraag ik de Minister. Of kunnen zij in ieder geval niet volledig meegeteld worden als private investeerder, waardoor er meerdere samenwerkingsverbanden mogelijk zullen zijn op deze warmtemarkt? We kijken nog naar een amendement om een tussencategorie te introduceren voor zogeheten maatschappelijke investeerders. Dit maakt het mogelijk om pensioenfondsen of andere private, niet-overheidspartijen met een expliciet maatschappelijk karakter mee te laten tellen als zij voldoen aan de criteria van de maatschappelijke-investeerderbepaling.
 Er zijn voorbeelden van andere sectoren waarin er ook onderscheid gemaakt wordt tussen reguliere commerciële partijen en partijen met een maatschappelijke taak. Denk aan woningcorporaties en privaatrechtelijke stichtingen. Maar die zijn wel verantwoordelijk voor de bouw en verhuur van sociale huurwoningen. Sowieso worden pensioenfondsen in de financiële regelgeving als aparte categorie gezien en staan ze ook onder toezicht van DNB. We zien dat veel pensioenfondsen willen bijdragen aan de energietransitie, dus daarom lijkt het ons ook goed om hier zo min mogelijk belemmeringen voor te creëren. Graag dus ook een uitgebreide reactie van de Minister op de wenselijkheid hiervan, alsook op wat zij als juridische mogelijkheden ziet om die pensioenfondsen bij de warmtetransitie te betrekken.
 Voorzitter, ik laat het hierbij wat betreft dit blok. Ik kan u geruststellen: mijn tweede blok is een stuk korter.
 
 
 De voorzitter:
 We kijken ernaar uit, meneer Erkens.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ga even naar het amendement-Erkens/Bontenbal, dat ik net abusievelijk «Grinwis/Erkens» noemde. Dat is het amendement wat betreft minimaal 20 en maximaal 30 jaar en het overgangsrecht naar 40 jaar. Ik heb even zitten rekenen, maar over 40 jaar is het 2065. Ik denk dat misschien de helft van ons er dan al niet meer is. Zo ver is het. Het is echt een enorme tijd. Er wordt een onderbouwing gegeven, maar ik vraag me dus echt serieus af waarom dit zo lang nodig is. Het haalt namelijk het hele principe onder de wet vandaan, waarbij we toch zeggen dat we meer naar de publieke ingroei willen gaan. Dit geeft eigenlijk aan: laten we het nog 40 jaar vastzetten. Wat doen we hier dan eigenlijk allemaal met elkaar? Wat heeft die wet dan nog voor waarde met dit amendement?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De wet heeft nog steeds heel veel waarde. Volgens mij gaat de tariefregulering verbeterd worden, waardoor de huishoudens hopelijk een betaalbaardere energierekening krijgen. Het gaat ook de overgang naar een meer publieke warmtemarkt mogelijk maken. Dit voorstel zorgt ervoor dat bestaande warmtenetten die nog willen uitbreiden de zekerheid hebben om dat te kunnen doen en die tarieven goed te kunnen voorstellen. Ook de projecten die ik net noemde, bijvoorbeeld die in Schiedam, zouden hierbij gebaat zijn. Aan de andere kant komt er, zoals ik al eerder aangaf, in ieder geval de verplichte deelname van EBN bij kijken, dus dat wordt al meer publiek. Ten tweede krijgen gemeentes ook de mogelijkheid om bij projecten een publiek meerderheidsaandeel te nemen. Je laat het dus aan gemeentes of die ervoor kiezen om gebruik te maken van het publieke meerderheidsaandeel op die korte termijn, of van een privaat construct, waardoor gemeentes veel meer de ruimte krijgen om die projecten toch op een betaalbare manier van de grond te krijgen. Waarom is dat 40 jaar geworden? Op dit moment is het 30 jaar in de wet, met een bandbreedte erbij. Het zorgt voor duidelijkheid, transparantie en voorspelbaarheid. Wij hoorden van veel partijen uit de praktijk dat 30 jaar net onvoldoende is, omdat je ook de aanlegperiode hebt en alles wat erbij komt kijken om de businesscase rond te rekenen. U gaf aan: 40 jaar is ver in de tijd. Dat klopt, namelijk 2065 voor een aantal projecten. Dat zal niet voor alle projecten gelden. Maar op dit moment staat 2055 in de wet. Het is dus niet zo dat je over twee jaar opeens naar 2065 gaat. Het is een marginale verbetering om de investeringszekerheid te borgen en daarmee de warmtetransitie uit het slop te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Postma, kort.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Volgens mij zei de heer Erkens: bedrijven hebben dit aangegeven. We hebben maar een paar bedrijven die die warmtenetten aanleggen. Ik wil hier dus graag even wat preciezer in zijn. Een businesscase zou je in principe in die 30 jaar kunnen rondrekenen. Dat moet nu naar 40 jaar. Misschien is dat om dan meer rendement te krijgen. Zeker als je die op dit moment niet hoeft door te rekenen met het kostplusmodel, is het inderdaad voordelig om die te stretchen. Zoals de systematiek er nu uitziet, haal je rendement namelijk aan het einde, omdat je dan al je kosten hebt afgeschreven. Maar zijn we dan een wet aan het wijzigen voor twee bedrijven die dit nodig hebben, terwijl heel veel gemeentes en andere organisaties zitten te kijken en ook actief kunnen worden in deze sector en niet aangeven dit nodig te hebben?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind deze interruptie moeilijk te volgen. Als je een langere terugverdienperiode hebt, kan de investering over meerdere jaren uitgesmeerd worden. Dat zou er juist voor kunnen zorgen dat de tarieven lager zijn voor de gebruikers van het net. Als ik binnen 20 of 30 jaar een warmtenet moet terugverdienen, moet ik de investering die ik aan de voorkant doe namelijk ook binnen 20 of 30 jaar afschrijven. Met langere terugverdienperiodes kun je er juist voor zorgen dat de kosten over een langere periode afgeschreven worden. Dat maakt het in dit geval ook goedkoper. Het gaat om het creëren van investeringszekerheid, waardoor er de komende jaren nog warmtenetten van de grond komen. Als bedrijven aangeven dat er te veel onzekerheid is om de businesscase rond te rekenen ... Het gaat niet alleen om bedrijven, maar ook om pensioenfondsen die deelnemen aan deze markt. Die hebben hetzelfde verteld. Het gaat ook om bestaande projecten die mogelijk een kavel uitbreiden en die wat dat betreft ook met onzekerheid te maken krijgen. Hiermee geef je gewoon meer zekerheid in de overgang naar het publieke model. Ook dit soort projecten zullen een veel publieker karakter kennen dan bestaande projecten. Volgens mij is er realisme en pragmatisme nodig om de warmtetransitie uit het slop te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis heeft een vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De domste maatregel van een kabinet deze eeuw is het besluit in de Voorjaarsnotanacht, toen er in één keer overnight, rond een uur of half zeven 's ochtends, besloten werd tot een huurbevriezing van niet één maar twee jaar voor sociale huurwoningen van woningcorporaties. Dat doet tientallen miljarden aan investeringscapaciteit verdampen. Nu zit er enorm veel druk op het bijbouwen van nieuwe woningen. Nu zit er enorm veel druk op het verbeteren en isoleren van woningen. Er zit net iets minder druk op het aanleggen van warmtenetten. De eerste post waarop bezuinigd gaat worden – de heer Erkens noemde al even de woningcorporaties – is natuurlijk de aanleg van warmtenetten. Aedes heeft ons allemaal in een brief laten weten dat het aansluiten van 24.000 sociale huurwoningen op het warmtenet de komende jaren op losse schroeven staat. Wat gaat de heer Erkens doen om dat te voorkomen? Is hij bereid de huurbevriezing te heroverwegen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij wordt het zo langzaamaan een debatje «Voorjaarsnota». Daarover zullen nog meerdere debatten plaatsvinden. Ik doe een aantal voorstellen om de investeringszekerheid te vergroten, waardoor we warmtenetten van de grond kunnen krijgen en waardoor de transitie doorgang vindt. Ik noemde de corporaties in dit geval, zeg ik tegen de heer Grinwis, omdat de woningmarkt een voorbeeld is waarin sommige partijen privaatrechtelijk, net als een pensioenfonds, niet als volledig privaat worden meegerekend. In die context kwam het dus langs. Ik ga ervan uit dat de heer Grinwis hier nog vele debatten over zal voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Zo makkelijk komt meneer Erkens niet weg, hoezeer ik hem ook waardeer. Woningcorporaties zijn wel degelijk een private partij, maar zij zijn een private partij met een groot publiek hart en ook met een groot hart om te investeren in nieuwe woningen, in woningverbetering en isolatie en in warmtenetten. Die warmtenetten komen als eerste onder druk te staan. Dat geven ze aan en dat kun je ook op je vingers natellen. Hoe gaat de heer Erkens, als een van de funderende partijen van de coalitie waarmee we in dit land gezegend zijn, dit rechtzetten? Want dit is echt wel een enorm probleem voor de investeringen die wachten.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het wel een valide vraag van de heer Grinwis. Ik probeer me er niet makkelijk vanaf te maken. Het zal ook een vraag zijn die hij dadelijk vast en zeker aan het kabinet zal stellen. Ik heb daar op dit moment niet een-twee-drie een pasklaar antwoord op. Mijn voorstellen gaan over de investeringskracht die nodig is om de transitie voor elkaar te krijgen, over de balans tussen publiek en privaat en wat je daartussenin hebt. Daarvoor heb ik voorstellen gedaan. Ik ga hier nu niet speculatief allemaal dingen roepen. Volgens mij heeft de heer Grinwis daar ook niets aan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer, met een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De heer Erkens wil de periode oprekken tot 40 jaar. Dat vind ik op zich een goed voorstel vanuit de businesscasegedachte. Maar betekent dat dan ook dat hij vindt dat de ACM vanaf nu voor alle warmtenetten met een afschrijvingstermijn van 40 jaar moet rekenen om te beoordelen of de tarieven wel of niet correct zijn?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Als je een aanwijzing geeft voor 40 jaar, lijkt het mij inderdaad logisch dat de tarieven daar ook op gebaseerd zijn. Als je een langere afschrijvingsperiode hebt voor de kapitaalkosten en investeringskosten die je maakt, schrijf je die ook over een langere periode af, want je wilt inderdaad dat die langere periode niet wordt gebruikt om lagere tarieven te krijgen, maar om aan het einde van de fase meer rendement eruit te halen. Volgens mij gaat dat zekerheid bieden en komen er lagere tarieven voor de huishoudens. De heer Vermeer maakt daar een valide punt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Toch ook even over de afschrijftermijn. Sorry, ik bedoel het eigendomsrecht. Het amendement ziet op een eigendomsrecht na 40 jaar, terwijl de afschrijftermijnen vastliggen in boekhoudregels. Die staan nu op 30. Veel bedrijven hebben het al eerder terugverdiend. Dat betekent dan eigenlijk dat je een aantal jaren langer een commerciële partij in een monopoliepositie de gelegenheid geeft om rendement te trekken uit een warmtenet. Zegt de heer Erkens nou dat hij ook wil dat die boekhoudregels worden aangepast, zodat het wordt afgeschreven over 40 jaar? Wat denkt de heer Erkens dat dit doet met de onderhandelingspositie van de Minister op het moment dat ze het advies van de warmtegezant wil uitvoeren om die bedrijven over te nemen? Is dit niet vooral enorm prijsopdrijvend?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Mevrouw Kröger gaat ervan uit dat alle adviezen die worden gegeven op elk punt door het kabinet worden overgenomen, wanneer die in het straatje passen van GroenLinks-PvdA. Volgens mij is dat niet zo. Ik vind het onwijs en onverstandig om de warmtenetten te nationaliseren. In de praktijk gaat dat betekenen: een jarenlange onderhandeling over de verkoop van deze bedrijven, een jarenlange prijsopdrijving door bedrijven en miljarden aan belastinggeld dat wordt ingezet enkel om eigenaarschap van privaat naar publiek te brengen, zonder dat voor die miljarden euro's Nederlandse huishoudens ook maar één euro van de energierekening zien verdwijnen. Ik vind dat onverstandig.
 Dan de genoemde 40 jaar. Volgens mij is het logisch dat de regels waarop de ACM toetst, zijn gebaseerd op de daadwerkelijke exploitatietermijn van een project. Maar als je ’m aanwijst voor 40 jaar, zit er natuurlijk een ontwikkelperiode in van 5, 6, misschien 8 of zelfs 10 jaar. Het moet dus wel gebaseerd zijn op de exploitatie die erop volgt. Juist door ’m op 40 jaar te leggen, kom je eerder in de buurt van die 30 jaar. Dat is nu het knelpunt dat vaak wordt aangegeven door veel partijen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het blijft in dit debat toch bijzonder dat een partij die met geen enkele moeite tientallen miljarden wil steken in publieke financiering voor een vorm van energie waar wél concurrentie op is, nu alle mogelijkheden wil creëren voor private bedrijven om zo lang mogelijk een monopolie te kunnen uitnutten. Het is een weinig liberale orde, zullen we maar zeggen.
 Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De heer Erkens verlengt het ingroeipad en zorgt voor die 40 jaar, wat dus betekent dat private partijen ook voor de komende jaren gewoon nog nieuwe warmtenetten kunnen aanleggen, die dan vervolgens 40 jaar uitgenut kunnen worden. Vindt hij niet dat dat de onderhandelpositie van de Minister ondermijnt – maar goed, hij geeft eigenlijk al aan dat dat advies van Rooijers niet opgevolgd hoeft te worden – maar met name ook de hele publieke route die de Minister kiest, met alle voordelen die zij zelf in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het knap van mevrouw Kröger dat zij kernenergie dit debat in gekregen heeft. Dat had ik niet van mevrouw Kröger verwacht. Normaal ben ik degene die het opbrengt. Maar goed, daar gaan we nu niet op in. Ik geef aan dat er met de wet zoals die nu voorligt en de voorstellen die ik heb, een aantal dingen gebeuren. Eén. Er komt een verplichte deelneming van EBN. Er is dus meer publieke controle op elke investering die gaat plaatsvinden. Twee. Gemeentes kunnen ervoor kiezen om een cel publiek op te zetten. Dat verandert ook niet door de voorstellen. En drie. Het gaat over een termijn van 40 jaar, met ook de ontwikkeltermijn erbij. De exploitatieperiode daarvan is dus korter. Dit heeft gewoon te maken met het feit dat de warmtetransitie stilgevallen is. Ik denk dat roepen dat de overheid het moet gaan doen en dat gemeentes het zelf gaan uitvoeren, er niet voor zorgt dat er ook maar één extra warmtenet van de grond komt. Het lijkt me heel onverstandig om de warmtetransitie op die manier voort te zetten, want ik voorzie gewoon dat er nog een aantal heel dure trajecten komen, het draagvlak verder wegvalt en de kapitaalkracht ook onvoldoende is om dat op die schaal te doen. Mijn voorstellen zorgen er dus juist voor dat de warmtetransitie weer uit het slop getrokken wordt en dat we door kunnen met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik dacht: leuk, vandaag is er een debat; dan ga ik een keer een compliment maken aan de Minister. Ik heb dat echt in mijn tekst staan. Dat komt zo ook voorbij. Nou ja, ik heb met deze Minister heftige debatten, dus ik dacht: dat is leuk. Hier kiest de Minister natuurlijk niet voor de SP-smaak, maar in ieder geval wel voor het behouden van meer publieke warmte. Nu zien we met het amendement van de heer Erkens toch weer een pad waarbij private bedrijven hier via een omweg alsnog heel lang aan kunnen gaan verdienen. Mag ik de heer Erkens bevragen op zijn eigen woorden? Hij zei net dat de warmtetransitie is stilgevallen. Wat leert de heer Erkens hier nou van? Dat betekent toch juist dat de ingezette weg geen goede weg is en dat we juist een andere manier moeten zoeken om te zorgen dat warmte voor huishoudens betaalbaar wordt? Dat laatste staat bij de SP namelijk voorop.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een brede vraag. U bent al een tijdje aan het woord, meneer Erkens, dus ik hoop toch op een beknopt antwoord.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik hoorde net van de heer Flach dat dit ondertussen het amendement is van de heren Erkens, Bontenbal, Grinwis én Flach. Het is net dus uitgebreid. Waarvan akte, zou ik zeggen. Maar dit gaat er volgens mij om dat als je, ongeacht de keuze die je maakt, onzekerheid creëert door wetgeving heel lang boven de markt te hangen, niemand gaat investeren, zowel de publieke kant niet, omdat die de wetgeving en tools die nodig zijn niet heeft, als de private kant. Die ziet ook een donkere wolk boven de markt hangen, waardoor die ook niet investeert. Dat zou dus mijn les zijn: wanneer je een grote ingreep in de markt voorstelt via een wetsvoorstel, moet je er met elkaar ook voor zorgen dat je die snel behandelt. Nu hebben we namelijk gewoon te dealen met de realiteit dat de transitie vastgelopen is.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik ben nu acht jaar Kamerlid en ik geloof dat ik ongeveer in de eerste week dat ik hier was, zei: we doen nu de Klimaatwet en daarna de Warmtewet. In al die acht jaar is de partij van de heer Erkens aan de macht geweest, gaat het niet sneller en is het draagvlak voor warmtenetten inderdaad voor een heel groot deel verdwenen, vanwege die hoge kosten. Maar ik begrijp aan het alternatief van de heer Erkens gewoon niet dat je een privaat spoor hebt dat dan nog 40 jaar doorloopt en je tegelijkertijd kosten maakt voor het publiek opbouwen van kennis. Dat is toch een heel inefficiënte methode om dit te gaan doen? Komt het dan na 40 jaar ineens wel goed of moeten we het nu eindelijk eens in één keer goed gaan doen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij lopen er een aantal dingen door elkaar. Het huidige wetsvoorstel geeft een overgangsperiode van zeven jaar aan. Die gaat naar tien jaar, zodat je wat meer tijd hebt. Het geeft aan dat je een eigendom kan houden voor 30 jaar. Ik breng het naar 40 jaar. Er zit dus al wat in. Alleen, mijn analyse is dat het erin zit en nog onzekerheid creëert, maar dat het onvoldoende is om de investeringskracht nog los te krijgen met elkaar. Vandaar deze voorstellen om ervoor te zorgen dat er geïnvesteerd blijft worden.
 Het alternatief vind ik zelf heel duur en onverstandig met belastinggeld. Dat betekent dat je bedrijven moet gaan overkopen omdat zij op dit moment de enige zijn met ervaring in deze warmtemarkt. Die bedrijven zullen de prijzen opdrijven. Dat zal jaren gaan duren. Tegelijkertijd verdwijnen de kennis en kunde langzaamaan uit de warmtemarkt, waardoor het moeilijker wordt om die weer van de grond te krijgen. Vandaar dit voorstel voor een langere overgangsfase.
 Dat betekent niet dat je pas over 40 jaar naar een publiek model gaat. Wat dit betekent, is dat een gemeente, mits ze daar zelf voor kiest, de komende zeven à tien jaar nog projecten kan doen die in meerderheid privaat zijn, bijvoorbeeld als een gemeente die kennis zelf niet heeft of het kapitaal nog niet beschikbaar heeft. Het zorgt er ook voor dat je de volledige overgang naar de nieuwe wet niet over zeven jaar hebt, maar over tien jaar. Elk project dat daarna volgt, zal volledig publiek zijn. Het is dus niet zo dat het pas over 40 jaar begint. Dit gaat over een langere overgangsperiode.
 Voorzitter, afrondend. Het draait mij er echt om dat we in die overgangsperiode in ieder geval nog de projecten kunnen lostrekken die in de pijplijn van private partijen zaten, zodat die kennis behouden wordt en de transitie vaart blijft houden. Langzaamaan groeien we dan naar het publieke model.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik denk dat het diep in de nacht wordt op deze manier. We zijn bij de eerste spreker in het eerste blok in de eerste termijn. We zijn meer dan een uur onderweg. Ik moedig de collega's toch vooral aan om puntig te formuleren en misschien iets minder te interrumperen. Maar hé, het is een wetgevingsoverleg, dus ik ben als was uw handen; wie ben ik? Aan het woord is de heer Flach van de SGP met zijn inbreng in het eerste blok in de eerste termijn.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Eén zekerheid heb ik: de laatste trein gaat om 23.30 uur. Die wil ik toch graag nemen.
 Voorzitter. Vorige week verscheen de Monitor Leveringszekerheid van TenneT. We leunen steeds meer op wind en zon, maar hoe houden we zo een betrouwbare energievoorziening? Dat is een enorme opgave. Het is belangrijk dat we de piekvraag naar stroom in de winter binnen de perken gaan houden. We zien ook dat het elektriciteitssysteem de grootste moeite heeft om de energietransitie bij te benen.
 Voorzitter. Het laat zien dat we restwarmte en omgevingswarmte keihard nodig hebben om de winter door te blijven komen en niet te afhankelijk te worden van het stroomnet. Daar is de uitrol van hoge- en midden-, maar zeker ook lagetemperatuurwarmtenetten én collectieve warmtesystemen met warmte-koudeopslag voor nodig, inclusief toekomstbestendige regelgeving waarin het niet-meer-dan-andersprincipe vervangen wordt door een kostengebaseerde aanpak.
 Het is van groot belang dat er snel duidelijkheid komt en alle betrokken partijen weer volop aan de slag kunnen met de warmtetransitie. Het is daarom goed dat we deze wet eindelijk kunnen bespreken. De vraag is dan wat voor de SGP belangrijk is. Enerzijds is het belangrijk is dat de wet de warmtevoorziening via een warmtenet als nutsvoorziening voldoende reguleert. Het gaat vaak om monopolies. Als je eenmaal op een warmtenet zit, kun je er niet zomaar vanaf. Tegelijkertijd is warmte een eerste levensbehoefte. Belangrijke elementen voor die regulering zijn wat de SGP betreft aan de voorkant voldoende sturing op en prikkels voor een warmtevoorziening tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten én zo duurzaam mogelijk, en aan de achterkant gegarandeerde warmtelevering en bescherming voor huishoudens tegen hoge warmtetarieven.
 Voor de SGP is het anderzijds ook belangrijk dat de wet de uitrol van warmtenetten faciliteert en ondersteunt. Het is alle hens aan dek. Het is ons daarom een lief ding waard als we de kracht en expertise van private warmtebedrijven zo veel mogelijk kunnen blijven benutten. 90% van de warmtenetten is nu in handen van private bedrijven. Door het lastige kostenplaatje en de al enkele jaren boven de markt hangende keuze voor publieke warmtebedrijven ligt de ontwikkeling van grote netten op zijn gat. We moeten echt voorkomen dat we achteruitgaan.
 Uit ervaring weet ik dat gemeenten veel kunnen, maar dat ze zichzelf ook niet moeten overschatten. Het oprichten van en deelnemen in een publiek warmtebedrijf vraagt veel en brengt veel risico's met zich mee. Denk aan het warmtebedrijf in Rotterdam: door de overname door Vattenfall werd de gemeente Rotterdam behoed voor een financieel debacle. Ik komt zo nog terug op de discussie over een verplicht publiek meerderheidsbelang, maar even los hiervan: deelt de Minister de mening dat we linksom of rechtsom zowel privaat als publiek kapitaal en private én publieke expertise keihard nodig hebben om de warmtetransitie op een goede manier invulling te kunnen geven?
 Als ik de wet en de toelichting van een afstandje bekijk, heb ik het gevoel dat de Minister vaak op twee gedachten hinkt. Juridisch gezien is de wet techniekneutraal opgesteld, maar qua opzet en insteek is de wet gestoeld op de gedachte dat grote stadswarmtenetten de toekomst hebben en dat er grote regionale publieke warmtebedrijven komen. Er wordt een warmtekavel aangewezen. Een publiek warmtebedrijf krijgt hier het alleenrecht en legt hier een groot warmtenet aan, waar vervolgens iedereen op aangesloten wordt. Je ziet het aan de schrikreactie van bedrijven die volop bezig zijn met kleine collectieve systemen op basis van omgevingswarmte. Wat gaat dit voor ons betekenen?
 Experts geven aan, onder meer in de toch wel heel kritische wetenschapstoets, dat juist ook kleinschalige warmtesystemen en lage temperatuurnetten met meer flexibele uitrolmogelijkheden toekomst hebben. Het aanbod van duurzame hogetemperatuurwarmtebronnen is niet onbeperkt. Er is juist nog veel omgevingswarmte te winnen. Even kort door de bocht: die meer kleinschalige lagetemperatuurwarmtesystemen worden in het wetsvoorstel gedoogd, maar niet echt gefaciliteerd. De wet gaat uit van een centralistische aanpak, terwijl de warmtenetten van de toekomst een meer decentrale en flexibele aanpak nodig hebben.
 Ik zie dat de Minister ook op twee gedachten hinkt bij de keuze voor publieke warmtebedrijven. Ze kiest voor een verplicht publiek meerderheidsaandeel, om via democratische controle en publieke sturing belangen als betaalbaarheid, lokale inbedding en consumentenbescherming beter te borgen. Tegelijkertijd is het haar wens dat er enkele grote, regionale warmtebedrijven komen. Dit om expertise te bundelen en de afstand tussen gemeentelijke aandeelhouders en de bedrijfsvoering te vergroten ten behoeve van een economische bedrijfsvoering. Ook wordt met de wet een uitgebreid systeem van tariefregulering opgetuigd. Dit wringt voor mijn gevoel met de primaire reden om te kiezen voor publieke warmtebedrijven.
 Even resumerend: ik heb het gevoel dat de Minister bij de vormgeving van de wet op twee gedachten hinkt. Ik zie het terug in de onduidelijke onderbouwing van de keuze voor publieke warmtebedrijven en ik zie het terug in de centralistische aanpak, die lagetemperatuurnetten en kleinschalige systemen gedoogd waar harde noten over worden gekraakt in de wetenschapstoets. Het heeft allemaal ook met elkaar te maken. Als je een centralistische aanpak voorstaat, zul je eerder kiezen voor publieke warmtebedrijven. Als je een meer decentrale en flexibele aanpak voorstaat, is het eenvoudiger om private partijen in te schakelen. Tegelijkertijd weten we dat zowel privaat als publiek kapitaal, private en publieke expertise keihard nodig zijn voor de uitrol van warmtenetten en dat we dus moeten voorkomen dat private bedrijven worden uitgerangeerd. Ik wil de Minister daarom vragen om aan het begin van haar beantwoording nog even scherp neer te zetten wat haar visie is op de uitrol van warmtenetten en hoe zij op basis daarvan tot de voorliggende opzet van de Wcw is gekomen.
 Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Ik loop nog een paar punten langs, maar geef toe dat de inleiding een groot deel van mijn bijdrage besloeg.
 Laat ik beginnen bij de hete aardappel: het verplichte publieke meerderheidsbelang. Eerlijk gezegd ben ik hier behoorlijk kritisch over. Ik snap de primaire redenering: het gaat om een nutsvoorziening en een natuurlijk monopolie. Dat kun je het beste in publieke handen houden, met het oog op onder meer betaalbaarheid, draagvlak, het delen van kennis en expertise, en lokale inbedding. Maar als ik het ga afpellen, is er toch veel op af te dingen. Ik zie deze kritische houding ook bij de Raad van State. Het ligt voor de hand dat publieke warmtebedrijven zullen opschalen. De Minister stuurt hier zelfs op door EBN alleen te laten participeren in regionale warmtebedrijven. Veel gemeenten zullen niet in staat zijn om zelf een warmtebedrijf op te richten. Dat zou economisch gezien ook niet verstandig zijn. Het betekent wel dat het aandeelhouderschap versnippert en je dus steeds minder kunt spreken over die democratische controle en betere lokale inbedding.
 Een argument is ...
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben benieuwd naar de argumentatie, meneer Flach, dus daar zal ik naar luisteren. Maar ik heb nog wel een vraag. Ik zat ook te worstelen met hetgeen u aangaf. We beginnen versnipperd, van onderop, op gemeentelijk niveau. Veel gemeenten zullen het zelf niet kunnen, en gaan dus met meerdere gemeenten samenwerken. Dan krijg je op z'n best een vorm van zienswijzedemocratie vanuit de gemeenteraden. Als oud-raadslid kan ik zeggen dat het meest ondemocratische aan ons stelsel de zienswijzedemocratie is. Dat is echt verschrikkelijk. Moeten we dan niet gelijk insteken op meer provinciale bedrijven, als je in het publieke spoor denkt? Ik begrijp dat de heer Flach daar kritisch over is, maar als je publiek en democratisch gelegitimeerd denkt, moet je dan niet gelijk inzetten op een hoger schaalniveau? Of moet je ervan uitgaan dat het zich uiteindelijk daarnaartoe beweegt, zodat dus de provinciale staten uiteindelijk de democratische controle zullen krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de vraag. Iets beknopter zou fijn zijn.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Of dat de oplossing is, kan ik niet overzien. Maar mijn probleemstelling is dat als je met meerdere gemeenten een warmtenet gaat opzetten, je verschillen in belangen krijgt. Ik heb zelf als wethouder daarmee te maken gehad. Wij legden een warmtenet aan en waren onderdeel van een publiek warmtebedrijf. De gedachte dat een verwacht rendement voorbehouden is aan private partijen, is dus echt niet waar. Juist ook omdat er verschillen van belangen zijn tussen de gemeenten, wordt er verwacht dat elk project in een gemeente een bepaald rendement met zich meebrengt, simpelweg omdat gemeenten niet zijn opgericht om een nieuw net in een andere gemeente te faciliteren. Dezelfde prikkel die je ziet bij private bedrijven, is er dus eigenlijk ook bij publieke bedrijven. Dat probleem signaleer ik. Anderzijds is de vraag hoe je in deze wet centralistisch en kleinschalig bij elkaar brengt, c.q. uit elkaar houdt. Of dit de oplossing is, kan ik niet overzien. Ik kan me de gedachte wel voorstellen, want dan ga je voor een wat groter belang dan de optelsom van meerdere kleine belangen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een vraag, van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik zie ook wat de heer Flach signaleert, namelijk dat er een soort tweeslachtigheid in het wetsvoorstel zit, zeker na de tweede nota van wijziging. Zou het niet juist een oplossing zijn om te zeggen dat die nationale warmtedeelneming ook kan participeren in bijvoorbeeld lokale warmtegemeenschappen of gemeentelijke warmtebedrijven, zodat je de Nationale Deelneming Warmte veel breder de mogelijkheid geeft om projecten te ondersteunen?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat zou, denk ik, op z'n minst logischer zijn, en stimulerender voor kleinere gemeenten, kleinere projecten, om dat toch ook echt te gaan doen. Ik ben nu namelijk een beetje bang dat we straks alleen maar publieke netten zullen zien op de plekken waar een groot net mogelijk is. Mijn grootste zorg is dat dat op andere plekken dus gewoon niet zal gebeuren, omdat het gewoon niet uit kan. Dan hebben we, op het gebied van netcongestie, volgens mij een veel groter probleem. Mijn diepste drijfveer om zo fel voor warmtenetten te zijn, is juist ook het bestrijden van die netcongestie. Eigenlijk is elke oplossing daarvoor ondergeschikt voor mij. Ik heb geprobeerd aan te geven dat private partijen daarin een belangrijke rol kunnen spelen, maar als we naar het publiek toe bewegen, kan ik mij voorstellen dat EBN het liefst op zo veel mogelijk plekken een rol speelt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een argument is dat publieke bedrijven met minder hoge rendementen genoegen nemen en tegen lagere rentes kunnen lenen, en dat warmtenetten daardoor betaalbaarder worden. De huidige praktijk leert echter dat er geen duidelijke verschillen in warmtetarieven zijn tussen private en publieke warmtebedrijven. Als participerende aandeelhouders vooral bezig zijn om hun eigen hachje veilig te stellen, is de praktijk minder mooi dan de theorie. Voor betaalbare warmtenetten zijn er vooral prikkels nodig om aan de voorkant scherpe keuzes te maken. Dat ontbreekt in de voorliggende wet wel een beetje.
 Een argument is dat publieke warmtebedrijven op meer draagvlak kunnen rekenen. Ik snap dat mensen, als ze voor de vuistweg moeten kiezen, liever zakendoen met een publiek bedrijf dan met een commercieel bedrijf. Maar uiteindelijk is het voor het draagvlak in de wijk en in de buurt veel belangrijker dat je aan de voorkant een duidelijk verhaal hebt. Hoe gaan we het doen en wat gaat dat kosten? Want ook een groter, regionaal bedrijf staat ver van mensen af en heeft niet de nabijheid van, laten we zeggen, een gemeente – voor zover men al nabijheid voelt in de tegenwoordig grote, opgeschaalde gemeenten.
 Verder constateer ik dat 90% van de warmteaansluitingen nu in private handen is. De switch naar publieke bedrijven heeft dus een enorme impact. Private partijen dreigen zich terug te trekken, omdat een privaat minderheidsaandeel echt niet zomaar interessant zal zijn. Het overnemen van private netten en bedrijven zal een paar miljard euro, veel tijd en veel energie gaan kosten. Is dat de keuze voor een verplicht publiek meerderheidsaandeel wel waard? Waarom heeft de Minister niet gekozen voor de mogelijkheid van een verplicht publiek minderheidsaandeel met dezelfde waarborgen voor zeggenschap zoals die nu in de wet geregeld zijn voor een privaat minderheidsaandeel? Dan kunnen gemeenten publieke en private bedrijven aan de voorkant uitdagen: wie komt er met het beste plan? Gemeenten die graag een publiek warmtebedrijf willen oprichten of daarmee in zee gaan, houden dan gewoon die ruimte. Het zet de boel dus niet op zijn kop. Graag hoor ik waarom de Minister dit onderdeel desondanks niet uit de wet heeft gehaald die zij op haar bureau vond ten tijde van haar aantreden.
 De SGP maakt zich grote zorgen over de gevolgen van de wet voor de uitrol van kleine, collectieve warmtesystemen. Juist deze kleine systemen, vooral op basis van omgevingswarmte en warmte- en koudeopslag, worden nog volop aangelegd bij nieuwbouw- en renovatieprojecten. Deze kleine, collectieve warmtesystemen zouden nu te maken krijgen met een ontheffingsprocedure. Is dat nu wel zo verstandig? Die ontheffingsprocedure wringt namelijk met de praktijk. Bij deze projecten wordt de warmtevoorziening door een projectontwikkelaar in concurrentie gegund aan een warmtebedrijf. Vervolgens wordt er een systeem ontwikkeld dat passend is bij het project en bij de warmte- en koudevraag. De keuze voor een warmtebedrijf moet dus al in een vroeg stadium worden gemaakt. De voorgestelde ontheffingsprocedure doorkruist dit. Die kan veel tijd kosten en brengt de nodige onzekerheid en rompslomp met zich mee. Bovendien kan het dan zomaar zo zijn dat de gemeente de boel afhoudt in verband met de komst van een grootschalig warmtenet. We willen versnelling van nieuwbouw, maar deze ontheffingsprocedure gaat juist voor vertraging zorgen. Die vertraging is er al volop op de woningmarkt. Laten we dus alsjeblieft – hier heb ik een amendement voor ingediend – dit onderdeel van de wet aanpassen en verbeteren. We lopen namelijk het risico dat projectontwikkelaars anders vanwege de snelheid gaan kiezen voor individuele warmteoplossingen. Dan zijn we nog verder van huis. Ziet de Minister deze risico's?
 Het argument is – dat is het derde punt dat ik noem – dat hoe meer ruimte er komt voor kleine warmtesystemen, hoe lastiger het wordt om een grootschalig warmtenet in dat gebied van de grond te krijgen. De kosten moeten dan immers worden verdeeld over minder aangeslotenen. Maar gaan die zaken elkaar in de praktijk ook echt bijten? Bij die grootschalige warmtenetten hebben we het vooral over bestaande wijken en warmtenetten met hoge temperaturen en middentemperaturen. Maar bij de kleine, collectieve systemen gaat het vooral over nieuwbouwprojecten en oplossingen voor lage temperaturen. Zijn deze zaken niet zo ongelijksoortig dat het in de praktijk wel mee zal vallen?
 De SGP zou graag zien dat kleine collectieve warmtesystemen niet te afhankelijk worden gemaakt van gemeentelijke ontheffingen, zeker als er nog geen warmtekavel is aangewezen. Ook door de Raad van State, het Adviescollege toetsing regeldruk en in de wetenschapstoets wordt aangedrongen op meer ruimte voor kleine, collectieve warmtesystemen. Verkenner Frans Rooijers dringt in zijn advies aan op het stimuleren van kleine warmteprojecten. Zoals ik net al zei, heb ik samen met collega Bontenbal een amendement ingediend op dit punt.
 Er zijn inmiddels duizenden gebouwgebonden warmtevoorzieningen. Het loopt voor een groot deel uitstekend. Is het dan wel verstandig om gebouwgebonden systemen met meer dan tien aansluitingen te reguleren via de Wcw? Dat bezorgt bedrijven, maar ook de ACM, veel rompslomp. Is dit überhaupt wel behapbaar? Is dit het waard?
 Voorzitter. Dan het «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»-principe. Daar heeft de SGP moeite mee bij de aanwijzing van een publiek warmtebedrijf of warmtegemeenschap. De eerst die zich meldt, krijgt het alleenrecht om aan de slag te gaan in de warmtekavel. Daar heb ik twee bezwaren bij. De Minister heeft hiervoor gekozen omdat ze het niet aannemelijk vindt dat twee of meer warmtebedrijven zich zullen melden. Mijn simpele vraag is: kan ze dit uitsluiten? Er gaan honderden warmtekavels komen. Waarom zou een groot regionaal warmtebedrijf zich niet als eerste kunnen melden voor een warmtekavel waarvoor de gemeente juist plannen had voor een warmtegemeenschap of een ander publiek warmtebedrijf? Dan vist zo'n gemeente of warmtegemeenschap, ondanks de rol die zij hebben in de aanwijzing van de kavel, toch automatisch achter het net? Dat is toch niet wat je wil? Daarbij komt dat er, onder meer in de wetenschapstoets, opgeroepen wordt om aan de voorkant te zorgen voor meer regie voor de gemeente en meer prikkels wat betreft een goed bod. Er wordt zelfs voor gepleit om eerst een verder uitgewerkt kavelplan in te dienen alvorens een kavel toe te wijzen. Daar past een «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»-aanpak in ieder geval slecht bij. Ik heb een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat gemeenten, zo nodig aan de hand van een selectieprocedure, het beste warmtebedrijf kunnen kiezen. Ik hoop op steun daarvoor.
 Een ander zorgpunt is de inpassing van warmtenetten met een zeer lage temperatuur, ofwel de vijfde generatie warmtenetten, in de wet. Deze nieuwe generatie netten heeft een heel andere opzet dan de traditionele netten. Er wordt namelijk niet centraal warmte geproduceerd en decentraal warmte afgeleverd, maar er wordt warmte en koude uitgewisseld tussen producenten, gebouwen en opslagsystemen. Het warmtebedrijf moet zorgen voor het handhaven van de balans. Door het werken met lage temperaturen en veel lokale bronnen, hebben deze netten potentie. Het voorliggende wetsvoorstel draait om warmtelevering. Dat past niet goed bij de uitwisseling van warmte en koude en de balanshandhaving die warmtenetten met zeer lage temperaturen kenmerkt. Om onduidelijkheid en onnodige onzekerheid te voorkomen, zou het goed zijn als de positie van dit type net beter wordt verankerd. Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend. Wil de Minister deze beweging maken?
 Warmtegemeenschappen kunnen een eigen rol gaan spelen in de warmtetransitie. De wet geeft hier ook ruimte voor. Maar er zit wel een belangrijke beperking in. Publieke partijen mogen niet participeren in deze warmtegemeenschappen. Aan die ruggensteun van bijvoorbeeld gemeenten, netwerkbedrijven of de EBN, is juist wel behoefte. Het versterkt de positie van warmtegemeenschappen. Ziet de Minister dit knelpunt en is ze bereid ruimte te bieden voor de inbreng van een publieke minderheidsaandeelhouder in een warmtegemeenschap?
 Afrondend in dit blok, voorzitter. Het is moeilijk om volledig te zijn. Dat ik dat nog zou zeggen na een kleine twintig minuten! Collega's hebben vragen gesteld die ik niet heb gesteld, maar die ik wel herken, bijvoorbeeld over de lastige positie van vve's als een warmtebedrijf langskomt. Ik zie daarom temeer uit naar de beantwoording door de Minister en ik wens haar in dit complexe dossier ook heel veel wijsheid toe.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door met de inbreng van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Zolang ik volksvertegenwoordiger mag zijn – dat is sinds 2014; eerst was ik raadslid van de meer dan mooie gemeente Den Haag – gaat het over warmte. Het gaat over de warmtetransitie en over de noodzaak van warmtenetten in wijken met hoge dichtheden en in wijken met oudere woningen, hier in het westen van het land met zo veel warmte in de ondergrond en om ons heen. Het gaat erover dat het maatschappelijk in veel gevallen de beste kosten-batentechnische oplossing is en dat het voor bewoners dan ook financieel de aantrekkelijkste oplossing moet zijn. Het gaat erover dat warmtenetten het elektriciteitsnet ontlasten, over hoe bewoners mee te krijgen in een aansluiting op een warmtenet, over hoe lastig het is om het in een gespikkelde flat voor elkaar te krijgen en ook over lokale bronnen versus restwarmte uit de Botlek en de Europoort. Die discussies kan ik me ook nog levendig herinneren.
 Voorzitter. Over collectieve warmte is alles wel gezegd en is praktisch alles onderzocht en uitgerekend. Maar uitgerekend de warmtetransitie is al die elf jaar dat ik er nu over hoor en over mee mag praten niet vooruit te branden. Aan bitter weinig keukentafels is de vraag besproken of men moest overgaan op aansluiting op het warmtenet, want alle projecten liggen momenteel bijna stil, een enkel dorpje in Gallië uitgezonderd. Daar waar de projecten dus niet stilliggen, past een woord van dank en groot respect voor het doorzettingsvermogen van vele vrijwilligers en professionals.
 Van de toekomst word ik ook niet bepaald warm. Ik weet dat de Minister samen met vrijwel geheel de Kamer de teleurstelling hierover deelt. Als het aan de Minister ligt, zal de vraag over een aansluiting op een warmtenet de komende jaren bij veel meer huishoudens op de keukentafel liggen. Of ik nu met de Minister spreek of met de netbeheerders, energiebedrijven of maatschappelijke organisaties, al deze partijen hopen dat het antwoord van de huishoudens «ja» gaat zijn.
 Vandaag spreken we voor de eerste keer in deze Kamer over de daarvoor cruciale wet, de Wet collectieve warmte. Dat is een wet waar vele jaren aan is gewerkt. Het is een essentiële bouwsteen in de warmtetransitie, die maar niet van de grond komt. In deze wet worden essentiële keuzes gemaakt, die de afgelopen tijd hebben gezorgd voor verhitte discussies. De omvang van deze wet heeft in dit huis ongetwijfeld gezorgd voor oververhitte printers, als ik kijk naar de stapel papier hier. Voor mijn fractie was één toetssteen het allerbelangrijkste, namelijk de betaalbaarheid. Zoals een van de sprekers bij het rondetafelgesprek het treffend verwoordde, zal de warmtetransitie betaalbaar zijn, of zij zal niet zijn. Want alle maatschappelijke argumenten over verduurzaming en netcongestie ten spijt, zal het in de vele huishoudens voornamelijk de prijs zijn die de doorslag zal geven bij het besluit over het aansluiten op een warmtenet. Op dat punt hebben warmtenetten, begrijpelijk helaas, geen goed imago. Voor mijn fractie is het uitgangspunt dan ook: daar waar een warmtenet maatschappelijk de optimale oplossing is, moet deze ook voor de gebruiker de meest aantrekkelijke optie zijn. Later op de dag zullen we daar uitgebreid over spreken, maar eerst hebben we het over een van de andere hete hangijzers van deze wet, de governance en de uitvoerbaarheid.
 
 
 De voorzitter:
 Maar eerst heeft u een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat één criterium bij uitstek belangrijk is voor de ChristenUnie: betaalbaarheid. Je zou denken dat iets als «de meest duurzame oplossing» en misschien «de relatie met netcongestie» daarin ook een rol spelen. Met andere woorden: betaalbaarheid is maar een arbitrair begrip. Je kunt de vermeden kosten voor uitbreiding van het elektriciteitsnet er bijvoorbeeld bij betrekken. Met andere woorden: hoe belangrijk is betaalbaarheid voor de heer Grinwis? Mag een warmtenet eventueel ook sneuvelen als dat een iets duurdere oplossing blijkt te zijn dan een elektrische toepassing?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn opmerking ging er niet over dat uitvoering, netcongestie, klimaatvriendelijkheid en klimaatonvriendelijkheid geen belangrijke issues zijn. Mijn opmerking ging erover dat ik, gelet op mijn nog niet heel lange ervaring – elf jaar – als, vooral lokaal, volksvertegenwoordiger, heb gezien hoe moeilijk het is om dit voor elkaar te krijgen. Dat heeft met al die argumenten te maken, net als met de governance en de ingewikkeldheid. Als uiteindelijk uit alle studies blijkt dat in ongeveer 29% van onze huizen het kosten-batentechnisch een interessante optie of de maatschappelijk beste optie is om een warmteaansluiting op een collectief warmtenet te organiseren – dat zegt het PBL – maar dat ook blijkt dat dat niet de meest betaalbare optie is voor de personen die in dat huis wonen, dan doen we iets niet goed. We kunnen alle argumenten op orde hebben, zoals «het helpt tegen netcongestie» en «het is klimaatvriendelijk». Dat maakt niet uit. Als het qua energierekening niet aantrekkelijk is voor de mensen die in dat huis wonen, dan gaat het gewoon niet gebeuren. Dat is mijn belangrijkste zorg. In deze wet regelen we van alles, maar we regelen de betaalbaarheid uiteindelijk niet voldoende. Daar kom ik straks op, in het tweede deel.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Als de heer Grinwis bedoelt dat het prikkelmechanisme nou eenmaal zo werkt bij consumenten, dan begrijp ik dat heel goed. Maar is hij het dan met de SGP eens dat de overheid een belangrijke rol speelt in het gunstig maken en houden van die prikkel, via tariefregulering of door het inzetten van zo veel mogelijk partijen? We hebben namelijk de luxe niet om in een situatie terecht te komen waarin er te weinig warmtenetten zijn, simpelweg omdat onze netten alle elektrische oplossingen niet zouden kunnen handelen. Is hij dat met mij eens?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De ChristenUnie en de SGP zijn twee partijen, maar op dit punt spreken we volkomen met één mond.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Het is geen verrassing natuurlijk, maar principieel zijn we als ChristenUniefractie voorstander van het in publieke handen houden van infrastructuur, juist van warmte-infrastructuur, aangezien warmtenetten het karakter hebben van een natuurlijk monopolie. Het was in mijn jaren in de Haagse raad een van de belangrijkste argumenten om tegen de verkoop van Eneco te zijn. Dat was een paar jaar geleden nog het laatste grote energiebedrijf in publieke handen. Aanvankelijk kreeg ik in onze gemeenteraad de handen nog op elkaar ook voor het van ons houden van Eneco, maar uiteindelijk bleek de verleiding van het grote geld ineens toch te groot voor al die wethouders Financiën die de rol van aandeelhouder vervulden. Daarmee werd de weeffout uit de Splitsingswet van weleer manifest. De warmtenetten, in tegenstelling tot elektriciteitskabels en gasleidingen, gingen met huid en haar naar marktpartijen, terwijl energie-infra in publieke handen hoort. Dat laatste is het uitgangspunt van de ChristenUnie.
 Er is nu alleen één probleem. Veel van de warmte-infrastructuur is niet meer in publieke handen. Hoe reflecteert de Minister eigenlijk op de bewust gemaakte weeffouten van de afgelopen twintig jaar? Nu probeert ze die met veel pijn en moeite te repareren met deze wet. Maar dan komt natuurlijk gelijk de vraag naar boven of het middel niet erger is dan de kwaal. Immers: zijn private partijen straks nog wel bereid om te investeren als ze slechts minderheidsaandeelhouder worden, om over de uitvoeringskracht van publieke partijen om te investeren nog maar te zwijgen? Kan de Minister daarom nog eens helder toelichten waarom we volgens haar echt toe moeten naar een publiek meerderheidsbelang bij warmtebedrijven?
 Ik kijk daarbij ook naar het negatieve dictum dat de Raad van State over de Wcw heeft uitgebracht, onder meer vanwege dit punt. Waarom is een strikt toezicht van de ACM op de tarieven, naast volop ruimte voor publieke warmtebedrijven, niet voldoende? Is het ei van het publieke meerderheidsbelang niet kapotgeslagen op de rand van de koekenpan die «Splitsingswet» heette? Is dat geklutste ei nog wel terug in die kapotte eierschaal te brengen? Hoe gaat de Minister borgen dat alle expertise en uitvoeringskracht van warmtebedrijven straks niet verloren gaat? Private warmtebedrijven en private investeerders, zoals pensioenfondsen, waarschuwen dat ze weinig heil zien in op deze manier betrokken zijn bij de warmtetransitie. Beoordeelt ze deze berichten voornamelijk als bluf? Hoe wil ze borgen dat er voldoende investerings- en uitvoeringskracht blijven?
 Frans Rooijers adviseert in zijn verkenning om een aantal warmtebedrijven volledig op te kopen om vervolgens vier publieke regionale warmtebedrijven te vormen. De Minister is in haar laatste brief nog vaag over de vraag of ze nu bereid is om dit advies over te nemen, terwijl er wel behoefte is aan duidelijkheid. Zou ze bereid zijn om de benodigde middelen vrij te maken om bedrijven over te nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, we gaan een eitje bakken. We beginnen met mevrouw ... Nee? O, dan is eerst de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ging rechtop zitten toen de heer Grinwis zei dat het voor de ChristenUnie een principe is dat energie-infrastructuur in publieke handen is. Vervolgens nam zijn bijdrage een geheel andere wending, want eigenlijk zei hij: dat is nu als gevolg van de Splitsingswet eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee meer. Is het principe dat door de heer Grinwis verwoord is, daarmee inmiddels ook verdwenen? Vindt hij eigenlijk dat het in deze wet een goed principe zou zijn om juist ook de private partijen volop de ruimte te geven?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb hier natuurlijk lang mee geworsteld. Principieel vinden wij inderdaad dat ... Destijds is er bij de Splitsingswet voor gekozen om infra op het gebied van elektriciteit in publieke handen te houden. Onze grote energiebedrijven, de leveranciers en producenten, mochten gewoon verpatst worden. Daar is voor gekozen. Daar waren wij destijds tegen. Het is een discussie van twintig jaar geleden. Wij waren tegen die Splitsingswet, omdat wij tegen het verpatsen van onze energiebedrijven waren. Dat was nog voorafgaand aan de energietransitie, waarin je de uitvoeringskracht van die energiebedrijven juist nog hard nodig zult hebben. Maar gedane zaken nemen geen keer. Toen zijn die warmtenetten niet meegenomen. Ikzelf worstel hiermee. Ik heb de neiging om positief te staan tegenover de principiële keuze in deze wet om, ondanks dat het ei in het verleden kapot is geslagen, tóch mee te gaan in de beweging dat warmtenetten, zeker nu ze een veel belangrijker rol gaan spelen in onze energievoorziening, bij voorkeur in publieke handen horen te zijn, in ieder geval in publiek meerderheidsbelang. We zagen in de voorbereiding dat maar 6% van de warmteleverantie in Nederland verzorgd wordt via warmtenetten. Het idee is dat dat de komende jaren gaat stijgen naar enkele tientallen procenten. Het oorspronkelijke doel was zelfs een derde, maar ik denk niet dat we dat gaan bereiken. Laat het tussen de 10% en 20% komen te liggen; dan wordt het een substantieel onderdeel. Ik denk dat het vanwege alle argumenten die zijn uitgewisseld in de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag en in eerdere debatten toch een te verantwoorden keuze is. Maar ik voel wel erg mee met de overgangsbepalingsamendementen van de heer Erkens, want ik zie ook dat er nu een soort vacuüm gaat ontstaan waarin nog steeds weinig geïnvesteerd gaat worden in warmtenetten. Dat is nu een beetje mijn positie: nog steeds principieel en tegelijkertijd een tikje pragmatisch.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag gaat daar eigenlijk ook over. Aan de ene kant hoor ik de heer Grinwis er heel duidelijk voor pleiten om het warmtenet in publieke handen te laten. Ik denk dat het daarbij belangrijk is om ons te realiseren dat we eigenlijk aan het begin staan van een gigantische uitrol van warmte, dus dat je nu de keus kan maken hoe je die schaalsprong vormgeeft in de governance daarvan. Ik hoor de heer Grinwis daar een keuze in maken en een oproep doen om het advies van Rooijers te omarmen of in ieder geval te kijken wat we daarmee kunnen. Mijn probleem is dat de twee amendementen, waar de heer Grinwis ook zijn naam aan heeft verbonden, volgens mij warmtebedrijven juist de mogelijkheid geven om hun prijs op te drijven in een eventuele onderhandeling bij een overname. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik wil graag van de Minister terughoren of dat laatste zo is. Ik denk dat dat risico meevalt. Ik kijk hier ook een beetje pragmatisch naar. Ik denk dat er weinig nieuwe initiatieven ontplooid worden door private partijen als de wetgever de principiële keus maakt dat we ondanks allerlei ruime overgangsbepalingen toegaan naar warmtenetten met een publiek meerderheidsaandeel. Ik denk dat dat heel erg mee gaat vallen, dan wel tegen gaat vallen. Maar je hebt een aantal initiatieven die tussen wal en schip gaan vallen – daar kwam ik nu eigenlijk op in mijn tekst – zoals die in Schiedam, waar wij als Kamercommissie met een kleine afvaardiging op bezoek zijn geweest. Daarom heb ik mijn naam toe laten voegen aan het amendement van de heer Erkens om die overgangsperiode naar 40 jaar te verruimen. Want als je de aanlooptijd en de exploitatietijd gaat optellen, wordt een private partij die een belangrijke rol speelt, namelijk Eneco, eigenlijk een deel van de businesscase afgenomen. Dit deel van de warmtetransitie gaat dat in de wielen rijden, in dit geval in Schiedam, waar mevrouw Kröger en ik, en volgens mij ook de heer Erkens, zijn wezen kijken. In ieder geval mevrouw Postma was er ook. Dat heb ik er niet voor over. Dus vandaar mijn keuze om het zo aan te vliegen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vervolgvraag? Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat we het maatwerk dat nodig is om te zorgen dat bestaande projecten, waar met heel veel pijn en moeite draagvlak is gecreëerd voor een transitiestap die belangrijk is, niet... Dat moeten de eieren zijn die bij de omelet horen – of hoe luidt die uitdrukking ook alweer? Maar die 40 jaar in combinatie met die 10 jaar betekent toch gewoon dat nog veel en veel langer commerciële partijen een rol kunnen spelen en gaan spelen in de warmtetransitie? Als het doel van deze wet is om dat publieke eigenaarschap te krijgen, dan zijn dat tegengestelde bewegingen, die denk ik ook niet nodig zijn om die stap te zetten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Volgens mij is er geen reden om dit op de spits te drijven. In die zin kunnen we ook kritisch kijken naar wat private partijen de afgelopen jaren voor elkaar hebben gebokst als het gaat om warmtenetten. Alleen bij nieuwbouwwijken, in bestaand bebouwd gebied nauwelijks iets. Dus zou deze wet, met een ruimere overgangsbepaling, dan in één keer leiden tot een hausse van projecten van private partijen in bestaand bebouwd gebied? Want daar moet de transitie vooral gaan plaatsvinden. Ik denk het niet. Ik denk dat dat heel erg gaat meevallen. Als wij nu principieel de keuze gaan maken voor een publiek meerderheidsbelang, dan denk ik dat het vooral toch aan publieke partijen zal zijn om nieuwe projecten te entameren in bestaand bebouwd gebied. Dat moet ook nog meer van onderop gebeuren, zoals de heer Vermeer al zei, door warmtecoöperaties et cetera, die zelf de hand aan de ploeg slaan, waar ik erg fan van ben. Dus ik denk dat in de praktijk de soep niet zo heet zal worden gegeten als mevrouw Kröger die zojuist opdiende in haar interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Als dat zo is, dan is het omgekeerde natuurlijk ook waar. Het verlengen van die termijn zal er dan ook niet voor zorgen dat er per se meer bedrijven zouden instappen. Ik bedoel: 30 jaar is natuurlijk al een hele lange termijn. Je kunt natuurlijk een businesscase rondrekenen, maar als die hoger uitkomt, dan zal het ook voor publieke partijen weer duurder worden om dat over te nemen. Dus het is goed als de Minister hier straks wat duidelijkheid over schept en we niet te voorbarig zo'n amendement steunen of indienen, als we niet goed zicht hebben op wat dit betekent voor die warmtenetten en het tot stand komen daarvan. Want ik blijf herhalen dat voortvarendheid en duidelijkheid wat mij betreft van belang zijn en dat we echt moeten voorkomen dat we nu voorstellen doen die het verder afzwakken en eigenlijk minder goed mogelijk maken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Woorden als «voortvarendheid» bij een transitie die eigenlijk al jaren stilligt, zijn best wel grotesk. Ik geloof dus niet dat zo'n amendement het verschil zal maken tussen veel meer of veel minder nieuwe initiatieven. Als wij zeggen dat het een publiek meerderheidsaandeel wordt, zullen de initiatieven vooral vanuit publieke partijen genomen worden, dan wel van onderop door onze bewoners. Nogmaals, daar heb ik groot vertrouwen in. Mijn punt is dat er nu toch een paar initiatieven zijn in het land, zoals dat in Schiedam, dat we bezocht hebben als Kamercommissie, die tussen de wal en het schip dreigen te belanden. Daar is het amendement van de heer Erkens, denk ik, een adequate oplossing voor. Als het technisch nog verbeterd kan worden om allerlei risico's te voorkomen, horen wij als indieners dat graag, ook van de Minister. Ik denk dat we een pragmatisch midden hebben gevonden tussen enerzijds een principe, namelijk publiek, en anderzijds dat het wel in de praktijk door moet kunnen gaan, ook bij die paar initiatieven die nu al lopen.
 That's it.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De reden dat ik dus pleit voor voortvarendheid, is juist dat het zo lang duurt. Ik begrijp dus niet helemaal welk grapje de heer Grinwis daarover maakt. Volgens mij zien we allemaal in dat we er op korte termijn voor moeten zorgen dat ten eerste die wet er komt en dat die niet te veel wordt omgebouwd, omdat het straks nog lastiger wordt om dit van de grond te krijgen. We zien allemaal dat hoe langer we wachten, hoe hoger de kosten worden om nog warmtenetten te doen en hoe onmogelijk dat wordt omdat er dan elders al warmtepompen zijn geïnstalleerd en mensen niet mee gaan doen. Daar pleit ik dus voor. Mijn punt is nou juist dat ik bang ben dat het verlengen van die termijn naar 40 jaar ervoor zorgt dat die publieke netten minder goed van de grond gaan komen. Daarom is het dus ook goed, denk ik, als de Minister daar straks nader op ingaat. Wat verwacht zij dat het effect daarvan is voor de prijs en de totstandkoming van die netten? Daar ligt wat mij betreft de focus op.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Angst is een slechte raadgever. Mij lijken deze amendementen de warmtetransitie voor zover die nu plaatsvindt, eerder een steun in de rug te geven dan die in de wielen te rijden. Voor nieuwe projecten zullen we de blik toch vooral moeten gaan richten op publieke partijen. Ik hoop zeer dat die publieke partijen in de praktijk in staat zullen zijn en de uitvoeringskracht zullen hebben om er daadwerkelijk voortvarend mee aan de slag te gaan. Daar is deze wet op gericht. Ik hoop dat het daar daadwerkelijk toe leidt. De praktijk sinds het Klimaatakkoord, toen we hebben afgesproken dat ongeveer een derde van onze huizen aangesloten gaan worden op een warmtenet, is dat nog praktisch geen bestaande huizen zijn aangesloten. De praktijk leert dat we heel blij mogen zijn als we ooit de helft van de doelstelling uit het Klimaatakkoord gaan halen. En dat betekent dus enorm veel meer netcongestie. Ik ben als ChristenUnielid zeer, zeer doordrongen van het belang om deze wet nu te behandelen en zo snel mogelijk aan te nemen om de warmtetransitie weer een béétje de kans te geven om in de benen te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Iets puntiger zou fijn zijn. Mevrouw Rooderkerk, kort.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik ben blij dat we elkaar daarin dan vinden. Die snelheid willen we beiden, maar ik zou de oplossing minder zoeken in zo'n verlenging van de termijn voor private bedrijven, om die dan weer wat extra's te geven, maar veel meer in maatwerk. Neem het voorbeeld van Schiedam, volgens mij is het daar van belang dat er maatwerk wordt geboden om dat van de grond te krijgen. En ik vraag richting dit kabinet ook om snelheid met zorgen dat er voldoende financiering komt voor die onrendabele toppen en de netten die op dit moment misschien voor de samenleving wel de beste optie zijn, maar niet voor de gebruiker. Ik hoop dat de heer Grinwis ook deelt dat het van belang is dat er ook echt geld bij komt om te zorgen dat dit ook gaat lukken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat laatste deel ik sowieso. Dat eerste, of er risico's aan zitten, gaan we van de Minister horen. Ik denk dat het wel meevalt, maar ik leg mijn oor zo meteen, in de eerste termijn van de Minister, te luisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Vermeer. O, u heeft zich bedacht? Dan is mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dan stel ik de toch deze vraag. Als ik de logica van de heer Grinwis volg, dan zegt hij eigenlijk: ik wil die 40 jaar alleen voor nu bestaande netten en niet ook nog voor alle projecten die eventueel worden gestart in dat ingroeipad van 7 jaar – met het voorstel van de heer Erkens is dat 10 jaar. Zegt de heer Grinwis dus niet eigenlijk: 40 jaar voor bestaande netten tot het punt van ingang van de wet?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De vraag is helder. Mijn inschatting was dat het amendement vooral van nut zal zijn voor bestaande projecten. Maar het zou prachtig zijn als een privaat bedrijf bedenkt, ondanks deze wet, om in de komende vijf jaar toch een nieuw initiatief te starten. Want de komende jaren zal er publiek in heel veel delen van ons land nog te weinig uitvoeringskracht zijn om door te pakken, ben ik bang. Die uitvoeringskracht zit wel bij een paar private bedrijven. Als het potentieel ook van toepassing zal zijn op een nieuw project, dan heb ik daar op voorhand geen problemen mee. Mijn verwachting is echter dat dit wel mee zal gaan vallen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 In het kader van zekerheid voor private partijen heb ik ook een vraag over het overgangsrecht. Ik stel die vraag toch ook formeel even aan de Minister. In de nota naar aanleiding van het verslag, in antwoord op vraag 138, gaf de Minister aan dat er voor zover bekend geen concrete situaties zijn waarbij de aanloopperiode doorloopt tot na het moment dat de Wcw in werking treedt. Ik noemde al de situatie in Schiedam. We kennen in ieder geval minimaal één situatie, namelijk die in Groenoord, Schiedam. Daar loopt de aanloopperiode tot 2032, waarna de 30 jaar in werking treedt. Betekent dit dat het warmtebedrijf, in dit geval Eneco, inderdaad vijf tot zeven jaar aan exploitatie zal verliezen? Zal het bedrijf nieuwe klanten moeten aansluiten, ook als ze dat niet terug gaan verdienen? Zal dit project moeten samenwerken met buurgemeenten om kavels samen te voegen bij het opnieuw vaststellen van een kavel en het aanwijzen van een warmtebedrijf? Graag duidelijkheid van de Minister op deze punten voor dit project en wellicht ook voor andere projecten. De collega's Erkens en Bontenbal hebben al wat amendementen hierop ingediend. Ik vind die erg interessant. Onder een daarvan sta ik nu ook. Ik ben zeer benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt, ook gelet op de discussie die wij hier zojuist hadden.
 Voor de Minister is het helder: op termijn moeten we over op publieke warmtebedrijven. De verwachting is dat er veel lokale warmtebedrijven komen die op den duur zullen toegroeien naar regionale bedrijven. Hoe ziet de Minister op dit punt de governance voor zich? Ik heb vanuit democratisch oogpunt wat moeite met een bovengemeentelijk warmtebedrijf, niet zijnde een provinciaal bedrijf. Ik zei het net al in een interruptie tegen de heer Flach: we hebben al veel te veel nepdemocratie met die zienswijzes, waarmee bitter weinig gebeurt. Inderdaad, hier spreekt een oud-raadslid met de nodige frustrerende ervaringen. Formeel is een gemeente aandeelhouder, maar in de praktijk is de zeggenschap van een individuele gemeente heel beperkt. Erkent de Minister dit? Hoe wil zij democratische processen zo goed mogelijk borgen als er regionale warmtebedrijven komen? Zou het vanuit democratisch oogpunt niet beter zijn om de governance op provinciaal niveau te beleggen? Graag een reactie.
 Bovendien vertilt de lokale democratie zich meer dan eens aan dergelijke lange en ingewikkelde processen als het opzetten en beheren van een warmtebedrijf. De casus-Rotterdam is berucht. Hoe wil de Minister dergelijke debacles zo veel mogelijk voorkomen?
 Voorzitter. Hiermee kom ik op een specifieke leemte in de huidige wet- en regelgeving. Steeds meer gemeenten en regio's nemen het initiatief tot het oprichten van een warmtebedrijf. Voor de aanleg, het onderhoud en de technische services is veel uitvoeringskracht nodig. Daarbij kan een warmteservicebedrijf ondersteunen om te voorkomen dat elke gemeente of regio het wiel opnieuw moet gaan uitvinden. De publieke partijen die beschikken over de meeste kennis, expertise en uitvoeringskracht zijn de netwerkbedrijven. Hoewel die wel mogen deelnemen aan een lokaal of regionaal warmtebedrijf, mogen ze niet deelnemen aan een warmteservicebedrijf. Dat vind ik een heel vreemde uitzondering. Waarom heeft de Minister hiervoor gekozen? Is het niet heel verstandig om netwerkbedrijven alsnog de mogelijkheid te geven om aandeelhouder te worden van een warmteservicebedrijf? Graag een reactie. Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding, zoals ik al zei in de interruptie richting de heer Erkens. Maar voordat ik dat indien, krijg ik graag een reactie van de Minister op dit vraagstuk, met inachtneming van het interruptiedebatje dat collega Erkens en ik hierover hadden.
 Voorzitter. Dan over warmtegemeenschappen. Ik ben zelf lid van een warmtecoöperatie, waar we ook als Kamercommissie zijn wezen kijken. Is de positie van kleine bewonerscollectieven wel sterk genoeg in de wet? Is hun ondersteuning wel goed genoeg geregeld? Energie Samen geeft aan dat het wenselijk zou zijn dat publieke partijen ook minderheidsaandeelhouder zouden kunnen worden van een bv opgericht door een warmtegemeenschap. Waarom heeft de Minister hier niet voor gekozen? Ik overweeg ook op dit punt een amendement, al moet ik even bekijken of dit al is ondervangen door de amendementen van de heer Flach. Hij bevestigt hier naast mij dat dit zo is; we gaan het bestuderen.
 TNO stelt dat coöperaties grote moeite hebben om de markt te betreden. Is de Minister bereid om specifiek beleid te ontwikkelen zodat coöperaties gemakkelijker kunnen deelnemen aan de warmtemarkt?
 Voorzitter. Dan kom ik op hoofdstuk 4. Ik ben het aan het begin trouwens helemaal vergeten te zeggen, maar ik wil een heel groot compliment maken aan de ondersteuning van de commissie voor de werkelijk heel goede stafnotitie die we hebben gekregen. Die hielp erg om het debat voor te bereiden. Ook dank aan de rapporteurs, volgens mij mevrouw Kröger, mevrouw Postma en de heer Erkens, want er is enorm veel werk verzet. Dat was heel waardevol in de voorbereiding.
 Dan ga ik nu weer verder met hoofdstuk 4. Wat ik zei, was trouwens welgemeend! Mijn vragen tot dusver moeten ook gezien worden in het licht van de complexiteit van de warmtetransitie. Straten worden opengelegd, er wordt gegraven, buizen worden aangesloten et cetera, et cetera. Dat vraagt echt enorm veel uitvoeringskracht. Voor een rijtjeshuis is dat nog relatief simpel, maar helemaal ingewikkeld wordt het in appartementen en flats, waarin gasleidingen moeten worden verwijderd en leidingen voor de warmtevoorziening moeten worden aangelegd. Er vinden dan ook werkzaamheden plaats in privédelen van de woning. Anders dan bij andere onderwerpen breekt de aanleg van een collectieve warmtevoorziening dwars door de grens van wat gemeenschappelijk en wat privé is. Precies daar, op dat punt, zit een heel groot juridisch knelpunt, waar ik ook een amendement op heb ingediend. Ja, inderdaad, dat is het amendement op stuk nr. 20. Dat is misschien wel het langste amendement dat ik ooit heb ingediend. Het is inderdaad wat uitvoerig. Het is inderdaad een omvangrijk amendement. Het is een amendement waar ik de medewerkers op het ministerie en bij Bureau Wetgeving van harte voor wil bedanken, want het is in goed overleg tot stand gekomen. Het moest zorgvuldig gebeuren.
 Momenteel kan één appartementseigenaar de aansluiting op een warmtenet weigeren, waardoor dus ook de gasaansluiting in stand moet worden gehouden. Dit is technisch onhaalbaar of financieel niet eerlijk. Het gevolg zal dan al snel zijn dat deze eigenaar hiermee de warmtetransitie voor alle appartementseigenaren in dat pand tegenhoudt, waarmee ook de haalbaarheid van een warmtenet in de omliggende gebieden in het geding komt. Een enkele dwarsliggende appartementseigenaar kan zo de hele warmtetransitie in de wijk stilleggen, en dat kan niet de bedoeling zijn. Juist appartementencomplexen en flats lenen zich vaak heel goed voor collectieve warmte. Bovendien wonen daar niet zelden mensen met lagere inkomens, die gebaat zijn bij betaalbare warmte, in tegenstelling tot bijvoorbeeld fluctuerende gasprijzen. Daarom heb ik een amendement ingediend dat regelt dat vve's per volstrekte meerderheid een overeenkomst voor een aansluiting op een warmtenet kunnen afsluiten, ook als dat betekent dat er werkzaamheden in de privédelen zullen plaatsvinden. Twee jaar geleden aangenomen moties van mijn hand vroegen al om een oplossing hiervoor, maar die is er tot op heden niet gekomen. Met dit amendement wordt het geregeld voor sec de warmtenetten, dus niet voor onderdelen buiten de scope van dit wetsvoorstel.
 Ik hoop op een welwillende appreciatie van dit fundamentele amendement door de Minister, in het besef dat het een aangrijpend amendement is en dat het, hoewel gerechtvaardigd, formeel gezien een inbreuk doet op het eigendomsrecht. Ik zeg het zelf even heel transparant. Wellicht is het dan ook logisch en misschien is het goed als de Raad van State nog even goed naar dit amendement kijkt. Ik kan me voorstellen dat die hier voor de plenaire behandeling een spoedadvies over geeft, omdat het een fundamenteel punt raakt. Volgens mij hebben we het heel zorgvuldig ingekaderd en onderbouwd in het amendement en snapt iedereen die hierover nadenkt dat dit logisch is, maar het lijkt me toch goed dat hier een adviesje over komt van de Raad van State.
 
 
 De voorzitter:
 Er is in ieder geval een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wij hebben dat amendement zojuist gekregen, dus ik heb het vooraf nog niet kunnen doornemen. Kan de heer Grinwis aangeven wat hij bedoelt met een volstrekte meerderheid?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De helft plus één.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De helft plus één vind ik eigenlijk, met name als het gaat om dat onteigeningspunt, wel een hele krappe meerderheid. Ik snap de gedachte erachter, namelijk dat het een probleem is als één eigenaar van een van de units het tegenhoudt. Maar als 24 van de 50 appartementseigenaren ertegen zijn, dan kun je toch niet zeggen: met de helft plus één gaan we dit even afdwingen en alle mensen op die manier op kosten jagen? Dat kan een groot gevolg zijn. Is wat de heer Grinwis hier voorstelt niet veel te rigoureus?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nee, want verder blijft gewoon gelden dat je als individuele appartementseigenaar nog steeds kunt weigeren om aangesloten te worden op het warmtenet. Dat blijft als principe overend, omdat je in de privéruimte werkzaamheden moet toelaten. Alleen, als het technisch zo geregeld is dat het niet buitenom kan, dan kan het zo zijn dat de gasleiding moet worden weggehaald om de warmteleiding daarvoor in de plaats te stellen. Maar je kunt in principe nog steeds gewoon weigeren dat er bij jou een afleverset wordt gemonteerd. Dan moet je de warmte dus op een andere manier organiseren. Dit raakt inderdaad een fundamenteel punt, alleen snapt iedereen dat je tegen dit soort vraagstukken aanloopt als je in zo'n complex met meerdere appartementen wil omkatten van aardgas naar warmte. Op dit moment is het gewoon niet geregeld. Als je dat niet regelt, ga je dus op een heel belangrijk onderdeel van onze samenleving, waar collectieve warmteoplossingen voor de hand liggen, gigantisch veel problemen organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zie niet het argument dat er een gasleiding weggehaald moet worden om een warmtenet mogelijk te maken. Ik heb nog niet gezien dat het door dezelfde buizen gaat, maar de heer Grinwis misschien wel. Volgens mij is dat heel wat anders. Daarnaast is het natuurlijk zo dat je bij een vve wel verantwoordelijk bent voor de gezamenlijke kosten. Je kunt dus wel zeggen dat je individueel niet meedoet, maar vervolgens word je wel opgezadeld met hogere centrale kosten, die als je niet oppast via de vve doorberekend gaan worden. Ik zie er dus wel een gigantisch risico in en ik vraag me af of de indieners deze gevolgen wel goed in beeld hebben.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, zeker. Die hebben we zeer goed in beeld en die staan ook uitgebreid beschreven in de toelichting. De legaliteit, legitimiteit, evenredigheid en al die toetsen, om het zo te zeggen, zitten in het amendement, inclusief wat technisch wel en niet mogelijk is en inclusief de mogelijkheid om wel of niet mee te doen. Daar wordt allemaal aandacht aan besteed in de toelichting, zowel in de generieke toelichting als artikelsgewijs. Dit zijn namelijk allemaal hele belangrijke punten, die zeer zorgvuldig moeten worden gewogen. Ik ben dat dus helemaal met de heer Vermeer eens, vandaar ook mijn suggestie om dit, in mijn ogen belangrijke, amendement, dat een onmisbare bouwsteen is in deze wet, even goed te laten bekijken door de Raad van State. Wij als ChristenUniefractie willen namelijk beslist geen loopje nemen met het eigendomsrecht of wat dan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geloof dat de heer Flach een interruptie heeft. Ja, meneer Flach met een interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 We hebben dit amendement nog maar recent ontvangen. Het is lang. Misschien is het wel het langste amendement dat de heer Grinwis ooit heeft ingediend. Hij zal het ons niet euvel duiden dat we het nog niet helemaal doorgronden, maar ik zou toch wel willen vragen of hij beknopt in een paar zinnen kan uitleggen welk probleem hij er nou precies mee oplost. Ik heb namelijk goed geluisterd, maar ik hoor toch dat er vrijheid is om geen aansluitset te nemen. Gaat het dan echt puur om het verlenen van toegang voor werkzaamheden? Welke dingen lost hij met dit amendement op, die niet al geregeld zijn in reguliere vve-wetgeving?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Reguliere vve-wetgeving is behoorlijk archaïsch en toe aan herziening, juist met het oog op verandering van energiebronnen. Een paar jaar geleden, in 2023, heb ik daar een aantal moties over ingediend. Die zijn ook met ruime meerderheden, rond de 120 zetels, aangenomen. Waarom? Omdat iedereen eigenlijk wel ziet dat hier een lacune zit. Dit amendement doet niks anders dan hetgeen toen is uitgesproken wetstechnisch goed te regelen. Waar zit nou het probleem? In een appartementsrecht, met splitsingsaktes en waarin het goed is geregeld wat van wie is, wat de verantwoordelijkheid van de appartementseigenaar is, wat van het collectief van de vereniging van eigenaren is, wat collectief beheerd wordt en waar het collectief verantwoordelijk voor is, is het heel precies onderscheiden. Dat is bij veel onderwerpen prima. Als er een gemeenschappelijk stoepje of portiek is, dan is het helder: de vve is daar verantwoordelijk voor; die beheert het eigendom. Bij warmte is dat anders. Als er nu bijvoorbeeld een cv-ketel in het appartement hangt en je overgaat naar een collectieve warmtevoorziening, dan zijn er dus werkzaamheden nodig, maar dan is er ook ingrijpen nodig in dat privédeel. Dat is wetstechnisch op dit moment niet goed geregeld. De wetgeving inzake de vve en appartementsrechten is niet klaar voor de collectieve warmtenetten en de warmtetransitie. Dat punt wordt met dit amendement geregeld. Organisaties als Vereniging Eigen Huis en VvE Belang hebben daar al vaker de vinger op gelegd en gezegd: jongens, dit is niet goed geregeld; als je het nu niet regelt, gaat het in de praktijk enorm mislopen. Bij de paar projecten die daar al ervaring mee hebben, zoals in de Molenwijk in Amsterdam of in Groenoord in Schiedam, lopen ze enorm tegen dit punt aan. Daarom is dit hét moment om het heel grondig te regelen. Daarom zijn we niet over één nacht ijs gegaan met dit amendement.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Kops heeft een vraag.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik heb ook een vraag over de reikwijdte van het amendement. De heer Grinwis zei net dat het gaat over het geven van toegang voor werkzaamheden, ook in de privésfeer van degene die niet aangesloten wil worden op het warmtenet. Klopt het dat diegene dan inderdaad kan zeggen dat hij niet aangesloten wil worden, maar dat zijn cv-ketel en gasleidingen uiteindelijk wel zullen verdwijnen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als besloten wordt dat er in een appartementencomplex een aansluiting komt op het collectieve warmtenet, en dat gebouwtechnisch betekent dat het moet komen op de plaats waar de stijgleidingen zitten, dan betekent dat dat in een appartementencomplex waar men geen collectieve maar individuele cv had, die cv's verdwijnen. Dat is precies het ingrijpende van deze discussie. Dus dat onderken ik.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De conclusie is dus dat het eigenlijk niet alleen gaat om het geven van toegang tot de privéwoning om werkzaamheden uit te voeren. Ook als iemand zegt «nee, ik wil niet worden aangesloten op een warmtenet», worden toch alle gasleidingen en cv's verwijderd. Die persoon kan dan wel weigeren om aangesloten te worden op een warmtenet, maar feitelijk heeft hij onder de streep geen keus, want zijn gasgebeuren verdwijnt. Hij kan dus nee zeggen, maar heeft feitelijk geen alternatief.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er zijn natuurlijk alternatieven denkbaar, zoals een houtkachel of elektriciteit. Er blijven technisch gezien dus alternatieven, maar inderdaad: het gas verdwijnt. Op dit moment is dit gewoon niet geregeld. Even los van hoe je politiek aankijkt tegen het vervangen van aardgas door warmte, betekent dit omgekeerd ook dat als een minderheid of zelfs één appartementseigenaar zegt «ammenooitniet, ik wil gewoon op het aardgas blijven», die eigenaar voor het geheel de overgang van een gasketel naar een aansluiting op een warmtenet kan tegenhouden. Het werkt dus twee kanten op.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kops, nog één?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Op zich kan ik meegaan in het idee dat één iemand dat helemaal kan tegenhouden. Ik ben het er zelf desondanks niet mee eens, maar ik kan daarin meegaan. Aan de andere kant kom ik terug op wat de heer Grinwis zei tegen de heer Vermeer. Die meerderheid van de helft plus één is een meerderheid, maar dat is toch eigenlijk veel en veel te weinig? De helft min één kan hiermee de dupe worden van de helft plus één. Het is allemaal nogal ingrijpend wat er gaat gebeuren. Wil de heer Grinwis daar nog eens over nadenken? De helft plus één vind ik veel te weinig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een ja-neevraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik snap die vraag, maar het punt is het volgende. Allereerst zeg ik dat mijn respect voor mensen die actief zijn in een vve heel groot is. Ik heb echt groot respect voor vve's. De praktijk om voldoende mensen mee te krijgen, om voldoende mensen op zo'n vergadering te laten aansluiten en om besluiten met elkaar te nemen, is echt heel ingewikkeld. Dan lijkt het mij goed te verdedigen dat je uiteindelijk, zoals wij hier in de Kamer bij veel besluiten ook werken, gaat naar een volstrekte meerderheid van de helft plus één. Ik kan me voorstellen dat je het liever houdt zoals het nu is geregeld, met grotere meerderheden, maar mij lijkt dit uiteindelijk een verantwoorde stap. In de praktijk is het al vaak sappelen als vve om tot besluiten te komen. Dat is de overweging. We hebben deze discussie natuurlijk eerder gehad. In 2023 hebben we ons als Kamer in grote meerderheid ervoor uitgesproken om dit soort besluiten over verduurzaming en warmte met een volstrekte meerderheid te nemen. Dit is dus in lijn met eerdere aangenomen moties. Dat is even wat ik hier heb gedaan. Ik heb hier datgene proberen uit te voeren wat wij toen als Kamer in grote meerderheid hebben uitgesproken. Inderdaad, ik weet dat de fractie van de heer Kops daar toen tegen heeft gestemd.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn vraag gaat over die meerderheid. In de woonwijken is de grens 70%. Bijvoorbeeld op de Veluwe hebben we bij projecten rond vitale vakantieparken een grens van 85% gehanteerd. Wil de heer Grinwis nog overwegen om dat percentage aan te passen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, kort alstublieft.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Daar ga ik gewoon eens even rustig over nadenken. Ik ga nu niet gelijk nee zeggen. We hebben hier twee jaar geleden best wel een fundamentele discussie over gehad. Als je met vve's in gesprek gaat, hoor je hoe moeilijk het is om tot meerderheden te komen met aanwezigheid en weet ik wat allemaal, met allerlei andere issues die spelen bij betrokkenheid van bewoners bij hun vve. Ik moet hier dan eens grondig over nadenken. Ik ga niet gelijk zeggen: dat zal ik wel even doen. Er is namelijk een reden waarom het bij volstrekte meerderheid is geregeld. Maar ik snap de vraag van de heer Vermeer heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer, kort.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Er is ook een reden dat dat in woonwijken 70% is. Als je dit bij de vve's met 50% plus één gaat doen, is er dikke kans dat men dat straks ook in de woonwijken wil doen. Dat zou een zeer ongewenste ontwikkeling zijn. Is de heer Grinwis dat met me eens?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik zit even te kijken hoe ik het in mijn amendement heb geregeld.
 
 
 De voorzitter:
 Maar het is een heel lang amendement, dus misschien is dat iets voor blok 2 van de eerste termijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Onder andere bij de eigendomsrechtelijke aspecten wordt hier uitgebreid op ingegaan. Ik ga hier nog een keer over nadenken, meneer Vermeer. Sowieso komen we er plenair nog een keer op terug. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister tegen dit aspect in het amendement aankijkt, maar ik wijs er nogmaals op dat we hierover als Kamer in een eerder stadium, dus twee jaar geleden, vrij breed hebben gezegd dat het bij verduurzaming moet gaan naar een volstrekte meerderheid in plaats van dit soort meerderheden. Maar ik snap de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk. O, die had dezelfde vraag. Mevrouw Postma had ook geen vraag. Meneer Grinwis, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. Ik denk dat het gesprek over dit amendement nog wordt vervolgd. En terecht, want dit zijn fundamentele punten.
 Dan tot slot in dit blok over warmtebronnen. Er worden geen warmtenetten zonder bron aangelegd en geen bronnen zonder netten. Dat is een klassiek kip-eiprobleem. Denk aan geothermieprojecten, die nu nog onvoldoende van de grond komen. Is de Minister bereid om met een bronnenstrategie te komen met bijbehorende middelen om duurzame warmteproductie te kunnen ontwikkelen? Daarnaast zijn er zorgen over het risico op overwinsten bij warmtebronnen. Kan de Minister uiteenzetten op welke manier ze middels de wet wil voorkomen dat op warmtebronnen overwinsten kunnen worden gemaakt? De wet biedt weliswaar richtlijnen, maar zijn er geen stevigere waarborgen nodig? Vindt de Minister het wenselijk om primaire warmtebronnen zo veel mogelijk in publiek eigendom te hebben? Hierbij gelden deels dezelfde argumenten als bij het in publiek eigendom brengen van de infrastructuur. Waarom kiest ze hier niet voor?
 Tot zover in dit eerste blok, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Grinwis. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Het gaat slecht met het warmtenet. Het warmtesysteem dat vaak de laagste maatschappelijke kosten heeft, is te duur voor veel huishoudens. Het draagvlak neemt af vanwege de kosten. Plannen zijn geschrapt of dreigen geschrapt te worden. Daarom is het goed dat we dit debat vandaag hebben.
 Voorzitter. Acht jaar geleden werd ik Kamerlid. Toen werd er gezegd: we gaan eerst het debat doen over de Klimaatwet en direct daarna gaan we door met de nieuwe Warmtewet. Dat was acht jaar geleden. Nu is het dan eindelijk zover. Dat is hard nodig, want als we zo doorgaan, gaan steeds meer huishoudens zich hier terecht van afkeren.
 Voorzitter. Leve het warmtenet, maar dan wel betaalbaar en duurzaam. Hoe dan? Dit kan volgens de SP alleen slagen als we leren van eerdere keren dat we grote collectieve nutsvoorzieningen moesten aanleggen, zoals het riool en waterleidingen. Ik vind deze brochure altijd bijzonder. Ik heb hier een brochure – er zijn veel verschillende brochures – over hoe we van stadsgas of cokesgas, kolen uit Limburg, overgingen op Groninger gas. Waarom werkte dat? Waarom ging dat goed? Waarom lukte het de overheid om binnen vijf jaar tijd weliswaar niet alle huishoudens, maar wel bijna alle gemeenten, over te schakelen van het ene type gas, gemaakt van steenkool, op het andere type gas, namelijk Groninger gas? Dat lukte omdat de overheid het langjarig en planmatig aanpakte, maar vooral omdat mensen erop vooruitgingen. Dit is een brochure uit Groningen zelf, die laat zien hoe de overheid dat deed. Mensen gingen echt van deur tot deur en boden mensen gratis aan om hun oude apparatuur te ruilen voor nieuwe. Er zitten heel veel rekenvoorbeelden in, om te laten zien dat je met nieuw gas niet per se duurder uit was dan met het oude gas, maar dat je juist ook veel comfort zou kunnen toevoegen. Je kreeg hele hoge kortingen op nieuwe apparatuur. Op die manier werkt het.
 Terugkijkend naar de geschiedenis denken we altijd dat dat in één keer goed ging of dat mensen automatisch helemaal voor waren, maar dat was niet zo. Ook toen was er weerstand. Ook toen waren mensen bezorgd. Maar het werkte omdat de overheid zorgde dat mensen erop vooruitgingen en dat het goed ging, en omdat ze het dus planmatig aanpakte. Het was niet in alle gemeenten even logisch. Fonkelnieuwe gasfabrieken die gemaakt werden om kolen om te zetten in stadsgas, werden in één keer afgeschreven. Er waren dus hoge kosten aan het begin. Maar ja, omdat er een plan werd gemaakt waarbij we zeiden dat we dit voor de langere termijn moesten doen, deed de overheid dat ook. Als we warmtenetten willen laten slagen, moeten we het dus aanpakken zoals we dat eerder deden bij grote collectieve opgaven zoals het riool, de watervoorziening of de overstap naar dit type gas.
 Voorzitter. Het tweede blok gaat over de kosten. Daar zullen we er nog dieper op ingaan. Voor de SP is het namelijk duidelijk: als je dat niet regelt, dan gaat dit gewoon mis.
 Voorzitter. De SP-fractie was verheugd dat deze Minister de wet in ieder geval niet heeft aangepast op het punt dat de warmtenetten deels publiek moeten zijn. Hoewel wij daar als SP-fractie uiteraard verder in willen gaan, vonden we het mooi dat de Minister de wet op dat punt in stand heeft gehouden. We waren eveneens verheugd dat de Minister Frans Rooijers, senior expert bij adviesbureau CE Delft, vorig jaar heeft aangesteld als verkenner. De SP-fractie is ook erg te spreken over het advies dat Rooijers heeft afgeleverd. Hij analyseert dat er vier knelpunten zijn. Het eerste is onzekerheid en wantrouwen bij gemeenten, woningcorporaties en bewoners over de betaalbaarheid en leveringszekerheid. Het tweede betreft de sterk gestegen kosten van bestaande bouw, waardoor businesscases onder druk komen te staan. Drie: de onduidelijkheid over waar warmtelevering komt, wat de besluitvorming vertraagd. Vier: dat de aangekondigde wet, waar we vandaag over spreken, leidt tot een investeringsstop bij private partijen.
 Voorzitter. Die vier knelpunten zijn heel helder. Het strategische hoofdadvies dat hij geeft, is de vorming van vier publieke warmtebedrijven. Het Rijk moet dan via staatsbedrijf EBN de drie grote private warmtebedrijven die er nu zijn, deels of volledig overnemen en deze integreren in vier regionale publieke warmtebedrijven. Zo ontstaat schaalgrootte, snelheid en duidelijkheid. De eerste stap zou de aankoop van Vattenfall Warmte, Eneco Warmte en deels Ennatuurlijk door het Rijk/EBN moeten zijn. Rooijers doet de oproep om hier urgentie aan te geven, want zonder snelle actie zullen bewoners kiezen voor alternatieven, hybride of all-electric. Dat maakt aansluiting op een warmtenet later onmogelijk of lastiger en neemt evenzogoed hoge kosten met zich mee, omdat het huidige net dat gewoon niet aankan.
 Voorzitter. De SP is een groot voorstander van dit plan van Rooijers. Het biedt een uitweg uit de impasse waar we nu al een tijd in zitten en zorgt ervoor dat de overheid beter kan sturen, mits we ook zorgen voor betaalbare warmte en op die manier het draagvlak onder bewoners herwinnen.
 Voorzitter. Onze vragen aan het kabinet zijn als volgt. Is het kabinet bereid om over te gaan tot volledige of gedeeltelijke nationalisatie van de warmtenetten, gezien de monopoliepositie van warmtebedrijven? Hoe beoordeelt het kabinet het advies van verkenner Rooijers om de drie grootste warmtebedrijven, Eneco, Vattenfall en Ennatuurlijk, volledig of gedeeltelijk over te nemen? Wat zijn de verwachte kosten en baten van volledige nationalisatie vergeleken met een publiek meerderheidsbelang? Welke lessen trekt het kabinet uit eerdere publieke overnames in de energiesector? Kan het kabinet garanderen dat bij gedeeltelijk publiek eigendom geen afbreuk wordt gedaan aan democratische controle en transparantie? Hoe verhoudt het nationale eigendomsbeleid zich tot de kritiek van Allen & Overy en PricewaterhouseCoopers over strijdigheid met EU-recht? Eigenlijk is de vraag dan: kan dit en hoe kan dit? Worden er momenteel al gesprekken gevoerd met Vattenfall, Eneco of Ennatuurlijk over overname? Zo ja, hoe lopen die gesprekken? Hoe waarborgt het kabinet dat publieke warmtebedrijven niet alsnog winstdoelstellingen gaan hanteren, zoals in sommige decentrale deelnemingen nu het geval is? Heeft het kabinet de kosten en risico's van private warmtebedrijven in de afgelopen jaren geëvalueerd? Wat waren de gevolgen voor de consument? Hoe wordt er gewaarborgd dat bij een gedeeltelijk publieke overname geen perverse prikkel blijft bestaan bij private mede-eigenaren? Het debat ging hier eerder ook al over.
 Voorzitter. De verkenner heeft heel helder gemaakt dat we gewoon echt in een impasse zitten. Gemeenten willen wel, maar kunnen niet en bedrijven willen niet meer. Rooijers biedt een route uit die patstelling. Maar hoe serieus neemt het kabinet dit advies echt? Welke concrete vervolgstappen onderneemt het kabinet op basis van de aanbevelingen van Rooijers? Klopt het dat de drie grote warmtebedrijven bereid zijn tot verkoop? Wat is de stand van zaken hierin? Hoe beoordeelt het kabinet de rol van pensioenfondsen en netbeheerders als aandeelhouders in publieke warmtebedrijven? Dat vonden wij namelijk heel interessant.
 Hoe ziet het kabinet de rolverdeling tussen het Rijk, EBN, gemeenten en provincies bij die voorgestelde overnames? Waarom is er nog geen besluit genomen over het opstarten van zo'n aankooptraject? Hoe voorkomt het kabinet dat de warmtetransitie vier tot vijf jaar vertraging oploopt door trage besluitvorming? Waarom kiest het kabinet niet nu al voor uitvoering van het Rooijers-plan, gelet op de urgentie voor de warmtetransitie? Wat betekent het als gemeenten niet participeren in de vier voorgestelde publieke warmtebedrijven? Valt het model dan uit elkaar? Is er al onderzocht wat het kost om in plaats van overname te werken met tijdelijke concessies of exploitatierechten? Welke lessen trekt het kabinet bij de inrichting van nieuwe publieke warmtebedrijven uit gefaalde pps-constructies uit het verleden, zoals bij AEB Amsterdam?
 Voorzitter. De warmtetransitie is te belangrijk om te laten mislukken door uitvoeringsproblemen. Het kabinet moet niet alleen wetten maken maar ook zorgen dat ze gaan werken. Daar heb ik ook nog enkele feitelijke vragen over.
 Is er iets aan de hand, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Mevrouw Beckerman benadrukt steeds het advies over die vier grote warmtebedrijven. Ik snap enigszins dat bij de SP die massaliteit nog wel gewaardeerd kan worden, maar in de wetenschapstoets zeggen wetenschappers dat prijsverlaging en innovatie juist tot stand komen bij de kleinere netten. Zij zien in het buitenland, bijvoorbeeld in Denemarken, dat die juist zorgen voor betere kostenvoordelen voor bewoners. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daarnaar?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mag ik daar een iets langer antwoord op geven, voorzitter? Dit is immers een grote vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Iets langer.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Anders doe ik alsof ik in mijn spreektijd zit.
 
 
 De voorzitter:
 Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Het is niet zo dat die vier bedrijven vier enorm grote warmtenetten vormen. Het zijn vier grote regionale bedrijven waar kennis kan worden opgebouwd. Ik zie de voordelen van het Deense systeem. Zolang ik Kamerlid ben, wordt er al gepraat over dat Deense systeem, waarin veel zeggenschap zit, ook voor bewoners. Mevrouw Postma had net het mooie voorbeeld dat zelfs de directeur in de supermarkt bijna aangesproken kan worden als bijvoorbeeld de kosten heel erg hoog liggen. Dat vind ik heel mooi. In het tweede blok komen we daar natuurlijk nog op terug. Ik denk dat die twee elkaar niet hoeven uit te sluiten. De SP is bijzonder geïnspireerd door de econoom Mariana Mazzucato. Zij laat zien dat de overheid de afgelopen decennia heel veel kennis kwijt is geraakt. Ik denk dat die vier warmtebedrijven ook een manier zijn om weer publieke kennis op te bouwen. Kennis maakt namelijk ook dat je uiteindelijk schaalgrootte kunt maken en zo ervoor kan zorgen dat er voor iedereen betaalbare warmte is.
 Maar er is ook een andere kant van het verhaal, want ik denk dat er ook een gevaar in zit. TNO heeft de afgelopen jaren mooie kaarten gemaakt, pijnlijke kaarten, met informatie over waar er veel mensen in energiearmoede leven. Mijn partij is overigens niet een groot voorstander van de term «energiearmoede», omdat armoede armoede is en je dat niet op hoeft te knippen in allerlei losse stukjes. Die kaarten laten zien waar mensen de energierekening niet kunnen betalen. Ook heeft TNO in kaart gebracht op welke plekken het het duurste is om goedkoop aan duurzame of andere warmte te komen. Het pijnlijke is dat deze kaarten overlappen.
 Ik ben bang dat er aan de ene kant leuke wijken zullen zijn die tijd en energie hebben om ermee aan de slag te gaan en waar het mogelijk is om goedkoop een warmtenet aan te leggen. Dit kunnen bijvoorbeeld stadswijken zijn waar veel hoger opgeleide mensen wonen die het lukt om dat te doen. En dan zijn er plekken waar veel mensen wonen die in armoede leven of minder makkelijk rondkomen, waar het volgens de TNO-kaarten veel duurder is om zo'n warmtenet aan te leggen of op een andere manier voor duurzame warmte te zorgen. Daarin zit mijn probleem, want dan krijgen we nieuwe ongelijkheid.
 Je hebt dan de wat stadsere, groenere mensen – laat ik ze «elites» noemen – die het wel lukt, en de mensen op het platteland, waar het duurder is om aan te leggen, die de kosten moeten dragen. Daarin zit een probleem voor mijn fractie. Ja, ik ben er groot voorstander van dat we met kleine netten kennis opbouwen en aan de slag gaan. Maar we kunnen het niet maken om te zeggen «Hé, jij woont op een plek waar dat goedkoop kan. Dan heb je geluk», terwijl we bijvoorbeeld tegen mensen in Oost-Groningen zeggen «Ja, jammer dan. Voor jou zijn die kosten hoger.» Ik ben het dus eens met mevrouw Rooderkerk dat je hiermee kunt experimenteren. Ik ben het er niet mee eens dat dat zou uitsluiten dat je ook met vier regionale publieke voorzieningen kunt gaan werken. Ik ben het er ook niet mee eens dat we de kosten niet moeten gaan socialiseren. Dat doen we met het riool en met water ook niet. Ik zou dat met energie ook niet doen, omdat de tegenstellingen dan heel erg groot worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het was een lang antwoord, maar ik heb een korte reactie. Het hoeft elkaar natuurlijk niet uit te sluiten. Waar het om kleinere netten gaat, hoeven dat niet alleen maar warmtegemeenschappen te zijn, of bewoners die dit samen gaan doen. Het kan natuurlijk ook gaan om een bedrijf, een andere organisatie of een gemeente die zegt: we kunnen dit hier van de grond krijgen op kleinere schaal. Kennisdeling is, denk ik, zeker van belang om te zorgen dat dit van de grond komt, maar ook het warmteservicebedrijf is hierbij van belang. Ook zal de Minister op andere manieren moeten zorgen dat alle kennis die er is overal goed aanwezig is.
 Ik wil ervoor waken dat we het door de gedachte van «publiek» zo massaal publiek maken. We hebben gezien dat de overheid niet altijd geweldig functioneert wat publieke voorzieningen betreft. We moeten juist ook innovaties mogelijk blijven maken. Ook als dat op kleinere schaal gebeurt, moeten we niet belemmeren dat die ontstaan. Daarom denk ik ook dat het goed is dat daar bijvoorbeeld amendementen over zijn ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag? O, dat was het.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Daar ben ik het deels mee eens. In Amerika is er een term in opkomst, «green gentrification», groene gentrificatie. Die term wijst ons erop dat het gevaar bestaat dat groen en duurzaam doen kan leiden tot grotere ongelijkheid. Dat is mijn waarschuwing. Ja, ik ben voorstander van wat mevrouw Rooderkerk zegt. Doe dat zeker. Ga met die collectieven aan de slag. Maar vergeet niet dat er ook een andere kant is.
 Laten we het heel concreet maken voor Nederland. Kijk naar die kaart van TNO. Waar is het duur om aan duurzame warmte te komen? Neem bijvoorbeeld die regio in Oost-Groningen. Als je daar staat, zie je dat er overal energie opgewekt wordt. Je ziet kolencentrales, de gascentrale in de Eemshaven, de oude gaswinningslocaties, de windmolens die er staan, en de 380kV-bovenleiding. Omdat we de stroom niet gebruiken, gaat die naar andere delen van Nederland. Maar duurzame warmte is op sommige plekken in Oost-Groningen moeilijk aan te leggen. Dat laten die kaarten van TNO zien. Je kunt niet tegen die mensen zeggen: het wordt voor jou duurder. Dat zou het gevolg zijn als je niet naar een tariefstelling kijkt waarbij je de kosten socialiseert over Nederland.
 Ik ben er dus groot voorstander van dat we zeggen: ga aan de slag op de plekken waar dat kan. Ik ben er alleen tegenstander van dat er grote ongelijkheid gaat ontstaan tussen plekken waar je wel goedkoop een warmtenet kan aanleggen en waar bewoners met groene idealen daar ook energie en tijd voor hebben, en de plekken waar dat niet kan en bewoners daarmee de hoge lasten zullen moeten dragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Kort, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik wijs op het volgende. Hier ben ik het helemaal mee eens; natuurlijk willen we de laagste kosten voor bewoners, juist ook op die plekken. Ook vanuit D66 willen we dat. Maar schaalvergroting hoeft daar de oplossing niet voor te zijn. Omringende landen hebben laten zien dat kleinere netten kosteneffectiever kunnen zijn en dat ze op een concurrerende wijze kleine netten kunnen aanleggen die vernieuwende manieren gebruiken om te zorgen dat de kosten gedempt worden. Daar wil ik dus voor waken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Beckerman, kort.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Die kaarten zijn heel helder en laten zien waar het wel en niet kan. Ik geloof ook echt dat je dit kan doen. Maar dan moet je er wel een aantal prikkels uit halen. Ten eerste is dat, denk ik, de prikkel om aan aandeelhouders geld uit te keren. Ten tweede is er onvoldoende kennis op veel plekken. Je kunt niet tegen al die gemeentes zeggen: ga die kennis maar opbouwen. Niet elke gemeente heeft daar de middelen voor. Laten we wel wezen, er wordt ook fors bezuinigd op gemeenten. Het voordeel van die vier grote publieke voorzieningen is juist dat je er kennis kunt opbouwen en dat je dan die prikkels eruit sloopt waardoor er verschillende belangen ontstaan, ook van aandeelhouders. Dan kan het zeker. Maar denk aan die green gentrification, waarbij je ziet dat er groene buurten ontstaan met groene, hogeropgeleide elites, die steeds meer eisen stellen aan anderen. Die zeggen dan: jij mag hier niet meer komen met die vervuilende auto. Als jij dan de pech hebt dat je dat niet hebt ... Ik wil waken voor die tegenstelling. En ik denk dat dat kan. Ik denk dat we die warmtenetten kunnen aanleggen. Daarom hebben wij ook gezegd: leve het warmtenet. Maar het moet niet zo zijn dat enkel de mensen die op de plekken wonen waar dat betaalbaar kan, ervan kunnen profiteren, terwijl anderen juist nog verder achteropraken. Maar ik geloof hier echt in. Ik vind het advies van Rooijers ook een hele mooie uitweg uit die impasse.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De vragen en de antwoorden mogen ietsje korter, want er zitten aardig wat dubbelingen in. Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is: hoe voorkomen we dat de overgang van fossiel naar duurzame alternatieven leidt tot grotere ongelijkheid? Daarom moet je ook heel erg gaan sturen als overheid. In de praktijk zie je die warmtegemeenschappen of kleine collectieve systemen op basis van een lokale bron juist in een heleboel kleinere gemeenten en plekken ontstaan. De heer Vermeer en ik hadden een heel gesprek over het warmtenet in Harderwijk. Je hebt de projecten in Heeg. Er zijn een heleboel projecten in Friesland. Er zit dus ook nog een verschil tussen de grote netten die in de bestaande bouw een rol kunnen spelen als het gaat om grote stadswijken – dan gaat het om de vraag hoe je daarbij voor goede aansturing zorgt – en juist die kleine, lokale systemen met een lokale, duurzame bron. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat die vier grote, regionale bedrijven genoeg aansluiting vinden als het gaat om het advies-Rooijers.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat vind ik een hele mooie vraag. Voorzitter, ik weet dat mijn antwoorden lang zijn, maar ik streep hierdoor ook veel weg uit mijn spreektekst.
 
 
 De voorzitter:
 Daar ga ik u aan houden!
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Daar ga ik u aan houden.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Anders zeg ik als antwoord «ja» en dan ga ik verder met mijn spreektekst en geef ik daarin alsnog het antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik snap het, mevrouw Beckerman. We zitten gewoon mooi binnen de tijd.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Super!
 
 
 De voorzitter:
 Ik moedig mensen aan om wat puntiger te zijn. Vandaar dat ik mijn opmerking maakte. Maar gaat uw gang met uw antwoorden.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan mijn antwoord. Ik ben het er helemaal mee eens. Denk aan mienskipsenergie in Friesland. Je zag op een gegeven moment in Groningen dat bijvoorbeeld een dorp als Onderdendam zei: «We zijn nu zo genaaid door de overheid, Shell en Exxon als het gaat om die gaswinning. Wij gaan het zelf doen. We willen niet meer afhankelijk zijn van een overheid, een Shell of een Exxon. We doen het zelf. We richten een coöperatie op.» Nou, dat is helemaal in lijn met die gedachte. Wat gebeurt er vervolgens? Die schaalgrootte is net te klein, waardoor je weer kennis nodig hebt. Wat gebeurt er dan? In zo'n koepel die dan gevormd wordt, zitten dan tóch weer die mensen waar ze eigenlijk vanaf wilden. Dan heb ik het over een Shell en een Exxon. Of nou ja, in dit geval zit Shell daar toch weer in. Ik denk juist dat dat Rooijers-systeem de oplossing daarvoor kan bieden. Dan heb je het namelijk allebei: je houdt die kennis publiek, waardoor je als klein, lokaal initiatief met een lokale, duurzame bron de mogelijkheid hebt om te profiteren van die publieke kennis. Ik denk dat een van de grootste punten is – dit is straks mijn slot; ik bewaar dit punt dus voor mijn einde – dat we echt een andere overheid nodig hebben dan de overheid die we de afgelopen jaren hebben gezien.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik deel de analyse dat je juist grotere, regionale warmtebedrijven zou willen hebben die lokale initiatieven kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld met kennis. Zou het dan ook niet wenselijk zijn dat die landelijke warmtedeelneming en/of die vier grote regionale warmtebedrijven kunnen participeren als aandeelhouder in warmtegemeenschappen, zodat ze ook een soort opgroeiruimte kunnen bieden aan dit soort lokale initiatieven?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat lijkt mij wel. Dat zou kunnen. Ja, ik denk dat het een logisch pad zou zijn. We kunnen het kort houden. Laten we gewoon ja zeggen. De voorzitter wil korte antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel! Dan heeft u nog een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mevrouw Beckerman schaart zich eigenlijk achter dat advies over die vier grote regionale organisaties. Maar hoe kijkt mevrouw Beckerman dan aan tegen het terechte punt, dat de heer Flach volgens mij inbracht, dat dit leidt tot zienswijzendemocratie? O, dat was de heer Grinwis zelfs. Hij claimt dat; anders krijgen we daar weer gedoe over. Als het niet gemeentelijk geregeld is, heeft de raad geen directe invloed meer; is het niet provinciaal geregeld, dan hebben ook Staten daar geen invloed op. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daartegen aan?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat is een terecht punt, hoewel de heer Grinwis dat juist noemde bij gemeentelijke warmtenetten of gemeentelijke voorzieningen – je wilt het geen bedrijven noemen – die vervolgens moeten opschalen, waardoor je zienswijzendemocratie krijgt. Dit was ook mijn slot. Ik denk twee dingen. Eén. Het is echt een cruciaal punt, want we hebben de afgelopen jaren vaker gezien dat iets deels of geheel in handen is van de overheid, maar dat je er toch geen zeggenschap over hebt. De gaswinning in Groningen vind ik een van de pijnlijkste voorbeelden. Als Statenlid ging je er niet over en als raadslid ging je er niet over. Je kon een zienswijze indienen. Je kon naar de Raad van State. Gelukkig is het een aantal keren gelukt. Ik denk dus dat die democratisering en het democratisch gebrek een heel cruciaal punt zijn. Overigens moeten we ons wel realiseren dat je als je het privaat of deels privaat maakt er nog minder over te zeggen hebt; vandaar zijn wij ook voor die publieke kant. Moet je dat goed gaan regelen en op een juiste manier gaan regelen? Dat denk ik zeker. Ik denk dat het grootste probleem is dat iedereen denkt erover te gaan, maar uiteindelijk helemaal geen zeggenschap heeft. Op welke schaal kan dat het beste? Ik denk dat er ook problemen zijn als we tegen elke gemeente zeggen: je bent zelf verantwoordelijk. Want dan zul je enorm snel verschillen zien. Dan zie je samenwerkingsverbanden die bijna helemaal onttrokken worden aan democratische controle. Daarom denk ik dat een grotere schaal misschien wel verstandiger is, maar ik ben het er absoluut mee eens dat je hier heel goed over na moet denken. Maar dat heb je nog meer in handen bij een publiek stelsel dan bij een privaat of deels privaat stelsel.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik echt veel weg kan strepen. Ik ga nog even verder over de vraag hoe voorkomen wordt dat gemeenten overbelast raken met nieuwe verantwoordelijkheden zonder onvoldoende expertise. In dat deel van mijn spreektekst zitten al veel antwoorden, dus daar kan een stukje weg. Wat doet het kabinet nu al om kennisdeling tussen gemeenten, netbeheerders en marktpartijen te organiseren? Hoe voorkomt het kabinet een tekort aan toezichtcapaciteit? Ook dat sluit een beetje aan bij het antwoord op de heer Vermeer. Ik denk dat toezicht er ook een hele cruciale factor in is, want je kunt heel veel taken of mogelijkheden hebben als raadslid of als Statenlid, maar als je de informatie niet krijgt dat iets misgaat of dat iets anders zou kunnen, is dat ook een probleem. Hoe organiseren we dat dus goed? Wat is de stand van zaken rond de voorbereiding van de nieuwe warmtebedrijven bij EBN? Want welke variant het ook wordt, EBN gaat een grote rol spelen. Wat is de huidige stand daarvan? Hoe wordt gezorgd voor continuïteit in lopende warmteprojecten tijdens die overgang? Wanneer zijn de conceptregelingen voor aanwijzing, overdracht en de tariefbepaling beschikbaar? Hoeveel extra capaciteit denkt de Minister dat er nodig is bij de ACM om toezicht te houden op tientallen verschillende kostengebaseerde tarieven? Daar komen we ook in het tweede blok op terug.
 Zijn gemeenten voldoende voorbereid en worden ze voldoende gefinancierd om hun regierol, zoals in deze wet vermeld staat, op zich te nemen? Wordt overwogen om de warmtekavelsystematiek voorlopig uit te stellen en eerst in pilot uit te voeren? Hoe wordt de technische uitwisseling tussen kavels georganiseerd om schaalvoordelen – daar hebben we het net ook al over gehad – te benutten en leveringszekerheid te garanderen? Komt er ook centrale ondersteuning voor inwoners, bijvoorbeeld via een nationaal warmteloket, zodat zij vragen kunnen stellen over hoe het werkt en welke rechten en plichten ze hebben? Dat sluit ook aan op wat de heer Grinwis in zijn lange amendement zegt.
 Voorzitter, tot slot. Wij willen dit publiek maken. Leve het warmtenet! Maar dat gaat niet op deze manier. In het tweede blok gaan we uitgebreid spreken over de kosten, een absolute voorwaarde om dit te doen slagen. Wanneer wij zeggen dat de overheid dit moet doen en wanneer wij het advies van Rooijers omarmen, betekent dat wel dat we ook een andere overheid nodig hebben. Want de afgelopen jaren hebben we gezien, zeker op energiegebied – dit is geen Groningendebat – dat ook op het moment dat de participerende overheid een cruciaal onderdeel was, de belangen van inwoners niet altijd vooropstonden. Dat zeg ik bijna eufemistisch. Als je dit wil doen slagen, zal er dus een overheid moeten zijn die het belang van inwoners hierin leidend maakt. Het belang van inwoners is betaalbare warmte. Dat is een eerste levensbehoefte. Wij denken dat dit heel goed kan werken, maar alleen als we de belangen van inwoners vooropstellen. Want op dit moment verliezen we heel rap draagvlak. En dan kunnen we net zolang praten over deze wet totdat de voorzitter helemaal geïrriteerd raakt, maar dan komen de warmtenetten er niet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Ik probeer niet geïrriteerd te zijn. Ik probeer een goed debat voor elkaar te krijgen, maar dan wel binnen enigszins redelijke tijden. Het is sowieso noodzakelijk om even te schorsen. Ik stel voor om dan ook maar meteen even te schorsen voor de lunch. Ik stel voor dat we om 13.10 uur weer verdergaan. We gaan nu dus even lunchen. Om 13.10 uur gaat dit debat verder. Ik schors deze vergadering.
 
 De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik hervat deze vergadering van de vaste Kamercommissie van Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is de wetsbehandeling van de Wet collectieve warmte. Aan het woord komt mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Allereerst complimenten voor het vele werk aan het wetsvoorstel dat voor ons ligt. Daaraan is vele jaren gesleuteld en daarvoor zijn veel adviezen ingewonnen. Daarnaast zijn veel organisaties, bedrijven en bewoners betrokken. Zij hebben ons als Kamerleden voorzien van input en advies. Ook dank daarvoor.
 De Wet collectieve warmte is een belangrijke stap in de verandering van ons energiesysteem. Een warmtenet is duurzamer dan aardgas en zorgt ook voor autonomie, want van het gas af betekent onafhankelijkheid. Nu we steeds meer gas uit het buitenland moeten halen, willen we er minder van gebruiken. Voor NSC is het belangrijk dat de warmtenetten in publieke handen zijn of een publiek meerderheidsbelang hebben. We hebben immers te maken met een monopolie en energie is een nutsvoorziening. Niemand kan namelijk zonder warmte.
 Daarnaast vinden we het heel belangrijk dat er grip komt op de tarieven. Warmtenetten worden immers aangelegd in buurten waarin veel appartementen en sociale huurwoningen zijn, en niet in de grote villawijken. Daarom is het extra belangrijk dat warmte uit warmtenetten betaalbaar is en dat er geen mensen in de knel komen omdat ze hun energierekening niet kunnen betalen. Maar op dit onderwerp zal ik verder ingaan in het tweede blok.
 
 
 De voorzitter:
 Maar eerst heeft u een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik dacht: er komen vast nog meer argumenten waarom NSC vindt dat warmtevoorziening bij meerderheid in publieke handen zou moeten zijn. Het enkele feit dat het een monopolie is, is natuurlijk lastig. Mevrouw Postma gaf aan dat niemand zonder warmte kan en dat dat een belangrijk argument is. Ik vind dat zelf een van de meest dunne argumenten om de volgende reden. Niemand kan zonder voedsel en dat hebben we ook niet in publieke handen gegeven. Waar zit de vrees bij mevrouw Postma als het gaat om private investeerders op het gebied van warmtenetten?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zoals ik het zie, is het niet 100% publiek en gaan we voor een meerderheidsbelang. Dat heeft te maken met dat wij denken dat juist doordat je zo'n grote publieke tak hebt, er meer grip komt op de kosten en de prijs, en dat er eventueel bijgesprongen wordt als dat nodig is. Bij privaat vind ik dat lastig. Ik had het net in een interruptiedebatje al even over de vraag wat nou dat redelijke rendement is. Als we kijken naar de situatie in Denemarken waar veel coöperaties zijn, ligt een redelijk rendement zo rond de 0% of misschien iets hoger. Als we kijken naar wat een bedrijf nodig heeft om aandeelhouders tevreden te laten zijn – dat is iets heel logisch; dat is ook wat een bedrijf is – dan ligt dat vaak zo rond de 10%. Ik denk juist dat met de manier waarop deze wet is voorgesteld, het beste van beide bovenkomt. Dat is althans wat wij daarvan verwachten. Ik ben niet blind voor de kritiek die bedrijven geven. Die geven aan dan geen sturing te hebben op hoeveel winst ze kunnen maken, omdat er dan te veel gesleuteld zou worden aan de tarieven. Dan zouden ze onzeker zijn over hun businesscase. Die feedback hoor ik ook. Toch verwacht ik dat dit juist de manier is waarop het samen kan. Het is niet makkelijk. Dat zeg ik er ook bij. Maar dit is wel de weg die onze voorkeur heeft.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ook bij een privaat meerderheidsaandeel kan een gemeente ervoor kiezen om daarvan af te wijken. Er zijn al genoeg waarborgen als het gaat om het aanwijzen van het kavel en de tariefregulering. Er zijn toch ook echt wel risico's. Die kunnen prima opgelost worden door private partijen. Ook zie je dat er nu zelfs ook bij publieke partijen rendementseisen zijn zodra er verschil is tussen de belangen van verschillende gemeenten. Met andere woorden: is mevrouw Postma niet bezorgd dat we, door private partijen die boodschap mee te geven, veel van die private investeringscapaciteit en kennis gaan kwijtraken en dus juist de boot een beetje gaan missen in die warmtetransitie?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb natuurlijk, net als de heer Flach, hier met private partijen over gesproken. Dit is namelijk echt wel een grote verandering; laat ik het zo maar even neerzetten. Toch zijn er private partijen die zeggen; het kan wel; het is niet makkelijk, maar het kan wel. Er zijn ook private partijen die, met name in het openbaar, zeggen: we moeten het absoluut niet doen. Maar als je doorvraagt, willen partijen toch heus wel meekijken naar hoe we dit samen kunnen doen en wat hun rol daarin is. Ik heb er dus vertrouwen in dat dit mogelijk is. Daarom ondersteun ik deze weg en daarom zien we als NSC deze weg wel als optie.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter. In het eerste deel van ons overleg hebben we het over de governancestructuur gehad. Zoals gezegd staan we achter het publieke meerderheidsbelang dat in de wet is opgenomen. Maar er zijn nog wel een aantal punten die wat onduidelijk zijn voor ons. Die wil ik graag toelichten. Daar krijg ik graag wat nadere uitwerking op van de Minister.
 Voorzitter. Ten eerste gaat dat over kavels. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. Zo staat het bekend. Volgens mij heeft de heer Flach het daar ook al over gehad. Hier zijn ook vragen over beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Het «eerst komt, eerst maalt»-principe lijkt ons onverstandig. Laten we kijken naar andere sectoren. We zien bijvoorbeeld in de vastgoedwereld dat bedrijven strategische grondposities innemen om die over 20 of 30 jaar te kunnen verkopen als bouwgrond. Daardoor worden de bouwgrond en de huizen nu veel duurder. Dat is een van de belangrijkste oorzaken van de dure huizenprijzen op dit moment. Dit «handdoekje leggen» zien we ook bij netcongestie. Ziet de Minister dit probleem ook? Hoe gaat de Minister het «handdoek leggen» bij de kavels voorkomen? Hoelang mag een kavel worden vastgehouden om aanspraak te maken op het ontwikkelen ervan? Zijn daar termijnen voor? Zit daar een tijdslimiet aan? Kan de Minister hier iets meer over uitweiden? Ik vind het nog iets te summier.
 Voorzitter. Dan kom ik op de situatie van het uitbreiden van de kavels. We zien – dat is een economische regel ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kröger over het voorgaande punt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Over dit punt heb ik ook vragen. Op dit moment is het natuurlijk zo dat je de kavel al uitgeeft voordat er een gedetailleerd kavelplan ligt. Zou het niet mogelijk moeten zijn voor een gemeente om een kavel terug te nemen als een kavel bijvoorbeeld te lang niet ontwikkeld wordt, als er hele ongunstige voorwaarden gelden of als er toch opeens andere alternatieven zijn?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ja, dat lijkt me een uitstekend iets om eraan toe te voegen. Dat is precies wat ik bedoelde. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij vastgoed. Dat kan heel lang worden vastgehouden zonder ontwikkeld te worden. Kantoorpanden die bijvoorbeeld naar woningbouw moeten, worden net zolang vastgehouden totdat de buurt geschikt is voor woningbouw, zodat het duurder verkocht kan worden. We moeten echt goed kijken naar dit soort punten, willen we de warmtetransitie goed doorvoeren. Ze lijken klein, maar ze kunnen heel groot zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn vraag aan mevrouw Postma is: moet een gemeente of wie dan ook dat niet gewoon goed regelen in de voorwaarden van een kavel? Moet dat volgens haar in de wet vastgelegd worden?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik trek weer even de parallel naar de bouwwereld, naar de huizenbouw. Mijn ervaring is dat gemeenten daar inderdaad instrumenten voor hebben – je kan een termijn stellen aan die ontwikkeling – maar dat veel gemeenten dat niet precies weten of doen. Juist voor dit soort dingen is het dus heel handig om dat gecoördineerd op rijksniveau neer te leggen, zodat we zeker weten dat we die warmtetransitie die we met z'n allen willen, gewoon kunnen inzetten op een goede manier, op een eerlijke manier en op een manier die het meest voordelig is, zonder dat we handdoekjes gaan leggen met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hebt u nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik had hier ook vragen over. Om de gelijkenis met de woningbouw door te trekken: hoe meer procedures je opstelt om te komen tot daadwerkelijk in dit geval een warmtenet, hoe langer het ook weer zal duren en hoe meer het tot vertraging leidt. Dat zouden we ook tegen moeten gaan. Dus hoe kijkt mevrouw Postma überhaupt naar het systeem dat nu is ingericht, waarbij je eerst een kavel aan één partij toewijst en er pas later een gedetailleerd plan hoeft te komen? Daarbij kun je dus niet aan de voorkant zeggen: dit zijn de gedetailleerde plannen waaruit we kunnen kiezen en die geven we dan de kans om zich te ontwikkelen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik vind het niet zo interessant hoe dat precies werkt. Wat mij betreft kan beide. Waar het mij echt om gaat, is dat we met z'n allen even goed nadenken over hoe we handdoekje leggen voorkomen. Mevrouw Rooderkerk had inderdaad vragen gesteld over deze kavelproblematiek, volgens mij in de nota naar aanleiding van het verslag. Dus dat hoor ik ook graag van de Minister. Als het een beter werkt dan het ander, dan moeten we gewoon dat ene doen, lijkt mij.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het lijkt me inderdaad goed om hierover met elkaar verder te spreken. Ik denk dat het om de volgende reden interessant is om daar goed naar te kijken. In dit geval geef je iets aan een partij, en weet je helemaal niet of dat het voordeligste bod voor bijvoorbeeld bewoners gaat zijn. Daar kom je dan pas bij dat gedetailleerde plan achter, terwijl ik me toch afvraag of je dat als gemeente niet aan de voorkant zou willen beslissen op basis van verschillende concurrerende plannen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Helemaal eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb toch nog één vraag. Mevrouw Postma gaf naar aanleiding van een interruptie van de heer Vermeer aan dat je het in de wet moet vastleggen, omdat gemeentes vaak die kennis niet hebben et cetera. Hetzelfde geldt vanuit de bouwwereld. Maar hoe kijkt mevrouw Postma dan naar het voorstel van deze wet, om gemeentes warmtenetten grotendeels zelf te laten opzetten? Want het lijkt me een stuk complexer om dát te doen dan een aantal voorwaarden in het kavel goed te beschrijven?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is eigenlijk weer een heel ander onderwerp. Volgens mij is de vraag van de heer Erkens: is mevrouw Postma het ermee eens dat gemeenten een warmtenet kunnen opzetten? Ik denk van wel. Ik denk dat er gemeentes zijn die dat kunnen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat gemeenten ook kunnen samenwerken. We hadden hier vorige week bijvoorbeeld een petitie van wat ik even «de bollengemeenschap» noem. Die zaten vaak allemaal zo'n beetje in de bollenstreek. Zij gaven aan dat als zij samen kunnen werken, het totaal veel voordeliger is. Dat soort dingen moeten mogelijk zijn. Dan ging het met name over het aanleggen van grote infrastructuurbuizen tussen de gemeenten, zodat die kavels groter konden worden. Dat lijken mij dingen die we mee moeten nemen met elkaar.
 Ik kom zo nog even op een ander punt. Dat is ook deel van uw vraag. Dat gaat over de vraag wat we hebben geleerd van de gastransitie. Het gaat er eigenlijk over dat een van de successen van de gastransitie, die mevrouw Beckerman zo mooi omschreef aan de hand van het boekje dat zij mee heeft genomen, niet alleen de urgentie was, maar toch ook de regie van het Rijk, dat daar nog steeds bij zat. Het Rijk kan ook regie nemen en helpen door juist te zeggen: dit en dit werkt, dit en dit kan je doen. Volgens mij is dat ook iets wat nodig is om ervoor te zorgen dat de gemeenten, het liefst samen, die kavels het beste kunnen ontwikkelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Ik wil even verder naar de kavels. Het gaat over wat er gebeurt als je al op een warmtekavel zit. We zitten dus iets verder in de tijd; de transitie is een succes aan het worden; we krijgen steeds meer ontwikkelde warmtekavels. Maar wat gebeurt er nou als je daar al op zit en een kavel breidt uit of wordt samengevoegd. Dat zijn ook weer heel logische gedachten in de schaalvergroting. Dat is een economische wet waar ik het al een beetje met de heer Erkens over had. Dat is iets wat makkelijk kan gebeuren. Vaak is dan de gedachte dat er voordelen zitten aan die schaalvergroting. Maar dan is mijn vraag wat er gebeurt met de kosten van de goedkoopste kavel. Want je moet als je kavels samenvoegt of uitbreidt, die kosten omslaan over alle omwonenden, dus dat betekent dat er huishoudens zijn die erop achteruitgaan. Die krijgen dus hogere kosten. Als ik één ding geleerd heb van mensen met een kleine portemonnee die een energierekening willen hebben, is het dat voorspelbaarheid enorm belangrijk is. Je wilt gewoon weten waar je aan toe bent qua kosten. Het lijkt me heel goed om te kijken hoe we ervoor zorgen dat mensen die al in een kavel zitten, er bij samenvoegen of uitbreiden van een kavel niet op achteruitgaan. Daarover heb ik ook een amendement ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb dit onderwerp laten liggen voor blok 2, maar ik ga de vraag wel even stellen en dan kan het antwoord eventueel in blok 2. Nee, hoor ik. Gewoon niet doen? Nou ja, ik heb hier in ieder geval een fundamentele vraag over, maar die bewaar ik dan voor blok 2.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we dat in blok 2 meemaken.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 We hebben hier volgens mij een mooie cliffhanger te pakken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij ook. Blijf allemaal zitten tot blok 2.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dan verhuis ik ’m naar blok 2. Is dat een idee? Want soms was het ook even zoeken, zo van: was het blokje 1 of blokje 2? Ik had ’m onder kavels gegooid. De heer Grinwis gooit ’m onder tarieven. Dat is ook goed.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is er grote overeenstemming over blok 2. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dan ga ik naar een vraag die ook op de scheidslijn ligt, namelijk: wat als de tarieven uit de hand lopen? Dat is niet een tariefvraag maar een procesvraag, zeg ik naar mijn collega's toe. Ik wil gewoon graag weten waar een huishouden kan aankloppen als die kostplussystematiek is ingevoerd en het toch niet helemaal goed gaat bij hen. Ik heb bij de Wgiw een motie ingediend met het verzoek voor één loketfunctie. Kunnen ze daar dan aankloppen en hoe gaat zo'n proces dan in zijn werk? Waar kunnen zij zich melden en hoe kunnen huishoudens dan eventueel gecompenseerd of geholpen worden als het te veel wordt? In de antwoorden lees ik dat er ondersteuning moet komen via het inkomen of misschien het Noodfonds Energie. Maar we weten dat het Noodfonds Energie vrij snel overschreden is – dat is het dit jaar zelfs al. Voor mij is de vraag dus echt waar huishoudens terechtkunnen als zij in de knel komen. Hoe ziet dat proces eruit? Kan de Minister dat schetsen?
 Voorzitter. Dan ga ik nu naar het transport. Daar heb ik twee vragen over. Om warmteverlies zo veel mogelijk te voorkomen, ziet mijn fractie graag dat warmtebuizen bij aanleg optimaal worden geïsoleerd. Dat is nu niet altijd het geval, terwijl goede isolatie betekent dat er minder warmte verloren gaat tijdens het transport. Dat is duurzamer, en goedkoper voor de gebruiker. Voor de isolatie van warmtebuizen hebben wij dus ook een amendement ingediend, dat volgens mij net is rondgedeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Er is hier discussie over de vraag of dat ook bij blok 2 hoort, maar dat maakt even niet uit. Ik had het ook bij blok 1 gezet, maar het is arbitrair. Over dat amendement heb ik wel een vraag. Er worden heel vage termen in gebruikt als «hoogst mogelijke nieuwe niveau» of «hoogst mogelijke niveau» en «nieuwe leidingen». Maar wat zijn nieuwe leidingen? Geldt dat alleen bij nieuwe warmtewetten of ook bij bestaande warmtenetten waar een stukje leiding vervangen wordt? En wat is «hoogst mogelijke niveau»? Hoe denkt mevrouw Postma dat goed te borgen? Dat is volgens mij een zeer rekbaar begrip.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Eerst even over «nieuwe», want dat staat daar bewust in. Het is niet de bedoeling dat alle warmtenetten weer opengebroken worden en dat daar andere buizen worden gelegd. Daarom staat er «nieuwe», om daar duidelijk over te zijn. Als we «nieuwe» er niet in zouden zetten, zou het voor alle buisleidingen gelden en hebben we veel graafwerkzaamheden de komende tijd in Nederland. Dat is niet de bedoeling. Het is dus voor de nieuwe leidingen. Ik heb het woord «optimaal» gebruikt omdat ik eigenlijk weg wil blijven van het neerzetten van een techniek over de manier waarop het geïsoleerd moet worden. Bij wind op zee gebruiken we vaak termen als «best beschikbare technieken». Dat soort terminologie vond ik wat te technisch, maar die zouden we hierin kunnen zetten als dat verduidelijking geeft. Maar het gaat erom dat we zien dat er een aantal type buizen beschikbaar is. Het ene type heeft een hogere isolatiewaarde dan het andere. Onze voorkeur zou zijn om te kiezen voor een hogere isolatiewaarde omdat dat voor de gebruiker kosten scheelt en duurzamer is. Ik heb het dus specifiek op die manier willen neerzetten. Als het strakker kan, ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken en daar eventueel verduidelijking op te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Die vraag zit een beetje op het grensvlak van blok 1 en blok 2. Als SGP hebben we een amendement ingediend om het onderdeel te maken van het takenpakket van het warmtebedrijf om iets te doen aan het verlies van warmte. In het amendement gaan we zelfs iets verder door te zeggen dat de ACM in de tariefregulering daar rekening mee zou moeten houden, gezien het feit dat het warmteverlies in Nederland hoger is dan in andere landen. Hoe kijkt mevrouw Postma daarnaar?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik vind het een heel interessant amendement. Ik heb het idee dat de amendementen complementair zijn aan elkaar. Ik kijk daar dus zeker met interesse naar. Ik ben het met de heer Flach eens dat andere landen minder warmteverlies hebben, bijvoorbeeld in Denemarken. Daar is dat zo omdat ze andere transportleidingen hebben aangelegd. Daarom heb ik ook zijn amendement met interesse bekeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Kops met een vraag.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Heel kort, voorzitter. Geldt dat amendement dan ook voor nieuwe buizen bij uitbreiding van bestaande netten?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is een hele goede vraag. Zo specifiek heb ik het er niet in gezet. Daarom is het leuk als je daar debat over krijgt met elkaar. Daar durf ik geen ja of nee op te zeggen omdat ik technisch gesproken niet weet of dat nuttig is of niet. Als je een klein stukje aan het isoleren bent, maar de rest is niet geïsoleerd, dan schiet dat niet veel op en heb je die meerwaarde misschien niet zo. Ik wil daar nog wel naar kijken. Misschien weten de experts van de Minister daar een goed antwoord op. Ik heb daar nog niet over nagedacht, zeg ik in alle eerlijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik stel die vraag met een reden. Het doel is dus minder warmteverlies en kostenbesparing. Maar zouden er dan verschillen kunnen ontstaan, waarbij de ene bewoner beschikt over nieuwere, goed geïsoleerde buizen en de andere bewoner oudere, minder goed geïsoleerde buizen heeft? Ik zeg het even heel simpel, maar ik bedoel dus: kunnen er verschillen ontstaan, ook op het gebied van de kosten?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zoals ik dit amendement zie, gaat het echt over grote transportleidingen, dus van de bron richting de kavel en de afsplitsing naar de huizen, en niet zozeer over het huis zelf. Dat is ook weer een goede vraag.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Grinwis heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Een verhelderingsvraag. Wat valt er onder het woord «transportnet»? Is dat tot de voordeur? Ik heb weleens begrepen dat het meeste warmteverlies zit in het stukje van de hoofdleiding door de voortuin naar het huis. Daar zit vaak best wel veel warmteverlies. Hoever strekt dit amendement? Dat wil ik wel kunnen begrijpen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik vind dat een hele mooie toevoeging. Ik zie het WGO eigenlijk zo: de amendementen die we voorleggen, liggen voor discussie open. Daarom heb ik ook geprobeerd ze zo snel mogelijk hier te krijgen. Plenair doen we de afronding. Maar dit vind ik echt een mooi punt om mee te nemen. Ik hoor de heer Grinwis eigenlijk een beetje zeggen: als we goed willen kijken naar de kosten en het warmteverlies, dan moeten we dat deel ook meenemen. Begrijp ik dat goed?
 
 
 De voorzitter:
 Dat kunt u straks weer vragen. We gaan hier niet over en weer vragen stellen. Mevrouw Postma, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Genoeg te doen nog, dus dat is hartstikke mooi. Mijn tweede vraag gaat over de grote transportbuizen, zoals WarmtelinQ, die we aan het aanleggen zijn van Rotterdam naar Leiden en die eigenlijk hele aftakkingen hebben naar verschillende warmtekavels. Ik denk dat er in de toekomst nog meer van dat soort leidingen zullen komen. Hoe is de kostenverdeling nou geregeld? Ik kon dat niet goed terugzien in de wet. Daar zou ik wel graag wat meer duidelijkheid over willen. Als de Minister daar een toelichting op kan geven, dan zou me dat een lief ding waard zijn.
 Dan gaan we naar de warmtebronnen. Daarover heb ik ook nog een amendement ingediend. Dat gaat over de bron. De warmtenetten zijn we gestart met het idee dat we ze willen bouwen vanuit een duurzaamheidsgedachte. Om die reden zien we heel graag dat houtige biomassa uitgesloten blijft als warmtebron, want een boom doet er inmiddels 60 tot 80 jaar over om volgroeid te zijn. Vandaar dat we heel graag een amendement aan de wet toevoegen waarmee we specificeren dat een bron op basis van houtige biomassa voor ons geen duurzame bron is, omdat de EU daar soms weleens wat anders over denkt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer heeft een interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Daar hebben we in de Kamer elke keer discussie over. Omdat mevrouw Postma toch weer het woord «boom» koppelt aan houtige biomassa, wil ik toch wel even duidelijk maken dat dat twee heel verschillende dingen zijn. Snoeiafval en de stengels van een tomatenplant die aan het einde van zijn Latijn is, zijn voorbeelden van houtige biomassa. Het is prima om dat te verbranden. Dit gaat helemaal niet over bomen. Als mevrouw Postma wil voorkomen dat er complete bomen in verdwijnen, moet ze juist niet de term «houtige biomassa» gebruiken. Is mevrouw Postma dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dan hoor ik graag een andere term die ik wel kan gebruiken om te voorkomen dat er bomen, hout of houtpellets in verdwijnen. Voor mij is het volgende belangrijk. We hebben natuurlijk snoeiafval en grondstoffen – daar heb ik natuurlijk ook wel naar zitten kijken – maar als je kijkt naar de hoeveelheid die we daarvan hebben in Nederland, is het lang niet genoeg om deze warmtetransitie te bedienen. Mijn angst, het gevaar, zit erin dat als we dit wel toestaan als bron, we dus heel veel pellets of andere vormen van hout gaan verstoken om toch maar uit die bron te stoken. Ik zie liever dat het snoeiafval op andere plekken wordt ingezet. Dat kan natuurlijk ook.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar dan moet mevrouw Postma dit niet in een wet gaan verankeren en de termen gebruiken die ze net noemt. Ze moet dan niet het woord «hout» of «biomassa» gebruiken, maar gewoon «bomen». Als het om pellets gaat, moet ze zeggen wat daar wel en niet in mag. Anders gaat dit gewoon totaal niet werken en wordt op deze manier zelfs de afvalverbranding als bron van een warmtenet geblokkeerd. Ik hoop dat ze zich dat realiseert. Op deze manier kunnen wij hier absoluut niet mee akkoord gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, een reactie?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Waarvan akte. Wij vinden het gewoon heel erg belangrijk dat als wij die warmtenetten opzetten, de bronnen duurzaam zijn op een manier die wij duurzaam vinden. Dan moeten bomen daar dus niet in verstookt worden. Ik zal kijken of we ervoor kunnen zorgen dat dat precies is wat het amendement zegt. Het kan zijn dat de heer Vermeer en wij daarin van mening verschillen. Dat is dan prima.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Kröger. O, eerst de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dit gaat niet om een mening. Dit gaat om het vastleggen van begrippen die juridisch toetsbaar zijn. Dat is geen mening. Dat moet om feiten gaan.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Daar zal ik absoluut naar kijken. Het moet juridisch houdbaar zijn. Maar ik hoor hier ook een politiek verschil van mening. Dat is de reactie die ik daarop geef.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het lijkt mij heel goed als we erop sturen dat biomassa zo hoogwaardig mogelijk wordt toegepast. Mijn vraag is alleen: hoe verhoudt dit amendement zich tot een aantal besluiten die net door het kabinet zijn genomen om grootschalig op BECCS en biobrandstoffen in te zetten en dat dat de grote routes zijn waar volgens dit kabinet de megatonnen gehaald gaan worden voor de klimaattransitie? Hoe moet ik het amendement in die context zien?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Volgens mij openen we dan een hele andere discussie, die beter in een ander debat kan plaatsvinden. Maar volgens mij heb ik al uitgelegd wat ik met dit amendement beoog en waarom ik dat indien. Ik denk dat wij het bij het klimaatdebat wel over die andere maatregelen gaan hebben.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dit gaat natuurlijk wel om hoe je precies specificeert om welk product het mevrouw Postma hier gaat. Ik probeer te snappen of dat om hetzelfde product gaat dat dus bij BECCS of biobrandstoffen wordt ingezet of dat het mevrouw Postma om een heel ander product gaat. Volgens mij sluit dat aan bij de vraag van de heer Vermeer naar specificiteit, ook in de context van het overige beleid.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik snap dat hier wat uitleg nodig is. Het is echt gewoon bedoeld zoals we al eerder zeiden. Als het bijvoorbeeld gaat om warmtenetten in Scandinavië, dan weten dat veel bomen daar gewoon de bron van zijn. Dat zouden in ieder geval wij, en uw partij volgens mij ook, hier niet willen. Dat is het startpunt geweest van deze gedachte en dit amendement. Ik hoor de feedback dat het misschien iets anders geformuleerd moet worden, maar dit is onze basisgedachte.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Grinwis met een vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb de wetstekst er even bij gepakt. Er wordt gewoon even lukraak een begripsbepaling aangepast, terwijl daar toch Europese definities van zijn. Kijk, ik snap dat je verschillend kunt denken over houtige biomassa en dat je daar kritisch over kunt zijn en daar bijvoorbeeld van alles mee doet in de subsidievoorwaarden. Maar hoe verhoudt dit zich tot het feit dat je dit nu in één keer, hup, bam, en in mijn ogen bijna plompverloren, maar misschien heeft mevrouw Postma daar heel lang over nagedacht, in de begripsbepaling aanpast? Moet je deze wetsdiscussie belasten met zo'n definitiediscussie, terwijl je die prima buiten deze wet kunt organiseren?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dit leek ons een belangrijk punt voor deze wet. De gedachte is dat we met deze wet de warmtetransitie doorzetten en ook vergroten. Dat leek mij dus op zijn plaats. Ik ga ervan uit dat de Minister feedback gaat geven op het amendement en op de samenstelling en de juridische juistheid daarvan. Dat hoor ik dus ook graag. Het is wel mijn doel om een amendement te maken dat ook juridisch houdbaar is, mocht dat de zorg zijn van de Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb een tweede vraag hierbij. Wat betekent dit nou voor bestaande warmtebronnen of warmtecentrales, zoals in Ede, waar snoeiafval et cetera wordt gebruikt om de warmteketels te stoken, naast geothermie en andere dingen? Wat betekent dat nou? Die denken namelijk 100% duurzaam te zijn, totdat de definitie van mevrouw Postma om de hoek gevlogen komt.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is altijd een moeilijke discussie. De vraag is: hoe verandert dat dan? Nogmaals, ik heb uitgelegd waar onze gedachte vandaan komt en waar onze vrees zit als het gaat om de bron van warmtebronnen. In Scandinavische landen is er veel houtkap. Ze hebben ook heel veel bossen – wij iets minder in onze polders. Dat was de gedachte erachter. Dat is het startpunt geweest van dit amendement waar we mee aan de slag zijn gegaan. Dat leveren we hier weer in, juist voor die discussie met elkaar. Maar het is wel belangrijk om een amendement in te dienen dat juridisch houdbaar is. Daar moeten we naar kijken. Ik ben ook heel benieuwd naar de feedback van de Minister. Ik ga ervan uit, de Minister kennende, dat als er andere onoverkomelijkheden zijn, we die zo te horen krijgen bij de appreciatie.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, heel kort. In Denemarken is trouwens minder bos dan in Nederland, maar dat terzijde. Wat betekent dit nou concreet voor zo'n bedrijf in Ede, zoals ik als voorbeeld aanhaalde? Op die vraag krijg ik geen antwoord. Zij zijn nu 100% duurzaam bezig, maar dat verandert dan. Of lees ik het verkeerd en is het alleen van toepassing op nieuwe initiatieven?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Daar moet je even naar kijken. Het probleem is inderdaad dat als je eenmaal een bron weghaalt ... Daar doelt de heer Grinwis natuurlijk ook op. Een bron is een van de duurste dingen van het net, dus daar moeten we alert op zijn. Dat deel ik dus met de heer Grinwis.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens heeft een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, hieraan gekoppeld. Ik snap de wens om niet te veel biomassa te gebruiken. Die wens hebben wij zelf ook. We moeten er zorgvuldig mee omgaan en het gebruiken voor de meest hoogwaardige toepassingen. Maar is het verstandig om het in de wet vast te leggen als er nog zo veel definitievragen zijn? Of is het eerder iets om middels een motie mee te geven? Wetgeving moet namelijk zorgvuldig zijn. Ik ben bang dat er ongelukken gaan gebeuren op deze manier.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Diezelfde vraag werd mij ooit eens gesteld toen we het hadden over ... We stijgen op hier in de zaal. Er is hier een geluid hoorbaar waardoor het lijkt alsof we opstijgen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wij zitten ook op een warmtenet. Misschien protesteert ons warmtenet.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zou dat het zijn?
 Diezelfde vraag werd mij ooit eens gesteld toen we bezig waren met de behandeling van de wet over de Waddenzee: is het echt nodig om daarin te zetten dat er geen toekomstige boringen meer kunnen plaatsvinden? Die vraag werd ook door uw partij gesteld, meneer Erkens. Ja, was toen onze gedachte. We zaten daar politiek anders in qua mening, en toch vonden we het belangrijk dat dit erin zat. Dit is voor onze partij gewoon een belangrijk punt. Ik kan me voorstellen dat u dat anders ziet. Vinden wij het belangrijk? Ja, wij vinden het enorm belangrijk om dit goed te doen. Een wet is een heel belangrijk instrument en geldt ook lang, dus dat moet zorgvuldig. Dat ben ik ook met de anderen eens. Voor ons is het belangrijk dat dit goed verankerd wordt en dat hier duidelijkheid over gegeven wordt. Dus: ja.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, nog een keer.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Maar dat was een andere wet met een ander voorstel. Dit gaat niet over een politieke wens. Dit gaat erover dat er interrupties komen op een amendement zonder dat u weet wat daar precies onder valt, of het voor bestaande netten geldt of niet. Het gaat om zorgvuldigheid en ongelukken voorkomen in de transitie. Vandaar mijn verzoek. Wilt u dit dan per amendement vastleggen als er zo veel vragen over zijn? We moeten als Kamer dan gaan stemmen over iets waarvan we met elkaar de gevolgen eigenlijk niet overzien op dit moment.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ja, anders zou ik het toch niet indienen? U heeft ook een amendement ingediend waarin u van 30 jaar naar 40 jaar gaat. Dat vind ik ook compleet onzorgvuldig. Daar snap ik de achtergrond niet goed van. Dat probeer ik te begrijpen. Dat is een verschil in politieke mening, ja. Het is wetgeving. Het is ontzettend belangrijk. Maar ik vind dit een beetje jammer. Iedereen kijkt naar deze wet op een andere manier. Onze partij heeft voorstellen gedaan en amendementen ingediend. Zij heeft vragen gesteld aan de Minister, net als uw partij. Wij hebben een net iets andere inslag. Daar hebben wij over nagedacht. Dit is voor ons belangrijk en dat is de reden dat wij dit indienen. U mag er ook tegen stemmen. Dat kan natuurlijk; dat kan iedereen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik moet even het blaadje van mijn spreektekst vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Doe dat maar even.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik zit even te kijken waar het is. Heeft iemand nog een interruptie? Dan kan ik mijn blaadje even zoeken. Dit is vervelend.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben alle tijd.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter, dan laat ik het eventjes zo. Dan ga ik mijn blaadje zoeken en dan komt het op een ander moment, want ik had een paar dingetjes in het eerste termijntje gedaan. O, dit is blaadje 4! O, sorry, leesbril.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mevrouw Beckerman heeft me gered. Dat is echt heel fijn. Dank u wel. Ik heb zo'n onleesbaar handschrift dat ik het zelf dus niet meer kan lezen.
 Voorzitter. We hadden het al even kort over de regie. Gemeenten hebben een belangrijke rol in de warmtetransitie. Het lokaal uitvoeren is echt goed, maar het is niet handig als elke gemeente opnieuw het wiel gaat uitvinden. We hadden het net al eventjes over het mooie voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemde, toen we van kolen naar gas overgingen. Dat was in 1960. Daar waren toen 3,2 miljoen huishoudens bij betrokken. Wij moeten er ongeveer 1,9 miljoen betrekken, dus het lijkt er een beetje op qua transitie. Die transitie kwam, naast de dingen die mevrouw Beckerman noemde, pas echt op stoom toen er landelijke regie kwam onder de Minister van EZ. Toen was het echt binnen een aantal jaren klaar. Dat is dus mijn vraag: wie neemt straks die landelijke regie? Is dat de Minister van KGG of ligt dat ergens anders? Hoe wordt het landelijk aangejaagd, zodat we het momentum kunnen vasthouden en gemeenten of mensen die een kavel hebben of coöperaties ergens kunnen aankloppen met de hulpvraag?
 Voorzitter. Dan de kleine warmtenetten. Wij zijn een groot voorstander van de coöperaties. Voor de kleine warmtenetten zijn dat er ongeveer 1.500. Wij willen heel graag zien dat zij voldoende ruimte krijgen om dit te doen. Als zij willen samenwerken met EBN of een commerciële warmtepartij met een minderheidsbelang, zijn daar dan mogelijkheden toe? Kan dat volgens deze wet?
 Verder begrijpen we dat het nog onduidelijk is wat er gebeurt wanneer een wijk wel van het gas af gaat, maar een vve niet kan ingaan op het aanbod van een warmtebedrijf. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Ik zag een fantastisch amendement van de heer Grinwis. Ik weet dat hij vorig jaar de prijs heeft gewonnen voor de meeste woorden tijdens een plenair debat. Ik denk dat hij dit jaar de prijs krijgt voor de meeste woorden in een amendement. Ik ga dat amendement goed doorlezen, want ik denk dat we hier nog een probleem hebben waarnaar we echt moeten kijken met z'n allen: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de vve's op een goede manier worden aangesloten?
 Dit is het echt, voorzitter. Dank u wel en dank aan mevrouw Beckerman.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb één vraag. Mevrouw Postma heeft het over de kleine collectieven, maar warmtegemeenschappen kunnen ook grote projecten hebben van meer dan 1.500 aansluitingen. Is mevrouw Postma het met mij eens dat we zouden moeten kijken of de landelijke warmtedeelneming, EBN, of de regionale warmtebedrijven ook in een minderheidsaandeel in dat soort warmtegemeenschappen kunnen participeren?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat lijkt mij echt een goed idee. Het is belangrijk dat die warmtenetten ook van onderop – zo noem ik het maar eventjes – met de gemeenschap kunnen worden samengesteld, met eventueel bedrijven erbij met kasstructuren, waarover ik al eerder een interruptie had bij een andere spreker. Dus absoluut.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het nu de beurt aan de heer Kops, van de PVV, voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het spijt me verschrikkelijk, maar ik denk dat ik hier de langste spreektekst ooit heb. Sorry.
 Voorzitter. Op 23 april 2024 heeft de Tweede Kamer de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie aangenomen. Kort gezegd geeft die wet gemeenten de bevoegdheid om wijken of gebieden aan te wijzen die van het gas af moeten en op een andere manier verwarmd moeten worden. De PVV stemde overigens tegen deze wet. De nu voorliggende wet, de Wet collectieve warmte, borduurt hier eigenlijk op voort door gemeenten de bevoegdheid te geven om als alternatief voor gas de aanleg van warmtenetten uit te rollen en dit ook te versnellen, te vergemakkelijken en uiteindelijk door te drukken. We hebben het hier over een vergaande wet van zo'n 100 pagina's, met een bijbehorende memorie van toelichting van 300 pagina's. Als je die memorie van toelichting zo leest, merk je dat heel veel dingen heel rooskleurig voorgesteld worden. Maar als je de wetstekst zelf heel secuur gaat lezen, kom je toch heel veel dingen tegen die niet oké zijn. Onder de streep telt voor de PVV natuurlijk maar één ding: wat zijn concreet de gevolgen voor de huishoudens wat betreft betaalbaarheid, leveringszekerheid, consumentenbescherming, en ga zo maar door?
 Voorzitter. Wat is nu de stand van zaken? Hoe staat het momenteel met de uitrol van die warmtenetten? Op 4 februari jongstleden kopte de Algemene Rekenkamer «Aanleg nieuwe warmtenetten in woonwijken stokt» en «Lage groei aantal aansluitingen». Kortom, het loopt op dit moment nog niet zo lekker. Er zijn nu zo'n 500, vooral kleinere, warmtenetten, met opgeteld 515.000 aansluitingen. In 2023 hebben 11.000 huishoudens gekozen voor een warmtenetaansluiting en ruim 160.000 huishoudens voor een warmtepomp. Dat is nogal een verschil.
 Dan hebben we misschien wel direct probleem één te pakken: de realiteit is dat de interesse voor warmtenetten afneemt. Eigenlijk is dat ook helemaal niet zo gek. Dan komen we direct bij probleem twee, waarover de Algemene Rekenkamer ook kopte, namelijk Hoge vaste kosten bij warmtenet. Woningeigenaren zijn vaak niet enthousiast, omdat het warmtebedrijf dat een net in een wijk exploiteert een monopolist is. Overstappen naar een ander bedrijf, bijvoorbeeld vanwege die hoge kosten, kan dus niet. Onder aan de streep zitten zij gewoon vast aan een wurgcontract.
 Voorzitter. Er zijn genoeg voorbeelden om niet bepaald vrolijk van te worden, zoals afgelopen maart nog bij het warmtenet van Warmtebedrijf Ede, «Drama voor huurders: € 2.000 kosten en nauwelijks warmte». Onder aan de streep betalen de bewoners zelfs meer dan voor een gasaansluiting. Maar er is ook de andere kant van het verhaal, met in juli vorig jaar de kop «Vattenfall: grootschalige warmteprojecten in bestaande bouw niet meer opgestart». Kortom, alsnog hoge kosten voor de bewoners, ontevredenheid en terugtrekkende bewegingen van commerciële bedrijven.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik nu naar de wet, die de uitrol van warmtenetten onder lokale regie van de gemeenten moet gaan regelen. Want, zo lezen we in de memorie van toelichting, gemeenten hebben nu te weinig grip op waar, wanneer en onder welke voorwaarden collectieve warmtevoorzieningen gerealiseerd moeten worden. Feitelijk krijgen die gemeenten met de voorliggende wet een enorme zeggenschap en doorzettingsmacht.
 Voorzitter. Ik begin bij de warmtekavel. De gemeente, of beter gezegd het college van B en W, wijst zo'n kavel aan. Artikel 2.1 van de wet, eerste lid, stelt dat die kavel qua omvang en leveringszekerheid geschikt moet zijn voor een efficiënt warmtenet. Dan meteen de vraag hoe het college eigenlijk bepaalt of een kavel geschikt is. Het tweede lid van het genoemde artikel stelt dat het college hierbij de beschikbaarheid en de inzet van een warmtebron moet betrekken. Dat klinkt vrij logisch. Maar hoe worden hierbij eigenlijk de bewoners betrokken, hun wensen maar vooral ook hun zorgen? In de memorie van toelichting staan dan wel leuk teksten als «participatie van bewoners is van groot belang», maar er staat ook: «Het is aan gemeenten zelf om hier invulling aan te geven.» Oftewel, in mijn eigen woorden: het kan, maar het moet niet. Dat blijkt ook wel, want in het vierde lid van het genoemde artikel lezen we dat gedeputeerde staten weliswaar een zienswijze kunnen indienen als zij van mening zijn dat een kavel niet aan de eisen voldoet, maar het college kan die zienswijze feitelijk gewoon naast zich neerleggen. Dat is één. Twee. Nergens in de wet zelf – artikel 2.1 dus – wordt over participatie van bewoners gesproken. Het zijn dus eigenlijk hole frasen. Drie. Conclusie: het college kan in de praktijk een kavel aanwijzen zoals het hem uitkomt en doordrukken. Heb ik het goed? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het warmtebedrijf. Artikel 1.2 van de wet stelt dat er een warmtebedrijf aangewezen moet worden. Dat gebeurt door het college. Ook hier geldt dus weer dat het college, de gemeente, enorme zeggenschap krijgt. Het wordt dan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Oftewel, het moet grotendeels in publieke handen zijn. Enerzijds is de eerste reactie dan natuurlijk: mooi, dat klinkt goed. Anderzijds zitten er ook heel veel risico's aan en is er nog heel veel onduidelijk.
 De Minister noemt zelf een aantal argumenten. Het eerste argument is dat «een warmtebedrijf met publiek meerderheidsbelang uit eigen beweging publieke belangen als consumentenbescherming, duurzaamheid of betaalbaarheid zwaarder zal laten wegen dan commerciële belangen.» Even afgezien van het onderwerp tariefregulering, waar we later nog over spreken, is het uit eigen beweging minder zwaar laten wegen van commerciële belangen gewoon een aanname. Over hoeveel minder zwaar hebben we het dan? Ook het uit eigen beweging zwaarder laten wegen van betaalbaarheid is ook gewoon een aanname. Waar hebben we het dan over? Bovendien impliceren deze teksten in de memorie van toelichting een soort rangschikking van de verschillende belangen, waaronder dus enerzijds commerciële en anderzijds publieke belangen, maar die rangschikking staat in de wet zelf nergens.
 Wat betreft betaalbaarheid lezen we in verschillende artikelen over het «waarborgen van een betrouwbare, betaalbare en duurzame warmtevoorziening.» Nogmaals even afgezien van die tariefregulering: er staat bijvoorbeeld nergens concreet in de wet dat de betaalbaarheid moet prevaleren. Moet dat niet concreet in de wet verankerd worden? Wat de PVV betreft staan belangen als betaalbaarheid en leveringszekerheid dan bovenaan. Zaken als duurzaamheid mogen van ons ergens onderaan in het lijstje. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Het is niet voor niets...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kops, u heeft eerst een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik zit hier te luisteren naar een soort roast van de Warmtewet door de heer Kops. Ik ben toch benieuwd wat hij als grootste regeringspartij nou vindt. Is de PVV nou voor of tegen dat publieke meerderheidsbelang? Welke oplossingen biedt hij zelf om de warmtenetten uit het slop te krijgen?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Twee dingen daarover. Warmtenetten uit het slop trekken is een keuze; dat moet je willen. We zien de enorm hoge kosten die nu worden gemaakt. Commerciële bedrijven trekken zich terug. Dat doen ze niet voor niets. Het zijn namelijk commerciële bedrijven. Conclusie: als zij ergens geld aan kunnen verdienen – dat is hun werk – dan doen ze dat ook. Maar ze stappen er massaal uit. Dan is het natuurlijk allereerst de vraag of je wel zomaar lukraak door moet gaan met het aanleggen van die warmtenetten.
 Ik ga nog heel veel meer vertellen over dat publieke meerderheidsbelang, maar als je ziet dat businesscases niet rondkomen, dat er geld bij moet, dat het onrendabel is, is het dan wel zo verstandig om exact dát publiek te gaan maken? Alle investeringen, maar natuurlijk ook de grote financiële risico's worden daarmee namelijk publiek. Wat nou als het een financieel fiasco wordt? Dan zijn de gevolgen onder de streep ook voor het publiek, de mensen in het land. Nogmaals, je kunt in de wet van alles gaan reguleren met tarieven. Dat gebeurt ook. Maar als je de wet zelf heel goed leest, blijkt dat punt nog verre van duidelijk. Er worden een soort tariefstructuren neergelegd, maar hoe het concreet eruit komt te zien, weten we niet. Ook de garantie van betaalbaarheid door dat publieke meerderheidsbelang, waar in het geval van warmtenetten heel veel risico's aan zitten, wordt met deze wet niet geboden. Ik denk dus dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn, maar dat wordt zo meteen nog wel duidelijker.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Er komen veel argumenten langs. Een argument voor zo'n warmtenet, waar ik de heer Kops over hoor twijfelen, is natuurlijk dat een warmtenet netcongestie tegengaat. Dat is iets waar ik de heer Kops vaak over hoor. Daarnaast is er in Vlaardingen berekend dat als driekwart van Vlaardingen wordt aangesloten op het warmtenet, er maar 80 transformatorhuisjes nodig zijn in plaats van 120. Ik weet niet hoeveel de heer Kops van transformatorhuisjes houdt, maar ook voor dit soort zaken helpt het als die warmtenetten doorgang kunnen vinden.
 Ik heb alsnog geen antwoord gehoord op mijn vraag. Ik hoop niet dat ik weer de stemming moet afwachten om te weten te komen wat de PVV vindt. Zijn ze nou voor of tegen dat publieke meerderheidsbelang?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 In dit geval zijn wij hierop tegen. Zoals wij al jarenlang zeggen, zijn wij er zeker voorstander van dat energie zo veel mogelijk in publieke handen moet zijn. Absoluut, want het gaat om een eerste levensbehoefte. Dat is heel belangrijk, absoluut, als het maar de leveringszekerheid en de betaalbaarheid ten goede komt, want dat is in het voordeel van de mensen. Maar meerdere leden hebben vandaag al gezegd dat het draagvlak voor warmtenetten is verdwenen – dat zei mevrouw Beckerman – en dat de warmtetransitie stil is gevallen. Dat laatste merken we, want commerciële bedrijven trekken zich terug. Er zitten dus heel veel financiële risico's aan en uitgerekend dat ga je nu publiek maken. Ik zal het dadelijk nog meer toelichten, maar onder aan de streep is het er gewoon voor bedoeld om die hele warmtetransitie, die stil is gevallen, alsnog vlot te trekken, niet zozeer omdat dat rendabel is, want dan zouden die commerciële bedrijven er niet uitstappen, maar omdat het een politieke keuze is om het alsnog uit te rollen, ondanks de hoge kosten en ondanks de hoge tarieven die mensen betalen. Zoals de PVV eerder al heeft gezegd, moet je dan niet maar blijven doordenderen. Nee, dan moet je een pas op de plaats maken.
 Ten tweede. Mevrouw Rooderkerk had het ook over netcongestie. Natuurlijk moet netcongestie worden opgelost. Het is aan de Minister om dat te doen. Ik wil wel opmerken dat netcongestie niet gisteren is ontstaan; Minister Jetten van D66 heeft er de afgelopen jaren veel en veel te weinig aan gedaan, waardoor de problemen alleen maar groter zijn geworden. Mevrouw Rooderkerk argumenteerde dat we uiteindelijk minder transformatorhuisjes hoeven bouwen in Vlaardingen, iets wat positief en goed is. Maar om daarvoor het hele gedoe met die warmtenetten toch door te drukken, ondanks de hoge kosten en de hoge tarieven, vind ik een raar argument.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk. Kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik vraag me soms af hoelang er nog verwezen gaat worden naar een vorig kabinet voor de problemen die door dit kabinet niet worden opgelost. Maar kennelijk gebeurt dat nog steeds. De heer Jetten heeft nou juist laten zien dat je voor verbetering kunt zorgen als je keuzes maakt en dat ook snel doet, en als je daadwerkelijk zorgt dat je zaken de goede kant op stuurt. Maar ik zie nu vooral dat alles op z'n beloop wordt gelaten, dat alles wordt uitgesteld en dat alles langer duurt. Ik hoop echt dat de heer Kops het zich aantrekt als vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij dat als je ervoor wilt zorgen dat mensen daadwerkelijk een warmtenet steunen, je moet zorgen voor betere betaalbaarheid. Dan moet je er dus als kabinet geld voor durven uittrekken. Dan moet je leiderschap tonen en keuzes de goede kant op maken, om zo ervoor te zorgen dat het lukt. Dan moet je niet alles op zijn beloop laten en daarna alleen maar kritiek leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wil de heer Kops daar nog op reageren?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 «Op zijn beloop laten» is eigenlijk ook wat ik hier zeg. Als die warmtenetten onrendabel zijn en hoge kosten met zich meebrengen, als commerciële partijen uitstappen maar huishoudens desondanks nog steeds heel hoge tarieven betalen, moet je dat juist niet op zijn beloop laten door maar gewoon door te denderen. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk de wet goed heeft gelezen, want feitelijk krijgen gemeenten daarmee de mogelijkheid om gewoon allemaal individueel warmtebedrijven op te richten om zo die warmtenetten alsnog door te drukken, zonder enige zeggenschap van de inwoners.
 Daarnaast is de betaalbaarheid in deze wet eigenlijk nog helemaal niet geregeld. Sterker nog, wat deze wet wel zegt en wat de Minister ook schrijft, is dat de tarieven uiteindelijk kostengebaseerd moeten zijn. We zien nu dat die systeemkosten juist ontzettend hoog zijn. Dat is de reden dat er bedrijven uitstappen. Als je uiteindelijk hoge kosten hebt, gaan de huishoudens daar alsnog heel veel voor betalen. Dat is helemaal niet geregeld in deze wet. Die garandeert helemaal niet dat huishoudens minder gaan betalen dan nu het geval is. Dat is niet zo.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik ben het op best veel punten met de heer Kops eens. Hij zegt dat energie een eerste levensbehoefte is en dat die in publieke handen moet zijn. Ik snap ook zijn logica dat het dan voor altijd en voor alles moet gelden, en niet alleen als het commercieel niet uit kan. Die logica snap ik. Ik ben alleen benieuwd naar het volgende. Datzelfde argument maken wij bijvoorbeeld bij kernenergie. Daarover zegt de VVD: «We willen alles privaat, behalve als het kernenergie is. Dan doen we het ineens publiek, want anders gebeurt het niet.» Ik vraag me af of dat bij warmtenetten zo geldt. Maar mijn vraag is eigenlijk wat de heer Kops dan zou willen doen. Dus, stel: oké, we gaan het publiek doen. Wat wordt er dan publiek?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Wat wordt er dan publiek? Nou, we hebben bijvoorbeeld in het verleden heel veel debatten gehad – dat was 2017 of 2018; weet ik het – toen Eneco verkocht werd. Daar hebben we debatten over gevoerd, en daarin waren we het volgens mij ook met elkaar eens: nee, dat moeten we niet doen; dat moeten we in publieke handen houden, maar concreter dan dit en meer in het voordeel van de huishoudens. Waarom werd Eneco verkocht door de aandeelhouders? Volgens mij was dat gewoon geldzucht. Daar kwam het eigenlijk op neer. Geldzucht.
 Nu ligt er hier een wet voor die gemeenten, provincies en andere overheden de mogelijkheid biedt om dan zelf maar een warmtebedrijf op te richten, terwijl diezelfde gemeenten, de aandeelhouders, Eneco verkocht hebben uit geldzucht. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Daar zit wel kritiek. Inderdaad, energie is een eerste levensbehoefte en moet zo veel mogelijk in publieke handen liggen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar om dan uitgerekend die warmtenetten, die maar niet van de grond komen, publiek te maken, met alle risico's van dien – en die risico's zijn voor de mensen – dat is gewoon niet verstandig.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik ben het helemaal met de heer Kops eens dat we Eneco nooit hadden moeten verpatsen. Wij zijn toen volgens mij ook samen opgetrokken tegen Eneco, en eerder ook tegen Essent. Het pijnlijke is dat de landen die hun energievoorziening niet hebben verpatst, veel beter af zijn. In die landen werken die warmtenetten vaak ook heel goed. Laten we kijken naar Zweden, met Vattenfall. Daar heb je een publieke warmtevoorziening. Denemarken is vaak genoemd door mijn buurvrouw, mevrouw Postma.
 Ik denk dat warmtenetten wél betaalbaar publiek kunnen zijn en dat je dus wel kan zorgen voor bijvoorbeeld huurders die met deze Warmtewet op de huidige manier echt in de knel komen. Daar zal ik straks ook veel aandacht voor vragen. Alleen, mijn vraag is heel erg: wat dan? Mijn zorg is dat, als we doorgaan zoals nu, bewoners zeggen dat ze niet op het warmtenet willen en bijvoorbeeld een warmtepomp nemen, en dat snap ik. Maar dat leidt eveneens tot hele hoge kosten, want dan moeten we het energienet verzwaren. Ik kan dus best veel volgen van wat de PVV zegt, want wij zijn het eens met het publieke deel. Maar wat dan? Ik kan me namelijk ook niet voorstellen dat de heer Kops nu zegt: we hebben het draagvlak zo verpest; neem allemaal maar een warmtepomp. Dat lijkt me ook niet echt een PVV-standpunt. Daar ben ik benieuwd naar.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Misschien is het de drang in het hele klimaat- en verduurzamingsbeleid, zo van: «We moeten iets. We moeten. We moeten iets doen. We moeten een keus maken.» Maar moet dat eigenlijk wel altijd? Beleid moet natuurlijk wel haalbaar en vooral betaalbaar zijn voor de mensen thuis. De PVV heeft het zo vaak gezegd. Als het dat in de praktijk niet is, moet je dan wel doordenderen? Of kan je dan beter een hele flinke pas op de plaats maken?
 Wat dat betreft: laten we dan eerst met z'n allen de problemen rond netcongestie gaan oplossen. Dat heeft gevolgen voor alles, ook voor de woningbouw. Laten we dáár eerst eens wat aan gaan doen, in plaats van dat we iedere keer maar weer nieuw beleid bedenken en opleggen aan de mensen. Als straks praktisch elke gemeente zo'n warmtebedrijf mag gaan oprichten en feitelijk de zeggenschap krijgt om dat lokaal gewoon bij mensen door de strot te duwen ... Dat zien wij niet zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Kort alstublieft, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik snap die weerzin tegen drang. Ik denk ook dat dat anders moet; dat hebben wij ook betoogd. Ik denk alleen dat een pas op de plaats maken en netcongestie oplossen ... Ik denk dat netcongestie ook het gevolg is van een hele privatiseringsgolf waarbij de korte termijn belangrijker was dan de lange termijn. Je kunt netcongestie eigenlijk bijna niet oplossen als je nu niet iets doet aan bijvoorbeeld warmtenetten. Als wij hier allemaal individueel kiezen voor die warmtepomp, heeft het net gewoon een probleem. Daarom is een pas op de plaats achteruitgang. Daarmee raakt ons net namelijk nog voller. Deelt de heer Kops die mening?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik snap de redenatie natuurlijk heel goed. Absoluut. Kijk, als een warmtenet, in welke mate dan ook, kan bijdragen aan de reductie van netcongestie, dan is dat prima. Oké, dat kan. Maar dan staat wat de PVV betreft nog altijd wel de vrijheid, de keuzevrijheid van de mensen bovenaan. Wij zijn dan van mening dat mensen daar zelf over moeten kunnen beslissen en dat het ze niet door bijvoorbeeld een gemeente, een provincie of wie dan ook moet worden opgelegd of door de strot moet worden geduwd. Want onder aan de streep is het zo dat als zo'n warmtenet wordt uitgerold, mensen heel weinig keuze hebben. Dan kunnen we dat in meerderheid publiek maken, maar dan nog betreft het een monopolist. Oké, die is dan grotendeels publiek, maar het blijft een monopolist die over de tarieven gaat. Als we dan de methodiek in de wet volgen ... Die hele methodiek biedt de mensen op dit moment, zoals die er nu in staat, helemaal geen garantie dat die tarieven niet omlaaggaan, maar ook niet dat ze niet omhooggaan. Totaal niet! Onder aan de streep kunnen wij allemaal argumenten bedenken waarom warmtenetten wettig wel goed zouden zijn; dat mag. Maar dit de mensen door de strot duwen, zonder keuzevrijheid, en mensen alsnog opzadelen met hoge kosten, kan absoluut niet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman. Ik ben heel coulant met interrupties. Dit wordt uw vierde, dus heel kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, omdat het een wetsbehandeling is. Oké. Ik ben het ermee eens dat we dwang en drang moeten voorkomen en dat we het zo aantrekkelijk mogelijk moeten maken. Maar stel nou dat je dat niet doet, dat je het niet aantrekkelijk maakt. Dan gaan wij als overheid twee keer betalen. Dat is eigenlijk het gevolg. Dit is even de denkwijze van de heer Kops: je gaat dus wel dat net aanleggen, maar tegelijkertijd moet je ook je elektriciteitsnet heel erg verzwaren. Is dat niet ook een gigantisch probleem? Is het niet beter om te zeggen «we maken dat warmtenet écht betaalbaar voor huishoudens zoals ze er, zoals ik net bepleitte, op vooruitgaan»? Scheelt dat de overheid in de long run niet heel veel kosten? Anders betaal je namelijk dubbel. Je legt dat warmtenet aan én je verzwaart je net. Dat neemt ook nog ruimte in in de publieke ruimte en zorgt voor heel veel kosten. Is het dan dus niet goedkoper en verstandiger om een warmtenet gewoon betaalbaar te maken?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Het eerlijke antwoord is: dat weet ik onder de streep natuurlijk niet. Ik weet niet hoe die berekeningen eruitzien. Ik denk dat het wel belangrijk is om te prioriteren en dat het veel belangrijker is om nu met volle kracht netcongestie aan te pakken dan om nu overal warmtenetten aan te gaan leggen en die aan mensen op te gaan dringen. Dan zegt mevrouw Beckerman: we moeten een echt betaalbaar warmtenet hebben. Ja, oké. Dat kun je vinden. Maar dat is er niet. Dat is er op dit moment in ieder geval niet. Mensen hebben torenhoge kosten. Niet voor niets stappen die commerciële bedrijven eruit. Want nogmaals, als zij daaraan zouden kunnen verdienen, zouden ze het heus wel doen. Absoluut. Als je met deze wet de tarieven voor de huishoudens dan uiteindelijk gaat baseren op de daadwerkelijke systeemkosten, dan klinkt dat heel redelijk en sympathiek, maar dan kunnen die tarieven uiteindelijk ook nog hoger uitvallen. Dus kun je onder deze wet dan spreken van een echt betaalbaar warmtenet? Ik zie dat eerlijk gezegd gewoon niet gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. O, de heer Vermeer wil ook nog een vraag stellen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn vraag is of het niet toch beter is dat we gemeentelijke en provinciale warmtebedrijven hebben in plaats van regionale. De heer Kops zegt dan dat dit zonder inspraak van inwoners gebeurt, maar er is natuurlijk wel een provinciale en een gemeentelijke democratie. Bij dit soort trajecten moet er gewoon in de Staten of in de raad besloten worden of zo'n bedrijf opgericht moet worden en onder welke condities. Hoe kijkt de heer Kops daartegen aan?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Van de lokale democratie ben ik absoluut een groot voorstander, maar we hebben het hier wel over een wet. Dan moeten we wel heel goed kijken hoe dat nu in deze wet geregeld is. Het spijt me, ik ken de hele wetstekst nu natuurlijk niet uit mijn hoofd, maar ik had het net bijvoorbeeld over de gedeputeerde staten. Die kunnen een zienswijze indienen als het gaat om de aanwijzing van een kavel door het college, maar dan staat er letterlijk in de wet dat het college die zienswijze gewoon naast zich neer kan leggen. Dat betekent dus dat het college het gewoon kan doordrukken. Natuurlijk heb je ook de rol van de raad, zeker, maar ja, volgens de letter van de wet kan het college het gewoon alsnog doordrukken. Althans, zo lees ik de wet. Als ik de memorie van toelichting lees, dan staan er inderdaad ook teksten van de Minister in met als strekking: als het een bedrijf is met een publiek meerderheidsbelang, zal er vanuit de bevolking meer democratische controle zijn, omdat ze zo'n bedrijf beter gaan volgen of ter verantwoording zullen roepen. Zo ongeveer staat het erin. Dat is een aanname. Er staat bijvoorbeeld ook in: burgers zullen er meer op rekenen dat zo'n bedrijf, omdat het lokaal is, naar hun belangen zal gaan luisteren. Ook dat is een beetje een aanname, want het gaat er wel om wie de zeggenschap krijgt en wie gaat beslissen. Dan is de letter van de wet natuurlijk wel leidend.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter. Ik zei al: het is natuurlijk niet voor niets dat commerciële bedrijven momenteel minder bereid zijn om te investeren in die warmtenetten. Dan kun je een warmtebedrijf wel grotendeels publiek maken, met enerzijds alle voordelen – absoluut – dan kun je aanvullend allerlei slimme businesscases bedenken en dan kun je ook tariefstructuren afspreken, maar de kosten blijven. Die moeten linksom of rechtsom betaald worden, want, grotendeels publiek of niet, het is en blijft uiteindelijk een bedrijf met een businesscase. Maar de vraag is vooral: wat zijn dan de financiële risico's? Want stel nou dat zo'n warmtebedrijf een enorme flop wordt en uitdraait op een financieel fiasco. Dat kan natuurlijk. Wie draait daar dan voor op? De huishoudens, lijkt mij, juist vanwege dat publieke meerderheidsbelang, want met het woord «publiek» worden onder aan de streep gewoon de mensen in het land bedoeld. Hoe gaan gemeenten of provincies, of wie dan ook, dat eigenlijk regelen? Hoe zit het met het budget? Daar zijn al veel vragen over gesteld. Met alle respect naar die overheden, hoe zit het met kennis en kunde?
 Het tweede argument van de Minister is: «De ervaring leert dat de heterogeniteit en het grote aantal collectieve warmtesystemen ervoor zorgen dat de toezichthouder er beperkt in slaagt alleen door toezicht en handhaving gewenst gedrag af te dwingen, terwijl de bewijslast bij de ACM ligt.» Dat snap ik niet helemaal, want het aantal grote collectieve warmtesystemen gaat door deze wet toch juist alleen maar verder toenemen? Stel nou dat overal in het land gemeenten en/of provincies warmtebedrijven gaan aanwijzen. Als er massaal collectieve warmtesystemen worden aangelegd, dan worden, als we de redenatie van de Minister volgen, toezicht en handhaving toch juist moeilijker? Of zie ik dat verkeerd? Dat is zeker het geval als er heel veel versnippering gaat ontstaan, en zeker ook als al die warmtebedrijven met hun eigen tarieven en achterliggende formules en berekeningen gaan werken, want dat gaat uiteindelijk gebeuren. Kan de Minister dat uitleggen?
 Dan schrijft de Minister bovendien als een soort oplossing hiervoor: «Door de doorslaggevende zeggenschap die ontstaat dankzij het publiek meerderheidsbelang, vindt sturing aan de voorkant plaats.» Maar welke sturing is dat dan precies? Dat hangt dan weer samen met het derde argument van de Minister: «Een publiek meerderheidsbelang is wenselijk gezien de hoge mate van samenhang tussen bestuurlijke keuzes in de lokale warmtetransitie en bedrijfseconomische overwegingen van het aangewezen warmtebedrijf.» En nu komt het: «Gemeenten kunnen zowel door aandeelhouderschap in warmtebedrijven als via beleidsinstrumentarium sturen op de realisatie van collectieve warmtevoorzieningen.»
 Voorzitter. Dan even in mijn eigen woorden: als gemeenten bijvoorbeeld hebben besloten dat woningen ergens van het gas af moeten en op een warmtenet aangesloten moeten worden, dan kunnen zij dat via hun aandeelhouderschap nog gemakkelijker regelen of doordrukken; daar komt het op neer. Nogmaals in mijn eigen woorden: commerciële bedrijven trekken zich terug en dus gaan de gemeenten of de provincies het zelf maar doen; wederom een enorme zeggenschap en doorzettingsmacht voor die overheden. Terugkomend op de sturing aan de voorkant: hoe wordt dan voorkomen dat gemeenten louter of hoofdzakelijk gaan sturen op hun eigen beleid en wensen, en dat de bedrijfseconomische redenen, die juist gevolgen hebben voor de uiteindelijke betaalbaarheid, daarbij ondergeschikt raken? Hoe wordt voorkomen dat het warmtebedrijf niet een soort speeltje van de gemeente wordt voor het doordrukken van allerlei klimaatbeleid, duurzaamheidsbeleid et cetera? Ik weet het niet. Hoe wordt daar überhaupt op toegezien? Ik vroeg het net al: is dit hele wetsvoorstel er onder aan de streep niet simpelweg voor bedoeld om die warmtetransitie gewoon alsnog bij de mensen erdoor te duwen? Ja.
 Voorzitter. De Minister heeft het nota bene als vierde argument over «versterkt draagvlak». Maar ja, welk draagvlak dan? Draagvlak onder de mensen? Ik zie het niet. «Met een publiek meerderheidsbelang wordt tegemoetgekomen aan de nadrukkelijke en breed gedragen wens van gemeenten en provincies.» Dat zijn dus overheden. En ja, dat begrijp ik, gezien de zeggenschap die zij krijgen. Maar welke redenen geven de gemeenten en provincies zelf eigenlijk, behalve deze reden? «Het is essentieel dat er bij deze gemeenten draagvlak is voor het wetsvoorstel», schrijft de Minister. Nee, wacht eens even: het draagvlak onder de mensen in het land hoort voorop te staan. Volgens mij schort het daar nu juist aan. Zie de ontevredenheid van de mensen die nu op een net zijn aangesloten.
 Voorzitter. «Gemeenten rekenen erop dat burgers meer vertrouwen zullen hebben in de borging van hun belangen bij het warmtebedrijf.» «Erop rekenen» is ook een vage aanname. Waarop is dat eigenlijk gebaseerd? Want ik heb feitelijk geen burger ooit horen zeggen: ik wil eigenlijk helemaal niet aangesloten worden op een warmtenet, maar ja, als er een publiek meerderheidsbelang is en als de gemeente het gaat doen, komt het allemaal wel goed, dus dan wil ik het wel. Ik zie dat gewoon niet.
 Voorzitter. Er wordt gesproken over «in publieke handen». Maar wie zijn die «publieke handen» dan? In de memorie van toelichting wordt voornamelijk gesproken over gemeenten en provincies. Dat is op zich niet onlogisch. Maar de wet is leidend. Wat staat daarin? In artikel 2.2, lid 1, onderdeel a staat: een warmtebedrijf waarvan meer dan 50% van de aandelen direct of indirect berusten bij de Staat der Nederlanden, een provincie, gemeente of ander openbaar lichaam. Het hoeft dus niet per se een gemeente of provincie te zijn. Welke andere openbare lichamen worden hiermee bedoeld? Kunnen hierbij dan in de praktijk verschillende belangen een rol gaan spelen? Kunnen er verschillen optreden wanneer de meerderheid van een warmtebedrijf in handen is van bijvoorbeeld de Staat of van de gemeente? We weten dat het immers de Staat, de Minister, is die wetten maakt en dat de gemeenten er uitvoering aan geven. Ik zei net: sturing aan de voorkant is in het belang van de gemeente. Wat nu als het een staatswarmtebedrijf betreft? Graag een reactie.
 Voorzitter. Zo'n warmtebedrijf krijgt de exclusieve bevoegdheid voor het uitvoeren van de genoemde taken. In de memorie van toelichting wordt dan gesproken over «een alleenrecht». Oftewel: dat is alsnog één enkele aanbieder van warmte. Dat is opnieuw een monopoliepositie, waar bewoners over klagen en waarover eigenlijk iedereen kritisch is. Dan kun je wel de tarieven gaan reguleren, voor wat dat uiteindelijk waard zal zijn, maar bewoners hebben dan alsnog geen keuze. Het is alsnog een soort wurgcontract. Het gaat van een commercieel wurgcontract naar een grotendeels publiek wurgcontract.
 Voorzitter. Het warmtebedrijf doet gebouweigenaren, oftewel huishoudens, een voorstel om aangesloten te worden. Dat aanbod kan worden aanvaard of geweigerd. Dat klinkt heel vrijblijvend, maar is dat eigenlijk wel zo? De Minister schrijft namelijk: «Het eindperspectief blijft wel dat iedereen tijdig overstapt naar een broeikasgassenvrij alternatief voor fossiele verwarming.» Daar komt dan de aap uit de mouw. Enerzijds wordt huishoudens niets verplicht, maar anderzijds staat dat broeikasgassenvrije alternatief bij voorbaat al vast: van het gas af en volledig. Ja, of elektrificeren met een warmtepomp, als dat kan in verband met netcongestie en anders inderdaad toch maar een warmtenet. Dat is onderaan de streep alsnog een verplichting, zij het met een omweg.
 Dan sla ik even een stukje over, anders wordt mijn bijdrage wel heel lang.
 Voorzitter. Als een huishouden een aanbod tot aansluiting aanvankelijk heeft geweigerd en later toch nog aangesloten wil worden, dan kan dat. Maar we lezen in de wet twee uitzonderingen. Het warmtebedrijf sluit dat huishouden niet aan indien, één, het redelijkerwijs technisch niet mogelijk is de aansluiting aan te brengen, of twee, het warmtebedrijf de overige taken en verplichtingen niet kan uitvoeren. «Technisch niet mogelijk», wat is dat eigenlijk? In de wet staat dus dat een warmtebedrijf niet tot aansluiting moet of mag overgaan wanneer de overige taken en verplichtingen niet uitgevoerd kunnen worden. Dat is nogal breed. De Minister schrijft dat het hierbij bijvoorbeeld ook kan gaan om duurzaamheid. Het warmtebedrijf moet die duurzaamheid waarborgen. Klopt het dan dat wanneer het warmtebedrijf die duurzaamheid niet kan waarborgen, er geen plicht is tot het aansluiten van dat huishouden? Dat zou betekenen dat dan het leveren van warmte ondergeschikt is aan die duurzaamheid. Klopt dat? Graag een reactie.
 Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik kom bij de duurzaamheidsnorm. Het gaat om artikel 2.20 van de wet, de normen uitstoot broeikasgassen. Er worden bij AMvB regels gesteld die voorschrijven hoeveel broeikasgassen een warmtebedrijf jaarlijks mag uitstoten. Hoe streng, en daarmee realistisch en haalbaar, worden die normen uiteindelijk? Je kunt wel allerlei duurzaamheidsnormen gaan opleggen, maar wat nu als die duurzame warmtebronnen er uiteindelijk niet voldoende zijn? Hoe zit het dan met de leveringszekerheid? Dat is namelijk ook een taak van het warmtebedrijf. Hoe onrendabel wordt de businesscase dan eigenlijk? Wat doet dat met de tarieven van huishoudens? Wat zijn de financiële risico's? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan nog kort over die kleine collectieve warmtesystemen. Wat gebeurt er als deze wet in werking treedt en diegenen die nu die kleine netten exploiteren niets doen, gewoon helemaal niets? Volgens mij is het zo dat naar de letter van de wet dan ook al die kleine netten onder de verplichting komen te vallen van een door de gemeente aan te wijzen warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang, tenzij hiervoor een ontheffing wordt aangevraagd. Maar in de wet is een hele waslijst opgenomen van situaties waarin het college die aanvraag van een ontheffing moet afwijzen, bijvoorbeeld wanneer het warmtebedrijf onvoldoende beschikt over de bekwaamheid om de taken uit te voeren. Even in mijn eigen woorden: dat betekent in de praktijk dat er eigenlijk alleen maar een ontheffing kan worden aangevraagd voor het vereiste publieke meerderheidsbelang, maar dat alle andere regels, eisen, verplichtingen en taken die voor het door de gemeente aangewezen bedrijf gaan gelden ook gaan gelden voor al die bestaande kleine warmtebedrijven. Klopt dat? Heb ik het goed? Kan het dan gebeuren dat zo'n lokaal warmtebedrijf dat nu wellicht helemaal perfect functioneert door die aanvullende regels toch in de problemen komt? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan kan de heer Kops ook even ademhalen tussendoor; dat helpt. Ik heb in mijn bijdrage ook aandacht gevraagd voor die kleine collectievewarmtesystemen, met name die met minder dan 1.500 aansluitingen. Ik heb er zelf voor gepleit om die ontheffing te vervangen door een meldplicht. Is dat iets waar de PVV ook mee zou kunnen leven? Daarmee haal je de angel er in mijn ogen uit. Dan hoef je het eigenlijk alleen te melden en zit je niet vast aan al die voorwaarden en de tijd van die ontheffing.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik kan nu natuurlijk nog niks zeggen over het amendement, maar als dat in de praktijk het probleem dat ik net aankaartte simpelweg oplost, dus als al die nu perfect functionerende bedrijfjes die allemaal goed lopen niet worden belast met aanvullende regels die gezien hun werkwijze eigenlijk helemaal niet nodig zijn, dan klinkt dat goed.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Kops heeft een heleboel kritische vragen over het wetsvoorstel zelf et cetera. Waar ik hem niet over gehoord heb en waar ik wel benieuwd naar ben, is hoe hij kijkt naar het belang van verbetering van de tariefregulering. Heel veel bestaande huishoudens zitten op het warmtenet ... Dit komt natuurlijk terug in het tweede blok, dus misschien moet ik de vraag daar stellen, bedenk ik nu ik eraan begin. Ik had nog een tweede vraag, dus dit redden we nog wel. De heer Kops had het ook over zorgen voor betaalbaarheid. Dat is dé manier om draagvlak te krijgen hiervoor. In hoeverre is het een verstandige aanwending van belastinggeld om miljarden in te zetten om het eigenaarschap überhaupt van privaat naar publiek te brengen? Kun je dat niet beter inzetten om de tarieven omlaag te krijgen voor mensen?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Die tarieven moeten natuurlijk zeker omlaag. We gaan daar in het volgende blok verder over spreken. Maar dat zie ik in dit wetsvoorstel ook niet gebeuren. Neem bijvoorbeeld de koppeling aan de gasprijs. Om het even technisch te maken: in fase 0 blijft die koppeling gewoon bestaan. We weten niet hoelang die fase 0 duurt, maar aanvankelijk blijft die koppeling aan de gasprijs dus gewoon bestaan. Als ik het goed heb gelezen, is het uiteindelijk zo dat als die koppeling wel wordt losgelaten, het erop neerkomt dat toekomstige stijgingen in de energiebelastingen voor aardgas niet meer zullen doorwerken in de tarieven voor warmte. Maar dat betekent dat de huidige stijgingen voor warmte, de hoge tarieven die we nu al zien, als gevolg van die gasprijs niet worden gecorrigeerd. Die gaan dus waarschijnlijk niet omlaag. Dus onderaan de streep zie ik gebeuren dat die tarieven gewoon hoog blijven. We gaan er dadelijk nog over spreken, maar ik zie in dit wetsvoorstel geen garantie dat tarieven omlaaggaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter. Ik zou nog uren door kunnen gaan, en dat mag, want het is wetgeving, maar dat zal ik niet doen. Ik zei het al: in beginsel worden de huishoudens dan wel niet verplicht om over te stappen op een warmtenet, maar het alternatief, broeikasgassenvrij, staat bij voorbaat al vast. Hoe zit het met de tarieven, de betaalbaarheid, welke zekerheid hebben huishoudens met deze wet? Daar is heel veel op aan te merken, maar over die betaalbaarheid gaan we het straks hebben.
 Dan dank ik u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Kops. Dan gaan we verder met de heer Vermeer van BBB. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Wij praten al een poosje over deze Warmtewet. Ik wil toch even starten met het voorlezen van een klein stukje uit de wetenschapstoets die wij ontvangen hebben. Die geeft volgens mij heel kernachtig weer waar we voor staan. Volgens dat rapport zijn de knelpunten in de warmtetransitie op dit moment: het gaat te langzaam, het is te duur, Nederlandse consumenten betalen meestal honderden euro's meer dan elders gebruikelijk en het draagvlak is kleiner dan in andere landen. Een verandering in regulering kán bijdragen aan de oplossing en we kunnen leren van gemeenten in landen om ons heen. Zij slagen er wél in om aantrekkelijke warmtenetten te ontwikkelen, waarop burgers zich graag aansluiten omdat ze daarmee goedkoper uit zijn. De bijbehorende regulering is daar meestal vrij eenvoudig. Het gaat alleen om het strikt noodzakelijke. Dat is ook waarom ik zo aansloeg op een aantal punten van mevrouw Postma die misschien juist weer kunnen leiden tot extra regels. Warmtenetten worden gereguleerd omdat ze een monopoliepositie hebben ten opzichte van gebruikers, net als bij drinkwater, aardgas of elektriciteit, maar de kenmerken van de warmtesector zijn anders en dat heeft gevolgen voor regulering. Want meestal is het, als het goed is, sterk verbonden met lokale bronnen en lokaal gebruik. In een wijk zijn vaak verschillende warmtevoorzieningen mogelijk; ieder met andere gevolgen voor de gebruikers en het ruimtegebruik – ik had het al over de elektriciteitshuisjes, die natuurlijk ook ruimte in beslag nemen.
 Bovendien hebben gebruikers een alternatief voor het warmtenet. Ze kunnen ook elektrisch verwarmen, en voorts gaan de innovaties in de warmtevoorziening snel. Integrale voorzieningen waarbij warmte, elektriciteit en koeling zijn geïntegreerd, winnen snel terrein. Ze zijn volgens de literatuur goedkoper en aantrekkelijker voor burgers. Verderop staat ook nog dat het wetsvoorstel zoals het nu is, weinig garanties biedt voor een versnelling van de warmtetransitie of voor de ontwikkeling van aantrekkelijke warmtenetten voor burgers, die ook betaalbaar zijn. Als ik dit hier zo schets, blijkt wel dat het wel ergens over gaat, waar we hier over zitten te praten.
 Er wordt natuurlijk veel gepraat over de rol van warmtenetten in de energietransitie. Ik hoor ook hier weer dat warmtenetten zouden helpen tegen netcongestie, maar dat staat helemaal niet vast. Zoals de heren Grinwis en Flach al aangaven bij de warmtepompen: die helpen wel bij de netcongestie, maar als het centrale warmtepompen zijn, is dat een grotere bijdrage aan de netcongestie dan wanneer individuele huishoudens hybride warmtepompen gebruiken. Zelfs als ik kijk naar de momenten waarop ik mijn eigen volledig elektrische warmtepompstroom gebruik, zie ik dat die niet aansluiten bij de periodes waarin vaak sprake is van netcongestie. Ik weet dus niet of het dit echt zo in de praktijk oplevert of dat het nou eenmaal zo bedacht is en iedereen het blijft herhalen. Dan wordt het op een gegeven moment vanzelf waar, in ieder geval in de hoofden van de mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een stukje van de waarheid is ook waarheid. De heer Vermeer pikt nu heel handig één voorbeeld eruit om te ontkrachten dat warmtenetten een bijdrage zouden leveren aan het verminderen van netcongestie. Maar er zijn natuurlijk veel meer andere warmtebronnen, bijvoorbeeld warmte uit afval, aardwarmte of aquathermie. Dat zijn technieken die ook nog wel in de kinderschoenen staan. Die hebben natuurlijk wel degelijk een positieve bijdrage op het verminderen van de netcongestie. Als het gaat om die centrale warmtepompen, dan heeft de heer Vermeer natuurlijk gelijk. De vraag is dan of dat inderdaad de oplossing is die je wilt. Er zijn ook nog warmtenetten die al jaren op gas draaien, omdat er nog geen warmtebron gevonden is. Het gaat erom dat je kijkt naar het totaal en de ontlasting van de netcongestie op dit punt. Ik refereerde aan een waarschuwing van de netbeheerders, die hier – ik meen dat het zelfs in deze zaal was – bij een rondetafel hebben aangegeven dat zij er in hun berekeningen van de belasting van het net van uitgaan dat een derde van de huishoudens wordt verwarmd door een warmtenet. Als dat minder wordt, dan gaat de netcongestie veel erger worden, waarschuwden zij. Ik baseer me dus op uitspraken die ook door netbeheerders zijn gedaan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Daar heeft de heer Flach volledig gelijk in, maar ik was nog niet helemaal klaar. Ik wilde hier namelijk juist het bruggetje maken naar het belang van lokale bronnen. Alleen, de wet die voor ons ligt, lost dat soort zaken niet op. Daarin staat niet beschreven wat er dan precies moet gebeuren, welke bronnen gebruikt mogen worden en in welk geval. Ja, ik vind de discussie rondom netcongestie ook ingewikkeld. Want in eerdere debatten over netcongestie heb ik ook al betoogd dat de rol van het opwekken van weersafhankelijke energie in netcongestie zwaar onderbelicht is, terwijl die ook heel groot is. Daar wil men het liever niet over hebben, omdat dat weer andere doelstellingen torpedeert, maar dat heeft minstens zo'n grote invloed op netcongestie. Het gros van de investeringen die we nu aan het doen zijn, hebben we nodig omdat we een vierbaansweg in een woonwijk aanleggen. Dat zeg ik als vergelijking met de manier waarop we met zonne- en windenergie ons net moeten verzwaren voor alleen die uren dat die vol produceren. Daar zitten dus meerdere kanten aan.
 Ik ga maar gewoon verder met mijn bijdrage, of er moet een vervolgvraag zijn. Zoals eerder gezegd, vind ik het ook ingewikkeld dat wij hier praten over een wet die apart gemaakt is van de Energiewet. Want uiteindelijk gaat het allemaal over energie en gaan wij in de toekomst de volgende problemen op ons af zien komen doordat we dat niet gedaan hebben. We hebben nou eenmaal die keuze gemaakt, dus die ga ik hier niet overhoopgooien. Maar ik wil nogmaals melden dat we hier feitelijk wel op een verkeerd spoor zitten, want dit gaat allemaal over energie en het komt allemaal weer bij elkaar. Wij krijgen hier dezelfde problemen als met de discussie over brandstofaccijns versus het belasten van elektrisch rijden. Dat zit ook scheef, omdat het allemaal in verschillende wetten en zaken zit. De financiële gevolgen voor de rijksbegroting van een grote implementatie van warmtenetten zijn namelijk ook niet duidelijk. Op warmte wordt namelijk geen energiebelasting berekend. Dat geldt wel voor aardgas en elektriciteit, wat weer nodig is voor diezelfde warmte bij warmtepompen, airco's of een elektrisch kacheltje, welke variant je ook maar kiest. Feitelijk zitten we dus suboptimaal te werken. Dat is ook wat de wetenschapstoets aangeeft.
 Maar we zullen toch door moeten, want op deze manier ligt alles stil. Ik weet wel dat er in de discussie over publiek versus privaat wordt gezegd dat die publieke meerderheid helemaal niet erg is omdat er toch geen private projecten worden gestart. Nee, dat is logisch, omdat we hier al zes of zeven jaar over discussiëren. In een commercieel bedrijf werkt het dan als volgt: als je ergens politiek slecht weer verwacht, ga je rekenen. Daar doe je meestal geen zes of zeven jaar over. Dat weet je al snel. Dan stop je dus je projecten. Wat hier de kip of het ei is, om maar even in de eiertermen van de heer Grinwis te blijven, weet ik ook niet. Wij zitten er eigenlijk heel sceptisch in, maar wij vinden wel dat we door moeten. Vanuit die eiervergelijking zeg ik: beter een half ei dan een lege dop.
 Op het gebied van de warmtenetten zelf heb ik in eerdere debatten vooral gepleit voor het promoten en regelen van die zogenaamde vijfdegeneratienetwerken met lagere temperaturen die ook kunnen koelen. Wij hebben erover gedacht om vast te leggen dat dit een van de eisen zou moeten zijn in zo'n warmtenet. Alleen, ook hier volgen de ontwikkelen elkaar snel op. Dat is ook waar de wetenschapstoets voor waarschuwt: zet alles niet te vast, want het wordt te veel techniekafhankelijk, terwijl de innovaties heel snel gaan. Als we kijken naar de discussie over kleinere kernreactoren, SMR's, dan zie je dat je heel makkelijk kunt aftappen op 800 graden warmte. Dat zou je ook kunnen gebruiken om woonwijken te verwarmen, naast het verder voorzien van industrieterreinen van elektriciteit. De gedachte om daar een amendement over te maken, heb ik laten varen, om ons niet vast te zetten. Ik denk dat we ook kritisch moeten bekijken of we er nog een aantal dingen uit moeten slopen. De Minister zou er in een volgende nota van wijziging ook nog een aantal regels uit kunnen halen. Daarmee zouden we tegemoetkomen aan de uitkomsten van de wetenschapstoets. Daarin wordt namelijk heel veel overregulering benoemd.
 In de discussies bij de werkbezoeken en in alle andere gesprekken hierover ben ik ook op het gebied van publiek versus privaat toch wat genuanceerder geworden. Mijn eerste gedachte was: «Dat kan gewoon niet. Waarom moet je een publieke meerderheid willen? De overheid laat niet altijd zien dat zij beter in staat is om iets te doen dan een private partij.» Maar we hebben natuurlijk wel een probleem als straks alleen nieuwe wijken projecten gaan doen vanuit private partijen en de complexere oude wijken, waar de infrastructuur onder de grond vaak veel complexer is, allemaal naar het publieke domein overgeheveld worden. We zitten dus toch met een dilemma. We moeten hierbij kiezen uit twee kwaden volgens mij. Ik ben wel blij met de amendementen die ingediend zijn om de positie van de private partijen wat te versterken zodat we hopelijk toch het beste van twee werelden krijgen.
 We hebben hier al eerder een nog grotere discussie gevoerd, namelijk over de vraag of energie niet eigenlijk gewoon een overheidstaak moet zijn. Iedereen voelt op zijn klompen aan – de heer Kops gaf het eigenlijk ook al aan – dat met alle prijsregulering die we hierbij gaan doen, alles uiteindelijk weer richting het bordje van de overheid afgewikkeld gaat worden, en daarmee impliciet richting het bordje van alle burgers van Nederland. Hoe we het ook wenden of keren, als gemeenten straks grote verliezen gaan maken in warmtenetten, dan wordt dat naar de burgers overgeheveld of er wordt weer een beroep gedaan op het Gemeentefonds, wat dan niet toereikend is, en dan moet er op die manier extra geld gestort worden. Dan komt het ook weer hier terecht. Dat heeft mij weleens doen verzuchten: als we toch van alles moeten garanderen en betalen, laten we het dan alsjeblieft zelf doen. Maar ook dat was nog voor de tijd dat ik dacht dat staatsdeelnemingen volledig onder controle van deze Kamer stonden, dus daar moeten we ook genuanceerd over zijn. Dat lost ook niet alles op.
 Concluderend heb ikzelf wel het gevoel dat wij door moeten met deze Wet collectieve warmte, maar dat wij er vooral nog met elkaar voor moeten zorgen dat we het niet complexer gaan maken. We moeten kijken of we er nog regulering uit kunnen slopen. We moeten er zo snel mogelijk voor zorgen dat met name de warmtegemeenschappen en lokale warmtebedrijven gewoon aan de slag kunnen en aan mensen die cynisch zijn over de uitvoeringskracht van kleinere partijen kunnen laten zien dat dat onterecht is. We moeten de private partijen laten zien dat ze best kunnen investeren en ervoor zorgen dat ze dat nu ook willen gaan doen. We moeten ervoor zorgen dat de projecten vlot getrokken gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het betoog van de heer Vermeer riep allerlei vragen op, onder andere over de rol die je warmtenetten toedicht, ook juist in het tegengaan van netcongestie. Maar ik sla even aan op het laatste punt dat de heer Vermeer maakte, over warmtegemeenschappen. Als we die een stevigere positie of meer ruimte willen geven, is hij dan ook van mening dat we zowel het nationale warmtebedrijf – heet dat zo? –, EBN dus, als de regionale warmtebedrijven de mogelijkheid zouden moeten bieden om als minderheidsaandeelhouder in een warmtegemeenschap te participeren?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 «De mogelijkheid bieden om te participeren». Dat klinkt interessant. Ik heb zelfs het gevoel – misschien kan de Minister de vraag beantwoorden of ik dat goed lees – dat private partijen een belang, en zelfs een meerderheidsbelang, in een energiegemeenschap zouden kunnen nemen, als die energiegemeenschap maar geen winstoogmerk heeft. Misschien ligt daar ook nog een oplossing voor private partijen die zeggen dat ze genoegen nemen met zeer lage winsten, want dat moet dan bij de ACM geen enkel probleem opleveren met de tarifering. Maar daar hebben we het straks over. Een verplichte deelname van EBN vind ik zelf ... Ik ben niet zo gek op verplichtingen. Laat ik het daarbij houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een amendement in voorbereiding. Het gaat niet om een verplichte deelneming, maar het gaat erom dat die mogelijkheid überhaupt ontstaat. Op dit moment moeten warmtegemeenschappen voor 100% een – hoe noem je dat? – warmtegemeenschapdeelname zijn. Ik zou het interessant vinden als gemeentelijke of regionale warmtebedrijven, maar ook de nationale warmtedeelneming, ook kunnen participeren. Daar gaat het om.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan wachten wij dat af.
 Ik had nog een paar opmerkingen over de amendementen die voorliggen. Vooruitlopend op de appreciatie van de Minister wou ik hierbij ook graag onze eigen appreciatie van de amendementen geven. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Flach over de positie van de zeerlagetemperatuurnetten lijkt me heel goed, omdat de positie van die zeerlagetemperatuurnetten zeer belangrijk is.
 Een deel van de amendementen geeft antwoorden op vragen die wij op onze vragenlijst hadden staan, maar die zullen dan straks bij de amendementen in ieder geval wel aan de orde komen.
 Dan het amendement van de heer Flach over de selectie van de aanbieder. Wij zien grote problemen met het principe «wie het eerst komt, wie het eerst maalt». Dat is totaal niet in het belang van deze projecten, dus ik vind dat een zeer goede wijziging, net als de evaluatiebepaling van de heer Grinwis en het voorstel over het beperken van warmteverlies van de heer Flach, dat meer in het algemeen benoemd is. Ik denk dat het amendement van mevrouw Postma daarin aan de ene kant te specifiek is en aan de andere kant weer een definitieprobleem gaat opleveren.
 Ik denk dat het amendement van de leden Erkens en Bontenbal om de ingroeiperiode te verlengen maximaal tegemoetkomt aan de wensen van private partijen, zonder dat wij de hele wet op de kop hoeven te gooien en de totale discussie opnieuw moeten gaan doen.
 Dat geldt ook voor het amendement van de leden Flach en Bontenbal over dat kleine systemen een uitzonderingspositie krijgen en alleen een melding hoeven te doen. Ik denk dat dat met name de energiegemeenschappen gigantisch gaat helpen en het mogelijk maakt dat in gemeentes alvast een paar kleine projecten starten, die uiteindelijk weer aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Dan ben ik nog wel benieuwd naar wat er gebeurt als een private partij op deze manier alle systemen probeert te omzeilen door 40 kleine projecten te starten en die in één big bang aan elkaar te koppelen. Ik weet niet of daarover nagedacht is of dat ik spoken zie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het? Dat is nou een mooie vraag om te stellen als de indiener aan het woord is! Mevrouw Kröger, u had nog een vraag? Ik geloof dat de heer Flach ook nog een vraag had.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben op dit punt eigenlijk wel ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach was eerst, eerlijk gezegd.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 O.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ga het kort houden, voorzitter. De ministeriabele appreciatie van de heer Vermeer is een antwoord op de vraag die ik had willen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, kijk eens aan. De heer Erkens heeft dan nog een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik geniet ook van de appreciatie en zie uit naar het vervolg, maar mijn vraag gaat om het volgende. Ik had zelf een aantal vragen aan het kabinet gesteld over hoe we omgaan met pensioenfondsen. Ik hoor de heer Vermeer ook echt zoeken naar die meer pragmatische route, waarmee we eigenlijk het beste maken van de situatie waarin we nu met elkaar zitten. Hoe kijkt de BBB-fractie naar de deelname van pensioenfondsen? Zouden die ook volledig als privaat aangemerkt moeten worden in de nieuwe marktordening? Of ziet de heer Vermeer zelf ook een ander model voor zich, waardoor we dat kapitaal vanuit die pensioenfondsen, als we dat rendabel kunnen inzetten, ook voor de warmtetransitie behouden?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het trekt mij zeer aan om daar een aparte categorie van te maken. Ik vind ook – dat hebben we ook altijd gevonden – dat pensioenfondsen eigenlijk zouden moeten proberen om vaker en meer in Nederlandse infrastructuur te investeren, niet alleen in woningbouw, maar ook in dit soort trajecten, omdat dat dubbele winst voor hun deelnemers oplevert. Dat lijkt mij zeer goed te verdedigen en dat heb ik liever dan dat er, voor ons gevoel, wat activistisch belegd wordt. Daar hebben we weleens moties over gesteund. Dit dient echt de Nederlandse maatschappij. Het gaat om Nederlandse deelnemers met in Nederland verdiend geld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Kröger. O, nee, toch niet.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan de doorzettingsmacht van de vve's. Dat betreft een amendement van de leden Grinwis en Bontenbal. Daar hebben we onze bezwaren al over ingediend.
 Dan het amendement-Erkens c.s. over het overgangsrecht. Ja, dat weet ik niet. Ik zou op dat punt wel graag iets van een waarborg willen hebben dat dat ook gevolgen heeft voor de tariefberekening door de ACM, want ik denk dat het alleen dan leidt tot voordeel voor de deelnemers in de warmtenetten.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, het is uw beurt. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we eindelijk, na een heleboel jaren – diverse collega's hebben dat al gememoreerd – over de Wet collectieve warmte. Dat is de derde grote wet, en misschien wel het sluitstuk, van de drie wetten over de transitie waar we in zitten. Collectieve warmte en grootschalige warmtenetten tot kleinere systemen zijn wat ons betreft cruciaal voor de transitie waar we op dit moment in zitten: voor het klimaat, voor het tegengaan van netcongestie en voor de betaalbaarheid van ons hele energiesysteem, zoals ook geschetst door de Minister in bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem.
 We staan aan het begin van de grootschalige uitrol van warmtenetten. Er is al een heleboel gaande, maar de echte grote schaalsprong gaat nu komen. We hebben nú de keuze hoe we dat gaan doen. Voor mijn fractie is de keuze voor publiek eigendom hierin cruciaal en we steunen daarin dan ook de route die deze Minister heeft gekozen. Zeker omdat het voor warmte per definitie een monopolie betreft, is het voor het draagvlak en de sturing op de maatschappelijk beste uitkomsten cruciaal om warmte in publiek of collectief eigendom te organiseren. Op dit moment valt de warmtetransitie stil omdat mensen er te weinig vertrouwen in hebben dat warmte een betrouwbare en betaalbare optie is. Warmtebedrijven worden simpelweg onvoldoende vertrouwd in deze opgave. De overheid heeft te weinig regie en sturing. Mensen willen geen commercieel monopolie in de straat. Juist door er publieke bedrijven van te maken, bieden we de kans om weer vaart te maken met de warmtetransitie. Dat is dan ook de lat waarlangs wij kijken naar deze wet, zeker vanwege het monopolie waar het om draait.
 De Minister verwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag zeer, zeer duidelijk de grote voordelen van een publiek meerderheidsbelang. Ze doet dat in het hele stuk op een heleboel plekken, maar zeker op bladzijde 26 schetst zij heel gestructureerd de voordelen van een publiek meerderheidsbelang. Publieke belangen kunnen beter gewogen en geborgd worden. Er is geen winstoogmerk. Een publiek bedrijf kan makkelijker samenwerken met andere publieke bedrijven, bijvoorbeeld in aangrenzende gemeenten of kavels, zonder dat hier concurrentie of competitie is. Een publiek bedrijf wordt eerder vertrouwd door mensen. Een publiek bedrijf heeft de mogelijkheid tot goedkopere financiering voor warmtenetten.
 De keuze in het wetsvoorstel is dus echt overduidelijk. De Minister kiest voor publieke bedrijven voor dit cruciale onderdeel van de energietransitie. Het is wat mij betreft dan ook zorgelijk dat dit publieke belang uitgekleed of beperkt dreigt te worden. Dan heb ik het in de eerste plaats over de tweede nota van wijziging van de Minister, waarin het minderheidsaandeelhouderschap versterkt wordt, en over de voorliggende amendementen met de VVD als eerste indiener. Ik zie daar grote risico's in. Ik wil echt begrijpen hoe de Minister de risico's van die amendementen waardeert voor bijvoorbeeld de onderhandelingsposities van gemeenten op het moment dat je commerciële warmtebedrijven wil overkopen en in publieke handen wil brengen. Dat betekent dat je eigenlijk nog tien jaar extra rendement moet gaan vergoeden. Hoe drijft dat in de onderhandelingen de prijs op voor een publiek bedrijf? Zoals gezegd kiest de Minister met haar wet voor de publieke route. Het lijkt mij dan ook dat we op dat moment alle stappen zetten om die publieke route verder te verstevigen en juist niet verder af te zwakken of te ondermijnen.
 Ik vind het wel lastig – diverse collega's hebben dat al gezegd – dat er nog zo weinig bekend is over hoe de Minister van plan is om te gaan met het advies van de warmteverkenner. Zijn advies was duidelijk: zorg dat op korte termijn de commerciële warmtebedrijven worden overgekocht. De Minister schrijft dat zij positief staat tegenover het advies, maar vervolgens is er geen geld geregeld en ook nog geen duidelijke koers bepaald. Het advies van de warmteverkenner staat natuurlijk haaks op allerlei pogingen om het overgangsrecht voor bedrijven nog verder op te rekken of het ingroeipad verder op te rekken. Dat gaat in de praktijk betekenen dat commerciële partijen gaan proberen om hun bedrijf meer waard te laten worden, bijvoorbeeld door het opkopen of bemachtigen van potentieel waardevolle assets. Dat drijft de prijs van een warmtebedrijf alleen maar verder op, want hoe langer we dan wachten, hoe duurder het voor ons wordt. Is de Minister het dus met mij eens dat juist snelheid geboden is en we de keuze voor publieke warmtebedrijven hand in hand moeten laten gaan met een snelle opvolging van de adviezen van de warmtegezant? De Minister wil nu terechtkomen in een proces van gesprekken dat «eventueel» kan uitmonden in overnames. Hoe zit dat precies? Wat is het traject? Wat kunnen wij daarvan verwachten? Het voelt ongemakkelijk om nu een gesprek over de governance van de warmtesector te hebben zonder dat duidelijk is hoe de Minister omgaat met het advies-Rooijers. Wij denken dat juist snelle duidelijkheid belangrijk is, zodat al die kennis en kunde en de realisatiekracht behouden worden.
 De Minister heeft gekozen voor een ingroeipad van zeven jaar. Dat betekent dat we nog zeven jaar de onduidelijkheid in de lucht houden van zowel publiek als privaat meerderheidsbelang. Waarom is gekozen voor een dergelijke, toch lange overgangstermijn? Is de Minister het met me eens dat het nog verder oprekken van dit ingroeipad echt onwenselijk is?
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Datgene wat mevrouw Kröger net zegt over het ingroeipad gaat voor mijn gevoel wel in tegen alles wat ik steeds van gemeentes en lokale initiatieven hoor. Dat is: laten we gewoon starten. Zij zijn er namelijk al klaar voor om te starten. Dan maakt het toch niks uit dat er een ingroeipad is voor private partijen? Als die lokale initiatieven door de nieuwe Warmtewet nu sowieso gewoon al starten, gaat dat toch vanzelf zijn werk doen in de markt?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 In de eerste plaats betekent het dat warmtegemeenschappen en andere lokale initiatieven nog moeten concurreren met commerciële warmtebedrijven. Het betekent ook dat gemeenten waar bijvoorbeeld een warmtebedrijf wordt opgericht, nu in een onderhandelingspositie komen ten opzichte van de warmtebedrijven, waarbij zij nog zeven jaar verschillende projecten zouden kunnen starten. Ik zou liever zien dat we nu kiezen voor de publieke route en ook uitvoering geven aan het advies van de heer Rooijers, en die publieke route nu ook verder inzetten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Bedankt voor het antwoord. Maar hoe kan mevrouw Kröger er zorgen over hebben – we gaan het straks over tarieven hebben – dat er geconcurreerd moet worden met private partijen? Dat is toch alleen maar goed? Dat scherpt toch ook de publieke initiatieven en de warmtegemeenschappen aan om op z'n minst een concurrerend bod te doen aan de inwoners en richting gemeentes?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De praktijk heeft op allerlei plekken laten zien dat private partijen nu wel claimen dat ze een project gaan ontwikkelen, maar er vervolgens geen businesscase in zien of uiteindelijk toch iets neerleggen bij de bewoners wat niet tot draagvlak kan leiden. Wij denken dus dat het belangrijk is dat je een publiek bedrijf hebt, dat als afzender ook vertrouwen wekt, en dat wij vanuit het Rijk ervoor gaan zorgen dat die publieke bedrijven slagkracht en mogelijkheid krijgen. Juist door dat hybride systeem in de lucht te houden creëer je heel veel onduidelijkheid en rijd je de publieke route onnodig in de wielen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens, of de heer Vermeer nog een keer?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan zijn we het blijkbaar gewoon niet met elkaar eens, want ik zie wel de kracht van die concurrentie. Als die private partijen een veel concurrerender aanbod doen, dan moet men zich ook afvragen of men daar dan niet mee in zee gaat. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat we straks publiek geld gaan gebruiken voor energiegemeenschappen die feitelijk een niet-concurrerend aanbod doen, terwijl er wel een concurrerend aanbod van de private partijen ligt. Is mevrouw Kröger het daarmee eens?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat de zorg meer is dat private partijen bepaalde projecten zullen oppikken die de mogelijkheid ondermijnen van een publiek warmtenet dat voor een grotere groep iets aantrekkelijks kan bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij mogen publieke partijen en gemeentes er ook met de aanpassingen in de wet gewoon voor kiezen om het publiek te doen, als ze dat goed kunnen rondrekenen. We hebben dus niet te maken met het feit dat het dan alleen maar privaat kan zijn. Volgens mij maak je juist meerdere ontwikkelingen mogelijk. Maar wat is dan belangrijker voor mevrouw Kröger, ideologische wijzigingen van eigenaarschap of het feit dat we zo veel mogelijk warmteaansluitingen voor elkaar krijgen in de komende jaren?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Voor mij is het belangrijk dat we nu een keuze maken voor hoe we dit systeem inrichten. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat de route die gekozen was, niet succesvol is. Volgens mij zijn we dat allemaal met elkaar eens. Ik denk dat we heel lang in een limbo hebben gezeten en dat er nu duidelijkheid kan komen, namelijk «we kiezen echt voor de publieke route», en dat je dat op alle mogelijke manieren kan vormgeven. Ik vind het volstrekt logisch om voor de publieke route te kiezen, omdat het om een monopolie gaat, om de redenen die de Minister volgens mij uitstekend uiteenzet op pagina 26 van de nota naar aanleiding van het verslag. Als je dan voor de publieke route kiest, denk ik dat je voor de langere termijn, om vaart te houden en te zorgen dat je het echt goed neerzet, zo snel mogelijk die duidelijkheid moet bieden en dat juist dat limbo allerlei plekken, zoals gemeentes, op achterstand zet op het moment dat die gemeentelijke of regionale warmtebedrijven vorm willen gaan geven.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dan concludeer ik dus wel dat het ideologische eigenaarschap belangrijker is voor mevrouw Kröger en dat het voor haar belangrijker is dat gemeentes de agenda van colleges waar GroenLinks-PvdA in zit, kunnen doorzetten. Want uiteindelijk staat voor mij centraal dat we zo veel mogelijk woningen op een warmtenet willen aansluiten in de komende jaren, en dat we dat doen met een betaalbare propositie voor de inwoners van die wijken. Volgens mij zou dat centraal moeten staan. Mevrouw Kröger had het er de hele tijd over of het advies van de verkenner opgevolgd werd. Volgens mij betekent dat concreet het onteigenen van bestaande bedrijven. Dat zal tot een jarenlange onderhandeling leiden over de uitkoopprijzen. Die zullen mogelijk in de miljarden lopen. Wat mag het dan kosten, vraag ik aan mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Even in de eerste plaats het volgende. Meneer Erkens doet nu een beetje flauw alsof het gaat om gemeentes waar GroenLinks-PvdA in het college zit. Dat is natuurlijk een beetje een flauwe opmerking. Ik volg hierin gewoon heel erg de redenering die deze Minister van dit kabinet mij geeft in de logica voor een publiek meerderheidsbelang. Ik vind dat als je in de wet die richting opgaat, zoals deze Minister doet, je moet kijken hoe je die duidelijkheid zo snel mogelijk kan doorzetten in die sector en markt, zodat je vaart kan maken. Ik erken dat dat ook gedacht is vanuit de grote schaalsprong waar we voor staan. Volgens mij is dat de crux.
 Dan over het advies van de warmtegezant. Ik vergeet de hele tijd zijn naam. Dan bedoel ik die van de functie; ik weet de naam van de persoon. De verkenner of de gezant? Oké, de verkenner. Ik ben heel benieuwd om welke bedragen het precies gaat, maar het kan inderdaad om enkele miljarden gaan. Ik denk wel dat dat uiteindelijk natuurlijk ook weer een investering is in een heleboel regionale warmtebedrijven, die vervolgens weer heel veel kunnen doen. Dat is dus geen eenmalige subsidie of iets dergelijks.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dan ga ik nog afrondend in op het laatste deel van het antwoord van mevrouw Kröger. We zagen volgens mij in Rotterdam, Utrecht en Amsterdam hoe moeilijk het was om succesvol een warmtenet neer te zetten. Daarbij waren trouwens ook private partijen betrokken. Je ziet dat het soms ook gewoon moeilijk rond te rekenen is. Welke waarborgen geeft het dan om deze bedrijven te onteigenen en ervan uit te gaan dat je door het geld dat je daarin steekt, warmte goedkoper maakt in de wijken, voor de mensen voor wie wij het doen? Zou je dat geld dan niet beter kunnen steken in het goedkoper maken van die projecten zelf in plaats van het beslechten van de eigenaarschapsdiscussie?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Die twee dingen staan natuurlijk met elkaar in verband. Op dit moment heb je private bedrijven die nog steeds rendement trekken uit warmte, wat gewoon een monopolie is in een wijk. Op het moment dat je die bedrijven overneemt en dus ook met een ander rendement kan gaan rekenen – je hebt dan namelijk niet een aandeelhouder die een bepaald rendement verwacht – kan je natuurlijk de kosten van het project drukken en, zoals de Minister schrijft, ook de kapitaalkosten van de financiering. Dus nogmaals, ik denk dat het een vraagstuk is of een monopolie in een wijk een basis is voor een commerciële activiteit of juist meer voor een bedrijf in publieke handen. Daarin maakt deze Minister heel duidelijk de keuze dat zij het belangrijk vindt dat het in publieke handen is omdat het een monopolie betreft. Daar volg ik de Minister in. Daar volgt voor mij dan ook uit dat je zo snel mogelijk duidelijkheid wil creëren, zodat je daardoor juist sneller die schaalsprong kan maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben nog een beetje op zoek naar de consequentie van dit standpunt voor de komende paar jaar als publieke warmtebedrijven nog in opbouw zijn en onvoldoende uitvoeringskracht hebben, terwijl er met name in diverse steden private initiatieven zijn die wachten op de duidelijkheid die er met deze wet zou moeten komen. Als bijvoorbeeld zo'n amendement van collega Erkens en een aantal mede-indieners wordt aangenomen, dan zouden die private initiatieven daar wel toe kunnen besluiten, omdat ze weten dat de investeringshorizon dermate lang is dat zij dat nog kunnen doen als private partij. Wat is de boodschap van de GroenLinks-PvdA-fractie aan hen?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nogmaals, ik hoop dat er snel opvolging gegeven wordt aan het advies van de warmtegezant en dat we zo snel mogelijk overgaan tot zowel de landelijke warmtedeelneming als de regionale warmtebedrijven als de lokale gemeentelijke warmtebedrijven. Zo direct heb ik ook een heel stuk over de warmtegemeenschappen. In de wet staat nu een overgangstermijn van zeven jaar. Ik heb daar vragen over. Ik heb niet een amendement in voorbereiding om die termijn te verkorten, zeg ik voor de duidelijkheid, maar ik zie zeker niet de noodzaak om die te verlengen. Als je de horizon voor bedrijven optrekt van 30 naar 40 jaar terwijl de afschrijvingstermijn op 30 jaar staat, moet je op een of andere manier 10 jaar langer rendement bekostigen op het moment dat je ze wil overnemen. Ik zie daar de logica dus niet van. Ik snap wat de heer Grinwis schetst ten aanzien van bestaande projecten die in de knel komen door die 30 jaar. Laten we kijken hoe we dat met maatwerk kunnen oplossen. Ik zie niet waarom er dan generiek voor alle projecten en ook in die 7 jaar ingroei nog 40 jaar op zou moeten staan.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor het uitgebreide antwoord, maar het nog is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, namelijk wat de consequentie van het standpunt van mevrouw Kröger is voor de projecten die privaat al zijn voorbereid maar nog even zijn blijven liggen omdat wij als wetgever voor duidelijkheid moesten zorgen. Als we het standpunt van mevrouw Kröger volgen, dan is het eigenlijk pech voor de private bedrijven, terwijl er ondanks alle snelheid die mevrouw Kröger bepleit, wat ik deel, in de tussentijd waarschijnlijk onvoldoende uitvoeringskracht is opgebouwd, met als resultaat dat het nog langer duurt voordat er nieuwe warmtenetten worden aangelegd in bestaand gebied.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dan verwijs ik nogmaals... Maar goed, dat is het lastige van het gegeven dat wij nu de wet bespreken, maar er geen voorstel ligt over hoe om te gaan met het advies van de warmteverkenner. Dat gaat natuurlijk over versneld zorgen dat die uitvoeringskracht paraat blijft. Want óf je gaat die bedrijven overnemen, inclusief alle uitvoeringskracht... Maar een deel van die diensten gaat natuurlijk ook door gemeentelijke warmtebedrijven ingehuurd worden om specifieke diensten te verlenen. Er wordt nu de hele tijd gezegd dat gemeenten warmtebedrijfje gaan spelen. Nee, gemeenten gaan regie voeren en meerderheidsaandeelhouderschap hebben op publieke warmtebedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Goed. Een ander aspect dat mijn fractie toejuicht, is de regierol voor de gemeenten. We zijn dat met elkaar begonnen met de Wgiw en de Wcw. Het is cruciaal om die rol volledig te borgen. Ik heb al vaker een pleidooi gehouden voor het decentrale energiesysteem, voor wijken die zelf warmte en energie opwekken, opslaan en delen, voor het gebruik van lokale duurzame bronnen zoals geothermie en aquathermie, en voor het dicht bij elkaar brengen van lokale opwek en gebruik, zodat het net zo veel mogelijk wordt ontlast.
 Wat mij betreft speelt de gemeente een cruciale rol in die decentrale aanpak, om echt per wijk plannen te maken. Dit kunnen warmteplannen zijn, maar eigenlijk veel liever nog integrale energieplannen, met daarin dus opwek, opslag, gebruik, warmte, elektriciteit, opladen van elektrische voertuigen, et cetera. Gemeenten maken zo samen met de netwerkbedrijven, burgers en lokale mkb-bedrijven per wijk plannen voor hoe de energiehuishouding van die wijk eruit moet gaan zien. Omdat de gemeente het immers doet, is het democratisch geborgd. Zo kan er per wijk gekeken worden wat de beste optie is vanuit het oogpunt van duurzaamheid en andere maatschappelijke baten, en kan ook de betaalbaarheid voor inwoners en lokale bedrijven worden geborgd. De maatschappelijk goedkoopste integrale oplossingen komen zo boven in dit soort integrale prekavelenergieplannen. Dat zou de basis moeten zijn, vóórdat de keuze voor een warmtenet en het aanwijzen van een warmtebedrijf plaatsvinden. Een gemeente zal dan voor collectieve warmte kiezen op die plekken waar dat maatschappelijk ook de beste optie is.
 Voor een optimale mix zou het prekavelplan niet alleen over warmte moeten gaan, maar over energie in brede zin, waarbij er dus naar de gehele mix gekeken wordt. Is de Minister bereid om het prekavelplan daartoe uit te breiden en zo een verbinding te leggen tussen de drie grote wetten op energiegebied die we als Kamer hebben behandeld, de Wet collectieve warmte, de Wgiw en de Energiewet?
 Voorzitter. Ik sta dus zeer achter de publieke route die de Minister kiest, maar ik zou wel graag zien dat zij meer oog heeft voor verschillende bewonersinitiatieven. Warmtegemeenschappen hebben zeker een plek in de wet gekregen, zoals dat ook moet vanuit Europese regelgeving, maar ik zou liever zien dat de Minister warmtegemeenschappen een nog stevigere plek geeft en dat we na decennia van publiek-private samenwerking nu ook gaan zien dat publiek-collectieve samenwerking van de grond komt voor overheden die samen met burgers en lokale mkb'ers de warmtetransitie gaan vormgeven.
 Juist om die publiek-collectieve samenwerking alle wind mee te geven zou ik graag zien dat ook een publiek minderheidsbelang in een energiegemeenschap mogelijk wordt. Zo kunnen gemeenten met een minderheidsaandeel warmtegemeenschappen ondersteunen en opgroeiruimte bieden. Ik ben bezig met een amendement op dit punt, want waarom zou een energiegemeenschap alleen 100% eigenaar mogen zijn en niet een meerderheidsaandeel in een warmtenet kunnen hebben met een publieke minderheidsaandeelhouder? Zo kunnen publieke partijen én lokale initiatieven elkaar versterken in kennis, slagkracht, coördinatie en draagvlak. Ik hoop echt dat de Minister hier waarde in ziet en dat zij er iets over kan zeggen.
 De tweede nota van wijziging suggereert helaas dat de Minister meer een voorkeur heeft voor een top-downbenadering, terwijl wat ik net schetste over dat integrale energieplan natuurlijk heel erg een bottom-upbenadering is. Ik lees bijvoorbeeld dat zij vindt dat de mogelijkheid voor het nationale warmtebedrijf tot participatie beperkt moet worden in alleen regionale warmtebedrijven. Wat is hier de logica? Hoe definieert de Minister die dan precies? Vallen gemeentelijkje warmtebedrijven daarmee buiten de boot? Waarom zou het nationaal warmtebedrijf niet ook met lokale warmtegemeenschappen de samenwerking aan kunnen gaan? Waarom zouden we ervoor kiezen om warmtegemeenschappen, wat bewonersinitiatieven zijn met het meeste draagvlak, zo op achterstand te zetten? Het zou toch juist heel goed zijn als het nationaal warmtebedrijf ook met warmtegemeenschappen kan ondersteunen?
 Dit is voor mijn fractie een zwaarwegend punt. Zou de expliciete opdracht van deze Minister aan zowel de nationale warmtedeelneming als de regionale warmtebedrijven niet moeten zijn om zo veel mogelijk de samenwerking op te zoeken met lokale warmtegemeenschappen, zodat we met die bewonersinitiatieven het draagvlak in de transitie verder brengen?
 De Minister schrijft dat het haar verwachting is dat warmtegemeenschappen vooral kleine, collectieve warmtesystemen zullen ontwikkelen. Maar hoe zorgen we ervoor, ook indachtig de wetenschapstoets, dat juist een aaneenschakeling van dit soort kleine, modulaire systemen de ruimte krijgt? We zien namelijk dat daar in andere landen ook veel kosten mee worden bespaard. Dus niet in één keer een heel groot net ontwikkelen, maar juist kleine netten die aan elkaar gekoppeld worden. Hoe kijkt de Minister daarbij naar de Deense praktijken? Die vraag heb ik diverse collega's horen stellen. Betekent dit niet ook dat je juist kostenbesparende innovaties kan aanjagen? Hoe wordt geborgd dat energiegemeenschappen niet oneigenlijk hoeven te concurreren met publieke bedrijven? Gemeenschappen zouden daarin niet ondergeschikt moeten zijn aan grote, regionale warmtebedrijven. Ik maak me zorgen als de Minister schrijft dat zij wil simuleren dat er hoofzakelijk regionale warmtebedrijven tot stand komen. Ziet zij de waarde van die warmtegemeenschappen dan niet?
 In woord ondersteunt de Minister nog altijd de lokale initiatieven, de participatie van bewoners, de coöperatieve beweging en de energiegemeenschappen. Maar klopt het dat er in de Voorjaarsnota gekozen is om te bezuinigen op het werk van de participatiecoalitie, die juist ondersteuning biedt aan bewonersinitiatieven en die in buurten werkt aan grootschalig isoleren en aan het versterken van lokale initiatieven die uiteindelijk door kunnen groeien tot warmtegemeenschappen? Kan de Minister hier een toelichting op geven? Ik hoop echt dat de Minister het belang van die beweging van onderaf erkent en dus ook blijft ondersteunen.
 Terug naar de wet. Ik heb vragen over het systeem van kaveltoewijzing. Die hebben meerdere collega's ook al gesteld. Waarom is er gekozen voor de vroege kaveltoewijzing? Daarmee wordt een kavel al toegewezen voordat er een concreet plan ligt met indicatieve tarieven en een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Kunnen gemeentes zo wel een afweging maken op basis van betaalbaarheid, rechtvaardigheid en duurzaamheid? Bovendien geeft het lokale initiatieven weinig tijd om zich te organiseren en te professionaliseren. Waarom zou een kavel niet pas definitief toegewezen worden op basis van een meer uitgewerkt, gedetailleerd plan? Welke mogelijkheden zijn er om de aanwijzing toch gepaard te laten gaan met de mogelijkheid om te toetsen op een aantal criteria? Volgens mij begreep ik dat een van de collega's – was het de heer Grinwis? – hier wellicht een amendement op had.
 In de wet wordt nu het gedetailleerde kavelplan pas verstrekt na toewijzing van het kavel. Welke ruimte is er dan voor een gemeente om het kavel aan te passen of, in het uiterste geval, het kavel zelfs terug te nemen, bijvoorbeeld als een warmtebedrijf de ontwikkeling te complex, te traag of te duur maakt? Zou een definitieve toekenning niet pas moeten plaatsvinden op basis van het gedetailleerde kavelplan, waar het liefst een integraal plan voor warmte en andere energievraagstukken bij betrokken zijn? Of kan dat al in een gedetailleerd prekavelplan gevraagd worden?
 We lezen in de wet dat het kavel verkleind kan worden, bijvoorbeeld om een warmtegemeenschap te faciliteren, maar alleen met instemming van het warmtebedrijf. Dus als ik het goed begrijp, wijst de gemeente een kavel aan op basis van een grof plan. Als vervolgens in de uitwerking blijkt dat de propositie van het warmtebedrijf niet bepaald aantrekkelijk is en bewoners zelf in actie komen om kleinschalige, goedkope oplossingen te zoeken, moet het warmtebedrijf toestemming geven. Dit lijkt me bij uitstek een argument om de warmtebedrijven zo snel mogelijk in publieke handen te brengen. Welke private onderneming met winstoogmerk gaat toestaan dat een deel van zijn businesscase door burgers zelf wordt opgepakt, waarbij de opbrengsten terugvloeien naar de gemeenschap in plaats van naar buitenlandse aandeelhouders?
 Een gemeente zal er met publiek aandeelhouderschap wel de maatschappelijke waarde van zien om bewoners zelf meer te laten doen. Een commercieel warmtebedrijf zal die niet zien, is mijn verwachting. Mijn vraag is: hoe zorgen we dat als er grote, regionale warmtebedrijven komen, de warmtegemeenschappen toch de ruimte houden, en dat er niet gewoon nee wordt verkocht? Wat is de impact van de tweede nota van wijziging, waarbij er meer bij het bestuur en minder bij de meerderheidsaandeelhouder wordt gelegd, op de ruimte voor warmtegemeenschappen? De Minister gaat ervan uit dat een publiek meerderheidsbelang een kavel voor kleine gemeenschappen toe zal staan, maar in hoeverre kan de commerciële minderheidsaandeelhouder invloed uitoefenen om dit tegen te houden? Waarom is er niet gekozen voor een right to challenge? Is er in het geval van regionale warmtebedrijven niet het risico dat een gemeente tussen de belangen van dit regionale warmtebedrijf en die van haar eigen burgers, verenigd in een warmtegemeenschap, komt te staan?
 Voorzitter. Dan een andere publieke speler, die ook een belangrijke rol kan spelen: de netbeheerder. Netbeheerders staan klaar om een actievere bijdrage te leveren, bijvoorbeeld in de vorm van een warmteservicebedrijf. Het lijkt me dat we zo'n aanbod moeten omarmen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegenover staat. Ik begrijp dat de ChristenUnie aan een amendement werkt. Daar heb ik heel veel interesse in, omdat ik denk dat die in lijn is met het amendement dat eerder in de Energiewet is aangenomen om netwerkbedrijven een grotere rol te geven bij de aanpak van netcongestie door bijvoorbeeld te participeren in opslag of coöperaties. Diezelfde logica zou ik heel graag in de Warmtewet willen implementeren. Ik zou dus de ruimte voor netbeheerders willen verbreden.
 Dan over de knip bij 1.500. Daar zijn best wel wat vragen over gesteld. Ik heb toch nog net een andere invalshoek. Volgens mij was die knip ooit bedoeld om juist warmtegemeenschappen en bewonersinitiatieven zonder winstoogmerk een plek in de wet te geven. Maar die warmtegemeenschappen zijn nu, doordat we Europese regelgeving hebben, gewoon goed in de wet verankerd. In hoeverre is er nu een risico voor die kleine projecten tot 1.500 aansluitingen dat commerciële bedrijven met winstoogmerk kavels voor kleine warmtenetjes op strategische plekken in kunnen nemen en zo het uitrollen van een publiek warmtenet kunnen bemoeilijken? Welke sturing heeft de Minister daar eigenlijk op?
 Nog een klein punt is dat de definitie van een warmtegemeenschap in de wet op één punt verschilt van de definitie van energiegemeenschap in de Energiewet. Dan gaat het met name over democratische zeggenschap. Op dat punt zullen wij een amendement indienen.
 Voorzitter. Tot slot. Ik heb nog een vraag over de impact van de voorgenomen regelgeving met betrekking tot woningbouwcorporaties. Die zijn in de praktijk natuurlijk vaak de startmotor voor een warmtenet. Maar met de manier waarop dit kabinet de huurbevriezing invoert, dreigen veel geplande netten niet door te gaan, omdat er onvoldoende investeringsruimte komt. Aedes verwacht dat 40% van de warmtenetten niet meer door zal gaan. Dan gaat het om 24.000 sociale huurwoningen. Deelt de Minister deze inschatting? Hoe zorgt de Minister er dan voor dat de uitrol in de socialehuursector niet stokt? Welke compensatie wordt daarvoor geboden? Welke gesprekken heeft de Minister hierover gevoerd met woningbouwcorporaties en met de Minister van VRO? Herkent zij dat de huurbevriezing zoals die nu gepland is, echt funest is voor de verduurzamingsopgave in de gebouwde omgeving en dat het dus ook haar taak is, als coördinerend Minister, om te helpen om dat probleem op te lossen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Kröger. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk, voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Er is veel gezegd. Ik zal proberen geen herhalingen uit te spreken. Ik bewaar natuurlijk ook een aardig deel van mijn bijdrage voor het tweede deel van de eerste termijn.
 Voorzitter. De warmtetransitie is een kernonderdeel van de ombouw van ons energiesysteem. Die maakt ons energieonafhankelijk van het buitenland, zowel van onbetrouwbaar Russisch als vervuilend Amerikaans gas. Dit is ook niet onbelangrijk: door te investeren in warmtenetten, besparen we veel geld als het gaat om de gigantische kosten voor de verzwaring van het elektriciteitsnet. Dat is een win-win. Als bewoner van een huis dat aangesloten is op een collectief warmtenet kan ik zeggen dat dat fijn wonen is: het is eenvoudig en gemakkelijk. Maar dan moet het natuurlijk ook betaalbaar zijn. Daar gaan we ook in het tweede deel nog uitgebreid op in.
 Voorzitter. Warmtenetten zijn cruciaal voor het halen van onze klimaatafspraken. Als we dit goed doen, kunnen we ons gebruik van fossiele en vervuilende brandstoffen en onze CO2-uitstoot fors beperken. We kunnen en moeten nu zorgen voor doorbraken. Die zijn nodig, want de doorbraak in de warmtetransitie blijft vooralsnog uit. In het Klimaatakkoord uit 2019 stelden we als doel om voor 2030 500.000 extra bestaande huizen en gebouwen op het warmtenet aan te sluiten. Nu stokt dat doel. Vattenfall stopte met de aanleg van een warmtenet in Amsterdam. In Utrecht stopte Eneco. In plaats van doorbraken te realiseren, wordt het doel door de Minister meer dan gehalveerd, van een half miljoen naar 200.000 woningen op warmte in 2030.
 Voorzitter. Dat we die eerste ambitie niet meer gaan halen, is helder. Maar ik vraag de Minister wel waar zij dit nieuwe aantal op baseert. De Warmtealliantie zegt immers: we kunnen dit tussen nu en 2035 voor wel 630.000 woningen in wijken realiseren. Daarvoor is dan wel fors aanvullend beleid en geld nodig. Ik zal daar in het tweede blok uitgebreid op ingaan, net als op het grote belang dat wij hechten aan betaalbaarheid en een niet te weigeren aanbod voor mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb dit ook al een aantal keer gehoord in interrupties van mevrouw Rooderkerk; het is natuurlijk niet zo dat de uitrol van warmtenetten vertraagd is sinds de start van dit kabinet. Sterker nog, ik denk dat dat het gevolg is van de rompwet die nog door de vorige Minister, Jetten, is neergelegd in de Kamer. Je zou dus kunnen zeggen: dankzij Jetten hebben we nu zo weinig warmtenetten. Maar die is flauw. Die is een beetje flauw, maar goed. Misschien komt het nog wel meer uit de koker van de heer Bontenbal, die al eerder over nationalisering sprak. Al dat soort geluiden, die lang boven de markt hangen, hebben gezorgd voor het verdwijnen van investeringsbereidheid bij private partijen. Is het dan niet realistischer om het getal van je doelstellingen te baseren op wat haalbaar is, in plaats van te fixeren op een onhaalbaar getal?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik zei net al: ik ben benieuwd hoelang ik het vorige kabinet nog nagedragen krijg. Maar ik vind het verder prima, want ik kijk daar zelf positief op terug, ook op de bijdrage van de heer Jetten. Maar ik heb nooit gezegd dat het alleen aan een ander zou liggen. Bij de jij-bak blijf ik dus ver vandaan. Ik denk dat we er gewoon met elkaar voor moeten zorgen dat we voor voortvarendheid zorgen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat die warmtenetten wél van de grond komen. Het zou hartstikke mooi zijn als dit kabinet dat voor elkaar krijgt. Daar draag ik graag aan bij met moties en amendementen in de goede richting. Maar ik denk dat we met z'n allen ook zien dat warmtenetten een grote bijdrage kunnen leveren aan die verduurzaming, zoals ik net al schetste, maar zeker ook aan het tegengaan van netcongestie en al die andere voordelen die daarbij horen. Ik zou dus vooral zeggen: laten we niet gaan vingerwijzen naar elkaar, maar samen optrekken en zorgen dat het ook echt gaat lukken.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Met dat laatste ben ik het zeker eens, hoor. Maar het is wel goed om even te analyseren waar nou dat stokken van die uitrol van die netten vandaan komt. Dat heeft wel te maken met die jarenlange onzekerheid en dreiging van nationalisering en publieke meerderheidsbelangen. Ik denk dat we pas echt meters kunnen maken en voortvarend kunnen zijn op het moment, eerder, of misschien nu ook nog, dat we onderkennen dat zowel publiek als privaat een onmisbaar onderdeel zijn van de uitrol van warmtenetten. Ik zou graag van D66 willen horen dat ze dat uitgangspunt deelt.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Zoals het een sociaalliberale partij betaamt, denk ik dat beide van belang zijn. Het mooie hieraan vind ik dus dat je die publiek-private samenwerking verder kan stimuleren. Ik denk dat overheden een grote meerwaarde kunnen leveren in het vertrouwen dat zij wekken bij burgers, maar misschien ook in het overtuigen van burgers om mee te gaan doen aan een warmtenet, en met alle ervaring die zij hebben, zoals ik ook in mijn gemeente-ervaring gezien heb, met het benaderen van mensen en hen daarin meenemen. Maar private partijen hebben natuurlijk ook heel veel kennis en kunde die we heel hard nodig hebben voor de energietransitie. Ik deel de analyse dat hoe langer we wachten met het aannemen van deze wet en hoe meer we daaraan zouden aanpassen, de onzekerheid en onduidelijkheid vooral ook zorgen voor verdere vertraging. Laten we dat dus niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot nog een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het eens met de laatste oproepen van mijn collega Rooderkerk, maar mijn vraag aan haar is: waarom schuift zij dan in de schoenen van de Minister dat ze de doelstelling van 500.000 loslaat in 2030? In wezen heeft het voortschrijden van de tijd ons die doelstelling toch al laten loslaten? Ik bedoel: in 2019 hebben we dat in het Klimaatakkoord opgeschreven. We weten allemaal dat het onhaalbaar is. Ik denk dat 200.000 in 2030 nog heel hoog zal zijn. We zitten nu in 2025. Deze wet wordt op zijn vroegst van kracht op 1 januari 2026. Dus waarom maakt u dan, ondanks die samenbindende woorden op het eind, dat verwijt aan deze Minister, terwijl de Minister een wetsvoorstel heeft geërfd, nota bene?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Volgens mij was het niet zozeer een verwijt. Ik vroeg gewoon letterlijk aan de Minister waar zij dat aantal op baseert, aangezien de Warmtealliantie aangeeft: tot 2035 kunnen wij tussen de 540.000 en 630.000 woningen van een warmtenet voorzien. Ik ben dus benieuwd op basis waarvan zij dan tot die 200.000 komt in 2030.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Volgens mij wordt het antwoord hier gegeven. Als er in 2035 ruim 500.000 woningen aangesloten kunnen worden, is 200.000 in 2030 nog niet zo gek. Mijn inschatting is dat 200.000 binnen een jaar of vijf extreem zal zijn, zeker als je kijkt naar het tempo van een slak die afremt in de bocht, dat we de afgelopen jaren hebben ontwikkeld.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik vrees het ook, maar ik vind wel dat je je ambities niet te laag moet stellen. Dan weet je namelijk zeker dat je laag eindigt. Mijn ambitieniveau is misschien dus wat hoger. Ik ben benieuwd naar het volgende. De Warmtealliantie geeft aan: kom op, we kunnen dit doen met elkaar. Waarom schrijven we dan het laagst mogelijke aantal op?
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Nee, er is toch nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, ik heb een vraag. Mevrouw Rooderkerk had het namelijk over «tempo maken». We moeten dus niet meer onduidelijkheid creëren. Het is zo dat je met een langere overgangstermijn, dus van 30 naar 40 jaar, ervoor kunt zorgen dat er in gemeentes meer aansluitingen komen. Er is namelijk geen publieke uitvoeringskracht. Je moet onthouden dat gemeentes niet met elkaar concurreren onder dit wetsvoorstel. Dat kan namelijk alleen maar als er geen publiek warmtebedrijf is, dus als een private partij doorgaat. Als je dat mogelijk blijft maken, dan creëer je juist meer aansluitingen. Je moet het dus niet onmogelijk maken.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik wil dat voorstel bekijken, maar ik denk wel dat de termijn van 40 jaar heel erg lang is. Wat mij betreft is 30 jaar ook al een heel eind weg. Het is goed mogelijk om ons daarop in te gaan richten. Ik ben zelf een beetje huiverig voor het steeds maar verder opschuiven van deadlines, want daarmee komen we niet tot een snellere transitie. Waarom pleit ik voor snelheid? Dat doe ik natuurlijk ook omdat we zien dat hoe langer we wachten, hoe meer warmtepompen er zullen worden aangeschaft. Dat kan ook weer heel veel impact hebben op het neerleggen van een warmtenet. We hebben namelijk 70% van de bewoners nodig om aan te sluiten. We hebben überhaupt een groot aantal nodig om te zorgen dat het rendabel is en dat het uit de kosten komt. Netcongestie vormt natuurlijk ook een groot probleem; daar wijst de heer Erkens zelf ook vaak op. Daar moeten we wat aan doen. CE Delft is daar heel duidelijk over: als we geen warmtenetten neerleggen, dan krijgen we op koude dagen een piek van 1 gigawatt, en dat heeft enorme netverzwaringen tot gevolg. Zo kan ik nog wat meer argumenten geven. Ik ben er dus echt van overtuigd dat we vooral snel aan de slag moeten gaan. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen ook de Warmtealliantie, gemeenten, bedrijven en partijen. Die zeggen namelijk: kom nou met die wet en ga ermee verder.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij zijn we het niet oneens over het feit dat we tempo willen maken. Ik denk dat het daarom ook goed is dat er twee verschillende amendementen zijn ingediend. De ingroeiperiode van zeven naar tien zal ervoor zorgen dat het nieuwe model later ingaat. Ik zou D66 willen meegeven om in haar afweging die twee amendementen los van elkaar te bekijken. Het amendement over de termijn van 30 naar 40 jaar zal er juist voor zorgen dat we meer tempo kunnen maken. Het andere amendement gaat inderdaad over een langzamer ingroeipad. Dat geef ik even mee. Ik weet namelijk niet of mevrouw Rooderkerk naast de heer Vermeer nog een appreciatieronde van de amendementen doet.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nou ja, van dat tweede ben ik dus ook niet helemaal overtuigd, hè? Ik ben er niet van overtuigd dat een termijn van 40 jaar automatisch gaat leiden tot meer investeringen. Ik vraag me echt af of een bedrijf met een termijn van 30 of 40 jaar een heel ander besluit neemt over al dan niet een warmtenet aanleggen. Ik denk dat het goed is dat we op dat punt de appreciatie van de Minister afwachten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dan de Warmtewet zelf. Eigenlijk hebben we het net al besproken. Die is long time coming. Die werd in 2019 al aangekondigd door Wiebes en inmiddels zitten we halverwege 2025. Er is een lang traject aan de wet voorafgegaan. Geen wet is perfect. Maar ik denk dat we als Kamer vandaag in ieder geval moeten zeggen: de wet gaat er komen en snel ook. We moeten door met de warmtetransitie, dus ik wil de collega's nogmaals tot voortvarendheid oproepen.
 Dan ten aanzien van de governance. Ten eerste: ik ben voorstander van het publieke meerderheidsbelang in warmtebedrijven. Er zijn veel argumenten gegeven, maar het belangrijkste vind ik dat het mensen meer zeggenschap geeft over vitale en monopolistische infrastructuur, zodat warmte in de toekomst weer wordt als water. Laten we gemeenten en lokale overheden regie geven in de uitrol van warmtenetten, en publiek-private samenwerking stimuleren. Ik vind het goed dat de Minister op dit punt de weg voortzet zoals die inderdaad door het vorige kabinet is ingeslagen.
 Ten tweede wil ik specifiek aandacht vragen voor ruimte voor innovatie en het verlagen van de regeldruk. Energie-Nederland en aanbieders maken zich zorgen over de beslistermijn voor kleine collectieve warmtesystemen, die hier eerder ook werden aangehaald. Een belangrijke daarvoor is dat als het college niet opschiet met een ontheffing, energieaanbieders niet serieus mee kunnen doen met een projectontwikkeling. Ook in de wetenschapstoets lezen we dat er overregulering dreigt. Die zit kleine innovatie in de weg. Die stelt dan ook voor om warmtegemeenschappen een voorkeursrecht te geven als veel mensen in zo'n wijk zo'n klein systeem willen. Nu heb ik het voorstel voor een amendement gezien. Ik wil de Minister toch ook vragen hoe zij denkt over een algemene ontheffing voor kleine collectieve warmtesystemen, ook in de aangewezen warmtekavels. Wat zijn daar wat haar betreft de voor- of nadelen van? Het amendement richt zich namelijk nu vooral op daarbuiten. Deelt de Minister de aanbeveling in de wetenschapstoets dat moet worden voorkomen dat grote warmtesystemen voorrang krijgen op kleine systemen, omdat het dus ook innovatie kan remmen. Innovatie kan natuurlijk ook zorgen voor lagere kosten.
 Daarnaast sluit ik me aan bij de gestelde vragen over de vroege toewijzing van kavels zonder dat daarvoor een gedetailleerd plan hoeft te worden neergelegd en dat er dus ook verschillende concurrerende plannen door gemeenten kunnen worden afgewogen.
 Voorzitter. Ten derde het punt van de rol van de netbeheerders. De warmtetransitie gaat veel vragen van gemeenten, warmtebedrijven en alle betrokkenen. De netbeheerders bieden dus aan om een actieve rol op zich te nemen in het warmteservicebedrijf, maar het groepsverbod, dat er uiteraard niet voor niks is, staat ze dat niet toe. Ondanks dat geeft de Minister hun wel een rol in de warmtebedrijven, maar niet in die servicebedrijven. Kan zij daarop reflecteren? Waarom wel het een en niet het ander?
 Voorzitter. Tot slot heb ik wat betreft de governance een vierde punt. Dat gaat over de uitvoerbaarheid. We hebben een goede technische briefing gehad van de ACM. Ik maak me toch wel zorgen. Gaat zij het vaststellen van de tariefregulering voor individuele kavels goed kunnen uitvoeren? Wat vraagt dit aan extra capaciteit en krijgt de ACM deze? Uit de wetenschapstoets bleek ook wel dat vooral transparantie en uniforme boekhoudregels van belang zijn. Hoe wordt daarop aangestuurd, zodat daar ook heel veel duidelijkheid over is en er ook op tijd op dit nieuwe systeem kan worden overgegaan?
 Tot zover de vragen voor het eerste deel. In het tweede deel zal ik uiteraard nog uitgebreid ingaan op de betaalbaarheid voor mensen, want die is voor ons zeer van belang, zoals gezegd. Voor nu zie ik uit naar de beantwoording van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heeft u nog een vraag, meneer Erkens? U heeft een ordevoorstel. Nou, ik ga eerst even mevrouw Rooderkerk bedanken voor haar inbreng. Mijn complimenten aan alle leden voor het feit dat we nu halverwege zijn. Halverwege de dag, bedoel ik dan, hè? Niet halverwege de behandeling. Maar ik begrijp dat u een ordevoorstel heeft, meneer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kijk even naar de tijd. Volgens mij hebben we tot 23.00 uur vanavond. Ik dacht dat het misschien wel eerder klaar zou zijn, maar volgens mij is 23.00 uur al ambitieus aan het worden gezien het feit dat we de beantwoording nog moeten krijgen. Dan komt nog het tweede deel van de inbreng, en dan nog de beantwoording en een tweede termijn. Aangezien we ook twee plenaire debatten hebben, is mijn voorstel om in ieder geval geen tweede termijn te hebben, maar om als commissie te besluiten om moties te kunnen indienen in de eerste termijn. Dat kan namelijk als de commissie daarmee instemt. Daarmee zou het mogelijk wel lukken om vandaag het WGO af te ronden en om de vervolgvragen van het eerste blok gewoon in onze tweede inbreng te doen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan eens kijken wat de commissie vindt van dit ordevoorstel. Meneer Grinwis, steun?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Steun. Volgens mij waren we al niet van plan moties in te dienen vandaag. Dat waren we al overeengekomen. Ik dacht dat we dat allemaal naar het plenaire debat zouden tillen. Maar ik ben het van harte eens met dit voorstel om nu alleen de eerste termijn te doen, plenair verder te gaan en dan in de eerste termijn van het plenaire debat al moties in te dienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Steun.
 
 
 De voorzitter:
 Steun.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter. Ik heb één motie in overweging. Die gaat over iets dat ik graag onderzocht wil hebben voor we plenair gaan debatteren.
 
 
 De voorzitter:
 We maken even het rondje af.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die kan ik best in de eerste termijn indienen.
 
 
 De voorzitter:
 U mag moties indienen in de eerste termijn. Dat heb ik goed gehoord. Dus dat kan ook gewoon. Volgens mij steunt iedereen dit. Dat betekent dat we nu drie kwartier gaan schorsen, tot 16.20 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de zijde van het kabinet op de vragen uit het eerste blok van de eerste termijn. Dan beginnen we aan het tweede blok van de eerste termijn. Dan kunnen de Kamerleden ook moties indienen. We gaan proberen de beantwoording daarvan nog voor 23.00 uur vanavond af te maken. U kunt alle moties indienen; die worden geapprecieerd. Oké, dan is dit debat nu geschorst tot 16.20 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.24 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Wet collectieve warmte. Aan de orde is de beantwoording van de zijde van het kabinet over het eerste blok, te weten governance. De Minister zal starten met een inleiding. Ze zal in het tweede blokje ingaan op de wetenschapstoets. Verder zijn er ook nog allerlei vragen gesteld door drie rapporteurs bij deze wetgeving; die heeft de Minister verwerkt in alle zeven blokjes die daarna gaan komen. Dus daar gaan we eens even goed voor zitten. Dit is de beantwoording van de Minister over het eerste thema in de eerste termijn. Daarna krijgen we deel twee van de eerste termijn, over het thema tariefregulering. Daarvoor gaan we weer terug naar de Kamer. Ik hoop voor 23.00 uur vanavond ook daar de beantwoording van de Minister op te krijgen. We gaan er eens goed voor zitten. Het woord is aan de Minister van Klimaat en Groene Groei.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank. Het zijn zeven blokjes in totaal, dus niet nog eens zeven na de inleiding en de wetenschapstoets. Ik begin met een inleiding en de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn over de publieke ordening, het publieke minderheidsaandeel. Ik ga ook in op de regionale bedrijven en de vragen die over de kavels gesteld zijn. Dat is allemaal blokje 1. In blokje 2 ga ik in op de wetenschapstoets in zijn geheel. Er zaten ook wat aanbevelingen over de betaalbaarheid in, maar ik vind het wel zo netjes om op de toets in zijn geheel te reageren. Dat was het verzoek van de commissie. Blokje 3 betreft de warmteservicebedrijven. Blok 4 betreft de rol van private bedrijven. Blok 5 betreft de kleine collectieve systemen en de warmtegemeenschappen. Blok 6 betreft het advies van de verkenner. In blok 7 en het blokje overig zitten in elk geval de vragen die gesteld zijn over de duurzame bronnen. In de eerste termijn zijn ook een paar vragen gesteld die zien op blok 2, de tariefregulering; die zal ik dus daar beantwoorden.
 Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding. Dat doe ik ook in reactie op een vraag van de heer Flach. Hij vroeg mij om nog eens mijn visie op de uitrol van warmtenetten en het belang van de warmtetransitie neer te zetten. Dat doe ik graag. Ik sluit daarbij aan bij woorden die vanochtend en vanmiddag door heel veel Kamerleden zijn gezegd. We staan voor een grote opgave in de klimaat- en energietransitie. We willen onafhankelijker worden in onze energievoorziening en in 2050 moet onze energievoorziening ook klimaatneutraal zijn. Dat vraagt heel veel van ons allemaal, zeker ook in de gebouwde omgeving, waar 37% van ons totale energieverbruik vandaan komt. Die hele transitie vraagt in die gebouwde omgeving heel veel verduurzamingsaanpassingen van woningen en gebouwen. Dat doen we door te elektrificeren, door de inzet van groen gas en warmte. We kunnen niet zonder warmte; ik zeg daar direct bij dat we ook niet zonder die andere twee bronnen kunnen. We hebben het allemaal nodig. Veelvuldig genoemd is ook dat we zeker met het oog op de drukte op het stroomnet, de netcongestie, moeten voorkomen dat mensen al overgaan of dat de verduurzaming alleen maar via elektrificatie gaat plaatsvinden, want die capaciteit hebben we simpelweg niet. Maar dat vergt wel iets. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Vermeer, die daar volgens mij een opmerking over maakte. Het is niet automatisch zo dat de warmtetransitie een bijdrage levert in het verlichten of verzachten van de netcongestie. Dat vraagt om de goede keuzes op lokaal niveau. Een belangrijke reden voor het doorzetten met dit wetsvoorstel is om nu echt duidelijkheid te verschaffen aan alle betrokken partijen in de warmtetransitie. Dat is van belang om het lokale karakter van het energiesysteem van de toekomst, waar ook veel decentrale elementen en ontwikkelingen deel van uitmaken, verder vorm te geven.
 Voorzitter. Ik ga straks nog in op de ambitie en de aantallen waar mevrouw Rooderkerk mij naar vroeg. We begonnen deze warmtetransitie een aantal jaren geleden met het Klimaatakkoord in 2019, waar al veelvuldig naar is verwezen. Maar eigenlijk startten de gesprekken over de Warmtewet al eerder, in 2016. Daar is ook al aan gerefereerd door collega's. Ook de heer Grinwis noemde dat. De ambitie is warmtenetten voor ongeveer een derde van de Nederlandse huishoudens, omdat warmtenetten de meest kostenefficiënte manier zijn om te verduurzamen en om in de toekomst hun huis te kunnen verwarmen. Gegeven het belang en de potentie van warmtenetten vraagt dit een voortvarende aanpak en vooral aanleg van warmtenetten. Dat betreft grote en kleine collectieve netten, zeg ik daar direct bij. En het vraagt om een wet die de zaken goed regelt voor mensen die daar gebruik van maken, bijvoorbeeld op het gebied van betaalbaarheid, maar ook leveringszekerheid. Ik zeg dat nu ook al in de richting van de heer Kops, maar ik ga daar later nog op door.
 Dan komt de vraag op: waarom publiek? De heer Flach vroeg mij ook of ik nog eens uiteen kon zetten waarom de keuze is gemaakt, al in het vorige kabinet, maar door dit kabinet voortgezet, om die publieke ordening, dat publieke meerderheidsbelang, zo vorm te geven. Ik denk dat mevrouw Kröger, die verwees naar de nota naar aanleiding van het verslag, de argumenten daarvoor op een goede manier samenvatte. Maar ik licht er graag twee heel expliciet uit in deze inleiding. Het eerste betreft het monopolie. Mevrouw Kröger en overigens ook vele andere Kamerleden noemden dat al. Dat ging over de kenmerken van een natuurlijk monopolie die in het geval van warmtenetten aan de orde zijn. Mensen die erop aangesloten zijn, zijn daaraan gebonden en kunnen niet zomaar weg. Het betreft grote investeringen die je over een lange termijn moet terugverdienen. Die kenmerken rechtvaardigen een publiek meerderheidsbelang.
 De vitale functie van warmtenetten, energie als nutsfunctie, komt daar nog bij als argument. Ook in de elektriciteitsvoorziening en in de gasvoorziening heeft de overheid juist op het gebied van die infrastructuur gezegd: wij hebben daar een rol in. In de fase van de transitie waarin we zitten, waarin het juist gaat om de aanleg van die vitale infrastructuur, vind ik publieke sturing met meer dan alleen maar regulering in wetten en regels, maar ook via de organisatievorm, passend.
 Ik zei het net al: om die warmtetransitie nu echt van de grond te krijgen, zijn duidelijkheid en zekerheid over hoe die ordening er nu uit gaat zien van groot belang. Daarom hecht er aan het begin van dit debat aan om te benadrukken dat ik achter de keuze sta die dit kabinet maakt voor dat publieke meerderheidsbelang. Dat doe ik om de redenen die ik net genoemd heb. Die zal ik ook verdedigen hier in het debat. Vanuit dat perspectief kijk ik ook naar alle amendementen die zijn ingediend of mogelijk nog ingediend gaan worden en naar de vragen die gesteld zijn. Dat neemt niet weg dat sommige amendementen er wel op gericht kunnen zijn om die transitie, juist in de overgangsfase die we nu ingaan, op gang te houden. Ik zal in de beoordeling steeds de weging van belangen schetsen en daarmee ingaan op de vragen die gesteld zijn in de Kamer.
 Voorzitter, dit ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach heeft eerst nog een vraag.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik had inderdaad gevraagd om het nog eens toe te lichten. Ik denk dat het als principe wel klopt, dus dat je het liefst ziet dat nutsvoorzieningen als deze in handen van de overheid zijn. Dat is als principe best wel te huldigen. In theorie klopt het ook wel, want we hebben hier met een monopolie te maken. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook andere instrumenten. Gemeenten wijzen het kavel aan en we hebben tariefregulering via de ACM. In die zin zijn er dus al heel veel waarborgen ingebouwd om dat monopolie niet te laten ontsporen. Het grote verschil met de elektriciteitsnetten van destijds is natuurlijk dat die van oudsher nutsvoorzieningen waren en dat we daarin heel veel ervaring hadden opgebouwd. Hier zie je dat de kennis en ervaring vooral bij private bedrijven ligt. Hoe weegt de Minister naast de voordelen en de argumenten vóór dan de argumenten tégen?
 
 
 Minister Hermans:
 De hele historie van deze wet laat zien dat er over heel veel varianten nagedacht is. Het is ooit begonnen met een meer hybride model. Daar was veel discussie over. Dat is ook te lezen in de memorie van toelichting. Daarna was de vraag: als je niet voor hybride gaat, ga je dan voor het ene, publiek, of voor het andere, privaat? Daar zijn heel veel wegingen en argumenten in aan te brengen. Ik heb net geschetst waarom ik vind dat die publieke keuze en die publieke ordening passen bij het type product en het type voorziening dat wordt aangeboden. Tegelijk zie ik ook dat er op dit moment private warmtebedrijven actief zijn die ook al geïnvesteerd hebben in warmtenetten. Ik zie ook dat sinds de aankondiging van het wetsvoorstel de investeringen zijn teruggelopen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat ook daarvoor de realisatie van het aantal warmtenetten en het aantal aansluitingen ver achterliepen op wat we oorspronkelijk bedacht hadden. Maar die warmtebedrijven zijn er. Daar zit veel kennis en expertise. Daar werken mensen die heel veel van deze voorziening af weten. Ik vind het van belang dat we die kennis en expertise behouden hebben.
 Volgens mij vroeg de heer Flach ook expliciet of ik het ermee eens ben dat je linksom of rechtsom zowel publiek als privaat kapitaal nodig hebt, net als publieke en private expertise en ervaring. Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. De vorm die gekozen is en die we in dit wetsvoorstel voorstellen, laat ook ruimte voor die publieke en private expertise en voor dat publieke en private kapitaal. Maar ik vind het goed dat op deze markt sterke, in meerderheid publieke sturing plaatsvindt, want deze markt heeft de karaktereigenschappen van een natuurlijk monopolie en gaat over een vitale nutsvoorziening, waar straks mogelijk een derde van de huishoudens gebruik van maakt. En dat in een tijd waarin energiezekerheid en energieonafhankelijkheid onder druk staan, zaken waaraan door ons – de politiek, dus kabinet en Kamer samen – hard gewerkt moet worden.
 Voorzitter. De heer Kops vroeg mij: hoe staat het met de uitrol van de warmtenetten? Ik noemde net al enkele getallen, maar ik zie ...
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik weet niet of de Minister er wat over gezegd heeft, maar als rijksoverheid hebben we de afgelopen 20, 25 jaar wel verschillende signalen afgegeven met verschillende wetten. We hebben in de Splitsingswet, al dan niet weloverwogen, de warmtenetten erbuiten gehouden. De afgelopen jaren hebben we, terwijl de discussies over de warmtetransitie, de warmtenetten en de Wcw al liepen, gewoon laten gebeuren dat publieke aandeelhouders Eneco verkochten, inclusief hun warmtenetten. Hoe reflecteert de Minister daar dan op? Als we dat nu allemaal weer terug zouden gaan kopen, hebben we daarmee toch wel een beetje aan kapitaalvernietiging gedaan en heel veel energie verspild.
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij was de heer Grinwis toen nog niet binnen, maar ik herhaalde al de woorden die hijzelf in de eerste termijn uitsprak: hoelang wordt er al over warmte in het algemeen en over deze wet in het bijzonder gesproken? Welk ordeningsmodel kies je in de discussie daarover? Bij de eerste conceptversie van deze wet spraken we nog over een hybride ordening. Toen de heer Jetten, de voormalig Minister voor Klimaat, in oktober 2022 het voorstel indiende, maakten we de keuze voor de publieke ordening. Maar het is inmiddels wel tweeënhalf, bijna drie jaar later. Nee, de aankondiging, moet ik zeggen. De indiening van het voorstel kwam natuurlijk nog later. In die drie jaar was er weliswaar een aankondiging, maar nog geen wettelijke basis.
 Ik denk dat voor de markt, als ik het dan toch even zo mag noemen, en voor de verdere ontwikkeling van warmtenetten juist die duidelijkheid, het feit dat wij nu vanuit het kabinet, maar ook in het debat met de Kamer, een keus maken over de ordening – nogmaals, ik sta voor die publieke ordening – echt cruciaal is naar de toekomst toe. We kunnen nu allerlei reflecties gaan loslaten op het verleden. Die zijn ook zeker interessant en er zijn ook echt wel lessen te leren. Maar gelet op waar wij nu staan en het belang van de warmtetransitie in de hele energie- en klimaattransitie, vind ik het van belang om rust en duidelijkheid te creëren, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat kun je leuk of minder leuk vinden, maar dan weet iedereen wel waar hij aan toe is, en dan kunnen we van daaruit vooruit.
 Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de uitrol van de netten. Ik zei al: de uitrol is gestagneerd. We liepen al niet op het voorspelde tempo voordat de keuze voor deze publieke ordening werd gemaakt, maar met die keuze kwam dat nog wat verder stil te vallen. Vandaar dat ik zo veel waarde hecht aan die duidelijkheid en daarna aan de stabiliteit. Uit de Klimaat- en Energieverkenning 2024 is gebleken dat 70.000 bestaande woningen tussen 2025 en 2030 zullen worden aangesloten op collectieve warmte. De Warmtealliantie – daar refereerde mevrouw Rooderkerk ook aan – heeft een Warmtebod uitgebracht en zegt dat tussen nu en 2035 ongeveer 540.000 tot 630.000 woningen kunnen worden aangesloten. De Warmtealliantie zegt daar overigens wel bij: daarvoor is een snelle inwerkingtreding van de Warmtewet wel cruciaal, want dan hebben we dat raamwerk, dat fundament, goed liggen. Ik had hier natuurlijk direct even het antwoord kunnen geven op waarom ik heb gekozen voor die doelstelling, maar daar kom ik zo op terug. Dit was echt even in reactie op de vraag van de heer Kops waar we nu staan met de uitrol. We staan niet waar we willen staan. Dat illustreert voor mij eens te meer waarom het zo belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt over deze wet.
 Voorzitter. De heer Flach noemde een aantal voorbeelden van een centralistische aanpak en een meer decentrale aanpak en vroeg: hinkt de wet nou niet een beetje op twee gedachten op dat vlak? Er is zowel ruimte voor centrale als decentrale collectieve systemen. Er is flexibiliteit bij de te maken keuzes. Je kan kiezen voor groot of klein. Dat kan ook gemixt worden. Er is ook de combinatie van publiek en privaat. Als meerdere gemeentes samen kiezen voor een bovenlokaal kavel of een warmtebedrijf dat regionaal opereert, dan heb je het voordeel dat je vanuit dat decentrale energiesysteem kennis kan gebruiken en benutten om slimme keuzes te maken op het punt van collectieve warmte. Ook als je het meer centraal aanstuurt met een groter, regionaal warmtebedrijf, is het nog steeds mogelijk om uitzonderingen te maken voor kleine collectieve systemen. Dat geeft ook ruimte aan de warmtegemeenschappen – mevrouw Kröger heeft daar veel vragen over gesteld en het belang ervan benadrukt – die vaak onder de grens van 1.500 aansluitingen zitten, om initiatieven te blijven ontwikkelen. Voor sommige gemeenten is het ook logisch om dit lokaal te doen en die zullen dat ook lokaal ontwikkelen, maar in sommige gevallen is lokaal misschien de eerste stap en ontwikkelt het zich door naar regionaal. Het is niet zozeer hinken op twee gedachten als wel die twee gedachten en die twee ontwikkelingen allebei de ruimte willen bieden om die transitie maximaal te faciliteren.
 Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de risico's. Als je die warmtenetten publiek maakt, worden alle investeringen ook een publiek risico. Daarmee zijn ze ook een risico voor mensen in het land of in de gemeente. Is dat nou verstandig? De baten en de risico's van warmtebedrijven zijn voor de aandeelhouders, die in die nieuwe ordening in meerderheid publiek zijn. Het dividend is een vergoeding voor dat risico. De verwachting is dat publieke warmtebedrijven en gemeenten hun beleid beter op elkaar af zullen stemmen, omdat ze beide handelen in publiek belang. Dit vergroot de voorspelbaarheid van de transitie en beperkt de financiële risico's.
 Daarnaast stimuleert de wet publieke zakelijkheid op een aantal wijzen. De Nationale Deelneming Warmte kan het aandeelhouderschap dus professionaliseren door de adviesrol die zij kan spelen en door de mogelijke deelname van de nationale deelneming in regionale warmtebedrijven. Die regionale warmtebedrijven, als die zich verder ontwikkelen, staan natuurlijk altijd op iets meer afstand van lokale politieke besluitvorming. In het wetsvoorstel zitten nog een aantal aanvullende instrumenten om te borgen dat financiële risico's zo veel mogelijk worden voorkomen. De ACM toetst investeringsplannen en monitort de financiële situatie en gezondheid van warmtebedrijven. Het warmtebedrijf moet de financiële situatie of gezondheid ook in een rapportage aanleveren bij de ACM.
 Tot slot op dit punt, voorzitter. Het kabinet overweegt om een waarborgfonds in te richten om de risico's voor voortrekkers van vreemd vermogen te verlagen. Hierdoor kunnen warmtebedrijven eenvoudiger en goedkoper leningen aantrekken.
 Tot slot beschermen de tariefregulering en de tarieflimiet consumenten ook weer tegen hoge tarieven, maar daar gaan we straks in het tweede blok natuurlijk verder op in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik heb een vraag over het minimaliseren van de financiële risico's. De Minister zegt dat die risico's voor de aandeelhouders zijn. Linksom of rechtsom is dat dan ook publiek. De Minister heeft het over het afstemmen van beleid en het monitoren van de financiële situatie. Ik vind dat een beetje vaag en niet echt overtuigend. Kortom, wat gaat er dan concreet niet alleen anders, maar ook beter gebeuren? Het lukt die commerciële bedrijven momenteel blijkbaar niet. Die stappen er namelijk massaal uit.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen. We kiezen met deze wet voor een publieke ordening van de warmtebedrijven, om de redenen die ik net noemde. Een publiek meerderheidsaandeel betekent niet alleen dat in de besluitvorming bij de aandeelhouders 50% plus één in publieke handen is, maar ook dat je een warmtebedrijf hebt dat publiek gestuurd wordt en dus dat ook de publieke belangen van betaalbaarheid en leveringszekerheid en de aspecten van consumentenbescherming worden meegenomen en meegewogen in het beleid en de keuzes die in het warmtebedrijf gemaakt worden. Dat is allemaal niet vrijblijvend en niet zonder toezicht en controle. Ik zei al dat de ACM de warmtebedrijven controleert als zij opgericht zijn. Voordat zij überhaupt door de gemeente aangewezen kunnen worden als warmtebedrijf moeten ze al door de ACM goedgekeurd worden. Die kijkt of het bedrijf organisatorisch, technisch en financieel in staat is om een gezond en verantwoordelijk warmtebedrijf te zijn of te worden. Het investeringsplan dat gemaakt wordt, moet goedgekeurd worden door de ACM. Verder zullen die warmtebedrijven jaarlijks allerlei gegevens aan de ACM moeten overhandigen, waarmee de informatie openbaar wordt en er vergeleken en gebenchmarkt kan worden. Daar kom ik later nog op terug in antwoord op de vraag van de heer Erkens. Er zitten dus allerlei vormen van controle en toetsing in die nu niet in de wet zitten en die wel zien op het toezicht: doet het warmtebedrijf dat nou op een goede manier en gaan zij netjes om met de publieke belangen?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Als de Minister daarmee impliceert dat een publiek bedrijf het in de praktijk uiteindelijk beter gaat doen dan een commercieel bedrijf, dat momenteel afhaakt, terwijl daar wel de kennis en kunde zit, waarom is er dan een waarborgfonds nodig?
 
 
 Minister Hermans:
 Het gaat hier om grote investeringen, die je over een lange termijn moet terugverdienen. We hebben verschillende manieren – er zijn op dit moment verschillende subsidies – om die investeringen aantrekkelijker te maken. Wat er niet is, is zo'n waarborgfonds. Dat zou een instrument kunnen zijn dat daarbij helpt. Als we met elkaar zeggen dat deze warmtetransitie een cruciaal element is in de hele energie- en klimaattransitie waar we in zitten, dan kijk je ook welke flankerende instrumenten of welk beleid er dan nodig zijn om dat ook mogelijk te maken en de eerste stappen te kunnen zetten. Daar hoort zo'n waarborgfonds ook bij.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, meneer Kops? U had nog een vraag?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Eén korte vraag, voorzitter. Publiek of niet, het blijft een bedrijf. Stel nou dat het, waarborgfonds of niet, één groot financieel fiasco wordt. Het gaat gewoon failliet. Dat kan natuurlijk. Wat gebeurt er dan? Ik doel vooral op de gevolgen voor de huishoudens. Hoe wordt dat dan opgelost?
 
 
 Minister Hermans:
 Nog even: dat waarborgfonds is dus bedoeld om goedkoper vreemd vermogen te kunnen aantrekken. Dan het punt van een faillissement. Dan komt de leveringszekerheid aan mensen die zijn aangesloten op het warmtenet bijvoorbeeld onder druk te staan. Daarvoor zit er een heel aantal stappen in de wet die de rollen en verantwoordelijkheden ten aanzien van de leveringszekerheid moeten verduidelijken. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat deze wet ... Dat zeg ik wel echt heel nadrukkelijk in de richting van de heer Kops, die heeft geschetst hoe kritisch hij is over deze wet. Maar even helemaal los van de ordening die je kiest, worden in deze wet ook heel veel zaken geregeld die nu niet geregeld zijn, die in de huidige Warmtewet niet geregeld zijn. Dus voor de kwetsbare huishoudens waarover de heer Kops terecht zegt «ik kijk hoe deze wet uitpakt en welk effect deze wet heeft op die huishoudens», versterkt deze wet de consumentenbescherming. Voor hen versterkt deze wet de garanties op leveringszekerheid als er problemen zijn, bijvoorbeeld in het geval van een faillissement.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort dan, meneer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank, voorzitter. In het geval van een faillissement zegt de Minister dat het over leveringszekerheid gaat. Die leveringszekerheid kun je op twee manieren zien. De fysieke levering van warmte, dus dat je dat bij faillissement linksom of rechtsom toch gaat regelen voor die huishoudens, kan ik me voorstellen. Maar wat doet dat dan met de betaalbaarheid? Wat doet dat dan met de tarieven?
 
 
 Minister Hermans:
 De ACM houdt natuurlijk in de gaten ... Nee, ik moet het anders zeggen. De warmtebedrijven leveren elk jaar de gegevens aan op het gebied van kosten, eigenlijk de gegevens waar de heer Erkens naar vroeg. Die geven inzicht in hoe het gaat en maken vergelijkingen mogelijk. De ACM kan al ingrijpen op het moment dat er problemen aan de orde zijn. Ik noemde dat net ten aanzien van de leveringszekerheid. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat je de betaalbaarheid op orde houdt en overeind houdt. Als er potentieel sprake is van een faillissement, kan er een noodwarmtebedrijf worden aangewezen. Voor de consument moeten de tarieven dan gelijk blijven. Als de heer Kops echt heel precies wil weten wat er vervolgens gebeurt met de financiële risico's of verliezen die geleden worden vanuit het oorspronkelijke warmtebedrijf, dan wil ik daar zeker op ingaan, maar dan doe ik dat even – ik wilde zeggen: in de tweede termijn – op een moment dat dat gepast is. Anders ga ik nu te veel ... Dan wordt het niet precies genoeg; laat ik het zo zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Beckerman had ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Zo'n waarborgfonds kan best een goed idee zijn, maar een van de zorgen van de SP is altijd dat je met publiek geld private risico's aan het afdekken bent. Herkent de Minister die zorg?
 
 
 Minister Hermans:
 Het ligt er natuurlijk aan hoe je dat vormgeeft. Ik vind dit wel een instrument om over na te denken omdat het echt om grote, forse investeringen gaat. Je hebt natuurlijk de publieke meerderheidsaandeelhouder, maar er kunnen nog steeds private aandeelhouders meedoen. Ik hoop ook heel erg dat dat blijft gebeuren, juist om die combinatie van publiek en privaat overeind te houden. Dus als je zoiets doet met een waarborgfonds, moet je natuurlijk ook goede waarborgen inbouwen, zodat dat op de goede manier wordt besteed. Maar als dat kan helpen om vreemd vermogen goedkoper en aantrekkelijker aan te trekken, druk je daarmee natuurlijk ook de kosten. Dat heeft ook weer een effect op de tarieven en de betaalbaarheid.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik snap die logica heel erg goed, want bij de eerste netten – ook al zijn er daar natuurlijk al heel veel van – zijn de investeringen natuurlijk hoger dan voor mensen die kunnen profiteren van die kennis. Alleen, ik sluit heel erg aan bij de zorgen van de heer Kops. Bij faillissementen van energiebedrijven in de afgelopen jaren bleek gewoon dat consumenten achteraan stonden. Die verloren bedragen. Oké, de leveringszekerheid werd geborgd, maar ze verloren geld dat ze al betaald hadden en moesten hogere kosten maken om aangesloten te blijven. Bij de uitwerking zou ik er rekening mee houden dat je dat moet voorkomen, want draagvlak is alles. Dat draagvlak verdwijnt heel snel als dit soort dingen mis kunnen gaan.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ben het roerend met mevrouw Beckerman eens over hoe belangrijk het draagvlak hierbij is. Dat begint al bij het begin, bij hoe wij hier vandaag en de komende weken spreken over het belang van de warmtenetten, het voordeel dat mensen daar daadwerkelijk van kunnen hebben en het goed betrekken van inwoners als in hun wijk wordt overgegaan op de aanleg van een warmtenet. Daar hoort ook bij: wat doen we als er iets niet goed gaat en hoe vang je dat op in termen van leveringszekerheid en betaalbaarheid? Ik snap die vragen dus heel goed. Zoals ik net toezegde aan de heer Kops en indachtig de aanvullende vragen van mevrouw Beckerman, zal ik daar uitgebreid op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. De heer Flach vroeg mij waarom er niet is gekozen voor een publiek minderheidsbelang. Er is een heel aantal alternatieven met andere organisatievormen overwogen. Voor deze vorm is niet gekozen, omdat een publieke partij met een minderheidsbelang niet kan afdwingen dat het warmtebedrijf handelt in het publieke belang, vanwege die verdeling. Je zou dan kunnen zeggen: dan bepaalt alsnog de private partij de koers in het warmtebedrijf. Dat is dus de belangrijkste overweging als je kiest voor publiek, om de reden die ik genoemd heb: dan moet je er ook echt voor kiezen en die meerderheidspositie aan hen geven. Dat is dus de reden om daar niet voor te kiezen.
 De heer Grinwis vroeg waarom het toezien door de ACM op tarieven niet voldoende is. Waarom is dat publieke meerderheidsbelang nodig? Voor het beperken van kosten is tariefregulering, wat we doen via de ACM en door regels vast te leggen in de wet, natuurlijk het primaire instrument. Maar net zoals bij elektriciteit, gas en water hebben we bij warmte gekozen om de publieke belangen aanvullend te borgen door de eigendomseisen op deze manier vast te leggen. Zo kan de publieke aandeelhouder van binnenuit sturen op publieke belangen, zoals leveringszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid.
 De heer Erkens maakte een opmerking over de Raad van State, die kritisch was op het meerderheidsbelang. Volgens mij refereerde ook iemand anders daaraan. De Raad van State vroeg in het advies naar aanleiding van het wetsvoorstel om Europeesrechtelijk beter te onderbouwen waarom minder vergaande alternatieven niet mogelijk zijn. Dat is gedaan door de memorie van toelichting uit te breiden. Daarin zijn ook de minder vergaande alternatieven geschetst.
 Mevrouw Beckerman vroeg hoe het nationaal eigendomsbeleid zich verhoudt tot de kritiek van onder andere Allen & Overy en PwC in relatie tot het EU-recht. Die kritiek leidt niet tot twijfels over de juridische houdbaarheid van het verplichte publieke meerderheidsbelang. Het wetsvoorstel is genotificeerd bij de Europese Commissie in verband met de Dienstenrichtlijn. Ik zie mevrouw Beckerman kijken, dus misschien heb ik haar vraag niet goed begrepen. Dan stop ik gelijk.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 U heeft de vraag op zich goed begrepen, maar dit ging eigenlijk heel erg over het advies van de verkenner, dus blokje 6. Volgens mij was het namelijk een reactie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komen we dan nog op. Of doen we het nu, Minister?
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kom ik daar straks op. De vraag van mevrouw Beckerman is dus hoe dat advies zich verhoudt tot deze juridische adviezen. Ja, oké.
 De heer Erkens vroeg of deelname van EBN verplicht moet worden voor elk nieuw warmtenet, voor elk nieuw warmtebedrijf. Verplichte minderheidsdeelname van een nationale publieke aandeelhouder vind ik onwenselijk, want met zo'n verplichting wordt het investeringsbesluit van de nationale deelneming bepalend voor de vraag of er een collectieve warmtevoorziening moet komen in de betreffende gemeente. Dat doorkruist de lokale betrokkenheid en de verantwoordelijkheid voor de invulling van de regierol van gemeenten. Ik denk ook dat investeren in de warmtetransitie voor andere investeerders, zoals pensioenfondsen, minder aantrekkelijk wordt met een verplicht aandeelhouderschap van de nationale deelneming. Het is ook niet nodig om eisen en voorwaarden te kunnen stellen aan het opzetten van een warmtebedrijf. De wet bevat al eisen. De ACM toetst hierop.
 Voorzitter. De rapporteurs hebben namens de commissie een aantal vragen aan mij gesteld met het verzoek daar ook mondeling op in te gaan in dit WGO. Een van de vragen gaat over het regionale warmtebedrijf dat ik nog verder ga uitwerken in de AMvB; om precies te zijn is dat vraag nummer 4 van de rapporteurs. De vraag is of ik kan aangeven wat de bouwstenen voor die uitwerking zijn. Die bouwstenen moeten er echt nog komen, maar ik kan er een paar dingen over zeggen. De term «regionaal warmtebedrijf» impliceert in elk geval een bovenlokale structuur. «Regionaal» betekent dus in elk geval dat het bedrijf in meerdere gemeenten actief is. Het warmtebedrijf HVC en het Gelders Warmte Infrabedrijf werken bijvoorbeeld al op die manier. De gedachtevorming over de vraag of je echt specifiek wilt gaan sturen op dat soort regionale warmtebedrijven vindt nog plaats. Daarover vindt ook overleg plaats met belanghebbende partijen. Als blijkt dat een strakkere afbakening van het begrip nodig is, zal ik dat uitwerken in het Besluit collectieve warmte. Anders dan wat ik daar net heel globaal over zei, moeten de echte bouwstenen dus nog worden uitgewerkt.
 Voorzitter. Dan nog een vraag van de rapporteurs; dat is vraag 4a, als ik de nummering van de rapporteurs goed aanhaal. Die gaat over de inzet op de grotere regionale warmtenetten. Wat is de positie van de VNG ten aanzien van dit onderdeel? Kunnen die regionale warmtebedrijven ook op draagvlak rekenen bij gemeenten? Ik heb ook de reacties en input van onder andere de VNG gezien. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de regierol van gemeenten het uitgangspunt blijft. Het college op lokaal niveau kan een lokaal of regionaal warmtebedrijf aanwijzen voor een warmtekavel. Ook biedt de wet ruimte aan warmtegemeenschappen. Het kabinet verwacht dat er in een bovenlokaal opererend warmtebedrijf sprake is van schaalvoordelen en risicodeling. In de tweede nota van wijziging schrijven we daarom voor dat een staatsdeelneming, een mogelijke nationale deelnemer in warmte, alleen kan participeren in een regionaal warmtebedrijf of in een warmtebedrijf dat daarnaartoe groeit. Nogmaals, ook in die situatie blijft de regierol van gemeenten het uitgangspunt.
 De VNG, waar de vraag specifiek op zag, acht het voorschrift om de nationale deelneming alleen te laten participeren in regionale warmtebedrijven onnodig. Zij zeggen dat het de wet onnodig complexer maakt en vertrouwen erop dat die nationale deelneming als aandeelhouder zal sturen op efficiency in een bij de lokale context passende schaalgrootte. De VNG ziet in de praktijk dat gemeenten die nu aan warmtebedrijven werken, voorzien dat er op termijn zal worden opgeschaald naar de regio. Dat wordt in de tweede nota van wijziging ondervangen door nadrukkelijk ook ruimte te bieden aan warmtebedrijven die lokaal beginnen en toe groeien naar dat regionale warmtebedrijf.
 Voorzitter. De heer Grinwis vroeg mij naar de inspraakmogelijkheden van gemeentes. Vind ik ook dat die beperkt zijn? Ik denk dat gemeenten met deze wet veel sturingsmogelijkheden hebben waar het gaat over techniek, bronnen, tarieven en het bredere energiesysteem. Sturing op die bronnen is bijvoorbeeld mogelijk via het vaststellen van een warmtekavel en de Regionale Structuur Warmte. Tegelijkertijd wordt met de Wcw beoogd om op een aantal specifieke onderwerpen een uitputtende regeling op te stellen. Daarom zegt artikel 11.1 van de wet dat medeoverheden geen aanvullende regels mogen stellen. Een vergelijkbaar artikel staat ook in de Energiewet. Wanneer je dat wél zou doen, wanneer medeoverheden strengere eisen zouden kunnen stellen, ondermijnt dat de vrijheid van een warmtebedrijf om voor de laagste kosten te kiezen en daaraan gekoppeld de investeringszekerheid die daarbij hoort. Omdat het warmtebedrijf de integrale verantwoordelijkheid krijgt voor het transport én de levering van warmte aan de verbruiker, zal deze voldoende autonomie moeten hebben.
 In het verlengde daarvan vroeg de heer Grinwis hoe het democratisch proces eruitziet, ook als die regionale warmtebedrijven er komen. Moet je dan niet meer governance op provinciaal niveau regelen? Hoe voorkomen we dat een situatie als bij Warmtebedrijf Rotterdam zich weer voordoet? Het lokale democratische proces is van groot belang. Het is niet voor niks dat het college moet instemmen met het uitgewerkte kavelplan dat het aangewezen warmtebedrijf indient. Ik vind het niet gek dat provincies wel kunnen kijken naar de keuzes die gemaakt worden in die warmtekavels, zeker als dat gemeente-overstijgend gaat en dat de provincies vanuit dat regionaal overstijgende perspectief daarin mee kunnen kijken. Zij kunnen hun zienswijze geven. Daar maakte de heer Grinwis ook een aantal opmerkingen over. Het is natuurlijk wel aan de gemeente om duidelijk te maken wat ze wel of niet met die zienswijze gedaan heeft. Mocht de provincie daar heel erg ontevreden over zijn, dan hebben we allerlei vormen van interbestuurlijk toezicht waar zij hun ongenoegen kunnen uiten. Maar uiteindelijk valt of staat het aanleggen van die warmtenetten, lokaal maar ook tussen de verschillende gemeenten en misschien ook wel regionaal, met de wil en de bereidheid van partijen, zowel lokaal als regionaal, om samen te werken, ook met private bedrijven, om die warmtenetten, groot en klein, voor elkaar te krijgen. Ik dacht dat het de heer Vermeer was die hieraan refereerde, in het bijzonder ook met het lokale project in zijn eigen gemeente. Vanuit die bereidheid, dat belang en de publieke sturing die mogelijk is, en met de controle die er vanuit de gemeenten in zit – denk bijvoorbeeld ook aan het toezicht van de ACM en de mogelijkheden die de provincie heeft – denk en vind ik dat de democratische controle goed geborgd is.
 Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg mij hoe we nou kunnen waarborgen dat publieke warmtebedrijven niet alsnog winstdoelstellingen gaan hanteren, zoals dat nu bij sommige decentrale deelnemingen wel het geval is. Eigendomseisen zijn een gangbaar instrument om de publieke belangen beter te waarborgen; dat zei ik al. Het uitgangspunt daarbij is ook dat een publieke aandeelhouder geen winstmaximalisatie nastreeft. Dat is onderdeel van de Nota Deelnemingenbeleid, dus dat is ook hoe nationale deelnemingen worden vormgegeven. Inwoners en burgers kunnen de invulling van het publiek aandeelhouderschap natuurlijk kritisch volgen via alle democratische routes die daarvoor openstaan. We zullen daar ook, naar ik verwacht, aandacht voor vragen. Verder krijgen warmtebedrijven, zo is de verwachting, een variëteit aan aandeelhouders die elkaar ook onderling zullen corrigeren. Dat zal zeker aan de orde zijn als in plaats van de publieke belangen mogelijk toch de eenzijdige belangen van één aandeelhouder de boventoon gaan voeren. Daarnaast geldt voor alle warmtebedrijven, zowel private als publieke, de tariefregulering.
 Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Postma – maar er waren meer Kamerleden die de vraag stelden – over het risico van het «handdoekje leggen» bij de warmtekavels. Ik neem die terminologie maar even over, omdat die vaker gebruikt werd. Hoewel ik, ook op basis van de interruptiedebatten, het risico snap waarnaar gevraagd werd en waarvoor gewaakt wordt, denk ik dat het risico op dat handdoekje leggen bij een aanwijzing onwaarschijnlijk of in elk geval laag is. Dat zit ’m in het volgende. Het kost echt veel tijd om aangewezen te worden om een kavelplan uit te werken. Daar gaat veel werk, capaciteit en energie in zitten. Het is dus niet iets waarvan je kunt zeggen: ik leg wel even wat neer, en dan zien we wel. Het begint er dus al mee dat je, voordat je überhaupt aangewezen kunt worden als warmtebedrijf, een globaal plan moet indienen. Dat is al veel werk. Dat is niet, even kort door de bocht gezegd, «één A4'tje en dat was het dan». Daar gaan echt wel tijd en capaciteit in zitten. Daarvoor ben je door de ACM al getoetst of je als warmtebedrijf überhaupt geschikt of goedgekeurd bent om aangewezen te kunnen worden.
 Als je dan bent aangewezen als warmtebedrijf, moet dat globale plan worden uitgewerkt in een uitgewerkt kavelplan. Dat is echt veel meer werk. Als dat is goedgekeurd, ook door het college, ben je ook verplicht om dat warmtenet aan te gaan leggen. Er gaat dus veel werk in zitten, en op het moment dat je dat plan indient, leidt dat ook echt tot een verplichting. Hoewel ik snap wat er gewisseld is, is mijn weging op grond van hoe dit geregeld is in de wet, dat dit risico beperkt is.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt toch nog een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, Minister, voor deze uitleg. Dit klinkt inderdaad als veel samen optrekken – zo zie ik het even – en veel plannen samen uitwerken, waar ook echt een investering in zit vanuit een organisatie of bedrijf, publiek of privaat. De vraag die ook gesteld werd in de interruptiedebatjes die we toen hadden, ging over de tijd. Is er een tijd waarbinnen dat warmtebedrijf tot ontwikkeling moet komen? Stel dat het op de een of andere manier stagneert; dan zit dat kavel vast.
 
 
 Minister Hermans:
 De planning en de tijdslimieten zijn aan de gemeenten. Het gaat er dan om wanneer een uitgewerkt plan moet worden ingediend en wanneer dat moet worden gerealiseerd. Daar hoort een planning bij, en daar worden limieten aan gesteld.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Precies de manier waarop de Minister dit schetst, baart mij zorgen. Zij geeft eigenlijk aan: het kost heel veel tijd en het is veel werk om zo'n globaal plan te maken; pas later kan er dan een gedetailleerd plan komen. Maar daarvan gaf de wetenschapstoets aan: hou het nou zo simpel mogelijk. Juist om vertraging te voorkomen moeten we er volgens mij voor zorgen dat wij als overheid niet te veel regels neerleggen en procedures scheppen waardoor dit allemaal nog langer gaat duren. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan ingaan.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ga zo nog uitgebreid in op de wetenschapstoets. Indien gewenst kan ik deze aanbeveling er wel al even uithalen. Maar dan doorbreek ik dus wel mijn plan, namelijk om in één keer op de wetenschapstoets te reageren. Zij doen een aanbeveling om de kavelsystematiek te vereenvoudigen. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk op die aanbeveling reageert. Onder die aanbevelingen ligt natuurlijk het punt dat we geen onnodige complexiteit moeten introduceren. Volgens mij zei mevrouw Rooderkerk dat ook. Dat deel ik. Maar zoals de aanbeveling is vormgegeven, steun ik die niet. Want het voorstel dat in de aanbeveling van de wetenschapstoets staat, heeft als gevolg dat er hele kleine warmtekavels ontstaan, omdat het onmogelijk is om een concreet plan op te stellen over een groter gebied. De verwachting is dat warmtebedrijven dan zeer terughoudend zullen worden om in te schrijven op een warmtekavel, omdat ze hoge kosten maken voor het opstellen van een concreet plan zonder de zekerheid te hebben dat ze ook een aanwijzing krijgen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Maar zoals zij het voorstellen en het kennelijk ook heel gangbaar is in andere landen, zoals Denemarken, Zweden en Duitsland, moet een overheid kunnen beslissen op basis van definitieve of gedetailleerde plannen en dan de beste vergunnen. Maar je moet bijvoorbeeld niet voor afval een bedrijf aanwijzen dat dan nog eens een plan gaat uitwerken terwijl je helemaal niet weet of dat een betaalbaar plan is. Maar dat zou je als gemeente wel prima moeten kunnen afwegen.
 
 
 Minister Hermans:
 Voordat de aanwijzing plaatsvindt, heeft de gemeente natuurlijk overleg en gesprekken met potentiële partijen die de aanwijzing zouden kunnen krijgen. Dat kan een warmtegemeenschap of een warmtebedrijf zijn, zowel lokaal als regionaal. Ik denk dat er in die gesprekken al heel veel informatie wordt gewisseld die heel relevant is, om daarna snel tot een globaal plan te komen, en later tot een uitgewerkt plan. Waar ik naar aanleiding van die aanbeveling bezorgd over ben, is het volgende. Als je het gaat opknippen, leidt het risico dat het allemaal te kleine kavels worden ertoe dat de interesse voor het investeren in die totale kavel onder druk komt te staan. Dan vraag ik me af of we voor elkaar krijgen wat we voor elkaar willen krijgen, namelijk dat die warmtenetten op een voorzienbaar tempo worden aangelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, moeten het er zo veel zijn? Een korte vraag dan nog.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Misschien moeten wij dan nadenken over een voorstel dat wel goed uit te voeren is. Want denk aan het risico van alleen maar denken in termen van grote kavels. Zij zeggen dat juist kleinere netten het vaak veel beter kunnen doen qua kosten en misschien innovatiever zijn en dat het vaker warmtesystemen zijn die bijvoorbeeld ook koelen. Daarmee kun je laten zien dat het ook kan op een manier met lagere kosten. Ik weet niet of schaalvergroting per se leidt tot lagere kosten; dat geven de wetenschappers ook aan. Ook klinkt de manier van toewijzen ten eerste traag en ingewikkeld. Ten tweede lijkt het alsof je als gemeente dan niet daadwerkelijk kan zeggen: we kiezen de optie met de laagste kosten.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik snap de zorg. Mijn reactie is ook een zoektocht naar de vraag of we dit goed hebben vormgegeven en of dit beter en minder complex gemaakt kan worden. Hierin zit mijn punt: met het vaststellen van zo'n grote kavel heb je nog niet een masterplan vastgesteld voor de vraag hoe dit er helemaal uit gaat zien. Binnen het globale kavelplan maak je namelijk gedetailleerdere plannen. Dat kan inderdaad zijn: we beginnen in dit deel van de kavel met een kleiner warmtenet en dat ontwikkelt zich gaandeweg naar een groot collectief systeem. Die globale kavel geeft wel enige vorm van investeringszekerheid, maar je kan die dus nog gedetailleerd invullen en daarmee is er alle ruimte voor innovatie en aanpassingen. De gemeente blijft natuurlijk ook steeds inspraak hebben op de kavelplannen en de uitwerking van de kavelplannen die komen. Ik denk dus dat we zo in de wet geborgd hebben dat je én bij het aanwijzen duidelijkheid geeft over de investeringszekerheid én ruimte biedt om in te kunnen spelen op ontwikkelingen die zich in de loop van de tijd voordoen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk, ik wil de interrupties wel enigszins binnen de perken houden. Dit is uw vierde of vijfde, volgens mij, op hetzelfde onderwerp. Anders moet u de vragen iets preciezer stellen; dan krijgt u het antwoord dat u zoekt.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Volgens mij komen we wel ergens, maar ik probeer de Minister duidelijk te maken waar de zorgen zitten en dan gaat ze daar ook op in. Volgens mij is dat verder wel belangrijk, want het gaat echt over een heel cruciaal onderdeel van de wet, denk ik, namelijk hoe je komt tot het vaststellen van welk bedrijf een kavel krijgt. Waar ik dus, alles overwegend, echt een zorg bij heb, is dat je aan de voorkant al zegt dat een bedrijf het net hier kan gaan ontwikkelen, maar dat er voor een gemeente geen keuze is voor een bedrijf dat het tegen lagere kosten kan dan een ander en er wel een lange procedure is. Mijn zorg blijft daar wel bij zitten, dus ik ga erover nadenken of wij dan een alternatief voorstel moeten doen. Wellicht denkt de Minister daar ook nog over na.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister daar nog op reageren?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, voorzitter. In het overleg dat ik net noemde, dat je voert voordat je tot de aanwijzing overgaat, kan de gemeente nog in gesprek gaan met alle potentieel geïnteresseerde partijen. Dat kan omdat we met de «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»-aanpak werken in de aanwijzingssystematiek. Daar heeft de heer Flach ook nog vragen over gesteld; daar zal ik straks op ingaan. Dat kan je niet meer doen als je gaat selecteren, dus niet via de «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»-aanpak, want dan moet je met criteria gaan werken. Dat is nu de aanpak, in de overgangsperiode, als je nog een privaat bedrijf gaat aanwijzen. Dat zijn dus wel aspecten die ik, laat ik het zo zeggen, als mevrouw Rooderkerk het mij toestaat, aan haar mee zou willen geven bij het nadenken over de vraag of dit toch anders moet worden vormgegeven. Het raakt aan al die keuzes die nu in de wet gemaakt zijn. Nogmaals, volgens mij hebben we hetzelfde doel: niet te complex en ruimte voor innovatie en ontwikkelingen. Tegelijk wil ik de investeringszekerheid aan de voorkant bieden. Als we elkaar daarop kunnen vinden, blijven de doelen volgens mij overeind.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft hier nog een vraag over.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet niet of het op een ander punt nog terugkomt, maar ik had in mijn bijdrage gepleit voor gedetailleerdere pre-kavelenergieplannen. Dat houdt dus in dat je als gemeente op wijkniveau al veel meer invulling geeft aan welk energiesysteem je kiest, het integrale verhaal, dus ook opwek en opslag, waarna je ook al wat gespecificeerder weet waar je wel of niet een warmtenet zou willen en hoe zo'n kavel eruit zou moeten zien. Is dit wellicht een deel van de oplossing?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik dacht even dat mevrouw Kröger mij nu ging vragen om het gedetailleerde kavelplan pas te verstrekken na toewijzing. Daar raakt dit wel aan. Ik heb het antwoord op die vraag niet in mijn mapje zitten, dus ik probeer het even uit mijn hoofd. Op zich is de samenhang natuurlijk heel logisch; laat ik het zo zeggen. Als je het even conceptueel doordenkt, dan is dit heel logisch. Het enige punt is dat die energieplannen er nog niet zijn. In sommige gemeenten zijn die er misschien wel, maar die zijn er nog niet generiek. Dat is overigens wel iets – volgens mij zei ik dat laatst ook in een ander debat – waarover we bestuurlijke afspraken aan het maken zijn met VNG en IPO, met de gemeenten en de provincies. We kijken daarbij ook naar dit punt. De opwek, de opslag en welk systeem je daarvoor kiest, komen namelijk steeds meer bij elkaar. Er zit dus zeker een link, maar de vraag is hoe dat in de tijd past, met een mogelijke inwerkingtreding van deze wet en het moment dat provincies en gemeenten ook daadwerkelijk dit soort plannen gaan maken. Ik wil de hele tijd zeggen «misschien kan ik daar in tweede termijn even op terugkomen», maar die hebben we dus niet vandaag. Maar we hebben natuurlijk wel nog een plenair debat. Misschien is het een goed idee dat ik het dan doe. Dan zal ik het ook koppelen aan de vraag van mevrouw Rooderkerk. Volgens mij legde mevrouw Kröger die link ook in haar interruptie, namelijk dat we zoeken of er een mogelijkheid is om dat bij elkaar te laten komen en hoe dat in de tijd zit. Dat vind ik namelijk een belangrijke vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor hier een toezegging in. Ik hoop dan dat dat schriftelijk kan en dat de Minister voor het plenaire debat op dit punt wat meer duiding kan geven. Kijk, de samenhang tussen die drie grote wetten die we nu hebben, zou erin zitten dat je als gemeente inderdaad echt zegt dat je een soort integraal energieplan maakt, dat je daaruit destilleert hoe je het stukje warmte gaat invullen en dat daaruit dan weer een kavel en een warmtebedrijf komen. Dan zit er ook logica in waar je kiest voor een warmtenet en waar voor een andere vorm van warmte, ook gekoppeld aan opwek en de hele rambam.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zeg sowieso toe dat ik dat doe in een brief. Ik kom namelijk straks ook nog op een ander punt waarvan ik denk dat, ondanks dat ik er ook in het debat op in zal gaan, nog echt even wat schriftelijke toelichting verdient om daarin een goede weging te kunnen maken. Dat betreft de warmteservicebedrijven; dat is ook zo'n onderwerp. Nog even in aanvulling op mijn gedachte van zojuist en wat ik net tegen mevrouw Kröger zei: de gemeenten moeten natuurlijk per 2026 een warmteprogramma opstellen. Hierin wordt per wijk de verduurzamingsroute beschreven. Gemeenten kunnen de warmtetransitie en de fasering van wijken koppelen aan andere sociale en fysieke opgaven, bijvoorbeeld het vervangen van riolering. Dat lijkt me best nuttig, omdat ook voor deze transitie straten natuurlijk open moeten. Dus het warmteprogramma is daarmee ook een stap op weg of in aanloop naar – zo zou je het kunnen zeggen – het kavelplan, wanneer er natuurlijk wordt gekozen voor collectieve warmte als bron. De eisen waaraan de warmteprogramma's moeten voldoen, worden nu verwerkt in het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. De gemeenten worden hierin ondersteund door het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie met het ondersteuningsaanbod warmteprogramma. Dat is een mondvol. Dus die warmteprogramma's spelen hierin een rol. Dat laat onverlet de vraag die mevrouw Rooderkerk stelde. Mevrouw Kröger vroeg: zou hier nou een verbinding te maken te maken zijn? Daarvoor geldt mijn toezegging om daarop in te gaan. Maar wat betreft mijn eerdere gedachte over de vraag of dat via die samenwerkingsafspraken moet: we hebben natuurlijk die warmteprogramma's.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Tot slot de vraag of dan ook de aanpak van netcongestie – dat is in de praktijk natuurlijk een belangrijke reden om wel of niet over te gaan tot een warmtenet – daarbij betrokken kan worden. Nogmaals, idealiter is dat op wijkniveau een energieplan waarbij je dus bekijkt hoe je de grote opgave aangaat. Daaruit volgt ook de logica met betrekking tot de vraag in welk kavel wat gebeurt.
 
 
 Minister Hermans:
 Zoals ik al zei: in het warmteprogramma worden natuurlijk keuzes gemaakt over de route. Daarin zal ook rekening worden gehouden met de mogelijkheden voor elektrificatie. Ik wil er even voor waken een hele nieuwe taak aan het warmteprogramma toe te voegen, maar rekening houden met netcongestie zit daar wel in. Dus als mevrouw Kröger het zo bedoelt, kan het mee worden genomen. Ik bedoel: dan wordt het daarin meegenomen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De Minister zei net: we kiezen voor «wie het eerst komt»-principe, anders moet je criteria op gaan leggen, waarbij je de selectie maakt. Maar «wie het eerst komt» is natuurlijk ook een criterium. Voor het draagvlak is meerdere aanbieders mogelijk maken toch beter, zeker omdat het een monopolie is en omdat we steeds meer gemeentelijke warmtebedrijven hebben. Als de gemeente een kavel uitgeeft en een seconde later het gemeentelijk warmtebedrijf, waar diezelfde wethouder misschien nog bestuurder is of waar misschien ambtenaren in het bestuur zitten, zijn vinger op kan steken en kan zeggen «die is van ons», hoe kan er dan ooit nog iemand anders tussen komen? Hoe ziet u dat voor zich? Of heb ik een heel verknipt beeld van hoe dit straks gaat?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zal geen kwalificatie geven van het beeld dat de heer Vermeer schetste, maar zoals ik zojuist tegen mevrouw Rooderkerk al zei: juist door het kiezen van deze «wie het eerst komt, het eerst maalt»-aanpak ontstaat de ruimte om daaraan voorafgaand met verschillende mogelijk geïnteresseerde partijen het gesprek te voeren. Daar zit dus de ruimte om ook te kijken voor wie dit een geschikte kavel of plek is om een warmtenet te starten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het geeft de ruimte, maar die ruimte hoeft niet genomen te worden. Men kan ook zeggen: ik heb hier een warmtekavel en, pats, daar steekt iemand die al wist dat dit eraan kwam, de vinger op. Hoe moet ik dat praktisch voor mij zien? Ik heb zelf in een gemeenteraad gezeten en ik weet een beetje hoe het gaat met besluitvorming. Er wordt dan ergens een besluit genomen in de raad en een seconde later staat het proces ook vast.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk na over hoe het straks gaat. Colleges stellen in overleg met de gemeenteraad een warmteprogramma vast. Daaruit vloeit voort voor welke wijken een warmtenet tegen de laagst maatschappelijke kosten de oplossing is. Vervolgens is er de mogelijkheid om gesprekken te voeren met potentiële partijen. Het spreken met potentiële partijen voorafgaand aan de vaststelling van een warmtekavel kan je alleen doen als dat niet-discriminatoir is, want het moet voor iedereen openstaan. Dan wordt de warmtekavel vastgesteld en gaat de inventarisatieronde open voor wie geïnteresseerd is om in te schrijven. Daarna is het inderdaad «wie het eerst komt, het eerst maalt» en die aanvraag wordt als eerste beoordeeld. Het is niet handdoekje leggen. Dat is het antwoord dat ik net gaf aan mevrouw Postma. Het is niet zo dat je even iets neergooit bij de gemeente en daarmee probeert er snel tussen te komen. Er zitten wel echt inzet en energie in om tot zo'n globaal voorstel te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heeft u nog een vraag? Dat hoeft niet hoor, echt niet.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb 35 jaar in het bedrijfsleven gewerkt. Ik zou willen dat alle offertetrajecten zo gelopen hadden, want dan had ik het wel geweten. Dan zou ik daar al mijn energie op zetten en wel zo veel mogelijk handdoekjes leggen. Ik maak mij wel wat zorgen over hoe dit proces praktisch gaat. Daarom ben ik ook blij met een amendement over een evaluatieperiode. Ik denk toch dat dit wat nadere uitleg vraagt over hoe dit gaat en hoe je allerlei juridische procedures voorkomt, zodra iemand met wie wel een gesprek geweest is, opeens te laat blijkt te zijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik moet even nadenken. Wat is de verwachting? Is de verwachting dat er, op het moment dat die inventarisatie opengaat, inderdaad heel veel partijen klaarstaan om een globaal uitgewerkt plan neer te leggen? Daar gaan echt al tijd en energie in zitten. Of is de verwachting – dat is de verwachting die ik heb en die gemeenten ook hebben – dat in de praktijk maar één warmtebedrijf geïnteresseerd zal zijn om een warmtekavel ook daadwerkelijk te realiseren? Het speelveld is klein en de verwachting dat publieke warmtebedrijven of warmtegemeenschappen met elkaar in concurrentie gaan, acht ik niet zo heel groot. Dat neemt niet weg dat ik de vraag van de heer Vermeer goed begrijp. Ik zal daar zeker nog mijn gedachten over laten gaan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil nog één opmerking maken. Als het niet de verwachting is dat er meerdere partijen komen, waarom moet je dan «wie het eerst komt» opnemen en stel je niet gewoon een deadline?
 
 
 Minister Hermans:
 Omdat je wel een criterium moet vaststellen om partijen iets van duidelijkheid te geven over welke aanvraag het eerste wordt beoordeeld als de inventarisatieperiode is afgelopen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik probeer mijn vragen te bewaren tot het blokje waarin ze daadwerkelijk worden beantwoord, maar ze komen nu zo ruimhartig langs dat ik er niet aan ontkom om hierop in te gaan. Als je opneemt dat wie het eerst komt, het eerst maalt, ga je ervan uit dat er situaties zijn waarin er meerdere geïnteresseerden zijn. Het gaat om grote belangen en om veel geld. We hebben eerder het Didam-arrest gezien, toen het ging om grondverkopen. Dat heeft echt geleid tot verlamming bij ontwikkelaars. Dit soort scenario's zou je ook hier kunnen zien. Daar komt nog eens bij dat we een publiek meerderheidsbelang eisen. Dat betekent dat de gemeente ook nog eens het eigenbelang aan tafel heeft zitten. Daar ziet mijn amendement ook op. Moet de gemeente bijvoorbeeld straks in haar eigen nadeel gaan handelen? Dat soort zaken komen langs. Ik kan me dus niet aan de indruk onttrekken dat de Minister iets te luchtig omgaat met het principe «wie het eerst komt, wie het eerst maalt», gelet op het feit dat belangen erg groot zijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ga er zeker niet luchtig mee om. Ik zoek naar een manier om in de aanwijzing, in de nieuwe ordening die we vormgeven met deze wet, een systeem te maken dat niet te complex is, dat ruimte geeft aan eenieder die geïnteresseerd is, maar ook duidelijkheid schept over de wijze waarop de procedure werkt als we zo'n kavel openstellen.
 Ik hoor heel goed de vragen die hier gesteld worden. Ik zeg ook niet voor niets dat ik mijn gedachten er nog eens over zal laten gaan. Ik moet straks ook nog een reactie geven op een amendement hierover, het amendement van de heer Flach. We hebben lang aan de wet gewerkt. Dat heeft een aantal nadelen gehad – het was lang onduidelijk hoe de ordening er nu uit zou zien – maar het heeft ook als voordeel gehad dat over heel veel van dit soort keuzes echt lang nagedacht is en dat er veel over gesproken is, ook met alle partijen die het uiteindelijk in de uitvoering moeten gaan doen. Het is dus niet zo dat hier even lichtzinnig een keus gemaakt is voor een model. Dat neemt niet weg dat het uitwisselen van argumenten in het debat ertoe kan leiden dat we er toch iets anders naar gaan kijken en zeggen dat er iets aangepast moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik constateer dat we ruim een uur bezig zijn met de beantwoording van de Minister. Zij is nu halverwege haar eerste van zeven mapjes en dat heeft al meer dan een uur gekost. Als we dus 23.00 uur willen halen, zou het fijn zijn als het ietsje rapper kan. Ik roep daarom de collega's op om iets puntiger te interrumperen en ook te proberen om interrupties in tweeën te doen en niet in vieren. Ook de Minister roep ik op om niet zozeer ietsje sneller, maar misschien wel iets korter te formuleren, zodat we er iets rapper doorheen gaan. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat ga ik doen, althans proberen te doen. Mevrouw Beckerman vroeg of overwogen wordt om de warmtekavelsystematiek voorlopig uit te stellen en eerst met pilots te werken. Dat overweeg ik niet, want die kavelsystematiek vormt wel een belangrijke basis onder de wet. Ondanks het debat dat we net hadden en ondanks dat er echt nog wel aanpassingsvoorstellen te verzinnen te zijn om het beter te doen, wil ik dit principe wel overeind houden, juist omdat dit de basis is van dit voorstel.
 De heer Kops sprak over de betrokkenheid van bewoners en hoe die is vormgegeven. Gemeenten moeten bewoners de gelegenheid geven om te kunnen reageren op het warmteprogramma. De participatie is ook onderdeel van de Wgiw, de wet waar dit onder hangt. Daarnaast moeten gemeenten bij het inzetten van de aanwijsbevoegdheid, overigens net als bij elke andere aanpassing van het omgevingsplan, uitleggen hoe zij bewoners en andere belanghebbenden hebben betrokken en wat de uitkomsten daarvan waren. Als de Wgiw niet wordt ingezet als instrument – en als die dus niet als aanwijsbevoegdheid voor een bepaalde wijk wordt gebruikt – dan blijft gelden wat ook in de huidige situatie geldt: warmtebedrijven gaan dan deur-aan-deur bij de mensen langs om in gesprek te gaan over de aanleg van een warmtenet in hun wijk.
 Dan had mevrouw Beckerman een vraag over de technische uitwisseling tussen kavels om schaalvoordelen te benutten en leveringszekerheid te garanderen. Technische uitwisseling tussen kavels kan doordat warmtebedrijven onderling gebruikmaken van dezelfde leiding voor een vergoeding. Dit wordt ook wel «derdentoegang» genoemd. De Wcw vormt geen enkele belemmering voor vrijwillige derdentoegang zolang de leveringszekerheid voor betrokken kavels voldoende is geborgd. De opgetelde bron- en transportcapaciteit moet altijd voldoende zijn om te voldoen aan de opgetelde warmtevraag in een kavel.
 De heer Grinwis – en ik dacht ook mevrouw Kröger – vroeg naar het amendement over de afschrijving van 30 jaar naar 40 jaar van de heer Erkens en de heer Bontenbal. Wat is nou het risico dat dit tot waardeopdrijving gaat leiden? Wat voor effect heeft dat op onderhandelingen van warmtebedrijven? De waarde van een warmtebedrijf is voornamelijk gebaseerd op de te verwachten – dus toekomstige – inkomsten. Als huidige warmtebedrijven langer de mogelijkheid krijgen om netten te exploiteren, blijven die toekomstige inkomsten en daarmee de waarde vergelijkbaar. Wel hebben warmtebedrijven dan minder prikkel om op korte termijn te verkopen. Dat zou zich kunnen vertalen in een hogere vraagprijs. Daar staat tegenover dat de investeringszekerheid en de mogelijke bereidheid van private partijen om, juist in de periode dat de publieke uitvoeringskracht moet worden opgebouwd, nog te willen blijven investeren mogelijk wordt vergroot. Dat is – zoals ik aan het begin van het debat al zei – steeds de weging van de belangen die we zullen moeten maken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Als je een bedrijf bij een afschrijftermijn van 30 jaar nog 10 jaar extra de ruimte – het juridisch eigenaarschap – geeft, dan is dat gewoon 10 jaar extra verdienen. Dat drijft toch de prijs op als je zo'n bedrijf zou willen overnemen? Ik hoor de Minister dat wel bevestigen. Ik ben er eigenlijk wel voor dat wij over deze amendementen gaan stemmen, omdat ze zo'n grote impact hebben op de wet. Is de Minister bereid om hierop van externen, bijvoorbeeld van de warmtegezant die hierover advies heeft gegeven, advies te vragen?
 
 
 Minister Hermans:
 De warmteverkenner! Ja, de verkennende gezant. Vooruitlopend op mijn appreciatie van de amendementen wil ik het volgende zeggen. We hebben het amendement over de overgangsperiode van 7 jaar naar 10 jaar en het amendement over de afschrijving van 30 jaar naar 40 jaar, maar ook de gedachte om een amendement in te dienen van een warmteservicebedrijf, waar ik straks ook nog iets over zal zeggen. Ik vind het belangrijk om daarvan de voor- en nadelen nog eens goed op een rijtje te zetten. Ik heb al eerder iets toegezegd in een brief, maar ik kan me goed voorstellen dat ik in aanloop naar de plenaire behandeling op een aantal van die grotere punten schriftelijk nog wat uitgebreider inga. Ik zal dan ook kijken – ik kijk dat na en ik kom daar straks nog op terug – op welke specifieke punten ik van wie nog advies zou kunnen vragen en wie dat op relatief korte termijn, voor de plenaire behandeling, kan doen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Op dit punt heb ik een amendement uitgevraagd. Daarmee ligt het bij het ministerie voor advies over de vraag hoe dit netjes te regelen. Het is vrij specifiek uitgevraagd, dus misschien kan met die voors en tegens in gedachten de brief worden geschreven. Is het mogelijk die brief over niet al te lange tijd te ontvangen? Het gaat nu al richting eind mei. Zouden we de brief uiterlijk begin juni kunnen hebben? Er moet namelijk echt nog wel wat geschakeld worden voor het plenaire debat op 10 juni.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is precies de reden waarom ik wil vragen op welke termijn we nog iemand om advies zouden kunnen vragen. Dat ziet misschien minder op het amendement waarop de heer Grinwis doelt, maar dit zeg ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kröger. Dat wil ik gewoon even checken. Ik snap wel dat die brief niet al te lang op zich kan laten wachten, want als daar weer aangepaste amendementen uit voortvloeien, moeten we allemaal de tijd hebben. Daarop kom ik dus terug, maar het is mijn inzet om dat zo snel als mogelijk te doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Kops vroeg: wat voor sturing vindt er aan de voorkant plaats? Als aandeelhouder kunnen publieke partijen aan de voorkant bijdragen aan de borging van de publieke belangen door betrokkenheid bij de strategie, de goedkeuring van investeringen en het benoemen van bestuurders en commissarissen. Ook zullen warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang een variëteit aan aandeelhouders krijgen die elkaar ook onderling zullen corrigeren.
 De heer Kops vroeg ook naar het versterkte draagvlak. Hij vroeg welk draagvlak ik zou zien, omdat de heer Kops dat zelf niet ziet. Het draagvlak waaraan de heer Kops volgens mij refereert, waarop ik in mijn beantwoording en in de nota naar aanleiding van het verslag een paar keer inga en waaraan ook mevrouw Kröger refereert, is dat mensen in onderzoeken van onder andere het PBL zeggen: voor die warmtenetten is het voor ons belangrijk dat daar een publieke partij achter zit. Dat vergroot het vertrouwen om in te stappen en om mee te doen aan zo'n warmtenet. Aan dat draagvlak heb ik gerefereerd. Om dat draagvlak te vergroten is de publieke betrokkenheid en het publieke aandeelhouderschap een belangrijk punt.
 De heer Kops vroeg ook nog: wie zijn nou precies die publieke handen? De belangrijkste openbare lichamen zijn de gemeente, de provincie en de waterschappen. Dat kan dus ook het Rijk zijn, via zo'n nationale deelneming. Het ligt niet voor de hand dat die openbare lichamen een tegenstrijdig belang zullen hebben, want het aangaan van een deelneming, in welke constructie dan ook, zal het dienen van het publieke belang als doel hebben. Dat gemeenschappelijke doel is verduurzaming van de gebouwde omgeving.
 Voorzitter, dat was mijn eerste blok.
 
 
 De voorzitter:
 Wat een fantastisch nieuws. We gaan snel door met de wetenschapstoets, blokje 2. Ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik kom bij de wetenschapstoets, waaruit ik net al een aanbeveling genoemd heb. We hebben met belangstelling kennisgenomen van de uitkomsten van de wetenschapstoets. Ik vind het belangrijk en goed dat zo'n toets er ligt bij de behandeling van zo'n grote en fundamentele wet. Ik denk dat het fijn is dat wetenschappers de stap naar de kostengebaseerde tariefregulering steunen. Ondanks de complexiteit van die stap merk ik dat de steun voor de kostengebaseerde tarieven breed is. Excuses dat ik nu een aantal dingen over de tariefregulering zeg, maar ik doe recht aan de wetenschapstoets door daar nu volledig op te reageren.
 Maar ook al wil het kabinet die overstap zo spoedig mogelijk maken, zorgvuldigheid is ook belangrijk en dit kost wel enige tijd. We zijn het wel eens over hoe die tariefregulering straks moet gaan werken. Een groot aantal van de aanbevelingen die de wetenschappers deden, is ook onderdeel van het voorstel. De ACM gaat dus boekhoudkundige regels vaststellen, de wet regelt transparantie en de mogelijkheid tot monitoring van tarieven, berekeningen en rendementen, en die worden ook openbaar gemaakt. De gemeente toetst uitgewerkte kavelplannen voor nieuwe collectieve warmtevoorziening. Ze kan die ook afkeuren als de indicatie voor de tarieven te hoog is. De ACM kan efficiëntieprikkels afgeven door kosten te normeren en bij de fase 3-tariefregulering kan de ACM warmtebedrijven een bepaalde mate van vrijheid geven om hun eigen tariefstructuur te bepalen.
 Voorzitter. Dan kom ik op innovatieve kleinschalige warmtesystemen en warmtegemeenschappen, en op de aanbevelingen van de wetenschappers daarover. De onderzoekers – ik zei daar net al in een interruptiedebat een aantal dingen over – vragen speciale aandacht voor innovatieve kleinschalige systemen en warmtegemeenschappen. Ze vragen ook om aanvullende instrumenten voor gemeentelijke regie. Nu is de Warmtewet, de Wcw, techniekneutraal opgesteld. Grote warmtenetten hebben geen voorkeur ten opzichte van kleine of lokale initiatieven. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Kröger, die mij dat specifiek vroeg. De aanbevelingen voor de kavelsystematiek sturen aan op een voorkeurspositie voor kleine lokale systemen die organisch groeien en warmtegemeenschappen, conform de aanbeveling vanuit de toets.
 De praktijk is dat niet alle consumenten hun eigen lokaal initiatief kunnen of willen ontwikkelen. Vandaar dat ik terughoudend ben om alleen maar daar te beginnen. De Wcw biedt wel veel flexibiliteit. Dat lijkt me ook heel belangrijk. Kavels kunnen worden vergroot, verkleind of samengevoegd. Warmtesystemen kunnen organisch groeien. De techniek wordt dus niet van tevoren vastgelegd. Als de tarieven te hoog zijn, kan de gemeente afkeuren. De wetenschapstoets stelt voor om de stap van het globale kavelplan over te slaan en naar één kavelbesluit te gaan. Ik heb daar net over gezegd wat ik gezegd heb en ik heb de toezegging gedaan daar nog nader op in te zoomen. Maar het heeft dus ook in die uitwerking potentieel een verzwaring van administratieve en uitvoeringslasten tot gevolg.
 Een van de aanbevelingen is om de grens van ontheffing van kleine collectieve warmtesystemen te verhogen. Die grens is nu op 1.500 gezet. Als je die grens verhoogt, leidt dat ertoe dat meer consumenten minder goed beschermd zijn tegen allerlei aspecten waar de Warmtewet consumenten natuurlijk ook tegen beschermt. Dat kan er ook toe leiden dat je een ontheffing uiteindelijk minder makkelijk kán verlenen, omdat die sneller impact zal hebben op de tarieven van de rest van een kavel. Wanneer een ontheffing verleend moet worden ongeacht de effecten op de consumenten binnen de warmtekavel, kan dit cherrypicking in de hand werken. Dit kan weer leiden tot veel hogere kosten voor de andere gebruikers in de kavel.
 Voorzitter. Ten aanzien van de duurzaamheidsnormen voorziet de wet in een mogelijkheid om voor nieuwe netten strengere regels te stellen. Dat sluit ook aan op een van de aanbevelingen uit de wetenschapstoets.
 Voorzitter. Ook omwille van de tijd zou ik nu willen voorstellen om naar blokje 3 te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Daar ben ik helemaal voor. Blokje 3.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kom ik bij de warmteservicebedrijven. Daarover heb ik net al in reactie op de heer Grinwis gezegd dat ik er in een brief uitgebreider op zal terugkomen. Die warmteservicebedrijven hebben namelijk voor- en nadelen, geredeneerd vanuit hoe de wet in elkaar zit. Het kan in de opstartfase sneller een lokaal warmtebedrijf aan de gang krijgen. Volgens mij was het ook de heer Grinwis die dat zei. Het kan ook schaalvoordelen benutten, wat weer helpt bij het tempo. De andere kant is dat er al marktpartijen actief zijn die deze rol kunnen vervullen. Dat kan de gezonde marktwerking ook op dat vlak in de weg zitten, als je geen aanvullende maatregelen treft. Daarop zal ik ingaan in de brief en ook op wat die plussen en minnen zijn, evenals hoe je de minnen mogelijk zou kunnen mitigeren. Dan kan daar ook in het amendement mogelijk rekening mee worden gehouden.
 Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij: als je nou die netwerkbedrijven een rol gaat geven, althans een nog grotere rol dan nu op grond van de wet mogelijk is, wat betekent dat dan voor de aanpak van netcongestie? Gaat die dan niet vertragen? Het antwoord daarop is: nee. Ik heb precies deze vraag ook gesteld in een gesprek dat ik onlangs had met de netwerkbedrijven. De aanpak van netcongestie wordt gedaan door de netbeheerder voor elektriciteit en gas, die die wettelijke taken uitvoert. Dat deel van de organisatie houdt zich niet met warmte bezig. De rol van warmte wordt door een zusterbedrijf gedaan, dat niet de netbeheerder is en geen netcongestie doet. Het gaat om twee verschillende bedrijven, die wel bij één moederbedrijf kunnen zitten. Het bedrijf Alliander, waar één CEO de eindverantwoordelijkheid draagt, kan wel eindverantwoordelijk zijn voor meerdere van dit soort onderwerpen, maar de uitvoering is in verschillende bedrijven georganiseerd en ook de financiën zijn volledig gesplitst.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik volg die redenatie. Ik heb de netbeheerders ook gesproken, maar ik snap wel dat zij vanuit hun wens om dit te doen dat zouden zeggen. Zou in de brief die er nog komt wat dieper hierop ingegaan kunnen worden? Ik snap dat een zusterbedrijf niet per se tot verwatering van de aandacht zal leiden, want het vergt wel middelen, mensen en ook managementaandacht om zo'n bedrijf op te zetten. Daar zit mijn zorg eerder. Hoe zouden ze dat afvangen, is dat voldoende geborgd en geloven we die argumentatie ook echt?
 
 
 Minister Hermans:
 Laat ik dat meenemen in alle voors en tegens en ook potentiële of negatieve bijeffecten. Dan krijgt dit onderwerp ook de aandacht die het verdient.
 Mevrouw Kröger vroeg mij of ik ervoor opensta om de netbeheerders een grotere rol te geven. Ik denk dat dat op het warmteservicebedrijf zag. Ik kijk daar op deze manier naar. Daar zitten voor- en nadelen aan. Die zal ik schetsen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Aan alles in het leven zitten voor- en nadelen, maar de Minister heeft volgens mij wel een bepaald beeld. Ze kiest voor een publieke route. Ziet zij ook dat voor netbeheerders de rol van serviceverlener juist een mogelijkheid zou kunnen zijn?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat zie ik zeker, zeker ook in de fase waarin we nu zitten, om de transitie te kunnen versnellen, om de schaalvoordelen te gebruiken. Maar ik zie ook een nadeel. Ik zei er ook direct bij dat je die nadelen kan mitigeren of beperken door daar regels aan te stellen. Dat moet je dan volgens mij wel doen als je de keuze maakt om de rol van netbeheerders te verbreden. Ik zal zo naar het amendement kijken: zijn die voor- en nadelen daarmee met elkaar in evenwicht gebracht?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Dit was het blokje warmteservicebedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Jeetje. Nou, dan gaan we naar blokje 4. Wat een goed nieuws.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dan kom ik bij de rol van private bedrijven. De heer Flach vroeg naar mijn mening over het feit dat je zowel privaat als publiek nodig hebt, linksom of rechtsom. Ik denk dat ik daar in het eerste blok al uitgebreid op in ben gegaan, dus ik laat deze vraag hier nu verder zitten. Maar het antwoord blijft dus: ja, we hebben iedereen nodig.
 De heer Grinwis vroeg of private bedrijven straks nog wel bereid zijn om te investeren als ze een minderheidsbelang hebben. Daar wordt natuurlijk veel over gespeculeerd. We hebben gezien dat het aantal investeringen is afgenomen in de afgelopen jaren, maar ik ben er echt van overtuigd dat door het creëren van duidelijkheid voor iedereen, publiek en privaat, lokaal en regionaal, iedereen weet waar hij aan toe is en deze transitie verder kan gaan. Het betekent wel dat we kiezen voor een publiek meerderheidsbelang, maar dat is niet alleen maar publiek. Er is ook nog steeds ruimte en ik reken er ook echt op dat ook private partijen mee blijven doen. Dat betekent wel enige mate van bescherming van de private aandeelhouder, als ik het zo mag omschrijven. In het kader van artikel 2.3 van de wet zijn er afspraken over gemaakt dat private minderheidsaandeelhouders afspraken mogen maken met het warmtebedrijf over bepaalde essentiële beslissingen die genomen gaan worden. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over het doen van grote investeringen, de uitgifte van aandelen, de wijziging van statuten en de benoeming of het ontslag van bestuurders en commissarissen. In de tweede nota van wijziging zijn nog enkele aanvullende waarborgen van dat private minderheidsbelang opgenomen. Die zien op het maken van afspraken over zeggenschap bij investeringen in nieuwe collectieve warmtevoorzieningen en over het vaststellen van de tarieven. Die liggen nu verplicht bij het bestuur van een warmtebedrijf en niet bij de aandeelhouders.
 In de richting van mevrouw Kröger zeg ik: ik vind deze mate van bescherming van de private minderheidsaandeelhouders passend, ook bij de rol die we hun toedichten en waarvan we hopen dat ze die blijven spelen. Stel dat het een verhouding wordt van 51:49, dan kun je voor die 49% echt wel een aantal beschermende afspraken maken. Vooropgesteld: die 51%, het publieke meerderheidsbelang, is geborgd en daarmee ook de publieke sturing.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Waarom zou een private partij met een minderheidsbelang dat nog willen? Het is niet de meest winstgevende branche. Je hebt allerlei dingen uit te leggen aan het hoofdkantoor, dat bij de grote energiebedrijven in het buitenland zit. Wat is de inschatting van de Minister en het ministerie: wat gaat er gebeuren? Ik zit echt wel een beetje met die vraag. Formeel klopt het antwoord; dat snap ik.
 
 
 Minister Hermans:
 Het is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Heel veel zal afhangen ... Als er duidelijkheid is, als deze wet is vastgesteld, uiteraard door beide Kamers, en in de Staatscourant is gepubliceerd, dan moet alles zijn plek gaan krijgen en zich gaan settelen. Dan zijn we bijna in 2026, als ook de warmteprogramma's waar ik het net met mevrouw Kröger over had hun beslag gaan krijgen. Dan gaan we ook zien waar in nieuwe en in bestaande projecten op korte termijn warmtenetten zijn voorzien. Het zal afhangen van hoe de hele situatie zich gaat settelen – dat is denk ik het beste woord – na het aannemen en de inwerkingtreding van de wet. Dat is cruciaal. Weliswaar komt er een op kosten gebaseerde tariefregulering, maar je kunt natuurlijk nog steeds rendement maken. Dat is mogelijk een ander type rendement dan nu het geval is of private warmtebedrijven mogelijk gewend zijn, maar het is nog steeds een rendement in een transitie die cruciaal is voor Nederland. Ook bij private partijen zie ik een ongelofelijk verantwoordelijkheidsgevoel om daar een bijdrage aan te leveren. Maar nogmaals, hoe de wet straks, ultimo, als wij erover gedebatteerd hebben in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer, eruitziet ... Hoe het zich in de praktijk uitkristalliseert, zal heel bepalend zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan nog een vraag van de rapporteurs namens de commissie. Die vraag ziet ook op dit punt waar de heer Grinwis over begint, de investeringsbereidheid van private bedrijven. In de brief die ik daarover stuurde, staat de volgende zin: «De gedachte is dat reeds gedurende een overnametraject bestaande private warmtebedrijven weer bereid zijn om nieuwe projecten te gaan ontwikkelen.» Kan ik toelichten wat de gedachte precies inhoudt, is de vraag. Deze zin uit de brief ziet op een bredere context. We hebben gezegd dat een eventuele overname doelmatig moet zijn. Nee, ik moet het anders zeggen. Een eventuele overname zal in ieder geval gebonden zijn aan een aantal voorwaarden. Eén. Hij moet doelmatig zijn. Twee. De verkrijgingsprijs moet in verhouding staan tot het te bereiken doel en participatie van medeoverheden, infrastructuurbedrijven en/of pensioenfondsen als medeaandeelhouder zal mogelijk als voorwaarde worden gesteld. En de verkoop moet aantoonbaar leiden tot versnelling van de investering in collectieve warmte. De gedachte ten aanzien van die redenering is dat reeds gedurende een overnametraject private warmtebedrijven weer bereid zijn om nieuwe projecten te gaan ontwikkelen. Daar zag die zin over die gedachte dus op.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Toch nog even daarop voortbordurend. Mijn inschatting is dat die 49% gewoon niet aantrekkelijk is, want je hebt geen zeggenschap en je rendement is gereguleerd door de ACM. En je aandeelhouders zullen zeggen: ja, maar we hebben wel andere landen waarin we ons geld beter kwijt kunnen. Mijn inschatting is dus dat die 49% alleen ingevuld zal worden door partijen die nu al een meerderheidsbelang hebben en dat er vrijwel geen nieuwe toetreders zullen zijn. De Minister zei zelf net nog in haar beantwoording van een vraag van collega Grinwis dat veel zal afhangen van hoe het gaat uitwerken na de invoering van deze wet. Maar wat hebben we dan voor terugvalopties? Stel nu eens dat het slechtste scenario zich voordoet, dus dat commerciële partijen zich massaal terugtrekken en publieke partijen onvoldoende in staat zijn om de gewenste aantallen te halen die eerder over tafel zijn gegaan, welke terugvaloptie hebben we dan? Zit die al in de wet? Wil de Minister daar eens op reflecteren? Dan hoef ik niet een antwoord van: nou, dat zal niet nodig zijn, want het zal een succes worden. Gewoon in scenario's denken.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb het de hele tijd over het publieke minderheidsbelang, maar het is natuurlijk niet zo dat er helemaal geen plek meer is voor private initiatieven. In de kleinere collectieve voorzieningen kan een private partij dus nog steeds investeren of meedoen. En nog even los van de termijn van de overgangsperiode, als die publieke uitvoeringskracht mogelijk nog onvoldoende op poten is gezet of – misschien moet ik het zo zeggen – onvoldoende tot wasdom is gekomen: ook in die overgangsperiode is er ruimte voor dat een privaat warmtebedrijf nog kan investeren, als er geen publiek warmtebedrijf is. Dat hebben we dus ook nog voor die overgangsfase naar de definitieve situatie na zeven jaar, zoals die nu in de wet opgenomen is en die overigens, zoals het nu in de wet geregeld is, nog na vijf jaar evaluatie met drie jaar zou kunnen worden opgerekt. Dus het is niet zo dat straks ineens alles wegvalt voor de private warmtebedrijven. Ook blijf ik zeggen dat met het deelnemen in een publiek warmtebedrijf, dus waarin een publieke aandeelhouder het meerderheidsbelang heeft, nog altijd rendementen kunnen worden gemaakt. Ja, die kunnen mogelijk iets lager zijn, maar tegelijkertijd geven de kostengebaseerde tarieven die ik noemde ook een zekerheid en kunnen zij daarmee de investeringsbereidheid van ook private bedrijven in het publieke bedrijf aantrekkelijk maken.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Kort. Ja, maar ik vind dit toch ietsje te veel uitgaan van wensdenken, als ik heel eerlijk ben. Want je hebt als bedrijf gewoon niet de zeggenschap; je hebt maar 49% van de aandelen, maximaal. Er zijn tal van projecten waarin je wereldwijd of Europawijd kan investeren. De vraag naar investeringen van dat soort bedrijven is groot. Er is gewoon een scenario denkbaar dat het dubbeltje of kwartje net de verkeerde kant op valt. En als dat bij een aantal cruciale spelers gebeurt, kan dat heel vervelend uitpakken. Dan hebben wij nog niet met elkaar de kennis, kunde en investeringscapaciteit van publieke bedrijven opgebouwd, en dan zouden zomaar een aantal grote bedrijven kunnen zeggen: «Ja, maar nu ben ik er klaar mee; er is weliswaar duidelijkheid, maar die duidelijkheid leest voor mij niet als een rode loper voor warmtebedrijven. Sterker nog, dit is een uitsterfbeleid. Ik ben weg hier in Nederland.» Heeft de Minister dan een noodscenario achter de hand om in te grijpen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dit zijn verschillende dingen. De heer Flach vraagt: komen er nieuwe private investeerders, nieuwe toetreders? Daarvan kun je inderdaad zeggen: dat is de vraag. Maar we sturen ook echt op het oprichten van die publieke bedrijven, dus op dat er daar meer van komen. Het volgende is: de bestaande warmtebedrijven, de bestaande private partijen, wat gaan die doen? Nou, daar hebben we het overgangsrecht maar ook de transitieperiode voor. De kostengebaseerde tarieven kunnen daarbij ook een aspect zijn dat de investeringszekerheid of investeringsbereidheid doet toenemen. Dan is het ook nog zo dat private partijen gewoon in die kleinere initiatieven kunnen blijven investeren. Daarmee blijft de mogelijkheid bestaan voor kleinere netten, zowel in de transitiefase als op de langere termijn, met een rol voor private partijen. Het is ontegenzeggelijk waar dat het anders zal worden. Ik val dan ook terug op alles wat ik in het eerste blok heb gezegd. Er ligt hier een wet voor om de ordening te bepalen in hoe wij onze warmte-infrastructuur willen organiseren en vormgeven. Warmtenetten gaan een ongelofelijk belangrijk onderdeel vormen van hoe de verduurzaming van de gebouwde omgeving eruit gaat zien: elektrificatie, warmtepompen, groen gas, all-electric of hybride systemen en warmtenetten. Een derde van de Nederlandse huishoudens kan worden aangesloten op een warmtenet. Dat is echt een flink aantal. Zij maken dan gebruik van een vitale energievoorziening met een monopolistisch karakter. Dat je daar publieke sturing op hebt en dat een publieke meerderheidsaandeelhouder daarin een doorslaggevende stem heeft, vind ik heel passend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan de vraag van mevrouw Beckerman over hoe ik de rol van pensioenfondsen en netwerkbedrijven beoordeel. Ik vind de expertise van pensioenfondsen en netwerkbedrijven zeer welkom. Ik heb ze ook hoog zitten. Zij hebben ruime ervaring met grote, omvangrijke investeringen. De wet biedt daar ook ruimte voor. Pensioenfondsen kunnen als minderheidsaandeelhouder investeren. Om de deelname van netwerkbedrijven te stimuleren, los van de warmteservicebedrijven, wordt de Energiewet gewijzigd, waardoor netwerkbedrijven onder voorwaarden ook actief kunnen zijn als warmtebedrijf in een warmtekavel.
 De heer Erkens vroeg: kunnen pensioenfondsen meetellen voor het publieke meerderheidsaandeel in warmtenetten, of kan er een tussenvorm bedacht worden? Op basis van jurisprudentie van het Europees Hof worden pensioenfondsen gezien als ondernemingen, en dus als private partijen. Ik kan ze in deze wet dus niet zomaar aanmerken als publiek. We kunnen geen uitzonderingspositie creëren. Wel kunnen zij, zoals ik net tegen mevrouw Beckerman zei, als minderheidsaandeelhouder deelnemen. Er zijn dus investeringsmogelijkheden. Ik begrijp de vraag van de heer Erkens goed. Ik schets nu even wat de juridische situatie is. We hebben specifiek hierover advies gevraagd aan de landsadvocaat. In de brief die ik heb toegezegd, kan ik ook op dit specifieke punt ingaan, zodat de heer Erkens met dat advies in zijn achterhoofd de afweging kan maken of hier een amendement of iets anders op zou moeten worden ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Er is in ieder geval nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat zou helpen. Dat het Europees recht hierin niets kan, is jammer. Je ziet namelijk wel dat pensioenfondsen ook niet volledig privaat worden gezien in de ogen van de burger. Ik hoor een aantal collega's ook vragen naar de rol die zij kunnen spelen. Tegelijkertijd krijgen wij signalen van pensioenfondsen die actief zijn in de warmtemarkt dat zij met de huidige bescherming van hun minderheidsaandeel niet kunnen uitleggen waarom ze zouden doorgaan in deze markt. Zou de Minister in de brief het advies van de landsadvocaat kunnen delen, maar ook kunnen ingaan op andere manieren om meer zekerheid te geven aan die pensioenfondsen, zodat zij wel actief blijven, ook als het met een minderheidsaandeel is? Volgens mij is dat wel iets wat breed in de Kamer wordt gezocht. Ik denk ook door de Minister zelf.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat kan ik doen. Dan gaat waarschijnlijk ook interne governance, zoals codes of regels die gelden bij pensioenfondsen, een rol spelen. Ik zal daar ook op ingaan. Als het nodig is, zal ik daarover ook nog contact opnemen met pensioenfondsen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Erkens vroeg mij naar de termijn waarbinnen de geactualiseerde activawaarde wordt vastgesteld. Terecht werd door de heer Erkens opgemerkt dat dit belangrijk is voor de investeringsbereidheid van de private partijen. Ik streef ernaar dat dit zo snel mogelijk gebeurt, maar dat is aan de ACM; die heeft natuurlijk even tijd nodig om dit zorgvuldig te doen. Ik denk aan een termijn van een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet. De exacte termijn daarvoor zal worden vastgesteld in het Besluit collectieve warmte en zal dus ook voor inwerkingtreding van de Wcw bekend zijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Een korte vraag over de waardebepaling. Die komt een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Die is ook bepalend voor het al of niet kunnen rondrekenen van een businesscase. Zou de Minister misschien kunnen ingaan op de waarde hiervan, ook voor de onderhandelingspositie van de gemeenten? Volgens mij is dit de methodiek die ervoor zorgt dat je zowel vanuit de publieke kant als vanuit de private kant weet waar je aan toe bent in de onderhandelingen.
 
 
 Minister Hermans:
 In het geval van een overname, bedoelt de heer Erkens. Ja, dat snap ik. Dit instrument is belangrijk voor de investeringsbereidheid van private partijen. We hebben hier niet voor niks in de tweede nota van wijziging een versnelling in aangebracht. Maar als je het op zo'n manier wilt doen dat het de private partijen ook daadwerkelijk helpt en dat het het gesprek op een positieve manier helpt, heeft de ACM wel tijd nodig om dit zorgvuldig te kunnen doen. Ik snap de wens over het mogelijk sneller kunnen voeren van dat gesprek, als dat onder de vraag van de heer Erkens ligt. Maar ik denk dat we in alle redelijkheid niet eerder dan de termijn die ik schetste tot waarden kunnen komen die ook daadwerkelijk doen wat ze moeten doen in het gesprek waar de heer Erkens naar verwijst.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De rapporteurs hebben mij nog een vraag gesteld over de gemeenschappelijke activawaarde en de extra claim van 16,9 miljoen euro die de ACM heeft gevraagd, maar waarover nog besluitvorming moet plaatsvinden. De ACM geeft inderdaad aan dat ze dit bedrag nodig heeft voor de versnelde vaststelling van de gemeenschappelijke activawaarde. Zonder die versnelde vaststelling zou de ACM de gemeenschappelijke activawaarde ook moeten vaststellen, maar zou ze er meer tijd voor kunnen nemen. Een groot deel van de kosten zal dus hoe dan ook worden gemaakt. Door de versnelde vaststelling worden de kosten wel wat eerder gemaakt en zijn er naar verwachting meer kosten, omdat er meer met inhuur moet worden gewerkt om de versnelling aan te kunnen brengen.
 De heer Erkens vroeg mij of het prestatieverslag, in navolging van de wijze waarop dat in Denemarken gebeurt, jaarlijks gepubliceerd kan worden. Ik deel de wens – mevrouw Postma ging daarop in – om kosten en prestaties inzichtelijk en vergelijkbaar te maken. Het wetsvoorstel bevat ook al een aantal transparantieverplichtingen. Elk jaar moeten een jaarrekening en een bestuursverslag gepubliceerd worden. Daarin moet ook informatie staan over tarieven, kosten en opbrengsten. De berekeningen van de tarieven, gebaseerd op de kosten per kavel, worden openbaar. Die informatie zal de ACM ook publiceren, zodat alles vergelijkbaar is. Ook publiceert de ACM rendementen van warmtebedrijven. Nog meer aparte rapportageverplichtingen leiden mogelijk ook weer tot aanvullende administratieve lasten. Ik denk echter dat we, met alles wat gepubliceerd moet worden en openbaar vergelijkbaar wordt gemaakt, tegemoetkomen aan de wens van de heer Erkens en we naar Deens voorbeeld die prestaties kunnen vergelijken.
 Dan vroeg de heer Grinwis hoe we borgen dat de uitvoeringskracht van warmtebedrijven niet verloren gaat. Deze vraag ligt een beetje in het verlengde van waar we het net over hadden. We kijken of je een publiek warmtebedrijf kunt ondersteunen met het waarborgfonds dat ik al noemde, maar dat zit dan echt aan de kant van kapitaal aantrekken. De Nationale Deelneming is ook opgericht om advies te kunnen geven aan publieke warmtebedrijven over hoe zij dat het beste kunnen vormgeven. Juist door het overgangsrecht, door die transitieperiode, maar ook door private partijen in die kleinere collectieve voorzieningen een plek te geven, wil ik dat hun kennis, expertise en uitvoeringskracht in het systeem en bij de hele warmtetransitie betrokken blijven.
 Dan vroeg de heer Grinwis ook naar het project in Schiedam. In het verlengde van zijn vragen in een aantal interrupties vroeg hij of het een oplossing zou kunnen zijn om het amendement van de heer Erkens en de heer Bontenbal – die gaat over van 20 naar 30 jaar – alleen voor bestaande projecten te laten gelden. Ik zou willen voorstellen dat ik dit meeneem in de brief die ik heb toegezegd. Kan je dat onderscheid maken? Wat voor effect heeft dat ook op de deelnemende partijen? We moeten er vooral voor zorgen dat die projecten doorgaan en niet stil komen te vallen.
 De heer Grinwis vroeg mij nog of dit project zal moeten samenwerken met buurtgemeenten om kavels samen te voegen bij het opnieuw vaststellen van een kavel en het aanwijzen van een warmtebedrijf. Ik ga er even van uit dat de heer Grinwis met dit project het project in Schiedam bedoelde. Het overgangsrecht in de wet bepaalt dat warmtekavels moeten worden samengevoegd als één collectief warmtesysteem van één warmtebedrijf over meerdere kavels is verspreid en er onderlinge afhankelijkheid bestaat voor de warmtelevering. Dat geldt dus alleen als hetzelfde warmtebedrijf voor de betrokken warmtekavels is aangewezen en dat kan leiden tot een gemeentegrensoverschrijdend warmtekavel. Dan is samenwerking tussen gemeenten via de Wet gemeenschappelijke regelingen mogelijk. Er kan ook besloten worden om niet samen te voegen, maar daar moeten gemeenten en warmtebedrijven het samen over eens zijn. Dat is een uitzondering in de wet.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb niet over het laatste antwoord, maar over het vorige antwoord van de Minister een korte interruptie. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de Minister in het antwoord op vraag 138 aangegeven dat er voor zover bekend geen concrete situaties zouden zijn waarbij de aanloopperiode doorloopt tot na het moment waarop de Wcw in werking treedt. Daarom mijn vraag, want er is wel degelijk een casus. Hoe werkt dat dan uit? Dan zit deze casus in een soort niemandsland. Dat moeten we toch zien te voorkomen? Vandaar de oplossing van de heer Erkens, waar we nog meer over horen. Maar ik zeg dit nog even als context.
 
 
 Minister Hermans:
 Inderdaad, dat was ik even vergeten. Het is goed dat de heer Grinwis mij daaraan herinnert. Mij waren dit soort voorbeelden inderdaad niet bekend, maar het is goed dat we dit voorbeeld nu hebben. Laat ik bij het ingaan op het effect van zo'n amendement op dit type projecten nog een keer heel goed checken of er nog meer van dit soort voorbeelden zijn, of zij ook met zoiets geholpen zouden zijn of dat daar weer een ander probleem geldt.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de kleine systemen en de warmtegemeenschappen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou kunnen, maar eerst is er nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik had een specifieke vraag gesteld. Bij de tweede nota van wijziging is de positie van de commerciële minderheidsaandeelhouder versterkt. Mijn vraag is eigenlijk: als een kavelverkleining vanuit het algemeen belang gezien goed zou zijn, als de gemeente dat als publieke meerderheidsaandeelhouder vindt, in hoeverre kan de commerciële minderheidsaandeelhouder dan meer invloed uitoefenen om dat tegen te houden door de wijzigingen die de Minister heeft doorgevoerd in de tweede nota van wijziging?
 
 
 Minister Hermans:
 De tweede nota van wijziging ziet erop toe dat de minderheidsaandeelhouder mee kan beslissen over de investeringen in nieuwe warmtenetten. Daarover kunnen afspraken gemaakt worden tussen de meerderheids- en minderheidsaandeelhouders.
 Waar vindt nou de vaststelling van de tarieven plaats? De tweede nota van wijziging verandert daar niks aan. Maar mevrouw Kröger zal dan willen weten hoe het zit in artikel 2.3 van de wet. Is dat daar mogelijk aan de orde? Betreft dit ook de vraag waarom we het right to challenge niet hebben... Even kijken. De private minderheidsaandeelhouder kan afspraken maken over in welke collectieve warmtevoorziening wel of niet te investeren, maar de publieke meerderheidsaandeelhouder hoeft niet in te stemmen met het maken van dit soort afspraken. Bovendien hoeven de belangen van de publieke en de private aandeelhouders niet uiteen te lopen als het investeren in een collectieve warmtevoorziening bedrijfseconomisch gezien een verstandige stap is.
 Terwijl ik dit zeg, weet ik niet helemaal of dit het antwoord is. Ik denk het eigenlijk niet. Dit gaat gewoon niet helemaal op de vraag in, zou mijn punt zijn. Om nou te voorkomen dat ik alles in die brief... Ik wil er heel graag op ingaan, dus ik kan dat ook straks nog doen. Voorzitter, mag ik misschien in blok 2, in een blokje overig, nog een paar vragen die zijn blijven liggen uit blok 1 beantwoorden? Het voelt namelijk wat onbevredigend als ik een aantal vragen niet afdoende heb kunnen beantwoorden. Dit zou wat mij betreft een van die vragen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoop dat we daar vandaag in blok 2, in het mapje overig, nog tijd voor hebben, maar we gaan het meemaken. Het is dus prima als u dat doet. We zijn nu toe aan het vijfde blokje. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen en om 18.30 uur verdergaan.
 
 De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.33 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de behandeling van de Wet collectieve warmte. De Minister was bij mapje 5 aangekomen, kleine collectieve systemen. Ik ben van plan om voor 20.00 uur te schorsen voor de dinerpauze. We kijken even of dat na het eerste blok van de eerste termijn van de Minister is of dat we nog een paar inbrengen vanuit de Kamer in blok 2 doen. We kijken wel even als de Minister klaar is met haar beantwoording in eerste termijn van blok 1. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, ik ga opschieten. Blokje 5: de kleine systemen en de warmtegemeenschappen. De heer Flach vroeg mij of het klopt dat de grootschalige warmtenetten vooral gaan over bestaande wijken en dat het bij kleine collectieve systemen vooral gaat over nieuwbouwprojecten. Gaat dat in de praktijk wel echt bijten? De kleine collectieve systemen zijn netten tot 1.500 verbruikers. We zien in de praktijk dat die zowel in bestaande bouw als in nieuwbouw worden ontwikkeld. Ontheffing kan invloed hebben op de kosten voor verbruikers die zijn aangesloten op een groot collectief warmtesysteem in een warmtekavel. Het maakt niet uit wat voor soort gebouw of gebied wordt uitgesloten van de warmtekavel.
 Daar waar nog geen warmtekavel is vastgesteld, zie ik wel mogelijkheden om het proces van ontheffing te vereenvoudigen door voor kleine systemen buiten warmtekavels een vrijstelling met meldplicht in het wetsvoorstel op te nemen. Dat gaat wel een beetje ten koste van de gemeentelijke regie en kan een negatieve invloed hebben op de kosten van de transitie als geheel, maar goed geluisterd hebbend naar de vraag van de heer Flach of die ontheffingsprocedure in de praktijk dan wel een probleem oplost, zou ik daar op deze manier mee om kunnen gaan.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De Minister komt er misschien nog op terug bij de appreciatie van de amendementen. Het is maar een middel, hè? Een ontheffingsplicht of een meldplicht is maar een middel. De zorg die ik wil adresseren, is dat het gewoon te lang duurt. Projectontwikkelaars hebben die tijd niet. De woningmarkt heeft die tijd niet, zodat er massaal voor andere oplossingen gekozen zal worden. Dat geef ik graag als context mee in de richting van de appreciatie straks.
 
 
 Minister Hermans:
 Die zorg heb ik goed gehoord. Het is goed dat de heer Flach dat nog een keer benadrukt.
 Voorzitter. De volgende vraag ging over het amendement dat de heer Flach aangekondigd heeft. Daar kom ik straks bij de appreciatie op terug.
 De heer Grinwis vroeg naar de warmtegemeenschappen. Dat was ook een vraag van mevrouw Kröger, als ik het me goed herinner; nee, ik weet het eigenlijk wel zeker. Kunnen ook publieke partijen minderheidsaandeelhouder worden van een bv opgericht door een warmtegemeenschap? Ik wil heel graag bekijken of het wenselijk en mogelijk is dat een warmtebedrijf met een meerderheidsbelang van een warmtegemeenschap en een publieke minderheidsaandeelhouder kan worden aangewezen voor een warmtekavel. Dat vergt nog wel even wat uitzoek- en checkwerk, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik stel voor dat ik daar in de toegezegde brief op inga. Voorzitter, ik herhaal het nog even: ik laat straks weten wanneer ik die brief kan versturen, want ik realiseer me heel goed dat de timing daarvan belangrijk is voor de amendementen op weg naar de plenaire behandeling.
 Voorzitter. Dan de vraag van de heer Grinwis of ik bereid ben om beleid te ontwikkelen zodat coöperaties gemakkelijker kunnen deelnemen aan de warmtemarkt. Warmtegemeenschappen kunnen worden aangewezen als warmtebedrijf en kunnen ook een klein collectief warmtesysteem exploiteren. Een belangrijk knelpunt voor warmtegemeenschappen om die rol te spelen is het ontbreken van financiële middelen in de ontwikkelfase van een warmtevoorziening. Om dit op te lossen is met Energie Samen een pilot gestart voor een Ontwikkelfonds Warmte voor energiecoöperaties. Dat beleid is er. Ik wil even afwachten hoe de pilot loopt, of dit een goede manier is en of er nog aanvullende dingen nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag gaat nog over het eerste punt, over publiek minderheidsaandeelhouderschap in een warmtegemeenschap. Ik ben blij dat de Minister het gaat uitzoeken. Ik ben sowieso voornemens hier een amendement over in te dienen, want ik vind het echt een belangrijke route. Maar ik had ook gevraagd naar de mogelijkheid dat de Nationale Deelneming Warmte ook kan participeren in warmtegemeenschappen of kleinere gemeentelijke warmtebedrijven.
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij zei ik ergens in het eerste blok, over de publieke ordening, dat ik een rol voor de nationale deelneming zie, maar dan via de regionale warmtebedrijven. De vragen van mevrouw Kröger en ook de heer Grinwis hebben mij wel aan het denken gezet: wat betekent dat nou voor een warmtegemeenschap en wie kunnen daar nog meer aandeelhouder van zijn? Als de nationale deelneming eventueel in een regionaal warmtebedrijf zit en dat regionale warmtebedrijf meedoet in een lokale warmtegemeenschap, dan zit die deelneming daar natuurlijk getrapt in. Als mevrouw Kröger het goedvindt, wil ik dit even meenemen in die overweging. Ik vind het ook belangrijk dat de nationale deelneming niet getrapt ineens in allerlei lokale projecten of initiatieven terechtkomt, waarmee alle risico's die daaruit voortvloeien potentieel ook bij die deelneming kunnen komen te liggen. Dat is natuurlijk de discussie met de heer Kops.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Postma vroeg naar de kleine warmtenetten en de rol van vve's: krijgen vve's voldoende ruimte om dat te doen? Het is onduidelijk wat er gebeurt wanneer de wijk wel van het gas afgaat maar een vve niet kan overgaan tot het aanbod van een warmtebedrijf. Hoe ga ik dat oplossen, was de simpele vraag. Als een gemeente de bevoegdheid gebruikt om een wijk van het gas te halen, is het aangewezen warmtebedrijf verplicht om verbruikers in het betreffende gebied een aanbod te doen om aangesloten te worden op de collectieve warmtevoorziening. Als een vve niet tijdig reageert op het aanbod, dan zal ze stilzwijgend gebonden zijn aan de aansluitovereenkomst met de mogelijkheid van kosteloze ontbinding binnen veertien dagen, dit natuurlijk om te voorkomen dat een gebouw wordt afgesloten zonder dat er alternatieven voorhanden zijn. Als de vve het gedane aanbod afwijst, dan zal ze zelf de verantwoordelijkheid hebben om een alternatieve voorziening te regelen, aangezien de wijk waarin het gebouw zich bevindt, is aangewezen als een wijk waar van het gas af wordt gegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben even aan het toetsen, hoor: klopt het dat de individuele bewoners geen gebruik mogen maken van het warmteaanbod? Het moet echt via de vve. Klopt dat?
 
 
 Minister Hermans:
 Het voorstel van de heer Grinwis gaat over hoe er in de vve wordt besloten. Dit gaat erover dat een vve een aanbod krijgt en hoe daarmee wordt omgegaan, hoe daarop wordt gereageerd.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik probeer de wet te begrijpen. Stel dat een vve zes bewoners heeft. Die zes kunnen alle zes een aanbod krijgen. Stel dat één weigert. Of wordt het in het geval van een vve altijd per definitie aangewezen aan de vve en niet aan de individuele bewoners?
 
 
 Minister Hermans:
 De vve sluit de aansluitovereenkomst af en de bewoner sluit de leveringsovereenkomst af.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vraag, mevrouw Postma?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nee, het ging mij niet om de levering. Het is logisch dat je die zelf afsluit. Het ging mij om de aansluiting zelf, maar ik heb ’m scherp. Dank u. Ik ga aandachtig kijken naar het amendement van de heer Grinwis.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn. Dank u wel.
 
 
 Minister Hermans:
 De aansluitovereenkomst zit dus bij de vve. Daarachter vandaan komt de vraag die de heer Grinwis opwierp. Daar kom ik zo nog op, want anders ga ik alles door elkaar doen. Laten we dat niet doen!
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Kops vroeg naar de kleine collectieve warmtesystemen: «Wat gebeurt er nou als de wet in werking treedt en exploitanten niks doen? Volgens de letter van de wet komen de netten dan onder de verplichting van een warmtebedrijf te vallen. Ontheffing kan alleen worden aangevraagd voor een publiek meerderheidsbelang. Andere eisen, verplichtingen en taken gaan ook gelden voor kleine collectieve systemen.» Klopt dat, is zijn vraag. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Kops goed begrepen heb. Warmtebedrijven met een klein collectief warmtesysteem worden automatisch aangewezen als warmtebedrijf voor het gebied waarin zij actief zijn. Zij kunnen vervolgens een ontheffing aanvragen. Die wordt alleen geweigerd als het systeem niet als «klein» – ik zeg het even bewust zo – wordt aangemerkt. Bij toekenning geldt ontheffing als basis voor toepassing van de regels uit hoofdstuk 3 van de wet. Volgens mij waren dat ook de regels waar de heer Kops in zijn inbreng naar verwees. Het overgangsrecht is afgestemd op bestaande praktijksituaties. Ik voorzie nu dus geen problemen als de overgang zo wordt geregeld na inwerkingtreding van de wet.
 Dan mevrouw Kröger. Over de warmteprogramma's hebben we het gehad. Het ging nu over de cruciale rol die gemeenten hebben in het maken van plannen.
 Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Kröger ging over de samenwerking van de deelnemer met lokale warmtegemeenschappen. Daar ben ik ook al op ingegaan.
 Dan vroeg mevrouw Kröger of ik de waarde van lokale warmtegemeenschappen zie, niet alleen in woord maar ook in daad of in euro's, om het maar even heel expliciet te maken. Mevrouw Kröger verwees naar de middelen die beschikbaar zijn voor de participatiecoalitie. De participatiecoalitie doet goed werk, zeg ik dan toch maar in woord, en helpt bij lokale initiatieven, die juist zo belangrijk zijn in de ontwikkeling van het decentrale systeem. De subsidie voor de participatiecoalitie die vanuit het Ministerie van Klimaat en Groene Groei wordt gegeven, blijft gelijk, ook na de Voorjaarsnota. Maar mevrouw Kröger heeft gelijk: er zat nog een plus op het vaste bedrag, om het zo te zeggen. Die is niet gecontinueerd. De participatiecoalitie krijgt subsidie vanuit meerdere departementen; vandaar dat ik even een onderscheid maakte tussen wat er vanuit mijn departement gebeurt en vanuit andere departementen, maar in het besluit van het kabinet bij de Voorjaarsnota is dat inderdaad niet gecontinueerd.
 Voorzitter. Ik denk dat dit deels ook ziet op de discussie die ik net met mevrouw Kröger had, al is het nu net weer een andere invalshoek. Dit gaat over de 1.500 en de knip op dat aantal: of die bedoeld is om warmtegemeenschappen een plek in de wet te geven en welke sturing hebben we op het risico dat commerciële bedrijven kavels voor kleine netten op strategische plekken in publieke netten gaan tegenwerken? In het wetsvoorstel is expliciet geregeld dat er geen ontheffing wordt verleend als blijkt dat een klein collectief systeem onlosmakelijk verbonden is met een ander klein collectief warmtesysteem en deze systemen samen geen klein collectief systeem zijn. Dat laat onverlet dat ik beloofd had om nog wat uitgebreider in te gaan op de vraag van mevrouw Kröger wat nou het effect is van de nota van wijziging op bijvoorbeeld het verkleinen van een kavel. Maar dit dus even specifiek over die warmtegemeenschappen.
 Dan nog mevrouw Rooderkerk over hoe ik denk over een generieke ontheffing voor kleine collectieve systemen en een amendement daarover dat mevrouw Rooderkerk van D66 heeft ingediend. Ik ga natuurlijk straks de amendementen nog appreciëren, dus ik kan daar dan op ingaan. Zal ik dat doen? Ik dacht dat ik het op een lijstje zag staan en dat het inmiddels is ingediend. Maar dan zal ik daarop reageren.
 Ik ben geen voorstander van een generieke vrijstelling voor kleine collectieve warmtebedrijven, ook niet voor gebouwgebonden systemen, omdat ze bepalend kunnen zijn voor de haalbaarheid van een collectieve warmtevoorziening in een warmtekavel, en gemeenten moeten kunnen toetsen of zo'n klein collectief systeem de ontwikkeling van een toekomstige collectieve warmtevoorziening in een warmtekavel zal belemmeren. Dat moet je per geval bekijken. Daarom vind ik de ontheffing zoals die in de wet staat op haar plaats.
 Voorzitter. Dan de verkenner. Ik moet nu zelf nadenken, zodat ik hem nu zelf niet ook «gezant» ga noemen. Ja, haha, het woord «fazant» is ook al gevallen. De heer Rooijers ben ik – zo zeg ik ook weer in dit debat – zeer erkentelijk voor zijn verkennende werkzaamheden en het adviesrapport dat hij eind vorig jaar heeft opgeleverd. De vraag van mevrouw Kröger, maar eigenlijk ook van meerdere Kamerleden die in eerste termijn ernaar vroegen, betrof de stand daarvan en wat het kabinet ermee gaat doen. Naar aanleiding van het advies onderzoekt het kabinet nu of het in het algemeen belang is om de bestaande warmtebedrijven geheel of gedeeltelijk over te nemen. De overwegingen daarbij heb ik in de brief van 17 april toegelicht. Dit verder uitzoeken kost echt wel even tijd en vraagt natuurlijk ook de medewerking van de bestaande private warmtebedrijven en van eventuele toekomstige medeaandeelhouders, zoals pensioenfondsen en medeoverheden. De verkenningen die het kabinet – dus niet de verkenner, maar het kabinet – nu uitvoert, zijn nodig om de aspecten van doeltreffendheid en doelmatigheid scherp te krijgen. Ik moet daar ook bij zeggen dat het, voordat we echt zouden gaan onderhandelen, een apart kabinetsbesluit vraagt over het überhaupt onderhandelen en die stap zetten. Los daarvan zijn er op dit moment ook geen financiële middelen voor beschikbaar.
 Even kijken. Dan de vraag van mevrouw Beckerman. Ik dacht dat die zag op de publieke ordening...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, eerst is er nog een vraag van mevrouw Kröger op het vorige punt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil toch iets meer duiding over het proces en over het tijdpad. We hebben nu een heel debat over een wet. Er worden voorstellen gedaan die de commerciële positie van private bedrijven aanzienlijk versterken. De Minister schetst de rol van de commerciële partijen met een minderheidsaandeel. Maar als we ondertussen op een pad zitten om die bedrijven over te nemen zodat die onderdeel van publieke warmtebedrijven worden, dan is dat een heel ander verhaal. Ik vind het heel moeizaam om deze gesprekken los van elkaar te voeren.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat ben ik niet met mevrouw Kröger eens. We hebben een keus gemaakt voor de ordening in deze wet. We zien ook dat dat effecten heeft op de bestaande private warmtebedrijven. De verkenner heeft gekeken wat je zou kunnen doen om de kennis en expertise van deze warmtebedrijven niet verloren te laten gaan; laat ik het zo zeggen. Maar nu, of in de afgelopen maanden, terwijl we deze ordening aan het vastleggen zijn in de wet, zomaar even zeggen dat wij overgaan tot overname van die warmtebedrijven is niet het spoor waarop het kabinet zit. Om dat besluit te kunnen nemen hebben we echt meer inzicht nodig. Ik zei al: wat willen de andere aandeelhouders? Ik zet nu echt eerst in op deze wet met elkaar behandelen. Ja, ik voer die gesprekken, zoals ik heb gezegd in reactie op het advies van de verkenner in de brief van half april. Ik zoek dat verder uit. Dat loopt de komende maanden. Afhankelijk daarvan en natuurlijk afhankelijk van de discussie daarover in het kabinet zal daar al dan niet een besluit over worden genomen.
 Dat laat onverlet dat ik vind dat we door kunnen met wat we voorstellen in dit wetsvoorstel en dat het een niet op het ander hoeft te wachten. Intussen zien we, zeker in de afgelopen weken, een paar keer het bericht dat er overal in het land publieke warmtebedrijven worden opgericht. Er gebeurt dus van alles en nog wat. Doorgaan met de behandeling van deze wet betekent verdere duidelijkheid. Ik voer de gesprekken naar aanleiding van het advies, maar intussen ga ik ook gewoon door met deze wet.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vraag, mevrouw Kröger? Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De Minister heeft het over een termijn van maanden. Aangezien het gaat om een besluit met een grote financiële repercussie vraag ik of we het dan over Prinsjesdag hebben. Is dat waarop de Minister koerst, is mijn concrete vraag. Nogmaals, we bespreken nu een wet, maar er worden amendementen ingediend die direct raken aan de eventuele marktwaarde van deze bedrijven. Het is wat mij betreft dus vrij relevant.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat zal niet bij Prinsjesdag zijn, want dit vergt echt intensieve gesprekken en veel verschillende gesprekken. Nogmaals, het is van het grootste belang dat we doorgaan met deze wet, die door mevrouw Kröger zelf is bestempeld als een van de drie fundamentele wetten voor de transitie. Deze wet legt in de basis vast hoe we de warmtetransitie organiseren, waar we de verantwoordelijkheid neerleggen en hoe we de publieke sturing daarop doen. En ja, daardoorheen speelt het vraagstuk hoe we naar aanleiding van het advies van de verkenner omgaan met de bestaande private warmtebedrijven. Maar dit is echt ingewikkelde materie die om veel gesprekken vraagt. Die wil ik zorgvuldig voeren en daar wil ik de tijd voor nemen. Nogmaals, intussen richten publieke warmtebedrijven zich op. Dat vind ik echt een positieve ontwikkeling. Ik vind het belangrijk dat we met deze wet snel stabiliteit en zekerheid creëren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben er een enorme voorstander van dat we die route rondom het publiek meerderheidsaandeelhouderschap snel vastzetten. Alleen op het moment dat een lid van de Kamer vanuit de coalitie amendementen indient die die publieke route verzwakken, maak ik me zorgen. Vandaar dat ik hier expliciet naar vraag. Het voelt nu alsof we op twee benen hinken. Dat vind ik heel onverstandig en dat maakt ook dat ik minder enthousiast word over de wet als zodanig.
 
 
 Minister Hermans:
 We hinken helemaal niet op twee benen, want het is volstrekt helder. Als de wet wordt aangenomen, regelt deze wet dat de warmtebedrijven publieke warmtebedrijven zijn met een publieke meerderheidsaandeelhouder. De verkenner heeft zich gebogen over het vraagstuk: wat doe je nu met de private warmtebedrijven? Moet je die overnemen? De verkenner adviseert om te overwegen, verder te verkennen en nader te verdiepen of het een mogelijkheid is dat de nationale deelneming die warmtebedrijven overneemt. Ik vind dat nogal een stap. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat dit de noodzakelijke stap is om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen. Ik vind het belangrijk dat we doorgaan met deze wet en ook met het voeren van de gesprekken naar aanleiding van het advies van de verkenner. Maar los daarvan kunnen en moeten deze wet en het vaststellen van die ordening gewoon doorgaan, want dat geeft zekerheid en duidelijkheid. Juist het feit dat er heel lang een voorstel boven de markt heeft gehangen, heeft tot investeringsonzekerheid geleid. Dat moeten we echt wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een andere vraag van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De Minister stelt voor dat we eerst deze wetsbehandeling afmaken – ik vermoed dat we daar vrij snel mee klaar zijn – en dat we daarna rustig de tijd nemen om na te denken over dat advies. Maar als we naar het advies van Rooijers kijken, dan staat er bijvoorbeeld dat als de Wcw in zijn huidige vorm wordt aangenomen, de verwachting is dat zowel Eneco als Vattenfall hun volledige eigendom zullen willen verkopen. Is wat de Minister zegt dus wel zo logisch: eerst deze wet doen en dan nadenken over het vervolg? Het advies van de verkenner is eigenlijk dat dat op deze manier niet gaat en dat je hier al stappen in moet zetten.
 
 
 Minister Hermans:
 Om die gesprekken goed te kunnen voeren is het belangrijk, nog even los van of je uiteindelijk die stap zet, dat over de wet is gedebatteerd en dat de wet is aangenomen, dat ermee is ingestemd, want dan weten we wat de nieuwe situatie is en dan kan iedereen zich daartoe gaan verhouden: publiek, privaat, provincies, gemeenten, warmtegemeenschappen. Kortom, iedereen die een rol speelt in deze transitie, ook het Rijk, middels de Nationale Deelneming Warmte die we voor ogen hebben om mogelijk in regionale warmtebedrijven te participeren en om advies te geven. Die stappen zijn allemaal nodig om dat speelveld goed in kaart te krijgen en te zien hoe dat gaat werken. Parallel daaraan lopen ook deze gesprekken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik begrijp dat wel en het is ook niet alsof Rooijers zegt dat dit binnen een maand afgerond kan zijn. Dat schetst hij juist heel helder. Juist omdat hij schetst dat je niet zomaar even drie bedrijven overneemt, is het wel goed om te weten wat de intenties zijn voordat we deze wet aannemen. Je kunt anders in de situatie terechtkomen, zoals de heer Rooijers zegt, dat die bedrijven willen verkopen en er, na al die debatten over de wet, nog geen warmtenetten kunnen worden gerealiseerd. Erkent de Minister dat dat een gevaar kan zijn?
 
 
 Minister Hermans:
 Andersom geldt natuurlijk ook dat je de gesprekken pas goed kunt voeren als de wet is aangenomen. Mevrouw Beckerman zegt terecht wat de verkenner ook zegt: dit is wel iets wat even tijd kost. Er zijn ook verschillende varianten denkbaar: doe je het als Rijk alleen of in een consortium met andere partijen? Ik vind dat echt iets om zorgvuldig te wegen en in kaart te brengen. Nogmaals, mijn insteek is ook echt dat we met het aannemen van deze wet – dat hopelijk gaat gebeuren – het speelveld, het kader, de ordening met elkaar hebben afgesproken. Daar vloeien een aantal stappen uit voort die we mogelijk nog moeten zetten om de transitie daadwerkelijk op gang te krijgen en te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over het advies en daarom kijk ik even of ik de vraag van de heer Flach en de heer Grinwis heb beantwoord. Hun vraag was of ik bereid ben om geld uit te geven voor het overnemen van de private bedrijven. Zoals mevrouw Beckerman al voorlas, wijst de voorkenner op de voordelen van een versnelde overname. Maar dat betekent natuurlijk niet dat een versnelde overname tegen elke prijs moet plaatsvinden. Een eventuele overname is mede afhankelijk van de opstelling van de verkopende partijen en mogelijke toekomstige medeaandeelhouders, zoals pensioenfondsen en medeoverheden. Kortom, er zijn nog veel factoren waarover nagedacht moet worden en die moeten worden afgewogen om überhaupt een beeld te kunnen vormen van de vraag of je deze stap zou willen zetten. De gesprekken en verkenningen die het kabinet nu voert, zijn nodig om al die verschillende aspecten scherp te krijgen, zodat er op doeltreffendheid en doelmatigheid een goede afweging gemaakt kan worden.
 Mevrouw Beckerman vroeg naar pps-constructies die meer en minder succesvol zijn geweest in het verleden en hoe we dat meenemen bij de inrichting van nieuwe publieke warmtebedrijven. Ik denk dat twee lessen uit het verleden belangrijk zijn. Het is belangrijk om met professionele partijen samen te werken. Juist daarom hebben we ook een adviserende rol voor EBN voorzien, zodat je bij de oprichting van de publieke warmtebedrijven de professionaliteit en deskundigheid kunt inbrengen.
 Mevrouw Beckerman vroeg of we lessen kunnen trekken uit eerdere publieke overnames in de energiesector. Er zijn eigenlijk niet zo veel voorbeelden van publieke overnames in de energiesector. De energiebedrijven zijn juist door overheden verkocht. In Duitsland is recentelijk wel ervaring opgedaan. Zowel in Berlijn als in Hamburg heeft de overheid de lokale warmtetak van Vattenfall overgenomen. De Duitsers zijn bereid om die lessen met ons te delen. Zodra ik die heb, zal ik die met de Kamer delen.
 Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg of is onderzocht wat het kost om in plaats van met overname te werken met een tijdelijke concessie of exploitatierechten. De wet schrijft voor dat infrastructuur eigendom moet zijn van warmtebedrijven die in meerderheid in publiek eigendom zijn. Het beschikken over het eigendom van het warmtenet is nodig om invulling te geven aan de integrale verantwoordelijkheid. Met tijdelijke concessies of exploitatierechten wordt daar geen invulling aan gegeven.
 Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Beckerman hoe wij zorgen voor continuïteit in lopende warmtetrajecten tijdens de overgangsperiode. De wet voorziet in een ruime overgangstermijn, zodat bestaande warmtebedrijven voldoende tijd hebben om de lopende projecten te exploiteren voor overdracht. Ook bestaande warmtebedrijven kunnen hun systeem uitbreiden. Bij vervroegde overname kunnen het zittende warmtebedrijf en het overnemende warmtebedrijf afspraken maken over de continuïteit van projecten.
 Voorzitter. Dit was het blokje over de verkenner.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij het laatste, het zevende blokje: overig. Wat een goed nieuws!
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Rooderkerk vroeg waarop ik de verlaging van het doel baseer. In het voorjaar is op basis van de KEV het beoogde aantal aansluitingen voor de Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS, tot 2030 bijgesteld van 500.000 naar 200.000 aansluitingen. Dat sluit ook aan bij de prognose van de Warmtealliantie tot 2030 of – de heer Grinwis trok het door – 2035. Door aanpassing van het doel kan de bijdrage per project worden verruimd. Er wordt ook overwogen om enkele activiteiten toe te voegen aan de subsidie, zoals blokaansluitingen en thermische opslag. Het besluit over die uitbreiding neem ik heel binnenkort. Het voornemen is om die nieuwe regeling nog per 1 juni te publiceren. Ik zal alle opmerkingen die daarover door de heer Erkens en mevrouw Rooderkerk zijn gemaakt, daarbij betrekken.
 Mevrouw Postma refereerde aan de regie die het Rijk destijds gevoerd heeft op de gastransitie. Mevrouw Beckerman ging daar ook op in en liet ook de folder van destijds zien. Wat leren we daarvan? Ik denk dat de vergelijking ... Laat ik het zo zeggen: aardgas had destijds veel momentum, omdat centrale verwarming verhoogd comfort bood. De uitdaging vandaag de dag is dat aardgas nog steeds relatief goedkoop is en het huis net zo goed verwarmt als het warmtenet. Er is dus geen verschil in comfort. De transitie destijds was gewoon anders. Toen ging ook het hele land over en nu kan het verschillen per wijk. Dat neemt niet weg dat ik wel zie dat je nationaal zeker de randvoorwaarden goed op orde moet hebben en gemeentes moet ondersteunen in de rol van regisseur van de lokale warmtetransitie. Daar voel ik mij dan ook verantwoordelijk voor. Ik denk ook dat wij dat met deze wet op een goede manier vormgeven.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vind het antwoord iets te makkelijk. De Minister zegt: toen ging het hele land over. Ja, en nu is de opgave met de warmtenetten eigenlijk kleiner. Ik vind het best interessant hoe het toen lukte om in vijf jaar tijd alle gemeenten op één na aan te sluiten, zij het niet alle huishoudens, en dat we nu er al negen jaar over doen om alleen nog maar tot deze wet te komen. Het is best interessant. Je kunt zeggen dat de opgave kleiner is, omdat we niet iedereen hierop gaan aansluiten. Erkent de Minister dat hier best wat interessante lessen in zitten?
 
 
 Minister Hermans:
 Aan de ene kant is het een interessante vergelijking en aan de andere kant gaat de vergelijking niet helemaal op. Ik zie wel dat deze transitie al enige tijd duurt. De lengte van de wetsbehandelingen draagt daar volgens mij niet aan bij. Nou, ik moet eigenlijk niets zeggen over de behandeling, want we zijn vandaag pas ... Nou, u heeft al heel veel vragen gesteld, maar we zijn pas net begonnen.
 Ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat de warmtetransitie onderdeel is van een energietransitie, een klimaattransitie waar we nationaal op sturen. We sturen op nationaal niveau op de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Maar in de warmtetransitie en ook in deze wet is mede op verzoek van gemeenten wel nadrukkelijk de keuze gemaakt – die zat overigens ook al in het Klimaatakkoord – om gemeenten een regierol, een sturende rol te geven in de lokale warmtetransitie. De Wcw geeft daar ook invulling aan door gemeenten wijken te laten aanwijzen: die gaan van het gas af en dat wordt een wijk voor warmtenetten. Daar zit toch wel een verschil, vind ik, in de vergelijking met de overgang naar gas. Ik vind de keuze voor die lokale regie echt belangrijk om gemeenten hierin die rol te geven. Maar nogmaals, dat neemt niet weg dat je landelijk de randvoorwaarden goed moet regelen en op orde moet hebben.
 Mevrouw Beckerman vroeg of gemeenten voldoende zijn voorbereid op hun regierol en of het niet tot overbelasting leidt als ze deze taak erbij krijgen. Het kabinet erkent dat die regierol in de warmtetransitie een aanzienlijke opgave is voor gemeenten. Tegelijkertijd vind ik het mooi en geeft het ook veel energie om in gesprekken met heel veel gemeenten te zien hoe iedereen daar bezig is met het oppakken van die verantwoordelijkheid. Om gemeenten te helpen, om ervaringen te delen en het wiel heel vaak niet opnieuw te hoeven uitvinden, worden ze ondersteund bij het opbouwen van de benodigde expertise en zijn er ook verschillende maatregelen getroffen. We hebben het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Er is vanuit dat programma ook een SPUK regionale structuur mogelijk gemaakt met subsidie voor regionale capaciteit voor de warmtetransitie. Er is de zogenaamde CDOKE-regeling, de tijdelijke regeling capaciteit decentrale overheden klimaat en energie. Tot en met dit jaar zit daar ruim 1 miljard in. Zo helpen we gemeenten om die transitie vorm te geven.
 Voorzitter. Dan heb ik, denk ik, ook de vraag van de heer Kops daarover beantwoord.
 Ik heb nog een vraag van de commissie. In de tweede nota van wijziging worden nieuwe grondslagen opgenomen om zaken bij AMvB te regelen. De rapporteurs vroegen of ik kan aangeven wat de planning is van die AMvB. Het Besluit collectieve warmte is in 2024 in internetconsultatie geweest. De uitkomsten worden op dit moment verwerkt. De planning is om deze zo spoedig mogelijk na het zomerreces bij de ACM in te dienen voor een uitvoerings- en handhavingstoets. Als de Wcw is aangenomen door de Tweede Kamer, kan het besluit ook aan de Raad van State worden gestuurd. Ik streef naar een zo spoedig mogelijke inwerkingtreding.
 Dan heb ik nog een vraag van de commissie of ik het instrument van de invoeringstoets nuttig acht. Ja, dat vind ik een nuttig instrument. Dat wordt ook uitgevoerd op het vroegst mogelijke moment waarop je iets nuttigs kan zeggen over de werking van de regelgeving. Dat zal bij de Wcw wel even wat tijd kosten, zeker als het gaat over de tariefregulering. Dat zal voor de Wcw mogelijk samenvallen met het moment van evaluatie.
 Wat is de stand van zaken van het besluit dat hoort bij de Wgiw? VRO is daarmee hard aan het werk. Het streven is om het ontwerpbesluit voor het zomerreces bij beide Kamers in voorhang aan te bieden.
 Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen over de duurzaamheidsnormen. De heer Kops sprak over artikel 2.20. Er worden per AMvB regels gesteld die maximale uitstoot voorschrijven, maar hij vraagt zich af hoe realistisch en haalbaar die norm wordt. De hoogte van die norm is gebaseerd op sectorafspraken zoals vastgesteld in het Klimaatakkoord. In de zomer van 2024 is door een bureau aanvullend onderzoek gedaan om de haalbaarheid te toetsen. De conclusie was dat voor een groot gedeelte aan de norm kan worden gedaan en dat voor een aantal netten meer tijd nodig is om de norm te halen. Warmtebedrijven die niet aan de norm kunnen voldoen, kunnen een ontheffing aanvragen bij de ACM. In lijn met het advies heb ik het voornemen om de duurzaamheidsnormen per 2030 te laten ingaan. Dat geeft bedrijven de tijd om bij de inwerkingtreding van de norm hier direct aan te voldoen.
 De heer Kops zegt: je kunt wel normen opleggen, maar als de duurzame bronnen er niet zijn, hoe zit het dan met de leveringszekerheid? Er is voldoende potentie aan duurzame warmtebronnen om te voldoen aan de verwachte collectieve warmtevraag in 2050. Dat is een van de conclusies van het Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen, dat ik eind december aan de Kamer heb gestuurd. Om voldoende bronnen per kavel te waarborgen, is er controle aan de poort, waarbij het warmtebedrijf moet aantonen hoe de leveringszekerheid gewaarborgd wordt. Mochten er toch knelpunten ontstaan, dan kan het warmtebedrijf een ontheffing bij de ACM aanvragen. Als extra waarborg houdt de ACM tijdens de operatie toezicht op de leveringszekerheid. Via rapportages kan ze ook ingrijpen als de leveringszekerheid in het geding komt.
 Mevrouw Postma heeft gesproken over de houtige biomassa. Daarover is een amendement aangekondigd. Bij mijn weten is dat nog niet ingediend, maar ik hoor nu dat dit inmiddels is gebeurd. Ik ga dat amendement straks uitgebreid appreciëren, maar ik wil wel alvast zeggen dat op grond van de Richtlijn hernieuwbare energie houtige biomassa als een bron van hernieuwbare energie wordt aangemerkt. Het voorgestelde amendement is dus een nationale verstrenging ten opzichte van de Europese regelgeving; dat zou je zo kunnen concluderen. Ik zou willen zeggen dat alle bronnen nodig zijn in de energietransitie. Via flankerend beleid sturen we natuurlijk al op de afbouw van biomassa als bron voor warmte voor de gebouwde omgeving, door niet langer SDE++-beschikkingen af te geven.
 De heer Grinwis vraagt of ik een bronnenstrategie wil maken. Er is een Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen. Dat is in december met de Kamer gedeeld. Daarin staat ook de beleidsvisie rondom de ontwikkeling van die warmtebronnen omschreven. Misschien neemt de heer Grinwis daar voor dit moment genoegen mee. Als hij nog vragen over die strategie heeft, hoor ik het graag. In die strategie maken we ook duidelijk dat er genoeg duurzame bronnen zijn om een derde van de huishoudens van warmte te voorzien.
 De heer Grinwis vraagt mij verder of ik het wenselijk vind om primaire warmtebronnen zo veel mogelijk in publiek eigendom te hebben. Veel warmtebedrijven ontwikkelen nu al hun eigen warmtebronnen en zullen dat naar verwachting ook blijven doen. Een verplichting op dat publieke eigendom vind ik onwenselijk, omdat het de inzetbaarheid van warmtebronnen beperkt. Denk bijvoorbeeld aan de uitkoppeling van restwarmte, een warmtekrachtcentrale of consumenten die ook warmte terugleveren aan het net. Ook zijn er warmtebronnen, zoals de warmtekrachtinstallatie, die ook voor de elektriciteitsmarkt van belang zijn. Hiervoor geldt geen publieke verplichting.
 De heer Kops vraagt: als de duurzame bronnen er niet of onvoldoende zijn, wat doet dat dan voor de businesscase? De gemeente bepaalt in het warmteprogramma in welke wijk een warmtenet de beste oplossing is. Ze kijkt daarbij naar de beschikbaarheid van duurzame bronnen, want zonder bron is de aanleg van een warmtenet natuurlijk niet mogelijk. Op basis daarvan wordt een globaal kavelplan gemaakt, waarbij duurzaamheid, betaalbaarheid en leveringszekerheid gewaarborgd moeten zijn. Het is dan aan het warmtebedrijf om een rendabele businesscase met behapbare financiële risico's te maken en om die risico's, zoals het uitvallen van bronnen en hogere inkoopprijzen, te mitigeren. De ACM houdt toezicht en kan ingrijpen.
 Voorzitter. Ik dacht dat het mevrouw Kröger en de heer Grinwis waren die vroegen naar de effecten van de huurbevriezing op de investeringscapaciteit, ook op de investeringscapaciteit van corporaties in warmtenetten. Het kabinet ontvangt de signalen over de effecten op de investeringscapaciteit natuurlijk ook, zou ik willen zeggen. De huurbevriezing geeft natuurlijk aan de ene kant huurders een steun in de rug, maar heeft ook gevolgen voor woningcorporaties. Er is nu nog niet precies te zeggen waar de investeringen zullen wegvallen, maar ik heb dezelfde cijfers gezien als die waaraan door de heer Grinwis en mevrouw Kröger in eerste termijn werd gerefereerd. Ik dacht dat u ook het getal noemde. Het betreft zo'n 29.000 warmtenetaansluitingen bij corporaties. Voor de woningbouw is het belangrijk dat woningbouwcorporaties blijven investeren, bouwen en verduurzamen. Minister Keijzer is op dit moment bezig met de uitwerking van het wetsvoorstel, alle consequenties die dat heeft en de vraag hoe daarmee om te gaan.
 Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de rapporteurs over paragraaf 7, over de levering van warmte aan de glastuinbouw, de industrie en de gebouwde omgeving. Dat betreft het voorstel om een uitzondering op het verbod voor deze situatie op te nemen. Die uitzondering zal alleen van toepassing zijn als een bepaald percentage van de warmtelevering aan de gebouwde omgeving wordt geleverd, bijvoorbeeld minder dan 25%. Zij vroegen of ik kan aangeven wat er gebeurt als de warmtelevering uitgroeit boven dat percentage. Het gaat hierbij om warmtenetten die hoofdzakelijk leveren aan de glastuinbouw of de industrie. Die grens is er om gebruikers, huishoudens, te beschermen. Dat is wat de wet ook doet: consumentenbescherming bieden. Het percentage van 25% is er nu als richting, omdat ervan wordt uitgegaan dat het om een beperkt aantal aansluitingen zal gaan. Mocht de levering uitgroeien boven het percentage, dan komt de levering onder het regime van de Wcw te vallen. Dan zal het warmtenet moeten worden overgedragen aan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Als dat aan de orde is, kan de gemeente daarop handhavend optreden.
 Mevrouw Beckerman vroeg mij wat wij nu al doen om kennisdeling tussen gemeenten, netbeheerders en marktpartijen te organiseren. Ik denk dat ik daarop net uitgebreid ben ingegaan, in het antwoord waarin ik het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie noemde. Overigens zijn er binnen de sector ook kennisnetwerken of kennisgroepen. Die worden bijvoorbeeld door de VNG en Aedes georganiseerd.
 Mevrouw Beckerman vroeg ook of er een nationaal warmteloket komt of iets wat daarop lijkt om burgers te helpen bepalen wat hun rechten en plichten zijn. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat die ondersteuning en die informatievoorziening aan burgers tijdens de warmtetransitie van groot belang is. De gemeenten hebben daarin een belangrijke rol. Die hebben ook een informatieplicht rondom het warmteprogramma. We hadden het ook al over de participatieplicht en over het belang van in gesprek gaan met belanghebbenden. Meer informatie is ook beschikbaar bij Milieu Centraal. Via verbeterjehuis.nl is veel duidelijke en toegankelijke informatie beschikbaar over duurzame verwarming, waaronder warmtenetten. En naast die landelijke ondersteuning via Milieu Centraal zijn er lokale energieloketten waar burgers terechtkunnen voor persoonlijk advies. Die geven overigens ook advies over bijvoorbeeld energiebesparing en andere vormen van verduurzaming, maar daar kun je dus ook terecht voor vragen over warmtenetten.
 Dan mevrouw Postma over de lange warmtetransportbuizen en aftakkingen naar verschillende kavels en verschillende gemeenten; hoe is die kostenverdeling geregeld? Op dit moment is er maar één warmtetransportnet, namelijk WarmtelinQ. Daar geldt geen apart tarief voor, dus alle afnemers betalen hetzelfde tarief. Het moment van aansluiten of de positie ten opzichte van de hoofdleiding heeft geen invloed op het tarief. Het tarief wordt berekend naar rato van de hoeveelheid afgenomen transportcapaciteit, waarbij volloop natuurlijk een positief effect heeft op de tarieven.
 Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is uitstekend nieuws! Dan zijn we op de helft van dit debat. En we zijn bijna op de helft van de tijd; iets eroverheen. Ik stel voor dat we nu een dinerpauze doen, tot 20.05 uur. Dan komen we terug en hebben we nog blok 2 van de eerste termijn... Als ik nog even het woord mag hebben zonder dat ik in de rede gevallen word: dan hebben we dus blok 2 van de eerste termijn. De spreektijd zonder interrupties is een uur. Dan is de Minister nog aan de beurt om te beantwoorden en alle appreciaties te geven. En om 23.00 uur stoppen we écht. Het kan dus, maar ik denk dat er dan eigenlijk geen ruimte is voor interrupties op elkaar; misschien een enkele, en een aantal interrupties op de Minister. En als we het niet halen, dan ga ik de Minister vragen om de vragen schriftelijk te beantwoorden. We weten ondertussen dat de eerste termijn van de kant van de Kamer plenair op 10 juni is. Ik ga de Minister vragen om op de vrijdag daarvoor, op 6 juni, de brief te doen die ze al heeft toegezegd en ook de antwoorden op eventuele vragen die niet zijn beantwoord. Dat is het voorstel dat ik nu heb. Er zijn een aantal leden geweest die hebben gevraagd of dit niet volgende week maandag nog kan. Ik zal dat heel even uitzoeken. O, daar is geen steun voor, dus dat hoef ik dan ook niet uit te zoeken. Dit is hoe we de behandeling gaan doen. Ik wens jullie allemaal smakelijk eten. Tot 20.05 uur.
 O, sorry. De heer Grinwis heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het eens met uw voorstel, maar mijn vraag is om in de beantwoording op tijd over te gaan naar de appreciaties, omdat dit een belangrijk onderdeel voor ons is op weg naar 10 juni.
 
 
 De voorzitter:
 Dat geven we de Minister mee, bij dezen. Eet smakelijk, allemaal. Ik schors dit debat.
 
 De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.08 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is nog steeds de Wet collectieve warmte.
 
 Blok 2: Tariefregulering (hoofdstukken 7, 8, 11 en 12 van het wetsvoorstel, het flankerend beleid, de financiële instrumenten en de toetsing en adviezen (inclusief EVRM)
 
 De voorzitter:
 We beginnen aan het tweede blok van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb het geïnventariseerd en dat blok kost een uur, zonder interrupties. Dan gaan we nog naar de beantwoording en de appreciatie van alle amendementen en moties. Ik stel voor dat de Kamerleden elkaar niet interrumperen, op een enkele interruptie na. Mevrouw Postma heeft verzocht om als eerste te mogen spreken, dus ik geef haar graag het woord. Mevrouw Postma, ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben het nu over het punt van de tarieven. Het grootste punt in deze hele wet betreft volgens NSC de nieuwe tarieven van warmte onder de kostplussystematiek. Ik heb het eerder tijdens een rondetafel al gezegd: het blijft gek dat we bezig zijn met een product waarvan we de kosten voor degenen die het willen afnemen, niet goed kunnen inschatten. Als ik zelf iets koop waar ik jarenlang aan vastzit, bijvoorbeeld een auto of een contract voor internet en tv, dan wil ik graag van tevoren weten wat het kost, simpelweg om te kunnen berekenen of het haalbaar en betaalbaar is voor mij. Mensen met een klein besteedbaar inkomen zijn extra goede rekenaars. Wat kenmerkt deze groep als we kijken naar de energiecontracten die deze groep afsluit? Ze willen zekerheid. Ze willen liever ietsje meer betalen voor een vast contract dan een variabel contract. Weten waar je aan toe bent dus. Dat weten waar je aan toe bent als mens is een van de twee rode draden die ik meeneem in het tariefverhaal. De andere gaat om de angst die NSC heeft dat mensen financieel in de knel komen als de rekeningen te hoog blijken te zijn. Betaalbaarheid en zekerheid dus.
 Laten we dan eens kijken naar de tarieven bij de overgang naar de kostplussystematiek. In de memorie van toelichting staat dat een beperkt aantal verbruikers, ongeveer 5% tot 10%, op basis van deze voorlopige analyse meer dan 50% meer zal betalen dan gemiddeld. Voor 1% tot 3% van de verbruikers kunnen de tarieven zelfs twee keer zo hoog worden dan de gemiddelde warmteprijs. Dat is veel te risicovol. Het is behoorlijk vervelend als jij degene bent die in die categorie zit en je er gewoon niets aan kunt doen.
 We moeten dus goed oppassen dat we geen wet neerleggen waardoor mensen in de knel komen. Mijn fractie vindt de kostplussystematiek nog steeds een gevaarlijke optie, want niemand kan ons vertellen wat huishoudens straks precies gaan betalen, al zit er inmiddels wel een soort vangnet ingebouwd en komt er een overgangstermijn. In de laatste brief van de Minister zijn naar aanleiding van mijn twee moties twee scenario's uitgewerkt. Dank daarvoor. Er werd gekeken naar een appartement met een bepaalde afname van warmte en naar een huis met een bepaalde afname van warmte. Hieruit blijkt dat een huishouden in een flat € 261 per jaar meer zal kunnen gaan betalen als je op een duur net zit, waar je helemaal niets aan kan doen. Dit is dan bij een energierekening van totaal € 150 per maand voor alleen maar warmte in een appartement. Daar zit dan nog geen elektriciteit bij. Dat is veel voor iemand in de bijstand of voor iemand met een inkomen van € 2.000 netto per maand. Dit antwoord stelt ons dan ook niet gerust. Volgens TNO zit je, als je 10% van je inkomen kwijt bent aan energie, in de energiearmoede. De bijstand is € 1.278 netto. Iedereen die in de bijstand en op een warmtenet zit, komt straks meteen in de energiearmoede. We moeten dus heel voorzichtig zijn met de overgang naar fase 2. Vandaar dat ik een aantal vragen heb.
 Eén. In de brief van de Minister over de randvoorwaarden van de Wcw staat dat alleen wanneer tarieven concurrerend zijn met gangbare alternatieven, er voldoende draagvlak zal zijn voor warmtenetten. Laten we dan boter bij de vis doen en dit in de wet zetten. Ik heb daarvoor een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat het even duur is als die gangbare alternatieven. De basisgedachte die we hier hebben en die ook in de eerste termijn al is uitgesproken, is dat warmtenetten alleen interessant zijn als het voor huishoudens echt een optie is.
 Dan nog over het vastrecht. Warmtenetten hebben hoge kosten voor de netten en de bron en minder voor het gebruik van de warmte zelf. Vanuit die op kosten gebaseerde gedachte betekent dit dat je hoge vaste lasten hebt omdat die infrastructuur, die bron en die warmtepomp die je nodig hebt in je huis, in de vaste kosten worden meegenomen en het verbruik zelf die lage variabele kosten zijn. Als wij huishoudens willen stimuleren om zuiniger om te gaan met de energie maar lagere variabele kosten stimuleren, doet dat juist het tegenovergestelde. De kachel uitzetten is vaak het laatste redmiddel voor huishoudens in de energiearmoede. Dat heeft in dit plaatje gewoon weinig zin. Voor ons is het zaak om de vaste kosten voor appartementen en kleine huizen zo laag mogelijk te houden. Die betalen nu namelijk evenveel als een groot huis en krijgen dus in verhouding een veel duurdere rekening. Daarom mijn vraag of het mogelijk is om in het vaste tarief te differentiëren, bijvoorbeeld naar de oppervlakte. Het is oneerlijk dat huishoudens met kleine woningen evenveel betalen als huishoudens met een groot oppervlak, want zij verbruiken minder omdat zij minder vierkante meters verwarmen. Hiermee maken ze dus eigenlijk ook minder gebruik van het net. Dat is mijn eerste vraag over tariefdifferentiatie. Daar heb ik ook een amendement voor ingediend. Kan de Minister een tariefdifferentiatie uitwerken die uitgaat van de oppervlakte, van de inhoud van het huis, dus van de meters die er zijn?
 Dan het vereveningsfonds. Dat is het laatste vangnet dat huishoudens kan beschermen tegen extreem hoge kosten, bijvoorbeeld bij calamiteiten. Dat is ontzettend belangrijk om te hebben, zagen we laatst ook in Rotterdam, waar een warmtebron was uitgevallen. Ik begreep dat dit, als je de kosten had omgerekend per huishouden, per jaar € 3.000 extra had gekost per huis. Het uitvallen van een warmtebron kan inderdaad hoge kosten met zich brengen. Nu is het plan dat het fonds gedekt wordt door een toeslag die betaald wordt door alle gebruikers van warmtenetten. Dat is op zich een goed idee, maar kan de Minister aangeven wat hiervan maandelijks de hoogte zou zijn voor huishoudens? Gaat het dan om enkele centen extra per maand, om enkele euro's per maand of om enkele tientjes per maand? Moet dit fonds niet breder gevuld worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt echt tot een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Gezellig.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het gaat mij om het amendement dat over een vastrecht op basis van vierkante meters zou gaan. Als je goed kijkt naar warmteverbruik, dan zou je het aantal kuub moeten tellen. Maar wat nog veel ingewikkelder is: als een groot huis goed geïsoleerd is en een klein huis niet, dan hebben eigenlijk beide huizen het verkeerde tarief. Hoe ziet mevrouw Postma dat dit juridisch op basis van rechtsgelijkheid uit te voeren is?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank voor de vraag. Wij hebben heel erg zitten zoeken naar een manier om te zorgen dat het vaste tarief op een andere manier verdeeld wordt, waarbij je veel beter en eerlijker kijkt naar de verhouding van de kosten. Je ziet ook in het rekenplaatje dat was meegegeven in de brief dat het verwarmen van een huis van zeg 140 vierkante meter – daar had ik naar gevraagd – relatief minder kost dan het verwarmen van een appartement. Dat wil ik juist gelijktrekken. Een van de dingen waar ik aan zat te denken, zijn de kosten per vierkante meter of per kuub; dat laatste kan in principe ook. Vaak zie je namelijk dat als woningen overgaan op warmte, ze ook geïsoleerd worden. Daar wordt dan ook naar gekeken. Ik zit zelf ook op een warmtenet in de nieuwbouwwijk waar ik woon. Ik heb een wat groter huis en betaal dus bijna evenveel als mijn buren die een klein huis, een appartement, hebben. Dat vind ik op zich heel erg raar. Dat zijn gewoon goed geïsoleerde huizen die twintig jaar oud zijn. Daar kan het warmtenet prima. De situatie die de heer Vermeer schetst – een groot huis dat slecht geïsoleerd is en een klein appartement dat wel goed geïsoleerd is – zal in de praktijk weinig voorkomen op een warmtenet. Daar zie ik die ongelijkheid niet in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt ook nog tot een vraag van de collega's Erkens en Grinwis. Beste collega's, we moeten echt terug op de interrupties, anders gaan we het niet redden vandaag. De heer Erkens wil graag nog een vraag stellen en de heer Grinwis ook. Ik geef u ook de kans daartoe, maar ik waarschuw wel dat we straks alleen maar minder antwoorden van de Minister krijgen en dadelijk misschien ook geen appreciaties van de amendementen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zal kort een vraag stellen in vervolg op wat de heer Vermeer vroeg. Als je kijkt naar de regio zijn het vaak juist de wat oudere huizen met wat meer gebruiksoppervlakte die slecht geïsoleerd zijn. Ook vanuit de studies van TNO naar energiearmoede zou dit best weleens een aantal tegenovergestelde effecten kunnen hebben. Graag hoor ik daarop een reactie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die grotere huizen in de regio liggen vaak wat verder uit elkaar en zijn helemaal niet zo geschikt voor warmtenetten. Dat zijn eigenlijk meer de locaties waarbij je op gas door wilt gaan; later misschien met een groengasoplossing. Wat ik zie gebeuren, is dat juist huizen in dichtbebouwde gebieden waar veel sociale huur is, waar veel appartementen zijn of een gemengde vorm van wonen, worden omgezet naar een warmtenet. Het kan ook gaan om nieuwbouwhuizen, want dat moet wettelijk ook. Maar die zijn per definitie al beter geïsoleerd, dus ik neem aan dat de heer Erkens ook ziet dat die erbuiten vallen. Ik denk dat de huizen waar de heer Vermeer naar verwijst of het buitengebied waar de heer Erkens naar verwijst helemaal niet zo snel op de lijst komen van woningen die worden toegevoegd aan het warmtenet.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Een vindingrijke oplossing; ik kan niet anders zeggen. Alleen, ik weet niet of het ook echt een oplossing voor het probleem is. Je zou ook voor huizen die veel warmte nodig hebben, vaak wat oudere huizen – misschien ook wat grotere, maar dat doet even niet ter zake – een heel laag vastrecht kunnen bieden. Voor huizen die juist nieuw zijn en heel goed geïsoleerd zijn, klein of groot, zou je juist een wat hoger vastrecht in rekening kunnen brengen, want die zullen weinig warmte vragen. Zo zou je er ook naar kunnen kijken. Dat is een heel andere manier van kijken. Dan kijk je meer vanuit het idee om het aantrekkelijk te maken om aan te sluiten op het net. Is dat niet een betere denklijn dan oppervlakte?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb heel erg gekeken vanuit de gedachte ... Zo begon ik mijn verhaal ook: ik heb gekeken naar de inkomens in de wijken waar de warmtenetten nu worden uitgerold. Wat staan daar voor type huizen? Vaak zijn het sociale huurwoningen en wat kleinere huizen. Vaak wonen daar de mensen die wat minder kapitaalkrachtig zijn. Ik heb vooral gekeken naar: wanneer wordt het voor hen interessant? Dat is mijn grote angst. Als je een klein appartement hebt en zo'n hoog vastrecht, dan is dat echt een behoorlijk deel van je inkomen. Vanuit die gedachte ben ik gaan redeneren. Daar komt die oppervlakte vandaan. Ik vind het prima om daarnaar te kijken, maar dit probeer ik op te lossen. Ik heb er lang over nagedacht en veel mensen gesproken. Ik moet eerlijk bekennen dat niemand zei «nou, dit is het», maar ik wil die discussie hier wel neerleggen. Dit is immers het grootste risico.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik was gebleven bij het vereveningsfonds. Ik vroeg de Minister hoeveel dit extra gaat kosten: enkele centjes, euro's of tientjes? Moet dit fonds niet breder gevuld worden? De Warmtealliantie geeft dit ook aan in het Warmtebod. Er wordt volgens de Minister veel geld bespaard door het inzetten van warmtenetten in plaats van het verzwaren van de elektriciteitsnetten of het in de lucht houden van de gasnetten. Kan een deel van die maatschappelijke winst – ik realiseer me dat dit geen echte winst is – in dit potje worden gestopt door de overheid om het potje te vullen? Daarmee voorkom je een extra opslag op warmtetarieven voor mensen.
 Dan nog een vraag. Zelf zat ik even te puzzelen hoe de nieuwe tariefstructuur werkt. Je hebt een kostplussystematiek. Je hebt een vast deel en een variabel deel. Stel dat je een heel warme winter hebt, dan gaat het gewoon gebeuren dat het blok, de hele kavel, veel minder verbruikt dan het bedrijf of het warmtenet voorspeld had. Dat betekent minder omzet en minder rendement. Wordt het dan het jaar erop duurder voor de mensen die in dat kavel zitten? En wat als je een hele koude winter hebt? Dan ga je heel veel stoken en verbruiken. Omdat iedereen veel gebruikt, is je rendement groter. Krijgen die mensen dan het jaar erop een teruggave? Wat is het mechanisme? Hoe werkt het? Vanuit het eerlijkheidsprincipe zou ik dat wel eerlijk vinden.
 Dan mijn laatste vraag, over subsidies. Er zijn verschillende subsidies beschikbaar voor het neerzetten van warmtenetten, zoals de ISDE en de SAH. We zijn ook bezig met het Social Climate Fund. Hoe kun je dit vereenvoudigen en zorgen dat het allemaal bij elkaar komt? Is het mogelijk om bijvoorbeeld één loket daarvoor op te zetten, zodat dit makkelijk is en de uitrol bespoedigt? Kan de Minister hiernaar kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Postma. Dan gaan we door met de inbreng van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Zoals gezegd zal de VVD vandaag op een drietal thema's voorstellen doen om de wet te verbeteren. In het vorige blok heb ik het gehad over het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht alsook het nog mogelijk maken in de overgangsperiode van private investeringen door meer zekerheid te bieden. Tijdens dit blok heb ik het over betaalbaarheid.
 Het draagvlak voor de warmtetransitie en de betaalbaarheid van de warmtetarieven gaan hand in hand. Het is dan ook cruciaal dat met dit wetsvoorstel wordt geborgd dat warmtenetten betaalbaar blijven of worden. Wat de VVD betreft doen zaken zoals prijsgaranties en een sociaal tarief uiteindelijk niks voor de betaalbaarheid zelf. We verleggen de kosten immers van het warmtenet naar de belastingbetaler, de warmtegebruiker en de Staat. Een warmtenet wordt niet goedkoper als je er een pleister op plakt, dus daarom de volgende zaken. Het kabinet heeft het doel richting 2030 om nog circa een half miljoen woningen over te zetten op een warmtenet. Daar ging het eerder ook al over. Daarvoor heeft het Rijk verschillende regelingen opengezet. Gezien alle vertraging die de warmtetransitie heeft opgelopen, gaan we die doelen niet halen; daar ging het net ook over. Dat is overduidelijk.
 Wat is dan een meer realistisch doel? En wat betekent het met name voor de beschikbare middelen als we die inzetten om een lager doel te realiseren? Kan daarmee gericht worden ingezet op de meest kosteneffectieve netten? Zou bijvoorbeeld de helft van het aantal aansluitingen, als dat wel haalbaar blijkt te zijn met hetzelfde budget, er ook niet voor zorgen dat het betaalbaar wordt voor de gebruikers op die netten? Kan het subsidiebedrag niet omhoog omdat het budget beschikbaar is voor een kleiner aantal woningen?
 Voorzitter. Het moet betaalbaar blijven, ook als dat minder aansluitingen en een iets langzamere warmtetransitie betekent. Volgens mij gaat de hele discussie vandaag over hoe we überhaupt de warmtetransitie weer uit het slop trekken, want anders is het draagvlak voor de transitie vrij snel weg. Het hoeft maar een paar keer mis te gaan met een nieuw warmtenet en het zal in alle media staan, het draagvlak zal afnemen en de zorgen van de inwoners zullen alleen maar toenemen.
 Daarom moet er meer ingezet worden op de aanleg van de meest kosteneffectieve netten. Veelal zit dat ’m ook in de schaalgrootte: efficiënter inkopen en grote kavels, zodat je bepaalde kosten maar eenmalig maakt. Dat betekent dat subsidieregelingen, net als bijvoorbeeld de SDE++, een prikkel moeten hebben om toegekend te worden aan de meest kosteneffectieve voorstellen. Wat is daarvoor mogelijk, vraag ik de Minister. Kan dit ook ingevoerd worden bij de WIS, de warmte-investeringssubsidie? En kan er geen minimumkavelgrootte bij komen? Hoe wordt de inkoop gebundeld als de warmtetransitie versnippert door de huidige marktordening? Met het opzetten van een dergelijke tendersystematiek zullen bijvoorbeeld warmtenetten gerealiseerd kunnen worden die het meest kosteneffectief zijn voor de uiteindelijke gebruikers. Als bijvoorbeeld de grond ergens in een gemeente al open moet om aan de rioleringsvernieuwing te werken, dan zou dat een heel mooi moment zijn om kosteneffectief zo'n warmtenet aan te leggen. Wordt dat meegewogen in hoe subsidies toegekend worden? Kan dat gedaan worden? Dat leidt niet alleen tot een betere businesscase, maar zorgt met name ook voor betaalbare warmte voor de gebruikers in de jaren daarna en ook voor meer draagvlak.
 Daarnaast het instrumentarium. Er zijn flink wat regelingen. Het subsidie-instrumentarium is op dit moment enorm versnipperd. Het zou logischer zijn om dit te versimpelen en ook veel meer budget in te zetten als een capex-subsidie in de WIS, waar we het net over hadden: een investering aan de voorkant, waar de meeste kosten worden gemaakt bij de aanleg van het net, zodat de tarieven over de hele levensduur van een project lager liggen voor de gebruikers. Is de Minister daartoe bereid? Capex-subsidies verlagen immers de kosten gedurende de hele looptijd. Hoeveel is daarin mogelijk, vraag ik de Minister.
 Als laatste op het gebied van betaalbaarheid wil ik nog mijn zorgen uitspreken over de huidige uitwerking van de kostengebaseerde tarieven. Wij hebben daar als Kamer een briefing over gehad. Ik denk dat ik maar ook veel andere collega's wel schrokken van de complexiteit die er nu bij komt kijken in de uitwerking hiervan. Dat leidt mogelijk ook tot forse extra kosten, omdat er heel veel mensen aangenomen moeten worden bij deze warmtenetten om überhaupt al die informatie boven water te krijgen en om daarover te rapporten. Dat zijn kosten die doorberekend worden aan de gebruikers van het net. Hoeveel mensen moeten al die bedrijven bijvoorbeeld bij een net in dienst hebben om dit te kunnen regelen en hoeveel moet de ACM er extra hebben? Welke versimpelingen zijn er nog nodig, vraag ik aan de Minister. Is zij bereid daarnaar te kijken?
 Hoe wordt voorkomen dat de tarieven in verschillende regio's te veel met elkaar uit de pas gaan lopen? Het gaat onder deze systematiek immers gebeuren dat een warmtenet in de ene regio fors duurder kan uitvallen dan in de andere regio. Op dit moment socialiseren de private partijen deze tarieven: over het hele bedrijf heen hanteert men soortgelijke tarieven. Hoe voorkomen we dat de nieuwe marktordening ervoor zorgt dat de ene gemeente een totaal ander tarief vraagt aan een gebruiker van het warmtenet dan een andere gemeente? Als dat te veel uit de pas gaat lopen, dan denk ik dat het draagvlak ook snel verdwijnt.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Erkens. Dan gaan we snel door naar de inbreng van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank, voorzitter. We staan voor de opgave om meer warmtenetten aan te leggen. Dat betekent dat het voor investeerders voldoende interessant moet zijn. Warmtenetten zijn niet goedkoop; de rekening moet ergens neerdalen. Tegelijkertijd willen we dat het voor huishoudens betaalbaar blijft. Dit staat met elkaar op gespannen voet. Om warmtenetten betaalbaar te houden én tegelijkertijd meer warmtenetten van de grond te krijgen, is daarom meer nodig dan alleen de voorliggende wet. Dat warmtenetten in sommige wijken maatschappelijk gezien de goedkoopste of beste oplossing zijn, zien veel warmtegebruikers niet terug in de tarieven. Daarom is wat de SGP betreft een stevigere bijdrage van de overheid nodig. Voor de noodzakelijke slag is de Warmtenetten Investeringssubsidie nu onvoldoende. Zoals ook de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven, worden de vermeende kosten voor netverzwaring nog niet meegenomen in de subsidie voor warmtenetten. De Algemene Rekenkamer adviseert om te kijken naar aanvullende financieringsstructuren. Hoe pakt de Minister dit op? Ik zie liever dat er meer steun uit de algemene middelen komt dan dat de rekening via een vereveningsfonds bij andere warmtegebruikers terechtkomt. Het is ook van belang dat huishoudens die aangesloten zijn op een warmtenet niet langer opdraaien voor hoge nettarieven als gevolg van all-electric woningen. Hoe wordt dit opgepakt?
 Als ik door mijn oogharen kijk, heb ik de indruk dat in het wetsvoorstel twee keuzes zijn gemaakt. In de eerste plaats is ervoor gekozen om het publieke warmtebedrijf veel vertrouwen te geven wat betreft de tariefstelling, en de ACM een grote verantwoordelijkheid om hier toezicht op te houden. In de tweede plaats wordt in fasen afgestapt van het «niet meer dan anders»-principe en gekozen voor een kostengebaseerde tariefregulering, met uiteindelijk wel een tarieflimiet voor de afnemer, maar niet voor het warmtebedrijf. Het warmtebedrijf kan via het vereveningsfonds de rekening doorschuiven. Deze keuzes moet je in samenhang bekijken. Als je aan de achterkant via kostengebaseerde tariefregulering voor het warmtebedrijf geen harde bovengrenzen meer hebt – deze worden immers afgedekt door het vereveningsfonds – is het wel van belang dat je aan de voorkant als gemeente voldoende mogelijkheden hebt om te sturen op doelmatigheid en efficiëntie. Voor dat laatste is echter niet gekozen, zoals ook de wetenschapstoets aangeeft. Daarbij komt dat Nederlandse warmtenetten relatief duur zijn ten opzichte van warmtenetten in omliggende landen. Nederlandse warmtenetten hebben relatief hoge warmteverliezen en dat tikt door in de prijs. Die verliezen lopen hier richting de 30%, terwijl men in Zweden gemiddeld niet boven de 10% uitkomt. Dat onderstreept het belang van voldoende prikkels voor warmtebedrijven om doelmatig, kostenefficiënt en met zo min mogelijk warmteverliezen te werken. Hoe gaat de Minister hiervoor zorgen? Is het niet verstandig om ervoor te zorgen dat hier aan de voorkant meer op gestuurd kan worden? Ik heb een amendement ingediend om in ieder geval het belang van het beperken van warmteverliezen expliciet vast te leggen.
 Voorzitter. Er zijn honderden, zo niet duizenden kleine collectieve warmtesystemen. Kostengebaseerde tariefregulering op kavelniveau is niet te doen. Dat heeft de ACM duidelijk aangegeven. De ACM en sectorpartijen pleiten ervoor om te werken met kostengebaseerde referentietarieven. Gaat de Minister hiermee aan de slag? De SGP zou graag zien dat de tariefregulering zo wordt uitgewerkt dat ook lage temperatuurwarmtesystemen ermee uit de voeten kunnen. De tariefregulering is primair ingestoken vanuit de gedachte: je levert warmte, je neemt meer of minder gigajoules af, en betaalt per gigajoule. Zo werkt het echter niet bij zeer lage temperatuurnetten of bij kleine collectieve systemen op basis van omgevingswarmte. Dan is er sprake van het handhaven van een balans waarbij warmte en koude worden uitgewisseld. Er is geen sprake van centrale warmteproductie. Gaat de Minister ervoor zorgen dat bij de tariefregulering en de uitwerking hiervan in het onderliggende besluit voldoende op deze systemen wordt ingespeeld? Het is bijvoorbeeld van belang dat warmtebedrijven bij zeer lage temperatuurnetten de mogelijkheid hebben om te werken met gebruiksafhankelijke tarieven, zodat er een prikkel is om efficiënt met warmte en koude om te gaan en het net in balans te houden. Gaat de Minister daarvoor zorgen? Verder willen we graag voorkomen dat bijvoorbeeld bemeteringseisen gaan gelden die bij dergelijke balanssystemen zinloos zijn. Ik weet dat de Minister de tariefregulering techniekneutraal wil insteken, maar ik wil graag wat meer duidelijkheid en zekerheid op dit punt.
 Afrondend, voorzitter. Er hangt veel af van de wijze waarop de tariefregulering verder wordt ingevuld. Het zou goed zijn als wij als parlement hierin via een voorhangprocedure worden meegenomen. Daarvoor heb ik tot slot ook een amendement ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis. Ga uw gang.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. De grootschalige warmtetransitie die de overheid voorstaat, is niet bepaald de eerste. Eén die zeer succesvol was, was de aardgastransitie in de jaren zestig. Collega Beckerman had het daar al over in het eerste blok en ik heb het er nu over in het tweede blok. Kunnen we de lessen van die transitie niet toepassen op deze warmtetransitie? Waar aardgas een goed imago had ten opzichte van stadsgas, is dat hier wel anders. De campagne waarbij comfort een grote rol speelde, was een daverend succes. Een andere succesfactor was het feit dat er op de nog niet geliberaliseerde gasmarkt geen versnippering was. De productie en de levering: alles was in handen van Gasunie. Dat maakte grote investeringen mogelijk. Bovendien maakte de overheid duidelijke keuzes, bijvoorbeeld over wanneer burgers zouden worden afgesloten van stadsgas.
 In de brieven van de Minister lees ik helaas vaak uitgestelde keuzes, bijvoorbeeld als het gaat om flankerend beleid. Ze weet dat de betaalbaarheid niet wordt gegarandeerd met dit wetsvoorstel, maar een duidelijke oplossing is er nog niet. De gereserveerde middelen voor collectieve warmte in het Klimaatfonds lijken in ieder geval zwaar ontoereikend. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Ik daag haar uit om voor te rekenen wat er de komende decennia per jaar nodig is aan rijksmiddelen om de eigen doelstellingen uit te voeren.
 Voorzitter. Voor grofweg een derde, volgens het PBL 29%, van de gebouwde omgeving is een warmtenet dé warmteoplossing, met de laagste nationale kosten. Als we het in een zesde van de gebouwde omgeving realiseren, is dat al heel wat, is mijn stelling. De kans dat we een substantieel deel van de energietransitie niet tegen de laagste nationale kosten uitvoeren, is aanzienlijk, zeker met de praktisch stilgevallen warmtetransitie in gedachten. Het zou goed zijn als we daar waar het warmtenet de beste oplossing is ook daadwerkelijk overgaan tot aanleg, en wel zodanig dat het ook voor de gebruiker de meest aantrekkelijke optie is. Dat is nu bij lange na niet goed geregeld. De Minister stelt nu als randvoorwaarde dat warmtetarieven in de betreffende wijken concurrerend moeten zijn. Verwacht de Minister dat dit uitgangspunt voldoende opschaling zal bewerkstelligen? Zou de Minister niet één stap verder moeten gaan door ervoor te zorgen dat collectieve warmte de meest aantrekkelijke optie is?
 De Minister geeft aan te willen wachten met de invoering van kostengebaseerde tarieven totdat de betaalbaarheid beter gegarandeerd kan worden. Zo wordt de hete aardappel vooruitgeschoven en blijft er bij burgers en bedrijven onzekerheid bestaan. Dat zal leiden tot vertraging. Daarom mijn vraag aan de Minister: wanneer kan ze duidelijkheid geven over dat beleid?
 Het zou deze wetsbehandeling ten goede komen als de Minister met een helder plan komt over hoe aansluiting op het warmtenet financieel aantrekkelijk is, om zo koudwatervrees bij huishoudens weg te nemen. Daarom ook mijn vragen naar de middelen voor de warmtetransitie in het Klimaatfonds. Kan de Minister uiteenzetten hoeveel middelen nu in het Klimaatfonds beschikbaar zijn voor de collectieve warmtevoorziening en wat er nodig zal zijn om weer schwung in de warmtetransitie te krijgen?
 Eén onderdeel daarbij betreft de investeringssubsidies. Deze moeten goed op elkaar aansluiten en zo worden ingericht dat ze zorgen voor een goede businesscase en een zo aantrekkelijk mogelijk aanbod voor potentiële klanten. In het Warmtebod wordt voorgesteld om een eenvoudig geïntegreerde capex-subsidieregeling te maken, die zowel de bron als de warmte-infrastructuur omvat, ter vervanging van de SDE++ en de WIS. Waarom kiest de Minister daar niet voor?
 Dan de relatieve prijsgarantie. De Minister noemt die optie wel, maar durft nog niet toe te zeggen het instrument te gaan inzetten. Zou het niet verstandig zijn om alsnog met een prijsgarantie of een referentietarief te werken, met aan de achterkant wel een kostengebaseerd tarief, zodat de ACM in de gaten houdt of er geen buitensporige winsten worden gemaakt? Dan hebben burgers zekerheid over de meest aantrekkelijke prijs en blijven de voordelen van het kostengebaseerde tarief in stand. De tarieflimiet voorkomt immers buitensporige prijzen, maar zorgt er niet voor dat er een aantrekkelijke prijs wordt geboden. Bovendien leiden alle toeters en bellen van een tarieflimiet en een vereveningsfonds ertoe dat we de facto toch beetje bij beetje terugkeren naar de referentietarieven van vandaag.
 Er zijn overigens diverse concrete ideeën om collectieve warmte ook daadwerkelijk de meest aantrekkelijke prijs te geven. Denk aan het eventueel verbruiksafhankelijk subsidiëren van een deel van het vastrecht. Zou de Minister een dergelijke optie overwegen?
 Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om alle vastrechtkosten te socialiseren, ook die van warmtenetten? Het Warmtebod doet hier bijvoorbeeld een voorstel voor, namelijk om de vastrechtkosten via de energiebelasting te laten lopen. Dan betalen de all-electricklanten ook mee aan de aansluitingen van huishoudens die op het warmtenet zijn aangesloten. Andersom gebeurt dat immers al. Of vindt de Minister het een beter plan om huishoudens die op het warmtenet zijn aangesloten lagere nettarieven te laten betalen dan huishoudens die een warmtepomp hebben? Bespreekt zij dat met de netbeheerders en toezichthouders bij het vormgeven van de nieuwe tariefstructuur voor kleingebruikers? Graag een reactie. Ik ken natuurlijk de kanttekeningen van de heer Vermeer hierbij; ik heb goed geluisterd naar zijn bijdrage in het eerste blok.
 De prijs speelt daarnaast een grote rol bij burgers, maar niet de enige rol. Burgers dienen ook meegenomen te worden in de plannen. Een aanbod om ook het huis te isoleren kan aansluiting extra aantrekkelijk maken. Enzovoorts, enzovoorts. Is de Minister bereid om samen met gemeenten, warmtebedrijven en andere relevante organisaties om tafel te gaan zitten en met een plan de campagne te komen, zodat huishoudens een aantrekkelijk aanbod kan worden gedaan, an offer they can't refuse?
 Hierbij wil ik ook nog specifiek aandacht vragen voor de situatie van woningcorporaties. Projecten liggen nu stil omdat huurders terecht geen zin hebben in hogere huurprijzen. En 70% moet instemmen voordat een project doorgang kan vinden. Ook daarbij speelt de urgentie. Specifiek voor woningcorporaties geldt dat zij nu bovendien te maken hebben gekregen met de rampzalige coalitieafspraken rond de huurbevriezing. Dat is een besluit waar ik me, als ik eraan denk, iedere keer weer enorm kwaad over maak, zeg ik met een glimlach.
 De woningcorporaties hebben logischerwijs al aangegeven dat door de verdampte investeringscapaciteit warmtenetten helaas een van de eerste zaken zijn die geschrapt zullen worden. Ik hoor dat 40% van de plannen wordt geschrapt. 24.000 sociale huurwoningen worden daardoor niet meer aangesloten. Krijgt de Minister deze signalen ook? En nog belangrijker: wat doet zij daarmee in het kabinet? Hoe lost zij dit op? Zij kan of de huurbevriezing terugdraaien of op de proppen komen met minstens 35 miljard compensatie. Graag een reactie.
 Dan de tariefregulering, hoofdstuk 7. Een aantal weken geleden hield de ACM een technische briefing over de tariefregulering. Het besef over welk heidens karwei de ACM wacht, daalde toen flink in bij mijn collega's en mijzelf. De ACM wacht een immens uitvoeringsvraagstuk, en de warmtebedrijven ook. Het lijkt mij niet te doen als de ACM straks voor honderden kavels tarieven moet vaststellen. Die uitvoering brengt immers veel kosten met zich mee. En ook de ACM kan fouten maken. Ook de wetenschapstoets waarschuwt voor de complexiteit van de tariefregulering. Kan de Minister daarop reflecteren en reageren? Ik vrees dat de situatie ontstaat dat een verbruiker op een kavel straks een veel hoger tarief betaalt dan een verbruiker één straat verder, die toebehoort aan een andere kavel. Dat is moeilijk uit te leggen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de Minister aan: we weten de verschillen nog niet. Maar hoe wil de Minister dan die verschillen zo klein mogelijk houden?
 De Wcw biedt onvoldoende garanties, wat mij betreft. Kavels moeten een minimumgrootte hebben van een of meerdere gemeenten of de tarieven moeten worden berekend op bedrijfsniveau in plaats van op kavelniveau. Maar ik laat me in dezen graag overtuigen door de Minister. Kan zij in haar termijn uiteenzetten welke opties er zijn om de tariefregulering anders vorm te geven, via grotere kavels of op bedrijfsniveau? Ik heb een amendement voorbereid om de tariefregulering op bedrijfsniveau vorm te geven, maar dit amendement heb ik nog niet ingediend, hangende het antwoord van de Minister.
 In de technische briefing was de ACM klip-en-klaar: kostengebaseerde tarieven voor alle kleine collectieve warmtesystemen zijn niet haalbaar en uitvoerbaar. Daarom stelt de toezichthouder voor om te werken met een kostengebaseerd referentietarief voor de kcw's. Dit kan, zo begrijpen wij, in lagere regelgeving worden geregeld. Is de Minister bereid om op z'n minst hiervoor te kiezen als het gaat om kcw's? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.
 Dan hoofdstuk 12, de slotbepalingen en overige bepalingen. Ik zei het al aan het begin van mijn bijdrage: aan talloze keukentafels zal straks hopelijk besloten worden om over te gaan op aansluiting op het warmtenet. Deze huishoudens verdienen een warmtesysteem waarin de publieke belangen, betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid goed zijn geborgd. Deze wet moet daar daadwerkelijk voor zorgen. Om op dit punt de vinger aan de pols te houden, heb ik nog een klein amendement als toegift ingediend – ik dien niet alleen vreselijk grote amendementen in, collega's – om de evaluatiebepaling te specifiëren en uit te breiden. Ik hoor graag het oordeel van de Minister over dat amendement.
 Voorzitter. Ik dank u en mijn collega's voor de aandacht.
 
 
 Minister Hermans:
 De laatste verzin verstond ik niet goed. De evaluatiebepaling? Dan is het helder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, heel helder. Mevrouw Beckerman, met uw bijdrage. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, voorzitter. Altijd mijn lievelingsdingen: evaluatiebepalingen en een zware voorhang.
 Voorzitter. Verduurzaming mag nooit leiden tot onbetaalbaarheid. Warmte is geen luxeproduct. Het mag niet zo zijn dat je postcode bepaalt of je nog je huis warm kunt krijgen. Het slagen en falen van deze wet hangt af van de kosten voor huishoudens. Het draagvlak voor warmte is goeddeels weg vanwege de hoge kosten. En we zien dat de Minister aan het zoeken is naar een nieuwe manier om tarieven te bepalen in plaats van het falende «niet meer dan anders»-principe, maar ook het alternatief is nog onvoldoende.
 Voorzitter. Nogmaals terug naar de overstap van cokesgas naar Groningengas. Het werkte omdat de overheid ook deur voor deur langsging om mensen een goed aanbod te doen: gratis apparatuur, lagere tarieven, hoge kortingen op nieuwe apparaten. Als we willen dat warmtenetten slagen, dan zal de overheid heel snel moeten zorgen voor betaalbaarheid voor iedereen. Het is door mensen voor mij ook genoemd: die overheidsbijdrage is daarbij cruciaal, maar ook slim nadenken over hoe je nou zorgt dat die tarieven betaalbaar zijn. Ik vond het voorstel van de heer Grinwis, die het had over het socialiseren van het vastrecht of een deel daarvan, niet eens heel onlogisch.
 Laat ik eerst nog even beginnen bij de komende jaren. Het klopt weliswaar dat de Minister zoekt naar een nieuwe manier van tarieven bepalen, maar de komende jaren zitten we nog vast aan «niet meer dan anders». Dat is óók problematisch. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe hoog de tarieven voor mensen op warmtenetten kunnen worden. Als de overheid huishoudens wilde compenseren voor hoge tarieven of überhaupt voor hoge gasprijzen, dan was het juist voor mensen op warmtenetten steeds heel erg ingewikkeld, of ze werden vergeten of het moest later komen. In de komende jaren blijven we dus vastzitten aan dat systeem. Wat gaat de Minister eigenlijk voor die tussenliggende periode doen, zeker wanneer we weten dat het draagvlak echt rap verdwijnt wanneer mensen wel meer dan anders moeten blijven betalen? Hoeveel mensen betaalden de afgelopen drie jaar wel meer dan gas onder dat «niet meer dan anders»-principe? Is dit cijfer beschikbaar, per aanbieder ook? En moeten mensen hier de komende jaren maar genoegen mee nemen? Wat doet dat dan met het draagvlak?
 Voorzitter. Speciale aandacht vragen wij ook opnieuw voor huurders. Voor hen pakt «niet meer dan anders» ook vaak uit als «wél meer dan anders». De tarieven zijn nu structureel te hoog voor huurders. De Woonbond laat de berekening zien: alle vaste kosten voor warmte bedragen € 760 per huishouden; een huurder met een gasketel betaalt € 355 aan vaste kosten, dus dat is al een verschil van € 405. De belofte is «niet meer dan anders», maar huurders betalen structureel € 405 meer. Het kabinet zegt dat het naar een oplossing wil zoeken, maar zoekt die volgens de SP in de verkeerde richting. Dit gaat over dat Acantus-arrest. Als we dit niet oplossen, dan vernachel je echt draagvlak. Daarom vragen wij aan de Minister: wil zij dit met spoed oplossen? Wil zij de vaste kosten splitsen in een eigenaarsdeel en in een gebruikersdeel? Deelt zij onze mening dat dit een snellere en betere oplossing is dan de route via het Acantus-arrest?
 Ook wil mijn fractie aandacht vragen voor het huurrecht. Dat lijkt een klein punt, maar bij de wijziging van de Warmtewet, die we in 2018 of 2019 bespraken, zijn warmtelevering dan wel de vve uitgesloten van de werking van de tariefregulering door de Warmtewet. Toen werd verzekerd dat het niet relevant zou zijn voor wie de warmte-installatie beheert, maar enkel voor wie de levering doet. Alleen zien we nu helaas in uitspraken van rechters dat het soms anders uitpakt. En de Woonbond wijst erop dat meer rechters hebben geoordeeld dat, omdat het kabinet dit niet expliciet geregeld heeft, huurders toch onvoldoende beschermd zijn en de Warmtewettarieven wel gelden als de levering van warmte gedaan wordt door bijvoorbeeld een dochteronderneming of een andere beheerconstructie. Daarom vragen wij aan de Minister: wil zij voorkomen dat de huurbescherming op deze manier wordt omzeild, al dan niet bewust? En wil zij expliciet in de wetgeving regelen dat het niet relevant is wie de installatie beheert en verduidelijken dat de inzet van bijvoorbeeld dochterondernemingen en van vve's er niet toe mag leiden dat de huurbescherming niet meer geldt?
 Dan naar die nieuwe tarieven. Ook met de nieuwe manier van tariefbepaling, het zogenaamde kostplusmodel, heeft de SP nog grote moeite, want er zit ook wel iets wrangs in. Als bewoners niet meer op een warmtenet willen en ze kiezen voor een warmtepomp, dan betalen we die verzwaring van het stroomnet of überhaupt investeringen in het stroomnet met z'n allen. En zitten bewoners op dat warmtenet, dan betalen alleen de afnemende huishoudens. Daar zit een wrange situatie in. Ik zei het al eerder: daarom vonden wij de suggestie die net genoemd werd door de heer Grinwis nog niet eens zo'n gekke. We moeten echt goed nadenken over de vraag welk deel van de kosten we socialiseren.
 De SP maakt zich ook grote zorgen – dat is wel weer een ander punt – over nieuwe ongelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer, met een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik denk dat mevrouw Beckerman een terecht punt aansnijdt. Maar ik gaf het ook al in mijn eerste termijn aan: deelnemers aan warmtenetten betalen ook geen energiebelasting. Ook daar zit weer een ongelijkheid in. Ik vind het wel ingewikkeld dat we op allerlei verschillende niveaus nu ook verschillen in belasting, subsidie en kostentoerekening hebben. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daartegen aan?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mijn partij wil ook al heel lang iets doen – dat weet u misschien ook wel – aan die hoge belasting op gas en aan die hoge energiebelasting. Maar dat is niet per se een antwoord. Volgens mij zijn we er nog niet. Het «niet meer dan anders»-principe werkt niet. De kostplusmethode gaat voor veel mensen ook niet goed uitpakken. Ik ga daar zo meteen nog op door. Ik denk dat we heel goed moeten nadenken over wat je wel en wat je niet socialiseert. Maar als basis moet vooral vooropstaan: als mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen, of dat nu is als ze nog op gas zitten of op een warmtenet, dan is dat een collectief probleem, een probleem voor ons allen. Het is gewoon onvoorstelbaar dat in een rijk land als Nederland mensen winter na winter niet kunnen stoken, of dat nu op een warmtenet is of gas. Toen ik daar in 2017 voor het eerst voor waarschuwde hier in de Kamer, was het een nog relatief klein probleem, maar inmiddels is het gigantisch geworden. Ik snap wat de heer Vermeer zegt, maar ik denk wel echt dat we in deze Kamer nog onderschatten hoe groot dit probleem voor heel veel mensen is en wat bijvoorbeeld het opgroeien in zo'n huis betekent. Soms denken mensen: wij hadden vroeger toch ook geen centrale verwarming. Ik had dat trouwens ook niet; mijn ouders gingen dat aanleggen toen ik naar de middelbare school ging. Maar we moeten wel weten hoe cruciaal dat op dit moment is voor heel veel mensen. Heel veel mensen krijgen in de winter één kamer al moeilijk warm. Het uitgangspunt moet dus zijn: warmte is een eerste levensbehoefte. De tarieven zijn gewoon te hoog geworden. En ik denk ... Nou ja, dat wordt een te lang antwoord. Ik ga even verder met mijn betoog, denk ik. Of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Graag, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik was bij het punt dat we moeten nadenken over hoe we de tarieven goed doen, maar ook over de nieuwe ongelijkheid. Mijn partij maakt zich daar enorme zorgen over. Ik heb het volgens mij eerder in de eerste termijn, in een soort interruptiedebatje, genoemd. Je hebt die kaarten van TNO. Zo is er de kaart met daarop aangegeven waar mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Dat wordt vaak «energiearmoede» genoemd. Daarop staan regio's die ons land heel lang warm hebben gestookt: de regio's waar turf werd gewonnen, dus Friesland, Drenthe en Groningen, de regio waar kolen werd gewonnen, dus Limburg, en de regio waar gas werd gewonnen, dus Groningen. Die staan heel hoog. Daar zijn veel mensen die hun energierekening nu al niet of nauwelijks kunnen betalen. Maar als je dan kijkt naar de kaart van TNO waarop staat aangegeven waar het duur is om over te schakelen op duurzame bronnen, dan komen de regio's overeen met de regio's die ik net noemde. Dat is een heel pijnlijk gegeven. Het heeft namelijk een enorm risico in zich: op de plekken waar je makkelijk een duurzaam warmtenet aan kunt leggen heb je straks lage kosten, maar op de plekken waar dat duurder is en waar mensen al zo veel moeite hebben, moeten ze nog meer gaan betalen voor energie. Het is misschien deels ook een antwoord op de vragen van de heer Vermeer: daar moeten we echt collectief over nadenken. Je kunt niet tegen een regio zeggen: «Hé, bedankt dat je Nederland 50 jaar warm gestookt hebt. Tabee en veel plezier! Want nu kan het bij jou niet op een betaalbare manier. Dus zoek het maar uit.» Dit is echt een collectieve opgave voor heel Nederland.
 Hoe zorgt het kabinet ervoor dat warmte betaalbaar blijft voor alle huishoudens, ook bij kostengebaseerde tariefregulering? Hoe wordt voorkomen dat er grote prijsverschillen ontstaan tussen gemeenten, wijken of zelfs delen van het land? Kan het kabinet de garantie geven dat warmte nooit duurder wordt dan gas, ook in het nieuwe systeem? Daar zijn net ook al opties voor genoemd. Hoe voorkomt het kabinet dat huishoudens de risico's dragen van onrendabele of slecht ontworpen warmtenetten? Is het kabinet bereid om een wettelijk maximumtarief – dat is niet de beste optie, maar wel een belangrijke voorwaarde, denk ik, een soort noodstop – in het systeem op te nemen, zoals in de wet? Dat is wat onder andere de Vereniging Eigen Huis en de Woonbond ook voorstellen. Wat is de impact van de Wcw op de vaste lasten voor huurders in warmtenetten? Wat is de verwachte spreiding van warmteprijzen per net, per regio en gemeente? We noemden het net al. Hoe vaak mag een warmtebedrijf binnen een jaar een tarief wijzigen? Is er sprake van een prijscap of van tariefbevriezing? Hoe wordt geborgd dat mensen met een laag inkomen of bewoners van sociale huurwoningen niet onevenredig hard worden getroffen?
 Voorzitter. Het laatste stukje. Zonder vertrouwen geen transitie en vertrouwen komt niet vanzelf. De mensen willen zekerheid, keuzevrijheid en bescherming tegen woekerprijzen. De overheid moet hen daarin bijstaan. Hoe gaat het kabinet opnieuw draagvlak opbouwen in wijken waar mensen nu afhaken vanwege hoge kosten? Wat doet het kabinet om huurders en vve's structureel te beschermen tegen die hoge tariefverhoging? Waarom is er geen wettelijke participatieplicht opgenomen voor gemeenten, ook bij het aanwijzen van warmtebedrijven? Hoe zorgt het kabinet dat consumenten eenvoudig informatie kunnen krijgen over waar hun tarieven op gebaseerd zijn? Dat is namelijk vaak nog een enorme zoektocht. Wordt overwogen om bijvoorbeeld het recht op collectieve consumentenacties wettelijk te verankeren? Daar pleitte ook de Consumentenbond voor in een hoorzitting.
 Voorzitter. Volgens mij zijn heel veel vragen hier al gesteld. De klachtenafhandeling vind ik ook zo'n ding. Volgens mij wees de heer Grinwis er net op dat het toezicht een enorm ingewikkelde exercitie wordt als je naar dat kostplusmodel gaat. Ik probeer lessen te leren van Groningen uit wat er goed ging toen we overgingen op het Groninger gas, maar juist ook van wat er misging. Wat misging, was natuurlijk dat je weinig luistert naar je inwoners of zelfs extreem weinig in de tijd dat het misging, dat je signalen veel te laat oppikt, maar ook dat je de toezichthouder een te beperkt mandaat geeft en er te weinig naar luistert. Ik denk dat dat echt bij de start heel goed verankerd moet worden.
 Voorzitter. Huishoudens zijn geen investeerders. Toch lijken zij in dit wetsvoorstel alle kosten en risico's van warmtenetten te moeten dragen. Dat lijkt ons echt onacceptabel. Ik zie dat ook onder dit kopje heel wat vragen al gesteld zijn. Hoe doe je dat nou als er echt een calamiteit gebeurt? Hoe vereffen je die kosten? Mevrouw Postma vroeg daar net iets over. Hoe worden investeringsrisico's en tegenvallers verdeeld? Komt er dus ook een landelijke solidariteitsregeling om prijsverschillen te kunnen beperken?
 Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Wat worden die warmtetarieven? Daar gaat het hier vanavond over. Wat gaan de mensen betalen? Maar dat weten we dus niet. Er is totaal geen garantie, totaal geen zekerheid. De voorgestelde regeling is niet bepaald helder en ook zeker niet geruststellend. De Minister schrijft: «Duidelijk is dat de huidige tariefregulering op basis van de gasreferentie niet langer houdbaar is». Mee eens. De Minister wil naar een kostengebaseerde tariefregulering. Dat klinkt dan misschien heel redelijk, op papier, maar hoe die kosten in de toekomst zullen uitpakken? Ook dat weten we niet, maar het is tegelijkertijd een enorm risico.
 Voorzitter. Juist omdat die kosten nog onduidelijk zijn, wordt de tariefregulering stapsgewijs ingevoerd. Hoewel de Minister af wil van de koppeling aan de gasprijs, blijft die koppeling vooralsnog in de zogeheten fase 0 gewoon bestaan. Dat is en blijft raar. Huishoudens zijn dan van het gas af, maar betalen wel een gasconforme en dus hogere prijs voor hun warmte. Hoelang verwacht de Minister dat die fase 0, dus die koppeling aan de gasprijs, onder dit wetsvoorstel nog blijft bestaan?
 In de fase daarna, fase 1, worden door de ACM maximale tarieven vastgesteld op grond van een correctie van het gasreferentietarief. Ik citeer: «Deze correctie betreft het bevriezen van de hoogte van de energiebelasting in toekomstige jaren op het niveau van een peiljaar, zodat de stijging in de energiebelasting van aardgas niet doorwerkt in de stijging van het gasreferentietarief.» Heb ik goed begrepen dat hiermee wordt voorkomen dat alleen toekomstige stijgingen van de energiebelasting op aardgas zullen doorwerken in de tarieven voor warmte, maar dat er dus geen daling van de nu gangbare tarieven voor warmte komt als correctie van de huidige koppeling aan de gasprijs? Die koppeling heeft de tarieven voor warmte immers al flink doen stijgen. Klopt dat? Graag een reactie.
 In fase 2 komen de kostengebaseerde tarieven. Ja, tarieven baseren op de daadwerkelijke kosten kan bij relatief lage kosten leiden tot relatief lage tarieven. Maar tegelijkertijd is het ook een risico, want als die kosten uit de klauwen gaan lopen en het een groot financieel drama wordt, worden de tarieven daar dan vervolgens ook op gebaseerd? Met andere woorden: gaan de huishoudens dan veel en veel meer betalen? Dat moet haast wel volgens deze systematiek. Ziet de Minister dit risico ook? Feitelijk wordt huishoudens hiermee een soort worst voorgehouden. Zo van: u gaat een eerlijke prijs betalen, gebaseerd op de daadwerkelijke kosten. Dat kan meevallen, maar ja, het kan ook heel erg tegenvallen. Oftewel: we hebben op dit moment geen enkele zekerheid dat het ook echt betaalbaarder gaat worden.
 Hoe worden die kostengebaseerde tarieven vastgesteld? In artikel 7.3, tweede lid staat: de ACM gaat bepalen hoe die maximale tarieven door het warmtebedrijf berekend moeten worden en stelt tariefformules vast. Dat betekent dus dat ieder warmtebedrijf zelf zijn eigen tarieven gaat vaststellen. Maar het ene bedrijf is het andere niet. Kan het dan gebeuren dat een geweldig succesvol warmtebedrijf in gemeente a relatief goedkope warmte kan aanbieden en dat een bedrijf in gemeente b, dat bijvoorbeeld de businesscase niet goed rond krijgt, veel hogere prijzen hanteert? Om het antwoord maar meteen te geven: ja, dat gaat gebeuren. Ik citeer de Minister: «Het risico bestaat zelfs op grote tariefverschillen op het moment dat fase 2 in werking treedt, factor vier à vijf. Het is op dit moment niet mogelijk om volledig in te schatten hoe groot de verschillen zullen zijn». Tegelijkertijd schrijft de Minister dat 5% tot 10% van de huidige verbruikers van warmte meer dan 50% meer gaat betalen. Dat staat er letterlijk in. Die mensen gaan gewoon meer dan de helft meer betalen. Dat staat er echt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Om hoeveel euro's gaat het dan onderaan de streep? Hoe gaat de Minister desondanks voorkomen dat huishoudens hiervan, volledig buiten hun schuld, de dupe worden en veel meer gaan betalen dan andere huishoudens voor exact dezelfde warmte?
 In het derde lid van artikel 7.3 staat dat die tarieven warmtebedrijven moeten stimuleren efficiënter kosten te maken. Hoe dan? Ik zie dat niet voor me, want als de tarieven op de daadwerkelijke kosten gebaseerd mogen zijn oftewel op welke manier dan ook doorberekend mogen worden, dan is dat toch juist geen stimulans om op de centen te letten? Hoe moeten we dit zien? Graag een reactie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik deel de zorgen en de vragen die gesteld worden over de verschillen tussen de tarieven, maar even een kleine factcheck: er staat dat op basis van de voorlopige analyse 5% tot 10% van de verbruikers 50% meer dan het gemiddelde zal betalen, en dus niet dan wat ze nu betalen. Het gaat over de nieuwe tariefstelling en dat je kan zien wat die verschillen tussen de kavels doen.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank aan mevrouw Rooderkerk dat ze me daarop wijst. Mogelijk heb ik het verkeerd gezegd, maar het is goed dat ze me erop wijst. In de praktijk kan het misschien nog slechter uitpakken voor die huishoudens. Ik weet het niet. Maar in ieder geval meer dan 50% meer betalen dan gemiddeld ... Ik weet niet of mevrouw Rooderkerk bedoelt te zeggen dat ik overdrijf, maar ik vind dit al ernstig genoeg.
 
 
 De voorzitter:
 Kort.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat niet. Ik vind het ook ernstig, maar ik wil wel dat we het op basis van de feiten doen. Ik dacht: hier moet ik even op inspringen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, meneer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 In fase 3 komen er uiteindelijk tarieven op basis van beoogde of toegestane inkomsten. De Minister schrijft: «Gegeven de complexiteit zal met deze fase pas na een aantal reguleringsperiodes kunnen worden gestart». Maar ja, wanneer dan? Is dat over een jaar, over een aantal jaren, over vele jaren, over tientallen jaren? Ik heb geen idee. Wat is dat? Het warmtebedrijf maakt dan zelf een tariefvoorstel dat door de ACM moet worden goedgekeurd. Opnieuw de vraag hoe wordt voorkomen dat er tussen die warmtebedrijven enorme verschillen gaan ontstaan. En ook: hoe gaat de ACM die enorme klus eigenlijk klaren? Kan dat wel?
 Kortom, op papier klinkt het misschien nog wel leuk en redelijk, maar zijn we in werkelijkheid nu niet een heel ingewikkeld systeem met drie verschillende fases van tariefregulering aan het optuigen? Hoe werkbaar wordt het dan in de praktijk voor de ACM en ook voor de warmtebedrijven, en wat zijn de gevolgen voor de mensen? De Minister schrijft nota bene dat de tarieven transparant moeten zijn. Nou ja, als ik het zo lees, zie ik die transparantie niet bepaald.
 Tot slot, voorzitter, nog één punt. Wat nu als een huishouden dat is aangesloten op een warmtenet en dus een contract heeft, van dat contract af wil, bijvoorbeeld vanwege de hoge tarieven, omdat het huishouden volledig wil gaan elektrificeren of wat dan ook? Kan dat contract dan worden opgezegd? Nou, in artikel 2.33, tweede lid, staan twee situaties waarin de overeenkomst niet kan worden opgezegd, namelijk wanneer het redelijkerwijs technisch niet mogelijk is de levering van warmte geheel te beëindigen of wanneer beëindiging leidt tot blijvend nadeel voor een andere gebruiker. Eén. Waarom zou die levering niet volledig kunnen worden beëindigd? Is het niet gewoon een kwestie van de boel afsluiten? Ik weet het niet. En twee. Om welke blijvende nadelen voor andere gebruikers gaat het hier dan? Kan het ertoe leiden dat overeenkomsten in de praktijk nooit opgezegd kunnen worden omdat er wellicht altijd wel een technische reden of een nadeel voor een andere gebruiker te bedenken is? Dan zou iemand er dus voor de eeuwigheid aan vastzitten. Als dat zo is, dan is het woord «wurgcontract» nog heel zacht uitgedrukt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan verder, met de bijdrage van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben hier nu al veel betogen gehoord waarin wordt gezegd dat energie, warmte, betaalbaar moet zijn. Er overlijden nog altijd meer mensen aan koude dan aan hittestress. Dit is iets wat heel duidelijk een rol speelt. In mijn inbreng gaf ik al aan dat we meer moeten kijken naar de lagetemperatuurnetten die ook koude kunnen leveren. Anders voorkomen we straks netcongestie voor verwarming, maar krijgen we netcongestie vanwege de grootschalige inzet van airco's erbij. Dan hebben we precies hetzelfde effect, maar dan in een ander seizoen.
 Voorzitter. Een goed totaalaanbod voor de consument moet leiden tot enthousiasme, en enthousiasme moet leiden tot veel deelnemers, wat weer leidt tot lagere kosten. Lagere kosten leiden op hun beurt als het goed is tot een lagere prijs voor burgers. Daar moet alles op gericht zijn. Er zijn wel wat zorgpunten, ook voor de komende periode. Vanaf 2035 mag warmte uit afvalcentrales bijvoorbeeld al niet meer volgens Europese richtlijnen en vanaf 2050 moet de CO2-productie, ook in verband met warmteproductie, naar nul toe. Er zijn dus nogal wat uitdagingen die we tegelijkertijd moeten tackelen. Wij zijn dan ook groot voorstander van lokale bronnen die als het goed is onuitputtelijk en CO2-neutraal zijn, zoals diepe geothermie. Of denk aan een project zoals in Harderwijk – het werd al genoemd – waar de afvalzuivering een stukje restwarmte levert en ook kan koelen in de zomer.
 Ik vraag de Minister nog aandacht voor de inbreng van de Consumentenbond, die zich richt op prijsgarantie en ook consumentenbescherming bij faillissement van het warmtebedrijf; collega's noemden het eerder ook al.
 Daarnaast is er volgens mijn informatie door de RVO een onderzoek uitgezet bij CE Delft naar innovatievere warmtenetten. Ik hoor graag wanneer het rapport met de uitkomsten naar de Kamer komt. Het moet, als het naar de Kamer toekomt, niet komen op een moment ergens tussen de besluitvorming door de Tweede Kamer en de besluitvorming door de Eerste Kamer in. Het zou een beetje lelijk zijn als er opeens nieuwe informatie boven tafel komt.
 Daarnaast heb ik een amendement gemaakt om ook gebouweigenaars met een kleine aansluiting het recht te geven hun woning kosteloos te laten afsluiten van het warmtenet, omdat dat de consumentenbescherming verbetert maar ook zeker warmtebedrijven prikkelt hun kosten en warmtetarieven laag te houden, en het aansluiten op een warmtenet aantrekkelijker wordt voor consumenten. Want op het moment dat een consument het besluit moet nemen of hij wel of niet mee wil doen, moet hij ook het gevoel hebben dat hij ervan af kan. Dat wil niet eens zeggen dat hij dat gaat doen, maar alleen al het gevoel hebben dat je een keuze hebt, maakt de keuze om ja te zeggen aantrekkelijker. Ik ben wel zeer benieuwd naar de inbreng van de heer Kops over artikel 2.33, want die exit moet niet alleen een theoretische maar ook een praktische mogelijkheid zijn.
 Hier wou ik het maar bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel aan de heer Vermeer. Dan is nu de beurt aan mevrouw Kröger. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Als er op dit moment één obstakel is voor het draagvlak voor warmtenetten, is het de onzekerheid over tarieven en het gebrek aan vertrouwen. Vanochtend of eigenlijk de hele dag hebben we het gehad over het eerste deel van de oplossing: het in publieke handen brengen van warmtenetten, zodat er geen winstoogmerk meer is en burgers hierop kunnen vertrouwen. In het tweede deel van het WGO hebben we het over het andere deel van de oplossing, namelijk het bieden van meer zekerheid over de betaalbaarheid van een warmtenet en vooral dat mensen niet decennia vastzitten aan een warmtenet terwijl het alternatief goedkoper is. Als er gekozen is voor een warmtenet in een wijk omdat dat maatschappelijk de beste optie is, dan moet dit ook tot uitdrukking komen in de prijs die mensen betalen.
 Laat ik beginnen met de positieve kant van de zaak, namelijk dat de Minister het principe omarmt dat wat maatschappelijk het meest wenselijk is voor bewoners ook het meest aantrekkelijk moet zijn. Die zekerheid kan eigenlijk alleen worden geboden met een prijsgarantie waarin dat principe ligt verankerd en wordt geborgd. Eveneens positief is dat de Minister zo'n prijsgarantie ook overweegt. Maar vervolgens is het mij niet duidelijk of, wanneer en hoe deze in de praktijk vormgegeven gaat worden en of dit kabinet ook bereid is om daar middelen voor vrij te maken. Die prijsgarantie wordt geadviseerd in het ibo, door de VNG en door andere betrokkenen. De Minister schrijft er een aantal keren over in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn vraag is: wat wordt voor de Minister het leidende principe bij de uitwerking hiervan? Wordt deze uitgewerkt met de gedachte dat de maatschappelijk meest gewenste optie ook voor afnemers de meest aantrekkelijke optie moet zijn? En waarom is zij voornemens om deze pas over enkele jaren uit te werken? Waarom maken we daar niet sneller werk van? In de beantwoording van de vragen over de wet heeft de Minister het aldoor over een mogelijk aanvullend instrumentarium. Bedoelt ze dan die prijsgarantie? Moeten we die dan niet nu al in de wet verankeren, zodat dit instrumentarium parallel aan het voorbereiden van de op kosten gebaseerde tarieven kan worden vormgegeven?
 Ik heb met heel veel interesse het fiche voor het Klimaatfonds gelezen dat door de ambtenaren op het ministerie is voorbereid over een prijsgarantie: vier pagina's, een helemaal uitgewerkt voorstel. Mijn vraag is waarom dit voorstel is afgewezen. Kan de Minister het in dit fiche genoemde rapport van CE Delft, dat gaat over de financiële consequenties van de prijsgarantie, ook met de Kamer delen, het liefst ... Nou, niet het liefst maar eigenlijk gewoon zo snel mogelijk, nog voor de plenaire behandeling van deze wet. Was de Minister tot aan de voorjaarsbesluitvorming voornemens om samen met dit wetsvoorstel ook die prijsgarantie hier in de Kamer te behandelen? Kennelijk is dat voorstel voor de prijsgarantie gesneuveld op de onderhandelingstafel. Klopt dat?
 Is de Minister het met mij eens dat de prijsgarantie eigenlijk het ontbrekende onderdeel bij deze wet is en dat met een prijsgarantie ook de tarieflimiet in het vereveningsfonds minder van belang wordt? Een combinatie van een gemeente die op basis van een gedetailleerd kavelplan een kavel toewijst, vervolgens een echt transparante kostprijs plust waarbij op tarieven wordt toegezien en vervolgens een prijsgarantie waardoor bepaalde maatschappelijke baten juist vanuit de algemene middelen gefinancierd worden, lijkt een systeem te zijn waar de Minister op af aan het koersen was. Alleen hangt nu die prijsgarantie eigenlijk in de lucht.
 Ik keer terug naar het principe dat de maatschappelijk meest wenselijke optie ook voor huishoudens de meest aantrekkelijke optie moet zijn. Een belangrijke nog onbeantwoorde vraag over kostengebaseerde tarieven is hoe de maatschappelijke baten daarin verwerkt kunnen worden. Kan bijvoorbeeld een gemeente de vermeden kosten van netcongestie of netverzwaring meenemen in de businesscase van een warmtenet? Hoe kan een gemeente dit meenemen in de afweging bij de toewijzing van een kavel en die kosten dus uiteindelijk ook doorrekenen in de businesscase?
 Wij hebben veel vragen, en de collega's ook, over het instrument van het vereveningsfonds, dat alleen gevuld gaat worden door warmtegebruikers. Dat lijkt mij niet congruent met hoe we dat bij andere collectieve investeringen doen. Tegelijkertijd snap ik wel de behoefte van de Minister om de onderlinge tariefverschillen tussen kavels en warmtenetten binnen de perken te houden. Een optie zou kunnen zijn dat een minderheidsaandeel van een nationale warmtedeling eigenlijk op heel grote schaal kosten kan socialiseren. Als een nationale warmtedeling in alle warmtenetten participeert, is dat een manier van socialiseren. Het verschil met het vereveningsfonds en tarieflimieten is dat die alleen in werking treden bij calamiteiten, terwijl zo'n deelneming permanent stuurt op die bandbreedte.
 Een andere optie – volgens mij is dat ook waar de heer Grinwis naar kijkt – is dat je toch gaat differentiëren in de nettarieven. Daar heb ik de Minister eerder naar gevraagd en toen heeft zij ook aangegeven dat daarnaar gekeken wordt. Dan zou je, als mensen op een warmtenet zitten, echt een substantieel lager nettarief krijgen.
 Een andere optie – dat is een denkrichting waarop ik de Minister toch wil vragen om te reflecteren – is om te kijken naar een vastrecht voor alle verschillende energiegebruikers. Dan betaal je, ongeacht of je een van de laatste gebruikers van gas bent, op een warmtenet zit of all-electric bent, één energievastrecht waarmee we de verschillende vormen van infrastructuur die nodig zijn, kunnen betalen. Ik realiseer me dat dit een behoorlijk andere denkrichting is om 21.15 uur 's avonds, maar het is wel een manier om de verschillende vormen van energie en de infrastructuur te gaan socialiseren. Daar liggen vast allemaal obstakels voor, maar ik wil de Minister toch vragen om daar echt serieus over na te gaan denken.
 Voorzitter. Een vraag over al die verschillende subsidiepotjes. Die vraag is ook door collega's gesteld. Wat zijn de voornemens van de Minister om subsidies te gaan bundelen? Hoe denkt zij het voor gemeenten veel makkelijker te maken om subsidies te bundelen? Komen er extra middelen voor warmte in de augustusbesluitvorming? Erkent de Minister dat er op dit moment gewoon niet genoeg middelen zijn en dat er echt meerjarige financiering nodig is? Welke concrete stappen zet zij met gemeenten, met de energiebedrijven en met energiegemeenschappen om de verschillende financieringsstromen zo makkelijk mogelijk op orde te krijgen?
 Voorzitter. We hebben het hier vaak over Denemarken. Dat is volgens mij ook omdat wij daar rondom warmte op werkbezoek zijn geweest als commissie. Daar is het volgens mij zo dat warmtebedrijven geen dividend mogen uitkeren. Alle opbrengsten moeten terug worden geïnvesteerd in het warmtebedrijf of tot uitdrukking komen in lagere tarieven voor gebruikers. Heeft de Minister een dergelijke systematiek overwogen? Nu zij echt kiest voor publieke warmtenetten, zou dat dan niet ook een mogelijkheid zijn? Wat zouden de nadelen zijn? Welke andere lessen trekt zij uit hoe het in andere landen geregeld is? Wederom: in Denemarken is een warmtebedrijf verplicht de goedkoopste bron te gebruiken en vervolgens wordt met landelijk beleid gestuurd opdat de maatschappelijk meest wenselijke bron ook het goedkoopst is. Wat vindt de Minister van dat voorbeeld?
 Ik heb ook nog een concrete vraag over het tariefaanbod. Eerder leek de Minister te kiezen voor vijf jaar. Nu is het slechts drie jaar geworden. Dat scheelt bijna de helft van de tijd waarin huishoudens zekerheid hebben over hun tarieven. Waarom is voor deze inkorting gekozen? Is de Minister het met de fractie van GroenLinks-PvdA eens dat meer zekerheid uitermate belangrijk is om het draagvlak te vergroten? Zou zij niet eerder overwegen om tarieven langer vast te zetten? Ik sla even wat dingen over en ga verder met fase twee. Als er kostengebaseerde tarieven zijn, dan kan er ook duidelijk toezicht worden gehouden door de ACM. Tot die tijd is de rendementstoets wellicht het belangrijkste instrument dat we hebben. Tijdens de behandeling van de Wgiw was er de kans om als Kamer per amendement te regelen dat ook in deze fase het rendement per bedrijf gepubliceerd zou worden. Dat hebben we toen nagelaten. Is de Minister alsnog bereid om dit te regelen? Voor de komende jaren zitten we nog met het NMDA-mechanisme. Het grote risico daarbij is dat warmtebedrijven naar de toegestane maximumtarieven toe kruipen. Daarom is het cruciaal dat de rendementen transparant worden, zodat duidelijk is wanneer bedrijven op oneigenlijke gronden richting de maximumtarieven kruipen.
 Voorzitter. De prijs van warmte is natuurlijk ook gekoppeld aan de prijs van gas, doordat de SDE++ voor duurzame bronnen nog steeds gekoppeld is aan de gasprijs. Als de gasprijs stijgt, is de aanname dat de prijs van bijvoorbeeld warmte ook stijgt. Bij deze veronderstelling neemt het subsidiebedrag af. Bij hoge gasprijzen wordt er minder subsidie toegekend, waardoor de kostprijs van geothermie oploopt. Deze wordt vervolgens via kostprijsplus aan de gebruiker doorberekend. Hoe wil de Minister dit doorbreken? Welke concrete stappen zet zij om te zorgen dat duurzame warmte juist goedkoper wordt dan gas? Welke stappen zet zij om alle verschillende subsidiestromen te bundelen, zodat gemeenten deze integraal kunnen inzetten om per wijk te zorgen voor de meest betaalbare oplossing?
 Voorzitter. Uiteindelijk zetten we al deze stappen omdat we minder fossiele energie moeten gebruiken. Een belangrijke stap daarbij is natuurlijk het zuinig omgaan met energie: besparen. Ik heb daar nog drie punten over. In de eerste plaats het voorkomen van warmteverlies. Dat is ook al door een aantal collega's genoemd. Er ligt zelfs al een amendement over warmteverlies. Ik ben heel benieuwd of de Minister het met de Kamer eens is dat het belangrijk is om hierop te normeren.
 Het tweede punt is dat je zou willen dat in de warmteplannen van de Minister – ik noem dat zelf energieplannen – ook echt isolatie en besparing worden opgenomen. Het is zonde als isoleren achterwege blijft omdat het niet goed is voor de businesscase van een warmtenet, terwijl er al een warmtebedrijf is aangewezen en er nog geen integraal plan ligt, inclusief isolatie. Dat is een vraag aan de Minister.
 De derde manier waarop we energie kunnen besparen, is hoe we omgaan met restwarmte. Restwarmte lozen in water of lucht is echt een vorm van verspilling. De Minister erkent dat ook in haar beantwoording. Het is eigenlijk een vorm van vervuiling. Is de Minister bereid om te kijken naar een grondslag voor een heffing op het lozen van restwarmte? Dit is vergelijkbaar met een afvalstoffenheffing, waarbij de verantwoordelijkheid en de kosten voor het voorkomen van lozing bij de producent van restwarmte komen te liggen en dus buiten de businesscase van het warmtenet en niet bij de warmtebedrijven. Zo worden warmtenetten goedkoper. Immers, de kosten voor het uitkoppelen van restwarmte komen dan bij de industrie te liggen in plaats van bij het warmtenet.
 Tot slot mijn allerlaatste punt: toezicht. Onze wetten en regels zijn zo goed als de mate waarin ze worden gehandhaafd. Dat schiet vaak tekort. De Minister erkent dat de ACM flink versterkt moet worden om deze taken op zich te nemen. Heeft de Minister hier al budgettair rekening mee gehouden? Gaat zij een reële begroting opstellen voor de versterking van de ACM, zodat het toezicht op de warmtenetten adequaat kan worden vormgegeven?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Er is een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb een ophelderingsvraag. Het is natuurlijk een bekend voorstel om het lozen van restwarmte te belasten. Ik herinner me uit mijn tijd in de gemeenteraad dat dit ingewikkeld was. Er was toen een energiecentrale in de stad die zowel elektriciteit als warmte leverde. Doordat er een warmtelink werd aangelegd en restwarmte uit het Europoortgebied zou worden aangevoerd, was de warmte van de centrale niet meer nodig. Wat moet je er dan mee? Je gaat die warmte lozen als niemand die wil afnemen. Hoe verhoudt zich dat tot het pleidooi, nu er dankzij warmtenetten en de restwarmte die van elders wordt aangevoerd, voor die centrale geen bestemming meer is voor de warmte die zij produceert?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Als wij goed warmtenetten gaan aanleggen, denk ik dat er een heleboel behoefte is aan warmte. Dan komt er ook een enorme vraag naar restwarmte. Dat zou in ieder geval zo moeten zijn. Dat is zeker zo doordat je die warmtenetten aanlegt. Nu is het gekke dat de businesscase van het warmtenet wordt belast met de uitkoppeling van restwarmte, terwijl ik zou willen kijken of het mogelijk is om een heffing op te leggen voor het lozen van restwarmte.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, nu uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Ook ik maak mij zorgen over de betaalbaarheid van de plannen in de Warmtewet. De enorme overtekening op het Noodfonds Energie laat maar weer zien dat het water veel mensen aan de lippen staat. De energieprijzen in Nederland zijn hoog. Willen we mensen laten overstappen op een warmtenet, dan moet het betaalbaar zijn. Waar warmte voor de overheid de goedkoopste optie en een duurzame optie kan zijn, moet het dat ook zijn voor mensen, zodat zij «een onweigerbaar aanbod» krijgen, zoals regio Rijnland het noemt.
 Een prijsgarantie voor mensen is dan ook een belangrijk onderdeel van de warmtetransitie. Het feit dat een warmtenet op veel plekken zonder subsidies niet uit kan of zelfs niet van de grond komt, laat zien dat het kostengebaseerde tarief, met name op plekken in bestaande bouw, voor veel mensen hoog zal liggen. Het is van belang die onzekerheid en die risico's weg te nemen, zodat mensen kunnen vertrouwen op collectieve warmte.
 Om te zorgen dat mensen daadwerkelijk een offer they can't refuse krijgen, heb ik een aantal vragen aan de Minister voor meer duidelijkheid. Welke gesprekken voert zij hierover met de Minister van Financiën en binnen het kabinet? Ik deel dat ik hiervoor bij de Voorjaarsnota al voorstellen had willen zien, willen we ook echt voortvarend aan de slag gaan. Wat gaat zij doen om warmtenetten op korte termijn van de grond te krijgen?
 Voorzitter. Daarnaast heb ik nog wat technische vragen over de prijsgarantie. Hoe wil de Minister die gaan inrichten en voor hoeveel jaar? Gaat zij dat doen door, zoals in de wetenschapstoets is voorgesteld, het vereveningsfonds in te richten? Hoe staat zij ten opzichte van de aanbeveling om de tarieven van warmtebedrijven elk jaar openbaar te maken?
 Voorzitter. Een derde punt. Een prijsgarantie moet zorgen dat veel mensen zullen meedoen aan een warmtenet, maar er blijft wellicht altijd een onrendabele top om een nieuw net te financieren. Publieke financiering zal dus nodig zijn om die warmtenetten van de grond te krijgen. Er zitten veel financieringsinstrumenten in de wet, maar de Warmtealliantie zegt dat het niet ruim genoeg is. Hoe kijkt u naar het voorstel om de WIS door te ontwikkelen en de regeling uit te breiden?
 In diezelfde categorie vraag ik het volgende. Vorige week sprak ik bestuurders uit de bollenstreek. Zij zeiden dat zij 50.000 tot 70.000 huishoudens kunnen aansluiten, maar dat zij wel extra financiering nodig hebben. Zij schatten het bedrag op 300 tot 400 miljoen in totaal. Hoe gaat de Minister om met dit soort verzoeken tot maatwerksubsidies, zeker gezien het feit dat het Nationaal Groeifonds stopt en het project Nieuwe Warmte Nu afloopt? Hoe gaat u het gat dat ontstaat, opvangen?
 Voorzitter. Er zitten ook tegenstrijdigheden in de subsidies zoals ze nu zijn. Zo stimuleert het huidige systeem warmtepompen, zelfs waar die duurder zijn dan collectieve warmte. Dit heeft impact op de businesscase voor warmtenetten, want die vallen of staan bij voldoende deelnemers in een wijk. Door integraal te kijken naar de transitie, creëren we randvoorwaarden voor duurzame, betaalbare en eerlijke warmtevoorzieningen. Zo is in het Warmtebod voorgesteld om individuele warmteoplossingen niet te subsidiëren waar collectieve warmte is aangewezen als beste optie en om collectieve warmte in die gevallen juist mogelijk te maken door subsidies doelmatiger te maken.
 Is de Minister bereid de subsidiëring voor de warmtetransitie integraal te bekijken en om tegenstrijdige subsidies zodanig vorm te geven en samen te voegen? Kan zij daarnaast onderzoek doen naar de overlap tussen de warmtepompen en de warmtenetten, bijvoorbeeld waar het gaat om aangewezen warmtekavels, om oversubsidiëring te voorkomen? Ik overweeg op deze punten een motie.
 Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt over de financiering. In het wetsvoorstel zit nu een tarieflimiet. Daar was een unanieme Kamermeerderheid voor. Het is wat ons betreft van belang om de warmtenetten eerlijker te maken. Het voorbeeld van Denemarken is vaker genoemd. Daar kunnen de verschillen tussen de kavels een factor drie tot vier zijn. In Nederland zijn we daar niet aan gewend. Daarbij liggen onze energieprijzen op dit moment veel hoger dan die in de ons omringende landen. Als je die verschillen wil kunnen accepteren, dan hangt het er natuurlijk ook van af hoe groot die bedragen zijn.
 Ik denk dat dat door de hele Kamer gedeelde zorgen zijn. Je wil niet dat iemand in de ene straat veel meer betaalt dan in de straat ernaast. En op basis waarvan is dat? Dat is de toevalligheid van hoe zo'n warmtenet tot stand komt en wat voor woning dat is. Aan welk percentage denkt de Minister bijvoorbeeld voor de tarieflimitering? We hebben de AMC in een briefing horen zeggen dat zij een fictief rekenvoorbeeld van 150% hadden. Maar waar denkt de Minister dan aan? Zouden we meer moeten vastleggen in de wet over die verschillende tarieven voor mensen? Aan de ene kant zou je dat willen, aan de andere kant gaf de wetenschapstoets juist aan dat dat een belemmering kan zijn, omdat warmtebedrijven zich dan richten op het maximum. Ik denk na over een amendement, maar ik vind het belangrijk dat we hierover nadenken. Het vertrouwen van burgers is immers fundamenteel voor het slagen van de warmtetransitie.
 Tot slot wil ik het hebben over de duurzaamheidseisen. Die zijn in de laatste nota van wijziging aangepast. Een heel aantal warmtebedrijven ervaart knelpunten die ervoor zorgen dat zij niet kunnen verduurzamen. Denk aan netcongestie, isolatie, klimaatfinanciering of ruimtelijke inpassing. We zien dat de deadline voor de verduurzaming naar 2030 is gegaan, maar er zijn nog geen concrete stappen om die bedrijven te helpen. Wat doet de Minister eraan om de warmtebedrijven uit het Greenvis-rapport te verduurzamen voor 2030? Kan zij, als dat niet kan, onomwonden toezeggen dat de norm echt ingaat in 2030? Hoe stuurt zij op betere isolatie en het tegengaan van warmteverliezen?
 Tot slot, voorzitter. Deze wet is wat D66 betreft een eerste stap, een belangrijke stap ook, om ervoor te zorgen dat daar waar dat de beste optie is warmtenetten ontwikkeld kunnen worden. Duidelijkheid is nodig om meer snelheid te krijgen in de warmtetransitie. Maar daarmee is niet alles opgelost. Er is ook financiering nodig en minder regeldruk voor nieuwe warmtenetten. Er moeten doorbraken komen, zodat verduurzaming niet nog jaren op zich laat wachten. Subsidies moeten eenvoudiger worden ingericht. Mensen moeten een niet te weigeren aanbod krijgen. Dan helpen we de transitie vooruit in plaats van achteruit.
 We moeten de warmtetransitie zien voor wat het is: een geweldige kans om Nederland op een slimme en fijne manier te verduurzamen en daarnaast congestie tegen te gaan, net als allerlei andere zaken die hier zijn genoemd. Maar dan moet er wel zo veel mogelijk zekerheid door het kabinet worden geboden wat betreft de betaalbaarheid en de energierekening van mensen. Ook daarin wens ik de Minister voortvarendheid toe. Er kan veel worden behaald, maar er moet nog veel gebeuren.
 Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Rooderkerk. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb even met de Minister overlegd. We gaan twintig minuten schorsen. Vervolgens komt de Minister weer aan het woord. Zij zal starten met de appreciatie van alle amendementen. We gaan kijken hoelang dat duurt. We bespreken daarna of we nog toekomen aan een deel van de vragen die net zijn gesteld. Als dat niet lukt, worden de vragen schriftelijk afgedaan. In ieder geval schors ik dit debat tot 21.50 uur.
 
 De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is de Wet collectieve warmte. We zijn toe aan het tweede blok van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We hebben net afgesproken met de Minister dat zij zal beginnen met de appreciatie van alle amendementen. Ik stel voor dat, als daarop dringende interrupties zijn, we die dan even doen, want de amendementen zijn natuurlijk wel erg belangrijk. Als we alle amendementen hebben gedaan, kijken we even hoe het staat en hoe we tot een afronding komen van deze dag. Maar ik garandeer u: voor elven zijn we hier echt vertrokken. De Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat klinkt bijna dreigend, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee hoor, niet dreigend, maar gewoon een van de dingen in de planning waar ik me wel aan wil houden, en dat is dit. De Minister heeft het woord.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Dan ga ik beginnen met een appreciatie van de amendementen die tot nu toe zijn ingediend; volgens mij zijn er ook een aantal aangekondigd, maar nog niet ingediend. Ik begin met het amendement op stuk nr. 7 van de heer Flach. Dat gaat over het opnemen van een voorhangprocedure met betrekking tot de tariefregulering. Ik hecht waarde aan de betrokkenheid van de Kamer bij de invulling van die tariefregulering. Daar zijn ook een heleboel vragen over gesteld die ik ook nog zal beantwoorden, mondeling dan wel later schriftelijk. Maar ik kan alvast zeggen dat ik die voorhang steun. Ik geef dit amendement dus oordeel Kamer.
 Dan het amendement op stuk nr. 9, ook van de heer Flach. Dat stelt een wijziging voor waardoor verduidelijkt wordt dat de vijfdegeneratiewarmtenetten onder de reikwijdte van de Wcw vallen. Met dit amendement wordt duidelijker dat de Wcw ook van toepassing is op die vijfdegeneratiewarmtenetten. De definitie van «producent» wordt uitgebreid, waardoor consumenten ook producenten kunnen zijn. Kortom, ik denk dat dit een goed amendement is en echt voor verduidelijking zorgt. Daarom ook oordeel Kamer.
 Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Flach. Dat gaat over de «wie het eerst komt, die het eerst maalt»-systematiek, die vervangen wordt door een selectieprocedure waarbij uitgegaan wordt van mogelijk meerdere aanvragen. We hebben het hier uitgebreid over gehad in blok 1, of in mijn termijn van blok 1. Ik wilde eigenlijk het volgende aan de heer Flach voorstellen: dat ik in de brief die ik heb toegezegd nog een keer uitgebreid inga op hoe die procedure er nu uitziet in die aanwijzing, in die inventarisatiemethode en ook op hoe die «wie het eerst komt, die het eerst maalt»-systematiek werkt, zodat we op basis daarvan kunnen bekijken welke zorg er nog leeft en of die in voldoende mate wordt ondervangen, of dit een amendement verdient en of dat dan dit amendement is of dat daar nog mogelijk aanpassingen op nodig zijn. Dat zou mijn voorstel zijn in de richting van de heer Flach, dus dat ik daar in de brief eerst nog een keer wat nader op inga.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Daar moet ik even over nadenken, want dit amendement is geen schreeuw om verduidelijking. Als dat zo zou zijn opgevat, dan is dat bezijden mijn wens. Maar ik proef wel de gedachte bij de Minister van: het is vanuit mij bezien niet nodig, en als het wel nodig is, zou het wellicht anders geformuleerd moeten worden. Dus ik ga de uitdaging aan om daar de komende week of zo met elkaar aan te werken.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb het heel goed verstaan, en ook dat interruptiedebat over dat het amendement niet gaat om verduidelijking. Ik hecht wel aan de procedure zoals die nu in de wet staat, want daarover is natuurlijk ook met alle betrokkenen en stakeholders lang over gesproken. Ik wil die nog een keer goed op papier zetten en dan kijken welke zorg er nog leeft, en of dit amendement dan het antwoord is of dat we daarin nog iets moeten aanpassen en/of het iets anders moeten formuleren. Dat zou mijn voorstel zijn. Dan geef ik op dit moment dus geen oordeel, maar wel de toezegging dat ik erop inga in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende amendement, het amendement op stuk nr. 13.
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Grinwis strekt ertoe de evaluatiebepaling in de wet te specificeren, in het bijzonder aan welke specifieke belangen tegemoet wordt gekomen, en ook om de scope uit te breiden en om naast doeltreffendheid ook de uitvoerbaarheid te evalueren. Die invulling steun ik, dus ik geef dit amendement oordeel Kamer.
 Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach, dat gaat over het beperken van warmteverliezen. Door meerdere leden zijn daarover, zowel in het eerste blok als in het tweede, opmerkingen gemaakt. Het amendement verduidelijkt dat warmteverliezen en het beperken daarvan onderdeel zijn van de bedrijfsvoering rondom warmtenetten. Ik vind dat een belangrijk aspect, omdat dat kan bijdragen aan het reduceren van de totale kosten. Het reduceren van warmteverliezen in zichzelf is geen doel op zich, maar het kan in een bijdrage aan de kosten en vooral in het reduceren van de kosten zeker een rol spelen. Dit amendement geef ik dus ook oordeel Kamer.
 Dan het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Postma. Dat amendement gaat over fase 1. Als er een kostengebaseerd referentietarief wordt vastgesteld voor bepaalde goederen en diensten, moet dat referentietarief concurrerend zijn met gangbare alternatieven. In fase 1 worden de leveringstarieven gebaseerd op de gasreferentie. Die is al concurrerend met het op dit moment gangbare alternatief. Een kostengebaseerd referentietarief in fase 1 is bedoeld voor bijkomende diensten waarvoor niet altijd een gangbaar alternatief is, zoals de huur van een afleverset. Dan kan een tarief niet tegelijk kostengebaseerd zijn en altijd concurrerend met gangbare alternatieven, omdat kosten hoger kunnen zijn dan het gangbare alternatief. Het amendement in deze vorm is niet uitvoerbaar en om die reden moet ik het ontraden.
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens en de heer Bontenbal. Het gaat over het verlengen van de ingroeiperiode van zeven naar tien jaar. Straks komt ook nog het amendement op stuk nr. 21. Het amendement is inmiddels niet alleen ondertekend door de heren Erkens en Bontenbal, maar ook door de heren Grinwis en Flach. Over deze beide amendementen zei ik in eerste termijn al dat er voor- en nadelen aan zitten. Voordelen als je kijkt naar de investeringszekerheid, nadelen als je kijkt naar wat voor keuzes er zijn gemaakt in de organisatievormen in de wet. Mevrouw Kröger vroeg of ik hier nog advies op zou willen vragen. Ik zou wat deze beide amendementen betreft in een brief op de voor- en nadelen willen ingaan. Ik zal dan ook de betrokken partijen of stakeholders met wie wij over dit onderdeel van de wet uitgebreid hebben gesproken, consulteren en hen om een reactie vragen. Ik zal dat opnemen in de brief en daar dan ook mijn oordeel aan koppelen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De Minister geeft nu dus eigenlijk geen appreciatie, maar dat verbaast mij toch want dit kan geen nieuw punt zijn. Ik heb dit een jaar geleden al gehoord van energiebedrijven als voorstel. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister, dan wel het departement, hier nog nooit kennis van heeft genomen en ook geen mening over heeft. Ik zou dus willen vragen of zij toch een appreciatie zou kunnen geven van deze vrij veel veranderende amendementen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik schetste in mijn beantwoording in blok 1 dat er voordelen aan zitten. Gehoord het debat voel ik mee met de vraag: hoe zorg je nu dat je die investeringszekerheid of -bereidheid in die ingroeiperiode overeind houdt? Je kan overwegen om daarvoor die periode op te rekken. Maar ik zeg daarbij dat we kiezen voor een publiek model. Voor een publiek model kiezen betekent ook dat je op enig moment moet zeggen: nu is de ingroeiperiode voorbij en stappen we over op de uiteindelijke variant. Er liggen nu twee amendementen. Het ene is gericht op de investeringszekerheid en -bereidheid bij private partijen. Het ene ziet op de ingroeiperiode en het andere ziet op het verlengen van de aanwijzingstermijn. Ik hecht eraan om wat preciezer naar de voor- en nadelen van beide te kijken en ook of je de nadelen mogelijk zou kunnen mitigeren of beperken. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde als wat ik voorstelde bij het warmteservicebedrijf. Dat amendement is nog niet ingediend; dat realiseer ik me. Maar daar zie ik voordelen en manieren hoe je met de nadelen zou kunnen omgaan. Aangezien ik die brief heb toegezegd, wil ik daarin nader op dit punt ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger met nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik had het wel mooi gevonden als de Minister gewoon pal was gaan staan voor haar wet en de publieke route. Deze twee amendementen doen daar afbreuk aan. Voor alle partijen die heel grote woorden hebben over het goed borgen van de betaalbaarheid voor gebruikers: ik vind het onbegrijpelijk dat je dan in een monopolie meer ruimte biedt aan commerciële partijen met een winstoogmerk. Ik vind het onbegrijpelijk dat je dat gaat pushen. De Minister zegt: ik ga stakeholders om advies vragen. Gaat het dan bijvoorbeeld om de gemeenten die te maken hebben met commerciële warmtebedrijven en om de ... Ik wil hem niet nog een keer «gezant» noemen. De warmteverkenner!
 
 
 Minister Hermans:
 Bij de totstandkoming en de vormgeving van de wet heeft er heel veel overleg plaatsgevonden met partijen die straks direct betrokken zijn bij de uitvoering van het wetsvoorstel. Dat bedoel ik met «stakeholders». Ik kan mij voorstellen dat wij ook even contact hebben met de verkenner, maar ik kan nu niet zeggen dat ik een specifiek iemand om advies ga vragen. Ik wil meerdere betrokken partijen, organisaties of stakeholders – het is maar hoe je het noemt – hierover hun licht laten schijnen. Vanuit mijn eigen standpunt zal ik de voor- en nadelen in kaart brengen. Ik benadruk dat ik het publieke model, de publieke kern van de marktordening gewoon overeind laat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we verder met het amendement op stuk nr. 18.
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement op stuk nr. 18, van de heer Vermeer, heeft als strekking dat de verbruiker geen afsluitvergoeding betaalt als hij zich laat afsluiten van een warmtesysteem. Dat amendement moet ik ontraden. Warmtebedrijven maken kosten om een kleinverbruiker af te sluiten, als dat aan de orde is. Het afsluittarief reflecteert die kosten. Dat is daarmee dus niet onredelijk hoog en werpt ook niet een onnodige drempel op voor aansluiting op het warmtenet. Zonder die afsluitvergoeding komen de kosten terecht bij overige warmteverbruikers, waarmee het gebruik weer duurder wordt voor de overige gebruikers. Daarom ontraad ik dit amendement.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb net mijn huis laten afsluiten van het gas en dat kost ook nul euro, terwijl er wel kosten gemaakt worden. Vindt de Minister dan niet dat er sprake is van rechtsongelijkheid tussen deelnemers aan een warmtenet en deelnemers aan een gasnet?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee... Nee, kijk... Als je in een collectief systeem zit en daaruit stapt, dan heeft dat gevolgen. Als je die kosten niet in rekening brengt, komen ze ergens anders terecht, namelijk bij alle overige gebruikers.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. We zijn bij het amendement op stuk nr. 19.
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement op stuk nr. 19, van de heren Flach en Bontenbal, bestaat eigenlijk uit twee amendementen. Het ene deel vraagt om vrijstelling voor gebouwgebonden systemen en het tweede vraagt om een meldplicht voor alleen kleine collectieve systemen buiten de kavel. Ik ga eerst in op het eerste deel, de vrijstelling voor gebouwgebonden systemen. Dat kan ik niet doen, want het risico op cherrypicking is daarbij echt te groot. Dat deel van het amendement, als ik het zo mag formuleren, moet ik dus ontraden.
 Voor het tweede element, alleen een meldplicht voor kleine collectieve systemen, heb ik wel begrip. Alleen leidt het amendement zoals het nu is opgesteld ertoe dat de regels in de Wcw op het gebied van consumentenbescherming en duurzaamheidsnormen niet langer van toepassing zijn op het systeem. Ik hecht er wel waarde aan dat we dat soort elementen overeind houden. Wellicht is de heer Flach samen met de heer Bontenbal bereid om naar een dergelijke aanpassing van het amendement te kijken. Ik sta positief tegenover het deel van het amendement over de meldplicht, mits de overige regulering wel van kracht blijft.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat eens even horen. Meneer Flach, bent u daartoe bereid?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan denk ik dat het goed is om het amendement sowieso te splitsen. Dan weet ik in ieder geval dat het gebouwgebonden deel ontraden zal worden, maar dan zal ik kijken of het andere deel, over de kleine systemen, aangepast kan worden in de lijn zoals verwoord door de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan concludeer ik dat het amendement in deze vorm ontraden is en dat de heer Flach met een nieuw amendement zal komen, dat dan wellicht een ander oordeel krijgt. Ja? Hartstikke goed. Dan het amendement op stuk nr. 20.
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement op stuk nr. 20 is het vve-amendement van de heer Grinwis en de heer Bontenbal. Het is inderdaad een heel pakket. De heer Grinwis wees er al op dat het goed is om hierover voorlichting te vragen aan de Raad van State. Dat zal ik doen. Daarbij zal ik ook het verzoek doen om die voorlichting zo spoedig mogelijk te delen, ook met de Kamer. Ik geef nu dus geen oordeel over het amendement. Ik denk dat het belangrijk is dat we die voorlichting afwachten.
 Ik zeg erbij: gehoord hebbend het debat en ook het dilemma dat de heer Grinwis schetste, snap ik goed de gedachte en de insteek van het amendement. Ik sta er in die zin dus positief tegenover, maar ik ben het er wel mee eens dat er een potentieel risico of nadeel aan verbonden is. Daarom vind ik het belangrijk dat de Raad van State daar voorlichting over geeft.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het splitst zich natuurlijk uit in twee delen. Het ene deel is dat in de Warmtewet iets van de vve gevraagd wordt waartoe ze helemaal niet bevoegd is. Althans, volgens de Warmtewet is ze daar wel toe bevoegd, maar het gaat dwars door wat de Warmtewet vraagt, namelijk een aansluitingsovereenkomst. Dat gaat dwars door de wijze waarop privé en collectief op dit moment zijn geregeld voor de vve's. Het andere deel van het amendement is: welk deel van de mensen moet voorstemmen? Dat zijn eigenlijk de twee aspecten. Kan de Minister daar nog specifiek op ingaan? Vooral tegen het eerste aspect loop je volgens mij meteen aan bij de uitvoering van de Warmtewet.
 
 
 Minister Hermans:
 Misschien kan de heer Grinwis dat eerste punt zo nog even nader toelichten. Het tweede punt, over het percentage, was nog naar aanleiding van een interruptiedebat met de heer Vermeer. Dat zouden we moeten toevoegen aan de voorlichtingsvraag, want dat zit nu niet in het amendement verwerkt, toch?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het grootste deel van het amendement gaat juist over dat eerste punt. Een vve krijgt een aanbod en moet een aansluitovereenkomst sluiten namens de leden, maar is volgens de reglementen van de vve helemaal niet bevoegd om te besluiten over hetgeen privé is. Bij een issue over een collectief warmtenet en bij een oplossing daarvoor ga je dwars door wat collectief en wat privé is. Dus het eerste aspect van het amendement is het meest fundamentele.
 Het tweede is: met welke meerderheid besluit je al of niet tot een aansluiting? Dat is in die zin dus meer een spelregel. Dat zijn eigenlijk de twee fundamentele aspecten. Maar vooral het eerste is heel fundamenteel. Dat is eigenlijk het grootste deel van het amendement. Met het tweede ben ik aangesloten bij wat het kabinet zelf aan het uitwerken is bij VROM.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar ging mijn gedachte naartoe. Dat tweede deel snap ik ook vanuit die gedachte en vanuit wat er al loopt. Wat het eerste deel betreft zou je aan de ene kant kunnen zeggen dat het heel noodzakelijk is voor het goed functioneren van de Warmtewet, en tegelijkertijd raakt het aan iets heel fundamenteels. Ik deel die analyse dus helemaal. Het is een vergaande maar ook wel noodzakelijke bevoegdheid om mee te kunnen in de hele verduurzamingsopgave waar we voor staan, want zonder die bevoegdheid kan een individueel lid een aansluiting in zijn geheel blokkeren.
 Tegelijkertijd kom je in het privégedeelte, in het eigendom van de appartementseigenaar. Dan zitten we bij artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Daar wijst de heer Grinwis ook precies op. Het zit ’m in de combinatie van die noodzakelijkheid en dat fundamentele: hoe raakt dat aan elkaar? Nogmaals, ik steun dat fundamentele deel. Maar hoe geven we dit beleidsmatig goed vorm? Daarover vragen we dus advies.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt een spoedadvies en dat wordt gedeeld met de Kamer. Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 21. De Minister heeft net gezegd dat dat beoordeeld gaat worden in de brief die eraan komt, dus dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 22.
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Postma stelt een toevoeging voor dat leidingen voor warmtetransport op het kwalitatief hoogst mogelijke niveau geïsoleerd moeten worden door de warmtetransportbeheerder. De warmtetransportbuizen worden altijd geïsoleerd. Als je een verplichting opneemt om dat de kwalitatief hoogst mogelijke isolatie te laten zijn, dan werkt dat kostenverhogend. Het is aan het warmtebedrijf om de optimale technische samenstelling te bepalen die ook kosteneffectief is. Ik begrijp de zorgen en ook de vraag van mevrouw Postma. Ik vind ook dat je die warmteverliezen meer tot uitdrukking kan laten komen, maar naar mijn indruk regelt het amendement van de heer Flach dat. Dit amendement gaat net een stap verder met mogelijk negatieve effecten voor de kosten. Daarom ontraad ik dit amendement.
 Het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Postma stelt voor om houtige biomassa als hernieuwbare bron uit te sluiten voor collectieve warmtevoorzieningen. Ik ben daar in de beantwoording al even op ingegaan, maar ik ontraad dit amendement. Op grond van de Richtlijn hernieuwbare energie geldt houtige biomassa als bron voor hernieuwbare energie. Alle bronnen zijn nodig in de energietransitie. Nogmaals, we zetten de afbouw van biomassa als bron voor warmte voor de gebouwde omgeving in door niet langer SDE++-beschikkingen voor dit doeleinde af te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dus concreet: dit amendement is ontraden.
 
 
 Minister Hermans:
 Ontraden, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan het amendement op stuk nr. 24. Ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement op stuk nr. 24 is ook van mevrouw Postma. De gemeente mag een warmtekavel niet vergroten als dat leidt tot hogere tarieven op de kavel. Ook dit amendement moet ik ontraden. Door het amendement zal bij elke kleine verhoging van de tarieven een vergroting van het warmtekavel niet mogelijk zijn. Dat leidt tot kleinere warmtekavels met minder schaalvoorden en tot grotere tariefverschillen tussen bestaande en nieuwe warmtesystemen. Dat vind ik onwenselijk.
 Het amendement op stuk nr. 25, ook van mevrouw Postma, gaat over de mogelijkheid om vaste tarieven te differentiëren op basis van de oppervlakte van de woning. Ik denk dat dat niet nodig is. Het is al mogelijk om nadere regels te stellen over tarieven, waaronder differentiatie van vaste tarieven. In het ontwerpbesluit collectieve warmte is de bevoegdheid voor de ACM opgenomen om in fase 2 vaste tarieven te differentiëren, bijvoorbeeld op basis van oppervlakte of piekverbruik. Daarom ontraad ik dit amendement.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Collega Postma heeft natuurlijk een bepaald voorstel gedaan om hier iets aan te doen. De Minister gaat toch nog heel veel antwoorden schrijven op alle gestelde vragen. Veel van de vragen die hier zijn gesteld, onder anderen door collega Kröger, mijzelf en collega Beckerman, cirkelden rond de vraag: zouden we niet slimmer kunnen omgaan met het vastrecht? Zou de Minister hierop in de beantwoording expliciet kunnen ingaan? Misschien is dit amendement niet de goede oplossing, maar wat is dan eventueel wel een goede oplossing? Als dit niet nodig is omdat de ACM het al voldoende in de smiezen houdt, dan wil ik dat wel heel goed onderbouwd zien. Wij hebben hier namelijk best veel zorgen over.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat kan ik doen; dat kan ik toezeggen. Er zijn natuurlijk verschillende vragen gesteld. Volgens mij stelde de heer Grinwis zelf voor om die tarieven op bedrijfsniveau vast te stellen. Ik zal daarop ingaan. Op grond daarvan kan natuurlijk de weging gemaakt worden dat er nog iets nodig is, maar het amendement op stuk nr. 25 moet ik in deze vorm ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 26, van mevrouw Beckerman.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, ik heb er nog twee, voorzitter. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 26 en 27, beide van mevrouw Beckerman.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, dan beginnen we met het amendement op stuk nr. 26.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begin met het amendement op stuk nr. 26. Dat gaat ook over het vastrecht in rekening brengen bij de verhuurder of de gebouweigenaar, en dat vooral niet in rekening brengen bij de huurder, als ik het goed begrepen heb. Het is wenselijk als vanuit de Wcw de mogelijkheid tot een andere verdeling van tariefdelen wordt geregeld en als dat kan worden uitgewerkt in het Besluit collectieve warmte. Het amendement zoals het nu voorligt, maakt onvoldoende duidelijk wie met dit voorstel de keuze maakt. De delegatiegrondslag ontbreekt namelijk. Eigenlijk moet ook de juridische uitwerking specifieker zijn. Het debat gehoord hebbende zie ik wel richtingen waarin we elkaar zouden kunnen vinden. Daarmee zouden we kunnen aansluiten bij een traject dat op dit moment door de Minister van VRO bewandeld wordt. Dat ziet hier ook op. Indachtig wat ik gehoord heb zie ik wel mogelijkheden, maar in deze vorm moet ik het amendement ontraden. Als we hierover nog een overleg hebben, dan zie ik hier wel ruimte; misschien moet ik het zo omschrijven. Zoals het amendement op stuk nr. 26 nu voorligt, is het ontraden.
 Dan het amendement op stuk nr. 27. Dat verduidelijkt in de wet dat verhuurders en verenigingen van eigenaren en hun dochterondernemingen of uitbestedingsconstructies niet als zelfstandige warmtebedrijven worden beschouwd in de zin van de Warmtewet. Ik omarm het idee dat met dit amendement wordt nagestreefd. Ik heb al aangekondigd dat er nog een derde nota van wijziging komt. Daarin zit al de gedachte dat je schijnconstructies wil voorkomen. Dit amendement geef ik in deze vorm oordeel Kamer. Ik zeg daarbij dat we in de nota van wijziging kijken of dat nog wat verder zou moeten gaan. Dat zouden we ook kunnen toevoegen aan het amendement, maar dat laat ik natuurlijk aan mevrouw Beckerman.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. O, er is toch nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Wanneer komt die derde nota van wijziging precies? En waar ziet die precies op? Hoe groot is de verandering die we nog kunnen verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister over de derde nota van wijziging.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is een terechte vraag. Misschien kan ik sowieso even zeggen wanneer die brief komt waarnaar ik nu een aantal keer heb verwezen en waarin ik op een aantal punten ga terugkomen. Die brief zal uiterlijk 3 juni in de Kamer zijn. Dat is dus een week voor de eerste termijn van de Kamer van het plenaire debat. We streven ernaar vervolgens die derde nota van wijziging dezelfde week voor het debat naar de Kamer te sturen, dus op 3 juni. Er is al aan de Kamer gecommuniceerd dat er nog een derde nota van wijziging komt. Het gaat om een aantal kleine wijzigingen, voornamelijk technisch van aard, maar die zijn wel dermate serieus dat ik het belangrijk vind om het nog voor de plenaire behandeling met de Kamer te delen. Het zijn een aantal kleine wijzigingen in het overgangsrecht. Voor kleine collectievewarmtesystemen wordt de uitvoering door gemeenten vereenvoudigd. Het gaat om een regeling voor de situatie dat delen van een collectieve warmtevoorziening door diverse maatschappijen in een groep worden geëxploiteerd. Het gaat verder om overgangsrecht voor bestaande warmtetransportnetten. Daarnaast gaat het om een aanscherping van een regeling voor kleine collectievewarmtesystemen die uitgroeien boven de grens van 1.500 aansluitingen. Dat voorzien we dus voor de derde nota van wijziging.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Even voor de tijdlijn. We krijgen die op vrijdag 6 juni.
 
 
 Minister Hermans:
 Op 3 juni. De eerste termijn van de Kamer is, als ik het goed heb begrepen, op dinsdag 10 juni. Een week daarvoor, dus op dinsdag 3 juni, zijn de brief en de derde nota van wijziging in de Kamer. Daar zorg ik voor.
 Dan heb ik hier nog een stapel vragen die zojuist aan mij zijn gesteld. Het gaat over de betaalbaarheid, een tarieflimiet, regulering et cetera. Daar kan ik nu aan beginnen en een deel van beantwoorden. Ik kan het ook schriftelijk beantwoorden. Ik zie mevrouw Beckerman knikken. Maar daar wil ik wel iets bij zeggen. Zowel de nota van wijziging en de brief waaraan gewerkt wordt als de schriftelijke beantwoording gebeurt door een klein team op het ministerie dat heel hard werkt. Ik kan deze vragen schriftelijk beantwoorden, maar dat zal dan wat meer in de vorm van Q&A's zijn dan in de vorm van een nota naar aanleiding van het verslag waarin ik wat meer uitgebreid proza met u deel. Als u daarmee instemt, stuur ik uiterlijk volgende week maandag – we proberen vrijdag te halen – de beantwoording van alle in blok 2 aan mij gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dank u wel. Als voorzitter wil ik een voorstel doen, namelijk ingaan op het voorstel van de Minister. Ik zie instemmend gelach, dus dat besluiten we op deze manier. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Dank en complimenten aan alle Kamerleden. Dank en complimenten ook aan de Minister voor deze lange, lange zit. We hebben volgens mij grote slagen geslagen.
 Dit debat gaat plenair verder op 10 juni met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Op 19 juni zal dan de Minister antwoorden in eerste termijn en doen we ook meteen de tweede termijn. Als het goed is, kunnen we dan snel daarna hierover gaan stemmen. De Minister heeft net toegezegd dat we uiterlijk op 3 juni de derde nota van wijziging krijgen en ook nog een brief. Hetzij vrijdag, hetzij volgende week maandag krijgen we de antwoorden waar we nu niet aan toekomen – niet in mooi proza, maar wel in duidelijke Q&A's. Daar is de Kamer ook blij mee.
 Rest mij de collega's van de Tweede Kamer te danken voor deze lange, lange zit. Complimenten aan het publiek, dat hier volgens mij de hele dag heeft gezeten. Respect daarvoor! Daarmee sluit ik dit debat.
 
 Sluiting 22.26 uur.