Cultuursubsidies 2009-2012; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133778
 2008-2009
 
 31 482
 Cultuursubsidies 2009–2012
 
 
 
 
 Nr. 
 45
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 juli 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 29 juni 2009 over het advies van de Raad voor Cultuur
over Kosmopolis (31 482, nr. 36);
 
 
 – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 24 april 2009 inzake culturele diversiteit op de gebieden
van kunst en cultuur, inclusief cultureel erfgoed (31 482, nr. 34);
 
 
 – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 29 april 2009 in antwoord op vragen van de commissie
inzake het intrekken van de subsidie aan Stichting Kosmopolis (28 989,
nr. 97);
 
 
 – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 13 februari 2009 over de financiële problemen
bij Kosmopolis (28 989, nr. 95).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 Voorzitter: Dijsselbloem Griffier: De Kler
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosma, Ten Broeke, Dijsselbloem,
Leerdam, Van Leeuwen en Van Vroonhoven-Kok,
 
 en minister Plasterk die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Voorzitter: Van Vroonhoven-Kok
 De voorzitter: Ik heet de minister, de ambtenaren
en de mensen op de publieke tribune welkom.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Vandaag
spreken wij over twee onderwerpen: culturele diversiteit en Kosmopolis. Voordat
ik inga op de agendapunten, wil ik erop wijzen dat wij vandaag in Nederland
en Suriname, op de Antillen en Aruba en op verschillende plekken elders in
de wereld de afschaffing van de slavernij herdenken op 1 juli, 146 jaar
geleden. Ik wil graag een lied zingen dat ik opdraag aan de voormalige slaven.
Ook vraag ik om een minuut stilte.
 
 (De heer Leerdam zingt het lied Oh, Freedom.)
 
 De voorzitter: De heer Leerdam vraagt om een
minuut stilte. Ik kijk even naar de andere leden. Ik vraag respect voor de
wens van de heer Leerdam. Misschien zou dit ook op een ander moment kunnen?
Ik stel vast dat de leden een minuut stilte in acht willen nemen.
 
 De heer Bosma (PVV): Het gebrek aan tekst
van de Partij van de Arbeid is nooit mooier geïllustreerd dan de afgelopen
30 seconden. De trans-Atlantische slavernij is een enorm schandaal, een zwarte
bladzijde in onze geschiedenis. Echter, de manier waarop linkse politici hier
tegenaan kijken is tamelijk selectief. Immers, miljoenen Europeanen zijn als
slaven afgevoerd naar islamitische landen en dictaturen. Nederland heeft hierover
oorlog moeten voeren. Heel veel mensen zijn op zee verdwenen. Vindt de heer
Leerdam deze slavernij net zo erg als ik de trans-Atlantische slavernij erg
vind?
 
 De heer Leerdam (PvdA): Slavernij is niet
goed te praten, dat geldt voor alle slavernij. Zoals de heer Bosma weet, is
er vandaag de dag nog steeds slavernij. Het komt voor in de Arabische landen,
in Afrika, maar ook in Europa. Human trafficking is soms ook een vorm van
slavernij. Wij keuren alle vormen van slavernij af.
 
 De heer Bosma (PVV): De naar schatting zeventien
miljoen Europeanen die de afgelopen eeuwen zijn afgevoerd naar islamitische
landen vindt u dus net zo erg als de elf miljoen zwarten die vanuit Afrika
naar onder andere de Amerika’s zijn afgevoerd?
 
 De heer Leerdam (PvdA): Wij keuren alle vormen
van slavernij af, laat dat helder zijn. Vandaag is het 1 juli. Zoals
u weet, herdenken wij vandaag dat in 1863 de trans-Atlantische slavernij is
afgeschaft.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben aangenaam
getroffen door de opening van de heer Leerdam. Ik vind dit eigenlijk wel een
originele manier om een debat te openen, zo de laatste dag voor het reces.
Ik wil de minister in overweging geven om de heer Leerdam en de heer Bosma
in een rijtuigje door Nederland te sturen. Dan zal men eens zien hoe spetterend
de interculturele dialoog kan verlopen! Als je in aanmerking neemt wat de bijverdienregeling van een gemiddeld Kamerlid is, zullen beide heren
dit volgens mij voor bijna niets of helemaal niets willen doen.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Of de minister deze
suggestie in overweging wil nemen.
 
 De voorzitter: Mijnheer Leerdam, begint u
met uw betoog.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Ik vind dat wij de
punten culturele diversiteit en Kosmopolis afzonderlijk moeten bespreken.
Het toeval wil dat we op 1 juli spreken over dit onderwerp, precies 146
jaar nadat de slavernij werd afgeschaft. De afgelopen vijf jaar heeft mijn
fractie herhaaldelijk aangedrongen op een debat over culturele diversiteit
binnen de kunst- en cultuursector. Het overleg dat wij vandaag voeren had
veel eerder plaats moeten vinden, wat in zekere zin ook blijkt uit de brieven
van de minister.
 «Diversity doesn’t divide us, it defines us» is een
van de uitgangspunten van Barack Obama. Zijn uitspraak sloeg op de samenleving
van de VS, maar zou net zo goed betrekking kunnen hebben op de situatie in
Nederland. Ook hier wonen immers mensen met 190 verschillende nationaliteiten.
De kunst- en cultuursector moet een reflectie zijn van onze diverse samenleving,
zodat kunst en cultuur ingezet kunnen worden om contact tussen de verschillende
bevolkingsgroepen tot stand te brengen en om wederzijds begrip te kweken.
 Al 25 jaar heeft de rijksoverheid zich daarom gericht op een grotere deelname
van niet-westerse allochtonen aan kunst en cultuur. De publiek gefinancierde
cultuur is echter op het gebied van diversiteit achtergebleven. Er is wel
wat verbetering waarneembaar, maar er blijft sprake van een blanke monocultuur.
Op het gebied van personeel en bestuur blijft de situatie problematisch: 85%
van de instellingen heeft nog steeds geen divers samengesteld bestuur. Er
is sprake van stagnatie, terwijl er juist behoefte is aan ontwikkeling en
innovatie.
 De PvdA-fractie vindt de situatie zorgelijk en kan zich in principe vinden
in de voorgestelde maatregelen om culturele diversiteit in de kunst- en cultuur
sector te bevorderen. Meer kleur in de zaal, meer kleur op het podium en meer
kleur in het bestuur moet het doel zijn. De PvdA-fractie steunt het voorstel
om een code culturele diversiteit te ontwikkelen, maar meent wel dat de minister
wat krachtiger en duidelijker stelling moet nemen in de discussie. Er mag
immers geen sprake meer zijn van vrijblijvendheid en een gebrek aan urgentie.
Mijn fractie wil graag van de minister weten wat de concrete doelen van de
code zijn, wat hij van de sector verwacht en hoe hij ervoor gaat zorgen dat
de code nageleefd wordt. Deelt hij de mening van de PvdA-fractie dat het na
25 jaar goede bedoelingen nou maar eens moet komen van concrete afspraken?
 Verder is binnen de gesubsidieerde cultuur ongetwijfeld ook sprake van
instellingen en organisaties die op het gebied van diversiteit goede wil en
voldoende initiatief hebben getoond. Is de minister bereid om deze instellingen
en organisaties ook te belonen? Deelt de minister de mening dat best benadrukt
mag worden dat zij het goede voorbeeld geven? De PvdA-fractie wil ook van
de minister weten of hij de niet-gesubsidieerde cultuur bij het opstellen
van de code wil betrekken. Dat is wat ons betreft wenselijk, want de basisinfrastructuur
blijkt op het gebied van diversiteit een puntje te kunnen zuigen aan dat deel
van de sector.
 Onze fractie ziet het nut in van de voorgestelde monitor, maar vraagt
zich af of niet eerder geëvalueerd moet worden of de code voldoende nageleefd
wordt. De minister klaagt wel eens dat het in Nederland doorgaans vijf jaar
duurt voordat plannen gerealiseerd worden. Is vier jaar niet wat lang? Vindt
de minister het niet beter om ieder jaar, of iedere twee jaar een
evaluatie te houden? Zo nee, waarom niet? Mijn fractie vindt het verder goed
dat diversiteit een criterium in de subsidieplanprocedure wordt.
 Afgelopen week heeft de Raad voor Cultuur ons inzicht gegeven in het functioneren
van Kosmopolis. De raad schrijft onder andere dat sprake was van te veel ambities,
uitgangspunten en doelen en dat de ambities niet waren afgestemd op het subsidieniveau.
De instelling ging ook gebukt onder grote tijdsdruk en de organisatiestructuur
was te complex. Mijn fractie is geschokt dat het project zo snel heeft kunnen
ontsporen. Waarom is de instelling een onmogelijke opdracht meegegeven? Waarom
heeft niemand binnen de instelling zelf ooit aan de noodrem getrokken? Wanneer
wist de minister dat de zaak uit de hand dreigde te lopen? Is er dan niets
geleerd van de ondergang van de Phenix Foundation?
 De raad concludeert vervolgens dat Kosmopolis ook een aantal goede resultaten
voor haar rekening kan nemen. De lokale afdelingen hebben goed gepresteerd.
De activiteiten hadden een sterk intercultureel en multidisciplinair karakter.
De instelling heeft zich ook duidelijk onderscheiden van al bestaande organisaties,
nam een eigen positie in het interculturele veld in en maakte effectief gebruik
van nieuwe media.
 Alles in overweging nemende staat de PvdA-fractie niet direct positief
of negatief tegenover het al dan niet voorzetten van Kosmopolis. Eén
ding staat echter vast: als de instelling verder wil, dan zal dat moeten gebeuren
in sterk aangepaste vorm. Voorwaarde is in ieder geval dat er sprake moet
zijn van een heldere opdracht, een duidelijke organisatiestructuur, afgebakende
verantwoordelijkheden en ambities die in verhouding staan tot het budget.
Laat het absoluut duidelijk zijn dat er lessen getrokken moeten worden uit
wat er de afgelopen periode is misgegaan: «back to the drawing board»
dus!
 Mijn fractie wacht dan ook vooralsnog de uitkomsten af van het overleg
dat de minister met verschillende instellingen en organisaties zal hebben
over de conclusies en aanbevelingen van de Raad voor Cultuur. De PvdA-fractie
benadrukt dat het aan de minister is om tijdens en na dit overleg het initiatief
naar zich toe te trekken. Het is aan hem om de Kamer straks een duidelijk
plan van aanpak te presenteren. Moet het project weer terug op de rails geholpen
worden, ja of nee? En zo ja, op welke wijze? Mijn fractie is in dit opzicht
van mening dat er in ieder geval betreffende twee essentiële onderwerpen
een heldere conclusie moet komen.
 De PvdA-fractie is er nog steeds van overtuigd dat door middel van kunst
en cultuur verschillende groepen en culturen bij elkaar gebracht kunnen worden.
Iedereen die welwillend staat tegenover interculturele dialoog moet de kans
gegund worden om hieraan mee te doen. De PvdA wil daarom van de minister weten
of hij toe kan zeggen dat de financiële middelen die beschikbaar gesteld
waren voor culturele diversiteit gehandhaafd worden.
 Ten slotte zou ik ook graag afspreken dat wij volgend jaar weer over dit
onderwerp spreken, zodat ik niet nog eens vijf jaar op een debat hoef te wachten.
 Voorzitter: Dijsselbloem
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik deel met de heer
Leerdam een gevoel van schok bij het lezen over de enorme puinzooi die is
aangericht onder Kosmopolis. Eén ding begrijp ik niet: hoe vaak moet
een ezel zich aan dezelfde steen stoten voordat ook de heer Leerdam tot de
conclusie komt dat het welletjes is? Ik zou zeggen: kappen met die hap. Zegt
de PvdA-fractie dit ook?
 
 De heer Bosma (PVV): De heer Leerdam zet zich
af tegen een blanke mannencultuur. Organisaties die zich hier niet schuldig
aan maken, moeten volgens hem beloond worden. Is het feit dat
hij de failliete beerput die Kosmopolis heet wil voortzetten ook een vorm
van beloning?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer
Leerdam stelt nadrukkelijk dat Kosmopolis, wil zij kunnen doorgaan, lessen
moet trekken uit het verleden. De Raad voor Cultuur richt zijn pijlen echter
nadrukkelijk op de politiek die onhaalbare doelstellingen heeft opgelegd.
Dit is vooral te wijten aan het vorige kabinet. Moet de politiek ook leren
van het verleden?
 
 De heer Leerdam (PvdA): Om met het laatste
te beginnen: ik denk dat wij als politiek zeker ook moeten leren van het verleden.
Immers, «kappen met die hap» – ik neem de vraag van de heer
Ten Broeke meteen even mee – zo simpel is het natuurlijk niet. Wij hebben
Kosmopolis met een onmogelijke opdracht op pad gestuurd. Zoals mevrouw Van
Vroonhoven duidelijk aangeeft, betrof dit het vorige kabinet. Als men de brief
van de Raad voor Cultuur leest, weet men dat destijds twee staatssecretarissen,
namelijk mevrouw Van der Laan en de heer Nicolaï, eigenlijk twee verschillende
richtingen op wilden. Vervolgens zijn zij tot consensus gekomen en hebben
Kosmopolis hiermee opgezadeld. Tegelijkertijd had het bestuur van Kosmopolis
echter wel zijn taak moeten uitvoeren, namelijk goed besturen. Het had de
directie niet met deze shit moeten opschepen. Dat is in feite gebeurd.
 De heer Bosma vraagt naar de blanke monocultuur. Dat heeft niets met Kosmopolis
te maken. Ik maak uit de brieven op dat sprake is van een blanke monocultuur.
Uit de brieven blijkt dat 85% van de instellingen nog steeds geen divers
samengesteld bestuur heeft.
 
 De voorzitter: De heer Bosma stelde een andere
vraag. Hij had het over belonen.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Ik geef aan dat wij
niemand belonen. Wij kunnen echter wel met elkaar constateren dat mensen zich
in dit geval niet hebben gehouden aan de richtlijnen of aan afspraken met
het ministerie. Zij hebben wel geld geïnd, maar zijn hun afspraken niet
nagekomen.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Cultuur laat zich niet van bovenaf sturen. Je kunt evenmin van bovenaf de
cultuur wat gekleurder maken. De CDA-fractie heeft het wel gehad met het geforceerde
culturele diversiteitsbeleid. Cultuur moet vanuit de samenleving zelf komen.
Dit is inherent aan het woord «cultuur». Als de samenleving divers
is – en onze samenleving is divers – dan zullen de cultuuruitingen
dat ook moeten zijn. Je kunt van bovenaf proberen om meer gekleurde mensen
of meer vrouwen in het bestuur te krijgen, maar deze geforceerdheid is gedoemd
te mislukken. Opnieuw laten voorbeelden dit zien. Ik noem de Phenix Foundation,
maar er is ook het voorbeeld van Kosmopolis. De sleutel tot meer culturele
diversiteit of, liever, tot een betere afspiegeling van cultuuruitingen van
de samenleving is in onze ogen gelegen in een fanatieker participatiebeleid.
Zorg ervoor dat voldoende mensen, die een dwarsdoorsnede van onze samenleving
zijn, in aanraking komen met cultuur en deze ook actief beleven. Het probleem,
voor zover sprake is van een probleem, lost zich dan vanzelf op.
 Laten wij beginnen bij de jeugd, de kweekvijver van onze toekomstige cultuurkenners.
Denk aan scholen maar ook aan amateurverenigingen. Stimuleer de amateurkunst
en bereik op deze manier de kinderen, ook de kinderen in de prachtwijken.
Sluit ook aan bij de volkscultuur; waarom niet? Een cultuur die dicht bij
de mensen staat, is de meest laagdrempelige manier om mensen te betrekken
bij kunst en cultuur.
 Ik begin met de brief van de minister van 24 april, en wel bij de
definitie. De minister beperkt de definitie van diversiteitsbeleid ons inziens
te veel tot een soort governancekwestie. Met andere woorden, culturele diversiteit is geslaagd als er voldoende allochtonen in de besturen zitten.
Ik kan mij meer vinden in de drieslag van staatssecretaris Medy van der Laan.
Zij sprak over diversiteit in aanbod, publiek en samenstelling van het bestuur.
Waarom beperkt de minister de definitie zo? Ik dank hem voor zijn analyse
en zijn terugblik. Wat voor een teleurstellingen en mislukkingen! Geen vooruitgang
geboekt en nog steeds is 85% van de besturen niet divers samengesteld.
Als besturen wel divers zijn samengesteld, lijkt het of de leden ervan op
de een of andere manier de capaciteit om te besturen missen. Of mag je dat
niet zeggen? Hier moet echt iets aan gedaan worden. De minister geeft aan
dat hij een soort code wil opstellen. Ik vind dat een goed initiatief. Echter,
er moet wel een stok achter de deur komen. Hoe wil de minister een en ander
meer kracht bijzetten?
 Ik ben het met de minister eens dat je met nieuw overheidsbeleid niets
oplost. Als je geen goede allochtone bestuurders hebt, moet je deze ook niet
willen plaatsen. Als je geen goede allochtone concertpianisten hebt, moet
je deze ook niet op een podium willen neerzetten. Dit betekent wel dat er
andere oplossingen moeten komen. Je moet dan bij de bodem beginnen. De sleutel
tot meer culturele diversiteit zit in de ontwikkeling van een goede, brede
culturele laag. Laten wij hiermee zo snel mogelijk beginnen. Zoals gezegd,
het begint bij de scholen en de amateurkunst.
 Ik heb enkele vragen met betrekking tot de brief van de minister. Wat
gaat het participatiefonds expliciet doen aan culturele diversiteit? Krijgt
het fonds nog een aantal richtingen mee? Ik vraag de minister, de volkscultuur
hier nadrukkelijk bij te gebruiken. Het is zo’n gemakkelijke manier
om mensen over de streep te trekken, deze cultuur zit zo dichtbij huis, of
het nu gaat om allochtone of autochtone mensen. Ik vraag de minister of hij
minister Van der Laan hierbij wil betrekken. Prachtwijken zijn immers de broedwijken,
daar zou je moeten beginnen.
 Dan kom ik bij Kosmopolis. Het is geen geheim dat de CDA-fractie nooit
heeft zitten wachten op dit vage initiatief van het Huis voor de Culturele
Dialoog. Wij vonden het eigenlijk een beetje te zweverig en te virtueel. Er
was bovendien te veel gedoe omheen. De stad Amsterdam wilde maar één
cultuur subsidiëren en dat was scheef. De centrale stichting is nu ten
onder gegaan in de financiële malaise. Ik vind dit zeer betreurenswaardig.
Je vraagt je af hoe zoiets heeft kunnen gebeuren. Zo ingewikkeld kan het toch
niet zijn? Nog vreemder vindt de CDA-fractie het feit dat deze centrale stichting
nu uit het hele concept geschrapt wordt en dat de minister bereid is om lokale
afdelingen te blijven voeden. Ik heb daar problemen mee. Als nationale overheid
wil je toch een centraal aanknopingspunt hebben? Financier goede initiatieven
van lokale stichtingen via de gemeente of een landelijk aanspreekpunt. Ik
verwijs ook naar het advies van de Raad voor Cultuur. Ik ontraad de minister
met klem om rechtstreeks te financieren.
 Vervolgens heb ik een vraag over verantwoordelijkheden. Ik lees in de
brief van de Raad voor Cultuur dat de bal nadrukkelijk bij de politiek wordt
neergelegd. De politiek heeft te zware ambities opgelegd. Het betreft een
ander kabinet, maar ik vraag de minister hoe hij hier tegenaan kijkt.
 Tot slot het punt van een nette afhandeling. Wij hebben een brief gekregen
van het veld. Er zijn allerlei initiatieven, bijvoorbeeld van de lokale afdelingen
van Kosmopolis. Daaronder hangen weer andere culturele organisaties. Deze
lijken nu de dupe te worden van het faillissement. Ze hadden schulden uitstaan
en deze worden niet betaald. Ik wil de minister vragen wat hij eraan gaat
doen om te voorkomen dat deze laag van kleine culturele instellingen uiteindelijk
ook de nek wordt omgedraaid door de malaise van Kosmopolis.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Is mevrouw Van Vroonhoven
zich ervan bewust dat dit culturele diversiteitbeleid ooit door een CDA’er,
voormalig minister Brinkman, is geïnitieerd? 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ja, heel
lang geleden.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Ja, en hij heeft de
toon gezet en de eerste notities en beleidsstukken geschreven. Hij vond dat
dit ingebed moest worden ...
 
 De voorzitter: Wat is uw punt?
 
 De heer Leerdam (PvdA): Dat wilde ik gewoon
even weten.
 
 De voorzitter: Volgens mij heeft mevrouw Van
Vroonhoven geantwoord dat dit lang geleden was.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Volgens
mij heb ik helder gemaakt hoe de CDA-fractie hier in zit. Wij hechten niet
aan een geforceerd cultureel diversiteitsbeleid. Laten wij dit op een natuurlijke
manier doen. Dat betekent dat je onderaan begint. Dan krijg je een goede afspiegeling
van de samenleving. Natuurlijk horen allochtonen hier ook in.
 
 De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik doe altijd
mijn best om allerlei politiek correcte redenaties te volgen, maar vanuit
deze ideologie geredeneerd vraag ik mij af of «diversiteit», zoals
het woord nu gebruikt wordt, niet een racistisch begrip is. Het gaat ervan
uit dat er geen enkele diversiteit is als je een Feyenoord-stadion vol mensen
hebt van één etniciteit. Deze mensen zijn blijkbaar allemaal
hetzelfde. Dat is een conclusie op basis van etniciteit en dat is vreemd.
Ik mocht een paar jaar in New York wonen. Ik kwam wel eens op Amateur Night
in het Apollo Theater in Harlem, 125th street. Toevallig is dit dezer dagen
in het nieuws vanwege Michael Jackson. Vaak was ik de enige van mijn huidskleur.
Begrijp ik het kabinet goed dat er die avond pas sprake van diversiteit was
toen ik binnenkwam? Al die mensen die er al waren – denk aan doctoren,
korfballers, filatelisten en neoconservatieven -waren dus op geen enkele manier
divers, totdat ik binnenstapte? Een vreemde redenatie.
 Ik noem een voorbeeld uit Nederland. Deze minister is een voorstander
van diversiteit, wat dat ook mag zijn. Hij staat toe dat in deze stad het
gesubsidieerde Theater Pierrot een speciale voorstelling voor vrouwen heeft.
In Rotterdam waren er plannen met speciale zitplaatsen, eveneens voor vrouwen.
Dit is helemaal in lijn met de islamitische ideologie. Dat is meteen mijn
eerste vraag: dragen dit soort plannen bij aan diversiteit? Zijn, theoretisch
gezien, voor diversiteit per definitie allochtonen of vrouwen noodzakelijk?
Kun je ook diversiteit hebben met alleen autochtone mannen?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer
Bosma stelt alleen maar vragen. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoorden.
 
 De heer Bosma (PVV): Volgens mij is het zo
dat de regering regeert en de Kamer controleert. Mijns inziens is per definitie
altijd sprake van diversiteit. Mensen zijn immers allemaal verschillend. Als
je twee mensen bij elkaar zet, is volgens mij sprake van diversiteit.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer
Bosma vroeg zich af of in geval van een zaal vol autochtone mannen geen sprake
van diversiteit zou zijn. Stel dat alle concertzalen vol zitten met alleen
maar autochtone mannen. Is heel Nederland dan betrokken bij het culturele
beleid? Is de heer Bosma dan tevreden?
 
 De heer Bosma (PVV): Het gaat vandaag niet
over goed betrokken zijn bij, maar over het begrip «diversiteit».
Daar gaan mijn vragen over. Volgens mij zijn mensen allemaal verschillend
en is dat de essentie van onze rechtsstaat. Blijkbaar vindt de
CDA-fractie dat in geval van een groep autochtone mannen geen sprake is van
diversiteit. Ik schrik daarvan.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het is zaak
dat wij alle groepjes die wij in Nederland hebben bij het culturele beleid
betrekken. Men kan een groepje autochtone mannen divers vinden, maar er zijn
legio ander groepjes die ik ook graag bij het culturele beleid wil betrekken.
Hoe staat de heer Bosma daartegenover?
 
 De heer Bosma (PVV): Ik sta zeer positief
tegenover al deze groepjes en wens ze veel succes. Ik ben het helemaal met
mevrouw Van Vroonhoven eens dat dit niet geforceerd moet gebeuren. Het gaat
mij nu even om de term «diversiteit». In de stukken wordt hij
niet toegelicht of onderbouwd. «Diversiteit» wordt gewoon geplant
en ik wil weten wat de achtergrond daarvan is.
 Volgens de minister hebben Vlamingen en Nederlanders een andere cultuur.
Kan het inhuren van Vlamingen ook bijdragen aan diversiteit? De nieuwe directrice
van het Stedelijk Museum in Amsterdam spreekt geen Nederlands. Draagt dit
ook bij aan diversiteit? Of benader ik het allemaal weer te theoretisch en
is het begrip «diversiteit» gewoon bedoeld om een groep mensen
die over het algemeen Partij van de Arbeid stemt aan baantjes te helpen?
 De vraag is of de kunstwereld hierin moet meegaan. Niet, lijkt mij. Kunst
moet volgens mij gaan over kwaliteit, ongeacht huidskleur, paspoort of wat
dan ook. Staatsinvloed moet de kunstwereld per definitie afwijzen, tenzij
de kunstwereld zich nog verder wil isoleren van de samenleving en de multikul
tot dominante ideologie wil verheffen. Ooit was kunst de allerindividueelste
expressie van de allerindividueelste emotie. Blijkbaar wil de PvdA hieraan
toevoegen: mits met voldoende allochtonen, want anders is er geen diversiteit.
 Een tragisch voorbeeld van hoe op onze kosten allerlei hobby’s worden
uitgeoefend, is Kosmopolis. Ik citeer de bedenker, de heer Pröpper, die
hierin gesteund werd door de staatssecretaris. «De multiculturele verrijking
van Nederland als gevolg van de migratie moet zichtbaar gemaakt worden. (...)
Slechts een klein deel van de bevolking is immers in staat gebleken multiculturaliteit
te aanvaarden.» Eigenlijk staat er: het volk snapt het niet en moet
dus worden heropgevoed. Het is eigenlijk een beetje zoals Bertold Brecht de
communistische machthebbers van de DDR voorstelde: zij moesten het volk ontbinden
en een nieuw volk kiezen.
 De lijst mensen achter Kosmopolis laat zich lezen als een «who is
who» van politiek correct Nederland. Anton Zijderveld, Rachida Azough
en een heel bataljon D66’ers: Michiel van Liere, Aletta Hekker en Medy
van der Laan. De cultuur is er een van: het geeft niet, het is voor een goed
doel; het geld is toch maar van de belastingbetaler en wij weten wel wat goed
is. Het plan van Kosmopolis laat zich dan ook lezen als een groot clichéboek
van de linkse kerk. Bush, het haar van mijn fractieleider, stereotypes die
moeten worden bestreden, wereldbeelden die moeten worden aangepast, alles
komt voorbij. Dat mag allemaal, hoe meer linkse projecten, hoe beter. Laat
100 bloemen bloeien et cetera, maar wel graag op eigen kosten. Als ik een
verkeerd wereldbeeld heb, pas ik dat zelf wel aan, daar heb ik de overheid
niet voor nodig en zeker Kosmopolis niet.
 Wat was nu eigenlijk precies de bedoeling? In antwoord op onze schriftelijke
Kamervragen meldt de minister dat het ging om 190 nationaliteiten die allemaal
bij elkaar gebracht moesten worden. In het plan van Kosmopolis wordt echter
gesproken over slechts drie bevolkingsgroepen: Turken, Marokkanen en Surinamers
en Antillianen en hun achterliggende herkomstlanden. Wie moesten er nu eigenlijk
bij elkaar gebracht worden? Hoe doe je dat? Op welk moment zijn zij bij elkaar
gebracht? Hoe meet je dat; wat voor evaluatie is er? Dat is sowieso de vraag:
wat voor toezicht was er? Hoe wordt de doelmatigheid van zo’n vaag doel
beoordeeld? Dat kan helemaal niet! Dus leidt dit waanzinnige multikulproject
tot een vernietigende notitie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. In
twee jaar tijd heeft men er 5 mln. doorheen gejaagd en een tekort teweeggebracht
van 0,5 mln. Dat is 10% van de begroting in twee jaar tijd! Op zich
is dat een prestatie. Wat een bende, wat een beerput.
 Kosmopolis is hoogstens een symptoom van het probleem. Het probleem is
de verwevenheid van politieke denkbeelden met kunstbeleid. De multikul is
inmiddels dwars door het kunstbeleid heen gaan lopen. Nu worden allerlei subsidiepotten
misbruikt voor politieke denkbeelden. Daar gaat het fout en dat moet bestreden
worden. De heer Raymond van den Boogaard schreef in NRC Handelsblad over Kosmopolis
dat iedereen op zijn oer-Hollandse interculturele klompen kon aanvoelen dat
er voornamelijk ellende uit zou voortkomen. Dat is ook gebeurd.
 Nooit zal de minister een «kunst-iets» subsidiëren voor
mensen die helemaal niets moeten hebben van de multiculturele samenleving.
Zes op de tien Nederlanders vindt de massa-immigratie de grootste vergissing
sinds de Tweede Wereldoorlog. Zes op de tien Nederlanders vindt de islam de
grootste bedreiging voor onze nationale identiteit. Waarom stromen de subsidiemiljoenen
wel naar al die grachtengordeltypes voor wie de multikul de mooiste uitvinding
is sinds het gesneden brood?
 
 De heer Leerdam (PvdA): Wat vindt de heer
Bosma eigenlijk van Colorful Radio? Dit radiostation kreeg tot voor kort enige
subsidie van de minister.
 
 De heer Bosma (PVV): Colorful Radio heeft
nooit enige cent gekregen, ik moet de heer Leerdam teleurstellen.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Wat vindt u van Colorful
Radio?
 
 De heer Bosma (PVV): Een uitstekende muziekzender.
 
 De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Leerdam.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Was dat monocultuur
of ging het ook om culturele diversiteit?
 
 De heer Bosma (PVV): Het was een muziekzender
die top-40-muziek draaide. Kijk naar Eminem of 50 Cent om maar iets multicultureels
te noemen. Ik vind het allemaal best, zolang er maar geen subsidie naartoe
gaat.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Ik wil alleen maar
constateren ...
 
 De voorzitter: Mijnheer Leerdam, Ik had al
gezegd: de laatste keer.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Ja, ik wil alleen
maar constateren dat de heer Bosma hiervan deel uitmaakte.
 
 De voorzitter: Ik hecht eraan dat interrupties
via de voorzitter verlopen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan het grotendeels
eens zijn met de scherpe analyse van de heer Bosma. Het bewijs dat Kosmopolis
nu levert, is mijns inziens het bewijs van zijn gelijk. Echter, aan het einde
van zijn tirade tegen al deze linkse multikul lijkt hij op te roepen om subsidie
te verstrekken aan de nieuwe waanzin waar hij zelf in gelooft. Mijnheer Bosma,
niet doen. Links of rechts, het maakt niet uit. Wij moeten gewoon kappen met
die hap. Vindt u niet?
 
 De heer Bosma (PVV): Ik ben het 100%
met u eens. 
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Volgens
mij weet de heer Bosma prima wat met diversiteit bedoeld wordt, maar ik ga
nog een poging wagen om dit te verduidelijken. Diversiteit is volgens de SP-fractie
een voorwaarde voor een levende cultuur. Een monocultuur is al snel een dode
cultuur. Met andere woorden, alle cultuuruitingen, van traditioneel tot avantgardistisch,
en alle culturele instellingen vergroten hun overlevingskansen als ze diversiteit
hoog in het vaandel hebben. Deze vorm van welbegrepen eigenbelang is echter
te mager. Het is mooier als het diversiteitsbesef verinnerlijkt is.
 Alweer twintig jaar geleden organiseerde Jan Hoet, voormalig conservator
van het Stedelijk Museum voor Actuele Kunst in Gent de tentoonstelling «Open
Mind (Closed Circuits)», een confrontatie of, zo men wil, dialoog tussen
hedendaagse kunst en kunst van psychiatrische patiënten. Dit is geen
pleidooi om laatstgenoemden op te nemen in de besturen van culturele instellingen –
ik zal de heer Bosma voor zijn – want daar lopen al genoeg gekken rond.
Het is wel een pleidooi voor nieuwsgierigheid naar en aandacht voor het andere
en voor waardering voor verschillen.
 Of culturele diversiteit bereikt kan worden door haar van bovenaf op te
leggen, betwijfel ik. Volgens mij betwijfelt iedereen dit sterk, de minister
ook. Alhoewel een steuntje in de rug soms kan helpen, denk ik dat dit soort
positieve discriminatie niet werkt. Wellicht verkrijg je door wat duwen en
trekken en door hier en daar een financiële prikkel een betere afspiegeling
van de samenleving in de culturele sector, maar die wordt dan wel opgelegd
in plaats dat zij van binnenuit komt. Ik geloof meer in de bottom-up-benadering.
Mijns inziens heeft Netwerk CS dat goed begrepen: jezelf opheffen, jezelf
overbodig maken om de cultuursector de ruimte te geven om die rol zelf op
te pakken. Volgens mij wil de minister dat ook, maar hij is zoekende. Op zich
is daar niets mis mee. Hij is zoekende naar wat de rol van de overheid hierbij
kan zijn: een beetje Van der Ploeg, een beetje Van der Laan, een beetje afstand.
De minister zet in op het laten ontwikkelen van een code culturele diversiteit
en wil periodiek onderzoek doen naar de vraag in welke mate culturele instellingen
vooruitgang boeken in het naleven van de code. Als de minister zegt dat het
belangrijkste doel is om de sector een spiegel voor te houden, kan ik mij
hierbij nog iets voorstellen. Mistiger wordt het als hij vervolgens stelt
dat duidelijk consequenties worden verbonden aan de rol van de rijksoverheid
en dat hij benoemingen zal doen met het oog op een diversere samenstelling
van raden en commissies. De minister verwacht van de fondsen dat ze zijn lijn
ook volgen bij de samenstelling van hun adviescommissies. Wat als ze dit niet
doen? Gaat de minister dan over tot opheffing van de, in zijn ogen, falende
fondsen?
 De minister schrijft in zijn brief dat nieuw overheidsbeleid een en ander
niet oplost, dat de cultuursector de sleutel zelf in handen heeft. Dat is
een culturele, humane en morele oproep. De idee van een witte, westerse dominante
cultuur was nog niet zo lang geleden gemeengoed en leeft volgens mij nog steeds,
al is het niet bon ton om daar hardop voor uit te komen. Het zit diep. Ik
ken een kunstenaar in Istanbul die experessionistische schilderijen maakt.
Het heet dan al gauw dat hij Willem de Kooning na-aapt. Andersom, als Paul
Klee of Picasso een-op-een Afrikaanse beelden overneemt, heet het dat de kunstenaar
hierdoor geïnspireerd is. Dat is een vrij vijandige nuance. Hoe dan ook,
de mening van de minister dat nieuw overheidsbeleid dit niet oplost, ontslaat
hem niet van de verantwoordelijkheid om culturele diversiteit te bevorderen,
al was het maar om de totale cultuur levend te houden.
 In de VS moeten politieagenten een examen doen om voor promotie in aanmerking
te komen. Gisteren hoorde ik op de radio dat het examen ongeldig verklaard
was, omdat alleen witte agenten geslaagd waren. Volgens mij is het slimmer
om zwarte agenten beter te scholen. Daar ligt volgens mij ook de sleutel als
het gaat om culturele diversiteit en wij deze zien als verheffing of, zo men
wil, emancipatie en integratie. Dat begint op de hoek van de
straat. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Vroonhoven.
Het gaat dan om dichtbij, om het promoten van initiatieven zoals het Koorenhuis,
InterArt en Nowhere, het ondersteunen van cultuur op school, harde afspraken
met gemeenten over de inzet van het Jeugdcultuurfonds en het organiseren van
culturele buurtwerkplaatsen. Ik vraag de minister om een reactie.
 Dan een opmerking over het van bovenaf opleggen en de politiek correcte,
dus weinig kritische houding als het om zoiets moois gaat als de culturele
dialoog. In zijn brief maakt de minister gebruik van het understatement «er
zijn ook zaken minder goed gegaan» om vervolgens Kosmopolis te noemen.
Inderdaad, dit springt sterk in het oog, het is erg misgegaan. Mijn voorgangers
hebben hierover al uitgebreid gesproken. Ik heb nog steeds vragen over de
omvang van de tekorten. Ik mis een overzicht van de uitgaven, voor zowel de
landelijke stichting Kosmopolis als de stedelijke Kosmopolissen. Wie kan de
minister aanspreken op onrechtmatigheden of ondoelmatigheden? Is de landelijke
stichting Kosmopolis wel voldoende in staat gebleken om zorg te dragen voor
het toezicht op de stedelijke afdelingen? Als dit in eigen huis al niet lukt,
hoe wil je het dan in de dependances regelen? Er is iets goed mis gegaan.
Hoe is het mogelijk dat een oud-staatssecretaris – zij zou beter moeten
weten – en een stichting verantwoordelijk zijn voor een verkeerde vermelding
in het register van de Kamer van Koophandel? Volgens brieven van de minister
aan de Kamer en de Raad voor Cultuur was Kosmopolis bedoeld om een platform
te creëren dat kunst en cultuur inzet in de dialoog en ontmoeting tussen
diverse culturen. Oud-staatssecretaris Van der Laan, op de akte vermeld als
voorzitter, kon niet meer activiteiten vermelden dan kunstgalerieën en
expositieruimtes. Laat ik het dan nog maar niet hebben over premies die niet
werden afgedragen aan verzekeringsmaatschappijen. Bovendien zijn kleine culturele
instellingen en tientallen kunstenaars in de val van Kosmopolis meegesleurd.
Hoe gaat de minister dit oplossen? Dit kunnen wij immers niet laten gebeuren.
Ik stel voor dat de minister een gedegen onderzoek laat doen naar de doelmatigheid
en rechtmatigheid van dit onduidelijke geschuif met subsidiegelden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik was
bekend met het voornemen van de heer Leerdam om ons in zijn eerste termijn
toe te zingen. Ik heb mij hierdoor laten inspireren en een dichter, die mij
een week lang gevolgd heeft in het kader van een project van de stadsdichter
van Den Haag, gevraagd of hij bereid was om voor mij een klein gedicht te
maken. Het leek mij aardig om dit voor de collega’s en de minister voor
te dragen. Het betreft een sonnet. In het Frans betekent dit «welluidend». «Sonner»
betekent ook «klinken». Men mag dit dan ook als een klokkenluidersgedicht
of wake-up-call interpreteren. Het gedicht heet Kosmopolis.
 
 De ware kosmopoliet koestert zijn idealen
 Als verhalen voor duizend en één nacht
 Hij heeft zijn nieuwsgierigheid meegebracht
 En lacht, luistert, praat en schrijft in alle talen
 
 Culturele integratie laat zich niet bepalen
 Culturele dialoog mist elke zeggingskracht
 Wanneer die door de Staat moet worden opgebracht
 Laat de kunsten vrij, en de politiek zal niet meer falen
 
 Idealen op zich zijn helemaal geen kwade dingen
 Maar er is ook nog zoiets als de werkelijkheid
 En geheid dat het een met het ander strijdt
 
 Natuurlijk mag het schuren en ook wringen
 Dat is de essentie van kunst en cultuur 
 Maar de essentie van Kosmopolis is: te duur!
 
 Aan het dikke boek van het Nederlandse multiculturele drama kunnen wij
nu ook een financieel hoofdstuk toevoegen. Nadat de Phenix Foundation al in
2004 ter ziele ging, dient zich nu de stichting Kosmopolis aan. Oud-staatssecretaris
van cultuur Medy van der Laan (D66) die samen met mijn collega Nicolaï
in 2005 dit hopeloze verhaal heeft opgestart, werd zelf voorzitter maar heeft
er een bende van gemaakt. Twee jaar en twee interim-managers, beiden lid van
D66, later wordt er een faillissement aangevraagd. Fascinerend hoe de kosmopolitische
gedachte in zo’n korte tijd zo’n slechte naam krijgt door diegenen
die zich erop beroepen het meest kosmopolitisch te denken.
 Het rapport van de Raad voor Cultuur is, anders sommige media beweren,
volgens mij vernietigend. Zelf heeft de Kamer ook onderzoek gedaan, de heer
Bosma refereerde daar al aan. Dat is bepaald geen raad van cultuurhoeders
die achteraf een goedkeuringsstempel gaf. In mijn ogen zijn er maar een paar
conclusies denkbaar. Ik vat ze even samen. Het is een zooitje bij de centrale
organisatie van Kosmopolis: enorme overhead – het bekende fenomeen van
wel een kantoor met bureaucraten, maar heel weinig cultuur – zelf proberen
te programmeren in plaats van te regisseren, geen inzicht in de bestedingsdoelen,
onduidelijkheid over hoeveel naar de steden is gegaan en wat er door de departementale
accountantsdienst is gecontroleerd, zo’n 4 mln. uitgegeven – over
de cijfers van 2007 en 2008 zijn wij zeker, maar dit geldt niet voor de cijfers
over 2009 – en nu ook nog een fraaie afbouwsubsidie. Crediteuren kunnen
aanspraak maken op een bedrag ergens tussen €300 000 en €650 000.
Gemakshalve sluit ik mij maar even aan bij de vragen van de heer Van Leeuwen
hierover. Zelfs van het grappig bedoelde El Hema – hier had overigens
nooit overheidsgeld naartoe gemogen – maakte Kosmopolis nog een puinhoop.
De minister heeft bij de opzet van dit initiatief beloofd om een en ander
zelf te evalueren. In 2008 heeft hij dit nog eens bevestigd. Nu laat hij dit
door de Raad voor Cultuur doen en kennen wij zijn eigen oordeel nog steeds
niet. Ik wens dit oordeel vandaag te horen.
 Voor de VVD-fractie is de conclusie helder. Ik heb het al een paar keer
gezegd: wij moeten gewoon kappen met die hap. Geen overbruggings- of uitfaseringssubsidies
of andere «kosmowoekerpolissen», gewoon stoppen en dit de komende
tien jaar niet weer proberen. Het is jammer voor de steden, maar als een en
ander van toegevoegde waarde is – ik heb even een belrondje gedaan en
dat leverde een gevarieerd beeld op – dan kunnen de betreffende gemeenten
daar zelf wel ruimte voor zoeken.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Moet er geen afbouwsubsidie
ingezet worden ten behoeve van kleine culturele instellingen en kunstenaars
die de dupe zijn geworden van falend beleid?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het met u
eens dat op dat punt sprake is van een probleem. Je hebt dat wel vaker met
stichtingen in de cultuursector. Uiteindelijk zijn ze wel zelf verantwoordelijk,
maar ze kunnen deze verantwoordelijkheid niet dragen. Het zou aardig zijn
geweest als u zich dit ook had gerealiseerd toen u het Nationaal Historisch
Museum terug het bos instuurde. Wij weten immers dat dit enorme kostenoverschrijdingen
met zich kan brengen. Maar goed, ergens komt de rijksoverheid weer aan bod.
Ik ben daar niet voor. Ik wil wel eens een oplossing van de minister horen.
Wij hopen dat er nog een beetje geld in het laatje zit, maar precies weten
doen wij het niet. Als het er is, moet het maar naar deze instellingen en
kunstenaars toe gaan. Mensen mogen niet immers niet de dupe worden.
 Wij moeten er zo snel mogelijk mee kappen, dus geen overbruggingssubsidies
of voortzetting, het moet gewoon afgelopen zijn. Kunstbeleid is geen welzijnswerk.
Wij moeten ophouden kunstbeleid te overbelasten met allerlei
spreidingsen stichtingsidealen. Je kunt dit hoogstens typeren als een romantisch
verlangen om kunstbeleid als vehikel voor politieke ambities te zien. Bovendien
levert het baantjes op voor oud-politici. Hebben ons multiculti-lesje nog
niet geleerd? Enige verheffing is weliswaar op zijn plaats, maar daar moet
het ook bij blijven. Inmiddels hebben wij in onze samenleving allang het beschavingniveau
bereikt dat wij kunst de vrijheid moeten gunnen. Dat is ook de essentie van
het gedicht waarmee ik begon. Gerrit Komrij zei het eens treffend: kunstenaars
zijn zwanen en geen ezels die pakjes moeten dragen, laat staan de pakjes die
wij allemaal hebben verzonnen.
 Het cultuuractivisme van voormalig staatssecretaris Rick van der Ploeg
moet wat mij betreft geen vervolg krijgen onder minister Plasterk. Wij moeten
af van de gedachte dat cultuur pas goed is als de zaal vol zit met allochtonen
of bijstandsmoeders. Het is immers een gedachte die keer op keer niet blijkt
te werken. Mijns inziens doen wij de cultuur hier geen plezier mee.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Interesseert
het de heer Ten Broeke dan helemaal niet of een brede afspiegeling van onze
samenleving meedoet met cultuur?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Zeker wel.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het antwoord
is dus ja. Vindt de heer Ten Broeke ook niet dat je bijvoorbeeld door een
wat actiever participatiebeleid kunt proberen om brede delen van onze samenleving
met kunst in aanraking te brengen, opdat je automatisch diversiteit krijgt?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Zeker, dat is allemaal
waar. Echter, u moet, net als ik vandaag probeer, de eerlijkheid opbrengen
om te zeggen dat heel veel van de initiatieven die precies dit doel hadden,
het omgekeerde effect hebben gehad. In ieder geval zijn ze niet geslaagd en
bovendien zijn ze uitgemond in financiële fiasco’s, op kosten van
de belastingbetaler die er volgens mij wel heel divers uitziet en die iets
anders van ons verwacht. De belastingbetaler verwacht van ons dat wij niet
doorschieten in de illusoire waanzin om te denken dat wij via cultuurbeleid
allerlei spreidings- en emancipatie-idealen kunnen verwezenlijken. Cultuurbeleid
is cultuurbeleid. De kunstenaar moet in eerste instantie de kunst dienen en
niet de maatschappij.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): De heer Ten Broeke
gaf eigenlijk geen antwoord op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven, dus ik
probeer het nog een keer. Over het punt van het van bovenaf regisseren van
culturele diversiteit bestaat geen discussie. Als je mensen mee wilt laten
doen en een en ander van onderop wilt organiseren, is het dan niet logischer
dat je als overheid culturele broedplaatsen in wijken en steden entameert
en zaken als InterArt en Nowhere aanjaagt? Dit moet de VVD, deze club van
liberale vrijdenkers die ooit met de idee van het nut van het algemeen begonnen
is, toch aan het hart gaan?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De idee van emancipatie
en zeker van verheffing is ook ons niet vreemd. Wij moeten echter constateren
dat wij gewoon zijn doorgeschoten. Het is geen kwestie meer van uitwassen,
er is sprake van een ezel die zich voortdurend aan dezelfde steen stoot. Van
bovenaf opleggen gaat volgens u niet, maar dit is bij uitstek van bovenaf
opgelegd. Ik heb de eerlijkheid om te zeggen: mensen, dit is een fout geweest,
wij moeten dit maar niet weer doen.
 Dan is er nog een beleidsbrief over culturele diversiteit. Gegeven de
tijd zal ik proberen om het kort te houden. Het beleid om vrouwen bij het
bestuur te betrekken zou succesvol zijn gezien het aantal vrouwen in de besturen van bepaalde culturele instellingen. Het is maar de vraag
of dit het gevolg is van het beleid, zeker als je nagaat hoe de culturele
instellingen hier zelf over denken. Vrijblijvendheid en een gebrek aan urgentie
zijn de belangrijkste redenen dat er geen toename is van echte diversiteit
in de basisinfrastructuur, aldus de minister in zijn brief. Weer een voorbeeld
van illusiepolitiek. Wij doen de cultuur hiermee geen goed. Laten wij proberen
de cultuur te vrijwaren van deze inmenging van de politiek. Wij zijn geen
voorstander van de plannen van de minister ten aanzien van een verplichte
gedragscode culturele diversiteit ter verdere ondersteuning van de sector.
Wij zijn hier tegen, zeker als zo’n code een verplicht karakter krijgt.
Evenmin willen wij aparte beoordelingscriteria. Eigenlijk vinden wij dat de
minister deze lijn moet loslaten.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Eerst wil ik
een paar algemene opmerkingen maken over culturele diversiteit en vervolgens
wil ik ingaan op Kosmopolis. Het beeld van diversiteit in de culturele sector
als geheel is op zich heel divers. In veel genres en in veel sectoren is in
de afgelopen 25 jaar het gezelschap qua culturele achtergrond buitengewoon
divers geworden. Neem het cabaret met mensen als Najib die populair zijn,
niet alleen in de kring van, wat genoemd wordt allochtonen of biculturele
Nederlanders, maar in bredere kring. Dit geldt ook voor de film. Denk aan
het Schnitzelparadijs of Shouf Shouf Habibi! Of de televisieprogramma’s
van Prem en het programma Raymann is Laat. Zo zijn er meer voorbeelden van
programma’s die populair zijn bij Nederlanders van alle achtergronden.
Ik was eergisteren te gast bij Frank Sanders Musical Academy: buitengewoon
divers. Zondag was ik bij de Rutger Hauer Filmfactory waar mensen van diverse
achtergrond bij betrokken waren.
 Dat is de ene kant. Bij het deel waar de meeste subsidie naartoe gaat,
de canonieke cultuursector, kortom de basisinfrastructuur, is het beeld daarentegen
heel anders. Dit betreft zowel de makers van kunst als de bezoekers ervan,
of je nu gaat naar een symfonieorkest, naar het toneel of naar sommige festivals.
Zo was ik een paar weken geleden op het Oeralfestival. Zeker als je buiten
de Randstad naar gesubsidieerd toneel gaat, ben je vaak de jongste in de zaal
en bovendien is het «all white». Is dat een bezwaar? Sommige uitingen
in de basisinfrastructuur zijn voor 85% afhankelijk van subsidie. Ik
denk dat wij ons moeten afvragen of dat sowieso niet te hoog is. Het is toch
gek dat de overheid aldoor subsidie geeft aan een steeds kleiner en ouder
wordende en bovendien cultureel en etnisch homogene groep? Ik ervaar dit als
iets waar wij aandacht aan moeten besteden. Ik teken hierbij aan dat de sector
zelf dit ook doet.
 Neem het Concertgebouw, typisch zo’n bastion van hoog opgeleid,
in ieder geval niet armlastig autochtoon Nederland. Het Concertgebouw werkt
samen met het Leerorkest. Alle kinderen in Amsterdam Zuidoost kunnen een muziekinstrument
krijgen. Vorige week woonde ik een voorstelling bij, waar ik 500 kinderen
zag met een viool of een cello. Neem alleen al het gegeven dat je tegen kinderen
zegt dat ze het waard zijn om op zo’n duur instrument te spelen en dat
je ze de verantwoordelijkheid ervoor geeft. Je leert ze dat ze van begin af
aan plezier van zo’n instrument kunnen hebben. Ze hoeven niet eerst
drie jaar lang alleen maar toonladders te oefenen, al moet dat ook wel gebeuren.
Ze kunnen al direct samen plezier maken. Je nodigt ze uit in het Concertgebouw
omdat dat voor alle Nederlanders is en niet voor een specifieke groep. Ik
vind dat het Concertgebouw hiermee iets fantastisch doet. Men probeert de
schoonheid en de rijkdom van de cultuur te delen met alle Nederlanders. Ik
vind dus wel degelijk dat hiernaar aandacht moet uitgaan.
 Ik ben het ook eens met de kritiek op de gedachte dat de maat der dingen
is dat iets goed is zolang er maar een Marokkaanse trommelaar bij zit. Ik
maak er bewust een karikatuur van. Dat is mijn opvatting in ieder geval niet.
Het is de kunst -iemand zei dat ik zoekende ben en ik vind het op zich niet
slecht om dat te horen – om samen met de sector manieren te vinden waarop je de behoefte aan toegankelijkheid voor alle Nederlanders
vorm kunt geven. De sector heeft hier zelf ook behoefte aan. Het is de bedoeling
dat de overheid af en toe een duwtje in de rug geeft, bijvoorbeeld in de vorm
van subsidie, zonder top-down dingen te doen die tot mislukken gedoemd zijn,
die vaag zijn, geen duidelijke doelstelling hebben en waar niemand op zit
te wachten.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De minister houdt
een prachtige inleiding, waarbij hij een x-aantal culturele uitingen de revue
laat passeren – overigens is het opvallend dat de meeste daarvan geen
subsidie krijgen – en geeft vervolgens aan dat er redenen zijn om voor
de basisinfrastructuur een zeker overheidsbeleid aan te houden. Ik ben het
daarmee eens. Echter, vanmorgen gaat het over twee voorbeelden waarbij wij
nadrukkelijk moeten vaststellen dat de doelstellingen met zichzelf aan de
haal zijn gegaan. Ik wil dat de minister zijn zoektocht eindigt en concludeert
dat wij het verkeerde pad zijn ingeslagen en te ver zijn gegaan met het belasten
van de cultuur met allerlei ...
 
 De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, u bent
uw eerste termijn aan het herhalen en stelt geen vraag. De minister vervolgt
zijn betoog.
 
 Minister Plasterk: Laat ik in algemene zin
iets over Kosmopolis zeggen. Dit is overigens een bijna geheel liberaal project
als je kijkt naar de initiatieven en de bemensing. Ik weiger dan ook te accepteren
dat de schuld de Partij van de Arbeid in de schoenen wordt geschoven. Het
project is dramatisch mislukt. Op bestuursniveau zijn dingen niet goed gegaan.
Het project is niet goed gestart, zoals de heer Leerdam al opmerkte. Echter,
zelfs al zou het goed uit de startblokken zijn gegaan, had er mijns inziens
iets beters van gebakken kunnen en moeten worden dan nu het geval is. Mijn
algemene conclusie luidt dan ook dat het project mislukt is en dat dit niet
nog eens mag gebeuren. Straks zal ik nog op enkele specifieke punten ingaan.
 De heer Leerdam steunt de code voor culturele diversiteit, waarvoor ik
hem dank. Volgens mij sluit dit wel degelijk aan bij wat ik in mijn algemene
inleiding zei, namelijk dat wij samen met de sector moeten proberen om manieren
te vinden om cultuur toegankelijker te maken. Wat zijn de concrete doelen
van deze code en hoe wordt vrijblijvendheid voorkomen? Het doel is het vergroten
van de diversiteit van culturele instellingen in de basisinfrastructuur, waar
de problematiek het grootst is. Ik ben het eens met de opmerking dat het juist
in de niet-gesubsidieerde sector wel goed loopt. Volgens mij heeft dit ook
te maken met het feit dat er een correlatie is tussen de leeftijdsopbouw aan
de ene en diversiteit aan de andere kant. Al deze cultuuruitingen waar jongeren
vanaf 15 tot en met 35 jaar gemakkelijk binnenwandelen, zijn al diverser
geworden. Als het publiek meegroeit met de cultuuruiting en inmiddels al ouder
is dan 55 jaar, bereik je sowieso geen nieuw publiek, dus ook geen nieuwe
Nederlanders. De sector stelt deze code zelf op en noemt zijn ambities op
het gebied van publiek, programmering en de samenstelling van bestuur en personeel.
Vrijblijvendheid wordt voorkomen. De code is namelijk vrijwillig, maar niet
vrijblijvend. Instellingen die de code niet onderschrijven, moeten uitleggen
waarom ze dat niet doen. De monitor houdt de sector periodiek een spiegel
voor. De Raad voor Cultuur kan de code gebruiken bij de sectoranalyse. Hij
beoordeelt de diversiteit en het subsidieplan op basis van de beleidsplannen
waarin instellingen aangeven wat ze concreet aan het bevorderen van diversiteit
gaan doen. Zoals ik eerder zei, wordt deze urgentie door de sector gedeeld.
De heer Leerdam vroeg verder of ik wil onderzoeken of instellingen deze code
ook naleven. Laten wij eerst maar eens een heldere code ontwikkelen die nageleefd
kan worden. Vervolgens zullen wij bezien of het nuttig is om een nulmeting
te doen en deze te monitoren. Jaarlijks monitoren wordt weer
een heel circus, misschien is tweejaarlijks beter. Wij moeten immers al te
veel papierwerk voorkomen.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Klopt het
dat de code voornamelijk op het bestuur ziet?
 
 Minister Plasterk: Nee, ik kom hier dadelijk
nog op terug. Ik kan wel alvast zeggen dat ik het met u eens ben dat een en
ander betrekking heeft op het publiek, de makers en het bestuur. Deze dingen
gaan samen. Het is goed om in het bestuur mensen te hebben die oog hebben
voor het bereiken van een ander publiek en voor het herkennen van andere makers.
 Dan ga ik naar het onderwerp Kosmopolis. Vorig jaar was het eerste volle
jaar van Kosmopolis. In 2007 is het van start gegaan. Afgelopen december kreeg
ik een melding van het bestuur dat men in financiële problemen zat. Hierop
heb ik de bestuursvoorzitter uitgenodigd voor een gesprek. In de eerste ronde
was ook de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aanwezig, omdat Kosmopolis
mede door dat departement is opgericht. Ik heb gezegd: ik doe niets als ik
niet eerst een verbeterplan krijg en de exacte stand van zaken verneem. Een
paar weken daarna bleek dat men dit niet op orde had en mij het gevraagde
niet kon overleggen. Toen hebben wij gezegd: dan trekken wij de stekker eruit.
Zo simpel is het. Hierop heeft men nog gevraagd of men nog voor het hele jaar,
dus voor 2009, 1,9 mln. subsidie kon krijgen. Ik heb hierop geantwoord dat
wij dit niet zouden doen. Ik heb nog €354 000 gegeven voor de afwikkeling.
Er zijn immers crediteuren. Mensen hebben dingen in gang gezet en die wil
je hiervan niet het slachtoffer maken. De heer Van Leeuwen vroeg hiernaar.
Dit bedrag was het absolute minimum om ervoor te zorgen dat een aantal lopende
zaken kon worden afgewikkeld. Het is nu aan de curator – er is immers
sprake van een faillissement – om te bezien welke crediteur aanspraken
heeft en op welke manier hiermee wordt omgegaan. Wat mij betreft is er dan
ook geen sprake van een doorstart van Kosmopolis. In antwoord op de vraag
van de heer Leerdam zeg ik dat ik het budget dat hierdoor vrijvalt voorlopig
in portefeuille zal houden. In de aangekondigde brief over culturele diversiteit
zal ik de Kamer een voorstel doen over de vraag wat hiermee te doen. In ieder
geval gaat het resterende budget niet meer naar deze organisatie en wat mij
betreft ook niet naar een nieuwe organisatie met exact dezelfde insteek. Ik
denk namelijk dat wij dit fundamenteel anders moeten aanpakken, namelijk bottom-up.
Dit is mijns inziens niet voor herhaling vatbaar.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij met
de conclusies van de minister. Hoeveel crediteuren zijn er? Wij hebben gehoord
dat het zou gaan om een bedrag van circa €650 000, terwijl de minister €350 000
voor de afwikkeling heeft gereserveerd. Wat blijft uiteindelijk netto over?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Aanvankelijk
was een bedrag voorzien van 1,9 mln. Dat werd uiteindelijk €300 000.
Voor welk bedrag is de minister bereid om iets te doen aan culturele diversiteit:
het eerste of het tweede bedrag of een bedrag hier tussenin? De minister zegt
zelf dat wij een en ander van beneden af moeten organiseren. Is hij bereid
om het volledige bedrag in het participatiefonds te stoppen met de opdracht
om dit geld te bestemmen voor bevordering van culturele diversiteit?
 
 Minister Plasterk: Het exacte bij crediteuren
uitstaande bedrag ken ik niet. Ook ik heb gehoord dat gedacht moet worden
aan bedrag van €600 000. Dat mag zo zijn, maar Kosmopolis is als
onafhankelijke organisatie gestart en is vervolgens failliet gegaan. Uiteindelijk
is het de curator die bepaalt wat de preferentie is van mensen die hierop
trekking hebben. Als het aantal crediteuren oploopt, wil dat nog niet zeggen
dat de overheid dit zonder meer overneemt. Ik heb dit nog gedaan.
Eigenlijk correspondeert dit met de eerste drie maanden van dit jaar. Korter
kun je het redelijkerwijs niet maken. Daarna is Kosmopolis gewoon failliet.
 Mevrouw Van Vroonhoven vraagt wat er gebeurt met het budget zoals opgenomen
in de begroting. Op dit moment ligt dat te wachten op invulling. In november
zal ik hiervoor een voorstel doen. Storten in het participatiefonds is een
mogelijkheid. Cultuurparticipatie, amateurkunst en volkskunst spreken mij
zeer aan. Echter, al op voorhand zeggen dat alles daar naartoe gaat, vind
ik niet verstandig. Ik kan mij ook programma’s voorstellen die puur
gericht zijn op het bereiken van een nieuw publiek en dan wordt de definitie
van participatie wel heel breed geïnterpreteerd. Ik vraag dan ook om
even het voorstel af te wachten.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik las ofwel
in de brief van de minister ofwel in het advies van de Raad voor Cultuur dat
het subsidiëren van de lokale afdelingen van Kosmopolis ook een optie
is. Kan ik uit het antwoord van de minister opmaken dat dit niet meer aan
de orde is?
 
 Minister Plasterk: Ik heb dezelfde belronde
gedaan als de heer Ten Broeke. In Utrecht, Rotterdam en Den Haag vindt men
dat de Kosmopolisafdelingen aldaar goed bezig zijn. Ik wil dus geen brokken
maken om daar dit jaar de subsidie te stoppen. Echter, de vraag wat er volgend
jaar gebeurt, is wat mij betreft open.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik vind het punt
van de afwikkeling lastig. De minister heeft gelijk als hij zegt dat zelfstandige
stichtingen die brokken maken, op de blaren moeten zitten. Echter, het betreft
wel een stichting die in opdracht en op wens van de politiek aan de slag is
gegaan en een onmogelijke opdracht heeft meegekregen. Ik vind het wat te kort
door de bocht om alleen om te kijken naar wat crediteuren en schuldeisers.
Als duidelijk blijkt dat kleine culturele instellingen en individuele kunstenaars
die investeringen hebben gedaan, nu met de brokken zitten, moet de minister
mijns inziens, mede vanwege de politieke opdracht die verstrekt is, hiermee
wat soepeler omgaan.
 
 Minister Plasterk: Ik snap wat de heer Van
Leeuwen zegt. Ik wil wel een verschil maken tussen aanspraak en coulance.
Het Rijk is wat aanspraak betreft niet verplicht om meer te doen dan wat nu
gedaan is. Er kan zich de situatie voordoen dat de curator signaleert dat
je evident schade berokkent aan mensen die dingen hebben gedaan. Dit zou reden
tot coulance kunnen zijn. Ik wil hier echter niet op vooruit lopen. Laat de
curator eerst even zijn werk doen. Mensen die een private overeenkomst aangaan,
zoals leveranciers, moeten zich in principe vergewissen van de solvabiliteit
van degene voor wie ze werken. Ik kan deze risico’s niet naar mij toe
halen in termen van aansprakelijkheid. Aan de andere kant, stel dat een kleine
theatermaker van plan was om in april iets te gaan doen en ineens zijn salaris
niet meer krijgt doorbetaald. Tot wat voor situaties leidt dat? Laat ik, zonder
verwachtingen te wekken, zeggen dat ik de conclusies van de curator afwacht.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik vind het wat
gemakkelijk om te zeggen dat een opdrachtnemer zich moet vergewissen van de
solvabiliteit van een stichting als opdrachtgever, als de minister hierop
zelf niet eens zicht heeft.
 
 Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens,
daarom is de situatie ook buitengewoon onaangenaam. Juist omdat deze stichting
door de overheid is opgericht, onder aanvoering van een voormalig bewindspersoon
in deze sector, zullen velen gedacht hebben: dit is «as safe as the
bank of England». 
 
 De heer Bosma (PVV): De minister heeft betrokkenen
op zijn kamer uitgenodigd, maar toen was het eigenlijk al veel te laat, het
schip was immers al half ten onder. Wij hebben meer van dit soort grappen
gezien. Zo zegt de Amsterdamse rekenkamer dat er problemen zijn bij de kunsten.
Hoe komt het toch dat het toezicht zo slecht is? Waarom hoort de minister
pas op het laatste moment van problemen als het eigenlijk al te laat is?
 
 Minister Plasterk: Zoals ik zei, ging het
om het eerste volle begrotingsjaar van de stichting. Het is ongekend dat voor
het einde van het jaar het bestuur al bij je aan tafel zit en dat het niet
alleen meldt dat er problemen zijn, maar ook niet weet hoe groot de problemen
eigenlijk zijn. Ik heb binnen drie maanden de stekker eruit getrokken. Heel
veel slagvaardiger kan ik hiermee niet omgaan. Dit is overigens ook het gevolg
van het op afstand zetten van dit soort instellingen. De les die ik hieruit
trek, is dat ik de volgende keer de governance niet op voorhand op afstand
wil zetten, vandaar een bottom-up-benadering. Ik wil een vinger aan de pols
houden wat de subsidiestroom betreft. Misschien moet ik dit ook meer beleggen
bij fondsen die een infrastructuur hebben, waardoor ze precies weten wat ze
aan het doen zijn.
 De heer Leerdam vraagt of ik de financiële middelen vooralsnog wil
blijven reserveren voor dit onderwerp. Ik heb hierop bevestigend geantwoord.
De Kamer is er zelf bij om te beoordelen of het geld op een verstandige manier
wordt belegd.
 Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar mijn definitie van diversiteitsbeleid,
omdat ik dit in verband heb gebracht met publieksbereik, ondernemerschap en
artistieke vernieuwing. Onder de vorige bewindspersoon ging het volgens mevrouw
Van Vroonhoven om aanbod, publiek en bestuur. Ik onderschrijf dit nog steeds,
geen misverstand hierover. Het gaat niet alleen om de samenstelling van het
bestuur. Overigens heeft het kabinet op het punt van de diversiteit van besturen,
ook buiten deze sector, wel doelstellingen.
 Mevrouw Van Vroonhoven vraagt wat het Fonds voor Cultuurparticipatie aan
diversiteit doet. Dit fonds is er voor alle Nederlanders. Bijvoorbeeld met
het programma Er zit muziek in ieder kind wil het fonds, in samenwerking met
overheden, culturele centra en het onderwijs, ieder kind in Nederland in de
gelegenheid stellen om actief iets met muziek te doen. Het programma Het beste
van twee werelden is gericht op versterking van de samenwerking tussen de
professionele en de amateurkunst. In het Leerorkest dat ik al noemde, zitten
ook professionals mee te spelen om ervoor te zorgen dat een en ander een beetje
in de maat blijft. Het is eigenlijk wel grappig om de absolute beginners en
de top van het land samen te zien musiceren. De toppers hebben hier heel veel
plezier in, soms meer, zo heb ik de indruk, dan in het spelen van de vierde
van Mahler. Verder komt het thema terug in de zogenoemde Plusregeling van
het fonds. Deze start eind dit jaar. Daarnaast ontvangen provincies en gemeenten
een decentrale uitkering. Het fonds overlegt hierover met de lokale overheden.
De Raad voor Cultuur komt binnenkort met een advies over het beleidsplan van
het fonds. Na het zomerreces zal ik hierop reageren.
 Verder vroeg mevrouw Van Vroonhoven naar de drie stedelijke Kosmopolisvestigingen.
Ik heb al gezegd dat wij daar dit jaar in principe mee doorgaan. Over 2010
is nog geen besluit genomen. Ik zal eerst het advies van de curator bestuderen
en overleggen met de G4, de sectorinstituten en de fondsen. Voor 1 november
ontvangt de Kamer hierover bericht.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoorde de minister
zo-even iets anders zeggen. Ik hoorde hem zeggen dat hij voor 2010 een besluit
genomen had, namelijk dat dit niet doorgaat. 
 
 Minister Plasterk: Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb gezegd dat dit nog open is.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Jammer.
 
 Minister Plasterk: Hierover kunnen wij van
mening verschillen. Ik constateer dat de VVD-fractie er nu anders over denkt
dan twee jaar geleden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat ik er
heel helder over ben dat wij hieruit lessen moeten trekken.
 
 Minister Plasterk: Ik vraag mij af of het
feit dat je lessen trekt over de vorm waarin het doel van de culturele diversiteit
is nagestreefd, ook betekent dat je dan ook meteen de les moet trekken dat
je dit doel maar niet meer na moet streven, dat je het budget op voorhand
hiervoor niet meer moet reserveren.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de minister
al eerder gezegd dat ik mijn bakens iets heb verzet en dat ik een andere definitie
hanteer. Deze is eigenlijk heel simpel. Cultuur moet er zijn om een vrije,
tolerante en dynamische samenleving te creëren en de naam en faam van
Nederland hoog te houden. Al die spreidingsidealen die wij voortdurend meegeven,
horen daar dus niet meer bij. Ik vind dat de doelstellingen die wij bijvoorbeeld
in de basisinfrastructuur meegeven, zichzelf hebben ingehaald. Wij zien hier
vanochtend weer de voorbeelden van en wij hebben er ook andere voorbeelden
van gezien. De minister moet mijns inziens niet alleen procesmatig maar ook
inhoudelijk hieruit conclusies trekken, dus minder subsidies.
 
 Minister Plasterk: Ik constateer toch een
draai of een zwaai van het VVD-standpunt ten aanzien van de wenselijkheid
om ook als overheid te proberen culturele diversiteit actief na te streven.
Ik ben het overigens wel eens met iedereen die zegt dat de vorm waarin dat
is gebeurd een mislukking was. Wij moeten dit niet opnieuw willen, maar de
doelstelling blijft voor mij nog steeds overeind staan.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamerleden
hierop eventueel nog terugkomen in de tweede termijn.
 
 Minister Plasterk: Op het punt van de volkscultuur
ben ik het eens met mevrouw Van Vroonhoven. Binnenkort komen wij hierop uitgebreider
terug. Dan moet het niet alleen gaan over macrameeën en netten boeten,
maar ook over urban cultuur en allerlei andere vormen van cultuuruitingen.
 De suggestie om meer met minister Van der Laan samen te doen op het gebied
van cultuur in de wijk, vind ik buitengewoon goed. In mijn agenda staan al
een paar werkbezoeken met hem samen. Waarschijnlijk wil hij mij laten zien
hoe mooi de wijken zijn. Ik, van mijn kant, wil hem laten zien wat voor mooie
culturele dingen er in de wijken gebeuren. Op basis hiervan kunnen wij ondersteunend
beleid maken.
 De heer Bosma zette vraagtekens bij het begrip «diversiteit».
Hierover is inmiddels al het een en ander gezegd. Hij vroeg specifiek naar
mijn mening over theatervoorstellingen met zitplaatsen uitsluitend voor moslimvrouwen.
Mijn collega voor WWI heeft hierover in het AO van 16 juni mede namens
mij duidelijke uitspraken gedaan. Hij heeft gezegd dat dit niet mag en niet
wenselijk is. Daarover dus geen misverstand. In Rotterdam is dit eenmalig
voorgekomen. In Den Haag was kennelijk sprake van een besloten voorstelling
voor familieleden, vrienden en bekenden. Wat ons betreft moet het bij dit
experiment blijven. Het apart zetten van moslimvrouwen leidt immers onnodig
tot het stigmatiseren van moslims. Het roept weerstand op bij
andere theaterbezoekers en uiteindelijk bevordert het de integratie helemaal
niet. Naar het schijnt – ik was er zelf niet bij – is door de
vrouwen die naar het Zuidplein Theater zijn gegaan, overigens geen gebruikgemaakt
van de aparte zitplaatsen. Ik ga ervan uit dat de culturele sector hier ook
van zal leren.
 De heer Bosma vroeg verder naar het doel van Kosmopolis. Hij kan dat ontlenen
aan de brief van 21 maart, namelijk het tot stand brengen van een brede
ontmoeting langs de weg van culturele en kunstzinnige stedelijke activiteiten.
Ik geloof niet dat de heer Bosma en ik het eens zijn over alle aspecten van
de multiculturele samenleving.
 
 De heer Bosma (PVV): Nee, maar dat komt nog
wel, ik ben een optimistisch mens. Ik heb de volgende concrete vragen gesteld.
Heb je, theoretisch gezien, voor diversiteit per definitie vrouwen of allochtonen
nodig? Draagt het in dienst nemen of entameren van Vlamingen ook bij aan deze
fameuze diversiteit? Draagt het feit dat de nieuwe directrice van het Stedelijk
Museum geen Nederlands spreekt bij aan dat mysterieuze, politiek correcte
begrip «diversiteit»?
 
 Minister Plasterk: Met alle respect, ik vind
dit ietwat flauw. Het feit dat er nu iemand is aangesteld bij het Stedelijk
Museum die geen Nederlandse achtergrond heeft, is onderdeel van de kosmopolitische
houding die men in de culturele sector heeft. Binnen deze houding past het
ook dat mensen van verschillende culturele en etnische achtergrond een rol
spelen in publieke activiteiten. Dit contrasteert scherp met wat je in de
zaal ziet bij bepaalde, meestal gesubsidieerde cultuuruitingen, vooral in
de basisinfrastructuur. Het lijkt net of alles daar 30 jaar heeft stilgestaan.
Ik ben er niet op uit om discussies te gaan voeren over definities. Mijn vader
is in Berlijn geboren. Ben ik dan ook een allochtoon? Je kunt hierover eindeloos
flauw gaan doen. Wij snappen allemaal dat Nederland gekleurd is. Lang niet
iedere gekleurde Nederlander is moslim. Er zijn ook mensen met een Antilliaanse
of Surinaamse achtergrond, nog los van de vluchtelingen uit andere streken.
Je hoopt dat de rijkdom van de cultuursector voor iedereen beschikbaar is.
Omgekeerd moet je signaleren dat een tsunami van immigranten onze Gouden Eeuw
mede tot stand heeft gebracht. Ik wil de problemen met integratie hiermee
niet bagatelliseren, maar onze cultuur is altijd rijker geworden van immigratie,
in dit geval van de tsunami van Hugenoten, Joden en protestanten die vanuit
de Zuidelijke Nederlanden naar het noorden kwamen. Wij moeten een en ander
dus niet alleen problematiseren, maar ook als een kans zien.
 
 De heer Bosma (PVV): De immigranten uit de
Zuidelijke Nederlanden waren feitelijk geen immigranten, maar gewoon landgenoten
die binnen ons land verhuisden, maar dat terzijde. Ik ben niet benieuwd naar
een definitie van het woord «allochtoon», maar van het begrip
dat vandaag centraal staat, namelijk «diversiteit». De heer Leerdam
legt dit op een raciale manier uit, anderen leggen een direct verband met
allochtonen of vrouwen. Wanneer is er sprake van diversiteit: heb je hiervoor
allochtonen c.q. vrouwen nodig?
 
 Minister Plasterk: Je kunt langs elke as diversiteit
nastreven. Stel dat bij een bepaalde cultuuruiting uitsluitend mannen komen.
Je kunt je dan afvragen waardoor dat komt. Volgens mij praten wij daar vandaag
niet over. In dit debat gaat het over de culturele diversiteit waarbij de
culturele achtergrond van mensen een rol speelt. Dat hoeft geen raciale achtergrond
te zijn, want mensen kunnen ook uit een ander land komen en etnisch Kaukasisch
zijn. Wij gaan hiervan op voorhand ook geen etnische discussie maken. Diversiteit
moet over de hele breedte van de samenleving, ook in de cultuur, aan de orde
komen. 
 
 De heer Leerdam (PvdA): Ik voel mij aangesproken
door de heer Bosma. Ik heb geen moment gezegd dat het alleen maar over etniciteit
gaat. Ik heb duidelijk gezegd dat alle nationaliteiten in onze samenleving
deel uitmaken van deze samenleving; dat is culturele diversiteit. Ik heb alleen
maar geciteerd uit de brieven van de minister en het advies van de Raad voor
Cultuur.
 
 De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Plasterk: De heer Van Leeuwen vraagt
naar diversiteit in relatie tot benoemingen. Wij proberen ervoor te zorgen
dat de diverse bestuur- en adviesraden en -commissies een zekere diversiteit
hebben. Dat is nog een hele klus, maar ik blijf hier veel aandacht aan geven.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben meer benieuwd
naar de vraag «wat, als niet».
 
 Minister Plasterk: Dan is dat heel erg jammer.
Je mist immers een venster op hele groeperingen in de samenleving.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): U stelt eisen. U
verwacht van fondsen dat er bijvoorbeeld bij het samenstellen van adviescommissies
rekening wordt gehouden met een afspiegeling van de samenleving. Wat is dan
de stok achter de deur?
 
 Minister Plasterk: Ik kan de fondsen erop
aanspreken. Bij benoemingen doe ik mijn best om ervoor te zorgen dat er divers
benoemd wordt. Je verwacht dan een «trickle-down»-effect, namelijk
dat divers samengestelde besturen dit ook nastreven bij het vormen van commissies.
Is dat niet het geval, dan zal ik ze hierop opnieuw aanspreken. In alle eerlijkheid
moet ik wel constateren dat het soms moeilijk is en zoeken is. Dit is ook
een beetje een kip-of-eiprobleem. Als in een bepaalde sector weinig mensen
met een biculturele achtergrond zitten, is het ook moeilijk om deze mensen
in het bestuur te krijgen. Je moet dan op zoek naar rolmodellen. Zoals bij
elke maatschappelijke verandering moet je soms over een hobbel heen.
 De heer Ten Broeke vroeg nog naar de rol van de accountantsdienst. Op
basis van de brief van 8 december 2008 is de auditdienst van het departement
geïnformeerd en bij het verdere proces betrokken geweest, met name bij
de interne advisering. In januari is er over de financiële situatie contact
geweest met de zakelijk directeur die informatie heeft verstrekt. Op advies
van mijn auditdienst heb ik op 7 januari 2009 gevraagd om een assurantierapport
bij de opgave van de financiële verplichtingen en een onderzoeksrapport
van de accountant van Kosmopolis. De auditdienst heeft deelgenomen aan de
overleggen op 5 februari 2009 die ik heb gevoerd met de zakelijk directeur
en de accountant van Kosmopolis naar aanleiding van hun brief van 3 februari
2009. De auditdienst is dus nauw betrokken geweest bij het hele proces.
 Verder roept de heer Ten Broeke op om ook in de steden te stoppen met
Kosmopolis. Hierop heb ik al een antwoord gegeven. Ik deel zijn vernietigende
oordeel over de gang van zaken. Zowel het financieel als het zakelijk beheer
is bij het bestuur van Kosmopolis inderdaad niet op orde geweest. Dit mag
nooit meer op deze manier gebeuren, dat is helder.
 Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Dan geef ik gelegenheid voor
een tweede termijn.
 
 De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Wij zijn
erg blij met de toezeggingen van de minister. Ze liegen er niet om dat wij
lering hebben getrokken uit wat er is gebeurd met Kosmopolis. Ook ben ik blij
dat de minister in dit debat duidelijk een knip heeft gemaakt
tussen enerzijds culturele diversiteit en anderzijds het faillissement van
Kosmopolis. Het gaat immers om twee verschillende dingen. Wij kunnen constateren
dat mensen als Tania Kross, Gerda Havertong, Paulette Smit en Erwin de Vries,
instellingen als TIN, TANA, en Forum en academies als die van Joop van den
Ende en Lucia Marthas culturele diversiteit duidelijk uitdragen. Deze samenleving
bestaat uit verschillende mensen van verschillende etnische achtergrond en
sekse: zwart, wit, man, vrouw, homo en hetero. Dat is de culturele diversiteit
in onze samenleving. Wij zijn blij dat de minister aangeeft dat hij dit punt
wil meenemen in de overwegingen over de code.
 Ook zijn wij verheugd dat de minister toezegt dat de middelen die gereserveerd
zijn voor de bevordering van culturele diversiteit hiervoor ook gereserveerd
blijven.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
De minister trekt stevige conclusies ten aanzien van Kosmopolis en dat is
meer dan terecht. Aanvankelijk dacht ik dat de stedelijke afdelingen zouden
blijven bestaan en ik vreesde dat de minister ze rechtstreeks zou blijven
subsidiëren. Zelfs dat wordt gelukkig niet bewaarheid. Ik ben blij dat
wij straks een streep kunnen halen door Kosmopolis en dat wij de budgetten
die wij hiervoor gereserveerd hadden, op een wat rechtstreeksere en efficiëntere
manier kunnen inzetten.
 Hoe je het ook wendt of keert, diversiteitsbeleid moet erop gericht zijn
dat een afspiegeling van de hele samenleving betrokken is bij het culturele
denken. Je bereikt de verschillende groepen het beste via participatiebeleid.
Laten wij het budget dat wij gereserveerd hadden voor Kosmopolis in zijn geheel
stoppen in het participatiefonds en het gebruiken voor amateurkunst enerzijds
en volkscultuur anderzijds. Op deze manier kunnen wij culturele diversiteit
handen en voeten geven.
 
 De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik bedank
de minister voor zijn antwoorden. In recordtijd is 5 mln. het raam uitgevlogen;
eigenlijk een kunstwerk op zich. Tot mijn grote spijt moet ik vaststellen
dat er heel veel van dit soort zaken gebeuren waarbij er onvoldoende controle
is in de kunstwereld. Vorige week heb ik met de minister gesproken over zaken
in zijn ministerie die onvoldoende georganiseerd waren. Hierbij ging het ook
over cultuurbeleid. Hij heeft een en ander zelfs opgeschreven in zijn balboekje
en gezegd dat dit de laatste keer was. Ik stel echter wel vast dat de controle
in deze sector vaak onvoldoende is. Wij zien dat nu ook weer bij het Fonds
BKVB, waar de begroting 20 mln. was en 15 mln. weg is. De Algemene Rekenkamer
heeft aan de bel getrokken over cultuurbestedingen, net als de Rekenkamer
Amsterdam. In Rotterdam hebben wij de commissie-Van Middelkoop gehad. De cultuur
van cultuur is er blijkbaar toch te veel een van «het is voor een goed
doel, boven alle twijfel verheven, van de Olympus, dus laten wij er niet te
kritisch over zijn». Deze cultuur moet snel weg. Wij moeten veel meer
toe naar een afrekencultuur in plaats van een weggeefcultuur.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik ben
het zomaar een keer voor een groot gedeelte met de heer Bosma eens! Hoe mooi
de lading ook is – een culturele dialoog is mooi – wij moeten
niet minder kritisch zijn over de besteding van geld. Het gaat immers om gemeenschapsgeld.
 Cultuurbeleid moet per definitie een divers beleid zijn, anders heeft
het geen zin. De overheid kan haar cultuurbeleid niet uitsluitend op één
groep richten. Een en ander is dus inherent aan elkaar en volgens mij bedoelde
de minister dat ook.
 Ik heb mijn twijfels over de eisen die de minister stelt aan het doorwerken
van diversiteit in allerlei besturen en raden. Wat onze fractie betreft moet
het in eerste instantie om kwaliteit gaan. Je kunt deze wel bevorderen. Dat
betekent investeren in deelname in wijken en buurten. In een ander overleg
over kunstvakonderwijs heb ik de minister gevraagd om zich meer in te zetten
voor het Jeugdcultuurfonds. Er ligt een taak voor het participatiefonds om
dit te entameren. Er zijn drie gemeenten die hieraan meedoen. Ik vind dat
eigenlijk veel te weinig. De minister moet de verantwoordelijkheid niet te
gemakkelijk van zich afschuiven.
 Tot slot nog een opmerking over meedoen, participeren. Enige tijd geleden
vond het Festival Classique in Den Haag plaats. Dit heeft niets te maken met
rijksbeleid, de gemeente Den Haag betaalt dit volgens mij allemaal zelf. Voor
de derde keer dat dit festival georganiseerd wordt, presteert men het om het
podium in de Hofvijver te zetten, met 40 m daarvoor de tribune met de bobo’s,
terwijl ergens aan de zijkant van de Hofvijver nog ongeveer 10 m voor het
volk beschikbaar is zodat het op de tenen ergens nog de violist kan zien.
Ik erger mij hier echt rot aan. Ik zal nog eens schrijven aan ...
 
 De voorzitter: Dit punt gaat wel een beetje
buiten de agenda om.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Nee, het gaat niet
buiten de agenda om. Ik wil alleen maar iets verduidelijken. Als je vindt
dat mensen moeten meedoen, als je het publiek wilt veranderen, dan hoef je
alleen maar twee minuten na te denken en je komt tot een andere opstelling
waardoor je van zo’n festival een feest maakt voor heel Den Haag. Deze
mentaliteit verwacht ik van de minister.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik dank de minister
voor zijn antwoorden, vooral voor het feit dat hij korte metten wenst te maken
met wat zich met name rondom Kosmopolis heeft voorgedaan. Ik wil de minister
de suggestie doen om hetgeen overblijft, namelijk 1,9 mln. minus wat crediteuren
tegoed hebben, op de begroting van OCW te laten staan of eventueel voor andere
doeleinden te gebruiken. In ieder geval mag het niet meer gebruikt worden
voor doeleinden als Kosmopolis. Naar mijn overtuiging kunnen steden als Utrecht
dit prima zelf doen, mocht men deze keuze maken. Wij hebben al eerder aangegeven
dat het ook onze voorkeur zou hebben om geld bij fondsen te beleggen.
 De minister heeft mij aangesproken op de zogenaamde draai van de VVD ten
aanzien van culturele diversiteit. Ook wat ons betreft is culturele diversiteit
een doelstelling, maar geen prominente, gegeven het succes van niet door de
overheid gesubsidieerde kunst en cultuur. De minister gaf zelf, en niet voor
het eerst, een uitgebreid rijtje voorbeelden. Bovendien willen wij geen geld
dat op zoek is naar beleid, zoals je in dit geval te vaak ziet. Na heel veel
falende experimenten mag je niet weigeren om je uitgangspunten aan te passen.
Ik vraag de minister om de uitgangspunten aan te passen. Dat is geen draai,
maar temperen van de maakbaarheidsgedachte en de verheffingsgedachte die ook
bij ons nog wel een beetje leven. De minister blijft zich hierin wentelen.
Hoe vaak hij ook over het tegendeel struikelt, hij blijft dit doen. De minister
mag mij verwijten dat ik een draai maak, maar dan mag ik hem verwijten dat
hij in een draaikolk blijft zitten. Wij maken andere afwegingen. Bij de begrotingsbehandeling
zullen wij wel zien waar dat toe leidt.
 
 De voorzitter: De heer Van Leeuwen heeft nog
iets vergeten in zijn tweede termijn.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb in mijn eerste
termijn gevraagd naar een gedegen onderzoek naar de doelmatigheid en rechtmatigheid
van de besteding van de gelden in het kader van Kosmopolis. De minister heeft
hierop nog niet geantwoord. 
 
 Minister Plasterk: De heer Leerdam onderstreept
nog eens het belang van culturele diversiteit en daar kan ik het alleen maar
helemaal mee eens zijn. Ik dank hem voor zijn steun voor wat wij nu in gang
zetten.
 Mevrouw Van Vroonhoven loopt wat mij betreft iets vooruit op de besluitvorming
over de stedelijke vestigingen van Kosmopolis, maar akte van haar opmerkingen
hierover. Ik dank haar voor haar steun. Mevrouw Van Vroonhoven gaf aan dat
wat haar betreft het geld voor culturele diversiteit het beste via participatiebeleid
kan worden uitgezet. Ik wil dit nog niet op voorhand vastleggen. Zo stimuleert
het Filmfonds mensen om films te maken waarin zij op zoek gaan naar de wortels
van hun culturele achtergrond. Voor de een kan dit betekenen dat hij teruggaat
naar Berlijn en voor de ander dat hij teruggaat naar Indonesië of de
Republik Maluku Selatan. Afgelopen weekend raakte ik bij de Rutger Hauer Filmfactory
onder de indruk van het feit hoe laagdrempelig film als cultuuruiting kan
zijn. Het geld hoeft dus niet volledig bij het participatiefonds ondergebracht
te worden, het Filmfonds zou hierin ook een rol kunnen spelen. Hierover worden
wij het uiteindelijk wel eens met elkaar. Ik zal de Kamer hierover een voorstel
doen en zij moet maar bezien of een en ander op een verantwoorde manier is
belegd.
 Op een aantal punten ben ik het met de heer Bosma eens. Hij gooide het
falen van Kosmopolis op één hoop met de kritiek van de Algemene
Rekenkamer op de manier waarop 30 mld. wordt besteed. Ten aanzien van de kunstensector
en de cultuursector had men dit jaar terechte kritiek – ik heb dit ook
toegegeven– op het feit dat bijvoorbeeld een aantal termijnen niet helemaal
is gehaald. De kritiek betrof echter niet het niet doelmatig of rechtmatig
aanwenden van middelen. Aan een aantal procedures was niet 100% voldaan.
Dat moet wel, dus heb ik toegezegd dat dit volgend jaar beter zal gaan. Vorig
jaar is vergelijkbare kritiek geuit op het Instituut Collectie Nederland.
Inmiddels is van kritiek geen sprake meer, men heeft de zaken kennelijk op
orde. Ik wil de indruk wegnemen dat de problemen overal hetzelfde zijn. Wij
praten echt over problemen van een andere orde van grootte. Wel ben ik met
de heer Bosma eens dat in geen enkele sector sprake mag zijn van de idee dat
het gaat om een Goed Doel – beide woorden met hoofdletters geschreven –
en dat men het dus niet zo nauw hoeft te nemen. Het gaat zeker om dingen die
wij belangrijk vinden. Omdat het om gemeenschapsgeld gaat, moeten wij er nauwlettend
op toezien dat een en ander op een goede manier gebeurt. Vanuit mijn positie
probeer ik dat ook voortdurend te doen.
 Bij een afrekencultuur moet ik, zeker gezien het historisch besef van
de heer Bosma, denken aan bolsjewieken die afrekenen met de kleine boeren.
Ik zie dan mensen aan bomen bungelen of door de knieën geschoten worden.
Dat is een afrekencultuur waar ik geen voorstander van ben. Voor een deel,
in ieder geval wat het bungelen betreft, zal dat voor de heer Bosma ook het
geval zijn.
 
 De heer Bosma (PVV): Voor de verslaglegging:
ik ben niet op zoek naar een bolsjewistische oplossing.
 
 Minister Plasterk: Dat stelt mij alweer een
heel stuk gerust.
 De heer Van Leeuwen zegt dat bij het samenstellen van besturen vooral
op kwaliteit gelet moet worden. Dat ben ik met hem eens. Een doelstelling
van etniciteit per se of biculturaliteit per se is niet het eerste waar ik
aan denk. Je helpt er niemand mee – dit geldt ook voor vrouwenemancipatie
waarover gisteren nog een debat plaatsvond – door mensen te benoemen
die kwalitatief niet goed zijn, dat is helder. Echter, je kunt ook mensen
missen omdat je alleen in je eigen kring rondkijkt en daardoor talent mist.
Misschien kunnen wij het erover eens zijn dat de inspanning erop gericht moet
zijn om besturen en adviescommissies divers samen te stellen. 
 De samenvatting van de heer Van Leeuwen, namelijk investeren in meedoen,
kun je zo op een affiche zetten. Een mooie leus, misschien voor de volgende
verkiezingscampagne. Ik noteer hem even voor mijn eigen partij.
 Met een beetje geluk gaat de brief over het Jeugdcultuurfonds –
het betreft de zogenoemde «Aboutalebgelden», inmiddels «Kleijnsmagelden» –
nog deze week de deur uit. Staatssecretaris Kleijnsma moet haar handtekening
er nog onder zetten. Ik kan verklappen dat ik dit zelf reeds heb gedaan.
 Wat terugkijken op de doelmatigheid en rechtmatigheid betreft, ik heb
de curator van Kosmopolis gevraagd om een jaarverantwoording. Op grond daarvan
beoordeel ik of de subsidie rechtmatig en doelmatig is besteed. Ik zal de
Kamer hiervan op de hoogte brengen.
 De heer Ten Broeke verwijt mij dat ik geen draai heb gemaakt. Dat is voor
een PvdA-politicus toch al heel wat! Ik incasseer dit verwijt dan ook.
 Toezeggingen
 – In november ontvangt de Kamer een uitgewerkt voorstel voor de
besteding van de resterende middelen van Kosmopolis.
 – In het najaar ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het advies
van de Raad voor Cultuur ten aanzien van het beleidsplan van het Fonds voor
Cultuurparticipatie.
 – De minister zegt toe, de Kamer te informeren over een onderzoek
naar doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding van financiële
middelen inzake Kosmopolis.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).