De situatie in het Midden-Oosten; Verslag van een hoorzitting op 19 juni 2003 over de Nederlandse bijdrage aan de multinationale stabilisatiemacht voor Irak
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23432, nr. 121

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

14-07-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

23432 nr. 121

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissies voor
Buitenlandse Zaken en voor Defensie1. Juridische deskundigheid: volkenrechtelijke grondslag,
mandaat, relatie met de Autoriteit2. Militaire deskundigheid: opdracht, bevelstructuur, geweldsinstructie
(RoE), risico's, haalbaarheid operatie3. Regionale deskundigheid: politieke situatie, mensenrechten,
etnische en religieuze tegenstellingen, humanitaire situatie4. Uitzending: voorbereiding, geschiktheid eenheden, risico's,
nazorg
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 92 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 432De situatie in het Midden-Oostennr. 121VERSLAG VAN EEN HOORZITTINGVastgesteld 7 juli 2003De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en voor Defensie2 hebben op 19 juni 2003 een hoorzitting
gehouden over de Nederlandse bijdrage aan de multinationale
stabilisatiemacht voor Irak.Van de hoorzitting brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De HaanDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van OortStenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissies voor
Buitenlandse Zaken en voor DefensieDonderdag 19 juni 2003 13.00 uurDe voorzitter: De HaanAanwezig zijn 9 leden van de Kamer, te weten:De Haan, Bakker, Van Bommel, Eurlings, Huizinga-Heringa, Karimi, Koenders,
Van der Staaij en Wilders.Gehoord worden:in het openbare gedeelte:- professor Schrijver, hoogleraar Volkenrecht VU;- generaal-majoor b.d. Van Kappen, voormalig militair adviseur van de
secretaris-generaal van de VN;- de heer Soeterik, Midden-Oosten-expert van onderzoeksinstelling MERA;- de heren Meijs en Hekkens, directeur en medewerker van CARE Nederland;- van de militaire vakbonden de heer Debie (VBM/NOV), Van den Burg (AFMP),
Kleian (ACOM) en Pleijsier (KVMO);in het besloten gedeelte:- de heer Deddens, directeur MIVD;- luitenant-admiraal Kroon, chef defensiestaf;- luitenant-kolonel Swijgman, bataljonscommandant.Tevens is aanwezig de heer Kamp, minister van Defensie.De voorzitter:Dames en heren. Zoals u weet, zal de Kamer de volgende week een besluit
nemen over een eventuele deelname aan de multinationale stabilisatiemacht
in Irak. Beide commissies hebben besloten om ter voorbereiding van dat besluit
een in beginsel openbare hoorzitting te houden. Om 16.30 zal deze vergadering
echter in beslotenheid worden voortgezet. Met andere woorden: openbaar tot
het niet anders kan. In het openbare gedeelte zullen vier thema's worden behandeld.1. Juridische deskundigheid: volkenrechtelijke grondslag,
mandaat, relatie met de AutoriteitDe heerSchrijverVoorzitter, dames en heren. Helaas moet ik hier mijn collega professor
Rick Lawson missen. Gisteren hebben wij samen onze bijdrage aan deze hoorzitting
voorbereid, maar helaas is hij vandaag ziek. Als de koorts het niveau van
40 graden nadert, worden de grenzen van de vaderlandsliefde bereikt. Ik zal
niettemin enkele punten uit zijn voorgenomen betoog onder uw aandacht brengen.Ik begin met een citaat van onze landgenoot Hugo de Groot. Hij schreef
in 1625: Het is de plicht van hen die niet aan de oorlog deelnemen, niets
te doen wat de verdediger van de kwade zaak zou versterken of wat de onderneming
van hem die de gerechte oorlog voert, zou kunnen hinderen. Voorzitter. Zo
eenvoudig ligt het nu, bijna 400 jaar later, niet meer. Het gaat hier ook
niet om een oorlog als instrument van nationale politiek, de agressieve oorlog.
Ik zal u aan de hand van zeven punten informeren over mijn opvatting vanuit
volkenrechtelijk perspectief over de mogelijke deelname van Nederland aan
de multinationale stabilisatiemacht.Eerst wijd ik enkele woorden aan de status van het grondgebied van Irak
naar geldend volkenrecht. Irak is thans bezet gebied. De Verenigde Staten
(VS) en het Verenigd Koninkrijk (VK) vormen de bezettende mogendheden. Deze
feitelijke situatie, naar geldend oorlogsrecht, is erkend in resolutie 1483
van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties (VN) die met 14 stemmen voor
en 0 tegen op 22 mei werd aangenomen. Deze resolutie gaat over niets meer
maar ook over niets minder dan de genoemde erkenning. Zij laat zich nadrukkelijk
niet uit over de rechtmatigheid of onrechtmatigheid van de militaire interventie
in Irak vanaf maart 2003. Het bestuur over Irak wordt thans waargenomen door
de twee bezettende mogendheden, ook wel als de Autoriteit aangeduid. Extern
blijven de soevereiniteit, de politieke onafhankelijkheid en de territoriale
integriteit van Irak bestaan. Met andere woorden: de soevereiniteit van Irak
gaat absoluut niet over op de bezettende mogendheid.Wat is nu het mandaat van de Autoriteit? Voorzitter. Tegen die achtergrond
is het van belang, na te gaan wat het internationale humanitaire recht, het
humanitaire bezettingsrecht en het oorlogsrecht daarover vermelden. Een en
ander is met name geregeld in het Haagse Landoorlogsreglement, aangenomen
op de Tweede Haagse Vredesconferentie in 1907, en in de Vierde Geneefse Conventie
inzake de bescherming van burgers in oorlogstijd. De verplichtingen voor de
bezettende mogendheden betreffen vooral de bescherming van lijf, leven en
goed van de Iraakse bevolking, maar zij hebben ook de plicht om zoveel mogelijk
de openbare orde en de veiligheid te verzekeren, openbare voorzieningen op
peil te houden en voedsel en medicijnen te leveren. Ter kwijting van een gedeelte
van deze taken van de Autoriteit zal een zogenaamde multinationale stabilisatiemacht
worden ingesteld. Het is van belang om vast te stellen dat de taken van de Autoriteit nadrukkelijk ruimer zijn dan die van de multinationale
stabilisatiemacht.Waarom is resolutie 1483 van groot belang? Voorzitter. Daarin wordt in
de eerste plaats bepaald dat in Irak nog altijd een bedreiging van de internationale
vrede en veiligheid bestaat. Deze resolutie kon worden aangenomen op basis
van het dwanghoofdstuk VII van het VN-Handvest. Zij is vooral van betekenis
omdat zij de opheffing van de reeds sinds 1990 bestaande sancties tegen Irak
behelst, overigens met uitzondering van een wapenembargo. Daarnaast gaat het
om de hervatting van de winning en verkoop van olie, de geleidelijke opheffing
van het olie-voor-voedsel-programma en de benoeming van een speciale vertegenwoordiger
van de VN voor Irak die belangrijke taken krijgt uit te voeren op het terrein
van coördinatie van humanitaire hulp, terugkeer van vluchtelingen en
wederopbouw.De tekst van de resolutie is bijzonder lang maar zij regelt desondanks
niet álles. Het is opvallend dat over een van de meest gevoelige onderwerpen,
de ontwapening van Irak en de verhouding tussen UNSCOM-IAEA enerzijds en de
Autoriteit anderzijds – ik doel hier op de verificatie van de ontwapeningsplichten
van en in Irak – niets wordt vermeld. Dat is aan nader vast te stellen
regelingen onderhevig. Ook over het gevoelige onderwerp van vervolging van
verdachten van ernstige internationale misdrijven wordt slechts in een preambulaire
paragraaf iets gesteld.Er is een ander teken waaruit blijkt dat de VN een bijwagenrol hebben
gekregen. Immers, de Veiligheidsraad zal pas na een jaar de uitvoering van
de resolutie beoordelen om na te gaan of nadere stappen nodig zijn, terwijl
toch de speciale vertegenwoordiger van de VN "regelmatig" aan deze raad moet
rapporteren.Vervolgens rijst de vraag wat nu precies de verhouding is tussen de Autoriteit
en de VN. Welke rol wordt nu precies door de VN gespeeld? Voorzitter. In de
resolutie kan men heel wat aanwijzingen vinden waaruit blijkt op welke terreinen
de VN geacht worden, actief te zijn. Men denke hierbij aan humanitaire zaken,
de terugkeer van vluchtelingen, de "protection of human rights" en het zo
snel mogelijk in samenwerking met een interim-bestuur vestigen van een representatief
bestuur in Irak. Echter, over de wijze waarop nu precies de verantwoordelijkheden
zijn verdeeld over de VN en de Autoriteit, is de resolutie welbewust wat dubbelzinnig
geformuleerd. De Amerikaanse ambassadeur stelde in het debat van 22 mei: dat
moet maar "on the ground", in de praktijk – of zoals men het hier aan
het Binnenhof zegt: "werkenderwijs" – blijken. De ambassadeur voegde
eraan toe: met inachtneming van "the fluidity of the situation".De voorzitter:Ik vind het heel plezierig dat u ervan uitgaat dat wij hier aan het Binnenhof
werken...De heerSchrijverZeker.Voorzitter. Een volgende belangrijke vraag is: wat is de rechtsbasis van
de mogelijke Nederlandse deelname aan de multinationale stabilisatiemacht?
Ik denk dat wij moeten vaststellen dat deze macht is ingesteld door de bezettende
mogendheden en niet door de VN. Het betreft hier dan ook niet een vredebewarende
of vredeafdwingende operatie, met een mandaat van de VN zoals dat wél
geldt of gold voor Afghanistan (ISAF) of voor Oost-Timor, de multi-internationale
"force", geleid door Australië, of voor Kosovo (resolutie 1244, UNMIK
en KFOR). Dit blijkt ook uit het feit dat de bekende frase "to use all necessary
means" in resolutie 1483 ontbreekt. Daarin wordt niet naar de multinationale
stabilisatiemacht verwezen.Wél kan worden gesteld dat deze resolutie een belangrijke legitimerende
rol speelt ten aanzien van de instelling van een dergelijke macht en de deelname
van derde landen daaraan. Dit volgt uit de preambulaire paragraaf die met
veel nadruk diverse malen in de brief van het kabinet wordt aangehaald. In
deze paragraaf wordt de bereidheid van andere staten om bij te dragen aan
de stabiliteit en veiligheid in Irak, verwelkomd. Men denke hierbij aan het
leveren van personeel en militair materieel. Nogal terloops wordt in de preambule
een onderscheid gemaakt tussen bezettende en niet-bezettende mogendheden.Voorzitter. Naar het mij voorkomt, geeft het kabinet aan al deze paragrafen
die in juridische zin niet méér zijn dan respectievelijk een
verwelkoming, een oproep en een constatering, een erg zware juridische interpretatie
door een en ander als een voor de lidstaten verplichtend oordeel te kenschetsen.
Het is dan ook de vraag of de constatering dat Nederland, in geval van deelname
aan de multinationale stabilisatiemacht, geen bezettende mogendheid zal zijn,
wel helemaal houdbaar is. Ik begrijp dat dit om politieke redenen een uiterst
aantrekkelijke opvatting is, maar of men van de gemiddelde Irakees in de desbetreffende
provincie redelijkerwijs mag verwachten dat hij dit subtiele onderscheid zal
begrijpen... Daar durf ik vraagtekens bij te zetten.Sinds het befaamde rapport "Agenda for peace" van de voormalige secretaris-generaal
van de VN (SGVN) Boutros-Ghali – en ook in het licht van de uitstekende
rapporten van de commissies-Bakker en -Brahimi – is het in feite gemeengoed
geworden om te wijzen op de noodzaak van een geïntegreerd veiligheids-,
vredes-, mensenrechten- en ontwikkelingsbeleid. Mijns inziens biedt de kabinetsbrief
wel uiterst karig informatie over de Nederlandse voornemens terzake.Een conclusie kan zijn, voorzitter, dat Irak thans bezet gebied is, onder
tijdelijk bestuur van bezettende mogendheden, de VS en het VK, de zogenaamde
Autoriteit. De VN worden geacht, op een aantal terreinen een behulpzame, coördinerende
en bij een gunstige ontwikkeling zelfs toezichthoudende rol te spelen. Het
is opvallend dat in resolutie 1483 wordt geconstateerd hoe de feitelijke situatie
is en dat daarin niet wordt teruggekeken op de wel of niet rechtmatigheid
van de militaire interventie in Irak in maart 2003. Voor alles wil men in
een soort partnerschap werken aan stabiliteit, veiligheid, wederopbouw en
een representatief eigen bestuur in Irak.Naar mijn overtuiging is een multinationale stabilisatiemacht in een dergelijke
overgangsperiode onmisbaar. Ik denk dat er voor Nederland een voldoende volkenrechtelijke
grondslag bestaat om aan deze multinationale stabilisatiemacht een bijdrage
te leveren, vooral gelet op de desbetreffende paragrafen van resolutie 1483
van 22 mei. Op basis van het mandaat van de Autoriteit, de verwelkoming van
de bijdragen van andere landen aan stabiliteit en veiligheid in Irak, uitgesproken
door de Veiligheidsraad, zou Nederland juridisch gezien – ik ga niet
over de politieke opportuniteit – een bijdrage aan de multinationale
stabilisatiemacht kunnen leveren.De heerBakker(D66)Voorzitter. Ik had al vooraf de volgende vraag geformuleerd: Nederland
zal niet worden aangemerkt als bezettende mogendheid maar hoe zal dit in de
praktijk worden ervaren? Daarop is de heer Schrijver al ingegaan met het oordeel
dat van een gemiddelde Irakees niet mag worden verwacht dat hij dit subtiele
onderscheid zal maken. Niettemin heeft de regering het in dit verband over
een gezaghebbend oordeel van de VN, waarop men zich in zekere zin baseert.
Ik verzoek de heer Schrijver om hierop nader in te gaan.Het valt mij op dat de heer Schrijver stelt dat resolutie 1483 in feite
geen mandaat bevat. Immers, de instelling van de multinationale stabilisatiemacht
is door de VS en het VK ter hand genomen. Wat betekent dit nu voor de juridische
positie van Nederland en de Nederlandse militairen als zij daar optreden?
"Onder VN-vlag" wordt altijd als een belangrijk element gezien. Hoe moet dit
in de onderhavige situatie worden bezien?De heer Schrijver geeft voorts aan dat wordt verwezen naar hoofdstuk VII
van het VN-Handvest, dat handelt over peace-enforcement. Daar blijft het bij.
Een mandaat is er niet en kennelijk zijn er ook geen instructies die daarop
zouden kunnen zijn gebaseerd. Wat is tegen die achtergrond nu de waarde van
de verwijzing naar hoofdstuk VII?Daarnaast vraag ik aandacht voor de Nederlandse betrokkenheid bij de beleidsbepaling
door de VS, het VK en andere landen. Er komt een committee of contributors,
maar uit de brief van het kabinet kan niet worden opgemaakt dat dit aspect
op een hechte manier is geregeld. Wij weten dat deze kwestie in het verleden
nogal wat moeilijkheden heeft opgeleverd. Wat is het oordeel van de heer Schrijver
hierover, gelet op ervaringen, eventueel opgedaan met ISAF?De heerSchrijverVoorzitter. Ik denk dat er inderdaad een subtiel onderscheid denkbaar
is tussen een bezettende mogendheid in de zin van het Haagse Landoorlogsreglement
1907 en de Vierde Geneefse Conventie 1949 enerzijds en de situatie waarin
Nederland wellicht terechtkomt. Immers, een "occupying power", zoals bedoeld
in het Haagse Landoorlogsreglement, moet met betrekking tot het bezette gebied
ook bepaalde bestuurlijke bevoegdheden uitoefenen, terwijl Nederland wordt
gevraagd om een bijdrage te leveren ten behoeve van een gedeelte van die bestuurlijke
taken: het bevorderen van stabiliteit en veiligheid. Het gaat dus niet zozeer
om het op peil houden van de openbare voorzieningen, het civiele bestuur,
de wederopbouw van de infrastructuur, de bescherming van de rechten van de
mens enz.Anderzijds kan ik mij voorstellen dat in de praktijk blijkt dat Nederland
wel bij de laatstgenoemde zaken wordt betrokken. De Autoriteit zal op z'n
best een kantoortje in de hoofdstad van de provincie Al-Muthanna hebben. Als
in de provincie van oorlogsmisdrijven verdachte personen moeten worden opgespoord,
ligt het voor de hand dat Nederland wordt gevraagd om daaraan een bijdrage
te leveren. Zou Nederland verdachte personen in hechtenis nemen, dan is mijns
inziens artikel 5 van de Vierde Geneefse Conventie van toepassing: dergelijke
verdachten moeten humaan worden behandeld en hun rechten moeten in acht worden
genomen. Zo zou ik nog andere voorbeelden kunnen geven om aan te tonen dat
er een wat grijs gebied gaat ontstaan tussen enerzijds een land dat onder
mandaat van het VK een functionele bijdrage levert aan de bevordering van
de stabiliteit, en anderzijds de volle verantwoordelijkheden van een "occupying
power".Terecht stelt de heer Bakker dat de multinationale stabilisatiemacht niet
door de VN of een multinationale groep van landen wordt ingesteld, maar door
de twee bezettende mogendheden, de Autoriteit. Onder het geldende bezettingsrecht
hebben zij te maken met een aantal plichten, niet alleen op humanitair gebied
maar ook op terreinen als infrastructuur, vruchtgebruik van natuurlijke hulpbronnen
in het belang van de Iraakse bevolking enz. Op grond van het feit dat de militaire
interventie niet op een erg solide rechtsbasis heeft plaatsgevonden –
dat is mijn persoonlijk oordeel – rijst de vraag of er in feite niet
sprake is van een onrechtmatige bezetting. Tegen die achtergrond is resolutie
1483 van de Veiligheidsraad van groot belang. Daaruit komt naar voren: wij
waren diep verdeeld maar wij hebben nu voor de komende periode één
agendapunt en dat is: doen wat in het belang van de Iraakse bevolking is;
er moet zo snel mogelijk een representatief bestuur komen; het respect voor
de rechten van de mens moeten worden hersteld en allereerst moeten stabiliteit
en veiligheid worden verbeterd. Tegen die achtergrond worden alle lidstaten,
organen van de VN en internationale organisatie opgeroepen om een bijdrage
te leveren. Voor het moment wordt de strijdbijl begraven die te maken heeft
met de vraag of die militaire interventie nu wel of niet rechtmatig is geweest.
In deze zin heeft de resolutie een belangrijke legitimerende rol waar het
gaat om de aanwezigheid van de bezettende mogendheden. Het is opvallend dat
de VS en het VK volledig akkoord zijn gegaan of hebben moeten gaan met de
onverkorte toepassing van het humanitaire oorlogsrecht.De heer Bakker vraagt zich af waarom in verband met de resolutie is verwezen
naar hoofdstuk VII. Voorzitter. In de eerste plaats wordt hiermee het belang
van de zaak aangegeven. In de openingsparagrafen van de resolutie wordt geconstateerd
dat de situatie in Irak nog steeds een bedreiging vormt voor de internationale
vrede en veiligheid. In de tweede plaats worden belangrijke besluiten genomen
die de Veiligheidsraad alleen in relatie met hoofdstuk VII kan nemen, waaronder
de opheffing van de sancties, de gefaseerde ontmanteling van het olie-voor-voedsel-programma
en belangrijke modaliteiten met betrekking tot de winning en verkoop van olie.Voorzitter. Het antwoord op de vraag hoe het precies zit met bijdragen
en contributies moet ik schuldig blijven omdat ik daarover op dit moment geen
parate kennis heb.De heerBakker(D66)Het gaat mij niet om contributies maar om "contributors". Er komt een
comité van bijdragende landen dat zich niet met financiële zaken
bezighoudt maar met de politieke beleidsbepaling.De heerSchrijverHet is duidelijk dat de hoofdverantwoordelijkheid berust bij de bezettende
mogendheden en dat het hun vrijstaat om de mate te bepalen waarin de troepen
en andere bijdragen leverende landen politieke zeggenschap hebben
in het te voeren beleid.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Deze multinationale stabilisatiemacht is een noviteit en tegen
die achtergrond spreekt de regering over een centrale rol van de VN, maar
de heer Schrijver heeft het over een "bijwagenrol". Ik vraag hem om dit verschil
toe te lichten.Inderdaad komt de multinationale stabilisatiemacht niet in de resolutie
voor. Hoe moet nu het mandaat voor deze missie worden omschreven? Is dat afhankelijk
van datgene wat de Autoriteit formuleert? Dat is mijns inziens niet tegelijkertijd
een mandaat. Stel nu eens dat, onder verantwoordelijkheid van de Autoriteit,
de Nederlandse krijgsmacht iets wordt opgedragen waarover later juridische
problemen ontstaan, wie is dan verantwoordelijk?Wat is de juridische status van Nederlandse soldaten die niet onder een
NAVO- of VN-vlag vallen maar aan het commando van het VK zijn gekoppeld? Overigens
vraag ik mij af of er op dit moment sprake is van beëindiging van het
gewapend conflict in Irak.De heerSchrijverVoorzitter. In de Veiligheidsraad is heel wat gezegd naar aanleiding van
de vraag of de rol van de VN een centrale zou moeten zijn, bijvoorbeeld overeenkomstig
met de situatie in Afghanistan. Uiteindelijk heeft men elkaar gevonden in
het minder belangrijke adjectief "vitaal". Hoe men dit ook wil interpreteren,
duidelijk komt uit de verwoording en de context van de resolutie naar voren
dat de rol van de VN geen centrale is. Die rol is inderdaad "vitaal", meer
gericht op een aantal sociaal-economische punten dan op de terreinen politiek
en veiligheid.Wat de vraag inzake de juridische status van de Nederlandse soldaten betreft,
is het zeer betreurenswaardig dat mijn zeer deskundige collega Lawson ziek
is geworden. Hij had het een en ander willen zeggen over de staatsaansprakelijkheid
van Nederland. Echter, wij hebben goede hoop dat zijn koorts de komende dagen
zakt en dat aanstaande dinsdag zijn beschouwing hierover aan u beschikbaar
kan worden gesteld. Hij zal daarbij verwijzen naar de recente "draft articles
on state responsibility", door de VN aanvaard. Ik meen dat het zesde artikel
handelt over het ter beschikking stellen van militairen aan een andere staat,
waarbij men de uiteindelijke verantwoordelijkheid, ook in de zin van volkenrechtelijke
aansprakelijkheid, blijft behouden.Het commando blijft bij de Britten berusten omdat zij een en ander niet
aan Nederland delegeren maar slechts in mandaat geven. Daarnaast blijft er
natuurlijk voor Nederland een eigen aansprakelijkheid bestaan, naast een eigen
commandostructuur. Wat de precieze verhouding tussen die zaken is, is ook
mij nog niet geheel duidelijk. Ik tref in de kabinetsbrief wel de ambitie
aan om zoveel mogelijk volledige eigen zeggenschap over de commandostructuur
en het militaire optreden te behouden. Echter, als mandataris moet je dat
toch altijd doen binnen de grenzen die zijn aangegeven door degenen die het
mandaat verlenen, in dit geval de Britten.Er is nog altijd in officiële zin geen einde gekomen aan de vijandelijkheden.
Het einde van de oorlog is nog niet als zodanig verklaard – gelet op
de instabiele situatie is daarvoor nog geen aanleiding – maar dit kan
in de komende maanden worden verwacht.De heerWilders(VVD)Voorzitter. De heer Schrijver is het opgevallen dat de op zichzelf gebruikelijke
term "to use all necessary means" ontbreekt. Wat betekent dit in juridische
zin voor de mogelijke uitzending van Nederlandse militairen?Verder wijst de heer Schrijver erop dat ook het onderwerp ontwapening
en de verhouding met UNSCOM ontbreken. Ik verzoek hem, tegen die achtergrond
in te gaan op taken en bevoegdheden van de Nederlandse militairen.De heerSchrijverVoorzitter. Het feit dat de befaamde formule "to use all necessary means"
ontbreekt, betekent niet meer en niet minder dan dat de Veiligheidsraad niet
heeft willen zeggen: wij geven een expliciete machtiging tot het gebruik van
geweld, maar wij "rubberstampen" de instelling van de multinationale troepenmacht.
Men heeft ervoor gekozen om meer op afstand te blijven en de feitelijke situatie
van twee bezettende mogendheden te constateren. Zij hebben onder het Haagse
en Geneefse oorlogsrecht een aantal plichten te vervullen. Men stelt vast
en juicht ook toe dat daartoe een multinationale troepenmacht wordt ingesteld.Wat betekent dit nu voor de regels inzake het gebruik van geweld door
Nederlandse militairen? Voorzitter. Dat ligt vast in de rules of engagement
(RoE). Dat document is niet beschikbaar; ik neem aan dat het in het besloten
gedeelte van deze vergadering aan de orde komt. Ook neem ik aan dat de RoE
door de Britten zijn vastgesteld.Wat de ontwapeningsparagraaf betreft kan ik zeggen dat men daar nog niet
helemaal uit is. Er bestaat nog altijd veel onzekerheid over de hardheid van
het bewijs inzake de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak, laat
staan de "45 minutes-strike capacity" van Irak. Het was een brug te ver om
hierover al in het raam van de resolutie definitieve afspraken te maken. Duidelijk
is dat nog een nadere rapportage van UNSCOM en IAEA zal volgen. "Werkenderwijs"
zal moeten blijken in hoeverre de inspecteurs die de Autoriteit heeft ingezet –
dat zijn er tweeënhalf keer zoveel als de VN, namelijk 1000 – en
de relevante VN-organen met elkaar samenwerken om tot een eindrapportage over
de ontwapeningsverplichting voor Irak te komen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Kan er, wanneer er sprake is van bezettingsmogendheden, ook
sprake zijn van legitiem verzet van de bevolking tegen de bezetting? Wat zijn
de internationaalrechtelijke mogelijkheden van de bevolking om zich te verzetten?Verder vraag ik aandacht voor de interpretatie die de Nederlandse regering
kiest om geen bezettingsmogendheid te zijn. Zij verwijst daarbij naar specifieke
bepalingen van de Vierde Geneefse Conventie die niet van toepassing zouden
zijn op het gedrag van Nederland en andere landen buiten de VS en het VK.
Ik verzoek de heer Schrijver om hierop zijn commentaar te geven.De heerSchrijverVoorzitter. In de Vierde Geneefse Conventie is het een en ander gesteld
over het verzet tegen de bezetting, welk verzet wel en welk verzet niet legitiem
is. Niet legitiem zijn bijvoorbeeld terroristische methoden, gericht tegen
de burgerbevolking of tegen de militairen van de bezettende mogendheid.
Ik verwijs in dit verband ook naar het advies dat de Commissie volkenrechtelijke
vraagstukken heeft uitgebracht inzake de situatie in bezet Palestijns gebied.
Ondanks de Israëlische stelling dat de genoemde conventie niet van toepassing
is, waren wij indertijd met minister Van Aartsen van oordeel dat die Vierde
Geneefse Conventie onverkort van toepassing was en is.Resolutie 1483 ademt in bijna elke paragraaf tussen de regels door de
geest uit die ik omschrijf met: probeer nu zo snel mogelijk tot wederopbouw
en herstel van vrede en veiligheid in Irak te komen, probeer naar een interim-administratie
toe te werken. Vervolgens dienen de drie actoren, de Autoriteit, de Iraakse
interim-administratie en de VN, goed met elkaar samen te werken, zodat –
nadat het Iraakse volk vrijelijk zijn wil kenbaar heeft kunnen maken –
Irak volledig in zijn interne soevereiniteit kan worden hersteld. Ik denk
dat dit een belangrijke leidraad bij de interpretatie van de situatie moet
zijn en dat het niet oorbaar is om nu te zeggen dat legitiem verzet, bijvoorbeeld
gewapend, tegen de bezetters mogelijk is. De bezettende mogendheden hebben
mijns inziens – in het licht van hun opdracht om stabiliteit en veiligheid
in het gebied te bewerkstelligen en een legitiem eigen Iraaks bestuur in het
zadel te helpen – het recht om verzet de kop in te drukken.De heerEurlings(CDA)Voorzitter. Afgezien van de vraag of Irakezen de Nederlanders zien als
een onderdeel van de bezettende mogendheden en de vraag of Irakezen de militairen
überhaupt zien als bezetters of bevrijders, vraag ik mij af of er in
juridische zin wel een hard onderscheid te maken valt tussen de bezettende
mogendheden en de positie van de Nederlandse militairen.Wat het mandaat betreft hebben wij hier al vaker gesproken over de wenselijkheid
om duidelijke termijnen aan te geven. Hoe waardeert de heer Schrijver de passage
die daarover handelt?De heerSchrijverVoorzitter. Het onderscheid tussen bezettende en niet-bezettende mogendheid
is niet echt zwart-wit. Het is opvallend dat de desbetreffende paragraaf van
de resolutie uitermate cryptisch is geformuleerd. Gesproken wordt over "andere
staten die geen bezettende mogendheden zijn en die nu of in de toekomst met
de Autoriteit werken". Natuurlijk kunnen wij ernaar gissen wat hiermee nu
precies wordt bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat op Polen en Australië
wordt gedoeld met het eerste gedeelte van deze preambulaire paragraaf en,
wellicht, op Nederland met het volgende gedeelte. In elk geval valt het mij
op dat er geen sprake is van juridisch bindende taal, ondanks datgene wat
de Nederlandse regering hierover opmerkt.Het is dan ook van belang, goed na te gaan hoe men dit vorm gaat geven
in een overeenkomst met de Britten. Als wij de RoE van de Britten overnemen
en als wij heel veel taken gaan uitvoeren die in feite aan een occupying power
toekomen, komen wij dichter en dichter bij de beschrijving van de bezettende
mogendheid uit, zoals die naar voren komt uit de Haagse en Geneefse regelingen.
Gaat het daarentegen slechts om zeer functionele taken, gericht op het bevorderen
van stabiliteit, en blijkt het in de praktijk mogelijk om die taken van andere
taken af te zonderen, dan komt men bij het andere uiterste uit. Echter, het
laatste kan strijdig zijn met de doelstelling die in de kabinetsbrief is verwoord:
méér doen dan alleen helpen bij het bewaren van de vrede. Men
wil bijdragen aan de wederopbouw, het herstel van de infrastructuur, het zoeken
naar massavernietigingswapens waarbij wellicht, in opdracht van de Britten,
personen worden opgespoord die verdacht worden van ernstige internationale
misdrijven. Nogmaals, het onderscheid is niet zo zwart-wit en ik vraag mij
bovendien af of dit wel zo belangrijk is. De volgende preambulaire paragraaf
is mijns inziens veel belangrijker. Daarin worden de bijdragen van alle lidstaten
verwelkomd.Wat de door de heer Eurlings bedoelde termijn betreft, vind ik zes maanden
een ruime periode. Uit de brief blijkt dat er na die zes maanden een evaluatie
komt, conform het toetsingskader van de commissie-Bakker en artikel 100 van
de Grondwet. Dat lijkt mij heel verstandig, maar: wie dan leeft, die dan zorgt.
Het is erg onwaarschijnlijk dat het na zes maanden allemaal voorbij zal zijn,
maar wellicht neemt dan een ander land deel. Het is te hopen dat het niet
alleen gaat om landen van de Raad van Europa, maar dat het vroeg of laat een
echte multinationale troepenmacht wordt.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. De heer Schrijver sprak in verband met het onderscheid tussen
de bezettende mogendheden en de multinationale stabilisatiemacht, over een
grijs gebied dat zou kunnen ontstaan en waarin Nederland taken van de bezettende
mogendheden zou overnemen. Dat zou zelfs een één-op-één
overnemen van die taken kunnen zijn. Zou er in die situatie voor de Nederlandse
militairen ook een verandering in juridische zin ontstaan, onder meer wat
de aansprakelijkheid betreft?Er is in Irak sprake van gewapend verzet tegen de bezettingsmacht. Hopelijk
komt dit niet aan de orde in het gebied waar de Nederlandse militairen terechtkomen,
maar escalatie van dit geweld valt niet uit te sluiten. Wat zou een dergelijke
escalatie betekenen, gelet op de constatering van de heer Schrijver dat er
geen sprake is van een vredebewarende dan wel vredeafdwingende operatie en
gelet op het ontbreken van de bekende zinsnede "to use all necessary means"?
Zou er in de bedoelde situatie een nieuw mandaat van de VN moeten komen?De heerSchrijverVoorzitter. Terecht spreekt de heer Van Bommel over een grijs gebied;
de heer Koenders had het eerder al over een noviteit. Het is van belang dat
men voortdurend in gedachten houdt dat er nu drie belangrijke actoren zijn:
de Autoriteit, de stabilisatiemacht en de VN. Nederland zal af en toe het
bedoelde grijze gebied inschieten omdat het niet denkbaar is dat men uitsluitend
aan het bevorderen van de stabiliteit zal willen meewerken en niet bereid
is om met de VN samen te werken. Echter, het ligt niet voor de hand om de
taken van de bezettende machten één-op-één over
te nemen. Het zou mijns inziens onverstandig zijn wanneer Nederland zou gaan
treden in bijvoorbeeld civiel-bestuurlijke bevoegdheden die een occupying
power onder de Haagse en Geneefse regelingen heeft. Het is verstandig om te
benadrukken dat men in opdracht van de Britten bepaalde taken uitvoert en
voor het overige bereid is om een bijdrage te leveren aan de realisering
van de doelstellingen die in resolutie 1483 zijn verwoord. Een belangrijk
feit is dat die resolutie met 14 tegen 0 stemmen is aangenomen.Ik kan mij goed voorstellen dat er te zijner tijd, misschien over één
of anderhalf jaar, een nieuw mandaat komt, dat er een einde komt aan de bezetting
en dat een echte multinationale stabilisatiemacht optreedt, gemandateerd door
de Veiligheidsraad. Ik denk hierbij aan datgene wat in verband met ISAF is
afgesproken. Ook zou er sprake kunnen zijn van VN-burgerondersteuning ten
behoeve van een interim-bestuur, met een gemandateerde aanwezigheid van een
multinational force à la de Oost-Timor-formule. Dan dient er natuurlijk
wel sprake te zijn van een robuust mandaat, in de geest van de commissies-Brahimi
en -Bakker.De voorzitter:Ik dank u zeer voor uw inleiding en de heldere en precieze wijze waarop
u op vragen en opmerkingen van de commissieleden bent ingegaan.2. Militaire deskundigheid: opdracht, bevelstructuur, geweldsinstructie
(RoE), risico's, haalbaarheid operatieDe heerVan KappenVoorzitter. Ik wil nog eens onderstrepen dat deze operatie sterk afwijkt
van het gebruikelijke spectrum van operaties waarmee ook ik ervaring heb opgedaan.
Het is een novum, waarvan mijns inziens de kern is dat er wordt gewerkt onder
de bevoegdheid van twee bezettende mogendheden die als zodanig formeel door
de Veiligheidsraad zijn aangemerkt. Dit brengt een enorme hoeveelheid rechten
maar ook aanzienlijke verplichtingen met zich mee. Dit vindt zijn vertaling
in de gekozen politieke, bestuurlijke en militaire constructies. Deze structuren
liggen voor een groot gedeelte vast.Ik sta even stil bij de politieke kant van de zaak, zij het dat dit voor
militairen niet gebruikelijk is. Ik geef de verzekering dat het politieke
element ook voor militairen erg belangrijk is. De invloed die Nederland in
politieke zin op de operatie kan uitoefenen, ligt besloten in de constructie
van het troup contributing committee. Dit is een op zichzelf gebruikelijke
constructie om de politieke aansturing van deelnemende landen aan een multinationale
operatie zeker te stellen. Ik heb daarmee ook wel wat ervaring opgedaan, maar
onderstreep dat veel afhangt van de wijze waarop dit precies in elkaar zit
en welke procedures en afspraken er gelden. In de artikel 100-brief vind ik
daarvan heel weinig terug, maar dit is mijns inziens toch bijzonder belangrijk.Wat dichter bij het directe werk van de militairen komt, is het "day to
day political oversight". Dat ligt een trapje lager maar heeft sterk te maken
met de directe uitvoering. Wat militairen in zo'n situatie doen, is zelden
politiek neutraal. Het ligt altijd in het verlengde van het politieke en het
bestuurlijke handelen. Daarom zijn de constructie van het day to day political
oversight en de wijze waarop met de militaire commandant wordt samengewerkt,
van grote betekenis. Echter, ook daarvan vind ik in de artikel 100-brief niet
zo gek veel terug. Als ik commandant was van zo'n eenheid, zou ik bijzonder
graag willen weten hoe dit is geregeld. Ik ga ervan uit dat het prima is geregeld,
maar omdat ik hierover niets terugvind in de genoemde brief, kan ik er niet
veel over zeggen.Ook de militaire structuur is een gevolg van de gekozen constructie. De
VS en het VK zijn verantwoordelijk en wij assisteren bij het invullen van
die verantwoordelijkheid. Over het algemeen vormt de complexiteit van de militaire
structuur een directe afspiegeling van de complexiteit van het mandaat, de
hoeveelheid deelnemende landen, de gesloten compromissen enz. In het onderhavige
geval is de militaire structuur glashelder. Nogmaals, de VS en het VK dragen
de ultieme verantwoordelijkheid voor deze operatie. Wat de militaire structuur
betreft zijn er naar mijn idee geen misverstanden mogelijk.De taken die het Nederlandse militaire contingent mogelijk worden opgedragen,
zijn veelomvattend. Dit pakket is breder dan bij een "normale" operatie. Ook
dat is terug te voeren op het feit dat wij de bezettende mogendheden assisteren.
De verplichtingen van die mogendheden zijn veelomvattend.Daarmee kom ik uit bij de rules of engagement (RoE) die een soort samensmelting
zijn van politieke, militaire en juridische factoren. Zij vormen in feite
het fundament van de hele operatie. Op dit moment zijn ze niet beschikbaar
en daar heb ik begrip voor omdat de RoE in een "non-permissive environment"
geclassificeerd zijn. Als een mogelijke tegenstander gedetailleerde kennis
heeft van de RoE, kan dat feit worden gebruikt om een militaire eenheid te
manipuleren. Ik onderstreep nogmaals dat de RoE van absoluut en cruciaal belang
zijn. Ik neem aan dat de Nederlandse regering er wél inzage in heeft
en dat wordt nagegaan of deze RoE niet strijdig zijn met de Nederlandse wetgeving.Uiteraard zijn er directe militaire risico's verbonden aan deze operatie.
Dat heeft alles te maken met het feit dat het in de provincie Al-Muthanna
op dit moment wel rustig is – er is in het verleden ook niet veel gevochten –
maar dat de situatie in het totale operatiegebied fluïde en explosief
is. Uit militair oogpunt is het zeer onverstandig om ervan uit te gaan dat
de huidige situatie blijft voortbestaan en dat het in deze provincie dus altijd
maar rustig zal zijn. Het gevaar van overspill van de onrust in de sector
rond Bagdad naar andere provincies is wel degelijk aanwezig en mag niet worden
veronachtzaamd. Dat zou onprofessioneel zijn.Mijns inziens leveren de taken 2 en 3 een aantal indirecte militaire risico's
op. Dat heeft te maken met het feit dat wij Nederlandse militairen moeten
faciliteren voor het bieden van humanitaire hulp. Tevens moeten zij ervoor
zorgen dat elementaire nutsvoorzieningen en structuren voor politieke en bestuurlijke
activiteiten worden gerealiseerd. Militaire commandanten maken zich daar over
het algemeen wat onrustig over. Ze piekeren erover omdat ze een aantal kritische
succesfactoren niet kunnen beïnvloeden. Ze zijn daar weliswaar niet voor
verantwoordelijk, maar wél moeten zij randvoorwaarden scheppen opdat
de verantwoordelijke partijen, waaronder de NGO's, kunnen functioneren. Als
die instanties er niet in slagen om de leefomstandigheden van de bevolking
aanzienlijk te verbeteren, zullen uiteindelijk de frustraties en de agressie
van de bevolking zich keren tegen de militairen. Immers, zij vormen de enige
zichtbare component van de Autoriteit. Daar zit een indirect militair risico
in. Als er niets gebeurt onder de veiligheidsparaplu die de militairen uitklappen,
richt de frustratie zich tegen de militairen. Het zal de bevolking
worst zijn dat de militairen in dezen geen directe verantwoordelijkheid dragen;
zij zijn de zichtbare vertegenwoordigers van de Autoriteit.Ik pleit er dan ook voor, in een zeer vroeg stadium contact op te nemen
met de NGO-gemeenschap en andere instanties die wél verantwoordelijk
zijn voor de uitvoering van de bedoelde taken, opdat een goede afstemming
plaatsvindt. Op z'n minst moet ervoor worden gezorgd dat men elkaar niet voor
de voeten loopt. Het liefst zou ik zien dat er samenhang wordt gebracht in
de verschillende inspanningen en activiteiten, zodat de gezamenlijke Nederlandse
inspanningen in Irak zich richten op de provincie Al-Muthanna die ik toch
een beetje zie als onze deelverantwoordelijkheid in het geheel. Het zou mij
heel wat waard zijn wanneer men er eens in zou slagen om echt samenhang te
brengen in de gezamenlijke Nederlandse inspanningen. Ik voeg hieraan nog toe
dat ons ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking een gedeelte van zijn "effort"
zou kunnen concentreren in het gebied waarvoor Nederland verantwoordelijkheid
heeft genomen. Het gaat er uiteindelijk om dat wij onze totale politieke ambitie
ten aanzien van Irak zoveel mogelijk met een multidisciplinaire aanpak gestalte
geven.Vervolgens richt ik mij op de vraag of de sterkte en de bewapening voldoende
zijn voor het uitvoeren van de opgedragen taken, waarbij ik meteen de directe
militaire risico's betrek. Die risico's zijn er wel degelijk; ik herhaal dat
ze niet mogen worden veronachtzaamd. In de artikel 100-brief wordt gesteld
dat er kan worden teruggevallen op de capaciteit van het VK en de VS. Welnu,
dat is maar goed ook. Wat de bewapening en de sterkte van de Nederlandse militaire
bijdrage betreft, ken ik niet alle details zodat ik niet in staat ben geweest
om echt uit te rekenen of het allemaal voldoende is. Mijn algemeen oordeel
is echter dat het "voldoende" is om in de huidige situatie de taken uit te
voeren, maar er zit niet zo gek veel marge of speelruimte in. Van de 1100
Nederlandse militairen is eigenlijk alleen het bataljon mariniers in staat
om gevechtsacties uit te voeren. Dat is een kleine 700 man. Trekt men daarvan
af de mariniers die nodig zijn om de eigen locaties en andere objecten te
beschermen, dan blijkt er niet veel ruimte te zijn om escalatie op te vangen.
In dat geval wordt er dus teruggevallen op het VK en ik kan de verzekering
geven dat het VK in dit gebied een aanzienlijke operationele capaciteit heeft.
Ik acht de Britten volledig in staat om tegen escalatie op te treden. Ik neem
ook aan dat het VK contingencyscenario's heeft ontwikkeld voor eventuele overspill;
inzage daarin heb ik niet gehad.Wat mij zorgen baart, is dat het zelfs bij handhaving van de bestaande
omstandigheden voor de mariniers en de andere militairen krap zal zijn om
alle taken uit te voeren. Daarbij denk ik vooral aan de directe operationele
taken. Er is mijns inziens geen ruimte om het gebied buiten de steden onder
waarneming te houden. Niettemin is dat uit militair oogpunt een absolute noodzaak.
Het zou absoluut onverantwoord zijn wanneer dat gebied, zo groot als Nederland,
dan maar volledig zou worden genegeerd. Het moet in elk geval onder waarneming
worden gehouden. Dat kan het best gebeuren met behulp van verkenningen vanuit
de lucht. Zowel de Nederlandse luchtmacht als de marine beschikt over middelen
die daarvoor zouden kunnen worden ingezet, maar daar is niet voor gekozen.
Daarom neem ik aan dat hierover goede afspraken zijn gemaakt met de Engelsen
die de beoogde middelen dus wél in dit gebied zouden moeten hebben.
De details ken ik niet maar ik onderstreep nogmaals dat het woestijngebied
onder waarneming moet worden gehouden.De heerWilders(VVD)Voorzitter. De heer Van Kappen heeft geduid op de mogelijkheid van overspill
van onrust in bepaalde gedeelten van Irak naar het zuiden waar het nu nog
relatief rustig is. Hij trekt de conclusie dat het zeer onverstandig is om
daar met betrekking tot de capaciteit geen rekening mee te houden. Zou Nederland
tegen die achtergrond niet zélf een zekere escalatiecapaciteit moeten
hebben, ook al kan men terugvallen op de Britten? De heer Van Kappen heeft
gesteld dat er bij de huidige opzet niet veel speelruimte is.Ook wij weten niet precies wat er met betrekking tot waarneming vanuit
de lucht met de Britten is geregeld. Zou het ook op dit punt geen goede zaak
zijn dat Nederland daarin zélf voorziet?De heerEurlings(CDA)Voorzitter. Ik vind de al gestelde vraag over de escalatiecapaciteit legitiem.
Terecht is door de heer Van Kappen gesteld dat het VK in zuidelijk Irak afdoende
middelen tot zijn beschikking heeft, maar gelet op de afstanden en de aard
van het terrein rijst toch de vraag of men op tijd ter plekke zal kunnen zijn.
Als de Britse aanwezigheid wat dit betreft tekortschiet, heeft men een probleem.De directe militaire risico's, waaronder overspill van Bagdad, mogen inderdaad
niet worden veronachtzaamd. Kan de heer Van Kappen aangeven wat de risico's
zouden kunnen zijn van een mogelijke beïnvloeding vanuit Iran, bijvoorbeeld
in de richting van de sji'ieten? Dit risico wordt door de regering als relatief
gering gezien. Kan de heer Van Kappen die conclusie onderschrijven of heeft
hij een andere inschatting?Wat de jurisdictie voor Nederlandse militairen betreft, is het gebruikelijk
dat tussen de Nederlandse regering en de regering van het land waar men gestationeerd
wordt, afspraken worden gemaakt. Dat is in het onderhavige geval heel moeilijk.
Ik verzoek de heer Van Kappen om hierop in te gaan.De heerVan KappenVoorzitter. Wat zou er extra nodig zijn in verband met de overspillmogelijkheid
en het behouden van de escalatiedominantie? Ik ken natuurlijk niet alle gegevens
waarover onze defensiestaf wél beschikt. Dat is niet nodig, maar als
gevolg daarvan heb ik geen goed inzicht in wat er precies aanwezig is; in
die zin maak ik een voorbehoud. Ik ga maar af op mijn ervaring. Ik heb met
de Engelsen gediend en veel tijd met ze doorgebracht. Op grond daarvan heb
ik alle vertrouwen in de professionaliteit van de Engelsen; naar mijn idee
zijn het de beste militairen ter wereld. Ze zijn mijns inziens zeer goed in
staat om uiterst creatieve contingencyplannen te ontwerpen en ik weet dat
ze dat doen. Ik weet ook dat ze die plannen niet aan de openbaarheid prijsgeven.Voorts rijst de vraag of de Britten voldoende vermogen hebben. Dat is
mijns inziens het geval. Er is immers sprake van een versterkte divisie en
mijn ervaring daarmee leert mij dat er dan een aanzienlijk militair
en operationeel vermogen aanwezig is, gecombineerd met een hoge tactische
mobiliteit. Gelet op de tijd-afstandproblemen in het onderhavige gebied acht
ik de Britten volledig in staat om de bedoelde problemen op te lossen. Kan
men er op tijd zijn? Kijkend naar de kaart en het terrein, gelet op datgene
wat ik van de Engelsen weet, denk ik dat dat wel degelijk mogelijk is.Strikt persoonlijk moet ik zeggen dat het mij, als commandant, een lief
ding waard zou zijn wanneer ik een directe invloed zou hebben op het onder
tactische waarneming houden van mijn achterland. Het is immers, als je gemandateerd
werkt, altijd maar de vraag of de in het gebied aanwezige middelen tot je
beschikking worden gesteld op het moment dat het fout gaat. De ervaring leert
dat het dan meestal niet op één plaats fout gaat, maar op verschillende
plekken. Met andere woorden: better safe than sorry. Ik heb overigens al gezegd
dat wij de bedoelde middelen in Nederland hébben maar dat er niet voor
is gekozen om ze in Irak in te zetten. Ik neem aan dat daarvoor goede redenen
zijn omdat ik ook aanneem dat mijn oud-collega's bij de defensiestaf hiernaar
wel degelijk hebben gekeken.De reden dat ik mij over de overspillmogelijkheden enige zorgen maak,
is de volgende. De provincie Al-Muthanna is op dit moment wellicht het veiligste
plekje in Irak. Dat hebben wij dus met grote zorgvuldigheid gekozen... Echter,
dit betekent niet dat overspill kan worden uitgesloten. Met name dergelijke
rustige plekjes zijn, wanneer het elders onrustig is, zeer aantrekkelijk voor
mensen die zich willen hergroeperen, organiseren of terugtrekken. Daarom hecht
ik zoveel waarde aan het onder directe waarneming houden van het achterland
van het operatiegebied waarvoor de Nederlandse militairen verantwoordelijk
zijn. Blindvaren is altijd slecht.Over mogelijke Iraanse beïnvloeding weet ik natuurlijk minder dan
de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, maar mijn contacten met de
Amerikanen in het gebied – het gaat om open bronnen – geven aan
dat er wel degelijk activiteit is vanuit Iran. De bottomline is dat men zich
hierover op dit moment nog niet veel zorgen maakt. Aan deze opstelling ligt
een uitvoerig analytisch verhaal ten grondslag dat ik u wil besparen. Op dit
moment ziet men dit nog niet als een bedreiging.Wat de jurisdictie betreft wijs ik erop dat er nog geen "status of forces
agreement" is. Ik heb al gezegd dat deze operatie aanzienlijk afwijkt van
het gebruikelijke stramien. Het is gebruikelijk dat in het genoemde agreement
de aansprakelijkheid van militairen wordt geregeld. Afgaande op algemene gegevens
denk ik dat, omdat Nederland het full command over zijn troepen behoudt, Nederland
ook te allen tijde volledig verantwoordelijk is voor strafrechtelijke of krijgstuchtelijke
overtredingen, begaan door de eigen militairen. Ook in VN-kaders gaat het
in dergelijke situaties altijd om een verantwoordelijkheid van het troepenleverende
land. Wordt een Nederlandse militair gepakt voor het stelen van een kip, dan
is Nederland aansprakelijk. Begaat een Nederlandse militair een misdrijf,
dan is de BV Nederland aansprakelijk, en niemand anders.MevrouwKarimi(GroenLinks)Als wij ervan uitgaan dat de bezettende mogendheden de bestuurlijke zeggenschap
over Irak hebben, moeten wij dan niet concluderen dat zij de jurisdictie hebben
over de assisterende militairen?De heerVan KappenDat is mogelijk, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat wij zó'n
afspraak zouden maken. De algemene regel is dat het land dat de troepen levert,
altijd volledig verantwoordelijk blijft voor de gedragingen van zijn militairen.
Anders ligt het met de operationele inzet. Wat dat betreft zijn het de Engelsen
die bepalen wat het "concept of operations" is en waar Nederlandse militairen
worden ingezet.De voorzitter:Is dat ook het geval in de onderhavige situatie die toch afwijkt van voorgaande
VN-operaties?De heerVan KappenNaar mijn idee wel, omdat Nederland het full command over zijn troepen
behoudt en alleen de operationele controle aan de Engelsen mandateert.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. De heer Van Kappen geeft aan dat de militairen in feite faciliterende
taken hebben en afhankelijk zijn van de prestaties van de NGO's. Ook zegt
hij dat, als het niet goed gaat, frustraties en agressie zullen worden gericht
op de militairen. Hij doet de suggestie dat men in het kader van ontwikkelingssamenwerking
zijn "effort" in Iran vooral op de provincie Al-Muthanna concentreert. Komt
het laatste niet overeen met de normale gang van zaken of komt deze suggestie
neer op een novum in de wereld van stabilisatiemachten en vredesmissies?De heerVan KappenAls militairen faciliterend optreden maar er in bestuurlijk-politieke
zin wordt gefaald, dan worden militairen vaak direct met de resultaten van
dat falen geconfronteerd. Daarmee komt hun taakuitoefening op de tocht te
staan. Het gaat dan immers om een "force protection issue"; ze gaan dan zelf
fysiek gevaar lopen. Hun taak is gericht op het handhaven van een veilige
omgeving. Als er rotzooi komt, is die omgeving niet meer veilig en faalt men
dus ook in de militaire taakuitoefening.Mijn opmerkingen hierover vloeien voort uit de ervaring die ik bij de
VN heb opgedaan. Bij de VN gaat het altijd als volgt: de militairen leveren
de veiligheidsparaplu, maar het echte vredesproces wordt natuurlijk niet door
militairen getrokken. Bij dat proces gaat het om het weer opstarten van de
economie, de nutsvoorzieningen, humanitaire hulp, reparatie van het justitiële
apparaat enz. Daarbij is een bonte verzameling van NGO's en andere organisaties
betrokken. Als zij falen, komt ook de militaire taakstelling met betrekking
tot de veilige omgeving op de tocht te staan. Ervaringen, bij de VN opgedaan,
leren dat niemand de leiding heeft over dat échte vredesproces. Vele
partijen zijn bezig met datgene wat zij belangrijk achten; de coördinatie
is vaak niet erg sterk. Ik neem aan dat dit probleem ook in Irak een bepaalde
rol zal spelen, hoewel daar een CPA (Coalition Provisional Authority) optreedt.Hoe dan ook, als Nederland de politieke ambitie heeft om in Irak wat te
doen, moet er in de totaliteit van die ambitie en activiteiten samenhang worden
aangebracht. Als wij militairen naar Irak sturen, is het niet onverstandig
om na te gaan wat Nederland nog meer aan ambities betreffende Irak heeft.
Daarbij gaat het mij zeker niet alleen om Ontwikkelingssamenwerking;
ook andere ministeries zijn erbij betrokken zoals Economische Zaken, Buitenlandse
Zaken en Defensie. Het zou mijn een lief ding waard zijn wanneer nu eens naar
het totaal van al die inspanningen werd gekeken en op die manier zou worden
getracht om er een succes van te maken. Nogmaals, een politiek-bestuurlijk
falen wordt vertaald in een militair falen; het omgekeerde geldt trouwens
ook.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. De heer Van Kappen neemt aan dat de RoE niet strijdig zijn
met de Nederlandse wetgeving. Op welke manieren zou de geweldsinstructie op
gespannen voet kunnen staan met de Nederlandse wetgeving?De heerVan KappenIk ben geen jurist maar mijn ervaringen bij de VN geven aan dat de RoE
een compromis vormen tussen militaire, politieke en juridische overwegingen.
Over het algemeen wordt heel goed naar het internationale recht gekeken, hetgeen
ertoe kan leiden dat de RoE niet altijd sporen met het nationale recht. Als
gevolg daarvan hebben landen in het VN-systeem altijd het recht om van de
RoE af te wijken. Dat lijkt mij ook in het onderhavige geval zo te zijn. Ik
geef het voorbeeld van de Canadese aanwezigheid in Haïti. Daar lagen
heel wat wapens en munitie van het Haïtiaanse leger. Men maakte zich
grote zorgen dat die zouden vallen in handen van bepaalde dissidente groeperingen.
De VN hadden bepaald dat een en ander door VN-militairen moest worden bewaakt
en dat dodelijk geweld mocht worden gebruikt – zij het met inachtneming
van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit – als deze
opslagplaatsen zouden worden aangevallen. De Canadezen weigerden dit omdat
het hun onder Canadees recht verboden was om dodelijk geweld te gebruiken
bij het beschermen van gebouwen en voorwerpen. Dat mocht slechts als het om
personen ging. De oplossing bestond uit het weghalen van de Canadezen en het
stationeren van Pakistani's; die hadden er absoluut geen problemen mee.Voorzitter. Als wij zoveel mogelijk aansluiten bij de RoE van het VK –
ik denk dat dat ook moet – is dat een logisch gevolg van de gekozen
constructie, maar moet niettemin worden nagegaan of een en ander niet strijdig
is met Nederlands nationaal recht.De heerKoenders(PvdA)Ik vond in de brief de passage over de wijze van optreden opvallend. Graag
had ik uw opvatting daarover. Gekozen is voor proactief optreden, hetgeen
wil zeggen dat zo min mogelijk met checkpoints en patrouilles wordt gewerkt
en dat vooral inlichtingen en informatie de basis vormen voor het optreden.
Mij heeft dit eerlijk gezegd verbaasd. Als er lessen uit het verleden zijn
getrokken, is het wel dat een expliciete aanwezigheid van troepen, inclusief
checkpoints en patrouilles, van belang is, niet alleen voor de taakuitoefening
maar ook voor het kennen van de bevolking.Dat brengt mij bij de rol van de mariniers en de handhaving van de openbare
orde. Daarmee komt men in de richting van de ondersteuning van de politie.
De mariniers zijn daarvoor het meest geschikt of zouden daarvoor apart moeten
worden getraind. Mariniers zijn heel goede mensen die, als het daar goed gaat,
eigenlijk niet veel te doen hebben. Zou het slecht gaan, dan zouden zij wellicht
een beetje te dun aanwezig zijn. Is de heer Van Kappen van oordeel dat er
is gekozen voor een te laag risicoprofiel?Ik weet niet of de heer Van Kappen mijn laatste vraag wil beantwoorden.
Die vraag houdt verband met de relatie met ontwikkelingssamenwerking én
met de positie van de heer Van Kappen als adviseur van de SGVN. Nederland
staat op het moment op de 75ste plaats op de lijst van landen die troepen
leveren aan VN-missies. Het gaat om twaalf man en dus moet de conclusie zijn
dat wij hieraan eigenlijk niets meer doen. Daar staat tegenover dat wij voor
bijvoorbeeld Congo nog ongeveer 100 mln hebben liggen. Baart het de heer Van
Kappen zorgen dat Nederland niet meer wil meedoen aan directe VN-missies?De heerVan KappenVoorzitter. Dat zinnetje over de wijze van optreden heb ik vier keer gelezen.
Ik denk dat men zich hiermee in feite begeeft op het terrein van de operationele
commandant, terwijl je daar in een artikel 100-brief eigenlijk vandaan zou
moeten blijven. De operationele commandant die meegaat met het contingent
Nederlandse militairen, is zeer ervaren. Dat geldt ook voor de overige mensen
die wij sturen. Ze zijn zeer ervaren en hebben méér van dit
soort operaties gedaan. Ik denk dat dergelijke "instructies" nét een
brug te ver zijn. Je moet dat overlaten aan de operationeel commandant. Is
dat een voldoende antwoord?De heerKoenders(PvdA)Ja. Hiermee geeft u immers aan dat elke follow-up-vraag niet relevant
is. Echter, uw ervaring zegt u toch ook in elk geval – wie ook de commandant
daar moge zijn – dat het het meest effectief is wanneer je je aanwezigheid
toont in het gebied en niet in je barak blijft zitten.De heerVan KappenU wenst dus een duidelijker antwoord. Ik zal proberen om het zo duidelijk
mogelijk te formuleren. Ik denk dat "koppen weghouden en je opsluiten in je
legeringsplaats" hét recept is voor "disaster".De heerKoenders(PvdA)Ik dank u zeer.De heerVan KappenIk wilde er nog iets aan toevoegen. De eerste twee weken van de aanwezigheid
van de Nederlandse militairen zijn absoluut cruciaal. Dan wordt de toon gezet.
Dan dient te worden uitgestraald: we zijn hier om jullie te helpen, maar je
moet niet onze voeten kietelen. Ik bedoel daarmee dat je volledig in staat
en bereid bent om geweld te beantwoorden als dat tegen je wordt gebruikt.
Aan de andere kant moet men wat dit betreft niet doorslaan en de bevolking
min of meer als vijand gaat behandelen. In die situatie gaat de bevolking
zich daadwerkelijk als vijand gedragen en bereik je dus het tegenovergestelde.
Het gaat dus om een bijzonder gevoelige balans. Daarom heeft men voor dergelijke
operaties troepen nodig die zeer geoefend en getraind zijn. Welnu, dat zijn
de beoogde eenheden zeker. Daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken;
ik ken het bataljon.Achter het handhaven van de openbare orde ligt natuurlijk een wereld van
leed. In het internationale recht staat dat men geen genocide mag bedrijven,
maar er staat niet in dat je geen kip mag stelen, dat je je buurvrouw niet
mag slaan enz. Op dergelijke zaken toezien, is een taak voor
de Iraakse politie. Ik heb begrepen dat men zo verstandig is om een contingent
marechaussees mee te sturen die de lokale politie begeleidt, monitort en opleidt,
maar als het uit de hand loopt, kan er een moment komen waarop mariniers moeten
optreden. Volgens mij is dit bataljon goed getraind in het zoals dat heet
"het beteugelen van woelingen", opdat rust en openbare orde worden gehandhaafd.
Men is hiervoor opgeleid onder leiding van de Koninklijke marechaussee die
als enige de bevoegdheid heeft om dat te doen. Als de noodzaak daartoe blijkt,
assisteren onze mariniers dus de Autoriteit.Als moet worden opgetreden om de openbare orde te handhaven, rijst overigens
wél de vraag op grond van welke wet dit dan gebeurt. Hoe is een en
ander door de Autoriteit vertaald in instructies? Zit dit in de RoE of is
daarvoor een aparte geweldsinstructie ontwikkeld? Op dergelijke zaken gaat
men in de artikel 100-brief niet in.De laatste vraag, of ik mij zorgen maak over de geringe deelname van Nederland
aan VN-operaties, is politiek van aard. Bij de beantwoording daarvan heb ik
last van mijn verleden, maar ik moet toch zeggen dat ik het jammer vind dat
Nederland niet bereid is om onder VN-vlag wat méér te doen.
Ik realiseer mij echter dat je je door dit gevoel natuurlijk nooit moet laten
verleiden tot het zetten van onvoorzichtige stappen. Ik neem aan dat de heer
Koenders op Congo doelt...De heerKoenders(PvdA)Neen, ik doel op de algemene situatie.De heerVan KappenWelnu, strikt persoonlijk zou ik het heel plezierig vinden wanneer Nederland
onder VN-vlag wat méér zou doen. Echter, ervaringen bij de VN
opgedaan, leren mij dat zeer vele operaties waartoe de VN in het verleden
werden gedwongen, uiterst risicovol waren en zijn. Ze zijn vaak het resultaat
van een compromis in de Veiligheidsraad. Om allerlei redenen krijgen VN-missies
nauwelijks de ruimte en de middelen om effectief op te treden. De VN kennen
geen echte militaire structuur en het mandaat is vaak een gevolg van een in
de Veiligheidsraad bereikt compromis.De voorzitter:Ik dank de heer Van Kappen zeer voor de wijze waarop hij met de commissieleden
heeft gediscussieerd. Soms stelde men hen lastige vragen maar wij hebben genoten
van de deskundige adviezen die hij gaf.3. Regionale deskundigheid: politieke situatie, mensenrechten,
etnische en religieuze tegenstellingen, humanitaire situatieDe heerSoeterikVoorzitter. Voor een regiospecialist is het interessant om een bijeenkomst
als deze bij te wonen en om mensen aan het woord te horen die zich op grond
van een heel ánder werkgebied uitspreken over zaken die te maken hebben
met het uitzenden van een stabilisatiemacht. Ik zeg dit met enig cynisme.
Ik heb af en toe het idee dat ik het, sprekend over de situatie zoals die
in de regio is, over iets anders heb.In mijn visie is deelname aan een stabilisatiemacht in Irak, zeker onder
leiding van de VS en het VK, een politieke stap. Wij bevinden ons thans in
een vervolgfase, na een grootschalig militair optreden van de VS en het VK
waarbij het regime van Saddam Hoessein ten val is gebracht. Inmiddels is sprake
van een Amerikaans-Britse bezetting. Het woord "bezetting" mogen wij gebruiken;
het wordt ook in resolutie 1483 gebruikt en de desbetreffende staten hebben
daar geen probleem mee. De VS proberen in het verlengde van de bezetting van
Irak aldaar een nieuwe orde tot stand te brengen. Dit streven is ingegeven
door strategische belangen en overwegingen, waaraan zaken als zelfbeschikking,
mensenrechten en democratisering ondergeschikt zijn, zo leert de praktijk.Voorzitter. Ik vind een "common sense"-benadering van datgene wat er nu
met de VS, het VK en Irak gebeurt, redelijk. Echter, die benadering tref ik
niet aan in de brief van beide ministers. Geheel in het verlengde van de formuleringen
van resolutie 1483, waarvan passages zijn geparafraseerd, wordt gesteld dat
de stabilisatiemacht een noodzakelijke, ondersteunende rol zal moeten spelen
voor het politieke proces, door zich in te zetten voor de veiligheid en de
binnenlandse stabiliteit in Irak die beide voorwaarde zijn voor het wederopbouwproces.
Op bladzijde 5, derde alinea, wordt gesteld dat de Autoriteit ernaar streeft
om deze taken zo snel mogelijk over te dragen aan een overgangsregering die
op haar beurt zal worden opgevolgd door een vrij verkozen representatieve
Iraakse regering.De brief van beide ministers vermeldt voorts dat de Nederlandse militaire
inspanning onder de Autoriteit valt, maar daarvan geen deel uitmaakt. In mijn
visie is dit een wat merkwaardige constructie. Ik heb het idee dat wij willen
zwemmen zonder dat we nat willen worden. Mijn visie is als volgt: je bent
in een land dat is bezet, je ressorteert onder een bezettingsmacht en je maakt
deel uit van die bezettingsmacht. Mijn mening hierover is echter minder belangrijk;
ongelofelijk belangrijk is hoe de Iraakse bevolking hier tegenaan kijkt. In
de brief van beide ministers wordt er sterk het accent op gelegd dat de Nederlandse
stabilisatiemacht eigenlijk eerder een politiek-humanitaire dan een militaire
functie heeft. Voorzitter. Dat is allemaal wat zij erin leggen en het is maar
de vraag hoe daar in Irak tegenaan wordt gekeken. Als het met de opstelling
van de bevolking tegenover de multinationale stabilisatiemacht, inclusief
de Nederlandse militairen, misgaat, kunnen daaruit ernstige gevolgen voortvloeien,
óók voor de Nederlandse militairen.Cruciaal is dus de vraag hoe door de Iraakse bevolking wordt aangekeken
tegen de bezettingsmacht die vanaf 20 maart in Irak aanwezig is. De heer Van
Kappen heeft ons eraan herinnerd dat wij natuurlijk niet uitsluitend moeten
kijken naar de wijze waarop de sji'itische arabieren in het zuiden reageren.
De Nederlandse militairen gaan naar Al-Muthanna, maar mogelijk zijn er overspilleffecten
uit andere gedeelten van Irak. Grofweg kan Irak worden ingedeeld in drie regio's:
het noorden waar de Koerden wonen, het centrum waar de soennitische arabieren
wonen, en het zuiden waar de sji'itische arabieren wonen. Ik geef in het kort
weer wat in deze regio's de reacties van de bevolking zijn op de bezettingsmacht
van VS en VK.De Koerden juichen de bezettingsmacht van harte toe. Het militaire optreden
tegen en de val van het regime van Saddam Hoessein hebben de Koerden bevrijd
van een dodelijke dreiging. Had het regime een en ander overleefd,
dan hadden wij in het Iraakse Koerdistan"genocide deel 2" gezien vanaf het
moment dat het regime de controle weer had overgenomen die de Koerden zelf
in 1991 hadden genomen. De Koerden juichen de Amerikaanse aanwezigheid en
de bezettingsmacht toe. Zij zien in deze macht een mogelijkheid om hun de
facto zelfbestuur te bestendigen. Verder zien ze de VS als een garantie tegen
eventuele Turkse avonturen, zoals het even rond het uitbreken van de oorlog
dreigde te gebeuren dat Turkije met een grote troepenmacht zou binnenvallen
onder het mom vluchtelingenstromen tegen te houden, maar in feite met de bedoeling
om het Koerdische experiment de nek om te draaien.In het centrum van Irak wonen voornamelijk soennitische arabieren, uitgezonderd
Bagdad, een stad van 5 miljoen mensen waar alleen al 2 miljoen sji'itische
arabieren en 800.000 Koerden wonen. Voor de soennitische arabieren geldt in
het algemeen dat zij met de val van het regime van Saddam Hoessein tot de
grote verliezers behoren. Het regime steunde immers overwegend op deze groep
en daarbinnen op bepaalde stammen. Ik denk hierbij ook aan de elite-eenheden
die per decreet op 23 januari werkloos zijn geworden.De soennitische arabieren hebben in de Iraakse context sinds het ontstaan
van deze staat in 1920 traditioneel een dominante positie ingenomen. Duidelijk
is dat bij een herschikking van de politieke macht, in welke vorm dan ook,
zij macht zullen gaan inleveren. Hun toekomstperspectief is uiterst ongunstig.
Het Iraakse leger is tot ieders verbazing, ook tot die van mij, aan het eind
van de oorlog in het niets verdwenen. Wij kunnen ervan uitgaan dat de soennitische
arabieren die de backbone van het leger vormden, met hun wapens ondergronds
zijn gegaan. Zij hebben verscheidene oorlogen gevoerd en aan interne repressie
meegewerkt. Zij hebben een motief om zich tegen de Amerikaanse bezettingsmacht
te verzetten. Als gevolg daarvan zijn er tal van incidenten. In de hele oorlog,
gedurende de feitelijke militaire operaties, zijn 150 Britse en Amerikaanse
militairen omgekomen, maar nu al, vanaf begin mei, zijn er meer dan 50 Amerikanen
omgekomen bij aanvallen die door arabische groepen zijn gepleegd. Volgens insiders is er nog geen sprake van een georganiseerd gewapend
verzet maar ligt een en ander meer in de sfeer van wraakacties als gevolg
van eerdere treffens met de Amerikanen. In de arabische cultuur wordt, als
er bloed is gevloeid, bloed gewroken. Veel van de acties die hebben plaatsgevonden,
zijn waarschijnlijk wraakacties van direct- of nabijbetrokken personen die
omgekomen personen wreken.In het zuiden van Irak wonen de sji'itische arabieren. Wat zijn hun reacties
geweest? Het zuiden is de zwaarst getroffen regio van het hele land. In het
gebied zijn oorlogen uitgevoerd. De Iraans-Iraakse oorlog werd bij uitstek
in het zuiden uitgevochten. Daarnaast was er de Koeweit-crisis van 1990-1991.
Thans is ook de opmars van Britten en Amerikanen vanuit het zuiden gebeurd,
met alle verwoestingen die dit met zich heeft gebracht. Er is sprake van een
zware onderdrukking van de bevolking. Die is er altijd al geweest maar gold
zeker de laatste tien jaar. Bij de mislukte volksopstand van de sji'itische
arabieren zijn volgens deskundigen ongeveer 100.000 burgers omgekomen. De
massagraven worden nu met enige regelmaat blootgelegd.Verder hebben de sji'ieten het sterkst de gevolgen ervaren van het VN-handelsembargo
van 1991-2003. Op deze bevolkingsgroep werd deze last afgewenteld. Het Iraakse
regime had alle reden om de soennitische arabieren zoveel mogelijk te ontzien.
De Koerden waren afgeschermd en konden gebruik maken van internationale hulpverlening
op veel grotere schaal dan ooit in de rest van Irak mogelijk is geweest. Nogmaals,
het zuiden is het meest geteisterde deel van Irak.In de sji'itisch-arabische beleving leeft traditioneel sterk het gevoel
dat men uitgesloten is. In de opzet van de staat Irak zijn Koerden en sji'ieten
uitgesloten geweest van het landsbestuur. Dit is iets onvoorstelbaars als
we bedenken dat 60% van de bevolking van Irak uit sji'itische arabieren bestaat.
Dat betekent dat van de 24 miljoen Irakezen 14 miljoen sji'itisch arabier
is. De sji'ieten zien in de val van het regime en de onduidelijke, fluïde
situatie in Irak een historische kans om in deze situatie verandering te brengen
en om eindelijk in de macht te gaan delen. Sji'ieten zijn altijd vertegenwoordigd
geweest in tegenbewegingen in Irak, eerst bij de communistische partij van
Irak die in de jaren zeventig vrijwel totaal is vernietigd, later in de Baath-partij
van Saddam Hoessein, zij het in de periode waarin hij het nog niet voor het
zeggen had. De Baath-partij werd later overgenomen voor de politieke maffia
in Tikrit, waarmee zij een instrument van overheersing en onderdrukking werd,
dus voor de sji'ieten niet langer aantrekkelijk.We zien in ons tijdsgewricht dat sji'itische arabieren zich politiek organiseren
in zogeheten sji'itisch-islamitische organisaties, zeg maar islamitisch-fundamentalistische
organisaties. Zeker als het om de sji'ieten in Irak gaat, is een en ander
vergelijkbaar met bewegingen zoals wij die ook in Iran en Libanon hebben gezien.
De VS willen met deze krachten geen zaken doen bij het realiseren van de nieuwe
orde in Irak. Wanneer door de Nederlandse regering wordt gesteld dat de multinationale
stabilisatiemacht een rol dient te spelen bij het tot stand brengen van vrije
verkiezingen en het opstarten van het democratiseringsproces, dan zien wij
daarvoor op het moment geen duidelijke bewijzen. De VS selecteren; zij maken
uit met wie zij in gesprek treden. Die selectie heeft te maken met de bredere
agenda die de VS hanteren. De VS hebben geen agenda die uitsluitend op Irak
is gericht. Openlijk geven zij aan dat hun agenda ook is gericht op andere
gedeelten van de regio, met name op Iran, Syrië, het Palestijns-Israëlische
conflict en Saoedi-Arabië. Het uitsluiten van bepaalde politieke krachten
bij het opzetten van een nieuwe orde in Irak heeft daarmee te maken. De Amerikanen
hebben er geen behoefte aan, geestverwanten van het regime in Iran te betrekken
bij een Iraakse regering.Voorzitter. In het hele land is het ten val brengen van het regime van
Saddam Hoessein zeer toegejuicht. Voor de verschillende groepen geldt dat
zij inzagen dat zij zelfstandig niet in staat zouden zijn om dit regime ten
val te brengen. Echter, na de val van het regime is een machtsvacuüm
ontstaan dat in feite niet door de Amerikanen en de Britten is opgevuld. Als
gevolg daarvan hebben vele organisaties, waaronder de sji'itisch-islamitische
organisaties, waar dat mogelijk was dat vacuüm opgevuld. Praten wij over
de wijk Madina-al-Sadr in Bagdad, een stadsdeel waar 2 miljoen
sji'itische arabieren leven, dan dienen wij ons te realiseren dat die wijk
volledig in handen is van sji'itisch-islamitische organisaties. Steden als
Karbala en An Najaf, voor de sji'ieten twee heilige steden, zijn volledig
in handen van sji'itisch-islamitische organisaties. De VS trachten dit proces
zoveel mogelijk te blokkeren, maar het is bekend dat ze op de grond zeer zwak
zijn. De VS zijn met 16.000 soldaten in Bagdad aanwezig, een stad met 5 miljoen
inwoners. De geschetste situatie heeft onder meer geleid tot het onder militaire
druk ontruimen van kantoren en andere faciliteiten van de sji'itisch-islamitische
beweging SCIRI, onder meer in Bagdad, en tot het afblazen van de burgemeestersverkiezingen
in An Najaf.Wat is nu de reactie van de sji'itisch-islamitische leiding op dergelijke
ontwikkelingen? Men kan stellen dat haar houding vooralsnog – ik onderstreep
het woord "vooralsnog" – een afwachtende is. Deze opstelling is ingegeven
door een aantal factoren.Allereerst zijn de sji'itische arabieren in het algemeen de Amerikanen
dankbaar voor het feit dat zij het regime van Saddam Hoessein ten val hebben
gebracht. Vandaar dat de sji'itisch-islamitische leiding vanaf het begin heeft
opgeroepen om op geen enkele manier de Amerikaans-Britse troepenmacht voor
de voeten te lopen. Per hoge decreten van sji'itisch-islamitische leiders
is dit uitgedragen. In het zuiden hebben zich daarom tot nu toe geen incidenten
voorgedaan. Er zijn geen aanvallen geweest op de Britse militairen die in
het zuiden aanwezig zijn. Men houdt zich dus aan de richtlijnen die door de
sji'itisch-islamitische leiding zijn gegeven.In de tweede plaats moet men weten waar men aan begint als men plannen
heeft om de Amerikanen aan te vallen. De afgelopen week hebben de mensen dat
bij Al Fallujah kunnen ervaren.In de derde plaats zou een krachtige militaire manifestatie van de sji'itisch-islamitische
leiding misverstanden kunnen oproepen bij haar politieke partners in Irak,
de soennitische groepen die niets met Saddam Hoessein te maken hebben gehad
en de Koerden. Maandenlang heeft men overleg gevoerd met de rest van de Iraakse
oppositie. Nu een krachtige gewapende confrontatie organiseren zou allerlei
angsten kunnen oproepen bij andere groepen, in de zin van: waar moeten wij
met die sji'itische islamisten naartoe?Voorzitter. Mij wordt nu een briefje overhandigd, waarop staat: denk aan
uw tijd.De voorzitter:Graag. Ik verzoek u, uw betoog af te ronden.De heerSoeterikIn de vierde plaats zou een militaire confrontatie de wederopbouw verhinderen
en ik heb al gezegd dat de sji'ieten er slechter aan toe zijn dan wie ook
in Irak. Zij hebben veel baat bij enige rust opdat het wederopbouwproces in
gang wordt gezet.Voorzitter. Er zijn signalen waaruit blijkt dat de Amerikanen in Centraal-Irak
in problemen raken. De Engelse minister voor ontwikkelingssamenwerking verklaarde
deze week dat zij niet naar Irak durfde te gaan omdat zij bang was voor haar
veiligheid. In The Guardian van heden staat dat de Britse opperbevelhebber
verwacht dat de problemen zozeer in Centraal-Irak uit de hand zullen lopen
dat hij rekening houdt met een aanwezigheid in het gebied van nog ten minste
vier jaar. Wellicht denkt de sji'itisch-islamitische leiding als volgt: naarmate
de Amerikanen meer in problemen komen, wordt de concessiebereidheid in onze
richting groter.Voorzitter. Die problemen worden groter. Het olie-voor-voedsel-programma
loopt af; de landbouw is totaal ontregeld; een hete zomer staat voor de deur
met slecht water en alle risico's op het uitbreken van besmettelijke ziekten
van dien. Wellicht zouden dergelijke factoren de Amerikanen, die hiervoor
toch verantwoordelijk zijn, kunnen doen besluiten om zich toeschietelijker
op te stellen in de richting van de sji'itische islamisten, zo zou wellicht
de gedachte kunnen zijn bij de sji'itisch-islamitische leiding. Echter, de
agenda van de VS voor Irak en de rest van de regio is overduidelijk en sluit
enig vergelijk met de sji'itische islamisten uit. Het feit dat met vertegenwoordigers
van deze groep wordt gesproken, terwijl elders kantoren van SCIRI worden gesloten,
is met deze opstelling niet in strijd. Immers, dit kan ook bijdragen aan het
delegitimeren van de sji'itisch-islamitische leiding. Ik merk dit alles op omdat ik meen dat het relevant is voor de situatie
en de context waarin de Nederlandse militairen terecht zullen komen, als onderdeel
van de multinationale stabilisatiemacht. Als de problemen, verbonden aan politieke
uitsluiting, doorzetten, als de protesten groeien omdat de feitelijke omstandigheden
voor de mensen slecht zijn en blijven, dan zullen de protesten scherper worden.
In het verlengde daarvan kan verzet liggen en in het verlengde van verzet
kan gewapend verzet liggen.Mijns inziens dreigt men nu een grote inschattingsfout te maken. Ik zeg
dit op grond van een zekere expertise. Ik bestudeer de islamitische beweging
in Irak al langere tijd en ik heb in Iran onderzoek gedaan onder gedeporteerde
Iraakse sji'ieten. Ik meen hun mentaliteit te kennen en ken hun geschiedenis
heel goed. Er zou een grote inschattingsfout worden gemaakt wanneer men zou
denken dat de vooralsnog afwachtende houding van de sji'itische islamisten
voor de nabije toekomst richtinggevend zou zijn. Wij hebben nu te maken met
een fase; dat is mijn stellige mening. De heer Van Kappen heeft al aangegeven
dat een verslechterende sociaal-economische situatie haar gevolgen heeft voor
de multinationale stabilisatiemacht, die hierdoor "kop van jut" kan worden.Bij het lezen van de brief van beide ministers valt mij op dat het accent
vooral wordt gelegd op de humanitaire taken. Men zou kunnen denken aan militairen
als hulpverleners. Blijkbaar ziet men niet in dat een en ander plaatsvindt
in een bepaalde politieke context die ertoe kan leiden dat de sji'itisch-arabische
bevolkingsgroep zich via de sji'itisch-islamitische organisaties veel krachtiger
gaan verzetten. De Nederlandse militairen zullen tot eind februari 2004 in
het gebied aanwezig zijn, met een mogelijke verlenging. Welnu, voorzitter,
wij hebben gezien wat er is gebeurd in de twee maanden na de val van het regime
van Saddam Hoessein...De heerMeijsVoorzitter. Uit het stuk dat wij de commissies hebben toegezonden, komt
naar voren dat de wederopbouw van Irak geen sprint is maar een marathon; het
zal vele jaren vergen. Wij komen tot dit oordeel op grond van ervaring. CARE
verzorgt sinds 1991 humanitaire hulp in Irak. Tijdens de oorlog
zijn wij slechts vier dagen afwezig geweest. Onze analyse is dat het landsbestuur
is geïmplodeerd. Irak is op drift en de burgers van Bagdad durven vanwege
het geweld en de chaos nauwelijks hun huis nog uit. De wederopbouw van Irak
zal minimaal tien jaar duren, zo verwacht CARE.De ontwikkelingen die op het moment in Bagdad plaatsvinden, zijn wellicht
noodzakelijk maar ze hebben tot gevolg dat tienduizenden ambtenaren zonder
werk zitten. Zij kunnen niet langer in het onderhoud van hun families voorzien.
De problemen waarmee wij worden geconfronteerd, zijn niet alleen van humanitaire
van aard. Het aantal kwetsbare mensen neemt toe terwijl sociale ontwrichting
plaatsvindt. In Bagdad valt er nauwelijks nog iets te plunderen. Verschillende
groeperingen hebben inmiddels gedeelten van de stad bezet. Misschien is er
nog geen sprake van georganiseerd verzet, er is naar ons oordeel wél
sprake van georganiseerde misdaad. Er zijn groepen die goed georganiseerd
en zeer strategisch overvallen plegen. Bovendien constateren wij dat wij in
Bagdad zonder toestemming van lokale religieuze leiders de ziekenhuizen niet
meer in kunnen. Dit duidt erop dat een soort Beiroet-scenario voor Bagdad
aan het ontstaan is.Verder vrezen wij dat zich een Mogadishu-scenario ontwikkelt omdat de
veiligheid niet kan worden gehandhaafd. Er is een totale disconnectie tussen
de burgers en de Coalition Provisional Authority (CPA). De burgers hebben
niet het gevoel dat de Autoriteit hen begrijpt. De lessen die wij in Afghanistan
hebben geleerd, zullen wij moeten toepassen in Irak. Dit betekent dat er snel
iets moet worden gedaan aan de onveiligheid in het gehele land; er moet niet
alleen voor Bagdad worden gezorgd.Om onze eigen positie te bepalen in relatie met het zenden van Nederlandse
militairen naar Al-Muthanna, hebben wij een assessmentmissie naar dit gebied
laten gaan. Inmiddels is gebleken dat de humanitaire noden in deze provincie
niet al te groot zijn. Ze zijn te overzien. Bovendien is een aantal internationale
NGO's aanwezig. Onze opvatting is dat die de problemen in Al-Muthanna best
aankunnen. Waar wij wél op wijzen, is dat er gesprekken moeten plaatsvinden
over de taakverdeling – ik spreek nog niet over samenwerking –
over de militairen en de daar aanwezige NGO's.Voorzitter. Op grond van onze jarenlange ervaring in de Balkanlanden hanteer
ik de stelling dat het bedrijfsleven hard nodig is om na een oorlog stabiliteit
aan te brengen. Overheden kunnen misschien voor veiligheid zorgen, NGO's kunnen
wellicht zorgen voor het lenigen van humanitaire noden, maar zij kunnen er
niet voor zorgen dat er economisch herstel volgt en dat er bedrijvigheid komt.
Werkloosheid blijft een zeer grote bedreiging voor stabiliteit en vrede. Ook
in Irak vormt dít de grote uitdaging. Hoe kunnen wij zo snel mogelijk
de lokale bedrijvigheid weer op gang brengen? Wij zien hier een rol weggelegd
voor het Nederlandse bedrijfsleven. Er zullen dan ook niet alleen gesprekken
moeten plaatsvinden over de al genoemde taakverdeling, maar ook gesprekken
met het bedrijfsleven. Samen met de overheid en de multilaterale instellingen
zitten we dus met ten minste vijf partijen aan tafel.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. De heer Soeterik heeft het gehad over een constructie die
hij aantreft in de brief van beide ministers. Ik verzoek hem nader toe te
lichten wat hij daarmee bedoelt. De heer Meijs heeft aangegeven dat er eenvoudig
geen communicatie is tussen de Autoriteit en de bevolking. Betekent dit dat
de bevolking op geen enkele wijze betrokken is bij datgene wat de Autoriteit
in Irak aan het doen is?De heerSoeterikVoorzitter. Misschien heeft het woord "constructie" een misverstand gewekt.
Ik heb niet méér willen zeggen dan dat in de brief een zwaar
accent wordt gelegd op het feit dat wij in Irak buiten de bezettingsmacht
om een min of meer politiek-humanitaire missie uitvoeren. Ik vind dat daarbij
voorbij wordt gegaan aan datgene wat op het moment in Irak gebeurt, gelet
op het feit dat het een bezet land is. Participatie in een dergelijke situatie
houdt in dat de Nederlandse militairen zullen worden geassocieerd met de bezettingsmacht.
Dit aspect wordt helemaal weggedrukt en ik vind dat een belangrijke omissie
in de brief. Ik heb willen onderstrepen dat het van groot belang is om bij
alle afwegingen mee te nemen dat de mensen daar op een andere manier aankijken
tegen de hier voor deze missie beleden uitgangspunten.De heerHekkensVoorzitter. Inderdaad is er volgens onze directeur in Irak nauwelijks
sprake van communicatie tussen de Autoriteit en de bevolking. Ze begrijpen
elkaar nauwelijks. Het enige wat de mensen zien, zijn checkpoints, tanks,
operaties, huiszoekingen, arrestaties, zonder dat men begrijpt waar het nu
eigenlijk om gaat. Daarnaast kan ik op grond van eigen ervaring zeggen dat
de communicatie tussen de Autoriteit en de NGO's wordt beperkt tot briefings
over incidenten die betrekking hebben op de bezettingsmacht. Andere incidenten
in de stad worden niet gemeld. Dergelijke zaken worden echter wel door óns
gemeld. Zo zijn er twee auto's van ons gestolen; ons kantoor is aangevallen;
onze opslagplaats is aangevallen. Dat melden wij, met de vraag: kunnen jullie
ons helpen om uit te zoeken waar dit vandaan komt? De volgende dag hoor je
dan tijdens een briefing dat men andere NGO's vraagt om dergelijke zaken nader
uit te zoeken. Met andere woorden: de communicatie en de coördinatie
zijn bijzonder slecht.MevrouwKarimi(GroenLinks)Een goede bestuurlijke organisatie en het handhaven van de openbare orde
zijn natuurlijk taken van de Autoriteit. U geeft nu aan dat men wat dit betreft
in Bagdad tekortschiet.De heerHekkensDrie weken geleden ben ik teruggekeerd. In de periode dat ik daar verbleef,
schoot men inderdaad tekort.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Datgene wat de heer Soeterik naar voren heeft gebracht, is
niet alleen interessant; het is ook vérgaand. Ik ben het met hem eens
dat de analyse van het kabinet met betrekking tot de rol van sji'itische islamisten
tekortschiet. Wat betekent dit volgens hem nu precies voor de beoogde missie?
De heer Soeterik is van oordeel dat de VS een andere agenda hebben. Welnu,
daar valt weinig aan te doen. In antwoord op gestelde vragen geeft het kabinet
aan dat de Amerikanen wél naar een soort democratie willen streven waarin groepen evenredig vertegenwoordigd zijn.Verder verzoek ik de heer Soeterik om nader in te gaan op de rol van Iran,
mede in verband met de mogelijkheid dat de sji'ieten in het zuiden van Irak
onvoldoende politieke en bestuurlijke invloed zouden krijgen. Ziet hij daar
een zekere overspill ontstaan? In noem in dit verband ook het Badr-korps dat
door Iran is opgeleid en gefinancierd.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Of men dit nu betreurt of niet, het is de Autoriteit die bepaalt
op welke wijze de democratisering plaatsvindt. Bij missies als de onderhavige
rijst de vraag hoe snel de macht kan worden overgedragen. Als dat te snel
gebeurt, kunnen krachten worden versterkt die misschien intern helemaal niet
democratisch zijn. Ik voeg daaraan nog toe dat men in Irak geen traditie kent
op het terrein van de democratie. Ik vraag de heer Soeterik tegen die achtergrond
hoe er zou moeten worden omgegaan met een organisatie als SCIRI. De sji'ieten
moeten worden vertegenwoordigd op een zodanige wijze dat zij een onderdeel
van de macht kunnen worden. Tegelijkertijd gaat het om de vertegenwoordiging
van iederéén die daar woont. Hoe moet dit worden aangepakt en
waar dreigt het fout te gaan?De heerEurlings(CDA)Voorzitter. Ik kan instemmen met de slotopmerking van de heer Soeterik
waar hij gewag maakt van het verraderlijke beeld dat eventueel kan bestaan
met betrekking tot de situatie in het sji'itische gedeelte van het land. Er
zou wat dat betreft heel gemakkelijk sprake kunnen zijn van een omslag. Met
de heer Koenders vraag ik mij af op welk moment men tot democratisering kan
overgaan. Zou dit te snel gebeuren, dan zouden sommige gestructureerde organisaties,
die niet de meerderheid van bevolkingsgroepen vertegenwoordigen, een te dominante
positie kunnen krijgen. Kan de heer Soeterik aangeven hoe groot onder de sji'itische
bevolkingsgroep de aanhang is voor de meer fundamentalistische standpunten?
Hoe groot is de invloed van Iran op SCIRI? Hoe moet het feit worden gewaardeerd
dat, óók volgens onze regering, SCIRI heeft verklaard dat het
Badr-korps wordt omgevormd tot het zogeheten Badr institution for building
and reconstruction en dat men dus geen militaire confrontatie met de coalitie
wil aangaan?De heerSoeterikVoorzitter. In mijn inleiding heb ik aangegeven hoe het komt dat de sji'itische
arabieren in dit tijdsgewricht zich hoofdzakelijk politiek vertegenwoordigd
voelen door sji'itisch-islamitische organisaties. Dit heeft te maken met de
desastreuze erfenis van het regime van Saddam Hoessein dat alle seculiere
bewegingen heeft vernietigd. In het algemeen ben ik ervóór dat
politiek is gebaseerd op realiteiten. Tegen die achtergrond roep ik het voorbeeld
van Algerije op. In die situatie dacht men een realiteit te kunnen negeren
door een verkiezingsuitslag – deze was gunstig voor sji'itische islamisten –
ongeldig te verklaren. Het gevolg daarvan was dat een burgeroorlog ontstond.Ik ben niet gelovig en hang het islamitisch-fundamentalistische gedachtegoed
niet aan, maar ik zie wél authentieke expressies van sji'itische arabieren.
Het is de taak voor machten in de wereld die een nieuw Irak willen opbouwen,
om mét deze krachten te trachten iets te bewerkstelligen. Dit betekent
mijns inziens dat de VS, de toonzetters in dit geheel, met die verschillende
krachten rond de tafel moeten gaan zitten om tot een vergelijk te komen. Hierbij
kan ook worden verwezen naar het langdurige overleg binnen de Iraakse oppositie
zelf, waarbij men met betrekking tot een aantal belangrijke zaken tot een
agenda is gekomen. Irak zal geen islamitische republiek worden, maar een republiek
waarin de islam de staatsgodsdienst is, een republiek die democratisch, pluralistisch
en gedecentraliseerd is. Na alles wat er is gebeurd, is het laatste voor de
Koerden een minimumeis, waarzonder in feite niets mogelijk is.Hoe moet nu worden voorkomen dat de sji'itische islamisten die op het
moment de sterkste krachten zijn binnen de sji'itische bevolkingsgroep, alle
andere krachten overvleugelen? Voorzitter. Het nadenken hierover en het werken
hieraan dienen mijns inziens sterk in het teken te staan van het garanderen
en veiligstellen van zaken. Met andere woorden: de minderheden, waaronder
de Assyrisch-christelijke, de Turkmeense, de Koerdische en de soennitische,
moeten de garantie verkrijgen dat zij niet getalsmatig zullen worden overvleugeld
door de sji'itische islamisten. De Koerden dienen de garantie te verkrijgen
dat hun nationale aspiraties niet door de centrale regering met genocide worden
bestreden. Dit lijkt mij een bonafide aanpak van een op zichzelf complexe
materie.Irak bestaat als staat 80 jaar en die periode wordt gekenmerkt door structureel
politiek geweld. Eigenlijk heeft Irak in die 80 jaar zijn bestaansrecht niet
bewezen, maar de internationale gemeenschap wil niet van Irak af. Het Koerdische
nationalisme mag geen ruimte krijgen; de sji'ieten moeten met andere groeperingen
in één staat blijven om ze voor een gedeelte te neutraliseren.
Als wij er niet van kunnen uitgaan dat Irak uit elkaar kan vallen, moet dus
met de verschillende krachten naar een oplossing worden gezocht.SCIRI is in die zin interessant dat het een van de grootste, waarschijnlijk
de grootste sji'itisch-islamitische organisatie is die bovendien vanaf haar
ontstaan vanuit Iran heeft gewerkt en een eigen legermacht heeft opgezet.
Sommige bronnen hebben het over 15.000, andere over 25.000 man die men onder
de wapenen heeft. Behalve een sterke politieke kracht is het dus ook een militaire
macht.SCIRI is een door Iran gefaciliteerde organisatie. Laten wij niet naïef
zijn: Iran heeft via SCIRI altijd getracht het eigen politieke beleid in de
regio uit te dragen. Wat is nu in dit nieuwe tijdsgewricht de positie van
Iran versus Irak? Het is bekend dat er een acht jaar durende bloedige oorlog
is geweest. Het belangrijkste wat Iran op het moment wil binnenhalen, is dat
er in Irak een regering komt die Iran niet vijandig maar bij voorkeur vriendelijk
gezind is, en waarin natuurlijk sji'itische arabieren, eventueel islamisten,
zijn vertegenwoordigd bij wijze van garantie voor de genoemde zaken.Het idee dat Iran de ambitie heeft om via SCIRI in Irak een islamitische
republiek tot stand te brengen, zegt meer over onze fantasieën dan over
de realiteit. Ik vermeld enkele redenen waarom Iran dit nooit op zijn agenda
kan hebben. In de eerste plaats is in Iran een islamitische republiek gesticht
waar 90% van de bevolking sji'itisch is; in Irak gaat het om 60%. In de tweede
plaats zou Iran zich bij een dergelijk streven uitermate kwetsbaar maken voor
Amerikaanse maatregelen. Dat hangt nu al in de lucht, maar op
deze manier zou men de VS een vrijbrief geven. In de derde plaats zouden er,
bij het ontstaan van een islamitische republiek in Irak, twee islamitische
republieken naast elkaar komen, beide sterk sji'itisch van aard. Hoe je het
ook wendt of keert, ze zouden in een soort concurrentiesfeer komen, in de
zin van: wie is het zuiverst? Het is bekend dat op dit moment het Iraanse
bestel van binnenuit onder druk staat. Er bestaat een traditionele rivaliteit
tussen Iran, als centrum van sji'itische studies, en Irak. Al met al zijn
er heel wat elementen die doen vermoeden dat Iran geen agenda heeft die gericht
is op een forceren in de richting van een Iraakse islamitische republiek.De heer Van Kappen heeft gesteld dat de Amerikanen in Iran bepaalde ontwikkelingen
waarnemen maar dat ze die ontwikkelingen vooralsnog niet als bedreigend beschouwen.
Voorzitter. Ik weet wat de Amerikanen zien. Ze zien dat de strijdmacht van
SCIRI in fasen naar Irak wordt gebracht. Men suggereert weliswaar dat het
om Iraniërs gaat die naar Irak komen, maar het zijn Iraakse sji'ieten
die, na jaren van ballingschap, terugkeren naar eigen land. Dit proces berust
niet zozeer in Iraanse hand; veel meer gaat het om de terugkeer van een organisatie
die in Irak haar basis heeft en die tracht om in het nieuwe bestel een positie
te verkrijgen.De eis, gesteld aan SCIRI, om zich te ontwapenen, vind ik wat merkwaardig.
Wie de kranten leest, weet hoe onzeker de situatie in Irak is, weet dat mensen
een reden hebben om zich in verschillende opzichten te wapenen tegen ernstige
ontwikkelingen. De genoemde ontwapeningseis beschouw ik als niet terecht.De heerHekkensVoorzitter. Ik reageer even op vragen over de politieke ontwikkelingen
in Irak, zij het dat wij "slechts" een NGO zijn. Welnu, op het moment gaan
de ontwikkelingen zó snel dat het heel moeilijk is om aan te geven
wat daarvan het eindresultaat zou kunnen zijn. In de brief van het kabinet
wordt gesteld dat de multinationale stabilisatiemacht er is ter ondersteuning
en niet ter vervanging van de Iraakse structuur. Men gaat er dus kennelijk
van uit dat er nog iets te ondersteunen valt, maar als je ziet wat er in Bagdad
aan de hand is... Zo ongeveer alle ministeries zijn geplunderd; de archieven
zijn vernietigd. Het is moeilijk om te spreken over ondersteuning van iets
dat nauwelijks nog bestaat. Zo zijn de archieven van het ministerie van irrigatie
betreffende 115 jaar watermanagement verbrand. Het ministerie van handel,
verantwoordelijk voor de salarisadministratie van het overheidspersoneel is
totaal geplunderd.Drie, vier weken geleden zijn wij naar Karbala gegaan om na te gaan hoe
het daar stond met de waterzuivering. Er zijn daar drie installaties waarvan
de grootste nog maar voor 16% werkt. Datgene wat als gevolg van de politieke
situatie in Irak voor de sji'ieten nooit mogelijk was – op vrijdag naar
Karbala gaan – is nu wél mogelijk. De drie genoemde installaties
kunnen op het moment drinkwater leveren voor 400.000 mensen, maar op vrijdag
komen daar nu 1,2 miljoen mensen. Er treden dus "op de grond" enorme problemen
op en daarmee krijgen wij in ons werk te maken. Over een paar weken is het
in Irak 50 graden en de situatie wordt dus voorlopig niet beter, zo vrezen
wij.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. De heer Soeterik heeft voorwaarden aangegeven voor een goede
ontwikkeling in Irak, waaronder het betrekken van de sji'ieten bij het bestuur
en de decentralisatie van het bestuur. Wegen deze voorwaarden zó zwaar
dat Nederland wat dit betreft aan de Autoriteit eisen zou moeten stellen?
Nederland gaat taken van de Autoriteit uitvoeren maar wordt mogelijk geconfronteerd
met negatieve ontwikkelingen zoals door de heer Soeterik geschetst.De heerSoeterikVoorzitter. Ik vind dat men dergelijke zaken dient te overwegen vóór
men in zo'n troepenmacht stapt. De kaarten zijn geschud en het zijn de Amerikanen
die bepalen wat de invulling dient te zijn van de toekomstige Iraakse orde.
De VN hebben slechts een adviserende rol; er worden gesprekken gevoerd met
vertegenwoordigers van de oppositie. Het is toch wat vreemd wanneer men, gelet
op de nu beschikbare kennis, achteraf – dan is men daar al aanwezig
en krijgt men met de spanningen te maken – invloed wil uitoefenen en
eventueel overweegt om zich terug te trekken. De volgorde dient anders te
zijn. Bij het nemen van het besluit om aan de multinationale stabilisatiemacht
deel te nemen, dient men zich te realiseren dat het om een politieke stap
gaat. Die stap dient te worden geplaatst in een bepaalde context; er wordt
gestreefd naar een nieuwe orde onder Amerikaanse vlag. De Amerikanen hanteren
daarbij prioriteiten en uitsluitingen, samenhangend met hun regionale agenda.
De vraag die dus vóóraf moet worden gesteld, is: willen wij
eraan meewerken dat zo'n orde wordt gerealiseerd? Het gaat niet aan, halverwege
te constateren dat de Amerikanen daarmee bezig zijn en dan te zeggen: dit
valt ons tegen en daarom houden wij het na zes maanden maar voor gezien.De voorzitter:Ik dank de heren Soeterik, Meijs en Hekkens voor de belangrijke feitelijke
informatie die zij hebben verstrekt en de inzichten die zij hebben verwoord,
van welke aard dan ook.4. Uitzending: voorbereiding, geschiktheid eenheden, risico's,
nazorgDe heerKleianVoorzitter. Wij hebben onze opvattingen op schrift aan de commissies kenbaar
gemaakt, zodat thans kan worden volstaan met een toelichting daarop.Wat de jurisdictie betreft is aangegeven dat de operatie plaatsvindt onder
leiding van het VK. Onze zorgen omtrent de jurisdictie zijn de commissies
bekend. Rest nog de vraag wat er precies gebeurt wanneer er sprake is van
een interim-regering of een andere autoriteit.Vervolgens vraag ik aandacht voor de RoE. De bonden hebben kenbaar gemaakt
dat zij het van essentieel belang achten dat zij daarvan kennis kunnen nemen
om ze vervolgens te bezien in relatie met de taken en de middelen die de uit
te zenden eenheid krijgt. Echter, inzage van de RoE wordt ons geweigerd omdat
ze geheim zouden zijn. Welnu, het is bijzonder frappant dat wij door journalisten
worden gebeld die klaarblijkelijk wél in staat zijn om te citeren uit
de Engelse versie van de RoE. Dat verbaast ons in hoge mate. Wij vragen ons
af hoe het nu precies met die geheimhouding zit.Voorzitter. Wanneer men de gezondheidsrisico's zoveel mogelijk wil beperken,
moet er sprake zijn van een gedegen voorbereiding en degelijke
voorlichting van het uit te zenden personeel. Bij sommige gedeelten van de
krijgsmacht zal dit perfect zijn geregeld, maar wij constateren op grond van
signalen die wij van onze achterban krijgen, dat bij enkele krijgsmachtonderdelen
het desbetreffende personeel tot op dit moment niet weet of het al dan niet
wordt uitgezonden. Hoe wil men die mensen nu op een goede manier voorbereiden
op het omgaan met bijvoorbeeld verarmd uranium? Hoe wil men deze mensen op
tijd immuniseren? Hoe kunnen deze mensen worden ingelicht over gevaren als
die van de zandvlieg enz.? Wij zijn van oordeel dat niet vroeg genoeg aan
het desbetreffende personeel kenbaar kan worden gemaakt dat het op de rol
staat om naar Irak te worden uitgezonden, hetzij in eerste aanleg, hetzij
op een later moment.Verder zijn wij met betrekking tot het verarmd uranium van oordeel dat
het personeel in staat moet worden gesteld om vrijwillig bloed af te geven
vóór het wordt uitgezonden. Zou er achteraf sprake zijn van
gezondheidsproblemen, dan kan worden nagegaan of er een relatie is tussen
die problemen en mogelijk contact met verarmd uranium of andere stoffen.Een andere zaak die ons interesseert, is het fenomeen extractie. In de
door het kabinet gegeven antwoorden wordt aangegeven dat Engeland zorgdraagt
voor een eventuele extractie van Nederlandse eenheden. Echter, Nederland bepaalt
zélf op welk moment die extractie plaatsvindt. De vraag rijst, hoe
een en ander zich zal afspelen wanneer de Britten volstrekt van oordeel zijn
dat extractie niet nodig is terwijl Nederland daarover duidelijke een andere
opvatting heeft. Blijven de mannen en vrouwen dan in de woestijn zitten, of
gaan ze daadwerkelijk het land uit?De heerDebieVoorzitter. In de formele vergadering van het sectoroverleg hebben wij
Defensie gevraagd om inzicht te krijgen in het verkenningsrapport en dat is
ons ook toegezegd. Echter, tot op heden hebben wij daarin nog geen inzicht
gehad. Wij willen nagaan wat daarin wordt gesteld over bijvoorbeeld het verarmd
uranium, maar ook andere omstandigheden waaronder onze militairen moeten gaan
optreden. Wellicht is dat inzicht ook voor beide commissies van grote betekenis.Een andere zaak die ik met klem naar voren wil brengen, is de periode
gedurende welke de militairen worden uitgezonden. Ook de plaatsvervangend
commandant in Kabul heeft onderstreept dat de ervaringen met betrekking tot
de uitzendtermijn uitwijzen dat drie maanden uitstekend bevalt. In de praktijk
is gebleken – ik verwijs naar de klimatologische omstandigheden –
dat drie maanden méér dan voldoende zijn; vervolgens moeten
"frisse" militairen worden ingezet. In verband met Irak wordt gesproken over
temperaturen van 50 graden Celsius. Dergelijke omstandigheden zijn ontzettend
afmattend. Wij denken dat het heel verstandig zou zijn om de uitzendtermijn
op drie maanden te stellen.De heerPleijsierVoorzitter. Ik sluit mij aan bij de inbreng van de twee collega's die
mij zijn voorgegaan. Verder wil ik graag voorkomen dat een beeld zou ontstaan,
als zou de belangengroep waar ik voor sta, het signaal willen afgeven dat
de onzekerheden van dien aard zijn dat de conclusie moet worden getrokken
dat wij maar niet zouden moeten gaan. Bepaalde zaken moeten nog worden uitgezocht
en de risico's moeten op de juiste manier worden gemanaged, zo is het gevoelen
van onze leden, maar het beeld dient volledig te zijn; wij zijn van oordeel
dat wij wél moeten gaan.De heerVan den BurgVoorzitter. Wie onze gezamenlijke reactie heeft gelezen, weet dat alle
onderwerpen die door de bonden naar voren zijn gebracht vanmiddag al aan de
orde zijn gesteld. Wij hadden gehoopt dat vanmiddag uit de monden van de deskundigen
heldere antwoorden zouden komen op alle bij ons levende vragen, maar ik stel
vast dat dat op een aantal gebieden niet is gebeurd.Inderdaad hebben wij te maken met een noviteit, een nieuw soort uitzending.
Dat betekent dat er onzekerheden zijn, zeker waar het gaat om de positie van
de militairen, onze leden. Ze worden voorbereid op missies en dat wordt door
Defensie prima gedaan. Bovendien zijn onze leden professionals die hun werk
doen. Daarbij zouden zij zich geen zorgen moeten behoeven te maken over hun
positie, omstandigheden enz. Er mag dus geen enkele onduidelijkheid bestaan
over de positie van onze militairen, maar ik herhaal dat op een aantal gebieden
vanmiddag geen heldere antwoorden zijn gegeven. Als kabinet en Kamer besluiten
dat onze militairen naar Irak gaan, kan het niet zo zijn dat later discussies
ontstaan over het optreden en de positie van onze leden. Of dat nou over de
geweldsinstructie gaat, de "status of forces" of andere omstandigheden, doet
er niet toe; wij willen dat er volstrekte helderheid over al die zaken is
vóórdat de mensen gaan. Alleen op die manier kunnen onze leden
zich concentreren op de taak waarvoor ze staan en hebben zij ook alle reden
om hun werk goed te doen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Graag sluit ik mij aan bij de opmerking van de vertegenwoordiger
van de KVMO dat wat zijn organisatie betreft niet het beeld zou moeten ontstaan
dat men van oordeel zou zijn dat men maar niet naar Irak zou moeten gaan.
Hij geeft aan dat zijn organisatie ervan overtuigd is dat dit moet en dat
zij hier positief tegenover staat. De vertegenwoordiger van de AFMP zegt echter:
wat ons betreft moeten zaken duidelijker worden neergezet vóór
wij er positief tegenover staan. Graag hoor ik van de andere vertegenwoordigers
hoe zij er nu precies tegenover staan.De heerDebieOns standpunt is heel duidelijk: waar het gaat om het besluit om uit te
zenden, ligt het primaat bij de politiek. Het is de politiek die dit bepaalt
maar dat betekent nog niet dat wij geen kanttekeningen kunnen plaatsen bij
bepaalde items die nog niet helder zijn. Daarover moet duidelijkheid worden
geboden.De heerKleianDie opvatting geldt ook voor ons. Het primaat berust bij de politiek.
Het is de politiek die hiervoor verantwoordelijk is. Daar staat onze verantwoordelijkheid
tegenover waar het gaat om de omstandigheden waaronder de mensen worden uitgezonden.
Ik denk daarbij vooral aan de middelen die ter beschikking worden gesteld
en de beschermingsmogelijkheden.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Natuurlijk zijn het niet de bonden die besluiten of
er naar Irak wordt gegaan of niet. Waar het mij om gaat, is dat de ene grondhouding
positiever is dan de andere. Moet de conclusie zijn dat de vertegenwoordiger
van de KVMO meer vertrouwen in dit proces heeft dan andere vertegenwoordigers
die zich kritischer hebben uitgelaten?De heerKleianNogDe voorzitter:Natuurlijk is dat zo; het is een open deur. Het is vanzelfsprekend dat
de bonden dit onderschrijven maar men kan zoveel mitsen en maren gaan formuleren
dat zijn standpunt in feite neerkomt op: we gaan liever niet.De heerKleianWij zijn van oordeel dat Nederland een bepaalde verantwoordelijkheid heeft
waar het erom gaat de internationale rechtsorde te handhaven en dat daarvoor
ook Nederlandse militairen beschikbaar dienen te zijn. Echter, aan bepaalde
randvoorwaarden moet worden voldaan en tegen die achtergrond zetten wij bij
bepaalde zaken vraagtekens. Ik noem in dit verband wederom de jurisdictie,
de gezondheidsrisico's, extractie enz. Als in verband met die zaken volstrekte
helderheid en voldoende waarborgen worden geboden, heeft Nederland op dit
terrein dezelfde verantwoordelijkheid in te vullen als voor andere landen
geldt.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. De vertegenwoordiger van de ACOM sprak zojuist over de RoE
die niet bij de bonden maar wel bij journalisten bekend zouden zijn. Ik vind
dit zeer opmerkelijk. Ik behoef niet per se te weten om welke journalisten
het gaat, maar het mag hier wel worden verteld. De heer Van Kappen vindt het
logisch dat die RoE geheim zijn. Pleiten de bonden ervoor, de RoE openbaar
te maken of verlangen zij slechts inzage?In hun schrijven besteden de bonden aandacht aan het gebruik van munitie
met verarmd uranium. Daarover maakt men zich kennelijk zorgen. In antwoord
op schriftelijke vragen van collega Van Velzen, op 24 april van dit jaar gesteld,
meldt de staatssecretaris dat hij al bij eerdere gelegenheden heeft bericht
dat er geen reden bestaat voor bezorgdheid over gezondheidsrisico's voor mensen
als gevolg van het gebruik van munitie met verarmd uranium in hun leefomgeving.
Ook wordt aangegeven hoe de militairen zich dienen te beschermen. Om geen
enkel risico te nemen, wordt geadviseerd om bij het betreden van gebouwen
waar dergelijke munitie is gebruikt, neus en mond te beschermen met stofkap,
handschoenen te dragen of de handen te wassen. Zien de bonden dit als voldoende
beschermende maatregelen of blijven zij zich zorgen maken?Naar aanleiding van de opmerking, gemaakt over het geven van bloed voorafgaande
aan uitzending, vraag ik mij af waarom dit niet al gebeurt? Waarom is dit
kennelijk tot op heden geweigerd?De heerKleianDeze week werden wij opgebeld door een journalist die vragen had over
de uitzending naar Irak en die daarbij uit de RoE citeerde.De voorzitter:Bent u er zeker van dat het de juiste RoE waren?De heerKleianAls ik dat zeker wil weten, moet ik over de relevante RoE beschikken.
Alleen dan kan ik het verifiëren, maar in die positie verkeer ik niet.Met betrekking tot munitie met verarmd uranium is in het verleden aangegeven
dat de beschermingsmiddelen ten behoeve van onze leden zouden moeten bestaan
uit handschoenen, beschermende kleding en een stofmasker, terwijl de mensen
zich achteraf zouden moeten kunnen reinigen. Wij constateren dat er nú
wordt gesproken over stofmaskers en handschoenen; de kleding kan worden gewassen.
Welnu, in onze ogen gaat het niet alleen om het verarmd uranium dat resteert
in gebouwen die in elkaar zijn geschoten, maar ook om restanten die overál
zwerven. Er wordt natuurlijk getwist over de mate waarin risico's zijn verbonden
aan munitie met verarmd uranium, maar wij onderstrepen dat het cruciaal is
dat de mensen hierover tijdig en optimaal worden geïnformeerd. Ik herhaal
dat op dit moment mensen nog niet eens weten of ze al dan niet worden uitgezonden,
laat staan dat zij over dergelijke zaken worden voorgelicht.De heerPleijsierVoorzitter. Ik onderschrijf deze opvatting maar ik ga ervan uit dat de
hier bedoelde risico's heel goed bekend zijn bij de mensen die op pad zullen
gaan en dat zij daarop zijn voorbereid. Uit de stukken die ons zijn toegestuurd,
heb ik opgemaakt dat er contacten met de Amerikanen zijn waaruit waardevolle
informatie over dit onderwerp is gedestilleerd. Daarnaast wijs ik erop dat
ter plekke verkenningen zijn gedaan. Er is een bepaald risico en er kleeft
gevaar aan, maar er is onzes inziens nog tijd om de zaak meer in detail uit
te zoeken en de mensen nog beter voor te bereiden.De heerVan den BurgVoorzitter. Ik wil een wat kritischer geluid laten horen. Ik heb met betrekking
tot de aanwezigheid van verarmd uranium in Irak wat onderzoek gedaan, waarbij
ik ben gestoten op een stuk van de Lake Foundation te Amsterdam die zich heeft
opgeworpen als instituut om de situatie in Irak te bekijken. In het bedoelde
stuk lees ik dat vijf jaar na de eerste Golfoorlog nog steeds stofdeeltjes
verarmd uranium in de lucht zweefden. Op grond daarvan lijkt het mij moeilijk
om te traceren waar de problemen zouden kunnen ontstaan, óók
als je weet waar dergelijke munitie ligt.Verder onderstreep ik dat de discussie over de schadelijkheid van verarmd
uranium nog lang niet is afgerond. Op grond van de huidige kennis van zaken
is op dit moment niet realistisch aantoonbaar dat hiervan een schadelijke
werking uitgaat. Echter, beroepsziekten worden vaak pas op langere termijn
zichtbaar, herkend en erkend. Het feit dat op dit moment nog niet kan worden
aangetoond dat verarmd uranium schadelijk is, betekent nog niet dat de kennis
die over een aantal jaren beschikbaar is, niet het tegendeel zal bewijzen.De heerBakker(D66)Voorzitter. Gesteld is dat mensen vrijwillig vooraf bloed moeten kunnen
afstaan opdat men na afloop een vergelijkingsbasis heeft. Zijn de bonden niet
van oordeel dat Defensie eigenlijk alle militairen zou moeten stimuleren –
verplichten kan waarschijnlijk niet – om dit te doen?De mensen zullen verblijven in "low comfort"-huisvesting. Graag verneem
ik wat daaronder nu precies moet worden verstaan. Speelt deze factor een rol
bij de uitgesproken voorkeur voor de uitzendtermijn van drie maanden?Eerder vanmiddag is gesproken over een proactief optreden in die zin dat er zo min mogelijk checkpoints en patrouilles dienen te zijn en dat
er zoveel mogelijk op basis van inlichtingen en informatie wordt gewerkt.
In hun brief constateren de bonden dat dit wat raar is in relatie met de uitspraak
dat er sprake dient te zijn van een robuust optreden. Kan dit worden toegelicht?De heerDebieVoorzitter. Wordt er over "low comfort" gesproken, dan gaat het over een
grote boogtent waarin een man of acht kan slapen. In Bosnië en Kosovo
liep de temperatuur buiten soms op tot 40 graden en dan was het in zo'n boogtent
bijna 50 graden. Als in de woestijn de buitentemperatuur al 50 graden is,
kan ik mij voorstellen dat in dergelijke tenten de temperatuur nog hoger oploopt.
Mensen moeten onder dergelijke omstandigheden per dag zes tot zeven liter
water drinken alleen al omdat datgene wat ze aan vocht verliezen, aan te vullen.
Al met al vormt dit een zware fysieke belasting.De heerVan den BurgVoorzitter. Met betrekking tot de wijze van optreden wordt onzes inziens
in de brief van het kabinet gehinkt op twee gedachten. Enerzijds wordt in
die brief veel aandacht gegeven aan de beoogde robuustheid van dat optreden,
óók met betrekking tot het materieel. Anderzijds heb ik vanmiddag
gehoord dat de hoeveelheid materieel voor deze missie beperkt zou zijn. Hoe
dan ook, als onze mensen in Irak moeten optreden, dienen zij helder voor ogen
te hebben wat de wijze van optreden moet zijn. Onze leden kunnen niet goed
uit de voeten met allerlei "fijnmazige" nuances die men wel keurig op papier
kan zetten maar die bij operationeel optreden vrijwel niet uitvoerbaar zijn.De heerBakker(D66)Generaal Van Kappen gaf vanmiddag aan dat hij niet veel begrijpt van de
zin die hierover handelt. Begrijpt u die zin wél?De heerVan den BurgIk heb al gezegd dat onzes inziens de brief van het kabinet wat dit betreft
op twee gedachten hinkt. Enerzijds mag er niet al te nadrukkelijk militair
worden opgetreden omdat dat bij de bevolking tot een bepaalde respons zou
kunnen leiden. Anderzijds wordt bepleit dat de geweldsinstructie voldoende
robuust is. Die zaken zijn strijdig met elkaar en daarom kunnen onze leden
hiermee niet uit de voeten.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Ik vind het laatste essentieel in relatie met de voorbereiding
en training van de mensen die naar Irak gaan. Hoe meer men patrouilleert en
actief wil zijn, hoe meer training er nodig is om goed om te gaan met de lokale
bevolking, lokale gebruiken enz. Hebben de bonden de indruk dat dit op voldoende
wijze gebeurt?Verder vraag ik mij af of de bonden nog met de minister een overleg hebben
over het juridisch vacuüm dat zou kunnen ontstaan.Wat de uitzendtermijn van zes maanden betreft onderstreep ik dat iedereen
de uit te zenden militairen natuurlijk menselijke leefomstandigheden gunt.
Ik herinner mij dat men in Iritrea zes maanden verbleef maar over air-conditioned-tenten
beschikte waarover men heel tevreden was. Bestaan er redenen om te stellen
dat deze missietermijn nu onmogelijk is?MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik wijs erop dat op de vraag over het vooraf afgeven van bloed
nog geen reactie is gekomen.De heerDebieVoorzitter. Ik weet niet of men in Irak zal kunnen beschikken over air-conditioned-tenten;
wij hebben daarover geen informatie. Onze informatie geeft juist aan dat er
te weinig tenten zouden zijn en ik ben heel benieuwd hoe dit probleem wordt
opgelost. In het verleden zijn heel wat tenten van het leger weggegeven, bijvoorbeeld
in verband met de aardbeving in Turkije. Verder is de financiële positie
van de krijgsmacht bekend. Na de bezuinigingen is die positie zeker niet rooskleurig
te noemen, hetgeen zijn invloed heeft op het aanschaffen van materieel. Wordt
de term "low comfort" gebruikt, dan gaat het gewoon om primitieve omstandigheden.Wat de contacten met de bevolking betreft hebben de mariniers in Ethiopië
en Eritrea aangetoond dat zij die contacten heel goed kunnen leggen en dat
zij ervoor kunnen zorgen dat de bevolking zich niet vijandig opstelt. Echter,
vooraf moeten duidelijke afspraken worden gemaakt over de wijze waarop er
wordt opgetreden. Ik kan mij voorstellen dat zich hierbij taalproblemen voordoen.De heerVan den BurgIn antwoord op de vraag of onze militaire goed genoeg zijn voorbereid,
kan ik zeggen dat onze leden prima voorbereid zijn op verschillende manieren
van optreden. Ze kunnen zowel robuust als communicatief, bijna als politie,
optreden. In deze zin is de opleiding goed. Echter, essentieel is dat militairen
wordt medegedeeld op welke wijze zij dienen op te treden en uit de brief van
het kabinet komt wat dit betreft naar voren: we weten het eigenlijk niet.
Welnu, wij willen daarover helderheid. Moet er robuust worden opgetreden of
niet?In verband met het aspect veiligheid wordt in Nederland nogal eens gesproken
over "meer blauw op straat". In het verlengde daarvan zou je in verband met
de veiligheid in Irak kunnen zeggen: meer en beter zichtbaar "groen" op straat.
Als dat niet het geval is, is er mijns inziens sprake van een tegenstrijdigheid.Over de kwestie van het vooraf afstaan van bloed zijn wij met de staatssecretaris
in gesprek. Dit is op vrijwillige basis mogelijk, maar telkenmale wordt op
basis van mogelijke risico's beoordeeld – er is een toetsingskader dat
de Kamer bekend is – of het noodzakelijk is om deze maatregel te treffen.
Het hangt van de aard van de missie af of dit nodig is of niet.De voorzitter:Ik dank de vertegenwoordigers van de vakbonden zeer voor hun medewerking.Hiermee wordt het openbare gedeelte van deze hoorzitting afgesloten.Sluiting 16.26 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Terpstra (VVD), Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA),
voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter,
Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen
(VVD), Van Winsen (CDA), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier
(CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen
(SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Fierens (PvdA),
Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA) en Szabó (VVD).Plv. leden: Oplaat (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA),
Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP),
Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela
(LPF), Van den Brink (LPF), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der
Staaij (SGP), Kant (SP), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van
Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Geluk (VVD) en Dittrich (D66).XNoot2Samenstelling:Leden: De Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD),
Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD),
Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa
(ChristenUnie), Bruls (CDA), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA),
Straub (PvdA), Blom (PvdA) en Eijsink (PvdA).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema
(GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Van den Brand (Groen-Links),
Adelmund (PvdA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat
(VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Ferrier (CDA), Hermans (LPF), Van der
Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Van Heemst (PvdA),
Tichelaar (PvdA) en Noorman-den Uyl (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23432-121.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl