Structuurverandering elektriciteitssector; Verslag nota-overleg over een nieuwe Elektriciteitswet; voorgestelde wijziging Elektriciteitsplan 1997-2006; structuur elektriciteitssector
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25097, nr. 17

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

26-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25097 nr. 17

20-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Economische ZakenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25097Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 097Structuurverandering elektriciteitssector nr. 17VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 20 februari 1997De vaste commissie voor Economische Zaken1
heeft op 17 februari 1997 overleg gevoerd met de minister van Economische
Zaken over structuurverandering elektriciteitssector.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,H. VosDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,Tielens-Tripels Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Economische ZakenMaandag 17 februari 1997 11.15 uurDe voorzitter: H. VosAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Crone, Van Dijke, Jorritsma-van Oosten, Lansink, Van Middelkoop, Poppe,
Remkes, Van der Vlies, H. Vos en M.B. Vos,alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld
is van enige ambtenaren van zijn ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de nadere voorstellen
voor een nieuwe Elektriciteitswet (25097);het voorstel tot wijziging
van het Elektriciteitsplan 1997-2006 (24694, nr. 5);de brief
van de minister van Economische Zaken inzake de structuur elektriciteitssector
(25097, nr. 2).De voorzitter:Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Ik stel voor
om met betrekking tot de volgorde van de sprekers de volgorde aan te houden
die gebruikelijk is bij een plenair debat.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik meen dat bij een notaoverleg altijd de volgorde op grond van de grootte
van de fracties wordt gehanteerd. Ik zou die werkwijze ook in dit geval prefereren.De voorzitter:Als u daaraan de voorkeur geeft, zult u mij niet op uw weg vinden. Voorts
deel ik mee dat ik ernaar streef deze vergadering uiterlijk 17.45 uur af te
ronden, zulks in verband met verplichtingen van de minister elders. Als de
vergadering eerder zou kunnen worden gesloten, zou ik daartegen geen grote
bezwaren hebben. De kracht van deze vergadering zou kunnen liggen in het feit
dat zij kort duurt.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerCrone(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Na dit weekeinde ben ik nog steeds vol goede moed,
zij het dat ik het verbazingwekkend vind hoeveel aandacht een partijcongres
krijgt, vergeleken met de aandacht die een belangrijk notaoverleg als het
onderhavige krijgt.Voorzitter! Minister Wijers komt met nadere voorstellen voor de introductie
van marktwerking in de elektriciteitssector. Hierna komt de wetgeving op gang.
In januari 1998 kunnen eerst de grootverbruikers vrij hun elektriciteitsleverancier
kiezen. Vervolgens, in 2002 komt de volgende groep aan bod, de grotere verbruikers;
uiteindelijk, over tien jaar, volgen de kleinverbruikers. De PvdA steunt het
kabinet nadrukkelijk bij zijn zoektocht naar een nieuwe intelligente combinatie
van aan de ene kant een sterke overheid en nutsfunctie wat betreft bescherming
van kleinverbruikers, milieubeleid en beheer van natuurlijke monopolies, en
aan de andere kant de tucht, creatieve destructie, innovatie en efficiency
van vrije marktwerking. Bij het zoeken naar die combinatie kan nu een belangrijke
stap voorwaarts worden gezet. Het is duidelijk dat de oude, uitsluitend aanbodgestuurde
structuur is overleefd.De nieuwe voorstellen vormen een vervolgstap, op weg naar definitieve
wetgeving. Ik moet zeggen dat op veel punten minister Wijers de kant op is
gekomen die wij wilden en op 1 april vroegen. Veel van zijn voorstellen waren
in de Energienota nog vaag of, vriendelijk gezegd, nog niet helemaal uitgewerkt.
Ik noem de prijsstelling voor gebonden kleinverbruikers en het onafhankelijk
netbeheer. Soms waren de voorstellen ook nog niet consistent met het streven
naar marktwerking, of daarmee zelfs in tegenspraak, zoals de vorming van een
GPB met een overdreven sterke bescherming tegen concurrerende producenten
en bijna gedwongen winkelnering van distributiebedrijven bij het GPB. Daardoor
dreigde een sectorstructuur die tussen wal en schip zou kunnen vallen: geen
echte marktwerking binnen strakke overheidsregels en met sterk mededingingsbeleid,
en geen echte nutssector meer. Welnu, een positie tussen wal en schip is wel
het slechtste dat we de kleinverbruikers en het milieubeleid kunnen aandoen.
Wij zijn dan ook blij dat de minister nu een paar forse stappen zet in de
richting van echte marktwerking.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik weet niet wat er precies op het congres van de PvdA is
gebeurd en dat wil ik ook niet weten, maar de blijheid en de kracht waarmee
de heer Crone nu zegt dat wij eindelijk op weg zijn naar echte marktwerking,
staan in schril contrast met zijn opmerking dat de kleinverbruikers moeten
worden beschermd. Als hij die groep werkelijk wil beschermen, kan die marktwerking
maar beter niet worden doorgevoerd. Sinds wanneer is de PvdA zo sterk vóór
marktwerking?De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Ik denk dat het het beste is als de heer Poppe gewoon de rest
van mijn bijdrage afwacht, want ik heb nog niets over bescherming
van de gebonden verbruikers gezegd, maar uiteraard is het wel een hoofdbestanddeel
van mijn betoog.De heerPoppe(SP)Mijn vraag is gewoon, sinds wanneer de Partij van de Arbeid zo'n voorvechter
voor volledige marktwerking is.De voorzitter:De vraag is wel duidelijk, denk ik. Als de heer Crone er niet op terugkomt,
kunt u hem er aan het eind van zijn bijdrage nog even aan herinneren.De heerCrone(PvdA)Maar in ieder geval hebben wij de tijd achter ons gelaten dat wij dachten
dat "overheid albedil" alles kan regelen en dat dat de beste oplossing is
voor lage prijzen en een beter milieubeleid.Voorzitter! Ik ben blij dat de minister nu die forse stappen in de richting
van echte marktwerking zet.Het netwerk (de kabels) blijft een nutsfunctie vanwege het natuurlijke
monopolie; het wordt bijna onafhankelijk en het komt onder onafhankelijk toezicht.
Verder wordt het tarief voor de gebonden klanten de bestaande prijs met een
jaarlijkse correctie (verlaging) voor efficiëntieverbetering en kostenstijging.
Dit komt in de buurt van een vorig voorstel van ons. Iedere leverancier van
stroom krijgt de plicht een bepaald percentage duurzame stroom te leveren.
Daardoor ontstaat er een markt voor groenestroomcertificaten. Dit vind ik
een van de grootste verbeteringen met dit voorstel. De openstelling van de
Nederlandse markt voor buitenlandse stroom zal conform Europese afspraken
alleen op basis van wederkerigheid plaatsvinden. En ten slotte geldt dat het
beoogde landelijke grootschalig productiebedrijf (GPB) niet meer een beschermde
productiemoloch is waar de distributiebedrijven met handen en voeten aan gebonden
zijn; het zal zijn eigen marktpositie moeten bevechten.Toch moet de minister op een aantal punten nog verdere stappen zetten
om de wal op te klimmen en ik doe daarvoor de volgende voorstellen. Anders
houdt marktwerking uiteindelijk toch te grote risico's in voor de kleinverbruikers,
die opdraaien voor een uit concurrentieoverwegingen te lage prijsstelling
in de marktsector. Er is ook een risico voor het milieu en voor de werkgelegenheid
in de sector, want als de sector niet sterk genoeg is, kunnen buitenlandse
bedrijven de markt overnemen.Eerst het netwerkbeheer en de technische en economische afstemming. Het
netwerkbeheer – aanleg, onderhoud – wordt nu wel bijna onafhankelijk,
maar nog belangrijker is het dat ook de prijsvorming en de technische afstemming
van vraag en aanbod op een vrije onafhankelijke markt gaan plaatsvinden, dus
zonder invloed of voorkeurspositie van bepaalde marktpartijen. De minister
brengt echter de technische afstemming onder bij de netwerkbeheerder, die
weer een familierelatie heeft met het GPB. Het is niet duidelijk wie de spotmarkt,
de economische markt, de veilingmarkt of de beurs voor de prijsvorming vorm
gaat geven. Denkt de minister hierbij ook aan een GPB-dochter of aan de netwerkbeheerder?
Dat zou ik onaanvaardbaar vinden, want ook de spotmarkt en de technische afstemming
moeten volstrekt onafhankelijk zijn. Is dat niet het geval, dan is zelfs met
de meest complexe regulering impliciete bevoordeling van bijvoorbeeld het
GPB niet te voorkomen.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Kan de heer Crone aangeven hoe dan wel een onafhankelijke
positie zou kunnen ontstaan?De heerCrone(PvdA)Dat zal ik doen. Als die familierelaties blijven bestaan, moet er steeds
achteraf bewezen worden dat er geen misbruik van de familiebanden is gemaakt.
Ik ben dan ook eigenlijk wel verbaasd dat de minister zich hierbij losmaakt
van de internationale ervaringen in bijvoorbeeld Groot-Brittannië, Noorwegen
en de Verenigde Staten en de grote hoeveelheden literatuur, die op dit punt
eensluidend zijn. En op het ministerie leest men toch in elk geval wel ESB,
waarin Huygen en Theeuwes het overtuigend uiteenzetten. Houdt de minister
toch vast aan zijn opvattingen, dan ontstaat er in feite een kans op een nationale
monopolie-invloed van het GPB. En dat alles terwijl het om marktwerking en
deregulering begonnen was. Dus geen familierelaties, ook geen scheiding van
tafel en bed, maar een echte scheiding, in elk geval tussen GPB en distributie
aan de ene kant en veilingmeester en technische dispatch aan de andere kant.Ook de bijna-onafhankelijkheid van het netbeheer leidt tot enkele opmerkingen.
Is de financiële en juridische afsplitsing, zonder vervreemding van het
eigendom van de netwerken, door de huidige eigenaren wel voldoende? Hoe garandeert
de minister dan dat er geen verborgen belangenverstrengeling plaatsvindt?
Moet het geen sterk autonome structuurvennootschap worden? Ook het toezicht
moet in ieder geval zeer scherp zijn, want de verleidingen zijn groot. Naast
toezicht zijn ook vlotte en toegankelijke beroepsprocedures nodig. Toezicht
op de transporttarieven en de tarieven om op het net aangesloten te worden
is eveneens essentieel voor de marktwerking. Ook hier moet geregeld worden
dat de tariefstelling inefficiency niet honoreert. De minister wil het toezicht
voorlopig onder zich houden en pas na de evaluatie een grotere onafhankelijkheid
overwegen. Dat begrijpen wij niet. Waarom niet meteen onafhankelijk opzetten?Mag ik van de minister ook een uiteenzetting vragen van een ander deel
van de motie waarin ik, met ondersteuning van een zeer grote Kamermeerderheid,
heb gevraagd om de netbeheerder of wellicht de technische dispatcher of de
veilingmeester een functie te geven bij de uitvoering van algemene maatschappelijke
en energiepolitieke beleidstaken, zoals het toezien op afgesproken milieubeleid,
diversificatie en het eventueel innen van een MAP-achtige heffing?De heerLansink(CDA)Ik wil nog even terugkomen op dat toezicht. Wie houdt dan weer toezicht
op dat orgaan? Het is toch onze taak om dat te doen? Wij moeten daar de minister
dus op kunnen aanspreken. Dan kunt u toch alleen maar kiezen voor een agentschap
of zoiets?De heerCrone(PvdA)Ja, maar het gaat nu om een dienst van het ministerie van EZ. Wij hebben
nu veel ervaring, waarbij iedereen zoekende is naar de beste oplossing tussen
meer onafhankelijke zelfstandige diensten. Van het CTSV weten wij dat er een
strakke afspraak was van onafhankelijkheid, waardoor staatssecretaris
Linschoten zei dat hij niet te sterke interventies mocht plegen omdat het
juist onafhankelijk moest zijn. Het gevaar waarop wordt geduid, is reëel.
Het gevaar is echter ook reëel, als het te veel onder de minister of
onder EZ blijft hangen, dat het te veel gebonden is aan belangen van de overheid.
Het antwoord van de minister zal mij op dat punt helderheid moeten geven.De heerLansink(CDA)Dat vind ik voor een sociaal-democraat werkelijk een heel merkwaardige
redenering. Wie is in het land het meest onafhankelijk, daartoe gelegitimeerd
door de kiezers? Dat is de overheid, dat is het parlement en dat zijn de ministers.
Je hebt geen enkele garantie als je een stel Nederlanders bij elkaar zet –
ik durf geen namen te noemen – dat die een zekere mate van onafhankelijkheid
hebben. Ik wil wel Sport 7 noemen of dat soort mensen. Ik begrijp werkelijk
niet waarom het zo'n ingewikkeld verhaal moet zijn, als het mogelijk is om
een zeer goed toezicht te laten uitoefenen door de minister en dus ook door
het parlement.De heerCrone(PvdA)Uiteraard is het instellen van een toezichthouder en het toezicht houden
op de toezichthouder de taak van het kabinet, met rugwind vanuit het parlement.
Daar is geen twijfel over. En op de goede momenten is er natuurlijk tegenwind.Het is echter raar als de minister een dienst heeft die toezicht houdt
op de sector, en vervolgens nog een andere dienst op het departement heeft
die toezicht houdt op de afdeling die het onafhankelijk toezicht moet houden.
Uiteraard bestaan er natuurlijk binnen het departement geen tegenstellingen
op dit soort thema's. Er zijn een DG mededinging en een DG energie, die uiteraard
geen tegengestelde belangen hebben. Of zou dit wel het geval zijn? Om te vermijden
dat die tegengestelde belangen er zouden zijn, zou ik dit strikt gescheiden
willen houden. Uiteraard heeft de heer Lansink volkomen gelijk dat het parlement
in laatste instantie de controleur van de controleur is.De heerRemkes(VVD)Ik zeg niet dat dit voor mij onbespreekbaar is. Op het moment echter dat
je kiest voor een ZBO-achtige constructie, is bijna per definitie de ministeriële
verantwoordelijkheid beperkt en dus ook de mogelijkheid van deze Kamer om
de minister op grond daarvan aan de jas te trekken.De heerCrone(PvdA)Vandaar dat ik het antwoord van de minister wil horen. Hij kiest er nadrukkelijk
voor om het toezicht onder het departement te laten beginnen en om het daarna,
als de liberalisering verder is geschreden, onafhankelijker te maken. Hij
kiest dus eigenlijk mijn standpunt, maar dan op termijn. Kennelijk heeft hij
goede redenen. Waarom zou je echter eerst een clubje onder het departement
instellen, daarna zeggen dat men het verder alleen moet doen en dan het toezicht
getrapt laten worden? Wij hoeven echter niet uit te sluiten dat wij nader
tot elkaar komen.De heerVan Dijke(RPF)Ik ben er nog niet erg van overtuigd dat het werkt. Hoe kun je nu als
ministerie sturen en onafhankelijk toezicht houden? Heb je sturend toezicht,
dan heb je een flinke vinger in de pap. Zodra je aan het sturen bent, ben
je medeverantwoordelijk en kun je dus geen onafhankelijk toezicht meer houden.
Hoe kom je uit dat dilemma?De heerCrone(PvdA)Ik vraag de minister om zijn positie toe te lichten, omdat hij in deze
tweetrapsraket op al die vragen een impliciet en expliciet antwoord zal moeten
geven. Dat staat niet in de stukken. In tweede termijn zullen wij dan onze
conclusies kunnen trekken. Mijn positie is echter duidelijk. De onafhankelijkheid
van de netbeheerder staat voorop, evenals het onafhankelijk toezicht daarop.
Uiteraard moet het onafhankelijk toezicht worden gecontroleerd door de overheid.Ik was gekomen bij de inhoudelijke taken die netbeheerder, veilingmeester
of dispatcher zouden kunnen en moeten uitvoeren. Daar zou althans onderzoek
naar verricht worden op basis van de aangenomen motie. Ik heb van geen enkel
resultaat van dat onderzoek van de minister melding gekregen. Ik wil hem toch
vragen daar uitvoerig op in te gaan, omdat ik een aantal essentiële taken
geen plaats zie krijgen in de nieuwe structuur.Voorzitter! De geleidelijke invoering van de vennootschapsbelasting is
een noodzakelijke en essentiële voorwaarde voor level playing field,
alleen al omdat daarmee allerlei ingewikkelde constructies in verband met
nevenfuncties worden voorkomen. De minister geeft aan dat bij de invoering
rekening moet worden gehouden met solvabiliteitsproblemen maar dat enige compensatie
zal worden gegeven via stimuleringsmaatregelen. Al eerder hebben wij in Het
Financieele Dagblad suggesties gedaan voor het wegwerken van kosten uit het
verleden als overcapaciteit en onrendabele projecten, onder andere door een
meer geleidelijke invoering van de Vpb. Op dit punt steunen wij dus de lijn,
die de minister inzet.Hoe wordt voorkomen dat de kosten bij de consument worden neergelegd,
als de producenten en de distributiebedrijven moeten concurreren met zelfopwekkers
en importeurs en daardoor aan de grote verbruikers tegen lagere prijzen moeten
leveren? Dat is namelijk het effect van één GPB op de marktwerking.
Die afwenteling vindt des te eerder plaats als de goedkopere basis- en middellast
vooral naar de vrije klanten gaat en de kleinverbruikers alleen moeten opdraaien
voor de relatief dure piekcapaciteit. Hier moet de minister een overtuigend
antwoord op hebben. Een lastig daarmee samenhangend punt is dat maar één
bedrijf de marginale prijs bepaalt als er maar één grote aanbieder
is met voldoende draaiende reservecapaciteit, die snel op de schommelingen
tussen vraag en aanbod kan reageren en uiteraard is dat het GPB. Of zullen
er voldoende andere producenten zijn die zullen meebieden? Welke mogelijkheden
zijn er om juist aan de vraagkant te sturen en zo de pieken in de vraag te
scheren? Beide vragen zijn uiterst relevant, want zoals de Engelse ervaring
leert, is er sinds de liberalisering vrijwel geen piekcapaciteit bijgebouwd.
Zolang er overcapaciteit is, zal het wel gaan, maar hoe het daarna moet is
nog de vraag.De heerPoppe(SP)Voorzitter! We spreken nu tien jaar vooruit, als de kleinverbruikers ook
de volledige vrije markt hebben. Het is echter kiezen of kabelen: of anderen
kopen elektriciteit in voor dumpprijzen, bijvoorbeeld overschotten uit de
vroegere Sovjet-Unie of Frankrijk, en dumpen dat hier 10 cent goedkoper op de markt dan de Nederlandse productieverbruiker. Hoe kan dan worden
voorkomen dat de kleinverbruiker uiteindelijk voor de kosten opdraait van
de overcapaciteit van de Nederlandse producenten in verband met opgesteld
vermogen? Iemand moet daar toch voor opdraaien en wie anders zou dat zijn
dan de kleinverbruiker?De heerCrone(PvdA)U herhaalt exact mijn vraag met iets andere woorden. Het is inderdaad
kabelen via de kabels en het is kiezen voor een zeer strak tarieventoezicht.De heerPoppe(SP)De vrije markt bepaalt zelf de prijs. Dat is typisch de vrije markt.De voorzitter:De heer Crone geeft eerst antwoord en daarna kijken we of er nog onduidelijkheid
is.De heerCrone(PvdA)Als het toezicht op de tarieven en de bevoegdheid tot vaststelling van
het tarief bij de minister liggen en het tarief de kosten net dekt die de
kleinverbruikers veroorzaken, kan het GPB of wie dan ook de ruststroom niet
goedkoper verkopen. De kosten moeten ergens betaald worden, op straffe van
faillissement. Wat betreft de bedrijven uit het buitenland moet de reciprociteitsformule
"hard" worden ingevuld, opdat geen ecodumping plaatsvindt, ecologisch noch
economisch. De minister wil de huidige bedrijfstarieven als uitgangspunt nemen
en deze jaarlijks aanpassen op grond van de kostenontwikkeling en mogelijkheden
voor efficiencyverbetering. Dat doet recht aan de bestaande verschillen in
de kostenstructuur en is volgens de minister relatief eenvoudig uit te voeren.
Ook blijft er na de liberalisering volledig toezicht om de consument te beschermen
tegen monopolisten. De minister gaat daarmee al een stapje verder dan de energiebedrijven,
die willen dat er één landelijk maximum is zodat efficiënte
bedrijven meer verdienen dan inefficiënte. Zo'n landelijk maximum vermindert
echter de prikkel tot efficiencyverbetering, want alle bedrijven zitten per
definitie onder het huidige maximumtarief.De PvdA wil dan ook een stap verdergaan. De minister stelt een maximumtarief
vast op basis van internationale benchmarking van de meest efficiënte
productiemethode, dat wil zeggen de productie bij de laagste kosten. De slimste
producent, de handigste inkoper en de snuggerste planner verdienen dan het
meeste geld. En zo hoort het in de markt. Vervolgens mogen daar toeslagen
op komen, zeker tijdelijk, voor de overgangsperiode of voor minder rendabele
projecten. Vervolgens wordt het tarief jaarlijks verlaagd met de productiviteitsverbetering,
gecorrigeerd voor reële kostenstijgingen, zodat de kleinverbruiker feitelijk
een jaarlijkse reële prijsdaling tegemoet kan zien, zijn deel van de
efficiencywinst door de marktwerking. Daarmee kom ik heel dicht bij het beleid
zoals dat nu in Engeland – de laatste tijd met meer succes dan eerder
het geval was – wordt gevoerd. Het toezicht hierop dient uitgevoerd
te worden door een van de overheid onafhankelijk orgaan. Dat orgaan bepaalt
wat de laagste kosten zijn. De overheid moet echter wel uitdrukkelijk aanwijzingen
kunnen geven over de hoogte van het tarief en over de toeslagen. Dat zal overigens
na de liberalisering ook nog wel een tijdje nodig blijven.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Crone verwijst naar Engeland en zegt dat het daar goed gaat met
de kleinverbruiker. Ik heb echter begrepen dat daar inderdaad goedkoper geproduceerd
wordt, doch dat de kleinverbruikers daarvan helemaal niets merken. Kan de
heer Crone aangeven hoe hij denkt te realiseren dat de kleinverbruiker ook
meedeelt in de lagere productiekosten? Ik ben bang dat vooral de grote bedrijven
die winst opstrijken.De heerCrone(PvdA)Wij delen de probleemstelling en het doel. Ik reik daarom een internationale
benchmarking aan, die bepaalt welke meest efficiënte energieprijs gerealiseerd
kan worden. Die wordt dan vastgesteld in plaats van de historische prijs van
vorig jaar. Dat is het landelijke maximumtarief. Vervolgens moet die prijs
ieder jaar omlaag gaan met het percentage efficiencyverbetering. Als er sprake
is van een efficiencyverbetering van 2% per jaar, gaat de prijs dus 2% per
jaar omlaag. Daarvoor moet je natuurlijk een formule bedenken. Er moet ook
gecorrigeerd worden voor kostenontwikkeling c.q. inflatie. De formule in Engeland
is: historische prijs plus inflatie min efficiencyverbetering. Die moet natuurlijk
wel hard toegepast worden. Voor de consumenten is deze formule de beste. Als
er echter gezegd wordt dat er geen productiviteitsstijging geweest is en er
dus niet kan worden afgetrokken, terwijl deze er de facto wel was, gaat het
natuurlijk mis.Voorzitter! Rondom de vorming van één GPB is veel te doen
geweest. In de vele gesprekken die ik de laatste drie maanden had, bleek dat
niet veel baby's zoveel vaders hebben. Iedereen had zo ongeveer het eerstgeboorterecht.De heerRemkes(VVD)Er waren dan ook verschillende baby's.De heerCrone(PvdA)Nee, ik spreek over het GPB zoals dat nu gestalte krijgt. Maar uiteindelijk
geldt natuurlijk alleen het resultaat.De heerLansink(CDA)Wilt u vader zijn van dit wangedrocht?De heerCrone(PvdA)In al die gesprekken was er één die zich niet bombardeerde
tot vader van die baby en dat was ikzelf!Van de huidige vier producenten zijn er inmiddels drie bereid tot een
fusie, de vierde (UNA) aarzelt nog. De aandeelhouders van de UNA – Noord-Holland,
Amsterdam, Utrecht – willen invloed houden op de producent. Ze zouden
bereid zijn tot de fusie als ze directe zeggenschap krijgen in het GPB. Ik
wacht maar af, de onderhandelingen gaan voort. Wij hebben wel begrip voor
de opstelling, die gevoed wordt door zorg over de gevolgen voor kleinverbruikers,
voor het milieubeleid en voor de uiteindelijke positie van het bedrijf zelf.Kan de minister eens uiteenzetten welke strategische toekomst hij voor
het GPB ziet, want wonderlijk genoeg was daarvoor geen plaats op de sheets
van L&K en zelfs niet in de brieven van de minister. Wordt het GPB een
efficiënte producent, die goede contractuele relaties met afnemers heeft
en zich internationaal manifesteert, bijvoorbeeld door het Nederlandse succes
met betrekking tot warmtekracht te exporteren? Of wordt het een groot en log
GPB dat niet efficiency maar marktmacht van 70% uitspeelt om de vrije klanten
te behagen, terwijl de kleinverbruikers het gelag betalen? Want wat kan het
de distributiedirecteuren schelen? Zij rekenen de prijs wel door. Of wordt
het GPB een uitgesteld sterfhuis omdat de commissarissen, bijvoorbeeld
de directeuren van distributiebedrijven, niet tot een heldere strategie weten
te komen, omdat zij hun onderlinge belangentegenstellingen niet weten te overwinnen?
Zij zijn immers concurrenten van elkaar? Welke strategie verwacht het kabinet
in dezen?Voorzitter! De brief van 8 november bevat ook twee pagina's over de gassector.
Ik wil daarover kort zijn, omdat wij daarover later nog notities krijgen en
er beleid ontwikkeld wordt. Ik vind echter wel dat in de brief iets te gemakkelijk
wordt gezegd dat de gassector anders is. Daarbij hoeven distributie en netwerk
niet zo gescheiden te worden. Ik zal daarvoor toch principieel dezelfde benadering
volgen die ik nu heb ingezet voor de elektriciteitssector, totdat de minister
ons kan overtuigen van het tegendeel. Ook dan zal gelden dat, als er marktwerking
komt, die echt goed moet zijn. Ook daar willen wij niet tussen de wal en het
schip vallen.Hoe moet de zeggenschapsstructuur zich nu verder ontwikkelen voor het
GPB? Ik zou zeggen: een gouden aandeel voor Hans Wijers. Op termijn is er
geen principieel argument tegen privatisering van de productiebedrijven, met
name wanneer er steeds meer producenten zijn. De minister kan ze in een stichting
onderbrengen, als dat zou helpen, maar dan kan ik uiteraard geen beheerder
van de stichting zijn. Nu, in de overgangsperiode, is overheidseigendom juist
wel zeer wenselijk, al is het maar omdat dan niet onmiddellijk een hoge rentabiliteit
behoeft te worden gehaald. Ook om industriepolitieke redenen is het wenselijk.
Dat de zeggenschap over het GPB volledig in commerciële en mogelijk zelfs
buitenlandse handen komt, kan wellicht het beste worden voorkomen door "goudgerande"
aandelen in handen van de minister. Wil hij niet overwegen zelf een preferent
aandeel te nemen, zodat hij in het GPB een beleidsmatige rol kan spelen? Dan
kan bijvoorbeeld worden voorkomen dat andere aandeelhouders hun aandelen aanbieden
aan de private markt of zelfs aan het buitenland op een ongelegen moment.De heerRemkes(VVD)Suggereert de heer Crone nu dat de minister gewoon een pakket aandelen
van de andere aandeelhouders moet overnemen?De heerCrone(PvdA)Juridisch gezien is het wellicht voldoende als de minister een preferent
aandeel heeft, als hij daarmee dan maar voldoende bevoegdheden heeft. Daar
gaat het mij om. Maar ik ben absoluut niet de fiscaal-technische en vennootschapsrechtelijke
jurist die hier een sluitend antwoord op geeft.De heerRemkes(VVD)Het is van tweeën één. Of er wordt een vorm van onteigening
gepleegd, wat onder omstandigheden niet verwerpelijk hoeft te zijn, of je
probeert via onderhandelingen een deel van het aandelen pakket of een preferent
aandeel te verwerven, maar dan ontstaat er een onderhandelingssituatie. Voor
welke lijn kiest de heer Crone?De heerCrone(PvdA)De laatste situatie is de bestaande. Er is nu een onderhandelingssituatie
waarin het eigendom van de elektriciteitsbedrijven bijna altijd statutair
is gebonden aan overheidsbedrijven of publiekrechtelijke organen. Een aantal
daarvan zegt als aandeelhouder: wij willen er eigenlijk niet uitstappen, zelfs
niet via de tussenschakel van een distributiebedrijf; wij willen als overheid
betrokken zijn in het GPB. In ieder geval een deel van de aandeelhouders en
volgens mij zelfs de meeste zien dat belang voor de overgangstermijn. Ik vind
het in zo'n onderhandelingssituatie, waarin wij nog steeds zitten en waarin
de minister ook een rol speelt, heel goed denkbaar dat aandeelhouders zeggen:
wij stappen over de brug en wij doen mee, wanneer wij de garantie krijgen
dat de teruggang in invloed die wij als lagere overheid hebben wordt gecompenseerd
door een grotere invloed van in dit geval de minister. De techniek, een aandeel
of hoe dat dan ook verder moet, is dan te regelen. Het gaat mij erom dat de
overheidsinvloed blijft bestaan, maar lichtelijk verschuift van de lokale
overheden naar de centrale overheid, overigens niet in alle opzichten. Ik
bepleit niet dat de minister nu opeens de strategische beslissingen moet nemen.
Het gaat erom dat de minister puur op het vlak van eigendom, vervreemding
naar de markt c.q. het buitenland, een vetorecht heeft.De heerRemkes(VVD)Dan moet hij dus ook bereid zijn om er geld voor op tafel te leggen?De heerCrone(PvdA)Dat is de volgende vraag. Een aandeel hoeft niet veel geld te kosten,
dus dat zal het probleem niet zijn. Het gaat erom of een van de deelnemers
zijn aandeel wil verkopen.De heerVan der Vlies(SGP)Het wordt een preferent aandeel. Daar hangt een prijskaartje aan.De heerCrone(PvdA)Aan de hele fusie hangen zeer vele prijskaartjes. In een package deal
waarin de overheid überhaupt al een prijs op tafel legt in de vorm van
een vertraagde invoering van de vennootschapsbelasting, in het stroppenpotje
en wat er al niet op tafel ligt, is het niet zo gek als zij er iets voor terugvraagt
in de vorm van bijvoorbeeld zeggenschap. Ik stel hier voorop: welke strategie
gaat het bedrijf voeren, welke eigendomsrelaties komen er? Ik vind dat de
overheid in zo'n package deal heel goed een rol kan spelen, tenminste in de
overgangssituatie. Overigens is het zo gek niet. Wij gaan in veel meer voormalige
meerderheidsoverheidsdeelnemingen terug naar minderheidsoverheidsdeelnemingen,
bijvoorbeeld KLM. De overheid blijft dan toch nadrukkelijk op elk moment zeggenschap
houden.De heerLansink(CDA)Ik mag toch aannemen dat de heer Crone onze nationale luchtvaartmaatschappij
niet als een nutsvoorziening beschouwt?De heerCrone(PvdA)Neen, maar de heer Lansink slaat de spijker op zijn kop. Het GPB is op
termijn ook geen nutsvoorziening meer.De heerLansink(CDA)Daarover verschillen wij dan grondig van mening.De heerCrone(PvdA)Het GPB is wat mij betreft op langere termijn een productiebedrijf. Ik
zie niet in waarom de overheid in een overigens volstrekt normaal functionerende
markt een productiebedrijf in eigendom moet houden. Ik merk dat zeer veel
lokale overheden, zij het minder van mijn partij, vinden dat zij de handel
maar moeten verkopen. Waarom zou een gemeente of provincie eigendom moeten hebben in een productiebedrijf? Een stap verder – dat
zou ik erg vinden – is dat men ook de aandelen van het distributiebedrijf
vervreemdt aan de markt. Dan komt een monopoliefunctie, namelijk de distributie
aan gebonden klanten, in private handen. Dat is natuurlijk de slechtste van
alle denkbare opties.De heerVan Dijke(RPF)Als wij deze redenering volgen, wat zou een gemeente of provincie dan
voor baat kunnen hebben bij het deelnemen in een netwerk? Waarom zou daar
sprake zijn van een onderscheid?De heerCrone(PvdA)Gelukkig hebben heel veel lokale bestuurders goed in de gaten dat het
in het belang van de kiezers is dat zij eigenaar zijn van het distributiebedrijf.
Kerkrade wil af van de aandelen in distributiebedrijven, niet naar de markt,
maar naar een ander publiekrechtelijk orgaan of een andere overheid. Het blijft
dan in de kring van democratisch gecontroleerde organen. Vorige week heb ik
nog met Thijs Wöltgens gesproken over de positie van Kerkrade. Kerkrade
wil geen privatisering van zijn aandelen. De stad wil ze aanbieden aan andere
democratisch gecontroleerde organen. De minister heeft op dit punt toezeggingen
gedaan aan de Eerste Kamer, die ook over dit punt sprak.Ik kom op de energiebesparing. Dat de minister daar niet meer over spreekt,
lijkt mij een vergissing. Ik neem aan dat de 33%-doelstelling onverkort overeind
staat en zelfs aangescherpt zal worden om in lijn te komen met de internationale
inzet van 10% tot 15% absolute CO2-reductie, die mevrouw De Boer
namens het kabinet in Europees verband heeft ingezet. Het stilzwijgen van
energiebesparing is verrassend. Los van onze motie, gaat energiebesparing
in een marktsituatie allerminst vanzelf. Energiebedrijven hebben er misschien
ook wel belang bij om bij vrijgemaakte klanten energiediensten aan te bieden.
Dan concurreren zij namelijk niet alleen op de laagste prijs, maar ook op
de dienstverlening achter de meter. Voor de gebonden klanten geldt dat natuurlijk
niet. Daar leidt energiebesparing in principe juist tot een lagere omzet en
dus een verlies aan marktaandeel.Ik begrijp dan ook wel, maar ik heb er geen enkel begrip voor, dat ik
in de sector steeds meer hoor dat de belangstelling voor grotere besparingsprojecten,
zoals Exergie in Vinex-locaties, en voor langetermijninvesteringen aan het
verdwijnen is bij de nutsjongens die nu stoere marktcowboys willen worden.
De PvdA wil deze ontwikkeling niet accepteren. Op lange termijn is energiebesparing
nog steeds goedkoper dan meer energie produceren, maar dan moet de maatschappelijke
terugverdientijd worden gehanteerd en geen private kapitaalmarktnorm. Je moet
het aan de markt durven opleggen, als het kan marktconform. Waar blijft de
minister van meer markt en meer overheid?Ik doe een paar voorstellen. Geef energiebedrijven of alle gebruikers
van het net een besparingsdoelstelling, "negawatten" in plaats van "megawatten".
Als de doelstelling niet wordt gehaald, mag men niet leveren. Maak daar maar
een markt voor à la die van duurzame energie. Het is een prima suggestie,
die ik afgelopen vrijdag in een recensie van Lucas Reijnders in Vrij Nederland
las, een recensie die voor de hele marktwerking zeer aanbevelenswaardig is.
Het dwingt energiebedrijven niet alleen tot zuiniger produceren, maar wellicht
ook tot het afzien van het installeren van meer productiecapaciteit ten gunste
van investeringen in besparingen bij klanten.Een ander voorstel is om door te gaan met directe voorschriften. De minister
heeft in eerdere debatten meerdere malen mijn voorstel gesteund dat alle huishoudens
recht krijgen op een energiecertificaat en een energiebesparingsadvies. Ik
hoor daar echter niets van terug, terwijl het een voorbeeld is van een rechtstreeks
onderdeel van de leveringsvergunning die distributiebedrijven kunnen krijgen.Een ander voorstel. In het MKB en in de utiliteitsbouw, zoals kantoren
en scholen, is snel en zeer veel resultaat te halen met een krasse en snelle
besparingscampagne. In een terugverdientijd van minder dan een jaar zijn volgens
Ecofys en het WNF bij ongeveer 15.000 gebouwen grote besparingsresultaten
te halen. Waar blijft de in mijn motie gevraagde uitwerking van de MAP-gelden
die samen met EnergieNed en MKB Nederland zou plaatsvinden? Ik lees in de
krant dat er veel vorderingen worden gemaakt, maar er is nog steeds geen regeling.Een volgend voorstel is om het MAP na 2000 te continueren, maar dan gevuld
met een heffing over alle netgebruikers. Het is toch niet de bedoeling dat
uiteindelijk alle besparingsactiviteiten met een iets langere terugverdientijd
alleen nog maar door de schatkist worden gesubsidieerd? Die kunnen ook uit
de sector zelf komen, via zo'n kleine bestemmingsheffing. Ik ben optimistisch
over de kans dat een voorstel in deze richting het haalt, want ik las vrijdag
in de krant dat de heer Ketting een vergelijkbaar voorstel doet. Dat lijkt
mij de garantie dat de Eerste Kamer ook met zo'n voorstel instemt. Het wordt
dus tijd voor een vervolgnota Energiebesparing, zodat wij weer zicht op het
beleid krijgen. Voor vandaag pleit ik ervoor om de grondslagen voor dit soort
instrumenten ook in de nieuwe Energiewet vast te leggen. Dat zijn de grondslagen
voor bijvoorbeeld zo'n heffing en voor verhandelbare besparingsrechten. Dan
lopen wij niet de kans, op het moment dat wij de wetgeving hier behandelen –
dat moet snel gebeuren – dat er geen grondslag voor energiebesparing
in de wet is vastgelegd. Ik vraag de minister om ons toe te zeggen dat dit
een van de hoofdonderdelen van de nieuwe Elektriciteitswet zal worden. Anders
zal ik op dat punt moeten teruggrijpen op de motie die ik al heb ingediend.Ik sluit af met de vraag of de internationale reciprociteit kan worden
gegarandeerd door een adequaat en vooral snel en toegankelijk toezicht en
door beroepsmogelijkheden, zodat economische en milieudumping kunnen worden
uitgesloten. Daarbij is een snelle procesgang het meest effectief, want juist
de internationale markt werkt vaak sneller dan wij denken.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Crone stemt in grote lijnen in met de door de minister gekozen
richting. Over tien jaar moeten dus ook alle gebonden klanten, de kleine klanten,
de vrije markt op. Op dat punt zie ik echter een groot probleem. Die heeft
betrekking op de positie van die klanten en op het milieu. Waarom is de heer
Crone bereid om te overwegen om die markt juist wat langer in de gebonden
sfeer te laten, in die zin dat de klanten de mogelijkheid wordt
gegarandeerd dat zij gebonden kunnen blijven als zij dat willen? Waarom is
hij bereid om een vergunningensysteem in stand te houden voor die producenten
die juist aan die groep klanten leveren?De heerCrone(PvdA)Als ik mevrouw Vos goed begrijp, dan is zij van mening dat het vergunningenstelsel
niet voor de producenten, maar voor de distributie langer moet worden gecontinueerd.
Ik heb uiteraard niet bedoeld te zeggen dat het precies tien jaar moet zijn
en geen dag eerder en geen dag later. Qua orde van grootte lijkt mij dat echter
een redelijke termijn. In het vorige voorstel stond nog dat kleinverbruikers
in een corporatie wellicht al eerder de markt op zouden kunnen gaan, maar
ik begrijp nu dat de minister dat niet meer wil, omdat dit te snel zou gaan.
Ik vind het tempo overigens niet zo belangrijk, maar meer de voorwaarden waaronder
dit gebeurt. Die voorwaarden heb ik klip en klaar duidelijk gemaakt. Het betreft
daarbij vooral het tarieventoezicht en de onafhankelijke marktwerking. Als
die twee zaken zijn gegarandeerd, dan zou het bij wijze van spreken morgen
al kunnen, want dan gaan de kleinverbruikers morgen al incasseren. Zo snel
zal het echter niet gaan en daarom is die tien jaar misschien wel een goede
termijn.MKB Nederland heeft ons gevraagd om alle kleinverbruikers aan de ondernemingskant
meteen, tegelijk met de grootverbruikers, een vrije keuze te geven. Ik neem
aan dat de minister daar nog op ingaat, maar dat lijkt mij ingewikkeld. Men
hoort of bij de kleinverbruikers, of bij de grootverbruikers. Een digitale
keuze is vrijwel onvermijdelijk op dit punt. Ik heb de neiging om de minister
vooralsnog te volgen.MevrouwVos(GroenLinks)Ik breng het punt van het vergunningensysteem niet zomaar in. Dit kan
namelijk belangrijk zijn voor het garanderen van de positie van de kleinverbruikers.
Je kunt er dan ook een aantal milieurandvoorwaarden in vastleggen. Is de heer
Crone bereid om erover na te denken of het niet van belang is om voor die
groep verbruikers een vergunningensysteem te laten functioneren?De heerCrone(PvdA)Er blijft sowieso sprake van een vergunningensysteem voor de netwerkbeheerder,
want het gaat daarbij om een monopoliefunctie. De netwerkbeheerder krijgt
alleen een vergunning wanneer hij garandeert dat iedere kleinverbruiker een
aansluiting op een net krijgt tegen de laagste kosten. Men hoeft er dus niet
bang voor te zijn dat men geen aansluiting op het net krijgt. Wij hebben het
nu echter over de levering. Die kan best vrij worden. Dat gebeurt in andere
landen ook al op een bevredigende manier. Voor de consumenten leidt het tot
een reeks van mogelijkheden. Dat heb je bij een hypotheek ook. Je kunt de
rente lang vastzetten. Dat kost dan meer. Je kunt de rente ook kort vastzetten.
Dat is goedkoper. Die keuzepakketten zijn er nu echter niet. Nu betaalt iedere
consument dezelfde prijs, terwijl een aantal consumenten bijvoorbeeld nooit
vóór 8.00 uur opstaat. Die kunnen dus beter een prijzenpakket
nemen waarbij zij vóór 8.00 uur meer betalen. Het heeft jarenlang
geduurd voordat wij een contract hadden met grote afnemers en ze eindelijk
mee gingen doen in het vraagmanagement. Een grote afnemer zoals Péchiney
kan pas sinds kort zeggen: wij kunnen eigenlijk best om zeven uur even terug
in ons stroomverbruik. Dat is niet alleen voor Péchiney goedkoper maar
ook voor de kleinverbruikers. Je hebt dan namelijk geen lopende basislastcapaciteit
nodig. In dat spel gaan consumenten ook meedoen. Dat lijkt mij volstrekt normaal
en wenselijk. Alle winsten van energiebesparing aan de vraagkant gaan dan
een rol spelen. Of het in de vorm gegoten zal worden waarbij iedere kleinverbruiker
volstrekt vrij is, of dat er gekozen wordt voor vormen van corporaties of
van overgangssituaties waarbij er per gemeente nog een inkoopcombinatie is,
dat komt later nog wel aan de orde. Het is vanzelfsprekend dat wij niet bij
wet besluiten om het in te voeren per 1 januari 2007 en dat wij er als Kamer
dan nooit meer over mogen praten. Wij zullen er best nog wel een aantal "terugkomsessies"
aan wijden met een volgende minister van een volgend paars kabinet om te bepalen
of het eerder of later ingevoerd moet worden.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Mag ik nog een laatste vraag stellen?De voorzitter:Dat lijkt mij niet verstandig. U heeft zelf ook nog uw eigen termijn.
Inmiddels hebben wij al zestien interrupties gehad. Bovendien, als ik de spreektijd
van de heer Crone en de interrupties optel, is hij al over zijn spreektijd
voor beide termijnen heen. Ik geef de heer Poppe nog de gelegenheid om één
interruptie te plaatsen.De heerPoppe(SP)Het is voor mij volkomen mistig waar de PvdA aangaande dit onderwerp staat.
De heer Crone begint met op te merken dat er eindelijk sprake is van een volledig
vrije markt. Vervolgens noemt hij een zee van regels en constructies om de
werking van de vrije markt weer in te dammen zodat de overheid uiteindelijk
de zaak toch weer in handen heeft. Meent de heer Crone dat zulke ongelofelijk
ingewikkelde constructies efficiënter zijn ten opzichte van een normaal
functionerend nutsbedrijf? Wat is er nu fout aan de huidige situatie waarin
de energieproductie nog een nutsfunctie heeft? Wat is daaraan fout als het
gaat om efficiëntie, prijs en kwaliteit? Je zult toch eerst moeten vaststellen
wat er fout is alvorens je iets anders wilt doen. Wat staat de PvdA in dezen
voor? Een vrije markt als nutsbedrijf?De heerCrone(PvdA)Als iets geen garantie is voor een lage prijs en milieuverantwoorde levering
van energie is het wel het handhaven van een nutsfunctie of een monopoliefunctie
in een markt die juist zo'n groot scala aan technische productiemogelijkheden
kent. Als er maar enkele grote producenten zijn, dan moet je omdat er vrijwel
geen concurrentie mogelijk is, uitgaan van een zware nutsfunctie. Wij hebben
nu echter gezien dat het introduceren van een tarief voor bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling
tot een gigantische explosie heeft geleid van WKK. Dat is goed voor de energiebesparing
en voor de prijs. Je moet een aanbodmarkt dus durven open te breken op het
goede moment.De heerPoppe(SP)Door de productie en de distributie los te koppelen zijn de distributiebedrijven
een stukje productie terug gaan winnen met de warmtekrachtkoppeling. Dat is
prima. Dat is typisch een soort werking van de markt. U wilt
nu nog meer marktconformiteit, dus er komt nog meer chaos en nog minder planning.De heerCrone(PvdA)Wij spreken hier ook niet over het loslaten van de nutsfunctie van de
distributiefunctie. Die handhaven wij voorlopig. Wij hebben het nu over het
privatiseren van de productiekant en geleidelijkerwijs van de distributiekant.
Dat is pas mogelijk wanneer, los van allerlei technische voorwaarden met betrekking
tot de onafhankelijkheid van het net en het toezicht, er sprake is van voldoende
productievrijheid en van voldoende leveringsmogelijkheden ten opzichte van
de klant. Als er maar één dominante leverancier zou zijn, dan
is er geen echte marktwerking. Als voor de volgende vrijmaking over vijf jaar
de conclusie is dat er eigenlijk maar een GPB is dat zelfs 90% van de markt
in handen heeft, dan zal niemand ervoor zijn om de kleinverbruikers vrij te
maken.De voorzitter:Het lijkt mij verstandig dat de heer Poppe zijn verdere vragen op dit
punt betrekt in zijn eigen eerste termijn.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Na de af en toe boeiende maar soms ook chaotische voordracht
van mijn collega Crone wil iedereen misschien even tot rust komen, dus laat
ik maar heel kalm beginnen.Ik zeg "chaotisch" omdat er inderdaad, zoals ik op 1 april ook al heb
gezegd, een spanning zit tussen het streven naar vrije markt en de andere
doelstellingen, zoals milieubeleid, energiebesparing etc. Je kunt dit proberen
weg te poetsen met allerlei regels en nieuwe voorstellen, maar het gaat om
de kernvraag of er inderdaad een stroomlijning nodig is naar een markt voor
elektriciteit en hoe je dit aanpakt.Ik vind dat deze notitie op zichzelf een aardige maar discutabele uitwerking
geeft aan de bepleite marktwerking, die al in de Derde Energienota fors werd
opgevoerd. De commentaren op de notitie hebben op 8 november geleid tot een
nader, overigens nauwelijks gewijzigd kabinetsstandpunt over de kennelijk
noodzakelijke structuurverandering voor de elektriciteitssector.De belangrijkste discussiepunten voor het CDA zijn de volgende. Om te
beginnen de keuze voor een relatief sterke verhoging van de marktwerking.
Ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik zal daar dadelijk verder op ingaan.
Verder het nutskarakter via het beheer van een netwerk en de overigens tijdelijke
bescherming van de gebonden klanten, de kleinverbruikers en het midden- en
kleinbedrijf. Het derde kernpunt is de oprichting van een toezichthoudend
orgaan. Hoe doe je dat? Wij zien liever geen zelfstandig bestuursorgaan, eerder
een agentschap of de verantwoordelijkheid bij de minister laten. Een volgend
punt is de nieuwe structuur van de voorziening, inclusief de vraag of het
aandeelhouderschap bij de lagere overheden moet liggen of dat dit helemaal
vrij moet zijn. Wanneer je voor marktwerking kiest, moet je natuurlijk voor
het laatste kiezen. Ten slotte het waarborgen van de duurzame energievoorziening
via instrumenten, zoals de quoteringsregeling of andere instrumenten, waarbij
ik op voorhand zeg dat ik meer zie in financiële beleidsinstrumenten.Minister Wijers gaf op 8 november 1996 nog geen uitsluitsel over een ander
fors knelpunt in de structuurdiscussie, namelijk de vorming van het grootschalig
productiebedrijf via de fusie van EPZ, EZH, EPON en UNA. De commissie-Langman/Kremers
kon blijkens de brief van 15 januari van dit jaar niet op eigen kracht een
oplossing vinden in het conflict tussen de productie- en de distributiesector
met de aanvankelijk eigen positie van PNEM en NUON. Op de valreep hebben de
directeuren van SEP en EnergieNed elkaar gevonden in afspraken voor een nieuwe,
overigens ook discutabele structuur van het GPB met de distributiebedrijven
als aandeelhouders. De bewindsman kan zich blijkens zijn brief van 22 januari
van dit jaar, zij het met aarzelingen, vinden in die overigens gewrongen monopolistische
structuur. Dat geeft te denken. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage
verder op terug.Ik wil nu reeds zeggen dat het gebruik van Engelse termen op zichzelf
niet de oplossing biedt. Technical dispatch gaat nog. Ook level playing field
vind ik een prachtige term. Iedereen die dit uitspreekt, denkt dat hij meteen
het probleem heeft opgelost, maar dat is natuurlijk niet het geval.Het is opvallend dat SEP en EnergieNed een paar weken terug snel een groen
licht van de Kamer vroegen. Het "momentum" moest worden vastgehouden, zo luidde
de boodschap. Mijn vraag aan de minister is: welk "momentum"? Ik kan mij voorstellen
dat de minister voor de wisseling van de wacht een nieuwe Elektriciteitswet
in het Staatsblad wil zien, maar haastige spoed is zelden goed, temeer waar
na de opmerkelijke deal tussen de productie- en distributiebedrijven de vraagtekens
in aantal en aard toenemen. Zo is onduidelijk wat de gemeenten en de provincies,
de echte aandeelhouders, werkelijk vinden. UNA heeft bezwaren tegen het nieuwe
model en de gezamenlijke ondernemingsraden ook. Zij spreken zelfs over een
sterfhuisconstructie. De Consumentenbond toont twijfels en MKB Nederland tekent
pittige bezwaren aan, in tegenstelling tot VNO-NCW en SIGE. Dat is echter
begrijpelijk omdat zij met heel andere ogen naar de hele structuur kijken.Gelukkig hoeft dit notaoverleg geen definitieve stellingnames op te leveren,
want het wetgevend proces volgt nog. Zelfs als ik moties indien die verworpen
worden, dan heb ik nog de troost dat de minister voordat ik verdwenen ben –
als hij tenminste snel genoeg is – iets op tafel krijgt. Het lijkt mij
echter wel dat ook vandaag een helder oordeel nodig is over een aantal kernthema's.
Daar kan men niet omheen. Ik verwijs naar de brief van de ondernemingsraden.
Het gaat daarbij om de beoordeling van marktwerking in een sector waarin nutsvoorzieningen
betrokken zijn bij productie en distributie. De distributiebedrijven produceren
ook, terwijl de productiebedrijven nodig zijn voor de continue levering.Voorts noem ik de financieel-economische gevolgen voor bedrijfsleven en
kleinverbruikers. Een ander punt is de plaats van de overheid bij het toezicht
op het geheel, waaronder de tarieven, maar ook het beheer van het netwerk.
Het belangrijkste punt is de wisselwerking tussen milieu en economie: energiebesparing
en duurzame ontwikkeling. Ik herhaal dat de heer Crone bijzonder mooie verhalen
kan vertellen, maar hij kan niet om het feit heen dat vrije marktwerking in
principe haaks staat op de doelstelling van energiebesparing en duurzame
ontwikkeling. Ik heb het dan niet eens over de sociaal-economische gevolgen
van het volledig loslaten van deze voorziening.De heerCrone(PvdA)Misschien wil de heer Lansink reageren op mijn stelling.De heerLansink(CDA)Ik kom daar vanzelf op.De heerCrone(PvdA)De heer Lansink zegt dat marktwerking haaks staat op energiebesparing.
Dat suggereert dat het andere model, dat wil zeggen het nutsmodel in de productiesector,
het gemakkelijk maakt dat energiebesparing van de grond komt. De ervaring
is echter dat als je de markt een terugleververgoeding geeft voor WKK of voor
zon- en windenergie – deze vormen van energie moeten gesubsidieerd worden,
maar de minister wil dat ook doen – je een marktconforme prijs vaststelt.
Je ontlokt de markt dan de meest efficiënte combinaties. Ons is dat in
Nederland gelukt, terwijl in een nutsmarkt als in Duitsland het nog gaat om
"grootkolen" en "grootkern". Ik bedoel daarmee niet dat ik tegen kernenergie
ben, maar wel tegen "groot".MevrouwVos(GroenLinks)Blijkbaar gaat het hier dus prima, als ik de heer Crone zo hoor. Waar
praten wij dan nog over?De heerCrone(PvdA)Wij zitten nu tussen wal en schip. Tot deze analyse zijn wij allemaal
gekomen op 1 april.De voorzitter:Dat er een soort van solidariteit tijdens een vergadering ontstaat, vind
ik niet erg, maar dat mevrouw Vos de vragen voor de heer Lansink beantwoordt,
vind ik overdreven.De heerLansink(CDA)Ik vind dat wel aardig. Zij zegt wat ik had willen zeggen. De toestand
van de afgelopen vijf, zes jaar in Nederland dwingt helemaal niet tot een
rigoureuze omwenteling. Ik durf staande te houden dat de wet van 1989 ruim
baan heeft gegeven voor allerlei mogelijkheden tot energiebesparing zoals
WKK.De heerCrone(PvdA)Wij hebben toch een moratorium moeten instellen omdat het nutsdeel van
de sector niet op tijd de productiecapaciteit had teruggedrongen of omdat
de markt sneller met WKK kwam. Er moest dus een nieuw planningsmodel gevonden
worden, waarin zowel het GPB een deel krijgt als de markt. Een andere mogelijkheid
was een marktstelsel. Er was geen sprake van een zwart-witsituatie. Die is
er nu ook niet.De heerLansink(CDA)Natuurlijk is daarvan geen sprake. Ik zal dat ook aantonen. Ik ben voor
een geconditioneerde markt, die duidelijk is en waarbij geen sprake is van
bureaucratie. Ik vraag mij werkelijk af of de benadering van de heer Crone
spoort met de meer diepgaande benadering van minister Wijers. Wij zullen dat
straks horen. Mijns inziens gaat het te snel en te onoordeelkundig: wat zal
de toekomst ons brengen als wij in fasen werken?Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de brief van 8 november. Op 1 april
heb ik bij de behandeling van de Derde Energienota vraagtekens gezet bij de
te absolute marktwerking in een sector waarin weliswaar de invloed van de
markt zich doet gelden, maar waar tegelijkertijd het nutskarakter vraagt om
zekerheid, continuïteit en levering tegen zo laag mogelijke kosten op
milieuhygiënisch verantwoorde wijze. Blijven die punten in de nieuwe
wet staan? Wij vinden deze zeer belangrijk.De vorming van een sterk GPB kreeg in dat debat toen het voordeel van
de twijfel vanwege de kansen voor een GPB op Europese schaal en vanwege de
bedreigingen door anderen. Ik pleitte destijds voor het behoud van de betrokkenheid
van de overheid, niet alleen uit milieuoverwegingen, maar ook om de samenleving
niet te laten opdraaien voor bewuste en ongewilde marktverstoringen. Deze
kunnen optreden, wanneer wij afhankelijk worden van die markt.In de na de Derde Energienota uitgebrachte stukken ontbreekt nog steeds
een heldere analyse van de marktwerking als zodanig voor een samenleving die
nutsvoorzieningen nodig heeft onder vrijwel alle omstandigheden. De vraag
of aan voorwaarden voor vrije marktwerking is voldaan, blijft onbeantwoord.
De spanning tussen economie en milieu is niet weggenomen. Bij de introductie
van marktwerking is ook de historische context van belang, zowel bij de voorzieningen
voor de productie – de centrales, de pompstations, de gaswinning –
als bij de distributie, te weten de netwerken en de leidingen. Deelt de minister
mijn opvatting dat er hoe dan ook sprake moet zijn van een geconditioneerde
markt en dat wij eigenlijk het begrip vrije marktwerking of liberalisatie
niet op dit hele proces moeten loslaten? Ik vraag hem ook op welke wijze die
condities of randvoorwaarden veilig kunnen worden gesteld, ook na tien jaar.
De stukken laten er immers geen misverstand over bestaan: over tien jaar is
alles vrij. Ik denk dat dat niet kan.Minister Wijers houdt – misschien tot vandaag – onverstoorbaar
vast aan de ideologie van de vrije markt. Minister De Boer mag dan voor "onthaasting"
pleiten – overigens zonder de verruiming van de winkeltijden en andere
snelle ontwikkelingen tegen te houden – maar het staat ook vast dat
de marktideologie meer dan een louter neoliberale aanhang heeft. Ik zie die
mensen ook om mij heen; dat is duidelijk. Ik troost mij dan altijd met de
gedachte dat de ene markt de andere niet is.De heerCrone(PvdA)Geen carnaval meer op zondag!De heerLansink(CDA)Ik nodig de heer Crone uit om daar de volgende keer bij te zijn, want
dan zal hij zien dat daar geen sprake is van een gewone markt.De voorzitter:De heer Lansink zet nu zijn betoog voort. Hij heeft nog een heel jaar
om de heer Crone te vertellen hoe het echt in elkaar zit.De heerLansink(CDA)Het aardige is overigens dat in Nijmegen alles zich op de Grote Markt
afspeelt.De CDA-fractie keert zich natuurlijk niet tegen de markt, maar wil wel
enige ordening en invloed van de overheid houden, zeker op het netwerk, maar
waarschijnlijk ook op andere plaatsen. Waarom? Omdat de onbelemmerde levering
van elektriciteit – de nutsfunctie – moet worden veiliggesteld
en omdat de doorzichtigheid van tarieven, ook in internationale zin, moet
worden gewaarborgd ten behoeve van de concurrentiepositie van het hele bedrijfsleven.
Het is ook nodig om de positie van de kleinverbruikers veilig
te stellen. Ik wijs op de zeer hechte relatie met de sociaal-economische omstandigheden.
Ten slotte zijn er de milieudoelstellingen, zeker ten aanzien van het CO2-vraagstuk. Daarbij is de kernvraag aan de orde of en op welke wijze
een op vrije marktwerking gebaseerde Elektriciteitswet duurzame energie en
energiebesparing kan bevorderen.Tegen deze achtergrond stellen de brieven teleur. De commentaren op de
notitie hebben nauwelijks tot verdieping geleid. De nutsvoorziening wordt
op termijn volledig aan de markt overgelaten, temeer waar de facultatieve
benadering van de notitie klaarblijkelijk wordt losgelaten. Ik erken dat het
facultatieve karakter en de wettelijke opzegtermijnen nadelen kennen, maar
daar staat tegenover dat een niet omkeerbaar proces, waarbij de grootste afnemers
per 1 januari 1998, de middencategorie in 2002 en de kleinverbruikers in 2007
als vrije klant kunnen gaan optreden, bezwaren oproept als het niet omkeerbaar
zou zijn. Het is opvallend dat MKB Nederland, zoals de heer Crone al heeft
aangegeven, alle gebruikers over één kam wil scheren door alles
in één keer over te laten gaan. Ik vraag de minister om een
oordeel daarover. Als het zo zou moeten, kan dat natuurlijk nooit op korte
termijn.Betekent de mogelijkheid van bijstelling op basis van de eerste evaluatie
na vier jaar ook dat het proces in beginsel verder gefaseerd kan worden? Zijn
alle stappen in beginsel omkeerbaar? Als wij al zover komen – ik heb
aarzelingen, maar ik begrijp uit de inbreng van de heer Crone dat de coalitie
de minister wel zal volgen en wij zullen dus helaas een wetsvoorstel tegemoet
moeten zien – vraag ik ook of in de Elektriciteitswet een stappenplan
kan worden meegenomen waarin wettelijk wordt geregeld dat de Kamer steeds
inspraak heeft.De heerCrone(PvdA)De tijd dat de grootste deelnemer aan de coalitie bepaalt hoe "de volgwagens"
denken, is voorbij; ik heb nog niet gehoord hoe de collega's van de coalitie
hierover denken.De heerLansink(CDA)Hebt u deze keer niet bij elkaar gezeten? Dat is keurig.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Hoe goed de verhoudingen ook zijn, ik heb wel enig bezwaar tegen de kreet
"volgwagen".De heerCrone(PvdA)Dat was de beeldspraak waarin de heer Lansink zich kan herkennen. Zo bedoelde
ik dat, maar ik neem het graag terug.De voorzitter:Kunnen wij nu weer afdwalen naar de kern van de zaak? Het woord is aan
de heer Lansink.De heerLansink(CDA)Volgwagens zijn vandaag niet meer aan de orde.Ik vraag er dus nadrukkelijk de aandacht van de minister voor om als hij
een wetsvoorstel maakt, daarin een zo flexibel mogelijke benadering te kiezen,
opdat de Kamer die omkeerbaarheid tussentijds ook werking kan geven en opdat
wij op onze schreden kunnen terugkeren als blijkt dat een bepaald aspect van
de marktwerking niet werkt.De minister stelt dat de nieuwe wetgeving urgent is omdat de sector op
basis van de huidige wetgeving niet goed meer voort kan. Die bewering kan
moeilijk staande gehouden worden als de kwaliteiten en resultaten van de huidige
voorzieningen worden beoordeeld. Een uitzondering geldt natuurlijk voor de
overcapaciteit bij het grootschalig vermogen, maar dat komt ook door het succes
van het warmtekrachtvermogen. Als naar de zekerheid van levering, de kosten
en het milieubeheer wordt gekeken, kan echter moeilijk worden beweerd dat
sector en samenleving te klagen hebben. Dat enkele distributiebedrijven "branchevreemd"
gaan, zoals nu al bij Sport 7, of inzake milieu een eigen beleid voeren –
het ene MAP is het andere niet, zo leert de PNEM – is natuurlijk een
teken aan de wand. Of bevestigen ook hier de uitzonderingen de regel?Het is trouwens opvallend dat de minister, overigens terecht, "een grootschalig
productiebedrijf nastreeft dat de internationale uitdaging aankan". Tegelijkertijd
neemt de minister genoegen met een opzet – ik heb het over de recente
afspraken tussen SEP en EnergieNed – die het GPB eerder uitholt dan
versterkt. De aandeelhouders-distributiebedrijven hebben zelf alle vrijheid
op de markt om te produceren, om te importeren of om joint ventures met het
GPB af te sluiten. Daarnaast zal het overaanbod van stroom uit het bedrijfsleven
en de eventuele penetratie van onafhankelijke providers ten koste gaan van
het marktaandeel van het GPB, dat blijkens mondeling informatie op 50% à
60% wordt geschat. Op basis waarvan zou dat percentage stabiel kunnen blijven?
Maar zelfs als het stabiel blijft, blijft het vermogen ver achter bij dat
van Europese concurrenten, zoals RWE, ElectraBel en EDF. Ik deel dan ook de
kritiek van de ondernemingsraden. Kan aan deze kritiek tegemoet worden gekomen?De stapsgewijze vrijmaking betekent ook dat tot 2007 een vorm van tarieventoezicht
noodzakelijk blijft. Na de vrijmaking zijn Jan en alleman aan de markt overgeleverd.
Uitgangspunt is regionale tariefdifferentiatie op basis van verschillen in
netkosten. Is dat de enige factor of spelen ook andere factoren een rol zolang
de markt niet vrij is? De bewindsman ziet af van een benadering per vergunninghouder,
wat logisch lijkt, en ook van een maximumtarief voor het hele land, wat minder
voor de hand ligt. Ik hoorde zojuist een pleidooi van de heer Crone daarvoor
en dat is het gevolg van het feit dat toch iets moet worden gedaan om de markt
in bedwang te houden. Maar dan moeten wij niet meer over marktwerking spreken.
Het resultaat is voorlopig een tarieventoezicht met de tarieven van 1 januari
1996 – waarom overigens die datum – als uitgangspunt en met vaststelling
van een vast jaarlijks mutatiepercentage. Wat heeft dat met regionale differentiatie
te maken? Wat voor soort toezicht blijft op lange termijn bestaan? Hoe wordt
de consumentenbescherming geregeld?Voorzitter! Cruciaal in de nieuwe structuur worden plaats, functie en
beheer van het elektriciteitsnetwerk om de open toegang tot het net te waarborgen.
Daartoe worden afzonderlijke rechtspersonen gemaakt zonder onderscheid tussen
transport- en distributienetten. Naar mijn overtuiging kan hier op drie manieren
tegenaan worden gekeken. De eerste mogelijkheid betreft handhaving van de
huidige eigendomsverhoudingen in een afzonderlijke rechtspersoon, het voorstel
van de minister. De tweede mogelijkheid is de afsplitsing van het eigendom
in een volstrekt geschei den onderneming, waarbij hooguit in
de aandelensfeer een minderheidspositie van de energiebedrijven zou kunnen
worden overwogen. De derde mogelijkheid is de overname van alle elektriciteitsnetwerken
door de overheid c.q. overheden naar analogie van de rijks- en provinciale
wegenstructuur. Mijn fractie heeft een sterke voorkeur voor deze laatste route.
Als men kiest voor marktwerking zal de weg waarlangs de stroom getransporteerd,
verdeeld en binnengehaald wordt, zo vrij mogelijk moeten zijn. Naar analogie
van de wegenstructuur kom je dan op de eigendom bij de overheid. Dit is de
feitelijke consequentie van een volledige doorvoering van de marktwerking,
althans wanneer het model van minister Wijers in 2007 gestalte krijgt. Overdracht
naar het Rijk is natuurlijk geen gemakkelijke opgave, waarbij ik vooral denk
aan de financiële problemen, maar is wel de logische consequentie van
een vrije markt. Ik verzoek de minister om in het kader van het thema wat
met het netwerk moet gebeuren, wie de eigenaar wordt en hoe het toezicht wordt
verzorgd ook het model van de overheidseigendom te betrekken en ons daarover
te rapporteren.Wordt voor de eerste of tweede route gekozen, dus niet voor het model
van de overheidseigendom, dan worden plaats, functie en bevoegdheden van het
toezichthoudend orgaan van grote betekenis. De CDA-fractie pleit dan voor
een agentschap en niet voor een zelfstandig bestuursorgaan. De redenen zijn
de volgende. De minister moet kunnen worden aangesproken op beheer en beleid
van het netwerk. De functie van het orgaan kan en moet ook andere aspecten
betreffen wanneer dat noodzakelijk zou zijn: het tarieventoezicht en het milieuaspect.
Ik denk dus aan één agentschap dat dit hele zaakje beheert.
De Kamer kan dan daarover met de minister van tijd tot tijd spreken. Een bijkomend
argument is dat als het nodig mocht zijn, een latere overgang naar een zelfstandig
bestuursorgaan mogelijk is. Omzetting van een zelfstandig bestuursorgaan in
een agentschap is een veel moeilijker proces.Voorzitter! De CDA-fractie heeft op zichzelf geen bezwaar tegen de oprichting
van een elektriciteitsbeurs, een zogenaamde spotmarkt voor stroom, zij het
als een aanvullende voorziening op de markt. Zulk een beurs heeft echter alleen
zin bij een toereikende schaal voor de kortetermijnhandel. Dat betekent dus
internationale samenwerking met name met Duitsland, België en Frankrijk,
en mogelijk ook met Scandinavische landen. Is het Noorse model toepasbaar
voor Nederland? Wordt de beurs nog aan enig toezicht onderworpen, mede gelet
op de milieucriteria? Verdraagt een spotmarkt zich wel met de doelstellingen
van energiebesparing en duurzaamheid?Voorzitter! De beschouwing over de elektriciteitsproductie roept enkele
vragen op tegen de achtergrond van andere maatschappelijke doelstellingen,
waaronder vooral het milieubeleid. Ik vraag de minister waarom er geen risico's
te verwachten zijn in de fysieke voorziening. Is trouwens een ondergrens aan
te geven voor het grootschalige productievermogen? Hoelang is het nog zinvol
om dit te handhaven? Kan de toe te juichen verdere ontwikkeling van WKK de
kracht van het GPB ondermijnen, met alle gevolgen daarvan in de sfeer van
internationale afhankelijkheid? Hoe worden prijsrisico's vermeden wanneer
de brandstofdiversificatie geen oplossing biedt of te weinig ruimte laat door
de koppeling van de prijzen van energiedragers? Hoe kan energie-efficiency
bevorderd worden wanneer de productiemarkt behoefte heeft aan een hoge turn-over
en de besparing vooral aan de verbruikerszijde moet worden gerealiseerd? Daar
zit een enorme spanning tussen.Voorzitter! Duurzame energie wordt gestimuleerd via een quoteringsregeling:
de verplichte koppeling van een percentage duurzame energie aan elke hoeveelheid
elektriciteit, die via het net wordt getransporteerd. Deze op zichzelf te
waarderen poging om het milieubeleid handen en voeten te geven, staat haaks
op de vrije marktwerking. De eventuele negatieve financiële effecten
in Nederland treffen alle afnemers. De verstoring van de concurrentiepositie
van het bedrijfsleven ten opzichte van energie-intensieve ondernemingen in
het buitenland vergt ook aandacht. De vraag is ook of de zogenaamde groenestroomcertificaten
het geëigende instrument zijn. Aangenomen mag worden dat alle leveranties,
ook die via de spotmarkt, certificaten moeten hebben. Welk certificaat wordt
overigens aan de Franse importstroom gehangen? Die stroom kan afkomstig zijn
uit kerncentrales, maar ook uit waterkracht.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vraag mij af waar u nu precies staat. Enerzijds bent u voor een verdergaand
toezicht op de markt en voor strak ordenen. Anderzijds heeft u moeite met
de verplichting betreffende duurzame energie.De heerLansink(CDA)Ik denk liever niet aan een quoteringsregeling omdat die omzeild kan worden.
Daar sloeg mijn laatste vraag op. Ik kom nu op de instrumenten die ik wél
zou willen hanteren. Nogmaals, het gaat om een te waarderen poging. Als het
lukt, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ik zie het nog niet lukken. Wat
doen wij nu met die Franse stroom? Als de Fransen stroom leveren, kunnen ze
zeggen dat die energie met uitsluitend waterkracht is opgewekt, terwijl het
mogelijk om kernenergie gaat. Dat vind ik geen probleem, maar u wél...Voorzitter! De instrumenten waarop ik zojuist al doelde, koppel ik aan
de toevallig gelijktijdige pleidooien van staatssecretaris Vermeend om de
BTW op energie en energieproducten te verhogen, mogelijk zelfs tot 20%, zulks
in navolging van de Duitse minister van financiën Waigel, en van SEP-directeur
Ketting om een bestemmingsheffing op energie c.q. elektriciteit in te voeren.
Dat zijn aardige suggesties die een nadere reactie van de minister vergen,
niet alleen vanwege de politieke commotie die destijds de regulerende ecotaks,
het befaamde "onding" als uitbreiding van de Wet op de milieubelasting al
opriep, maar ook omdat de doelstellingen van milieubehoud, energiebesparing
en diversificatie een helder en eenduidig instrumentarium vergen. De vergroening
van het belastingstelsel komt steeds meer in beeld. Verdienen financiële
beleidsinstrumenten dan geen voorkeur boven een bureaucratische, moeilijk
uitvoerbare quoteringsregeling?MevrouwVos(GroenLinks)Hoe denkt u nu door middel van financiële instrumenten zoiets als
duurzame energie – de prijs daarvan zal in de komende
tijd de prijzen van andere energievormen zeker niet benaderen – te bevorderen?
Is een verplichtstelling niet de énige garantie dat het gaat lukken?De heerLansink(CDA)Ik zie hier de bureaucratie als een groot probleem en verwijs naar de
moeilijke handhaafbaarheid en de controle. Liever zou ik via de opbrengst
van het financiële beleidsinstrument die binnenkomt, in de sfeer van
de startsubsidies bevorderen dat de kosten van zonne- en windenergie worden
verlaagd, zodat die stroom concurrerend wordt. Nogmaals, als een quoteringsregeling
goede mogelijkheden biedt, zullen wij ons daartegen niet verzetten.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Denkt de heer Lansink dat die financiële regelingen in bijvoorbeeld
de belastingsfeer zullen werken? Zoals het nu gaat, blijkt het niet zo geweldig
te gaan.De heerLansink(CDA)Nee, maar dat komt door de structuur. De Wet op de milieubelasting en
de verschillende heffingen en MAP-gelden zijn te versnipperd. Er moet een
eenduidig financieel beleidsinstrumentarium zijn. Dat lijkt mij beter. Dat
geld moet je in het systeem zelf houden, dus geen teruggave via de inkomstenbelasting.
Dat lijkt mij beter en makkelijker dan een quoteringsregeling die op een of
andere manier moeilijk uitvoerbaar zal zijn voor de spotmarkten, voor importstroom
enzovoorts. Als de minister mij kan overtuigen dat groene certificaten wel
werken, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Ik ben alleen bang voor de rompslomp
die het oplevert.De heerPoppe(SP)Als Frankrijk zijn kernenergie binnen eigen grenzen levert aan groot-
en kleinverbruikers, houdt het waterkrachtenergie over. Die kan Frankrijk
aan Nederland leveren en dat is dan groene energie. Het kan echter alleen
als de kernenergie in eigen land wordt afgezet. Die scheiding, of het nu groen,
blauw of geel is, is dus helemaal niet te maken. Hoe denkt de heer Lansink
dit te doen?De heerLansink(CDA)Het is ook mijn stelling dat die scheiding niet te maken is. Wij zijn
het dus met elkaar eens.In de magere brief van 22 januari maakt minister Wijers kenbaar dat hij
zich kan vinden in de nieuwe vormgeving van de Nederlandse elektriciteitsvoorziening,
zoals gedragen door een dertiental directeuren uit de elektriciteitsproductie-
en distributiesector. Het is opvallend dat dit een citaat is, want het zijn
inderdaad de directeuren die het hebben ondertekend. Opvallend is dat de minister
de SEP en EnergieNed niet noemt. Impliceert de overeenkomst van samenwerking,
die indertijd is gesloten, dat de handtekening van de directeuren alle partners
bindt, inclusief de raden van commissarissen en de aandeelhouders? Welke positie
neemt UNA trouwens in? Bij mijn weten is er onlangs een overleg geweest tussen
minister en UNA. Welke zijn trouwens de resterende aandeelhouders die zich
nog niet bij het nieuwe model hebben aangesloten?Te weinig is overigens bekend over de positie van alle aandeelhouders,
zowel inzake het nieuwe model als in meer algemene zin. De vrijmaking van
de elektriciteitsmarkt impliceert dat eigenlijk volledig geprivatiseerde ondernemingen
moeten resteren, waarvan de aandelen even vrij verhandelbaar zijn als de geproduceerde
of gedistribueerde stroom. Is de minister bereid om in de komende tijd in
overleg met IPO en VNG in het bijzonder met de betrokken aandeelhouders in
overleg te treden over mogelijke vormen van participatie en ook over dit punt?
Moet je tot volledige privatisering komen of niet? De gemeente Kerkrade en
andere gemeenten hebben mij benaderd met de vraag hoe het verder moet. Zij
willen eigenlijk wel van de aandelen af, maar zij willen ze wel binnen de
overheid houden. Dat is een vestzak-broekzaksituatie, die op gespannen voet
staat met de feitelijke marktwerking. Ik vraag de minister om daar nog eens
goed naar te kijken. Daarbij moeten ook financiële knelpunten worden
opgelost, die zich in welke nieuwe structuur dan ook zullen voordoen. Ik doel
dan niet alleen op de opruiming van oud zeer of de aanwezigheid van stille
reserves, wat op zichzelf geen pijn doet, maar ook op de financiële positie
van de lagere overheden die de lasten en lusten van de openbare nutsvoorziening
tot nu toe gedragen hebben.Ik keer nog even terug naar de GPB-constructie. Niet uitgesloten is dat
het nieuwe model voldoende countervailing power bevat door de verschillende
posities van de diverse distributiebedrijven en door de voorziene structuurvennootschap,
waarbij de samenstelling van de raad van commissarissen een notoire rol speelt,
zowel kwantitatief als kwalitatief. Een nadere uiteenzetting lijkt mij nodig,
mede gelet op de door minister Wijers aangedragen randvoorwaarden voor mededinging.
Ik herinner daarbij tevens aan de aspecten van algemeen belang – leveringszekerheid,
milieu, continuïteit en transparantie – die bovengeschikt zijn
aan een op het eerste gezicht aardige, maar op het tweede gezicht monopoloïde
structuur.De CDA-fractie heeft grote aarzelingen bij de door SEP en EnergieNed ontwikkelde
opzet voor dat grootschalig productiebedrijf. Tegenover onmiskenbare voordelen –
daarbij staat misschien voorop het begraven van de strijdbijl – staan
ook grote nadelen. Ik herinner opnieuw aan de brief van de gezamenlijke ondernemingsraden.
Ik sluit niet uit dat dit notaoverleg meer duidelijkheid schept in relatie
tot twee andere kernpunten, het open netwerk en het toezicht via het agentschap.
De behandeling van het wetsvoorstel moet dan de ruimte bieden om tot een afgewogen
oordeel en besluitvorming te komen. Een volledige vrijmaking van de markt
hoeft daarbij niet de laatste en hoogste wijsheid te zijn. Ik wilde eigenlijk
geen opmerking over de gasvoorziening maken, maar op de gasmarkt en met de
wijze waarop daar wordt geopereerd, is eigenlijk sprake van een public private
partnership in de Gasunie. Ik vraag de minister of voor het grootschalig productiebedrijf
zo'n constructie te verkiezen is boven wat nu bedacht is. Ik doel op een eigendom
bij vrijemarktpartijen en bij de overheid in plaats van de bestaande aandeelhouderschappen.De heerPoppe(SP)U bedoelt dat, zoals bij de Gasunie, Shell en Esso, er sprake is van veel
deelnemers die winst uitgekeerd krijgen als de gasprijzen omhooggaan zonder
dat ze hun handen aan werk vuil hoeven te maken.De heerLansink(CDA)Het hangt van de eigendomsverhoudingen in zo'n PPP af. Ook
hier speelt het tarieventoezicht een grote rol. Ik wil echter een duidelijke
constructie vinden die de aanvankelijk bedoelde voordelen van het grootschalig
productiebedrijf instandhouden.De heerCrone(PvdA)Waar geeft u de voorkeur aan? U hebt bezwaren tegen de, zoals u zei, monopolitische
GPB-constructie. Bent u hier zonder meer tegen? Indien dit het geval is, gaan
we voort met drie of vier producenten. Houden we in dat geval vast aan een
elektriciteitsplanning met een planning van het aanbod? Drukken we dan iedereen
die nu marktconform optreedt weg?De heerLansink(CDA)Ik heb grote twijfels bij dit zeer gewrongen model. Het is opvallend dat
degenen die aanvankelijk de grootste moeite met het GPB hadden, dit nu het
hardst verdedigen. Als men geen oplossing zou vinden, dan meen ik dat het
GPB in een wat kleinere omvang productiedistributiebedrijf kan blijven op
een geconditioneerde markt. Nu is er een andere oplossing gevonden. Ik heb
een suggestie gedaan over het GPB waarbij de aandelen in handen van lagere
overheden komen en over een gemengde constructie van ondernemingen, een public
private partnership, die op de vrije markt werken en de rijksoverheid. Over
de verdeling van de aandelen valt dan nog te spreken. NUON en PNEM en al die
andere kunnen dan gewoon als productie- en distributiebedrijf blijven functioneren.
Ik leg u dit idee voor, niet als hoogste wijsheid, maar als inbreng in de
discussie.Ik wil nog enige opmerkingen maken over het Elektriciteitsplan 1997-2006.
Dit heeft te maken met het plotselinge besluit van de SEP om de kerncentrale
Dodewaard buiten gebruik te stellen met ingang van 1 maart 1997. Ik heb al
eerder kenbaar gemaakt dat mijn fractie dit besluit betreurt om de volgende
redenen. Ik noem de argumentatie, hoewel ik oog heb voor de kritiek op het
uitblijven van een standpunt over de toekomst van kernenergie in Nederland.
Voorts noem ik de bedenkelijke verwijzing naar de marktontwikkeling –
ik doel op de aankondiging – terwijl Dodewaard van het begin af aan
een onderzoekscentrale is geweest. Na de tot dan toe positieve stellingname
inzake kernenergie is de sluiting een klap in het gezicht van degenen die
tot nu toe Dodewaard draaiend hebben weten te houden. Tot slot noem ik, en
dit is het belangrijkste punt, het verlies van nucleaire kennis, terwijl de
ernst van het klimaatvraagstuk – en dit wordt door bijna iedereen onderkend –
toepassing van duurzame en kernenergie vergt. Dit houd ik, hoewel zo langzamerhand
zonder enig succes, staande.De brief van 8 januari 1997 is een formele aankondiging van het voorstel
tot wijziging van het Elektriciteitsplan. Kan de minister mededelen wat de
adviesaanvraag aan de Algemene energieraad heeft opgeleverd? Wat is het oordeel
van de rijksplanologische commissie? Aangezien de minister meedeelt dat hij
tijdens het overleg nader zal ingaan op de consequenties, wacht ik zijn beschouwing
af, alvorens ik een standpunt over de wijziging van het Elektriciteitsplan
inneem. Hierbij past tevens de vraag op welke wijze de minister de nucleaire
kennis in stand wil houden. Past daarin een langere gebruikstijd van de kerncentrale
Borssele dan het jaar 2004? Het terugdraaien van dat besluit zou betekenen,
dat de Kamer ook eens flexibel kan zijn: niet door zigzagbeleid maar omdat
wij ervan overtuigd moeten zijn dat de instandhouding van de nucleaire kennis
voor de volgende eeuw in elk geval nuttig en nodig is.Voorzitter! Ik rond mijn betoog af met een paar hoofdlijnen. De CDA-fractie
heeft grote aarzelingen bij het ongebreidelde geloof in de marktwerking. Ik
pleit voor een geconditioneerde markt, waarbij het nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening
wordt veiliggesteld. Daarom moet er ook fasering plaatsvinden via desnoods
omkeerbare stappen.Ik plaats grote vraagtekens bij de nieuwe opzet van het GPB, een aardig
maar tegelijk merkwaardig compromis, waarvan nog onzeker is of de maatschappelijke
doelstellingen van de elektriciteitsvoorziening tot hun recht zullen komen.Ik pleit voor betrokkenheid van de overheid bij het toezicht op de structuur
van de elektriciteitsvoorziening, in alle gevallen netwerkbeheer en wellicht
ook het tarieventoezicht, waarbij een agentschap veruit de voorkeur verdient.Ik vraag aandacht voor de diverse aspecten van duurzaamheid, milieubeleid
en energiebesparing met de oproep tot de ontwikkeling van passende, bij voorkeur
financiële beleidsinstrumenten.De CDA-fractie is van oordeel dat het nuttig en nodig is om nucleaire
kennis vast te houden, omdat wij hoe dan ook nog steeds kernenergie in dit
land hebben.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik wil beginnen met vier opmerkingen van wat meer algemene
aard. Daarna wil ik een aantal deelonderwerpen behandelen.In de eerste plaats wil ik spreken over de procedure. Het is prima dat
wij aan de hand van de notitie Stroomlijnen en de jongste brief van de minister
van 8 november jl. over dit onderwerp spreken, ook om zodoende een aantal
piketpaaltjes voor de wetgeving te kunnen beoordelen. Dat brengt mij direct
tot drie vragen. Wij hebben er kennis van genomen dat het de bedoeling is
om nog dit jaar de nieuwe Elektriciteitswet parlementair te behandelen. Kan
de minister zeggen of dat lukt? Is het voorontwerp naar de Raad van State
gegaan, zoals de bedoeling was? De ambitie was qua tijd gezien tamelijk groot.De heerCrone(PvdA)Ik zou dat onaanvaardbaar hebben gevonden, want we geven hier nog mede
richting aan wat er moet gebeuren. Aan het einde van 1996 zouden wij spreken
over de vervolgstap en dat is twee maanden later geworden.De voorzitter:Laten wij eerst zien wat de minister daarover zegt. Daarna kunnen we daar
verder over praten.De heerRemkes(VVD)Dat is ook precies de reden waarom ik de vraag stel, namelijk omdat er
een zeker spanningsveld zit. Wat is de zin en de onzin van deze bespreking
vandaag? De VVD-fractie zou het op zichzelf namelijk zeer op prijs stellen
als de wet nog volop behandeld kan worden, samen met collega Lansink.Waarom wordt eigenlijk niet gekozen voor een directe integratie van de
Distributiewet met deze nieuwe Elektriciteitswet? Dat zou de voorkeur van
de VVD-fractie verdienen, omdat daarmee de overzichtelijkheid in de hand wordt
gewerkt. Ik heb het steeds een wat vreemde figuur gevonden dat
de zaken uit elkaar waren getrokken. Ik voeg daar overigens direct aan toe
dat wij de voorkeur hebben om direct de doorsteek te maken naar een brede
Energiewet, maar dat is zeker op 1 januari 1998 niet haalbaar. Wij accepteren
dus dat die koppeling wordt losgelaten.In de tweede plaats wil ik ingaan op het tempo van liberalisering. Ik
heb de Energienota er nog eens op nageslagen en deze stukken nogmaals nauwkeurig
bestudeerd, maar ik ben nergens een onderbouwing tegengekomen van het tijdschema
en de fasering. Misschien kan de minister daar bij deze gelegenheid nog wat
over zeggen, met name over de afstemming met de Brusselse voortgang op grond
van de nieuwe elektriciteitsrichtlijn. Duidelijk is dat ons tempo hoger ligt
dan het Europese gemiddelde. Daar is wat ons betreft weinig op tegen. Brussel
is één inspiratiebron van het beleid, maar wij hebben ook onze
eigen autonome overwegingen. Ik ben overigens in het betoog van collega Lansink
buitengewoon weinig tegengekomen over het Brusselse. Hij kan toch niet ontkennen
dat er ook vanuit die invalshoek de komende jaren het nodige moeten gebeuren?
Er is toch weinig tegen het in Europees verband opbouwen van een bepaalde
voorsprong?De heerLansink(CDA)Ik het volstrekt met u eens, collega Remkes. Dat moet u trouwens ook regelmatig
tegen de heer Bolkestein zeggen. Ik heb niet over het wederkerigheidsbeginsel
gesproken omdat wij daarover in april voldoende gesproken hebben. Het is natuurlijk
de harde kern van het beleid. Ik ben blij dat u naar Brussel kijkt. Nogmaals,
de heer Bolkestein moet eens met u meegaan.De heerRemkes(VVD)Dat is bij ons van onderwerp tot onderwerp wisselend. Bij sommige onderwerpen
is de noodzaak wel aanwezig, doch de fractie van de VVD hanteert op geen enkel
terrein absolute dogma's dus ook niet op dit terrein.Natuurlijk kleven er bepaalde nadelen aan dat tempo, voorzitter. Wat is
de bedoeling van de wetgever? Wordt het nu voorziene tempo spijkerhard vastgelegd
in de wet, of biedt de wet, afhankelijk van de ervaringen in Brussel en alhier,
de ruimte om dat tempo aan de hand van de voorziene evaluatie bij te stellen?Ik maak hierbij direct de opmerking dat marktwerking ook voor onze fractie
geen dogma is maar het voertuig naar een aantal achterliggende doelstellingen:
verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening, prijsprikkels en dergelijke.De kernvraag is of het nutskarakter goed te verenigen is met méér
marktwerking. De minister stelt die vraag in de notitie Stroomlijnen ook aan
de orde. Anders gezegd: leidt marktwerking automatisch tot betaalbare, betrouwbare
en schone elektriciteitsvoorziening? In sommige opzichten is dat zeker het
geval. De minister constateert dat ook. De fractie van de VVD gelooft dat
dit proces zal leiden tot verbetering van de efficiency en van de kwaliteit
van de dienstverlening. Wij onderkennen tegelijkertijd dat er strijdigheden
kunnen ontstaan. Sommige wenselijkheden voor de lange termijn kunnen op gespannen
voet staan met de kortetermijnverantwoordelijkheid van marktpartijen. Het
is ook de vraag of marktpartijen die langetermijnontwikkelingen nog tot hun
verantwoordelijkheid rekenen. Staat een en ander niet op gespannen voet met
het op korte termijn realiseren van winst? Verder wijs ik op de verantwoordelijkheid
voor voorzieningszekerheid op lange termijn; de verantwoordelijkheid voor
een voldoende niveau van research and development en de verantwoordelijkheid
voor een zekere mate van diversificatie. Dat zijn geen doelstellingen op zichzelf.
Natuurlijk moet een en ander beoordeeld worden vanuit de vraag of het een
bijdrage kan leveren aan de voorzieningszekerheid en aan een stabiel prijsniveau.
Ik onderken met de minister dat dit in toenemende mate beoordeeld moet worden
vanuit een internationaal perspectief. Als ik de stukken lees, kan ik mij
echter niet aan de indruk onttrekken dat diversificatie nationaal in ieder
geval van de agenda is verdwenen, nog afgezien van de discussie over kernenergie
waarop ik nog terugkom.Uit alle stukken stijgt in feite heel sterk de geur op van vergassing
van ons energiebeleid. Dat kan een strategie zijn, wij moeten echter tegelijkertijd
onderkennen dat daaraan wel bepaalde prijsrisico's zitten. Ik wijs in dit
verband op de ontwikkeling van de dollarkoers en de olieprijs. Misschien kan
de minister daarop ingaan?Dan wordt de figuur van het energiebericht ten tonele gevoerd. Ten opzichte
van de energienota voegt dat niet zo verschrikkelijk veel toe. Het is de VVD-fractie
nog steeds onduidelijk wat precies de status van dat verhaal is en wat je
er precies mee kunt regelen. Het lijkt op een soort weerbericht. Als dat anders
is, als het een hoogwaardigere status heeft, hoor ik dat straks graag.Het simpele feit alleen dat wij nu in het kader van de overgangsproblematiek
spreken over "bakstenen", zoals Buggenum, de stadsverwarming en het bosbouwproject,
geeft al aan dat dergelijke voorzieningen niet onder normale marktcondities
tot stand zouden zijn gekomen, terwijl dat zeker op onderdelen voor de lange
termijn wel wenselijk kan zijn. Dat onderstreept het spanningsveld dat aan
de orde is. Hetzelfde geldt voor de versnelde sluiting van Dodewaard.De minister schrijft dat duurzame energie en milieubeleid onder voorwaarden
goed verenigbaar zijn met meer marktwerking. Op zichzelf zie ik dat ook, maar
de kernvraag is of die voorwaarden goed zijn ingevuld. Dat moet langs de weg
van het beleid van de overheid gebeuren. Op grond van de notities die nu aan
de orde zijn, plaatst de VVD-fracties er vraagtekens bij of dat wel voldoende
is ingevuld. Wij gaan ervan uit – ik zou het op prijs hebben gesteld
als die notitie er nu had gelegen – dat de notitie Duurzaam daarop een
nader antwoord zal geven. Vooralsnog is dat voor ons enigszins tasten in het
donker.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Als dat tasten in het donker blijft, dus als er geen absolute
garanties kunnen worden gegeven inzake die doelstellingen, is de VVD-fractie
dan terughoudend wat de invoering van die liberalisering betreft?De heerRemkes(VVD)Neen. Ik heb er vertrouwen in dat de overheid die instrumenten wel kan
ontwikkelen. Ik deel de opvatting van collega Crone – ik bespeur daar
een politieke scheidslijn met de bijdrage van de heer Lansink – dat
markt en overheid op zichzelf goed combineerbaar zijn. De politieke kernvraag
is of je bereid bent – wat de marktwerking betreft is er op zichzelf
niet zoveel nieuws onder de zon – om de sociale component,
die in het kader van een sociale markteconomie altijd aan de orde is, voldoende
te beleggen met overheidsmaatregelen. Dat is niet strijdig met elkaar; dat
is het doortrekken van een politiek heel consistente lijn, die bij de relatie
markt-overheid altijd aan de orde is geweest.De heerVan Dijke(RPF)Dan blijft staan dat onze doelstellingen, milieuambities en dergelijke
nogal wat verder liggen dan in veel van de ons omringende landen.De heerRemkes(VVD)Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat wij die milieuambities
op zichzelf ondersteunen. Ik wil ook niet onder stoelen en banken steken wat
ik niet ondersteun. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat met een soort
millimeter van jaar tot jaar – ik chargeer nu enigszins – wordt
aangegeven waar precies de doelstellingen moeten worden gerealiseerd. Zolang
de overheid dat doet, valt zij voortdurend in het eigen zwaard. Ik geloof
zelf veel meer in het ontwikkelen van een aantal langetermijndoelstellingen.
Wij vragen ons af of het wel een verstandige lijn is om, zoals de minister
van VROM heeft gedaan, ambities voor het jaar 2010 in Europees verband voor
te leggen, als daarbij ook allerlei tussenstappen worden aangegeven.De heerVan Dijke(RPF)Wij hebben langetermijndoelstellingen geformuleerd inzake de reductie
van de CO2. Stel dat die doelstelling via deze route in gevaar
komt. Is de heer Remkes dan bereid tot een aanscherping te komen? Welke consequenties
trekt hij als niet glashelder wordt aangegeven dat wij ook via deze route
kunnen voldoen aan de doelstelling?De heerCrone(PvdA)Ik was het op het eerste deel eens met de heer Remkes, dat de markt onze
dienaar wordt en dat wij geen slaaf van de markt worden. Als marktsocialist
ben ik het eens met zijn sociaal-liberale invulling van het marktdenken.De heerPoppe(SP)Zijn dit weekend afspraken gemaakt over het woord "marktsocialist"?De heerCrone(PvdA)Wij hebben de simpele tegenstelling tussen overheid en markt inderdaad
overwonnen.De voorzitter:Laten wij een volgende keer een overleg als dit een week vóór
het congres van de PvdA houden. Dat scheelt een boel spreektijd.De heerCrone(PvdA)Wij moeten het overleg houden vóór het congres van de VVD.
Dát is richtinggevend. Waar ik wat over wilde zeggen, was de andere
opmerking van de heer Remkes over de CO2-doelstelling van het kabinet.
Wij hebben een gemeenschappelijke wens om in een gezamenlijke Europese inspanning
te komen tot het realiseren van een hogere ambitie. In Europees verband zijn
er veel meer mogelijkheden om die hogere ambitie te realiseren. De defensieve
uitspraak verraste mij. Ik vond die uitspraak net zo vervelend als de uitspraak
van de heer Bolkestein over de EMU. Wij moeten als regeringspartijen geen
twijfel zaaien over onze eigen inzet in het buitenland. Dat is het slechtste
wat een ervaren onderhandelaar als de heer Remkes kan doen.De heerRemkes(VVD)Het dreigt een herhaalde voorstelling te worden dat wij onder het Nederlandse
voorzitterschap geen inhoudelijk commentaar mogen leveren. Daar doe ik niet
aan mee. De opvatting van de VVD-fractie is niet nieuw. Het CO2-beleid
moet internationaal beleid zijn. In internationaal verband kun je met elkaar
best een aantal doelstellingen afspreken, maar vervolgens is het de vraag
of je ook bereid bent om gezamenlijke afspraken te maken over de instrumenten
om die doelstellingen ook daadwerkelijk te bereiken. Die discussie ligt in
veel Europese landen veel gevoeliger dan het maken van vage, abstracte afspraken
over doelstellingen.De heerCrone(PvdA)Het is toch niet uit te leggen als u in een bijzinnetje zegt dat de doelstelling
van het kabinet misschien wat ambitieus is? In het plan van het kabinet zit
nu juist een differentiatie in doelstellingen, rekening houdend met nationale
verschillen. Er is sprake van een heel pakket aan onderhandelingen over juist
de instrumenten. Wat wij niet moeten doen, is in het kader van de EMU zeggen
dat wij het einddoel misschien niet halen. Wij moeten over de instrumenten
praten. Wij zijn voorzitter van Europa. Dan moeten wij eensgezind zeggen dat
wij geloven in onze eigen onderhandelingsinzet.De heerRemkes(VVD)Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Daar doe ik geen millimeter aan af. Als
Nederland zich gecommitteerd heeft aan een aantal andere internationale afspraken
en er worden daarnaast afspraken gemaakt over instrumenten, dan is de VVD-fractie
bereid om in nationaal verband daar voldoende overheidsbeleid bij te leggen.
Dat heb ik zojuist gezegd en dat herhaal ik nu.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Remkes doet er erg luchtigjes over dat het allemaal wel goed komt
met de markt. Waar baseert hij zijn vertrouwen op dat de overheid het allemaal
wel goed zal regelen, bijvoorbeeld met de energiebesparing, terwijl wij daar
in deze notitie nul komma nul van terugvinden?De heerRemkes(VVD)Ik verwijt de minister niet dat hij geen passage heeft opgenomen over
de energiebesparing. In de afgelopen tijd zijn over dit onderwerp verschillende
stukken verschenen. Ik verwacht niet dat het kabinet zich bij iedere gelegenheid
herhaalt. Ik had graag gezien dat het verhaal over de duurzaamheid nu op tafel
zou hebben gelegen, om mede vanuit die invalshoek te kunnen beoordelen of
het overheidsbeleid op dit punt voldoende is.Voorzitter! Zijn in het stelsel dat nu in ontwikkeling is, wel voldoende
condities geschapen voor marktwerking? Als je de afspraken terzake analyseert,
dan is er reden voor twijfel. Ik noem vijf kritische punten.In de eerste plaats wijs ik op het initiatief tot het GPB zelf. De VVD-fractie
ondersteunt dat initiatief. Er ligt in die zin nog een motie van de aprilbehandeling
op tafel. Je kunt er echter niet omheen, kijkend naar de nationale markt,
dat er sprake is van een tamelijk dominante speler op die nationale markt.
Maar dit moet ook worden beoordeeld in Europees perspectief. Als je dat doet,
dan valt het met die dominantie erg mee, want dan gaat het om ongeveer 15%
van de relevante markt. Dat verhaal staat of valt met de vraag in hoeverre
er in Europees verband daadwerkelijk sprake zal zijn van marktwerking.Het tweede punt betreft de verticale integratie, in de zin van een aantal
grote distributiebedrijven als aandeelhouder van dat productiebedrijf. De
vraag die bij mijn fractie leeft, is of die constructie niet een aantal risico's
van kartelachtige elementen in zich draagt. Moeten daar geen belangen worden
gecombineerd die op zichzelf moeilijk combineerbaar zijn? Wordt niet een te
groot beroep gedaan op de directeuren van distributiebedrijven? Aan de ene
kant moeten zij namelijk het belang van het distributiebedrijf dienen, maar
aan de andere kant dragen zij als commissaris medeverantwoordelijkheid voor
het reilen en zeilen van het productiebedrijf.Het derde punt. In het kader van de overgangsproblematiek zijn voor de
eerste vier jaar leveringsafspraken gemaakt. Ik kan mij dat in het kader van
een zorgvuldige en goede oplossing van die overgangsproblematiek voorstellen,
maar wat mijn fractie betreft moeten die afspraken nadrukkelijk beperkt blijven
tot die vier jaar.Dan het vierde punt. De functiescheiding draagt beperkingen in zich ten
aanzien van het element marktwerking. Wij zouden het op prijs stellen als
de tijdelijkheid daarvan zeer nadrukkelijk in de wet zou worden vastgelegd.Op het vijfde punt kom ik nog uitvoeriger terug. Dat is het niet in eigendom
afscheiden van het netbeheer van de distributie- en de productiefunctie.Dat brengt mij tot wat specifiekere opmerkingen over het toezicht. Dat
is een zeer essentieel onderdeel van de overheidstaak wat betreft de beide
monopoliefuncties die in het geding blijven, primair waar het gaat om het
bevorderen van marktwerking, dus het toezicht op het netbeheer, en secundair
waar het gaat om het toezicht op de leveranciers en de vergunninghouders,
lettend op de bescherming van de positie van de gebonden klanten. De minister
stelt voor om dat onder te brengen in één dienst, ressorterend
onder Economische Zaken. De taak van deze dienst zou in de toekomst kunnen
worden uitgebreid naar gas en warmte. Voor onze fractie zijn daarbij twee
kernvragen aan de orde.Ik onderken dat beide vormen van toezicht wel iets met elkaar te maken
hebben, maar de aard van het toezicht, met name waar het gaat om de beleidsmatige
gevoeligheid daarvan, verschilt vrij sterk van karakter. Het toezicht op het
netbeheer is wat meer technisch van aard, niet in alle opzichten overigens,
terwijl het toezicht op de levering, voorzover wij dat kunnen inschatten,
beleidsmatig nogal gevoelig is.De tweede kernvraag betreft de mate van onafhankelijkheid: een aparte
dienst op het ministerie, een soort agentschap, of een zelfstandige ZBO-achtige
constructie. De minister worstelt kennelijk zelf ook met die vraag, want hij
zegt daarover: "...die deze taak met een grote mate van zelfstandigheid uitoefent."
In feite zijn daarbij twee tegenstrijdige wensen aan de orde. De eerste wens
heeft betrekking op de behoefte van de minister – dat is ook onze wens –
om volop verantwoordelijk te kunnen blijven en om de Tweede Kamer in de gelegenheid
te stellen om de minister aan zijn jasje te trekken als daar aanleiding voor
is. Verder noem ik de wens om het toezicht zuiver te houden, in feite toezicht
dat niet beïnvloed mag worden door andere beleidsmatige doelstellingen
van de minister dan wel van het kabinet. Geen belangenverstrengeling.Beide tegenstrijdige wensen brengen mij in de eerste plaats tot een zekere
voorkeur voor gesplitst toezicht. Mochten de bezwaren daartegen echter te
groot zijn, dan kiezen wij toch uiteindelijk voor een onafhankelijk toezicht
waarbij wij bereid zijn om te accepteren dat dit toezicht de eerstkomende
paar jaar onder de vlag van het ministerie plaatsvindt, zeg maar gedurende
het leerproces. Daarna zal het toezicht onafhankelijk moeten zijn. Het beleid
wordt dan door de minister gemaakt, terwijl de uitvoering van dat beleid door
de onafhankelijk toezichthouder handen en voeten gegeven wordt. Waar er signalen
zijn dat er op het departement al wat pro-actief in dit opzicht geopereerd
wordt, hebben wij er behoefte aan om op korte termijn een aantal beleidsmatige
spelregels op dat punt te hebben. Genoemd onafhankelijk toezicht wordt ons
met name ingegeven door de uiteindelijke discussie over de mogelijkheid en
de onmogelijkheid van volledige privatisering. Als je die kant opgaat –
de VVD-fractie vindt dat het uiteindelijk die kant op moet gaan – dan
is er meer aanleiding voor een onafhankelijk toezicht dan in de situatie waarin
je die kant niet opgaat.De minister refereert in zijn stukken aan de opzet van het toezicht in
het kader van de Mededingingswet. Hij stelt daarin letterlijk: "Ik zie vooralsnog
geen reden af te wijken van de lijn die is gekozen ten aanzien van de dienst
voor de mededinging." Ik ga ervan uit dat dit nog steeds zo is. Ik heb geconstateerd
dat de panelen daar wat verschoven zijn en dat de minister ook zit op de toer
van de eerstkomende paar jaar onder de vlag van het departement en daarna
onafhankelijk toezicht. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om
die parallel ook in die situatie door te trekken.De heerPoppe(SP)De heer Remkes zegt met nogal wat nadruk dat zijn fractie toe wil naar
volledige privatisering en onafhankelijke controle. Zoveel vertrouwen in het
private functioneren heeft hij kennelijk dus niet, anders zou je namelijk
niet behoeven te controleren. Mijn vraag aan hem is waarom een regering, gecontroleerd
door het parlement, niet onafhankelijk in dezen kan zijn.De heerRemkes(VVD)Het toezicht moet zuiver zijn en mag niet op een voor de Kamer moeilijk
controleerbare wijze beïnvloed worden door allerlei andere beleidsmatige
opvattingen. Ik kies dus voor een wat meer zuivere lijn. Hoewel ik de politieke
stellingname van de heer Poppe begrijp, is hij waar het gaat om de verhouding
tussen markt en overheid in deze discussie, een wel erg simplistische denker.De heerPoppe(SP)Soms is zeggen hoe het is voor de een simplistisch maar voor de ander
duidelijk. Ik krijg overigens nog graag antwoord op mijn vraag. Is de heer
Remkes van oordeel dat omdat de regering ook andere beleidsdoelstellingen
heeft, zij niet onafhankelijk is? Het zou toch merkwaardig zijn om de zaken
zo verkokerd te beschouwen dat er geen sprake meer is van de samenhang der
dingen.De heerRemkes(VVD)Ik wil graag voorkomen dat de overheid in de verleiding komt dat het toezichtsbeleid
beïnvloed wordt door een aantal overwegingen die wat mij betreft weinig
met het toezicht sec te maken hebben. Dat is de kern van de discussie.
Dat is ook de reden waarom ik pleit voor de onafhankelijkheid.Voorzitter! De minister kiest in zijn brief van 8 november jl. voor meer
regionale differentiatie in de tarieven. Het is inderdaad waar dat dit op
zichzelf minder ruimte biedt voor kruissubsidies tussen gebonden en vrije
klanten. Vanuit die invalshoek onderschrijf ik de keuze van de minister. Ik
heb echter begrepen dat met name EnergieNed dit ziet als een straf voor goed
beleid in het verleden. Ik ben het daar niet mee eens. De minister kiest een
duidelijk ijkmoment, namelijk 1 januari 1996. Ik begrijp heel goed dat de
distributiebedrijven mogelijkheden willen hebben om verschuivingen aan te
brengen, maar ik kan niet inzien dat men gestraft wordt voor in het verleden
gevoerd beleid.Voorzitter! Ten aanzien van het netbeleid kan de VVD-fractie instemmen
met de keuze om voorlopig maar geen gebruik te maken van het paardenmiddel
van de onteigening. Het is terecht dat alle netten – dus ook de netten
kleiner dan 10 kilovolt – onder hetzelfde regime worden gebracht. In
de Derde Energienota was dit overigens nog anders geregeld. Ik vraag mij wel
af op welke wijze een en ander vormgegeven zal worden. Ontstaat er een dochter
met een eigen raad van commissarissen? Welke winst mag op de monopoliefunctie
gemaakt worden? Ik ben van mening dat die winst zeer matig moet zijn. In tegenstelling
tot de heer Crone ben ik van mening dat er in beginsel geen toeslagen geheven
moeten worden. Dat is ook in lijn met hetgeen ik zojuist over zuiverheid gezegd
heb. Als er tot privatisering wordt overgegaan, zullen de netfuncties een
aparte opzet moeten krijgen. Hoe ziet de minister dit?MevrouwVos(GroenLinks)Waarom wil de heer Remkes geen toeslagen op nettransport?De heerRemkes(VVD)Ik kom daar straks op terug.Voorzitter! Het GPB is voor mijn fractie geen doel op zich. Wij hebben
in de stukken node een uitvoeriger beschouwing daarover gemist. Ik begrijp
dat aan de ene kant wel, vanwege de gevoeligheid van dat proces en de beperkte
formele zeggenschap. Onze positie is niet sterk. Aan de andere kant dient
onderkend te worden dat de vorming van het GPB belangrijke randvoorwaarden
schept voor het proces van marktwerking in internationaal perspectief. Daarop
gelet, zal in de wet een aantal piketpaaltjes geslagen moeten worden.De heerCrone(PvdA)De centrale overheid is geen aandeelhouder, dus de juridische mogelijkheden
zijn beperkt. Echter, of het GPB tot stand gebracht wordt of niet, er blijven
zeer veel problemen in sector op te lossen. Een aantal rekeningen is onze
kant op geschoven. Wij hebben een redelijke onderhandelingspositie ook al
zijn de juridische mogelijkheden niet zo groot.De heerRemkes(VVD)Ik heb niet gezegd dat wij geen onderhandelingspositie hebben. In april
jongstleden hebben wij een motie terzake aanvaard. Er zijn ook schriftelijke
vragen over dit onderwerp gesteld. De teneur daarvan was of het geen tijd
werd dat de minister informeel invloed ging uitoefenen om de ontwikkelingen
in de goede richting te leiden. De minister kan inderdaad invloed uitoefenen
op dat proces. De formele positie van de rijksoverheid is echter niet geweldig
sterk. Ik wijs op mijn kritische vragen aan de minister over de verwerving
van een pakket aandelen. Dat kan op zichzelf een richting zijn. Ik zeg daar
niet op voorhand "nee" tegen. Je moet dan echter wel bereid zijn om daar ook
geld voor uit te trekken, want dat zal een prijs vragen.De heerLansink(CDA)De heer Remkes zegt met zoveel woorden dat de positie van de Kamer niet
sterk is. Dit geldt voor de minister wat minder. Wij kunnen die positie gemakkelijk
sterker maken. De heer Remkes heeft terecht een aantal zeer pittige punten
neergezet over het energiebericht, de bakstenenproblematiek en de vergassing.
Deelt hij mijn opvatting dat we een sterkere positie moeten claimen in de
nieuwe wet door van het energiebericht af te zien en toch het Elektriciteitsplan
te handhaven? Want dat zou het gevolg moeten zijn van deze redenering.De heerRemkes(VVD)Ik heb mijn vragen over het energiebericht niet voor niets gesteld. Ik
ben nog niet toe aan een eindoordeel, maar in tweede termijn zal mijn fractie
dat eindoordeel ongetwijfeld geven.Voorzitter! De laatste paar jaar zijn nogal wat modellen over het beeldscherm
gegaan: het model van de stuurgroep, het model van de Derde Energienota dat
daar weer iets van afweek, het Roccademodel, het model-Langman/Kremers en
nu een nader compromis van de sector zelf. Op zichzelf is de VVD-fractie verheugd
dat de sector er uitgekomen is. Er wordt ergens geschreven dat de minister
een aantal zeer goede argumenten moet hebben om dit model niet te accepteren.
Hij kan daar straks misschien nog even op ingaan. Ik ben geneigd te zeggen:
geef dit model het voordeel van de twijfel en geef aan dit proces zelf een
aantal randvoorwaarden mee in het kader van marktwerking en mededinging.De voorzitter:Ik weet niet hoe de heer Remkes zijn verhaal heeft opgebouwd. Ik wijs
hem er echter op dat hij inclusief de tweede termijn nog precies 8 minuten
heeft.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik zal proberen een vlotte doorsteek te maken. Uw dienstverlening
wordt zeer op prijs gesteld.Voorzitter! Ik ben verschillende lezingen tegengekomen over de positie
van de minister bij de benoeming van de zogenaamde onafhankelijke commissarissen.
Er wordt in de rapportage-Langman/Kremers aanbevolen dat de minister die onafhankelijke
commissarissen moet benoemen. Is hij dat ook van plan? Of wordt in die structuurvennootschap
vastgehouden aan het systeem van de coöptatie? Ik ben geneigd te zeggen
dat de minister daar voor zichzelf een zekere positie moet voorbehouden.Voorzitter! Als ik het goed zie, zijn er drie vormen van overgangsproblematiek.In de eerste plaats is dat de relatief slechte solvabiliteit in de sector.
Hoe moet dit naar het oordeel van de minister worden opgelost? Is dat een
verantwoordelijkheid voor de aandeelhouders? Kan dat gefinancierd worden uit
de efficiencyverbetering?De tweede vorm van problematiek betreft de overgangscapaciteit. Heb ik
goed begrepen dat het GPB voornemens is dit zelf op te lossen?In de derde plaats is daar de problematiek van de "bakstenen". Ik heb daar al iets over gezegd. Misschien kan de minister iets zeggen
over de omvang van dat laatste probleem. Dat is mij nog niet geheel en al
duidelijk. Rekent de minister dat tot de verantwoordelijkheden van alle partijen
en hoe ziet hij in dat geheel zijn eigen verantwoordelijkheid? Ik ben daar
tot dusverre nog niet veel over tegengekomen. Ik vond het stuk op dat punt
wat mager.Ik ben in de afgelopen weken drie oplossingsrichtingen tegengekomen.In de eerste plaats het gebruikmaken van het Egalisatiefonds tarieven,
zoals dat op de balans van de SEP staat. De minister kan daarvan de bestemming
bepalen. Dat gaat om ongeveer 250 mln. Hoe kijkt hij tegen die oplossingsrichting
aan?De tweede oplossingsrichting is een opslag op het transporttarief. Ik
wijs deze oplossingsrichting af.De derde is de geleidelijke introductie van de vennootschapsbelasting.
Kan hij daarover iets zeggen?De heerPoppe(SP)Ik mis in het betoog van de heer Remkes iets wat van wezenlijk belang
is voor de toekomst. Hij spreekt over het oplossen van de huidige overcapaciteit.
Ik hoor het antwoord van de minister daarop wel. Uiteindelijk zal die oplossing
wel gaan over de rug van de kleinverbruiker. Er is echter iets anders aan
de hand. Over niet al te lange tijd zullen er vrije handelaren zijn in elektriciteit.
Deze mensen kopen in en verkopen zonder zelf een productieapparaat te hebben.
Zij zorgen ervoor dat er een grote overcapaciteit komt in opgesteld vermogen
in Nederland. De vraag hoe het grootschalig productiebedrijf dat probleem
moet oplossen, moet wel bij dit vraagstuk betrokken worden!De heerRemkes(VVD)Ik heb het zo vertaald dat de leveringsafspraken en de afspraken in het
kader van de functiespecialisatie ertoe moeten bijdragen dat het GPB die capaciteitsproblemen
in de overgangsperiode zelf kan oplossen. Mijns inziens is dat een reële
optie.De heerPoppe(SP)Mijn vraag aan de heer Remkes is...De voorzitter:Mijnheer Poppe, u bent inmiddels aan uw twaalfde interruptie bezig. Niemand
kan zich beklagen over het feit dat hij geen ruimte gekregen heeft. U bent
nog niet eens toe aan de eigen spreektijd. Ik zou het daarom op prijs stellen
als u uw standpunten in uw eigen spreektijd weergeeft.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Er zijn volgens de heer Remkes drie mogelijkheden om de problemen
rond het oud zeer op te lossen. Dat zijn invoering van vennootschapsbelasting,
opslag tarieven en de reservepot voor de tarieven. Mag ik uit zijn beschouwing
opmaken dat hij alleen de opslag verwerpt? Als dat zo is, is de kans groot
dat de oplossing door de kleinverbruikers moet worden opgebracht.De heerRemkes(VVD)Ik verwerp opslag niet, integendeel. De temporisering van de introductie
van vennootschapsbelasting lijkt mij een voor de hand liggende mogelijkheid,
niet alleen in relatie tot de bakstenenproblematiek, maar ook in relatie tot
de solvabiliteitsproblematiek in de sector. Dat brengt mij wel op de vraag
wat de consequenties zijn van die vennootschapsbelasting. Ik weet wel dat
je die niet zonder meer kunt voorspellen. Wat kunnen echter de consequenties
daarvan zijn voor de tarieven?Dit brengt mij bij de internationale aspecten. Ik vond de notitie Stroomlijnen
op dat punt veel te vaag. De brief van 8 november van de minister heeft daarin
enige verbetering gebracht. De kern moet wel in de wet worden vastgelegd.
Voor de fractie van de VVD is dit een buitengewoon kritisch punt. Ik maak
deze opmerking eveneens in relatie tot het milieubeleid. Beide zullen op elkaar
moeten worden afgestemd.Een ander punt is duurzaam produceren. Er is mijns inziens sprake van
een merkwaardige draaibeweging van de minister. In de notitie Stroomlijnen
wordt nog gezegd dat de sector het voordeel van de twijfel krijgt. In de brief
van 8 november staat echter dat er een wettelijk voorschrift voor 2001 komt.
De argumenten daarvoor zijn mij tot dusverre ontgaan. Ik begrijp dat voor
een brede toepasbaarheid van het voorschrift er een wettelijke basis voor
ingrijpen moet zijn. Die wettelijke basis mag er van mij ook komen. Ik zou
er tegen zijn voor het jaar 2001 al een percentage voor te schrijven. Psychologisch
vind ik dat ongewenst. Omdat er sprake is van een toeslag, wordt er weer een
vorm van rondpompen van geld gecreëerd, die ik onwenselijk vind. Dat
geldt ook voor de suggesties die in deze discussie over het doortrekken van
de MAP na het jaar 2000 zijn gedaan. Ik zou het psychologisch buitengewoon
ongelukkig vinden als de gebonden klanten nog wel geconfronteerd worden met
het MAP-beleid en de vrije klanten daar op langere termijn niets meer van
merken.De heerLansink(CDA)Degenen die suggesties over het financieel beleidsinstrumentarium hebben –
dat geldt in ieder geval voor mij – willen dat voor iedereen laten gelden:
niet alleen voor de kleinverbruikers, maar ook voor de grote bedrijven. Sterker
nog: je moet het misschien wel omdraaien.De heerRemkes(VVD)Dat horen wij dan wel.Ik sluit af met opmerkingen over twee onderwerpen.De voorzitter:U hebt nog precies 3 minuten.De heerRemkes(VVD)Ik ga eerst in op de privatisering. De minister heeft de Raad voor het
binnenlands bestuur en de Algemene energieraad opdracht gegeven om daar een
soort studie naar te verrichten. Wij zouden het op prijs hebben gesteld als
wij, gelet op de samenhang, in deze stukken toch al meer beleidsmatige opvattingen
waren tegengekomen. Het borrelt en bruist natuurlijk in het veld. Ik wijs
op Mega Limburg en het Gooise nutsbedrijf REGEV, dat ook aandelen wil slijten.
Op grond van vier inschattingen is mijn verwachting dat het verder zal doorborrelen
en -bruisen.In de eerste plaats moet je constateren dat als gevolg van de schaalvergroting
de zeggenschap van gemeenten en provincies nogal vergruisd is. In de tweede
plaats waren het vroeger gemeentelijke of provinciale bedrijven, maar zijn
het nu structuurvennootschappen, waarbij de invloed van aandeelhouders minimaal
is en waarbij in feite de situatie is gecreëerd van wel meepraten, maar
niet meebeslissen. Vaak is het rendement op het vermogen uiterst mager. Tot
slot is er natuurlijk de discussie over de vraag of men, gegeven de ontwikke ling in de richting van de markt, dit nog wel als een kerntaak van
de gemeentelijke en provinciale overheid ziet en of de redenering geen opgeld
doet dat men ook niet in een broodfabriek investeert en dat er op zichzelf
dus ook geen aanleiding is om in deze sector te investeren. Wij delen de opvatting
van de minister dat je geen monopolist in de markt zet. Daar mag geen enkel
misverstand over bestaan, maar wij zouden van de minister een beleidsmatige
opvatting op prijs stellen die is voorzien van een risicoanalyse – ook
gegeven de instrumenten die de rijksoverheid al heeft – voor het geval
de ontwikkeling wel zou worden ingezet. Op dat punt is natuurlijk een genuanceerd
verhaal mogelijk. Er moet natuurlijk ook onderkend worden dat de processen
van marktwerking en privatisering elkaar onderling kunnen versterken.Ik heb nog een enkele opmerking over de wijziging van het Elektriciteitsplan.De voorzitter:Dan heb ook ik nog een enkele opmerking. U hebt nog 15 seconden.De heerRemkes(VVD)Ik kan heel kort zijn.De VVD-fractie heeft er steeds buitengewoon zwaar aan gehecht dat de optie
kernenergie wordt opengehouden. De minister zegt dat dat nu het geval is.
Daar wil ik graag een nadere toelichting op, gegeven de mogelijkheden om in
de toekomst kennis uit het buitenland te kopen en vooral ook gerelateerd aan
ons eigen niveau van onderzoek. Daar zit naar mijn inschatting een gat tussen.
Het mag niet zo zijn dat deze beslissing een soort stilzwijgend omdraaien
van de knop naar de toekomstige mogelijkheid van toepassing van kernenergie
is. Daar is het CO2-probleem te ernstig voor, daarvoor is het te
onzeker dat na ons aardgas duurzame energie al een voldoende bijdrage kan
leveren en daarvoor is, wat ons betreft, de mogelijkheid van diversificatie
te zeer wenselijk. Daarmee hangt de volgende vraag samen: als dit wel het
stilzwijgend omdraaien van de knop zou betekenen, hebben wij dan de afgelopen
jaren, als gevolg van het ontbreken van consistent beleid, eigenlijk niet
nogal wat geld over de balk gesmeten?De heerVan Dijke(RPF)De vraag stellen, is de vraag beantwoorden.De heerRemkes(VVD)Er is dan nogal wat geld over de balk gesmeten: onderzoeksmatig en in
de richting van Dodewaard; wij hebben het Kalkardebacle gehad en bij Borssele
moest er ook 80 mln. bij.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat was 70 mln.De heerRemkes(VVD)Goed, dat valt weg in de plooien van de bedragen waar het over gaat.Ik ben in de notitie Stroomlijnen op pagina 17 een opmerking tegengekomen
over het handhaven van het waarborgingsbeleid. De vraag is wat mij betreft
zo langzamerhand relevant of dit niet tegen die brede achtergrond, tenzij
het echt materiële betekenis heeft, te veel een papieren letter is geworden.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Jorritsma. Daarna gaan wij schorsen.De heerVan Dijke(RPF)Ik doe het ordevoorstel om nu te gaan eten.De voorzitter:Ik heb vanmorgen een ander ordevoorstel gedaan, namelijk om omstreeks
kwart voor zes de vergadering te sluiten en dat voorstel is aangenomen. Inmiddels
zijn zo'n 45 interrupties gepleegd. Dan moet men niet vreemd kijken als men
halverwege honger krijgt.De heerVan Dijke(RPF)Dat honger krijgen wordt niet bepaald door het eindtijdstip van de vergadering.De voorzitter:Als mevrouw Jorritsma gesproken heeft, kan de lunchpauze worden gebruikt
door een aantal assistenten van de minister om het eerste deel van de inbreng
van de Kamer alvast van commentaar te voorzien.De heerVan Dijke(RPF)Dat is niet relevant, voorzitter.De voorzitter:De rest is makkelijker bij te benen, omdat de spreektijden korter zijn.De heerVan Dijke(RPF)Ik maak bezwaar.De heerPoppe(SP)Ik ook.De heerLansink(CDA)Ik steun collega Van Dijke. Ik zie niet in waarom wij nu niet kunnen schorsen
voor de lunch.De voorzitter:Dan gaan wij nu schorsen.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.10 uur geschorst.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Mijnheer de voorzitter! Ik zie dit overleg als een tussenstap in het proces
naar de nieuwe Elektriciteitswet. Stroomlijnen is onzes inziens een overzichtelijke
notitie. De nadere brief van de minister geeft naar de mening van D66 een
aantal verbeteringen en verduidelijkingen van aanzetten in de Derde Energienota
en de notitie Stroomlijnen. Echter, helaas liggen wij nu al achter op het
tijdschema. Wanneer denkt de minister het wetsvoorstel te kunnen indienen?
Ik hoop dat dit op tijd gebeurt om de wet per 1 januari 1998 te kunnen laten
ingaan.Voorzitter! De uitgangspunten schoon, zeker en betrouwbaar blijven wij
uiteraard onderschrijven. De overgang naar meer marktgerichtheid, met het
instandhouden van een zeker nutskarakter, hebben wij in een eerder stadium
al geaccepteerd en de manier waarop de minister dit tot stand wil brengen,
heeft in grote lijnen onze instemming. Het blijft een gecompliceerde problematiek,
maar wij zijn het eens met de gekozen aanpak.Voor de fractie van D66 zijn voorts de duurzaamheid van de opwekking en
de besparing van groot belang, naast de milieuzorg. Met betrekking tot de
duurzaamheid worden in de brief van de minister goede aanzetten gegeven, maar
al eerder is gezegd dat een nadere uitwerking wordt gemist waar het gaat om
milieuzorg en besparing. Ik kom hierop later nog terug.Een evaluatie na vier jaar is zeer gewenst en moet grondig gebeuren, op
alle onderdelen. Daarbij mag niets heilig zijn; met andere woorden: er moeten
voldoende mogelijkheden zijn voor aanpassing en/of verandering wanneer blijkt
dat de zaken niet precies verlopen zoals eerder is ingeschat. Ik kan daar
niet genoeg de nadruk op leggen.In de brief van de minister van november 1996 is met betrekking tot de
levering van elektriciteit een helder overgangsmoment aangege ven
voor de verschillende categorieën klanten om ongebonden te worden. Dat
is naar ons idee een verbetering. Er rijzen niettemin enkele vragen. Is er
een mogelijkheid om ook ná het vastgelegde overgangsmoment gebonden
te blijven? Kan men in een eerder stadium dan voor de desbetreffende groep
is gepland, vrij worden?Uitgaan van bestaande tarieven voor het vaststellen van de tarieven voor
de gebonden klanten, lijkt de meest overzichtelijke optie. De tariefstelling –
ik denk nu aan zowel het begintarief als de vervolgtarieven – moet echter
zodanig zijn dat efficiencyverbetering wordt gestimuleerd, liefst in de vorm
van een beloning, opgenomen in het mutatiepercentage. Kan dit in het voorgestelde
systeem worden uitgewerkt?Voorzitter! Wat het netwerk betreft ben ik niet de eerste die stelt dat
het absoluut noodzakelijk is dat er een onafhankelijk netbeheer komt. Wij
gaan akkoord met voorstel voor één landelijke beheerder.De heerRemkes(VVD)Ik neem aan dat u nu bedoelt te zeggen dat het niet strikt nodig is dat
er een afscheiding van het eigendom komt.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik verzoek u om het vervolg van mijn betoog af te wachten; ik zal de minister
enkele vragen hierover stellen.Voorzitter! In de brief van minister worden nadere eisen gesteld aan de
organisatorische, juridische en financiële afscheiding van de netwerken.
Ik vraag me af of de "Chinese wall" tussen marktpartijen en netbeheer wel
hoog genoeg zal zijn. Ik ga niet zover dat ik onteigening of verkoop van de
netten zou willen voorstellen. Niettemin stel ik de volgende vraag: zullen
de afzonderlijke vennootschappen in de uitwerking zo onafhankelijk zijn dat
ze bijvoorbeeld ook een afzonderlijke raad van commissarissen hebben? Het
gaat er dus om in hoeverre er sprake is van een absolute scheiding.Het toezicht op een en ander is van essentieel belang. Op de vorm van
het toezicht kom ik later nog terug, maar ik wil nu wel iets zeggen over de
zaken waarop toezicht zou moeten worden gehouden. Er is toezicht nodig op
de techniek, op de toegankelijkheid en op de dienstverlening, maar ook op
de kostenefficiency en de tarieven. Daarbij speelt het investeringsniveau
ook een belangrijke rol: als er geïnvesteerd wordt, gaan de tarieven
in de toekomst omhoog; wordt er niet geïnvesteerd, dan blijven de tarieven
laag, maar is er op termijn onvoldoende capaciteit. Heeft de toezichthouder
hierbij een taak?Als sluitstuk en als aantrekkelijke aanvulling zou een elektriciteitsbeurs
tot stand moeten komen. Ik denk dat die inderdaad wel degelijk noodzakelijk
is om de zaak compleet te maken, maar er zijn toch nog wel wat problemen mee,
want hoe is dat te rijmen met de eventueel terecht op te werpen obstakels
in het kader van de reciprociteit? En kan hierbij ook rekening worden gehouden
met de "milieukwaliteit" van te importeren stroom uit landen die minder milieueisen
stellen? Bestaat dan niet het gevaar van het dumpen van uiterst milieuonvriendelijk
opgewekte elektriciteit uit het buitenland op de Nederlandse markt?De heerRemkes(VVD)Dat kan ook Franse stroom uit kernenergie zijn; het kan dus ook zeer schone
stroom zijn.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dit is natuurlijk uitlokken; u weet hoe ik daarover denk. Tot de mij niet
welgevallige wijzen van elektriciteitsopwekking zou ik ook elektriciteit uit
kernenergie willen rekenen.De heerVan Dijke(RPF)Betekent dit dat Frankrijk zou worden uitgesloten als stroomleverancier
voor Nederland?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dan zouden wij dat ook nu al moeten doen. Ik wil de kernenergie eigenlijk
buiten beschouwing laten, omdat het een verhaal apart is. Als je voorwaarden
stelt aan de wijze van opwekking van elektriciteit door middel van regels
voor de binnenlandse markt, dan rijst de vraag hoe je er bij een internationaal
werkende elektriciteitsbeurs voor kunt zorgen dat de stroom die in Nederland
verbruikt wordt, aan die voorwaarden kan voldoen. Dat is een lastig probleem
en ik vraag aan de minister hoe hij dit denkt te kunnen oplossen, in welke
richting zijn gedachten gaan.De heerVan Dijke(RPF)Maar, voorzitter, het gaat natuurlijk ook om de eigen insteek van de fractie
van D66. Er komt een beurs voor het verhandelen van stroom, maar dat kan niet
als de aangeboden stroom niet aan bepaalde voorwaarden voldoet. Althans, dat
heb ik uit de stukken begrepen. Betekent dit nu voor mevrouw Jorritsma dat
er nog aan die voorwaarden wordt toegevoegd dat de stroom niet met kernenergie
mag zijn opgewekt?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Er worden op de binnenlandse markt voorwaarden gesteld, met name op het
punt van de duurzaamheid en de milieuzorg. Op de milieuzorg kom ik overigens
straks nog terug, want daar ben ik nog niet helemaal tevreden over. Maar er
worden dus eisen gesteld, die ook zouden moeten gelden voor stroom uit het
buitenland. Daar zouden wij dus ook bepaalde voorwaarden aan moeten kunnen
stellen. Dit hangt overigens samen met de andere voorwaarden, de voorwaarden
op het punt van de reciprociteit, want in de voorstellen van de minister kunnen
er meer obstakels voor uit het buitenland te importeren stroom worden opgeworpen.
Ik vraag of de voorwaarden op het punt van de reciprociteit, dus op het punt
van de toegankelijkheid, kunnen worden uitgebreid tot de manier waarop de
stroom is opgewekt.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Dit is een heel lang antwoord, maar ik zou zo graag "ja" of
"nee" horen op de vraag of mevrouw Jorritsma bereid zou zijn tot een verbod
op invoer van stroom uit kernenergie.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik begrijp niet waarom u de kernenergie er nu uithaalt, want het gaat
niet alleen om kernenergie, maar om alle manieren van energieopwekking die
slecht zijn voor het milieu. Ik zal niet in herhaling vervallen, ik heb er
in het kader van de reciprociteit aan de minister een vraag over gesteld en
ik wacht met belangstelling het antwoord daarop af.De heerRemkes(VVD)Maar dit debat dient er natuurlijk ook toe – dat ben ik met mijn
collega Van Dijke eens – helderheid te verkrijgen omtrent opvattingen
van fracties. Mevrouw Jorritsma heeft zojuist aangegeven dat zij kernenergie
 schaart in de rij van vormen van milieuonvriendelijk opgewekte
elektriciteit. Ik deel die opvatting niet, maar het gaat er nu simpelweg om
of zij op grond van die opvatting vindt dat onder reciprociteit ook begrepen
dient te worden dat er geen stroom uit Frankrijk geïmporteerd mag worden.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Je zou natuurlijk in Europees verband afspraken kunnen maken over de hoeveelheden
stroom die worden opgewekt via kernenergie en andere milieuonvriendelijke
methoden.De heerRemkes(VVD)Dat is weer geen antwoord. Het is "ja" of "nee".MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat is een achterhaald discussiepunt, want nu vindt op het Europese vlak
al import en export van stroom plaats. Wij hebben zelf ook een percentage
kernenergie, zij het klein. Dan zou je kunnen zeggen dat wij daar ook niet
meer aan meedoen.De heerRemkes(VVD)Het gaat hier om de definitie van reciprociteit.De voorzitter:Dat is waar, maar ik wil nu een einde maken aan deze discussie. Over de
kwaliteit van het antwoord van mevrouw Jorritsma moet u allen maar een oordeel
hebben. Zij vindt in elk geval dat zij voor de derde keer hetzelfde antwoord
gegeven heeft. Ik vind dat voldoende, althans voor de Handelingen van hedenmiddag.De heerVan Dijke(RPF)Zij heeft mij een vraag gesteld, die zodanig prikkelt dat er wat over
gezegd moet worden, namelijk wat voor zin het heeft om daarover te debatteren.
Het gaat erom dat helder wordt of wij eisen kunnen stellen aan geïmporteerde
stroom en hoe wij in de controle daar enig zicht op kunnen houden. Dat is
een punt dat relevantie heeft.De voorzitter:Mevrouw Jorritsma heeft drie keer geprobeerd een antwoord te geven. Dat
u daar niet tevreden mee bent, is iets anders.De heerLansink(CDA)Ik wil mevrouw Jorritsma bijvallen, als dat mag. Zij heeft namelijk wel
een antwoord gegeven. Vervolgens heeft zij ook de vraag gesteld of het überhaupt
mogelijk is om stroom via de spotmarkt te labelen, te certificeren en dergelijke.
Dat is aan de orde. En ik heb wel zo'n spijt dat ik over kernenergie begonnen
ben, voorzitter!De voorzitter:De minister zal daar waarschijnlijk ook een antwoord op geven, voorzover
hij daar vanmiddag nog de gelegenheid voor krijgt. Dat is dus ook niet oninteressant.De heerPoppe(SP)Ik heb een nieuwe vraag.De voorzitter:Die kunnen wij beter uitstellen tot een later moment.De heerPoppe(SP)Nee, dat kan niet. Het is een brandende vraag.De voorzitter:Moet u eens opletten wat ik hier allemaal kan. Het woord is aan mevrouw
Jorritsma.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Over het GPB was een hoop te doen en is nog steeds een hoop te doen. Het
ziet ernaar uit dat het er nu gaat komen. D66 heeft dat ook altijd gezien
als een voorwaarde voor Nederland om als gelijkwaardige partner te kunnen
meedoen op een Europese geliberaliseerde markt. Wij zullen, naar ik mag aannemen,
van de minister de nieuwste ontwikkelingen op dit front horen. Ik heb echter
nog wel een aantal vragen.Er ligt een probleem bij UNA en zijn aandeelhouders, bij de lagere overheden,
met name de provincies Noord-Holland en Utrecht en de steden Amsterdam en
Utrecht. In de overeenkomst van de sector, van de bedrijfsdirecteuren, van
9 januari wordt wel erg soepel verondersteld dat het wel in orde zal komen.
Ik heb begrepen dat het financiële probleem opgelost kan worden door
eventueel alleen de aandeelhoudersbevoegdheid over te dragen aan de distributiebedrijven.
Voor D66 is echter de democratische invloed, dus ook die van de lagere overheden,
vooral ook met het oog op bescherming van de gebonden klanten zeer belangrijk.De heerRemkes(VVD)Is het wel eigenlijk om in een structuurvennootschap als aandeelhouder
dan wel als lid van de raad van commissarissen de tarieven te willen bepalen?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Die tarieven zullen bepaald worden, met een toezicht daarop en een maximum
daarvoor. Dat is iets wat uitgaat van de minister. Dat gebeurt in deze situatie
ook. Er zijn nu ook allerlei structuurvennootschappen voor de distributiebedrijven.
Daar zitten ook lagere overheden als aandeelhouder in. Ik heb er geen enkel
probleem mee dat op die manier de tarieven binnen de randvoorwaarden, door
het toezicht van de minister daarvoor gesteld, totstandkomen. Het gaat niet
alleen om de tarieven, er zijn ook andere leveringsvoorwaarden die belangrijk
zijn voor de gebonden klanten. Het lijkt mij op zichzelf niet zo gek dat de
overheden die nu invloed daarop kunnen uitoefenen, dat kunnen blijven doen.
Ik weet niet of dit tot in eeuwigheid zo moet blijven, maar ik kan mij daar
wel wat bij voorstellen.Bij die structuurvennootschap is de raad van commissarissen belangrijk
en dus ook de samenstelling van die raad van commissarissen. Nu weet ik wel
dat de onderhandelingen daarover nog gaande zijn en dat je een broedende kip
niet moet storen, maar ziet de minister mogelijkheden in die richting?De minister moet toestemming verlenen voor de benoeming van de onafhankelijke
leden van de eerste raad van commissarissen. Dat lijkt ons een goede zaak,
maar waarom alleen de eerste keer en niet later?Voor internationale concurrentie is een GPB absoluut noodzakelijk, maar
hoe zal dat op de binnenlandse markt gaan uitwerken? In de uiterst summiere
overeenkomst wordt gesproken over het toeleggen op de eigen kernactiviteiten
van GPB en EPB's – naar mijn idee een bedekte manier van praten over
functiespecialisatie – terwijl tegelijkertijd wordt gewezen op de voordelen
van verticale integratie. Dat lijkt op het eerste gezicht met elkaar in tegenspraak.
Hoe kan voorkomen worden dat er één groot geïntegreerd
bedrijf ontstaat dat alle kleinere distributiebedrijven wegdrukt en zich als
een monopolist zal gedragen? Anderzijds is het mogelijk dat de distributiebedrijven
voornamelijk elders gaan inkopen zodat het marktaandeel van het GPB voor een
deel zal teruggelopen. Hoe kunnen distributiebedrijven als aandeelhouders
voor hun GPB-dochter zorgen en tegelijkertijd daarmee en met elkaar concurreren?
 Kortom, waar legt een distributiebedrijf zijn prioriteiten?
Naar de mening van D66 ligt er een grote verantwoordelijkheid bij de sector
zelf om dit in goede banen te leiden.De heerPoppe(SP)Hoe denkt mevrouw Jorritsma dan de vrije handelaren, die vrij inkopen
via brievenbus-BV's, die stroom inkopen in Europa en dat kunnen leveren, in
de hand te kunnen houden in verband met het grote productiebedrijf en de overcapaciteit
die dan zal ontstaan?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb mij zojuist al afgevraagd waarom u denkt dat er zo'n grote overcapaciteit
zal komen als er veel vrije handelaren komen. Volgens mij hebt u dan niet
begrepen hoe een markt werkt, want het lijkt mij erg dom om extra aan te bieden
als er al teveel elektriciteit op de markt is. Juist op dat punt zal je een
goede marktwerking kunnen krijgen, waarin zo'n productiebedrijf een rol kan
spelen.De heerPoppe(SP)De markt werkt niet zoals u denkt. Iemand kan met een brievenbus-BV voor
dumpprijzen energie inkopen. Hij heeft geen productiekosten en levert ver
onder de prijs. Zo krijg je het GPB of welk productiebedrijf dan ook plat.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Hij moet het toch inkopen van een productiebedrijf?De heerPoppe(SP)Nee, nee. Hij kan het in Oekraïne inkopen!MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het lijkt mij buitengewoon onpraktisch – het zal bovendien buitengewoon
veel verlies opleveren – als elektriciteit getransporteerd moet worden
vanuit Oekraïne hiernaartoe. Bovendien zal dat transport ook geld kosten
en daarom zal het niet zo werken.De heerCrone(PvdA)Ik vrees dat de vraag toch een serieuzer antwoord vergt. Er is namelijk
wel de dreiging door de bestaande overcapaciteit in ons eigen land en in de
ons omringende landen, dat onze markt wordt overspoeld. Als er geen keiharde
toezegging is tegen ecodumping, worden alle productiebedrijven opgeblazen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Daar ben ik het inderdaad mee eens, maar hoe kunnen we voorkomen dat het
grootschalig productiebedrijf inderdaad niet volkomen wordt weggeconcurreerd,
maar anderzijds ook niet zo sterk wordt dat het zich als een monopolist zal
gaan gedragen? Geen van beide is namelijk goed. Hoe kunnen we voorkomen dat
er inderdaad gedumpt wordt uit de buitenlandse markt op de Nederlandse markt?
Dat kan samenhangen met de manier waarop het milieu behandeld wordt, maar
het kan ook op een andere manier een rol spelen.De heerPoppe(SP)Dat is toch...De voorzitter:Wij zijn nu 20 minuten bezig. Mevrouw Jorritsma heeft 9 minuten van haar
spreektijd opgemaakt. Ik zei dat wij om kwart voor zes klaar moeten zijn.
Ik bedoel vanavond om kwart voor zes! Laat daarover geen misverstand ontstaan.Als wij de minister nog enige kans willen geven voor een behoorlijk antwoord,
gaat nu even het slot op de interrupties. In de spreektijd van mevrouw Jorritsma
zijn inmiddels elf interrupties gepleegd. Voorlopig vind ik dat genoeg!MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! D66 blijft voorstander van een zo goed mogelijke ontwikkeling
van de warmtekrachtkoppeling. In de nota wordt een koppeling gelegd tussen
gebonden afnemers en gebonden leveranciers van stroom, waarbij alleen deze
laatsten een gegarandeerde terugleververgoeding krijgen. Hoe wordt daarbij
de hoogte van het tarief bepaald? Valt dat ook onder de invloedssfeer van
de toezichthouder? Hoe zit het met huidige contracten in de overgangssituatie
en bestaat niet het gevaar dat, wanneer alle klanten vrij zijn geworden, de
kleinschalige WKK alsnog de nek wordt omgedraaid? Voor deze groep zou ik willen
bepleiten vooralsnog uit te gaan van vaste teruglevertarieven, ook voor vrije
klanten.Voorzitter! Het voorgestelde systeem van groenestroomcertificaten zal
nog het een en ander aan uitwerking behoeven, maar spreekt ons wel aan. Een
niet genoemde voorwaarde voor het functioneren is natuurlijk dat ook hierbij
een goed toezicht aanwezig is, om ervoor te zorgen dat de groene stroom inderdaad
duurzaam geproduceerd wordt. Verder vraag ik mij af – dat is in een
andere context al eerder aan de orde geweest – hoe hierbij problemen
op de buitenlandse markt ondervangen kunnen worden.De wettelijke verplichting zal vanaf 2001 worden geïmplementeerd.
Dat is nog vier jaar te gaan, waarbij sprake is van veel problemen. Als er
namelijk in die periode niet al een behoorlijke impuls is voor de uitbreiding
van de productie van stroom met duurzame bronnen, beginnen we in de volgende
eeuw meteen al met een achterstand. Ik wil dit even verduidelijken. Een van
de mogelijkheden – niet de enige overigens – voor het opwekken
van duurzame energie is windenergie. De investeringssubsidie hiervoor is afgeschaft,
maar onder andere door fiscale maatregelen zouden er zodanige teruglevertarieven
kunnen worden afgesproken, dat ook nieuwe windturbines min of meer rendabel
kunnen draaien. Maar mooi niet! In 1995 zag het ernaar uit dat het goede kant
opging, maar voor 1996 is het veel minder. Zo is er geen overeenkomst over
teruglevertarieven van de particuliere exploitanten met EnergieNed, noch met
de individuele distributiebedrijven. Een uitzondering moet gemaakt worden
voor de NUON.Een van de problemen hierbij is de fiscale onzekerheid. Die levert problemen
op voor de exploitanten. Deze zien dus geen kans om te investeren. Er zijn
echter heel wat coöperaties en agrarische exploitanten die daarmee wel
aan de gang willen.De groenfondsen zijn er wel, maar kunnen niet optimaal gebruikt worden.
Ook de distributiebedrijven zelf schijnen nauwelijks meer nieuwe turbines
neer te zetten sinds de investeringsaftrek is verdwenen en dus stagneert de
ontwikkeling volkomen! Behalve slecht voor de ontwikkeling van windenergie,
is dat ook slecht voor de internationale marktpositie van de Nederlandse windturbinefabrikanten.
Die zien hun aandeel verkleinen en wellicht verdwijnen. Ziet de minister mogelijkheden
om op korte termijn een doorbraak te forceren, teneinde de geplande 1000 megawatt
windenergie in 2000, zij het hijgend, toch nog te kunnen halen?Een andere ook veelbelovende manier, de biomassa, zal vooral ontwikkeld
moeten worden met behulp van hout. Zijn er plannen om bijvoorbeeld in overleg
met LNV en via Europese regelgeving het kweken van hout voor verbranding te
stimuleren? Hoe zit het met zonne-energie?Tot onze teleurstelling staat over milieu en besparingen eigenlijk niets
in de nota Stroomlijnen, noch in de brief. De ambitieuze doelstelling van
33% efficiencyverbetering in 2020 uit de Derde Energienota zal zeker niet
vanzelf gehaald worden. Als de interne markt zich steeds meer gaat ontwikkelen,
zal er minder belangstelling komen voor besparing. Met name de energiebedrijven
zullen hooguit zelf willen besparen, maar zullen dat waarschijnlijk niet bevorderen
bij hun klanten. In de wet kan wel het een en ander worden afgedwongen, maar
als dat gaat via de MAP-gelden en de gebonden klanten, is dat een zeer eenzijdig
besparingsstreven, dat niet genoeg zal opleveren om de doelstelling te halen.
Bovendien, afwentelen op de gebonden klanten is een reëel gevaar. Dat
mag niet gebeuren! Bovendien is het afwentelen op de gebonden klanten een
reëel gevaar. Dat mag niet gebeuren.Een andere weg zijn de meerjarenafspraken, met als vangnet een wettelijke
verplichting, die tot nu toe goed werken en dat ook in de toekomst moeten
blijven doen. Daarin kan in de toekomst een uitdrukkelijke verbetering worden
gerealiseerd door bij de convenanten niet meer uit te gaan van een vast percentage
besparing voor iedereen, maar van een afgesproken percentage van het besparingspotentieel,
dat voor verschillende bedrijven en branches verschillend is en waarmee dus
meer maatwerk kan worden verricht. De bepaling van het potentieel kan door
de Novem worden gedaan, waarbij ook de terugverdientijd, de levenscyclus van
machines en nieuwe technologieën worden betrokken. Zo kan beter en gerichter
aan efficiencyverbetering worden gewerkt. Energiebesparing levert voor een
samenleving als geheel op den duur altijd geld op, zowel in Nederland als
in Europa.Is de minister bereid om bij de nieuwe convenanten uit te gaan van een
afspraak over een percentage van het besparingspotentieel? Is hij bovendien
bereid om in de wetgeving, naar analogie van de verplichting voor de hoeveelheid
duurzame energie, een verplichting op te nemen over energiebesparing?Ik kom op de overgangsproblematiek. Een aantal van de problemen die ik
eerder heb gesignaleerd, zullen zich vooral in de overgangsperiode voordoen.
Belangrijk is daarbij vooral het voorkómen van ongewenste monopolieposities
van wat dan ook, tenzij het natuurlijke monopolies zijn die onder toezicht
staan. Bestaande contracten met potentiële vrije klanten kunnen niet
zomaar worden opgezegd. De mededingingsproblematiek in Nederland en in Europa
zal goed begeleid moeten worden.En dan hebben wij ook nog de zogenaamde "bakstenen". Genoemd kunnen worden
de overcapaciteit, de kolenvergassingscentrale in Buggenum, stadsverwarming
en het FACE-project. Hoe moeten de kosten verdeeld worden tussen het bedrijfsleven
en de overheid, dus de "captives"? Er wordt gesuggereerd dat het vierjarig
contract tussen de productie- en de distributiesector een aardig eind voldoende
is om een stevige financiële basis te bieden. Is dit inderdaad het geval
of moeten er ook nog andere maatregelen worden getroffen en, zo ja, welke?Er zal op veel fronten onderzoek nodig zijn om optimaal te kunnen presteren
en onze doelstellingen te kunnen halen, vaak samengevat als "technologische
doorbraak". In een vrijemarktsituatie zal dit in veel gevallen niet de eerste
zorg zijn van de bedrijven. Op welke wijze kan dan toch de R&D-poot ontwikkeld
worden?De fiscale aspecten zijn al een aantal malen aan de orde geweest. In de
brief van de minister wordt een koppeling gelegd tussen de vennootschapsbelasting
en de fiscale faciliteiten ter stimulering van energiebesparing, de CO2-reductie, R&D en andere zaken op energiegebied. Wij hebben al
enige ervaring met de koppeling van belastingwetgeving en afspraken op andere
beleidsterreinen. Ik herinner de leden aan de problemen die wij hebben met
de regulerende energiebelasting en de meerjarenafspraken. Deze verschillende
wetgeving blijkt niet zo erg "compatible". Ik dring er dan ook sterk op aan
in een vroeg stadium een "lijntje te trekken" naar de staatssecretaris van
Financiën. Wij moeten vermijden dat wij in de toekomst meer van dit soort
ingewikkelde problemen en discussies krijgen.Ik kom op het toezicht. Onafhankelijk toezicht is een conditio sine qua
non voor het welslagen van ongeveer alle plannen die in de steigers zijn gezet.
In de geschetste situatie zullen drie soorten toezicht nodig zijn: op het
netbeheer, op de tarieven en andere leveringsvoorwaarden van de gebruikers,
zolang ze althans nog niet vrij zijn, en op de hoeveelheid duurzaam geproduceerde
stroom. Het toezicht op het netbeheer zal vooral bewakend zijn en het toezicht
op de captives vooral regulerend, omdat dit ook een rol zal spelen bij het
bepalen van de hoogte van de tarieven en andere beschermingen. De minister
stelt voor om deze beide toezichten in één dienst onder te brengen,
ressorterend onder EZ, en qua positionering en conditionering gelijk aan de
nieuwe dienst voor de mededinging. Over het toezicht op duurzame energie worden
vooralsnog geen voorstellen gedaan. Over het geheel is wel een aantal vragen
te stellen. Moeten het toezicht op het netbeheer en het toezicht op de gebonden
klanten inderdaad in één dienst worden ondergebracht? Hoe groot
moet de afstand tot de minister zijn. Hoe is de verhouding tot de dienst voor
de mededinging? Moet ook wat dit betreft na enige tijd worden gekeken naar
de vorm van een ZBO? Op welke wijze moet het toezicht op duurzame energie
gestalte krijgen?De fractie van D66 wil daarvoor de volgende suggesties doen. Het toezicht
op het netbeheer en het toezicht op de gebonden klanten moeten uit elkaar
worden gehaald, omdat ze verschillend zijn gepositioneerd. Daarbij kan het
eerste toezicht op grote afstand van de minister opereren. Het mag niet opgaan
in de dienst voor de mededinging, maar de eventuele samenhang moet goed worden
vastgelegd, eventueel in de vorm van een ZBO, naar analogie van de antikartelautoriteit.
Daarbij zijn twee aspecten van belang, namelijk het technisch toezicht en
het toezicht op de tarieven voor het transport.Het toezicht op de gebonden klanten, dus ook op de tarieven voor deze
klanten, moet veel dichter bij de minister opereren, want dat is medebeleidsbepalend.
Ik wil daar vooralsnog geen regulator opzetten, maar wij hebben hier wel te
maken met het toezicht op een nutsfunctie. Dat moet gebeuren
door politiek verantwoordelijken, dat wil zeggen de minister, met in het verlengde
daarvan het parlement.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft het over het toezicht op een nutsfunctie.
Is het dan niet verstandig om dit een nutsfunctie te laten blijven, of die
opnieuw te herstellen? Dan is de beste controle mogelijk, via de minister
en het parlement.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb het nu over het toezicht op de voorziening voor de captives. Zolang
die captives gebonden klanten zijn, kun je wat dat gedeelte van het stelsel
betreft spreken van een nutsfunctie. Het toezicht en het beleid terzake horen
te worden gecontroleerd door de politiek, de minister en het parlement. Bij
het andere gedeelte is echter wel degelijk sprake van marktwerking. Dat is
het toezicht op het net. Dat zie ik als een ander soort toezicht. Ik heb in
het begin gesproken over "meer bewakend". Daarvan kun je zeggen dat dit onafhankelijker
en veel losser van de minister moet en kan opereren.De voorzitter:Mevrouw Jorritsma, u heeft, inclusief de tweede termijn, nog 6 minuten
spreektijd. U ziet maar wat u daarmee doet.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik ben al een heel eind met mijn verhaal, voorzitter.Voor het toezicht op duurzame energie kan worden aangehaakt bij het toezicht
op het netbeheer. In de toezichthoudende organen moeten geen belanghebbenden
worden opgenomen, zoals door sommige briefschrijvers is gesuggereerd. Het
spreekt vanzelf dat de voorgenomen evaluatie na vier jaar moet kunnen leiden
tot veranderingen.Dan kom ik op de overige energiewetgeving. Over het gasbeleid komen wij
nog uitvoerig te spreken.Precies vijf maanden geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over
de privatisering van de energiebedrijven. In de brief van 8 november jl. van
de minister worden die vragen impliciet beantwoord. Een en ander houdt in
dat er sprake moet zijn van volgtijdelijkheid. De aandelen mogen niet aan
een private partij worden verkocht, voordat liberalisering heeft plaatsgevonden.
De aandelen van een monopolist mogen ook niet worden verkocht aan een private
partij, zonder toestemming van de minister. Als dit zeker wordt gesteld, dan
zou de ongerustheid van D66 op dit punt grotendeels zijn weggenomen. Is daar
wetgeving voor nodig, of kan de minister hier andere middelen voor inzetten?Is het mogelijk, vooruitlopend op de vrijmaking van de markt, dat een
distributiebedrijf nu al een leveringscontract afsluit met klanten, ver buiten
zijn eigen regio?Dan nog kort iets over de verandering van het E-plan. Wij stemmen daarmee
in. Wij hadden ook geen behoefte om daar overleg over te voeren. Er is voldoende
duidelijk gemaakt dat het mogelijk is om Dodewaard binnenkort te sluiten.
Wat ons betreft is er geen sprake van dat er weer teruggekomen wordt op de
politieke overeenkomst om Borssele in 2004 te sluiten. Het verbaast mij dat
de heer Lansink daar wel voor pleit, want hij is de eerste om bij het minste
geringste te roepen dat de paarse coalitie een zigzagbeleid voert. Als er
nu iets van zigzagbeleid zou getuigen, dan is dat het terugkomen op eerdergenoemd
besluit. Daar ben ik dus niet voor in.De heerRemkes(VVD)Dat kan wellicht gelden voor de fractie van D66, maar voor de VVD-fractie
ligt die mogelijkheid ook nog open, hoor.De heerLansink(CDA)Dat dacht ik ook. Ik heb zo-even in een ander verband al gezegd: de uitzondering
bevestigt de regel. Dat geldt hiervoor dus ook. Als het koolzuurvraagstuk
in de volgende eeuw bepalend wordt – eigenlijk is het dat al –
dan moet je geen enkele bron die dat kan vermijden uitsluiten. Ik ben het
hartgrondig eens met de term "vergassing" die door collega Remkes is gebruikt.
Als men denkt met gas stoken het probleem op te lossen op lange termijn, dan
moet ik zeggen: vergeet het maar. Daarom vind ik dat wij over dit soort zaken
serieus moeten praten. Dan behoeft er voor mij niet een nieuwe centrale gebouwd
te worden, maar ik vind wel dat wij de kennis terzake in huis moeten houden.
Dat kun je doen door Borssele wat langer open te laten, omdat wij toen niet
wisten dat Dodewaard sneller dicht zou gaan.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik ben het met u eens dat de CO2-problematiek buitengewoon
belangrijk is en dat wij alles op alles moeten zetten om die op te lossen.
Dat mag echter niet gaan ten koste van iets wat ik nog veel problematischer
vind dan de CO2-uitstoot, te weten het blijven produceren van radioactief
afval. Ik heb wel eens gezegd: als wij kernenergie gaan gebruiken om de CO2-problematiek aan te pakken, dan zetten wij de leeuw buiten maar halen
wij de beer binnen. Wat mij betreft zijn er nog zeer veel andere mogelijkheden
om die CO2-problematiek aan te pakken.De heerLansink(CDA)Ik constateer dat wij daarover gewoon van mening verschillen. Laten wij
er nu geen beren en leeuwen bij halen, er is gewoon sprake van een verschil
in perceptie over welk vraagstuk ernstiger is op lange termijn.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ik sluit mijn betoog af. In grote lijnen is D66 het eens met
de aanpak. Er is nog een aantal onvolkomenheden op met name het punt van milieu
en besparingen. Het is van belang dat er in de overgangssituatie nauwlettend
gemonitord en begeleid wordt. In de evaluatie over vier jaar moet nadrukkelijk
de mogelijkheid aanwezig zijn om alsnog veranderingen aan te brengen.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Het gaat goed met de Nederlandse economie. Dat ligt onder
andere aan de huidige betrouwbare en goedkope elektriciteitsvoorziening. Waar
het echter niet goed mee gaat, is het CO2-beleid. Dat heeft natuurlijk
alles te maken met de economische groei en met de huidige energievoorziening.
Tegen die achtergrond vindt mijn fractie het op z'n minst zeer weinig doordacht
en niet goed beargumenteerd om juist op dit moment tot de vergaande liberalisering
over te gaan zoals de minister die voorstelt. Dit in een situatie waarin,
zeker op Europees niveau, het met de duurzame energievoorziening absoluut
nog niet vlot gaat en de energiebesparing nog lang niet op het gewenste peil
zit. Eigenlijk is er op Europees gebied nauwelijks een beleid hierop gevormd.
Het dan toch vergaand liberaliseren, is vanuit de optiek van duurzaamheid
beschouwd, levensgevaarlijk. De minister wil op dat punt zelfs
wat harder lopen dan eigenlijk zou moeten. Waar het erom gaat de duurzame
en betrouwbare energievoorziening centraal te stellen, vraag ik mij af waarom
hij zo hardloopt op dit punt. Er zijn nog een heleboel zaken waarvan het helemaal
nog niet zeker is dat wij ze ook in de toekomst kunnen waarborgen. De minister
roept bij mij het beeld op dat hij een soort waas voor ogen heeft wat betreft
de marktwerking. Collega Crone en met hem de PvdA zijn definitief besmet door
het virus, waar hij zich marktsocialist gaat noemen. Wij zijn in een situatie
beland waarin het er in de eerste plaats om gaat welke maatschappelijke doelen
wij voor ogen hebben en welke ontwikkelingen wij willen bereiken. Dan is de
vraag of daarvoor marktwerking nodig is. Ik meen dat wij langzamerhand zover
zijn dat steeds meer mensen vinden dat die markt niet meer zo zaligmakend
is als altijd gedacht is. Ik refereer aan de partijgenoot van deze minister,
Jan Terlouw, die onlangs zei dat wat betreft de ontwikkelingen in de energievoorziening,
de marktwerking wel eens een boemerangeffect zou kunnen hebben en dat Nederland
veel te hard van stapel loopt, gelet op de ontwikkelingen in Duitsland en
Frankrijk. Ik zou het leuk vinden als de minister daarop reageerde.De heerCrone(PvdA)Ik heb de term "marktsocialist" expres gebruikt om het contrast aan te
geven met het sociaal-liberale karakter van het eerdere deel van mijn betoog.
Is mevrouw Vos soms een staatssocialiste of ziet zij ook voordelen in keuzemogelijkheden
voor marktpartijen en de innovatiekracht van de markt? De ontwikkelingen op
het gebied van de WKK zijn niet gestimuleerd door de nutssector maar juist
door de markt. Heeft mevrouw Vos soms een eenvoudige oplossing voor de problemen
waar wij mee geconfronteerd worden? Zij was toch ook niet blij met het moratorium
inzake WKK?MevrouwVos(GroenLinks)Dat klopt. De heer Crone haalt mij de woorden uit de mond. Ik wilde juist
zeggen dat wat meer marktwerking een van de middelen kan zijn. Dan dient er
echter wel sprake te zijn van een zodanige inbedding dat duurzame energievoorziening
en energiebesparing kansen krijgen. Die inbedding is tot nu toe absoluut onvoldoende.
Een andere grote zorg van ons betreft de belangen van de kleinste spelers.
De gewone consumenten, de kleinverbruikers, moeten de zekerheid hebben zij
in de toekomst niet het gelag gaan betalen.Een van de vier doelen van de nieuwe Elektriciteitswet is de ontwikkeling
van duurzame energie gekoppeld aan energiebesparing. Op welke wijze wil de
minister een en ander bevorderen? Ten opzichte van de nota Stroomlijnen en
de Derde Energienota is het een vooruitgang dat nu een wettelijk verplicht
percentage duurzame energie zal gelden. Ik mis echter in de aan de orde zijnde
nota een passage over energiebesparing. Welke wettelijke maatregelen of andere
concrete voorstellen heeft de minister voor ogen om er ook op dat terrein
voor te zorgen dat het de goede kant uit blijft gaan? Ik krijg daar graag
helderheid over vandaag. Die helderheid is cruciaal voor het zetten van nadere
stappen. Het wettelijk verplichte aandeel duurzame energie wordt onderdeel
van de eindleverantie. Op welke wijze kunnen de zelfopwekkers in dit patroon
worden betrokken?De minister stelt ten aanzien van de teruglevering van duurzame energie
door gebonden klanten dat er de komende periode in ieder geval nog een terugnameplicht
is. Dat is goed, maar dit kan een obstakel vormen voor toetreders. Een vergunninghouder
die in een bepaald concessiegebied al veel duurzaam vermogen heeft opgesteld –
en dus al relatief hoge kosten heeft – zal er niet enthousiast over
zijn als anderen zich aandienen. Aanvullende maatregelen zijn dus nodig. Wij
denken in dit verband aan een opslag op de netvergoeding die niet alleen voor
de kleinverbruiker maar voor alle gebruikers moet gelden. Deze opslag kan
voor een aantal doelen gebruikt worden.De afnameplicht in de overgangsperiode is alleen maar effectief als er
ook een zodanige prijs wordt betaald dat er een goede impuls aan duurzame
energie wordt gegeven. Wij hebben voortdurend gelazer over bijvoorbeeld een
deugdelijke vergoeding voor windenergie. Deze vorm van energieopwekking wordt
hierdoor niet gestimuleerd. De minister zou daar een eind aan moeten maken.Voorzitter! Wat gebeurt er met de kleine leveranciers van duurzame energie
als de markt over tien jaar wordt vrijgegeven? Als die energie tegen marktprijzen
geleverd moet worden, is dat de dood in de pot. Er zal een zekere stimulans
gegeven moeten worden. Een opslag in de netvergoeding kan in dit verband een
rol spelen. Deze opslag kan ook gebruikt worden om een fonds te stichten voor
research and development en voorfinanciering van investeringen in energiebesparing.Waarom kunnen de kleinverbruikers niet over tien jaar – als zij
dat willen – gebonden klant blijven? De minister heeft in eerdere nota's
geschreven dat dit mogelijk zou zijn, maar nu kan dat ineens niet meer. Het
is inderdaad juist dat iemand die ervoor gekozen heeft om "vrij" te zijn die
keuze niet later weer ongedaan kan maken. Maar waarom kunnen betrokkenen in
de toekomst niet gebonden klant blijven en daarmee een bepaalde bescherming
genieten?Voorzitter! Wij maken ons echt zorgen over wat er zal gebeuren met de
kleine leveranciers van duurzame energie als de markt over tien jaar echt
vrijkomt. Als deze dan tegen marktprijs de markt op moet, is dat de dood in
de pot. Daar zal dus iets tegenover moeten staan. Een opslag op de netvergoeding
zou daar een rol in kunnen spelen. Deze zou bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen
worden om een fonds te maken waardoor research and development en ook voorfinanciering
van investeringen in energiebesparing mogelijk gemaakt worden.Voorzitter! Als het om de positie van de kleinverbruikers gaat, dan vragen
wij ons toch af waarom deze over tien jaar als zij dat willen geen gebonden
klant kunnen blijven. De minister heeft in eerdere nota's voorgesteld om dat
mogelijk te maken. Hij zegt nu dat dat dan niet meer kan. Iedereen moet vrij
zijn. Het lijkt mij inderdaad reëel dat iemand die ervoor gekozen heeft
om vrij te zijn, niet meer kan terugspringen in de gebonden situatie. Maar
waarom zouden mensen ook in de toekomst geen gebonden klant kunnen zijn en
daarmee een bepaalde bescherming genieten? Ik zou daar graag een nader antwoord
van de minister op hebben. Wij maken ons er ook zorgen over of straks in die
situatie het recht op levering van de energie zal blijven bestaan.
Het kan straks zo zijn dat bepaalde klanten niet meer interessant zijn voor
een leverancier, terwijl toch iedereen energie moet kunnen krijgen. Zal het
recht op levering straks, na tien jaar ook in die vrije markt blijven bestaan?Voorzitter! Ik heb op dit punt een concreet voorstel. Is het niet mogelijk
om aan distributiebedrijven die kleinverbruikers willen beleveren, na die
tien jaar, eisen te stellen? Bijvoorbeeld dat men een vergunning moet hebben
alvorens men zich op die markt kan begeven? In zo'n vergunning zou je een
aantal zaken kunnen regelen over betrouwbaarheid van levering, energiebesparing
en duurzame energie. Het lijkt mij dat er in de Europese regels niets is wat
zich tegen een dergelijk systeem verzet. Je kunt hiermee een aantal waarborgen
inbouwen voor een kwetsbare groep klanten.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik zou mevrouw Vos graag de vraag willen stellen of je distributiebedrijven
tot energiebesparing kunt verplichten als hun doelstelling in de vrije markt
is: leveren. Als iemand bijvoorbeeld 100 megawatt stroom levert en je legt
in de wet een besparingsdoelstelling van 10% vast, dan gaat hij natuurlijk
110 megawatt leveren. Met andere woorden, hoe kunnen wij de besparing die
je bij de klant zou moeten bereiken, opleggen aan distributeurs en productiebedrijven?MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Dit is een van de grote problemen die wij met deze liberalisatie
hebben. Ik denk wel dat je op enige manier zou moeten zoeken naar een wettelijke
regelgeving die dat stimuleert. Je zou dat via een opslag op het net financieel
mogelijk kunnen maken. Het zou mij eerlijk gezegd een lief ding waard zijn
als je dat daarnaast ook op een of andere manier wettelijk regelt. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment niet direct een afdoend antwoord
op heb. Vandaar ook mijn terughoudendheid.De heerLansink(CDA)Dat was juist de reden waarom ik straks zelf gepleit heb voor financiële
beleidsinstrumenten in plaats van quoteringsregelingen.MevrouwVos(GroenLinks)Er is een verschil bij duurzame energie. Het is wel degelijk mogelijk
om in de eindleverantie iedereen te verplichten om een bepaald aandeel duurzame
energie af te leveren. Ik zie daar geen enkel probleem in. Dat lijkt mij eerlijk
gezegd de allerbeste garantie. Ik zou ervóór zijn om dat met
energiebesparing ook te doen. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden
ziet om dat wettelijk te regelen. Ik zou daar een groot voorstander van zijn,
als dit mogelijk is. Ik zie sowieso mogelijkheden om financieel via een opslag
energiebesparingsinvesteringen te doen.Voorzitter! Wat de tarieven voor de kleinverbruikers betreft, zie ik het
als een probleem dat het stelsel met regionaal verschillende maximumtarieven
op basis van de huidige tarieven gehanteerd zal worden. Het is de vraag of
dat rechtvaardig is, zowel richting klant als richting bedrijven. Gaat een
dergelijk systeem de ruimte voor nieuwe initiatieven in de toekomst niet beperken,
terwijl men nu al goedkoop werkt? De ruimte om nog nieuwe investeringen te
doen, is dan kleiner gemaakt.Het volgende punt is de kruissubsidiëring. Wij zijn er absoluut niet
gerust op dat, zoals de minister stelt, bij voldoende strakke maximumtarieven
de kruissubsidiëring tussen de gebonden en de niet-gebonden klanten onmogelijk
wordt gemaakt. Dit lijkt mij, zeker in een marktsituatie waarin in feite zal
worden gewerkt aan een steeds efficiëntere productie en waarin dus eventueel
het gat tussen de maximumtarieven en de prijs waartegen geproduceerd kan worden
groter zal worden, niet echt een goede garantie. Ik vind dat de toezichthouder
ook de tarieven zal moeten toetsen op rechtvaardige kostentoedeling om te
voorkomen dat de kleinverbruikers het gelag gaan betalen.Voorzitter! Ik wil ook graag een vraag stellen over de verbruikersraden
die op dit moment natuurlijk nog tamelijk vrijblijvend zijn verankerd. Wordt
er in de nieuwe wet ook iets gedaan aan een vorm van raden van cliënten?
Ik denk daarbij aan een vergelijkbare situatie met de openbaarvervoerssector,
waar bijvoorbeeld faciliteiten zijn gecreëerd waardoor de consumentenbelangen
beter kunnen worden vertegenwoordigd. Cliënten zouden ook kunnen worden
ondersteund bij het oprichten van een soort inkoopcombinatie. Zou de minister
daarvoor het een en ander willen regelen?Tot slot wil ik nog iets zeggen over het grootschalig productiebedrijf.
Wij vinden het merkwaardig om te constateren dat aangezien gestreefd wordt
naar vrije marktwerking, het eerste wat de minister zo ongeveer doet, is het
laten ontstaan van een marktpartij die een allesoverheersende positie heeft.
Bij het openbaar vervoer vindt men de VSN-groep zelfs al te groot. De minister
forceert de VSN-groep zichzelf op te delen in brokjes. Daarom vind ik het
overheidsbeleid in den brede tegenstrijdig.De heerRemkes(VVD)Is mevrouw Vos het met mij eens dat de ene markt de andere niet is? De
markt van het openbaar vervoer kun je absoluut niet vergelijken met de energiemarkt.
De relevante markt die bepalend is voor de mate van dominantie schept een
onvergelijkbare situatie.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vind die markten niet totaal onvergelijkbaar. Ook voor de markt van
het openbaar vervoer geldt dat buitenlandse ondernemers zich in Nederland
kunnen vestigen. Ook op die markt is dan sprake van internationale concurrentie.
Ik vind die markten niet zo verschillend dat je over de ene markt het totaal
tegenovergestelde zegt van de andere markt. Dat is niet consequent. Wij stellen
hierbij de nodige vragen. Ik hoor graag de nadere toelichting van de minister.Ik wil nog drie kleine punten naar voren brengen. Wij maken ons grote
zorgen over de vraag wat er moet gebeuren met research and development. De
opslag op de netvergoeding zou een mogelijkheid kunnen zijn voor de financiering.
De problematiek van de overcapaciteit mag niet verhaald worden op de gebonden
klanten. De overheid, die mede een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van
de overcapaciteit, zal het hare moeten bijdragen om die lasten te verminderen.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Met markt meer mens. Zo zou ik de inzet van de minister willen
typeren. Nu in december jongstleden het Europees Parlement de EG-richtlijn
inzake elektriciteit aanvaardde, wil de minister snel voortgang
maken. Daarbij is het van belang dat er een gezond evenwicht wordt gevonden
tussen marktelementen aan de ene kant en de publieke voorziening aan de andere
kant. Een dergelijk evenwicht in het kabinetsvoorstel zie ik niet zo duidelijk.
Mijn fractie zal daarom het voorstel kritisch bejegenen. Als gevolg van die
kritische houding wil ik enkele vragen stellen.Een kenmerk van de markt is vrijheid. Het moet opvallen dat wij stapels
papier nodig hebben om op te schrijven hoe vrij wij wel zijn in die energiemarkt.
Dat brengt mij tot de stelling dat hoe privater de markt wordt, hoe meer wet-
en regelgeving er moet komen. Willen wij dat? Degene die investeert in de
productie van energie volgens het marktconcept doet dat om muntjes te verdienen
en daarbij geldt: hoe meer hoe beter. Je behoeft dus niet eens te spreken
over ecodumping om aan te voelen dat daarop geen ander antwoord mogelijk is
dan veel meer regelgeving. Wat is de winst van veel meer regelgeving?De minister geeft aan stapsgewijze over te willen gaan naar een geliberaliseerde
energiemarkt voor alle gebruikers. Na 2007 moet ook de kleinverbruiker in
vrijheid een leverancier kunnen kiezen. Alle aanbieders storten zich met een
zeer professioneel verkoopapparaat op die arme kleinverbruiker. Via sponsoring
van weet-ik-niet-wat timmeren de producenten flink aan de weg. Dure reclamecampagnes
ondersteunen het geheel. Hoezo: goedkoper voor de kleinverbruikers? Op grond
waarvan mag ik veronderstellen dat de levering van energie in prijstechnische
zin aantrekkelijker wordt?Op het gebied van energiebesparing en duurzame energie zie ik niet goed
hoe met het voorgestelde instrumentarium de geformuleerde doelstellingen gerealiseerd
kunnen worden. Ook de wens van brandstofdiversificatie verhoudt zich niet
met marktwerking.Over het grootschalig productiebedrijf merk ik het volgende op. Lokale
bestuurders krijgen steeds minder invloed. Ik verwijs naar het onderzoek van
Langman en Kremers. De neiging om tot vervreemding van aandelen over te gaan,
wordt groter en is voorspelbaar. Waarom zouden publieke aandeelhouders het
experiment liberalisering aangaan aleer men tot vervreemding overgaat? Wat
rest, is een private monopolist. Het enige wat de minister nog kan, is de
aandeelhouders beleefd en dringend verzoeken hem in zijn visie met betrekking
tot volgtijdelijkheid te volgen. Of zij dat ook daadwerkelijk doen, is mijns
inziens onzeker. De minister heeft geen instrument om hen daartoe te dwingen.
Met de heren Langman en Kremers vraag ik mij overigens af of de concurrentieverhoudingen
tussen het GPB en de distributiebedrijven in overeenstemming zijn met het
Nederlandse en Europese mededingingsbeleid. Daarop krijg ik graag een reactie
van de minister.Hoe dan ook, het grootschalig productiebedrijf moet er komen, want anders
doen wij – zo zegt de minister – niet mee in Europa. Wat stelt
een omzet van 7 mld. echter voor in vergelijking met de producenten in Duitsland
en Frankrijk? Als de Europese maatlat het criterium wordt waarop wij ons focussen,
leggen wij ook met het GPB gewoon het loodje. Eén grootschalig productiebedrijf
kan niet voorkomen dat een willekeurige buitenlandse gigant op een willekeurige
achternamiddag heel de Nederlandse energieproductie opkoopt. De vraag is of
wij dat willen. Mijn fractie wil dat niet en vraagt de minister waarom hij
dat risico wel wenst te lopen.De heerCrone(PvdA)Vindt u het ook een goed idee als de overheid, bijvoorbeeld via mijn voorstel
over preferente aandelen, sowieso speler op de markt blijft?De heerVan Dijke(RPF)Ik vind dat echt ongelukkig. Los van de vraag of wij dat kunnen, moet
je je afvragen of je je in de nesten wilt werken om de dreiging te voorkomen
die ik wel degelijk signaleer. Ik zou liever een andere route kiezen en vooralsnog
niet vooruitlopen op de muziek.De heerCrone(PvdA)Maar het is nog makkelijker voor een buitenlandse onderneming om die kleinere
ondernemingen op te kopen. Dat is het verschil niet; die ondernemingen zijn
nog armer en er zijn lagere overheden die nu al met die aandelen rondlopen.
Wij weten allemaal dat het nu al moeilijk is om hen daarvan te weerhouden.De heerRemkes(VVD)Denk aan sociaal-democraat Wöltgens.De heerCrone(PvdA)Nee, hij wil juist niet aan de markt verkopen, maar aan andere publiekrechtelijke
organen.De heerVan Dijke(RPF)Dan hoop ik maar dat er niet meer "socialemarktdenkers" zijn.De heerCrone(PvdA)Wat is dat nu voor onzin? Ik leg juist uit dat Wöltgens juist niet
aan de markt wil verkopen, maar aan andere publiekrechtelijke organen. Neemt
men die uitleg voor waar aan of niet?De heerVan Dijke(RPF)Er was een tijd waarin lokale bestuurders eraan hechtten dat zij zeggenschap
hadden in een nutsvoorziening. Wat mij betreft moet dat zo blijven.Met betrekking tot het opgestelde vermogen is duidelijk dat de oude centrales
een laag energetisch rendement en relatief hoge kosten hebben. Warmtekracht
is niet alleen vanuit energetisch en milieutechnisch oogpunt, maar ook en
vooral vanuit economisch oogpunt veel aantrekkelijker. Arco Chemie is naar
de Rijnmond gekomen omdat het hier met warmtekracht economisch voordeel kan
behalen en bouwt een warmtekrachtinstallatie van 150 megawatt. Arco Chemie
heeft natuurlijk helemaal geen boodschap aan kosten die gepaard gaan met een
eventueel saneringsplan waarmee wij overcapaciteit wegwerken. Er liggen nogal
wat oude rekeningen. Wie gaat die rekening betalen? Arco Chemie en andere
grootverbruikers en zelfopwekkers betalen die rekening in elk geval niet.
Nee, de rekening wordt bij de kleine vrije afnemer in de bus gedaan. De winst
van de grootverbruiker is voorspelbaar, het verlies van de kleinverbruiker
ook. De marktwerking accentueert de overcapaciteit. Het is goed dat wij daar
zicht op hebben, maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat de uiteindelijke
rekening bij de kleinverbruiker wordt neergelegd.Er is een EG-richtlijn inzake elektriciteit. Nederland loopt, als heel
klein land, op het continent zichtbaar voorop als het gaat om het toelaten
van de tucht van de markt op de energieleverantie. Waarom moeten wij op dit
punt zo nodig gidsland zijn? De vraag is of wij met markt inderdaad
meer mans zijn. Duitsland en Frankrijk houden vast aan de monopolistische
gedachte en de daarmee gepaard gaande omvangrijke overheidsbemoeienis. De
door het kabinet beoogde route blijft zeker vooralsnog zeer risicovol. De
reciprociteit is niet gewaarborgd. Verscheidene mensen hebben gewaarschuwd
voor al teveel vertrouwen in de EG-richtlijn, die op dit punt een aantal vluchtroutes
kent. Ik vraag de minister om te reageren op wat zijn partijgenoot de heer
Terlouw in dat kader heeft gezegd: "Wees niet naïef als je het hebt over
de bedoeling van andere landen."De EG-richtlijn geeft de mogelijkheid om via nationale wetgeving te reguleren.
Gaat de minister daarvan gebruikmaken? Dat lijkt mij nodig, gelet op de overcapaciteit
in Europa en de mogelijkheid van energieleveranciers om te leveren tegen de
lage, marginale kosten. Welke criteria legt de minister aan bij de beoordeling
of een bepaalde import geoorloofd is? Waarom legt de minister en niet het
toezicht elektriciteit overigens een importverbod op?Sprekend over het toezicht stelt de minister één rijksdienst
voor. Toezicht op netten en op levering aan gebonden klanten zijn echter verschillende
zaken. Toch stelt hij één dienst voor. De heer Melkert... Nee,
collega Remkes heeft daar al op gewezen. Hoe ziet de minister dat voor zich
en hoe denkt hij de beleidsmatige aspiraties aan de ene kant...De heerCrone(PvdA)Remkesbanen!De heerVan Dijke(RPF)Remkesbanen. Die komen er volgens mij nooit.De heerCrone(PvdA)Het lijken mij ondingen.De heerVan Dijke(RPF)Absoluut.De voorzitter:Willen jullie er rekening mee houden dat jullie wel in de tijd van de
heer Van Dijke zitten te lachen?De heerVan Dijke(RPF)Nee, voorzitter. Ik stel vast dat het interrupties zijn.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! U dacht toch niet dat wij dat in onze eigen tijd gingen doen?De heerVan Dijke(RPF)Nee, zo vrolijk is een paarse coalitie niet. Aan de ene kant onafhankelijkheid
en aan de andere kant beleidsmatige aspiraties en dat alles ressorterend onder
EZ. Ik vraag mij af hoe dat kan. Wil de minister een sturend toezicht of wil
hij dat juist niet? Met kracht van welke argumenten wijst hij een ZBO af?
Ik besef best dat wij daarbij eigen bezwaren ontmoeten, maar toch wil ik een
wat duidelijker visie dan die welke bleek uit de brief die wij mochten ontvangen.
Overigens, hoe wil de minister een netwerkbedrijf een sanctie opleggen zonder
dat dit prijsverhogend werkt voor de klant?Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de MAP-gelden. Deze zijn in beheer
bij de distributiebedrijven. Kan dit in de toekomst zo blijven? Mij lijkt
van niet. De aanwending van deze gelden moet ter beoordeling van de beleidsmaker,
in casu de minister, komen. Wil hij op dit punt zijn visie kenbaar maken?
Waarom wordt overigens onderscheid gemaakt wat de MAP-gelden betreft tussen
gebonden en niet-gebonden klanten? Dit lijkt mij een kwestie van rechtsongelijkheid.
Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn?Voorzitter! Inzake de voorgenomen sluiting van Dodewaard vind ik het opvallend
dat de minister in de media en ook in een persbericht heeft aangegeven dat
er na sluiting geen enkel gevaar is dat Nederland op het gebied van de nucleaire
kennis zal gaan achterlopen. Hoe verhouden deze opmerkingen zich tot eerdere
uitlatingen van de minister die de strekking hadden dat Dodewaard nodig was
om de nucleaire kennis op peil te houden? Hadden wij Dodewaard nodig of hadden
wij Dodewaard niet nodig? Als Dodewaard zonder aantoonbare schade van ons
kennisniveau zomaar dicht kan, hebben wij dan niet langdurig nodeloos daarin
geïnvesteerd? Graag een reactie van de minister.Voorzitter! Elektriciteit vervult een cruciale functie in onze samenleving.
Het ligt niet voor de hand zo'n vitale functie over te laten aan het min of
meer vrije spel van de marktkrachten. De marktposities zijn nu eenmaal te
ongelijk verdeeld. Hoe meer marktwerking, hoe minder er beleidsmatig kan worden
ingegrepen, anders dan met heel veel regelgeving. De mogelijkheden beperken
zich tot het reguleren, terwijl het een sector is waarin wij willen sturen.
Om die reden blijven wij vooralsnog zeer kritisch tegen het experiment met
deze vitale nutsvoorziening dat de minister ons heeft voorgelegd.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van Middelkoop die in verband met het feit dat
de heer Van der Vlies ergens anders in dit huis verplichtingen heeft, ook
namens de fractie van de SGP hier een aantal opmerkingen zal maken.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik dank u voor deze mededeling, voorzitter. Dat scheelt mij een zin.Mijnheer de voorzitter! Het overleg van vandaag heeft allereerst het karakter
van een hoofdlijnendebat over de nieuwe Elektriciteitswet en over de thans
nog wazige contouren van het grootschalig productiebedrijf (GPB). De gedachtewisseling
staat in het teken van de door de minister sterk gewenste ontwikkeling van
nut naar markt. Dat ontslaat hem en ons niet van het beantwoorden van de vraag:
wat is tenslotte het nut van verdergaande marktwerking? De minister heeft
wat dat betreft nog veel uit te leggen. Maar ik zal niet bij voorbaat beginnen
tegen te spreken.Ik begin met het GPB. In zijn laatste brief heeft de minister toegezegd
ons over de actuele stand van zaken te informeren. Ik verneem dat graag. Het
zou ons echter een lief ding waard zijn geweest als wij voor dit debat wat
meer zicht hadden gekregen van de minister op de stand van zaken. Wij weten
er evenwel het een en ander van en het gaat dus ook om ons kritisch oordeel.
Naar mijn gevoel worden aan het GPB een aantal eisen gesteld, die zich slecht
met elkaar verdragen. De minister tamboert voortdurend op de betekenis van
zo'n GPB voor de concurrentiepositie van Nederland in Europa. Dat leidt tot
de conclusie van vergaande horizontale en verticale integratie. Nationaal
gezien leidt dit echter tot het risico van een concentratie in de elektriciteitsproductie
die de positieve prikkels tot onderlinge rivaliteit wegneemt. Wil men dat
voorkomen dan moet er een gegarandeerde ruimte zijn voor decentrale opwerkers
of buitenlandse concurrenten. Dat kan weer ten koste gaan van
de machtspositie die de minister voor het GPB noodzakelijk acht. Kortom, hoe
verhouden zich de Europese en de nationale ambities tot elkaar? Zoals ik het
nu waarneem, is het vooral een nationale beschermingsconstructie geworden.
Het is interessant om te zien hoe een minister die zo vaak over marktwerking
spreekt, die liberale ideologie laat stoppen aan de grens. Ik zal hem echter
daarover nu niet hard vallen. Hij begrijpt de tegenstelling tussen Europees
en nationaal en daar krijg ik graag een reactie op.Duidelijkheid en een kritisch oordeel zijn ook nodig ten aanzien van de
voorgestelde beheerstructuur. Hoe gezond is een structuur waarin de aandeelhouders
van het GPB, te weten een aantal distributiebedrijven, in de markt van datzelfde
GPB concurrenten zijn? Hier wringt iets. Meekijken in de keuken van de concurrent
en zelfs mee mogen beslissen lijkt me geen gezonde zaak. Anders gezegd: met
z'n allen onder één elektrische deken, maar daarbuiten elkaars
concurrenten, hoe zal dat gaan? Wat is het oordeel van de minister daarover?Wat vindt de minister ervan dat niet alle maar slechts een aantal distributiebedrijven
een aandeelhouderspositie krijgt? De laatste tijd circuleren er ook percentages
voor respectievelijk een regionaal gebonden productievermogen in handen van
de distributiebedrijven en een aandeel in het productievermogen van het GPB.
Denkt de minister ook over een concreet percentage en, zo ja, hoe hoog? Wil
hij dat wettelijk vastleggen? Gaat het om 50, 60 of 70%?Evenals in de notitie Stroomlijnen wordt in de thans voorliggende opzet
van het GPB gekozen voor het intact laten van de eigendomsverhoudingen. Dat
wil zeggen dat de netten in handen blijven van de eigenaren van dit moment.
Dit lijkt me een riskante keuze. Kennelijk vindt de minister dat ook, want
in zijn brief van 8 november laat hij merken dat hij zelf al extra eisen zal
stellen aan de scheiding tussen enerzijds productie en distributie en anderzijds
de netwerken, zodat we in feite kunnen spreken van een uitgeholde eigendom.
Waarom dan niet een definitieve en principiële stap genomen? Dan is tenminste
zeker dat de netbeheerder volledig onafhankelijk opereert van de productie-
en distributiebedrijven en wordt ook de taak van toezichthouder vereenvoudigd.Een zaak die politiek gekwalificeerd is, betreft het garanderen van de
voorzieningszekerheid. Ook de heer Remkes heeft daarover vragen gesteld. Daar
hoort ook bij de vraag hoe wenselijk het is om ook in de toekomst te streven
naar brandstofdiversificatie. Blijkens zijn brieven lijkt de minister voor
de overheid hier nauwelijks nog een taak te zien. In het energiebericht, wat
dat ook precies mag gaan inhouden, worden ons in de toekomst mededelingen
gedaan over de risico's, maar onduidelijk blijft welke instrumenten de overheid
dient te hebben om eventueel bij te sturen wanneer het naar het oordeel van
de minister niet goed gaat met de diversificatie. Dat kan ook om milieuredenen
noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld wanneer uit een oogpunt van brandstofdiversificatie
nieuwbouw van kolencentrales wordt overwogen. Op bladzijde 10 van zijn brief
zegt de minister dat hij, indien nodig, generiek beleid zal ontwikkelen. Kan
hij daar wat meer duidelijkheid over verschaffen? Acht hij overigens voorzieningszekerheid
primair een nationale of nu reeds een Europese aangelegenheid?Voorzitter! Dit zijn natuurlijk vragen voor de langere termijn. Op de
korte termijn is er vooral sprake van overcapaciteit en die moet worden weggewerkt.
Is de minister het met mij eens dat de kosten van een noodzakelijke saneringsoperatie
nooit exclusief op de gebonden klanten mogen worden afgewenteld? Zo ja, hoe
denkt hij dit dan te kunnen tegengaan? Over welke instrumenten beschikt hij?
Interessant in dit verband is dat VNO-NCW in een commentaar positief spreken
over het buiten bedrijf stellen van afgeschreven centrales of zelfs vervroegde
afschrijving. Minder interessant vindt de minister wellicht dat een overheidsbijdrage
bij die sanering wordt bepleit. Hier ligt natuurlijk ook een verband met de
in 1996 aangenomen motie van mevrouw Augusteijn c.s. over een onderzoek naar
de omschakeling van kolen op gas bij kolengestookte centrales. Daarbij ging
het overigens ook om het sluiten van oude kolencentrales. Komt die discussie
nu weer terug? Kunnen hier twee vliegen in één klap worden geslagen?Een goede zaak is dat er wettelijk een verplicht percentage duurzame energie
zal worden vastgesteld voor alle elektriciteit die via de netten gaat. Komt
er ook een wettelijk percentage voor energiebesparing, zo vraag ik, evenals
mevrouw Vos en mevrouw Jorritsma.De heerLansink(CDA)Heeft u wél een oplossing voor het probleem dat ik heb aangegeven?
Volgens mij kan dit helemaal niet. Je kunt een en ander wel vastleggen maar
het werkt niet omdat iemand gewoon meer levert dan hem wordt gevraagd enz.De heerVan Middelkoop(GPV)Als men het woord "besparing" letterlijk neemt – en dat was de strekking
van uw betoog – dan is het inderdaad moeilijk. Je kunt moeilijk vragen
of iemand minder energie wil gaan leveren. Echter, energiebesparing in de
zin van minder volume is op een bepaald moment minder interessant dan energiebesparing
in de zin van meer efficiënt met energie omgaan.De heerLansink(CDA)Elke markt heeft behoefte aan omzet, turn-over. Dat geldt ook voor productie-
en distributiebedrijven. Er kan slechts "aan de onderkant" sprake zijn van
een besparingsdoelstelling, op apparaten en bij verbruikers.De heerVan Middelkoop(GPV)Wij kennen slecht gebruikte wetgeving op het terrein van apparaten. Als
daar wat meer van uit de kast wordt gehaald en verdergaande efficiency-eisen
worden gesteld, ben je bezig met energiebesparing. Tegen die achtergrond vind
ik de vragen van mijn vrouwelijke collega's en mijzelf wel degelijk relevant.De heerLansink(CDA)Wij zijn nu bezig met een voorbereidend debat ten behoeve van de Elektriciteitswet.
De vraag is of je in die wet een besparingsdoelstelling moet opleggen aan
de productie- en distributiesectoren. Dat lijkt mij uitgesloten als men van
het marktbeginsel uitgaat.De heerVan Middelkoop(GPV)Niet als je besparing neemt in de letterlijke betekenis van het woord,
namelijk verkleining van het afzetvolume, maar wel in de zin van het eraan
verbinden van een randvoorwaarde, dat bij gebleken mogelijkheden efficiënter
met die vormen van energie moet worden omgegaan. Ik zeg het
maar met de technische kennis die ik in huis heb.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Ik ben er zojuist niet op ingegaan, maar toen vond ik het
ook al een verkeerde conclusie, want het kan wel. Juist bij marktwerking met
vrije gebruikers gaat het bijna vanzelf, in die zin dat er niet alleen concurrentie
op basis van de prijs plaatsvindt. Je ziet het ook in Engeland; daar levert
het distributiebedrijf geen stroom voor verlichting aan Heathrow, maar de
verlichting zelf, omdat het dan ook het onderhoud enz. kan verzorgen.De heerLansink(CDA)Maar dan is het distributiebedrijf zelf verbruiker.De heerCrone(PvdA)Nee, leverancier. De verkoper van stroom heeft er geen belang bij alleen
maar stroom te verkopen in zo groot mogelijke hoeveelheden, hij heeft belang
bij omzet met een toegevoegde waarde. Prijsconcurrentie is de domste vorm
van concurrentie die er is, want daarbij gaat het alleen om kostenverlaging.
Productvernieuwing en -verbreding en energiediensten behoren erbij. Het geldt
alleen niet voor de captives, want voor hen staat de prijs vast en dan geldt:
hoe meer je verkoopt, des te meer je verdient. Dan heb je juist meer MAP-achtige
dingen nodig, maar ook voorschriften. Je kunt aan een distributiebedrijf voorschrijven
dat het ervoor zorgt dat ieder woonhuis een energieadvies en een energiecertificaat
krijgt.De voorzitter:Ik stel voor dat u het resterende deel van uw causerie in tweede termijn
houdt.De heerCrone(PvdA)Voorzitter! Ik herhaal nu een deel van wat ik in eerste termijn heb gezegd.
Ik wil namelijk niet dat er nu blijft hangen dat het wettelijk niet zou kunnen.De voorzitter:U heeft nog een ruime spreektijd in tweede termijn; u zou er ook dan opnieuw
op in kunnen gaan.De heerLansink(CDA)En er is in ieder geval één voordeel: de heer Crone weet
alles beter dan wij...De heerVan Middelkoop(GPV)En zo heb ik nu een heel jaar moeten werken met deze twee collega's!De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Van Middelkoop. Wij praten
nu steeds over de producenten, de afnemers en de netwerkbeheerders, maar er
komen straks ook vrije handelaren op de markt, die alleen inkopen en verkopen.
Hoe moet je dan ingrijpen? Als het met het principe van de vrije markt eens
bent, dan kun je niet ingrijpen.De heerVan Middelkoop(GPV)Het had natuurlijk al veel eerder gezegd moeten worden: telkens als de
heer Poppe de term "vrije markt" hoort, slaat hij op tilt en wordt ons een
beeld van een absolute jungle gepresenteerd. Maar bijvoorbeeld ook de vrije
markt van levensmiddelen is aan alle kanten aan randvoorwaarden gebonden.
Je kunt immers niet zomaar een levensmiddel op de markt brengen. Dergelijke
markten bestaan nauwelijks in de geordende samenleving, in de sociale markteconomie
die wij in West-Europa kennen. Zo zal het ook op het gebied van energie gaan.
De misschien wat louche elektriciteitshandelaar uit Oekraïne die hij
steeds ten tonele voert, kunnen wij best aanpakken zoals wij louche handelaren
in andere producten aanpakken.De heerPoppe(SP)Voorzitter! De heer Van Middelkoop vergelijkt nu echt appels met peren,
want er zijn allerlei soorten brood, maar er is maar één soort
"prik": 220 à 230 volt.De voorzitter:Als u zo doorgaat, ziet u af van uw eerste termijn, zo neem ik aan. De
heer Van Middelkoop kan nu zijn betoog voortzetten.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Het was allemaal in het kader van een korte alinea over duurzame
energie. Wat gebeurt er overigens in de nieuwe opzet met het SEP-convenant
inzake de bestrijding van SO2 en NOx, waarvan wij onlangs
nog een verslag hebben gekregen? Het ziet er voorlopig goed uit, maar dat
moet ook zo blijven. En zullen, zoals het MKB ons boos voorhoudt, vrije klanten
geen MAP-heffing betalen en gebonden klanten wel?Ook wil ik vragen hoe de minister denkt te kunnen voorkomen dat warmtelevering
in een liberale energiemarkt het onderspit delft. Het is een zaak van grote
urgentie, nu ons land zich opmaakt om veel Vinex-locaties vol te bouwen. En
hoe denkt de minister te kunnen voorkomen dat de komende jaren de keuze tussen
warmte en gas weer in het nadeel van warmte zal uit vallen, omdat er te hoge
investeringen en daarmee verbonden risico's mee gemoeid zijn?De regeling van het toezicht op het beheer van de netwerken en op de houders
van een vergunning voor de leveringen aan gebonden klanten is nog niet uitgekristalliseerd.
Vermoedelijk weten we na de behandeling van de nieuwe Mededingingswet hierover
meer, maar ik moet gelet op wat mijn collega's hierover gezegd hebben, nog
zien hoe de definitieve regeling in die wet eruit zal zien. En dat lijkt mij
ook weer van betekenis voor de latere regeling in de Elektriciteitswet. Ik
zie overigens niet in waarom dit toezicht, zoals de minister in zijn brief
meedeelt, onder de volle verantwoordelijkheid van de minister van EZ zou moeten
functioneren. Het lijkt me niet verstandig om de toezichthouder op het ene
moment te laten verschijnen in de gedaante van een functionaris die feitelijke
informatie wil hebben, om hem op een ander moment te zien verschijnen als
iemand die namens de minister kan ingrijpen. Kortom, er moet gestreefd worden
naar een zoveel mogelijk onafhankelijk toezicht.Ten slotte. De sluiting van de kerncentrale Dodewaard kan op dit moment
beschouwd worden als een voldongen feit. Van belang is dat snel duidelijk
wordt wat de consequenties zijn van deze sluiting en op welke termijn de centrale
afgebroken moet worden. Wat is hierbij de rol van de overheid? En is deze
sluiting, die het moeilijker zal maken kennis in Nederland vast te houden,
aanleiding om financiële steun te geven of te blijven geven aan het onderzoek
naar nucleaire gasturbines, dat tot op heden deels uit het PINK-programma
is gefinancierd?De voorzitter:Thans volgt de eerste termijn van collega Poppe, waarbij iedereen verrast
zal zijn dat hij nog andere dingen te berde weet te brengen dan al in zijn
achttien interrupties aan ons zijn gepresenteerd.De heerPoppe(SP)Hartelijk dank, mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat ik u niet teleurstel. Ik heb de minister in een debat al eens een marktfundamentalist genoemd.
Ik constateer nu dat een aantal Kamerleden hem volgen. Zij noemen zich nog
wel marktsocialist, maar het gaat al aardig die kant op. De schizofrenie giert
hier langs de tafel, maar dat zal ik straks uitleggen.In de brief en in de notitie Stroomlijnen maakt de minister zijn titel
als marktfundamentalist volledig waar. De productie van elektriciteit moet
zo nodig volledig aan de vrije markt worden overgelaten. Elektriciteit dus
als handel voor handige bemiddelaars en termijnmarkt- en spotmarktvogels.
Richt een brievenbus-BV op, koop waar dan ook in Europa elektriciteit op voor
dumpprijzen vanwege de daar bestaande overcapaciteit en ziedaar, er is een
vrije markt waar iedereen het goedkoopste aanbod kan afnemen. Dat lijkt een
mooi vooruitzicht voor de afnemers, maar ik zie de kleinverbruiker niet steeds
van leverancier veranderen. Zo van: "Zeg Bep, heb jij die advertentie van
Elektrovoordeel BV gelezen? Daar heb je de prik voor 10 cent per kilowattuur
goedkoper. Ik heb er gelijk 5000 besteld." Als het straks zo kan gaan, wat
gebeurt er dan met het opgesteld vermogen? Wat als die afname keldert en de
kosten blijven? Hoe kunnen onze producenten met hun opgesteld vermogen concurreren
met handelaren in elektra die alleen de kosten van een brievenbus hebben?Dit is het beeld van de afbraak van een sector die tot nu toe gekenmerkt
is door een zekere planmatigheid. Een sector, niet gedreven door winstbejag,
maar door doelstellingen. Dat zijn niet alleen milieudoelstellingen en bezuinigingsdoelstellingen,
maar ook doelstellingen als zekerheid, een zo laag mogelijke prijs en duurzaamheid.
De elektriciteitssector wordt, zo schrijft de minister, veelal omschreven
als een nutssector. Veelal omschreven? Het is tot nu toe eigenlijk een nutssector
geweest. Elektriciteit is een belangrijk product voor zowel huishoudens als
bedrijfsleven. Ja, zeg ik dan tegen de minister, het hoort bij de eerste levensbehoeften.Dit nutskarakter is volgens de minister goed te verenigen met meer marktwerking.
Dat is iets anders dan een volledig vrije markt, waarnaar eigenlijk gestreefd
wordt. Daar waar de markt leidt tot een verbetering van de kwaliteit van het
aanbod en een grotere klantgerichtheid, moet naar de mening van de minister
voor meer markt gekozen worden. En dan stel ik de vraag: wat is er mis met
de kwaliteit van het huidige aanbod? Daarover zegt de Algemene energieraad:
De huidige Nederlandse elektriciteitsvoorziening kent diverse sterke kanten,
ook in vergelijking met het buitenland. De elektriciteitsprijzen zijn relatief
laag. Prijsschokken komen nauwelijks voor, de voorzieningszekerheid is hoog.De heerCrone(PvdA)De goedkoopste stroom die wij nu hebben, komt uit de markt. Weet de heer
Poppe hoeveel procent particuliere marktstroom er nu is door WKK? Weet hij
hoeveel energiebesparing door bedrijven is geleverd, door Péchiney,
andere bedrijven en gezinnen, waardoor nu de productiesector, dus de nutssector,
met relatief de duurste stroom zit? Die heeft geen overcapaciteit omdat de
andere zo groot en sterk zijn, maar omdat hij relatief duurder is, ondanks
de inkoopkracht op de markt van brandstoffen enzovoort. Wij hebben dus al
geen nutsmarkt meer. Wij hebben al heel veel particuliere markt. Wilt u dat
nationaliseren, wat kan en waarin u dan consequent bent, of blijft u tussen
wal en schip hangen?De heerPoppe(SP)De huidige wet heeft het inderdaad mogelijk gemaakt dat warmtekrachtkoppeling
wordt toegepast, waar ik overigens voorstander van ben. Maar dan moet dat
niet planmatig, zodat er bij de grote producenten een enorme overcapaciteit
is die door de kleinverbruiker betaald moet worden. Rekent u dat maar uit!
Het kan dan wat goedkopere energie op het net opleveren, wat de rest zelf
overhoudt van zijn WKK, maar geleidelijk komen daarbij de kosten van de overcapaciteit
van de grote productiecentrales. Het is dus al een beetje een chaos dankzij
de wet waar ook de heer Crone aan meegewerkt heeft.De heerCrone(PvdA)Als wij die WKK niet hadden toegelaten, hadden wij nu geen overcapaciteit
van de nutssector, maar wel hogere prijzen. Nu heeft men geen hogere prijzen
hoeven te rekenen aan de kleinverbruikers, omdat men genoegen heeft genomen
met een zeer laag rendement. Dus geen uitkering aan de lagere overheden, wat
overigens dezelfde kleinverbruikers zijn. De kleinverbruikers hebben het dus
al betaald aan twee kanten. Als wij daarmee doorgaan, betalen zij in de toekomst
nog meer aan overcapaciteit.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! De heer Crone maakt er een zooitje van! Ik ben
altijd een voorstander geweest van het zo zuinig en efficiënt mogelijk
en met het hoogste rendement energie produceren en dat is WKK. Maar dat moet
dan wel planmatig gebeuren, zodat er gelijktijdig rekening mee kan worden
gehouden dat andere producenten minderen en dat daar dus geen extra investeringen
in worden gedaan. Je mag niet de ene centrale erbij bouwen terwijl aan de
andere kant iedereen maar aan de gang gaat en er overcapaciteit ontstaat.
Als wij de energievoorziening als nutsfunctie zien, moet zij dus planmatig
worden aangepakt. Wat de heer Crone zegt, is een reden temeer om die vrije
markt niet op te gaan omdat anders de chaos van overcapaciteit enerzijds en
het elkaar beconcurreren anderzijds alleen maar ten koste gaan van de kleinverbruiker.Mijnheer de voorzitter! Ik was bezig het rijtje van de Algemene energieraad
op te sommen. De elektriciteitsprijzen zijn relatief laag, prijsschokken komen
nauwelijks voor en de voorzieningszekerheid is hoog. Onderbrekingen in de
elektriciteitslevering vinden slechts sporadisch plaats. Ook op milieugebied
komt de sector met prestaties die internationaal de aandacht trekken en worden
nagevolgd. Wat zeuren we dan met zijn allen en wat zeurt vooral de minister!
Waar komt die obsessie voor de vrije markt toch vandaan? Waarom zouden we
dat marktfundamentalisme volgen?De Algemene energieraad klaagt wel over het probleem met de planning,
maar in plaats van dit op te lossen bekeert men zich ook maar tot het pestvirus
van de vrije markt. Dat is kennelijk om beter in de pul te fietsen bij de
minister. Voor het gemak wordt echter vergeten dat die overcapaciteit daardoor
niet wordt opgelost. De argumenten voor de vrije markt deugen dus voor geen
meter.De heerCrone(PvdA)De elektriciteitsmeter bedoelt u?De voorzitter:Laat u zich niet door de eerste de beste onderbreken! Gaat u gewoon door!De heerPoppe(SP)Zeker niet de eerste beste, mijnheer de voorzitter!Als knelpunt wordt gesignaleerd dat de bevoordeling van het decentraal
vermogen het doel voorbij is geschoten. In totaliteit is er zoveel nieuw vermogen
in de private sectoren en door de distributiebedrijven geplaatst, dat overcapaciteit
is ontstaan. Kijk aan, mijnheer Crone, dat is een ijzersterk argument tegen
het marktfundamentalisme en voor het centraal beleid als nutsfunctie van deze
sector. Immers, als de slimme handelaren Europa afstropen voor goedkope elektriciteit
en dat op de Nederlandse markt dumpen om snel geld te maken, zal de bestaande
overcapaciteit alleen maar desastreus kunnen toenemen. Wat gaat er gebeuren
met de 21.000 werknemers van onze centrales? Daarover rept de minister met
geen woord. Dat past kennelijk niet bij de ogenschijnlijke glitter van de
vrije markt. Heeft de minister er toevallig ook aan gedacht om de ondernemingsraden
en het personeel te raadplegen? Ik krijg hierop graag een antwoord.Mijnheer de voorzitter! De beurs zal openstaan voor alle marktpartijen
die voldoen aan objectieve beurscriteria, ook het GPB. Dat wil dus zeggen
dat slimme handelaren of multinationals dat grote bedrijf in handen kunnen
krijgen. En de firma Elektrovoordeel BV, waar Bep en vele anderen eventjes
goedkope energie van konden betrekken, zal voor een goed bod de brievenbus-BV
ook wel willen voorkomen. Zo kan de markt toch weer leiden tot een monopolie
op het gebied van energievoorziening, die haar weerga niet kent – want
zo werkt de markt – maar dan wel een monopolie met uitsluitend winstoogmerken,
met vrijwel geen controle van de overheid. Waarom zou dan het Nederlands opgesteld
vermogen of delen daarvan niet gesloten worden als op de vrije Europese markt
elektriciteit goedkoper kan worden gekocht dan zelf geproduceerd? Hoe garanderen
wij in dat geval de zekerheid van levering?Mijnheer de voorzitter! Ik schets een situatie die niet denkbeeldig is.
De doorgevoerde decentralisatie leidde al tot een snelle ontwikkeling van
het decentrale vermogen en dat levert nu problemen op bij de planning van
het centrale vermogen. Nu al, dus deze problemen zijn natuurlijk niets vergeleken
met de planningsproblemen die zullen ontstaan als de productie van en de handel
in elektriciteit volledig vrij worden.Voorzitter! Europa wordt als argument gebruikt en de minister loopt ver
voor de muziek van Europa uit. Past bij de beheersing van de capaciteit als
acuut vraagstuk niet veeleer planning in plaats van vrije marktwerking, zo
vraagt prof. Van der Zwan zich af. Voor de minister schijnt het argument Europa
voor alles goed te zijn en maakt dat verder nadenken overbodig.De minister wil Europeser zijn dan bijvoorbeeld Frankrijk en België.
Die houden vooralsnog vast aan protectie van de nationale producenten.Voor de grootverbruikers zal het wel goed gaan, maar hoe zit het met de
bescherming van de kleinverbruiker?De voorzitter:Mag ik u erop wijzen dat u nog één minuut heeft?De heerPoppe(SP)Alleen al het feit dat de kleinverbruiker beschermd moet worden, geeft
aan dat in het wilde spel van vrije krachten en markten slachtoffers vallen.
Als ik zo hoor wat er volgens de PvdA en D66 allemaal niet geregeld moet worden
om de kleinverbruiker te beschermen, dan wil men wel een vrije markt, maar
moet die helemaal ingepakt worden met allerlei overheidsmaatregelen. Dat is
een gigantische bureaucratie eromheen. Gebruik toch je hersens en maak er
een fatsoenlijk nutsbedrijf van!De gemeente Amsterdam is beducht voor de privatisering. U heeft het allemaal
kunnen lezen. Maar in plaats dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt,
wordt de nutsvoorziening op de markt gedumpt. De grootafnemers zullen er hun
voordeel mee doen, die kunnen namelijk goed onderhandelen, maar de kleinverbruiker
kan dat niet. Vanwege overcapaciteit en concurrentie zullen onze productiebedrijven
wel tegen dumpprijzen moeten gaan leveren. Ook dan is de kleinverbruiker weer
het haasje. Alleen de grote klanten lopen met de goedkope prik weg en zeker
die brievenbus-BV's. De kleinverbruiker zal uiteindelijk de overproductie
moeten betalen. Willen wij het nutskarakter behouden – en dat willen
we – dan zal het primaat van de overheid ten dienste van de samenleving
hersteld moeten worden.Tot slot een citaat van wethouder Ter Horst van Amsterdam: "Het eigendom
van de productiebedrijven komt terecht bij partijen die elkaar beconcurreren.
Met de ene hand kunnen zij de vrije markt op om zo goedkoop mogelijk energie
in te kopen en met de andere hand moeten zij het belang van hun gezamenlijke
productiebedrijven behartigen. Dat is toch een schizofrene toestand?", zo
verzucht deze wethouder.Inderdaad, wat hier gebeurt, is volkomen schizofreen. Aan de ene kant
wil men de vruchten van de vrije markt plukken en aan de andere kant wil men
de nutsbedrijven overeind houden.De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterWijersVoorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen, die
inderdaad getuigen van een grote betrokkenheid bij dit onderwerp, dat van
grote betekenis is. Vanuit verschillende invalshoeken is door velen terecht
gezegd dat wij bezig zijn met een heel fundamentele discussie over onze toekomstige
energievoorziening. Dat leidt tot interessante discussies, zo interessant
zelfs dat ik voor de eerste keer heb meegemaakt dat de heer Poppe zich heeft
opgeworpen als beschermer van de status quo. Dat geeft aan dat wij met een
interessant thema bezig zijn.De heerPoppe(SP)Soms is conservatief progressief. Als de PvdA u rechts wil inhalen, ben
ik toch nog progressief.De voorzitter:Joop den Uyl zei altijd "drie keer rechts is ook links", is het niet?MinisterWijersHet is in ieder geval een thema van grote politieke betekenis. Gegeven
de uitgebreidheid en de diepgang van een aantal bijdragen, zal ik mijn best
doen om in te gaan op de hoofdzaken waaraan aandacht is besteed
in de verschillende bijdragen. Ik zal een aantal zaken tot het wetsvoorstel
moeten beperken. Een aantal feitelijke technische zaken zal ik zo nodig schriftelijk
behandelen.Ik wil het in de structuur van mijn bijdrage eerst hebben over de structuurvraag –
de rol van partijen, mededingingskwesties, wat heb je? – en over het
hoofdthema marktwerking versus andere doelstellingen, met name milieudoelstellingen.
Daarna kom ik bij een aantal meer gedetailleerde punten.Het is misschien goed om in wat ruwe schetsen aan te geven hoe ik de rol
van de verschillende partijen zie. Er worden veel posities geherdefinieerd,
wat vraagt om enig inzicht in de rol van de verschillende spelers. Het is
wat egocentrisch, maar in een organisatieschema begin je vaak bij de rol van
degene die bovenaan staat, in dit geval de minister. Laat er geen misverstand
over bestaan: de minister, zo u wilt het kabinet bepaalt het beleid in overleg
met en met instemming van het parlement en is verantwoordelijk voor de vertaling
naar wetten en voor de uitwerking naar AMvB's.De toezichthouder, die werkt als een dienst onder de minister, ziet toe
op de naleving en de uitvoering van de regels, met name bij het netwerkbedrijf
en de leveranciers aan de gebonden klanten.De netwerkbeheerders beheren en exploiteren de netten. Zij moeten dat
non-discriminatoir doen; het is een onafhankelijke functie. Zij verzorgen
daarbij ook technische diensten. Zij zijn verantwoordelijk voor de planning
van de transportcapaciteit, voor het onderhoud van het netwerk en dergelijke.Dan is er de technische dispatch, waarbij een onderscheid moet worden
gemaakt met de economische dispatch. Daarover leken wat misverstanden te bestaan.De heerRemkes(VVD)Hoort bij de planning van de transportcapaciteit ook het geven van aanwijzingen
tot het doen van investeringen?MinisterWijersHet geven van aanwijzingen, voorzover dat nodig is, zal plaatsvinden door
de toezichthouder binnen de beleidslijnen die door de minister zijn vastgesteld.De heerRemkes(VVD)Maar de mogelijkheid om aanwijzingen te geven is er dus wel?MinisterWijersAbsoluut. Door onvoldoende te investeren in nieuwe capaciteit zou je de
mededinging in het systeem kunnen tegenhouden. Het is dan ook van grote betekenis
dat het toezicht die aanwijzingsmogelijkheid heeft.De technische dispatch houdt in dat je ervoor zorgt dat er iedere seconde
evenveel elektriciteit in het systeem gaat als eruit. Ik heb mij laten uitleggen
dat er anders iets verkeerd gaat. Het betreft het regelen van de voltages,
de frequenties, de draaiende reserve en dergelijke. Dat is heel belangrijk.
Die technische dispatch is heel nauw operationeel verbonden met het runnen
van het netwerk.Daarvan kan de economische dispatch worden gescheiden, die in dit model
uit twee dimensies bestaat. Alle financiële regelingen, in het algemeen
voortkomend uit langetermijncontracten, lopen via de netwerkbeheerder, maar
in essentie zijn het contracten tussen verschillende economische partijen.
Dat is de ene kant: langetermijncontracten regelen veel van de relaties in
deze sector in hun financiële consequenties. De netwerkbeheerder moet
natuurlijk weten wat die in hun technische vertaling betekenen voor het runnen
van het netwerk, maar dat is een andere dimensie. Dan is er de beurs, een
aanvullend instrument voor marktpartijen die dat willen. De overheid vervult
als zodanig misschien wel een stimulerende rol in de totstandkoming, maar
is geen partij. Het is een fenomeen dat de efficiency van de marktwerking
regelt tegen beperkte transactiekosten. Dan heb je het met name over de korte
termijn, de spotachtige financiële afspraken.Voor de leveranciers aan gebonden afnemers geldt een regeling via vergunningen.
Het GPB is een grote producent naast andere producenten. Vergeet niet dat
de productie vrij is. Dan zijn er de leveranciers aan de vrije klanten. Dat
is voor iedereen vrij: de producenten, leveranciers en afnemers sluiten contracten
voor de korte en langere termijn. Dat zijn eigenlijk de hoofdrolspelers in
dit hele spel.Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Lansink of er sprake is van een
geconditioneerde markt. Ja, daar is absoluut sprake van. De elektriciteitsmarkt
heeft en houdt bijzondere kenmerken, onder meer omdat het net een cruciale
functie heeft en omdat het product bijzondere eigenschappen heeft. Je kunt
elektriciteit bijvoorbeeld niet opslaan. Het heeft te maken met hoge technische
kwalificaties. Daarom gebruiken wij al die woorden. De functies die wij nu
expliciteren, zitten impliciet al in het systeem. Wij proberen allerlei functies
die nu worden vervuld als het ware uit te pakken, omdat wij bezig zijn de
zaak te reorganiseren. Laten wij dan ook niet net doen alsof wij allerlei
nieuwe zaken uitzoeken. Dit is een heel complex systeem. Ik kom straks nog
op de argumentatie, maar wij zijn bezig functies die nu al in het systeem
zitten op een andere manier vorm te geven. Het blijft een markt met bijzondere
kenmerken en condities vanwege de aard van het product, vanwege het gegeven
dat er sprake is van een netwerk en omdat bij deze dienst de productie gepaard
gaat met zeer grote milieuvraagstukken. Ook dat is bepalend voor de vraag
of hier sprake is van een geconditioneerde markt.Ik ga vervolgens in op de rol van een aantal van de belangrijke systeempartijen
en hun onderlinge relatie. Dan kom ik op een van de hot topics, het grootschalig
productiebedrijf. Laat ik eerst iets zeggen over het proces daar naartoe.
Dat is kenmerkend voor veranderingsprocessen waarin heel veel partijen met
verschillende achtergronden een rol spelen, partijen die zich gedeeltelijk
al voorbereiden op een situatie van meer marktwerking, wat sowieso zal plaatsvinden.
Die processen kosten veel tijd. Er is tijd nodig voor allerlei discussies
met elkaar, om geleidelijk naar elkaar toe te groeien. In deze sector geldt
bij uitstek dat het essentieel is dat er onderling meer vertrouwen ontstaat.
Een van de factoren die lastig zijn in het proces om tot zo'n grootschalig
productiebedrijf te komen, is wel dat deze sector een hoge graad van politisering
op bestuurlijk niveau heeft. Door allerlei dingen die in het verleden zijn
gebeurd, is er ook niet altijd zoveel vertrouwen in elkaar als nuttig zou
kunnen zijn. Daarom is het goed dat er veel wordt gepraat, dat er goed wordt
geproefd aan de verschillende concepten en dat er ook achter wordt gekeken.
Dat kost tijd. Daarbij komt dat wij ook nog zitten in een omgeving
waar heel veel in beweging is. Enfin, het is een complex proces.Als je alle factoren in aanmerking neemt, kun je echter wel degelijk zeggen
dat sprake is van vooruitgang. In het licht van de complexiteit moet het werk
van de heren Langman en Kremers worden bezien. Ik ben zeer gelukkig met de
rol die zij gespeeld hebben. Voor de fijnproevers klinkt dit misschien wat
eigenaardig. Cynici zullen zeggen: de uiteindelijke adviezen zijn niet geheel
of zelfs geheel niet uitgevoerd. Ik denk dat het anders is. Het gaat om het
bepalen van standpunten en het daarop vervolgens reageren. Geleidelijk aan
ontstaat er iets waarbij alle verschillende belangen één positie
krijgen. Uiteindelijk ligt er een globaal voorstel waarin bijna alle partijen
zich in mindere of meerdere mate kunnen vinden. Iemand die voor het eerst
komt kijken, zal het geen moeite kosten om er gaten in te schieten. Voor iemand
die heel lang in deze sector zit, is het een wonder. Voor iemand zoals ik,
die er tweeënhalf jaar naar kijkt, is het een klein wonder dat wij zover
zijn gekomen. Over het hele proces heb ik een brief gestuurd.De heerLansink(CDA)Ik behoor tot de mensen die zich al heel lang met deze materie bemoeien
en had dus vrij snel in de gaten dat de uitkomst een heel merkwaardig geval
is: een verticalistische structuur, de aspecten van mededinging, etc. Iemand
die al tweeënhalf jaar lang met dit bijltje hakt, zou dit ook meteen
hebben kunnen zien. En had dan waarschijnlijk ofwel een betere brief aan de
Kamer geschreven, waarin hij uitlegt waarom hij er wél iets in ziet,
ofwel de heren teruggestuurd.MinisterWijersIk heb al gezegd dat ik eerst iets over het proces zou zeggen en dan iets
over de inhoud. De heer Lansink heeft het nu al over de inhoud. Dat is zijn
goed recht, maar ik kom daar zo dadelijk op.Ik ga nog even door over het proces. Op 21 januari is het voorstel besproken
met een aantal sleutelspelers uit de wereld van productie en distributie.
Ik heb er bij die gelegenheid mijn waardering voor uitgesproken dat wij nu
zijn waar wij zijn. Wat de hoofdlijnen betreft, kan ik instemmen met de ideeën
voor de toekomstige structuur. Ik heb daarbij gezegd dat ook bij dit onderwerp
soms "the devil in the tail" zit en dat de zaak dus heel goed moet worden
uitgewerkt.Wat de inhoud betreft begin ik met de vraag naar de strategische toekomst
van het grootschalig productiebedrijf. Laat er geen misverstand over bestaan,
voor mij is het GPB geen doel op zichzelf. Er zal de komende maanden nog heel
wat werk moeten worden verzet om op een overtuigende manier invulling te geven
aan het strategisch perspectief. De heer Crone stelde mij een vraag die mij
goed in staat stelt om nog eens op hoofdlijnen te schetsen waarom het gaat.
Wat willen wij nu eigenlijk? Staat ons als beeld voor ogen een bedrijf dat
zo machtig is, dat het een zeer dominante partij wordt op de markt, waardoor
de facto de concurrentie in dit land vergeten kan worden? Gaat het om een
nette manier om van de bestaande faciliteiten af te komen? Het woord "sterfhuis"
is gebruikt. Of gaat het eigenlijk om het creëren van een efficiënte
speler? Als je het zo stelt, ben je er natuurlijk vrij gemakkelijk uit. Het
gaat natuurlijk om het derde.Wij bereiden ons voor op de toekomstige marktontwikkelingen. Wat is de
relevante markt die je definieert? Als je als relevante toekomstige markt
definieert de nationale markt, dan zou ik natuurlijk niet met zoveel enthousiasme
het ontstaan van een grootschalig productiebedrijf willen stimuleren. Dan
zouden wij met elkaar een heel andere discussie hebben gehad. Het uitgangspunt
is het ontstaan van een Europese markt. Anderhalf jaar geleden was dat nog
een illusie. Wij kunnen nu echter vaststellen, gelet op de overeenstemming
in het Europees Parlement, dat er inmiddels sprake is van een zeer realistisch
scenario voor een Europese elektriciteitsmarkt. Dat betekent in principe dat
het voor buitenlandse producenten nog gemakkelijker wordt dan in het verleden
om op de Nederlandse markt met productiefaciliteiten te beginnen. Voorts is
er handel in elektriciteit mogelijk, met de huidige stand van de technologie,
in een actieradius van ongeveer 500 tot 1000 km. Dat is de relevante markt.
Oekraïne zou ik maar vergeten, om meerdere redenen overigens.De heerPoppe(SP)Wij schuiven gewoon van Oekraïne naar Polen, van Polen naar Duitsland
en van Duitsland naar Nederland.MinisterWijersVast.Wij hebben dus te maken met een relevante Europese markt. Daar bereiden
wij ons op voor. Ik moet erkennen dat die markt er nu nog niet is, maar wij
gaan ervan uit dat die er op zeer korte termijn komt. Dan hebben wij het echt
over het eind van deze eeuw of het begin van de volgende eeuw. De Europese
richtlijn gaat in per 1 januari 1999. Ik ben ervan overtuigd dat dit proces
zijn eigen dynamiek zal kennen. Dat betekent dus dat wij, kijkend naar de
huidige verhoudingen in Europa, een speler moeten hebben die voldoende schaal
heeft om als een serieuze partij te worden gezien op die Europese markt. Daarvoor
is deze ontwikkeling absoluut essentieel.De heerPoppe(SP)Het GPB is geen doel op zichzelf. Het gaat om efficiency en de voorbereiding
op de toekomstige Europese markt, waarbij buitenlanders leveren aan Nederland
of produceren in Nederland. Hoe kun je je nu voorbereiden op die toekomstige
markt als je het door die volledig vrije markt, waarover de minister spreekt,
absoluut onduidelijk maakt wie hier wat gaan leveren en gaan inkopen? Hoeveel
van die Elektrovoordeel BV'tjes komen er? Waar halen zij hun handel vandaan?
Dat is heel onoverzichtelijk. Wij hebben nu met overcapaciteit te maken door
het decentraal opgesteld vermogen, maar daardoor is het een rommeltje geworden.
Dat wordt nog veel erger! Hoe stelt de minister vast wat die toekomstige markt
is als het om de Nederlandse productie gaat?MinisterWijersVoorzitter! Zowel op het niveau van Europa, al is het daar wat voorzichtig,
als in de Energienota is gekozen voor een geleidelijk proces. Het beeld dat
de heer Poppe schetst van de brievenbushandelaren is wat dat betreft een beetje
naïef.De heerPoppe(SP)Daar maak ik bezwaar tegen, want dit is typisch vrije markt.MinisterWijersLaat mij even uitspreken. Het gaat in eerste instantie om een liberalisering
wat betreft de grootverbruikers. Dat zijn grote ondernemingen die enorme hoeveelheden
elektriciteit gebruiken. Die gaan echt geen zaken doen met die
brievenbushandelaren. Ik kan mij daar overigens weinig bij voorstellen. Het
gaat om een geleidelijk proces, waarbij een toenemend deel van de markt zal
worden vrijgemaakt. Wij kunnen gebruikmaken van de ervaringen in andere landen,
waar de markten al veel verder zijn geliberaliseerd. Denk aan de Verenigde
Staten, het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen. Daar zie je dat
een en ander zeer gunstige effecten heeft op de efficiency van de markt en
op de prijsontwikkeling, als je het althans goed organiseert. Wij hebben het
voordeel dat wij vooruit kunnen lopen op de rest van het continent, omdat
wij kunnen leren van de lessen in een aantal andere landen met betrekking
tot de precieze vormgeving. Vanochtend had ik mijn Engelse collega, lord Fraser,
op bezoek. Ik heb hem gezegd dat ik blij ben dat hij zoveel vooruitloopt op
ons, want dan kunnen wij precies kijken welke fouten in Engeland worden gemaakt.
Dat is heel nuttig, want anders krijg je de situatie dat prijsvoordelen niet
worden doorgegeven aan de eindgebruikers.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Even over het doel en het middel bij het GPB. De minister
zegt dat het GPB geen doel op zichzelf is. Dat staat echter haaks op wat hij
in de stukken schrijft. Daar heeft de minister het over "...een grootschalig
productie nastreeft" – dan streef je een doel na – "dat de internationale
uitdaging aankan." Dat betekent dat de minister vindt dat het GPB een bepaalde
werking, een bepaalde schaalgrootte moet hebben om te kunnen functioneren
in internationaal verband. Dat is een doel. Het hoofddoel is de levering,
met het oog op de samenleving, maar dit is een nevendoel. Tegen die achtergrond
vraag ik mij af waarom u ja zegt tegen die constructie die een zelfvernietigend
vermogen in zich draagt.MinisterWijersOok uit de discussie destijds over de Energienota maak ik op dat u de
gedachte van een grootschalig productiebedrijf wel degelijk steunt, maar dat
u blijkbaar twijfels heeft over de manier waarop er nu invulling aan wordt
gegeven. Ik zal daarop straks verder in mijn betoog terugkomen. Ik denk dat
wij op dat punt minder ver van elkaar af staan dan u suggereert.Het gaat nu nog even over de gedachte dat het wenselijk is zo'n grootschalig
productiebedrijf te realiseren. Niet als doel op zichzelf, maar om een aantal
doelstellingen te realiseren. Het is van belang om een speler te hebben op
Europees niveau, omdat het daarmee mogelijk is om bijvoorbeeld op het gebied
van de warmtekracht allerlei kansen te creëren, zowel in Nederland als
binnen Europa. Het heeft ook te maken met concurrentieverhoudingen binnen
de Europese markt. De heer Lansink zei zelf terecht dat de schaal van sommige
Europese spelers veel groter is, zelfs bij een grootschalig productiebedrijf.
Je zou eigenlijk moeten zeggen dat wanneer er niet sprake zou zijn van een
opschaling binnen de Europese markt, je te maken hebt met zodanige suboptimale
spelers dat je kunt vergeten dat er ook maar een begin van concurrentieverhoudingen
is. Het zal dan kunnen zijn dat middelgrote spelers zich op een bepaalde manier
positioneren of dat ze wellicht met andere spelers allianties zullen sluiten.
De tijd zal dat leren. Een voorspelling hierover kan ik nu in ieder geval
niet doen. Wij hebben te maken met een begin van een proces waarbij wij de
gelegenheid hebben om op de gebieden waarbinnen wij ons onderscheiden in Europa,
kansen te grijpen. Ik denk aan warmtekracht. Ik verwacht dat er in de toekomst
ook kansen liggen voor duurzame energie en voor energiebesparingstechnieken
die wij hier hebben ontwikkeld. Verder dienen wij ervoor te zorgen dat in
de vorming van de Europese markt Nederlandse producenten niet een voor een
heel gemakkelijk worden overgenomen. Het is inderdaad een relatieve positie.
Hoe het eindspel zal zijn, zal de tijd leren.MevrouwVos(GroenLinks)De minister gaat er wel zeer sterk van uit dat er werkelijk één
Europese markt zal komen. Daarbij is het de bedoeling dat alle klanten, onder
wie de kleinverbruikers, uiteindelijk in een vrije Europese markt zullen opereren.
De Europese richtlijn spreekt daar natuurlijk niet van. Het gaat tot nu toe
namelijk alleen over grootverbruikers. Mijn vraag is dan ook of de minister
wat dat betreft niet te hard van stapel loopt met die ene Europese markt voor
iedereen. Ontstaat voor dat ene grootschalig productiebedrijf in Nederland
niet een te dominante marktpositie, juist als je het relateert aan de kleinverbruikers?MinisterWijersEigenlijk stelt u twee vragen. In de Europese richtlijn zit in feite besloten
de concurrentie tussen twee systemen, het planningssysteem en het meer geliberaliseerde
systeem. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate de voordelen voor in eerste instantie
de grootverbruikers binnen Europa evident worden, ook de krachten vanuit de
verschillende landen die de voordelen zien, naar voren zullen komen om een
versnelde liberalisering te realiseren. Je segmenteert de markt weliswaar,
maar als de voordelen ontstaan als gevolg van het vrijkomen van die markt,
hetgeen iedereen verwacht dus ook ik, dan zal het steeds moeilijker worden
om de druk vanuit de beschermde segmenten tegen te houden om daar ook te liberaliseren.
Mijn verwachting is dus dat het feitelijke Europese liberaliseringstempo aan
het begin van de volgende eeuw hoger zal zijn dan de richtlijn nu suggereert,
dit gelet op de effecten voor de prijzen en de serviceverlening aan de klanten.Mevrouw Vos heeft verder gevraagd of het GPB geen dominante speler wordt
op de nationale markt. Daarmee wordt in feite gesuggereerd alsof er nu sprake
zou zijn van een situatie van volledige concurrentie tussen de productiebedrijven.
Laten wij niet vergeten dat in de huidige situatie de productiebedrijven op
tal van manieren aan elkaar gebonden zijn. Eigenlijk hebben wij de nadelen
van de suggestie van concurrentie in plaats van de voordelen. Ik herinner
in dit verband aan de McKinsey-studie, die duidelijk maakt dat het systeem
dat wij nu hebben zodanig inefficiënt is dat er nog honderden miljoenen
guldens teveel aan kosten gemaakt worden.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik onderschrijf de inschatting van de minister voor een deel.
Bepalend voor de relevante markt waarop dat grootschalig productiebedrijf
moet opereren, is vooral hetgeen er in België, Frankrijk en Duitsland
gebeurt. Ik ben niet optimistisch over de ontwikkelingen in Frankrijk en Duitsland.
De Franse cultuur op dit gebied is bekend. In Duitsland spelen de
deelstaten een zeer belangrijke rol in de zeggenschapsverhoudingen. Zij zouden
wel eens een belangrijke drempel kunnen vormen voor het liberaliseringsproces.MinisterWijersIk zal niet beweren dat het een gelopen race is. Ik ben overigens geneigd
om de situatie in Duitsland iets positiever te beoordelen dan de heer Remkes,
maar ik wil bepaald niet zeggen dat het eenvoudig is. In Frankrijk is de situatie,
zeker politiek gezien, buitengewoon lastig. Ik ben er echter van overtuigd
dat uiteindelijk de kracht van de marktargumenten het zal winnen. Velen in
dit huis zijn er met mij van overtuigd dat een meer klantgericht systeem tot
meer efficiency, tot meer vernieuwing en tot lagere prijzen zal leiden. Dit
zal zich als een virus – in de goede zin van het woord – door
Europa over de verschillende marktsegmenten verspreiden.In het algemeen is in Europa te zien dat de wat grotere landen met meer
centraal geleide systemen zich moeilijker aanpassen, terwijl de relatief kleinere
landen, die eerder stappen terzake hebben gezet, nu in sociaal-economisch
opzicht de vruchten daarvan plukken. Ik ben er diep van overtuigd dat dit
ook te zien zal zijn als het gaat om de liberalisering van deelmarkten. Ik
wijs op de recente ontwikkelingen op de telecommunicatiemarkt. Die zullen
zich ook voltrekken op de elektriciteitsmarkt. Dit zal overigens geen eenvoudig
proces zijn, want er zullen allerlei complicaties optreden, maar er zit wel
een dwingende logica achter.De heerPoppe(SP)Virussen veroorzaken over het algemeen alleen maar ellende.De voorzitter:De minister neemt het woord "virus" terug.De heerPoppe(SP)Dat lijkt mij verstandig. Ik vrees echter dat de minister gelijk heeft,
maar dan in de negatieve zin van het woord. Ik heb aangegeven wat de Algemene
energieraad hierover heeft opgemerkt. In Nederland moet klantvriendelijker
gewerkt worden. Voorzitter! Ik heb in het geheel geen klachten over mijn leverancier.
Als ik het knopje omdraai, gaat het licht branden. Het is nog nooit onbedoeld
uitgegaan. De energie wordt bovendien tegen een redelijke prijs geleverd.
De Nederlandse productiebedrijven lopen technisch gezien voorop in Europa.
Waarom moet alles overhoop worden gegooid? Hoe kan er nog klantvriendelijker
gewerkt worden ten opzichte van de kleinverbruikers? Ten opzichte van de grootverbruikers
is de klantvriendelijkheid natuurlijk allang uit de hand gelopen; zij krijgen
de energie veel te goedkoop.MinisterWijersHet antwoord op deze vraag heeft te maken met het principe "regeren is
vooruitzien". De heer Poppe schetst een buitengewoon rooskleurig beeld van
de Nederlandse elektriciteitssector. Ik noem de overcapaciteit.De heerPoppe(SP)Daar heeft de minister – en ook zijn voorganger – zelf voor
gezorgd!MinisterWijersBinnen de sector is iedereen het erover eens dat het beter kan. Iedere
belangrijke speler en iedere belangrijke klant vindt de huidige wet onvoldoende
voor de toekomst. Het is absoluut mogelijk om vraag en aanbod beter op elkaar
af te stemmen.Enkele jaren geleden kenden wij het laagste prijsniveau op dit gebied
binnen Europa. Nu is de trend dat Nederland geleidelijk terrein aan het verliezen
is. Ooit waren wij de beste, maar nu nemen wij de vierde of de vijfde plaats
in, afhankelijk van het segment van de markt. Wij moeten ons nu voorbereiden
op de toekomst, zeker als je bedenkt hoeveel tijd het kost om veranderingsprocessen
in deze sector van de grond te krijgen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ik hoop en verwacht dat het GPB zich in Europa zal ontwikkelen
zoals de minister ons schetst. Ik wil nog even advocaat van de duivel zijn
op het punt van de binnenlandse markt. Ik hoop het niet, maar het zou zo kunnen
zijn dat door de concurrentie die ook in de productiesector gaat optreden
tussen de distributie en het GPB – waarbij de productiebedrijven de
moeder van het GPB zijn – de hier reeds enkele malen genoemde sterfhuisconstructie
ontstaat. Denkt de minister dat dit zich niet op die manier zal gaan afspelen?MinisterWijersVoorzitter! Het antwoord ligt natuurlijk in de vraag of het grootschalig
productiebedrijf goed gaat presteren of niet. Als het niet goed presteert,
zou je die situatie kunnen krijgen. Waar hangt het van af of het GPB goed
presteert? Dat heeft aan de ene kant te maken met het feit dat het nog meer
dan bij de huidige productiebedrijven het geval is, een klantgerichte organisatie
moet worden. Aan de andere kant zal het bedrijf ook de kans moeten krijgen
om wat dat betreft zijn vleugels uit te slaan naar het buitenland. Maar dat
is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders zelf. Ik heb tegen
de verschillende partijen gezegd: "wat u nu op tafel hebt liggen, is ook gegeven
het punt waar we in het proces zitten, een buitengewoon belangrijke stap".
Als het verder deze kant opgaat, bekijk ik dat heel positief. Ik zal natuurlijk
wat de uitwerking betreft met name op twee dingen letten. In de eerste plaats
moet er ook een strategisch plan komen dat overtuigt. In de tweede plaats
moet het een zodanig plan zijn dat de marktwerking op de nationale markt niet
met voeten getreden wordt. Aan de hand van deze twee criteria zal ik de vormgeving
van het GPB goed toetsen. Dat geldt ook niet alleen voor mij. Als ik met de
aandeelhouders of de verschillende stakeholders praat, dan hebben zij natuurlijk
precies dezelfde doelstellingen. Ik ga hier niet beweren dat het allemaal
zo eenvoudig is. Ik zeg dat ook tegen de heer Lansink. Ik zal ook niet beweren
dat alle oplossingen wat dat betreft a priori optimaal zijn. We hebben natuurlijk
te maken met een proces, waarin zeer veel verschillende partijen met zeer
veel verschillende uitgangsposities en percepties van deelbelangen om de tafel
zitten. Ik vind daarom dat we zeer veel voortgang gemaakt hebben ten opzichte
van de situatie tot nu toe. Ik vind dat iedereen die kritisch is over het
plan voor het GPB, zoals het er nu ligt, de plicht heeft om erover na te denken
wat het dichtstbijzijnde goede alternatief is dat verdedigbaar is. Tot nu
toe heb ik eerlijk gezegd niemand gehoord in dit land die wat dat betreft
een goed alternatief op tafel heeft gelegd.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik weet niet of ze goed of slecht zijn, maar ik heb in ieder
geval drie alternatieven op tafel gelegd. In de eerste plaats de optimalisering
van de bestaande structuur. In de tweede plaats het werken aan
een public private partnership en in de derde plaats de aandeelhouderschappen
bij de lagere overheden laten vanwege de controle en dus niet bij de bedrijven
zelf. Ik heb er drie mogelijkheden naast gezet. De minister kan dus niet zeggen
dat niemand een alternatief op tafel heeft gelegd. De minister kan ze afwijzen
of ze slechter vinden dan zijn plan, maar ze zijn wel genoemd.MinisterWijersHet ligt minder principieel dan de heer Lansink stelt. Ik stel met hem
vast dat ook hij de gedachte van een GPB ondersteunt. Hij heeft het steeds
over de wijze waarop hieraan nu uiteindelijk meer in detail vorm wordt gegeven.
Ik zeg niet dat dat onbelangrijk is, maar die details moeten een functie zijn
van datgene waar we het net over hadden. Het gaat inderdaad om een slagvaardig
bedrijf dat geen sterfhuis wordt, maar anderzijds ook geen bedrijf dat door
de manier waarop hieraan vorm wordt gegeven de concurrentie in de opwekking
elders remt. Daar gaat het om.De heerRemkes(VVD)Het meest voor de hand liggende alternatief, als je praat over alternatieven,
kwam van de heer Crone. De heer Lansink vergeet één ding, namelijk
dat in een groot deel van Nederland de distributiebedrijven al gewoon aandeelhouder
van de productiebedrijven zijn. Op zichzelf is er niet zo verschrikkelijk
veel nieuws onder de zon. De heer Crone is heel dicht bij het meest voor de
hand liggende alternatief geweest, namelijk dat de rijksoverheid in een overgangssituatie
aandeelhouder wordt maar dan naar mijn opvatting ook enig aandeelhouder van
het grootschalig productiebedrijf.MinisterWijersWe hebben marktsocialisme gehad, maar nu hebben we staatsliberalisme.De heerRemkes(VVD)Op zichzelf is dat helemaal niet zo verwonderlijk, want die productiebedrijven
zijn nu direct of indirect ook in handen van de overheid. Het gaat dan om
de vraag wat het meest geëigende niveau is van het aandeelhouderschap
van dat productiebedrijf als alternatief. De minister heeft mij daar in eerste
termijn niet over horen praten, maar ik zou de reactie van de minister daar
graag eens op horen.De heerCrone(PvdA)Ik heb dit natuurlijk absoluut niet geopperd, zoals collega Remkes suggereert.
Wel vind ik het van belang dat de overheid – als het niet de lagere
overheden zijn, dan wellicht de centrale overheid – een rol blijft spelen.
Dat kan middels een preferent aandeel. Dat is iets anders dan het overnemen
van de hele boel. Dat is natuurlijk wel denkbaar, ook al heb ik dat nadrukkelijk
niet bepleit. Als het GPB een goed bedrijf is en wordt, zou dat helemaal niet
gek zijn, want wij hebben meer staatsbedrijven. Daar is niets tegen, maar
ik heb dat niet bepleit.MinisterWijersGeachte afgevaardigden, van welke politieke richting ook, het is van grote
betekenis dat u zich realiseert dat u, op het moment dat de centrale overheid
een aandeelhouderspositie heeft in het grootschalig productiebedrijf, niet
tegelijkertijd de onafhankelijkheid van de overheid in haar controlerende
rol ten opzichte van het netwerk en de hele regulering van de markt kunt veronderstellen.
U kunt het niet van twee kanten tegelijk hebben. Dat is de reden waarom ik
daar niet zo voor ben. Ik zie de noodzaak eerlijk gezegd ook niet. Ik kom
daar straks op terug. Niets is absoluut, maar men zal het met mij eens zijn
dat naarmate de rol van de overheid als eigenaar en aandeelhouder van het
grootschalig productiebedrijf in betekenis toeneemt – de heren Remkes
en Crone kennen daar beiden een vrij belangrijke rol aan toe – er een
zeer complexe structuur van de markt ontstaat als men tegelijkertijd...De heerCrone(PvdA)Daar begrijp ik helemaal niets van. Als het GPB eigendom zou zijn van
de centrale overheid – nogmaals: ik wil dat niet – dan staat dat
absoluut niet het feit in de weg dat de overheid toezicht moet houden op het
netwerk. Het netwerk moet immers volstrekt los staan van het GPB, van wie
het GPB ook is. De situatie is overigens vergelijkbaar met het aandeelhouderschap
van de overheid in de KLM en Schiphol. Het is vaak best de vraag in hoeverre
er coördinatie plaatsvindt tussen die twee ondernemingen; men zegt natuurlijk
van niet. Het antwoord van de minister vind ik echter volstrekt niet adequaat,
want het is absoluut niet de bedoeling dat het GPB het netwerk krijgt en dat
de overheid dus niet het GPB mag hebben omdat zij dan ook het netwerk heeft.
Dat begrijp ik niet.De heerVan Dijke(RPF)De overheid moet toch de import toetsen op allerlei voorwaarden? Dan ga
je op die manier via de toezichthouder de spelers van het veld houden om je
eigen productie-eenheid de ruimte te geven.MinisterWijersHet geeft een additioneel "conflict of interest" bij de centrale overheid.
Ik zeg niet dat het 100% onmogelijk is om dat te managen, maar het maakt het
systeem wel stukken complexer en de "Chinese walls" moeten een niveau krijgen
dat het feitelijke niveau van de Chinese muur verre te boven gaat.De heerRemkes(VVD)Daarin heeft de minister gelijk, maar belangentegenstelling is er ook
in de bestaande constructie, ook al is dat een andere.MinisterWijersDaarom zei ik dat er, naast de bestaande "conflicts of interest" die je
toch al moet managen, nog zo'n conflict wordt gecreëerd. Het is de vraag
of dat strikt noodzakelijk is en of je niet andere oplossingen kunt vinden
voor dit specifieke vraagstuk, ook al kan ik mij de redenering van de heer
Crone goed voorstellen. Daar komt nog bij dat er ook een financiële dimensie
aan vastzit, want naarmate de centrale overheid dit vraagstuk als aandeelhouder
naar zich toetrekt, zal dat grootschalige financiële consequenties hebben.
Ik wil – misschien niet zozeer bij de heer Crone, maar bij de woordvoerders
die zich meer zorgen maken over het beheer van de overheidsuitgaven –
wel eens bekijken hoe zij daarover nadenken.De heerCrone(PvdA)Nu schiet u in uw eigen voet. Als het GPB een goed, sterk en draagkrachtig
bedrijf wordt, zullen alle woordvoerders Financiën hier zeggen: koop
dat bedrijf, want het is renderend en het staat sterk in de markt. Als het
een sterfhuis wordt, zullen zij natuurlijk zeggen dat dat niet moet worden
gedaan. U moet geloven in uw verhaal dat het een sterk bedrijf wordt.
Dan kan zelfs de markt het kopen; laat staan de overheid.MinisterWijersNadat ik mijzelf volgens u in mijn voet heb geschoten, gaat diezelfde
kogel terug en gaat in uw voet. Als het zo'n rendabel bedrijf is, is de filosofie
immers in het algemeen – althans: in de coalitie – dat de staat
het dan niet moet kopen, maar dat andere partijen dat zouden moeten doen.De voorzitter:Voordat dit een nieuwe discussie uitlokt... Daar zijn jullie bedreven
in: als je geen interruptie krijgt, lok je die wel uit.De heerPoppe(SP)Toch wil ik één opmerking maken. De minister zegt: als de
Staat daar een grote partij in wordt, wil ik de financiële woordvoerders
wel eens horen. Als het veel kosten met zich brengt, moet iemand natuurlijk
de tol betalen. Als de overheid dat niet doet, wie betaalt die kosten nu dan?MinisterWijersEr hoeft niets betaald te worden als het eigendom blijft waar het is.De heerPoppe(SP)Nee, er zijn tekorten.MinisterWijersDat is een heel andere discussie. Daar hebben wij het nu niet over.De heerPoppe(SP)Wie betaalt de tol?MinisterWijersNee, u moet de discussies goed scheiden. Het gaat om het aandeelhouderschap.
Dat is heel iets anders dan de exploitatietekorten of het opschalen van de
balans. Dat zijn andere vragen. Daar komen wij straks op.Ik moet nu in hoog tempo door, want anders schiet ik onvoldoende op.Ik keer nog even terug naar het proces. Gevraagd is naar de positie van
de UNA en andere aandeelhouders. Ik denk dat wij enige voortgang geboekt hebben
naar aanleiding van het gesprek van vorige week met de UNA, in die zin dat
iedereen de noodzaak van een sterk GPB onderschrijft. Door de UNA zijn een
paar vragen gesteld die ook door enkele afgevaardigden zijn gesteld, zoals:
hoe zal het strategisch plan eruitzien en wordt het wel een slagvaardig beleid?
Wij hebben daar een goed gesprek over gehad. De UNA is bereid om actief mee
te werken aan het verder denken over de vorming van een grootschalig productiebedrijf.
De definitieve positiebepaling zal deze aandeelhouder kiezen als de plannen
definitief beschikbaar zijn. Dit heeft enerzijds te maken met structuurvragen
en anderzijds met financiële vragen. Dit is een pragmatische en ook positieve
opstelling waarvoor ik alle begrip heb. Ik ga ervan uit dat de verschillende
aandeelhouders in goed en constructief overleg proberen verder inhoud te geven
aan de positioneringsvraag, de structuurvraag en de financieringsvraag.Voorzitter! Ik kom tot het thema van de mededinging. De structuur zal
zowel nationaal als internationaal aan het mededingingsrecht getoetst moeten
worden. De sector wil dit zelf oppakken. Dit betekent overleg in Den Haag
en in Brussel. De sector is aan de slag met onder andere een businessplan.
Men heeft gezegd dat het in principe mogelijk moet zijn voor eind 1997 daarover
overeenstemming te bereiken en feitelijk te starten.De beantwoording van een technische vraag van de heer Crone over de marginale
prijs zal mij zoveel tijd kosten dat ik die vraag schriftelijk zal behandelen.
De vraag is terecht gesteld, maar is met name gebaseerd op het Engelse systeem,
terwijl het bij ons om een ander systeem gaat.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik wil een vraag stellen over de mededinging. De minister vindt het GPB
ook belangrijk met het oog op een sterke positie van dat Nederlandse bedrijf
in Europa. Als je mededinging serieus neemt en als je de Europese markt serieus
neemt, moet je rekening houden met de mogelijkheid dat de markt zich zo ontwikkeld
dat het GPB ten dele nationaal wordt weggeconcurreerd. Dat moet dan aanvaard
worden. Dit wringt met de oorspronkelijke doelstelling, namelijk samenwerken
in Nederland zodat je sterk staat in Europa. Laat ik het anders formuleren.
Als je in Europa wil slagen – en dat is een belangrijk kenmerk van wat
de minister voor heeft met het GPB – dan moet dat bedrijf groot blijven
in Nederland. Dit betekent naar mijn gevoel dat je de nationale concurrentie
in de hand moet houden. Als het GPB in de mededinging nationaal kleiner wordt,
omdat andere bedrijven beter scoren in die markt, verliest het aan kracht
binnen Europa. Dat kan een paradox zijn, maar voorlopig zie ik dit als een
tegenstelling.MinisterWijersHet is geen tegenstelling. Het is volstrekt ondenkbaar dat het GPB in
Europa succesvol kan zijn als het niet nationaal succesvol kan zijn. Het is
absoluut essentieel dat het GPB efficiencywinsten realiseert die intussen
al zijn geïdentificeerd. Het is cruciaal dat dit een belangrijke speler
wordt in een aantal functies op de Nederlandse elektriciteitsmarkt. Dat kan
ook heel goed. Wat het marktaandeel precies zal zijn, hangt af van het spel
van concurrentie op de nationale markt. Als dit bedrijf een "lame duck" wordt,
gaat het fout. Het plan moet zo in elkaar steken dat het in niemands belang
is dat zoiets gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is, omdat dit
type bedrijven een bepaalde functie heeft, ook op de nationale markt, los
van functies die andere aanbieders op die markt kunnen vervullen. Als je dit
wat verder segmenteert, zie je inderdaad verschillende rollen voor verschillende
typen aanbieders. Zeker is dat, als dat grpptschalig productiebedrijf op de
nationale markt niet concurrerend is, het uiteindelijk ten onder gaat. Dat
is de consequentie van het praten over marktwerking. Als men enerzijds hierover
zekerheid wil bieden en anderzijds praat over marktwerking, is men inconsistent.
Ik ben ervan overtuigd dat de belangen zo groot zijn en dat de uitgangspositie
zo gunstig zal zijn, dat er een goede kans bestaat op een speler op de nationale
markt met een stevige positie die tegelijkertijd ten opzichte van de Europese
markt veel meer volume heeft dan drie of vier losse spelers. Uiteindelijk
zal dit in alle verschillende marktsegmenten in Nederland gunstig kunnen uitwerken
voor de verbruikers terwijl dit ook goede mogelijkheden zal bieden met het
oog op de Europese markt. Voorzitter! Het is een complex verhaal maar grote
ondernemingen die op verschillende markten werken, zien er nu eenmaal inderdaad
complex uit.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de "bakstenen", in de zin van vraagstukken,
behorend bij de financiële overgangsproblematiek. Ik doel
op investeringen die in het verleden zijn gedaan en die niet gedaan zouden
zijn in een pure marktomgeving. Daarvan wordt nog een lijst opgesteld, maar
nu al kunnen voorbeelden worden genoemd: bepaalde stadsverwarmingsprojecten,
de ontmantelingskosten van Dodewaard en het onrendabele gedeelte van de experimentele
kolenvergasser in Buggenum. Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de Kamer
daarover met mij van gedachten wil wisselen. Tegelijkertijd hoop ik dat men
er begrip voor heeft dat het uitermate onverstandig zou zijn om in dit verband
bedragen te noemen en een positie in te nemen. Immers, uiteindelijk gaat het
om onderhandelingen.De heerRemkes(VVD)Ik constateer, voorzitter, dat de minister de onderhandelingstafel niet
mijdt.MinisterWijersIk schuif zelfs aan een onderhandelingstafel aan als daar bakstenen op
liggen...De heerVan Dijke(RPF)Van betekenis is het antwoord op de vraag wie uiteindelijk de rekening
betaalt. Afgezien van de bedragen die daarmee gemoeid zijn, willen wij daarover
met u praten. Het gaat wellicht om 3 mld. of 4 mld.MinisterWijersDie bedragen ken ik niet; ik wil eerst de gegevens zien. Voorzitter! Ik
denk dat er sprake zal zijn van een gemengd beeld. Bovendien rijst de vraag
of deze problemen allemaal in de overgangsperiode moeten worden opgelost.
Er zijn bakstenen waarvoor een langere tijd genomen zou kunnen worden om tot
een oplossing te komen; andere bakstenen moeten beslist direct worden aangepakt.
Een gedeelte van de oplossingen zal uit de sector zelf naar voren moeten komen;
een ander gedeelte zal moeten worden aangevat met een beetje steun van de
centrale overheid. Er zijn wat dit betreft al suggesties gedaan die voor de
hand liggen. In elk geval is er geen sprake van een situatie waarin het evident
is dat één partij de verantwoordelijkheid draagt. Deze situatie
is historisch gegroeid en verschillende partijen hebben op verschillende momenten
een zekere verantwoordelijkheid aanvaard. Wij zullen er door middel van onderhandelingen
uit moeten komen.De heerVan Dijke(RPF)Kunt u begrijpen dat ik zorgen heb in verband met de mogelijkheid dat
uiteindelijk de rekening hiervoor bij de kleinverbruikers terechtkomt? Die
kleinverbruikers zijn maar zeer ten dele verantwoordelijk voor het ontstaan
van deze problematiek.MinisterWijersIk snap die invalshoek wel en natuurlijk zou het onvoorstelbaar zijn dat
er uiteindelijk een oplossing zou komen waarbij rechtstreeks of indirect overheidsgeld
betrokken zou zijn, terwijl de minister daarover geen verantwoording zou afleggen
aan de Tweede Kamer. Ik heb goed geluisterd naar de hier gehouden betogen
en ik constateer dat daaruit veel zorg naar voren komt. Ik stel voor dat de
Kamer mij, tegen het moment dat er sprake is van overeenstemming, vraagt om
verantwoording af te leggen over de wijze waarop er is onderhandeld, over
de principes op basis waarvan er uiteindelijk een businessplan op tafel is
gekomen en over de rol die de Staat daarbij heeft gespeeld. Zo moet het worden
gespeeld.De heerVan Dijke(RPF)Het kan in elk geval niet zo zijn dat wij op deze weg al grote stappen
hebben gezet die het aansprakelijk stellen van grootverbruikers onmogelijk
maken.MinisterWijersNeen. Voorzitter! Er kan geen misverstand bestaan over het feit dat door
mij en, voorzover ik weet, door andere partijen – anders dan al in contracten
is neergelegd op basis van de situatie die vóór het GPB bestond –
in formele zin geen enkel commitment is aangegaan over de wijze waarop dit
vraagstuk zou moeten worden opgelost. De onderhandelingen kunnen pas beginnen
als men weet wie de deelnemende partijen zijn.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de minister nu niet in het
openbaar wil gaan onderhandelen over die punten. Ze zijn allemaal benoemd:
Borssele, Buggenum en het oude zeer van de overcapaciteit van de grote centrales.
Maar ik vind wel dat er helderheid moet zijn voordat wij beginnen met de behandeling
van de voorstellen rondom de nieuwe Elektriciteitswet. Is de minister in staat
ons in de loop van het voorjaar opening van zaken te geven? Dan kunnen wij
namelijk zien of het GPB tot iets leidt, dan weten wij de positie van UNA
en kunnen wij over het financiële punt spreken, want er zijn hier al
vaker zorgen in verband met de kleinverbruikers uitgesproken. En dat niet
alleen, het kan ook een bom onder de samenwerking leggen, als men die al zou
willen.MinisterWijersVoorzitter! Het is niet zo dat ik mij niet verantwoordelijk zou voelen
voor de belangen van de kleinverbruikers, dus men mag mij daarop aanspreken.
En inderdaad ga ik ervan uit dat het proces zo zal verlopen dat er in de loop
van het voorjaar helderheid zal ontstaan als het gaat om de vraag of er een
GPB komt, wie de spelers zijn en volgens welk principe de financiële
problemen zullen worden opgelost. En voorzover ik daarin een rol speel, ben
ik volledige verantwoording aan de Kamer schuldig.De voorzitter:Dit lijkt mij een goed moment om even over de orde van de vergadering
te praten. Dit debat zou tussen kwart voor zes en zes uur beëindigd moeten
worden. Ik heb zo'n vermoeden dat de minister nog wel enige tijd nodig zal
hebben om zijn antwoord af te ronden. Daarna zou er een tweede termijn van
de commissie moeten volgen. De spreektijden zijn beperkt, maar desondanks
denk ik dat er een probleem zal ontstaan, dat de commissie overigens voor
een deel aan zichzelf te danken heeft. Het gaat echter om een zo belangrijk
onderwerp, dat het mij niet goed lijkt de leden het laatste beetje spreektijd
met stoom en kokend water door de keel te wurmen. Wij moeten gewoon even een
verstandige afspraak maken over de afronding van dit debat.Ik denk dat wij het einde van dit debat niet onbeperkt kunnen uitstellen,
zodat wij, zodra wij tot de conclusie komen dat een uitgebreid antwoord ons
allen meer deugd zou doen dan een snel antwoord, even moeten bepalen wat wij
verder willen. Ik zou het debat het liefst vandaag nog afronden, maar ik heb
al aangegeven waarom ik denk dat het verstandig is toch even een alternatief
bij de kop te pakken. Ik ben bereid om te praten over het afwikkelen van de
tweede termijn op een ander moment, maar dat zou vrij spoedig
moeten om de procedures niet al te zeer te vertragen.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik stel voor om de minister tot kwart voor zes de gelegenheid
te geven zijn antwoord zo goed mogelijk af te ronden en dan op een woensdagochtend
verder te gaan, met spreektijden van bijvoorbeeld tien en vijf minuten. Dan
kunnen wij ook nog even over eventuele moties nadenken.De voorzitter:De spreektijden moeten wij maar even in een procedurevergadering bespreken.De heerLansink(CDA)Het was maar een suggestie.De voorzitter:Het leek mij wat aan de grove kant, want eenieder heeft een behoorlijke
portie gehad, maar dat zullen wij nog even moeten bespreken, waarschijnlijk
morgenmiddag.Goed, ik merk dat eenieder hiermee akkoord gaat. Zo komt de minister ook
wat minder onder druk te staan. Ik hoop voor hem dat hij in staat zal zijn
zijn antwoord in een uur af te ronden.MinisterWijersIk ben gewoon om kwart voor zes klaar, voorzitter.De voorzitter:Dat is dan ook alweer geregeld!MinisterWijersVoorzitter! Ik kom even terug op het "golden share voor Hans Wijers",
dat de heer Crone suggereerde. Ik zal daar even wat preciezer op ingaan. Ik
wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik bij de start van een GPB
absoluut een rol voor de rijksoverheid zie. Het proces tot nu toe maakt ook
duidelijk dat er om zo'n rol gevraagd wordt. Ik heb gezegd dat ik –
laat ik het nog iets zorgvuldiger te zeggen – om objectief te blijven
met grote terughoudendheid zal nadenken over een eigendomsrelatie, omdat het
in ieder geval een nieuwe "pet" zou betekenen. Ik ben ervóór
de eigendom bij de regionale overheden te laten en ik roep deze overheden
op er in deze fase voor uit te kijken om de zaak te privatiseren, omdat dat
levensgevaarlijk is. Private monopolies is iets waar ik niet erg voor ben.
Een golden-shareregeling zou de facto een partiële onteigening betekenen.
Ik vind dat een zwaar middel en ik denk dat dit niet nodig is.Mevrouw Jorritsma vroeg hoe het zat met de benoeming van de onafhankelijke
leden in de raad van commissarissen in dit voorstel. Ik ga ervan uit dat het
een structuurvennootschap wordt met een raad van commissarissen die zijn rol
vervult zoals dat vanuit de raad van commissarissen te doen gebruikelijk is,
namelijk vanuit de belangen van de onderneming en niet vanuit deelbelangen.
Het is ook niet zo – ik zeg dit naar aanleiding van het citaat uit het
interview met de wethouder van Amsterdam – dat een commissaris in de
onderneming zit om de belangen van de kleinverbruikers te dienen. Nee, de
commissarissen worden geacht te handelen in het belang van de continuïteit
van de onderneming waar het om gaat. De onafhankelijkheid is dus voor mij
van grote betekenis. Het feit dat in het huidige voorstel zes van de elf commissarissen
onafhankelijk zijn, is van grote betekenis. Ik heb in mijn vorige leven wel
vaker situaties meegemaakt waarbij een commissariaat van een representatief
geachte situatie overging in een gemengd model, waarbij de meerderheid zelfstandig
was. Dat heeft een ongelooflijk sanerend effect op het handelen van een commissariaat.
Er is dus wel iets voor zo'n structuur te zeggen.Ik heb ook niet zoveel zin om in te grijpen in de organisatie van de vennootschap
van zo'n GPB op zich. Het gaat primair over de belanghebbenden. Het is natuurlijk
wel van grote betekenis dat bij de start van het GPB de goedkeuring van onafhankelijke
leden bij de minister ligt. Daarna is er in principe een systeem van coöptatie.
Dat zou je ook kunnen verdedigen vanuit de startpositie. Ik denk dat dit een
goede gedachte is. Je zou daar hoogstens nog van kunnen vragen of dit benoemingsrecht
van de minister niet op z'n minst tijdens de overgangsperiode zou moeten gelden.
Daar zouden wij misschien met de belanghebbenden nog eens over moeten praten.
Ik heb het dan over een periode van vier jaar. Dat is de normale doorlooptijd
voor commissarissen. Dat is dus eigenlijk een theoretische discussie.De heerRemkes(VVD)Je zou kunnen overwegen om dit benoemingsrecht bij de start te laten gelden,
maar voor de toekomst zou je kunnen denken aan de goedkeuring van de benoeming,
zoals op dit ogenblik geregeld is in de statuten van de SEP. Ik zou daar in
elk geval voorkeur voor hebben.MinisterWijersDit lijkt mij typisch zo'n thema waar wij bij het wetgevende traject nog
eens naar moeten kijken. Ik luister hier goed naar. Ik denk dat dit signaal,
behalve naar deze minister, ook doorklinkt in deze zaal. Wij moeten er nog
eens goed naar kijken. Ik snap de signalen. Het gaat er in essentie om, zoals
ik de boodschap begrijp, dat de onafhankelijkheid van het commissariaat op
een duurzame manier wordt gegarandeerd. Dat is van grote betekenis. Dat kan
nog een rol spelen in de discussie die plaatsvindt met de verschillende aandeelhouders.De heer Lansink vroeg mij of wij wel voldoende rekening houden met de
kritiek van de ondernemingsraden op het GPB. Daarbij speelt het vraagstuk
van de werkgelegenheid een belangrijke rol. De heer Dessens heeft één
of meer keren met de ondernemingsraden gesproken. De kritiek is ons dus bekend.
Wij hebben wat dat betreft een positie die gebruikelijk is in dit soort situaties.
Hoe daarmee wordt omgegaan, is primair de verantwoordelijkheid van de directie
van het bedrijf. Zo hoort het ook. Het gaat erom dat de partijen die bij de
GPB-fusie betrokken zijn, ervoor zorgen dat er goede sociale plannen komen.
Ik heb daar, gegeven de achtergrond van die ondernemingen en de aandeelhouders,
het volste vertrouwen in.De heerLansink(CDA)Het gaat bij die ondernemingsraden inderdaad om de werkgelegenheid. Dat
is het kernpunt. Zij verbinden daar echter wel een discussie aan over de structuur
van de vennootschap. Zal die zichzelf uithollen? Zij hebben het woord "sterfhuisconstructie"
in de brief opgenomen. Ik heb mij daarachter geschaard, omdat ik ook bang
ben dat de zaak van binnenuit kan worden uitgehold door de structuur die gekozen
wordt.MinisterWijersIk zeg nu niet dat die zorg a priori is uitgesloten. Het is een kwestie
van de wijze waarop dat verder wordt gedetailleerd en hoe de afspraken eruitzien.
Vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik in de discussie met
de verschillende partijen ook heel goed bekijken of aan die zorg verder inhoud
wordt gegeven of niet. Als dat inderdaad het geval zou zijn, moeten de ondernemingsraden
weten dat wij niet vanuit verschillende belangen opereren. Zo simpel is het.Voorzitter! De onafhankelijkheid van de elektriciteitsnetwerken is een
heel cruciaal element, ook in de Europese richtlijn. Als die onafhankelijkheid
niet goed geregeld is, komt er van die hele marktwerking niets terecht. De
reacties die vragen om een verdergaande scheiding dan nu wordt voorgesteld,
vind ik op zichzelf belangrijk omdat het erom gaat dat een onafhankelijk functionerend
netwerk gewaarborgd is. In die scheiding van netwerkbeheerder en producenten
gaan wij dan ook verder dan in het ons omringende buitenland het geval is
en verder dan Europees al wordt geëist. Dat geldt ook voor de distributienetten.
Om dan ook nog de bestaande eigendomsverhoudingen geweld aan te doen, vind
ik te ver gaan. Als we met een grüne Wiese zouden beginnen, zou dat wellicht
een voor de hand liggende structuur zijn, maar dat is niet zo. Ook hier geldt
dat wij in processen gaan waarin wij zullen proberen de dingen zo goed mogelijk
te scheiden. Dat lijkt mij heel goed mogelijk. Als wij de organisatievorm
goed in elkaar steken, hoeven de bezitsverhoudingen op zichzelf een onafhankelijk
beheer van het netwerk niet in de weg te staan. Dat doen wij door een goede
juridische en organisatorische scheiding tussen productie, distributie en
netwerk die wij door middel van zes punten bereiken.Het beheer van het netwerk moet verplicht worden ondergebracht in afzonderlijke
vennootschappen. Na aanwijzing van een aparte netwerkbeheerder mag een producent
of een leverancier zelf geen netwerkbeheer meer uitvoeren. De netwerkbeheerders
zijn verplicht om producenten, verbruikers en leveranciers aan te sluiten
en voor hen de elektriciteit te transporteren. De netwerkbeheerders mogen
zelf geen andere activiteiten verrichten dan het beheren van die netwerken
en daarbij geldt een uitdrukkelijk verbod op discriminatie. Er mag geen oneigenlijke
bevoordeling van energieleveranciers door de eigen netwerkbeheerder plaatsvinden,
maar er is dus ook toezicht op de naleving door de toezichthouders en daarmee
zetten we dus een extra slot op de deur.Daarmee hebben wij in principe toch voldoende condities gecreëerd
voor een forse stap. Mocht het onverhoopt niet genoeg zijn, dan volg ik het
advies van de Algemene energieraad en zal op basis van de evaluatie tot nadere
stappen besloten moeten worden. Dan is voor mij in principe niets uitgesloten.
Ik ben mij bewust van de gevoeligheid van het thema, maar ik vraag ook hier
aan de Kamer enig begrip voor het feit dat wij met een lopend proces bezig
zijn. Je kunt niet van de ene op de andere dag van alles veranderen in een
sector die toch al ongelooflijk in beweging is. Die scheiding moet natuurlijk
goed in elkaar worden gestoken.De heerCrone(PvdA)Komt de minister ook nog terug op de plaats van de technische dispatch?
Hij heeft het in het begin van zijn betoog genoemd als thema en daar is voor
mij de samenhang. Als de technische dispatch ook nog "hangt" aan de netwerkbeheerder,
heeft hij veel economische informatie en heeft de netwerkbeheerder via de
dispatch ook greep op de economische prijsvorming. Dat moet uitgesloten worden.
Als de minister daar een formule voor vindt, is het mij best. In snap ook
niet dat in de brief staat dat het een structuurvennootschap wordt, omdat
dat al weer een stap verder is. Nu staat er dat er een zodanige structuur
komt, dat de bedoelde onafhankelijkheid wordt gegarandeerd.MinisterWijersEr mag absoluut geen situatie ontstaan, waarin de informatie van de technische
en economische dispatch unieke kennis zou zijn voor het GPB. Dat is de zorg
van de heer Crone en ik zal er alle condities voor creëren om te voorkomen
dat die situatie zich voordoet. De economische en de technische dispatch moeten
worden gescheiden. De technische dispatch – zo heb ik begrepen van al
mijn adviseurs – is zeer nauw verbonden met het netwerkbeheer. Je kunt
dat niet scheiden. De economische dispatch is wel degelijk daarvan gescheiden.
Daar zit dus alle informatie over langetermijncontracten, over de spotmarkt
en alle andere economische zaken.De heerCrone(PvdA)Dat wordt nu juist betwist in het ESB-artikel. De economische dispatcher
bepaalt wie er als eerste aan de beurt is als er een piek moet worden beleverd.
U spreekt ook over openbare aanbesteding en spotmarkt. Dat lijkt er allemaal
op. Dat betekent dat de economische dispatcher aan de technische dispatcher
moet zeggen: dit is de volgorde waarin je de stroom uit de markt kunt halen.
Die moet dat vervolgens aan de netwerkbeheerder vertellen, want dat is, zoals
u zegt, niet los te koppelen. Dan is dat toch een soort drie-eenheid. Als
de dochter van het GPB die functie heeft, zit daar het informatiekanaal!MinisterWijersDe economische dispatch is gescheiden van de technische dispatch in het
netwerkbeheer. Op basis van de langetermijncontracten, de spotmarktinformatie
en de beursinformatie geeft de economische dispatcher instructies aan de netwerkbeheerder.
Er komt natuurlijk wel interactie. Het is een interactief proces. De economische
functie is echter gescheiden van de technische functie. Dat is de essentie.
Ik vraag u mij nog wat tijd te geven om dat verder exact te organiseren. U
zult het resultaat daarvan zien bij het voorstel van de Elektriciteitswet.
Dat vraagt nog even wat werk. Ik ben het echter met u eens dat die functies
goed uit elkaar getrokken moeten worden, anders krijgen wij problemen.De heer Crone heeft voorgesteld de netwerkbeheerder ook een rol te geven
bij een aantal maatschappelijke taken: milieu, duurzaam, enzovoorts. De belangrijkste
taak van de netwerkbeheerder is te zorgen voor een betrouwbaar en veilig functionerend
elektriciteitssysteem. De beheerder krijgt een aansluitplicht en een verplichting
om voor iedereen op verzoek elektriciteit te transporteren. Daarmee blijft
de kern van wat je de nutstaak zou kunnen noemen, bij de netwerkbeheerder.
Ook bij de financiering van een deel van de niet-marktconforme kosten uit
het verleden kan het netwerk een functie hebben. Wij komen dan bij de dingen
die je niet a priori oplost bijvoorbeeld door via een heffing bij te dragen
aan de kosten van stadsverwarmingsprojecten uit het verleden. Men zou kunnen
zeggen dat je die kosten over de leeftijd van het project moet
kwijtraken.Ook bij het systeem van groencertificaten zal de netwerkbeheerder een
belangrijke uitvoerende taak krijgen. Zolang de nadruk ligt op puur objectieve
en uitvoerende taken, kan ik dus wel met de heer Crone meegaan. Ik blijf wel
kritisch. Ik wil geen bestuurlijke en politieke taken bij de netwerkbeheerder
leggen. Dan krijgen wij een rommeltje.Bij het aanleggen van het netwerk moeten investeringen worden gedaan die
overwegend het milieu en het algemeen belang dienen. Ik denk daarbij aan aansluitkosten
van windenergieprojecten op Vinex-locaties, internationale interconnectors
naar waterkrachtgebieden, enzovoorts. Ik zal nader bezien of een deel van
dergelijke investeringskosten een zodanig collectief belang vertegenwoordigen
dat zij over het hele netwerk kunnen worden uitgespreid. Als ik die suggestie
van de heer Crone in zijn bijdrage zó mag uitleggen, komen wij bij
elkaar in de buurt.De heer Lansink stelde voor, de nutsfunctie te koppelen aan de leveringsfunctie.
Het zal duidelijk zijn dat wij hier van mening verschillen. Ik zie de nutsfunctie
niet zozeer in de productie, in de levering; ik zie de nutsfunctie gekoppeld
aan het netwerk. De productie zal in toenemende mate een willekeurige functie
worden, zoals dat in markten het geval is. De nutsfunctie zit met name rondom
het netwerk.De heerLansink(CDA)Ik koppel de nutsfunctie zowel aan de distributie als aan de productie.
Omdat er in de toekomst geen scheiding meer gemaakt kan worden tussen productie
en distributie, dacht ik daar de nutsfunctie te moeten leggen. Alle distributiebedrijven
kunnen immers zelf inkopen en produceren. Er zit een directe werking. Ik geef
onmiddellijk toe dat je het misschien via het netwerk beter kunt runnen en
beheren, met het toezicht dan apart. Ik zie echter een samenhang tussen het
geheel. Vandaar dat ik zeg: niet alleen de productie maar ook de distributie.MinisterWijersHet zou best kunnen dat hier sprake is van een semantische discussie.
Ik hoop het eigenlijk maar.De heerLansink(CDA)Dat zou best kunnen. Daarom luistert het zeer nauw hoe de wetsartikelen
worden opgeschreven en hoe beheer en toezicht vorm krijgen. Ik denk na over
de vraag of ik bepaalde dingen misschien verkeerd zie. Op de achtergrond speelt
steeds de markt als leidend beginsel, de onzekerheid over de positie van de
kleinverbruikers, de toekomst van de leveringszekerheid. Wij kunnen natuurlijk
heel mooie verhalen over de markt ophangen. Wij hoeven hier niet over Fokker
of Philips te beginnen. Het is duidelijk dat het beeld, ook internationaal,
over tien jaar heel anders kan zijn dan nu. Dit soort dingen speelt dan een
geweldig grote rol. Het is dus mijn stelling dat het iets meer is dan semantiek.MinisterWijersIk denk dat het begrip "distributie" zoals wij het nu hanteren, uit elkaar
valt.Het is zeer belangrijk om bij de gebonden klanten stil te staan. Het is
bepaald niet zo dat ik daar niet wakker van lig, om die woorden maar eens
te gebruiken. Ik denk in dit verband onder meer aan de tarieven. Wij zullen
goed moeten kijken hoe wij de opwaartse druk op de tarieven zo goed mogelijk
in de hand kunnen houden. Wat zou de mogelijke opwaartse druk kunnen zijn?
Reeds genoemd zijn de saneringskosten van alle problemen in de sector, de
kostenafwenteling bij concurrentie om grote klanten en de noodzaak van een
solvabiliteitsverbetering voor de hele productiesector. Hoe voorkomen wij
dit? Wij krijgen een toezichthouder die de kleinverbruikers krachtig zal beschermen
tegen onevenredige doorberekening van de kosten.Is het proces eventueel terug te draaien als het resultaat ons niet bevalt?
Ik denk dat wij daarmee een bijna onmogelijke situatie creëren. Ik kan
het mij intellectueel voorstellen, maar als je van tevoren aankondigt dat
je de zaak kunt terugdraaien als het resultaat je niet bevalt, creëer
je mechanismen die ik als zeer moeilijk ervaar. Je mag natuurlijk nooit iets
uitsluiten. Je kunt in dit soort lastige processen niet precies voorspellen
hoe het eruit zal komen te zien. Over tien jaar zal het er op een aantal plekken
anders uitzien dan ik nu vermoed. Ook met handhaving van het huidige systeem
zal het er over tien jaar anders uitzien dan nu voorspeld wordt. Wij moeten
bescheiden zijn over onze voorspellende vermogens. Hiervoor geldt de evaluatie
voor vier jaar. Wij zullen het proces zorgvuldig ingaan. Wij moeten leren
van wat er in het buitenland goed en slecht gegaan is. Na vier jaar zullen
wij evalueren. De theoretische kans dat je zult moeten afwijken van de weg
die je nu hebt gekozen, moet je niet uitsluiten, maar ik zou dit niet bij
wet willen vastleggen.De heerRemkes(VVD)Is het tijdschema nog te beïnvloeden?MinisterWijersDe wetgever zit er zelf bij. Wij spreken nu een tempo af, gebaseerd op
een inschatting van de geleidelijkheid die nodig is om het proces handen en
voeten te geven. Laten wij wel zijn, waarom pas over tien jaar de gebonden
klant vrij als zou blijken dat in 2002, 2003 of 2004 de successen voor de
middengebruikers gigantisch zijn? Het heeft te maken met de beheersing van
het proces. Wij zetten een lijn uit en moeten goed leren van de ervaringen.
Daar waar het fout gaat, moeten wij bijstellen. Als het goed gaat en het proces
onze verwachtingen te boven gaat, zullen wij op tijd een versnelling moeten
aanbrengen. Het zou onzinnig zijn als wij het proces nu al in zijn timing
zouden willen beheersen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dit is ook een antwoord op mijn vraag naar de flexibiliteit in het tijdstip.
Als je in een bepaalde groep zit, komt er een tijdstip dat je naar buiten
geschopt wordt. Is daar niets aan te doen als je het bijvoorbeeld liever niet
wilt?MinisterWijersDe te vondeling gelegde kleinverbruiker. Ik weet niet of de perceptie
tegen die tijd zo zal zijn als nu geschetst wordt. Er zou wel eens gesproken
kunnen worden van de bevrijde kleinverbruiker. In eerdere notities hebben
wij aangegeven dat er sprake was van een optie en dat je zou ervoor zou kunnen
kiezen om captive customer, gebonden klant, te blijven. Vervolgens hebben
wij daar nog een keer over nagedacht. Op basis van argumenten zijn wij toen
tot de conclusie gekomen dat dit toch geen goed idee is, omdat het leidt tot
allerlei manipulatie en gedrag in de zin van: dan erin, dan eruit. Mevrouw
 Vos suggereerde toen om die mogelijkheid uit te sluiten. Wellicht
zou men dan een gebonden klant kunnen blijven. Ik wil daar nog een keer naar
kijken, maar het lijkt mij praktisch ook moeilijk. Stel dat je nu in de Slagerstraat
woont en over een paar jaar in de Bakkerstraat, in een andere gemeente. In
de Bakkerstraat hebben ze ervoor gekozen om vrij te zijn. In de Slagerstraat
hebben ze er echter voor gekozen om gebonden te blijven. Dan zit je! Het lijkt
mij dus dat dit proces onbeheersbaar wordt. Excuus overigens voor het gebruik
van deze straatnamen, maar er schoot mij niets anders te binnen. De volgende
keer gebruik ik de Grote Markt. Dat vindt de heer Lansink waarschijnlijk beter.De heerLansink(CDA)De minister is ook van harte uitgenodigd.De voorzitter:U krijgt het nog druk! Dat wordt vol daar!MinisterWijersIk wil daar dus nog wel naar kijken, maar als je het proces ingaat, dan
krijg je op een gegeven moment met onomkeerbare beslissingen te maken. Anders
wordt het een oncontroleerbaar proces.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik doel niet alleen op de individuele kleinverbruikers, maar ook op bedrijven
die bij een groep horen. Die worden dan op een bepaald moment vrij, eerder
of later dan ze willen.MinisterWijersWat mij betreft staan de data waarop dit soort dingen ingaat, ter discussie,
op basis van ervaringen en argumenten. Als je echter een segment liberaliseert,
dan moet je dat ook principieel doen. Als je er namelijk verder over nadenkt
en als je dan verschillende opties biedt, dan krijg je een heel complexe situatie.
Ik ben het met de heer Lansink eens dat, als je het doet, je je goed moet
hebben gerealiseerd wat de consequenties daarvan zijn. Laten wij nu in eerste
instantie een traject ingaan, waarbij de grootverbruikers worden vrijgemaakt.
Daar zullen wij heel veel van leren. Wij zullen ook heel veel leren van de
ervaringen in andere landen. Het Verenigd Koninkrijk loopt ver vooruit. Daar
kunnen wij echt een aantal lessen uit trekken. Hetzelfde geldt voor de VS.
Ik sluit niet uit dat een aantal Scandinavische landen ons ook inhaalt. Dat
geldt zeker voor Noorwegen. Wij zullen daar goed naar kijken. Op basis van
die lessen kunnen wij opnieuw discussiëren over een en ander. Dan kunnen
wij beslissen of wij het al dan niet doen. Vooralsnog heb ik, de zaak doordenkend,
niet het idee dat de op zichzelf sympathieke gedachte van een optie uit te
voeren is.Dan kom ik bij de toezichthouder. Deze kwestie is met name van belang
voor het toezicht op de tarieven van gebonden klanten en netwerken. Ik heb
voorgesteld om die toezichthouder vooralsnog te positioneren, te mandateren,
als een verzelfstandigde ambtelijke dienst en niet als een ZBO. Ik noem nog
even de argumenten daarvoor. In de eerste plaats hebben wij in dit land nog
geen ervaring met het toezicht op elektriciteit. Dat betekent, ook al zou
je het misschien anders willen, gedeeltelijk een "learning by doing". Dat
wil zeggen een vrij intensief overleg tussen de beleidsmakers en de uitvoerders,
in dit geval Economische Zaken. Daar komt nog bij dat het in de nabije toekomst
niet uitgesloten is dat er uitbreiding komt wat betreft het toezicht op gas
en warmte. Het prijstoezicht op de gebonden klanten is voorts tijdelijk en
maatschappelijk gevoelig. Ik wil daarvoor in de eerste periode sowieso de
volledige politieke verantwoordelijkheid dragen. Je hebt dus flexibiliteit
nodig. Wat dat betreft is een ZBO in deze fase te rigide voor een goede balans
tussen de onafhankelijkheid en de verantwoordelijkheid bij de aansturing.Dezelfde argumenten heb ik gehanteerd bij de dienst voor de mededinging.
Ik zeg dus niet dat ik uiteindelijk geen ZBO wil. Er wordt mijns inziens erg
zwart-wit gedacht over ambtelijke diensten en ZBO's. Wij hebben het echter
over een continuüm. In deze fase zijn er twee basisargumenten om niet
tot een ZBO te komen. De minister moet in de eerste fase de volledige verantwoordelijkheid
dragen voor de structuur en de bemensing van de organisatie. Kortom, er moet
een professionele organisatie worden neergezet. Voorts zal het beleid zich
moeten zetten. Zolang het beleid niet is geconsolideerd, is het essentieel
dat de minister daar politieke verantwoordelijkheid voor draagt. Dan zit je
tenminste ook niet in een heel complex regelgevingstraject, waarvan wel sprake
is bij een ZBO. In de discussie rondom de dienst voor de mededinging heb ik
duidelijk gemaakt dat het heel goed mogelijk is om het politiek opportunisme
waarover de heer Remkes het overigens niet met diezelfde woorden had, maximaal
te bannen uit het feitelijk handelen van de minister in de richting van de
toezichthouder. In de politiek lopen soms meerdere doelstellingen door elkaar
en speelt soms de waan van de dag een rol. Als je het hebt over dit soort
toezicht, is het goed dat er enige structuur in wordt aangebracht en dat ook
een toezichthouder een beetje wordt beschermd tegen de minister, mede in samenspel
met het parlement.De heerRemkes(VVD)Mijn probleem is juist gecompliceerder geworden na datgene wat de minister
heeft gezegd over de mogelijkheden om allerlei heffingen via de netten op
te leggen.MinisterWijersDat is een politieke beslissing. U spreekt van allerlei heffingen via
het netwerk. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit niet mijn bedoeling
is. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat puur op basis van economische logica
het in een aantal gevallen denkbaar is dat wel te doen, maar dat dit dan wel
een politieke besluitvorming vereist. Zo simpel ligt het. Dat kan dus nooit
de netwerkbeheerder zelf doen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wat denkt de minister van de suggestie om het toezicht op de tarieven
en op de leveringsvoorwaarden voor de gebonden klanten, dat ook een duidelijke
politieke poot heeft waarvoor de minister en de Kamer verantwoordelijk blijven,
los te koppelen van het meer onafhankelijke netwerktoezicht, hetgeen dan in
een eerder stadium in een ZBO ondergebracht zou kunnen worden?MinisterWijersDit raakt een beetje de discussie over specialisatie versus de angst van
proliferatie van allerlei toezichthouders. Ik ga hier niet zeggen dat je altijd
moet voorkomen dat er veel toezichthouders komen, maar ik begin mij op basis
van het voorstel van mevrouw Jorritsma wel wat zorgen te maken dat wij een
veel te grote proliferatie van toezichthouders krijgen, waarbij ook de onderlinge
verhoudingen buitenge woon lastig te organiseren zullen zijn.De heerVan Dijke(RPF)Ik heb nog wel een vraag met betrekking tot de onafhankelijkheid. Wanneer
je via het netwerk bepaalde zaken gaat sturen met een politieke intentie,
kun je natuurlijk ook je politieke richting naar eigen leveranciers sturen.
Je kunt heffingen opleggen waarvan je weet dat buitenlandse aanbieders er
nooit aan kunnen voldoen. Met andere woorden: zodra je je als politiek op
die manier gaat mengen in de distributiefunctie ben je je onafhankelijkheid
als toezichthouder wel kwijt.MinisterWijersNu is het van tweeën één. Zo-even hadden wij het over
de vraag waar de nutsfunctie zit. Die zit rondom het netwerk. Aan het adres
van de heer Remkes merk ik op dat ik hier niet bezig ben om er een kerstboom
van te maken. Echter, als je een aantal zaken wilt regelen vanuit de geconditioneerde
markt, zijn er wel degelijk argumenten om dat op deze manier te regelen. Dat
vergt politieke besluitvorming op basis waarvan een minister aanwijzingen
geeft aan de uitvoerende organen. Zo gebeurt het nu in feite ook, maar dan
anders gestructureerd en in een veel complexere wereld. Wij separeren een
aantal functies. De heer Van Dijke denkt wellicht dat de wereld op het ogenblik
niet zo complex is.De heerVan Dijke(RPF)Pas nu op dat u mijn visie niet versimpelt. Wanneer je bezwaren maakt
tegen marktwerking, wil dat nog niet zeggen dat je het nu heersende heilig
verklaart en dat je daarvan zegt dat het allemaal simpel is. Ik heb ook in
een eerder stadium gezegd dat ik voor marktprikkels zeer wel een plaats zie
en dat ik er de positieve aspecten wel van zie. Alleen worden er nu stappen
gezet waarover ik grote zorgen heb. Die stappen worden wat mij betreft te
snel gezet en zijn te groot.MinisterWijersDan is de discussie teruggebracht tot de maatvoering. Als wij binnenkort
ergens over besluiten dan is het de liberalisering van het segment van de
grootverbruikers. Ik stel vast dat de heer Van Dijke zich zorgen maakt over
de liberalisering van de markt van de grootverbruikers, daar waar de klanten
staan te trappelen om de vruchten van die liberalisering te plukken. Ik vraag
mij dan af wat daarvoor zijn argumenten zijn.De heerPoppe(GroenLinks)De minister wil de nutsfunctie terugbrengen tot het distributienet. Wat
doen wij dan met de productiebedrijven, waar 21.000 mensen werken? Deze bedrijven
worden als het ware beconcurreerd door het distributienet, omdat het stroom
in het buitenland kan inkopen. De productiebedrijven, de centrales, zijn echter
betaald door het Nederlandse volk. Het lijkt mij dan ook niet juist om te
stellen dat de productie geen nutsfunctie meer heeft.MinisterWijersVoorzitter! Ik kom straks nog te spreken over reciprociteit. Ik wil eerst
mijn betoog op dit punt afmaken.De heer Crone schetste een interessant schema om een element toe te voegen
aan het door mij voorgestelde tarievensysteem, namelijk een soort indexatie
van de productiviteitsstijging. In feite wordt dan de meetlat steeds hoger
gelegd. Ik wil graag over deze interessante suggestie nadenken. De toezichthouder
kan op deze wijze geholpen worden om zijn werk goed te doen. Ik wijs er echter
op dat wij met nogal wat verschillende partijen met een verschillende uitgangssituaties
te maken hebben. De vraag is van welke productiviteitsindex wordt uitgegaan.
Wij zullen deze suggestie nader uitwerken.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb gevraagd of de minister zich wil inzetten voor een
rechtvaardige kostentoedeling. Ik heb hem daar echter nog geen duidelijke
uitspraak over horen doen. In zijn brief schrijft de minister dat het met
de kruissubsidiëring wel mee zal vallen als de maximumtarieven krap worden
vastgesteld. Ik hoor graag nog wat meer over de expliciete rol van de toezichthouder
op dit gebied.MinisterWijersIk heb in mijn brief van 8 november jl. een systeem voorgesteld, waarbij
de prijzen worden vastgepind op een recent historisch niveau. Dit zijn de
feitelijke stroomtarieven per vergunninghouder per 1 januari 1996. Per jaar
wordt er dan een tariefmutatie vastgesteld, die wordt bepaald op basis van
een kostenindexeringsformule. Dit geeft een uniforme uitkomst voor alle vergunninghouders.
Daarnaast heeft de heer Crone gesuggereerd een efficiencykorting toe te passen.
Ik wil die mogelijkheid graag nader bezien, want daarmee kan een extra druk
op het systeem van de prijzen gezet worden. Mochten zich afwijkingen in die
prijzen voordoen, dan is dit een prima manier om die te benchmarken. De historische
prijsniveaus zijn gegeven. Daarbij worden de factoren die aanleiding kunnen
zijn tot een kostprijsstijging geobjectiveerd. Die factoren kunnen wij internationaal
en nationaal benchmarken om vast te stellen wie uit de pas loopt. Daarnaast
kan een efficiencykorting ingevoerd worden, zeker gedurende een bepaalde periode.
Met deze drie elementen kun je de zaak aardig in de vingers krijgen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Er is ook nog een solvabiliteitsprobleem. Efficiencykortingen
zijn mij zeer sympathiek en, voorzover mogelijk, moeten zij zeker worden toegepast.
Ziet de minister echter ook een mogelijkheid om het eigen vermogen van de
bedrijven te vergroten? Wij moeten niet hetgeen nog niet verdiend is nu al
besteden.De heerCrone(PvdA)Natuurlijk geeft niet iedere marktsocialist eerst uit voor hij verdient,
maar we spreken over een situatie van zeer lange termijn en niet over de korte
termijn.MinisterWijersIk denk dat een nuancering op zijn plaats is. Aan de ene kant gaan de
kleinverbruikers natuurlijk niet de volle prijs betalen voor de "bakstenen".
Aan de andere kant kun je de kleinverbruikers ook niet geheel buiten de problematiek
van de sector stellen. Daar zit ook het antwoord. Je zult een deel van de
efficiencyvoordelen moeten gebruiken voor een betere solvabiliteit. Naarmate
die vraagstukken zich verder oplossen, kun je overgaan tot het op lange of
middellange termijn opleggen van een efficiencykorting. Ik denk dat de heer
Crone dat ook suggereerde. Maar nu gaan we toch al een beetje onderhandelen.Voorzitter! We moeten liberalisering en privatisering goed uit elkaar
houden. Eerst gaan we zoveel mogelijk proberen op een verantwoorde manier
marktcondities te creëren. Zolang er geen sprake is van voldoende concurrerende
 situaties, zou ik er grote problemen mee hebben als overheden
hun aandelen vervreemden aan particuliere partijen. Er zal dus echt voldoende
markt moeten zijn, voordat die situatie kan ontstaan.De heerLansink(CDA)De kans bestaat dat zij, als er voldoende markt is, niets meer kwijtraken.
Met andere woorden, als de internationale providers en anderen hier vaste
voet aan de grond hebben gekregen, wie geeft er dan nog iets voor die aandelen?MinisterWijersVoorzitter! Ik heb keer op keer gezegd dat de bedoeling nu juist is dat
we hier stevige partijen krijgen. Ik snap eerlijk gezegd het cynisme niet.
Waarom zouden we dat in dit land niet van de grond kunnen krijgen? Weliswaar
zijn we geleidelijk een beetje terrein aan het verliezen, maar op een aantal
gebieden zijn we absoluut leidend. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we de
zaak goed in elkaar steken, in dit land juist een van de meest efficiënte
situaties kunnen creëren binnen het continent. Ik heb die zorg dat we
het niet halen, niet op die manier. Ik kijk daar echt anders tegenaan.Natuurlijk zijn je aandelen meer waard bij het verkopen van een situatie
van een staatsmonopolie naar een privaat monopolie. Maar waarom is dat zo?
Omdat de toekomstige aandeelhouders verwachten dat ze monopoliewinsten in
hun zak kunnen steken. En dat is nu precies waar ik tegen ben. Als dat element
uit de huidige waarde van de aandelen gehaald wordt, dan is dat maar goed
ook. Zo simpel is het.De heerVan Dijke(RPF)Maar heeft u nu een instrument om dat te voorkomen?MinisterWijersIk heb een aantal instrumenten tot mijn beschikking. Ik wil hier niet
beweren dat dat een sluitend instrumentarium is. Ik zeg dat helder. Ik heb
tot nu toe heel duidelijk aan alle betrokkenen, of zij nu in Kerkrade of in
Hilversum zitten, laten weten dat ik, als ze onverhoopt de gedachte in hun
hoofd zouden hebben dat ze hun aandelen aan private partijen zouden verkopen,
alle middelen die mij ter beschikking staan zal inzetten om dat tegen te houden.
Dat heeft ook een zekere werking. In de nieuwe Elektriciteitswet zal er wat
mij betreft ook een voorziening komen die mijn instemming vereist bij een
eigendomsoverdracht van netwerkbedrijven en vergunninghouders. Ik wil dat
ook regelen. Ik zal in toekomstige regels voor gas en warmte vergelijkbare
voorzieningen opnemen. Ik ben over mijn visie overigens in overleg met de
aandeelhouders. Tegen de heer Lansink zeg ik dat dat via het IPO loopt. Ik
heb ook advies gevraagd aan de Algemene energieraad. In de overgangssituatie
naar een nieuwe wet doe ik hier dus opnieuw een beroep op alle betrokkenen
om mijn lijn te steunen. Want, voorzitter, we kunnen niet aan de ene kant
hier de zegeningen van de publieke eigendom zingen, terwijl we er tegelijkertijd
begrip voor hebben dat diezelfde publieke functionarissen hun aandelen vervreemden
op basis van het argument dat de prijs nu hoger is dan in de toekomst, omdat
er monopoliewinsten aan een private partij worden afgegeven. Als dat publieke
verantwoordelijkheid zou zijn, lust ik er nog wel een paar. Ik hoop overigens
dat de Kamer mij in deze visie steunt, want het is van grote betekenis dat
er vanuit de landelijke politiek een eenduidig signaal gaat naar "de mensen
in het land".Ik kom nu op het thema van de reciprociteit. Ik moet daar kort over zijn,
gegeven de tijd. Het principe staat niet ter discussie. Wij zijn in overleg
met de verschillende partijen in Europa waarvan wij verwachten dat het probleem
daar speelt, dat wil zeggen de ons omringende landen, over de vraag hoe wij
dit principe precies gaan uitwerken. Een goede uitwerking is best complex.
Ik kom bij de Kamer terug met een goede invulling van dit begrip. Ik ben er
nog druk mee bezig. Ik kan er wel allerlei interessante theoretische beschouwingen
over houden, maar gezien de tijd ga ik geen lange teksten voorlezen die als
boodschap hebben dat wij eraan werken en dat de materie lastig is. Ik zeg
de Kamer toe dat ik dit vraagstuk op een overtuigende manier in de wet zal
regelen. Wij moeten internationaal een taal ontwikkelen om aan dit thema inhoud
te geven.De heerPoppe(SP)Als de grootverbruiker is vrijgemaakt, kan hij in het buitenland elektriciteit
betrekken voor een lagere prijs. De Nederlandse productiebedrijven kunnen
dan twee dingen doen: zij zijn een klant kwijt of zij moeten op of onder die
prijs gaan zitten. Dat betekent dat de kleinverbruiker de kosten daarvoor
op moet brengen. Hoe gaan wij dat voorkomen?MinisterWijersVoorzitter! Er zijn twee situaties denkbaar. In de ene situatie doet een
buitenlandse speler zo'n aanbod op basis van een bevoordeelde positie omdat
de eigen markt beschermd is. Wij zullen het reciprociteitsprincipe dan zodanig
invullen dat uiteindelijk de vergunning voor het contract wordt geweigerd.De heerPoppe(SP)Ik ben benieuwd of de minister dat lang vol kan houden, omdat Europa vrije
handel van goederen voorschrijft en elektriciteit is een goed. Dat kan dus
vrij verhandeld worden.MinisterWijersIn de Europese richtlijn is de reciprociteit nadrukkelijk geregeld, juist
omdat de landen die voortgang willen maken met de liberalisering en dat daadkrachtiger
willen doen dan andere landen, dit hebben geëist om zich te kunnen beschermen
tegen de landen die wel de eigen markt beschermen en vervolgens producenten
krijgen die op basis van marginale kosten onze markt binnen zouden komen.De heerPoppe(SP)Dat betekent dus dat de vrijgemaakte grootverbruiker alleen elektriciteit
kan kopen voor een prijs die wij bepalen, ook in het buitenland!MinisterWijersUiteindelijk wordt dit getoetst. Als de situatie zodanig is dat de elektriciteit
uit een markt komt die zichzelf helemaal afsluit, dan kan de vergunning voor
zo'n contract worden geweigerd.De heerPoppe(SP)Dat is niet helemaal duidelijk. Als die prijs lager is dan de productiekosten
in Nederland – en daar gaat het om – welke kosten zijn dan bepalend
voor de prijs?MinisterWijersAls het om concurrentie gaat op basis van een situatie waarin in dat land
een vergelijkbare situatie ontstaat als in Nederland, waarbij de prijs lager
is en de condities gunstiger zijn – dat is namelijk de essentie van
concurrentie – dan mag dat contract natuurlijk wel afgesloten
worden. Waar hebben wij het anders over?De heerPoppe(SP)En dan betaalt de kleinverbruiker dat verschil.MinisterWijersNee, het bedrijf betaalt dat dan. Dat betekent dat het consequenties heeft
voor zijn winst- en verliesrekening. Het heeft ook consequenties voor zijn
vermogenspositie net als bij andere ondernemingen.Voorzitter! Ik wil niet dat mij wordt verweten dat ik onvoldoende tijd
besteed aan het thema dat door veel afgevaardigden aan de orde is gesteld,
namelijk markt en milieu. Het is een heel belangrijk thema, omdat ook ik van
mening ben dat de doelstellingen van duurzaamheid, energie-efficiency en energiebesparing
moeten worden gerealiseerd. De vraag die door een aantal afgevaardigden, met
name de heer Lansink en mevrouw Jorritsma, is gesteld, is of je in deze situatie
kunt vasthouden aan de doelstellingen van betaalbaar, betrouwbaar en schoon.
Het antwoord is natuurlijk ja. Ik ben het volstrekt oneens met diegenen die
beweren dat het gefaseerd, per segment introduceren van het marktmechanisme
in essentie de bijl aan de wortel van het milieubeleid zou zijn. Een land
met ambitieuze doelstellingen, zoals Nederland, zal het moeilijk hebben om
die doelstellingen te realiseren naarmate dat land op een aantal gebieden
verder vooroploopt op de omringende landen. Eigenlijk doet het er daarbij
niet eens veel toe of dat land het huidige planningssysteem of een marktsysteem
hanteert. Als een ander systeem wordt gehanteerd, kan dat wel consequenties
hebben voor de aard van de gehanteerde instrumenten. Als ik een vergelijking
maak tussen het planningsmodel en het marktmodel, zie ik één
voordeel van het planningsmodel, namelijk dat de "interface", de overlegstructuur
met de sector, in eerste instantie eenvoudig is: je hoeft in eerste instantie
eigenlijk met minder partijen zaken te doen. Zoals ik het nu zie, is dat het
enige voordeel van een planningsmodel. De – door de heer Crone genoemde –
voordelen van het marktmodel hebben te maken met een groter kostenbewustzijn
in de besluitvorming en met het feit dat beter rekening kan worden gehouden
met de differentiatie van de technologische mogelijkheden in de samenleving.
Als je dingen centraal regelt, neem je centraal beslissingen, heb je in het
algemeen minder feeling met de initiatieven die in de markt worden genomen,
heb je minder gevoel voor innovatieprocessen en ben je minder in staat om
vanuit de markt allerlei dingen van de grond te krijgen. Marktwerking is door
de prijsprikkels ook beter voor de kosten. Dat betekent ook dat men bij de
keuze van de oplossing in het algemeen kostengevoeliger zal zijn. Eerlijk
gezegd denk ik dat dit, gegeven de fase waarin het milieubeleid zich bevindt,
een heel goede ontwikkeling is, omdat vraagstukken van kostenefficiency in
toenemende mate van betekenis zullen worden voor de manier waarop wij onze
doelstellingen proberen te bereiken.De heerPoppe(SP)Dit is nou wat ik "fundamentalisme" noem.MinisterWijersWij zijn in toenemende mate de fase van de eenvoudige oplossingen, de
"easy hits", voorbij. Bij het bereiken van de verdere doelstellingen moeten
wij dus steeds kritisch kijken naar het kosten-batenaspect van de verschillende
oplossingen waaruit zal worden gekozen. Persoonlijk denk ik dat dit via het
marktsysteem op een goede manier kan.De heerPoppe(SP)Zoals bij Philips, DAF en Fokker. Zo perfect werkt het allemaal.De voorzitter:De minister zet zijn betoog voort.MinisterWijersIk zeg dus: ja, wij houden vast aan de drie doelstellingen die altijd
voor het energiebeleid hebben gegolden. Wij gaan die doelstellingen gedeeltelijk
op een andere manier invullen. Daarover staat overigens al heel veel in de
Energienota. Het spijt ook mij dat het actieplan Duurzame energie nog niet
bij de Kamer ligt. Ik verwacht dat het uiterlijk over anderhalve week bij
de Kamer zal liggen en dat wij daar aanstaande vrijdag in het kabinet overeenstemming
over zullen bereiken. Men zal dan zien dat wij daar op een veel operationelere
manier invulling aan geven dan tot nu toe in de Energienota. Wij kunnen "duurzaam"
gaan bevorderen via marktconforme instrumenten van groenestroomcertificatie.
Ik kan de heer Crone en mevrouw Jorritsma zeggen dat het besparingsdoel zeker
niet op gespannen voet staat met meer marktwerking. Ik verwijs naar de ervaringen
in Zweden: door de marktwerking en prijsprikkels neemt het kostenbewustzijn
van klanten toe. Ik heb al gezegd dat de creativiteit en de dynamiek toenemen.
De leveranciers kunnen slimme combinaties van energieleverantie met besparingsdienst
leveren. Dat zie je in dat soort landen en de heer Crone heeft dat al genoemd.
Ik denk dat marktwerking de technologische innovatie inderdaad sterk zal stimuleren.Met de energieleverancier kunnen, net als met andere sectoren, meerjarenafspraken
worden gemaakt. Daar heb ik het volste vertrouwen in. Daarnaast blijft het
energiebesparingsbeleid via de Novem, subsidies en fiscale instrumenten van
kracht. Dat zeg ik ook tegen de heer Lansink: ook in het actieplan Duurzame
energie zal men zien dat wel degelijk langs een aantal lijnen wordt gewerkt;
je werkt met financiële instrumenten, fiscale instrumenten, instrumenten
die te maken hebben met institutionele aspecten, meerjarenafspraken enzovoort.De heerLansink(CDA)Ik ontken niet dat u over duurzame energie afspraken – en zelfs
een regeling zoals die nu voorligt – kunt maken. Ik heb alleen vraagtekens
gezet bij de uitvoerbaarheid. De discussie van zojuist ging over de vraag
of ook besparingsdoelstellingen onderdeel kunnen uitmaken van een systeem,
terwijl de leveranciers juist belang hebben bij een hoge turn-over. Dat is
mijn punt.MinisterWijersHet hangt eigenlijk af van je verwachting over het functioneren van de
markt. Ik wil een vergelijking maken met de autodealerbusiness. Die zit niet
zo in elkaar dat de leverancier van de diensten succes heeft door een maximum
aan omzet te realiseren naar zijn klanten. Een succesvolle autodealer steekt
zijn diensten zo in elkaar dat zijn klanten terugkomen. In het algemeen doen
zij dat niet als zij vaak moeten terugkomen en per keer een hoge rekening
krijgen. In essentie geldt dit straks ook voor energieproducenten en hun klanten.
In het totaal van de dienstverlening zal ook deze leverancier zich trachten
 te onderscheiden van andere door zijn dienstverlening zo te
organiseren dat deze zoveel mogelijk klantgericht is, dat wil zeggen dat de
problemen van de klanten zoveel mogelijk worden opgelost en dat de rekening
zo laag mogelijk is. Ik meen dat de heer Crone in vergelijkbare termen sprak.De kritiek dat aan het energiebesparingsbeleid in de notitie Stroomlijnen
weinig aandacht is besteed, vind ik niet helemaal terecht. Ik heb geen poging
gedaan een nieuwe versie van de Energienota te schrijven. Ik sluit evenwel
niet uit dat wij weer eens een discussie moeten hebben over het energiebesparingsbeleid,
ook in de nieuwe context. Ik wil graag de suggestie van de heer Crone overnemen
om eind dit jaar/begin volgend jaar te komen met een energiebesparingsnota.
Maar niet alles kan tegelijk. Ik wil hieraan nog het volgende toevoegen. Energiebesparingsbeleid
heeft in hoge mate te maken met het gedrag van de gebruikers. Ik meen dat
de heer Lansink dit ook gezegd heeft. Er is natuurlijk een interactie met
de leveranciers, maar het aanknopingspunt zit denk ik in eerste instantie
bij de gebruikers en de investeringen die zij doen. Dit zit overigens ook
in de structuren die wij in de samenleving in elkaar steken. Door een aantal
afgevaardigden zijn de Vinex-locaties genoemd. Daarin zit opnieuw een rol
van de overheid. Die moet er op tijd voor zorgen dat energiestructuren worden
ontwikkeld die optimaal zijn op het gebied van energiebesparing. Gegeven de
tijd wil ik nu niet uitgebreid ingaan op het energiebesparingsbeleid. Er is
een Energienota en er zijn jaarlijks rapportages in de memorie van toelichting
op de begroting. Ik zeg toe dat wij eind dit jaar/begin volgend jaar met een
energiebesparingsnota komen waarin wordt ingegaan op de inzet van instrumenten
in de nieuwe structuur.MevrouwVos(GroenLinks)Ik wil er nog een opmerking over maken, want ik was een van degenen die
vinden dat deze zaken tezamen behandeld moeten worden. Ik vind dat de minister
te optimistisch is dat de markt wel vanzelf energiebesparing zal realiseren,
want dat zegt hij in feite. De markt is erop gericht de prijzen omlaag te
brengen. Zal dan de prikkel tot besparing niet afnemen en moet er niet iets
extra tegenover worden gezet? Aan welke langetermijninvesteringen denkt de
minister die nodig zijn en hoe denkt hij over innovatieve ontwikkelingen?
Ik denk dat de markt op een aantal zaken geen antwoord zal geven. Het hele
systeem van energiediensten is bijvoorbeeld naar mijn mening tot nu toe nog
weinig van de grond gekomen. Ik denk dat de minister wat meer wettelijk zou
moeten regelen.MinisterWijersVoorzitter! Ik heb niet gezegd dat alles vanzelf gaat. Ik heb gezegd dat
ik niet a priori een strijdigheid zie tussen het gedrag van de energieproducenten
en de energiebesparingsdoelstelling. Dan heb je het precies over een thema
als energiediensten. Het is interessant dat juist in de landen waarin de markt
verder geliberaliseerd is, het hele concept van energiediensten beter van
de grond lijkt te komen, in een zekere massaliteit, dan in landen waarin dat
niet het geval is. Dat heeft te maken met klantgericht handelen. Ik zeg niet
dat daarmee alle problemen op het gebied van energiebesparing zijn opgelost.
Ik ben het volstrekt met mevrouw Vos eens dat er op het terrein van energiebesparingsbeleid
nog een aantal gigantische uitdagingen liggen. Daarbij heb je over het faciliteren
van technologische ontwikkelingen, over research and development, over de
organiserende taak van de overheid als het gaat om bijvoorbeeld grote investeringen
inzake nieuwe woningbouwlocaties en ga zo maar door. Ik wil dit punt echter
nu even parkeren. Op zeer korte termijn komt er een zeer uitgebreid plan betreffende
duurzame energie naar de Kamer. Over energiebesparing hebben wij overigens
niet slechts jaren geleden gesproken. In het kader van de Energienota hebben
wij er uitgebreid met elkaar over kunnen spreken. In de memorie van toelichting
bij de begroting is daaraan ook uitvoerig aandacht gegeven. Ik zeg nu toe
dat wij eind 1997, begin 1998 in de context van de nieuwe structuur systematisch
het hele energiebesparingsbeleid kunnen bespreken. Dat lijkt mij een betere
methode dan wanneer constant wordt gepoogd om in het kader van het energiebeleid
alle verschillende elementen aan de orde te stellen. Dan schiet het niet op.MevrouwVos(GroenLinks)Toch heb ik een groot probleem. In de nieuwe Elektriciteitswet waarop
wij vandaag vooruitlopen, moet toch iets verankerd worden met betrekking tot
de energiebesparing. Ik heb tegen die achtergrond de suggestie gedaan om een
opslag op het nettransport te zetten. De daarmee vrijkomende middelen kunnen
worden ingezet ten behoeve van energiebesparingsinvesteringen. Voor wij een
nieuwe Elektriciteitswet bespreken, moet daarover helderheid worden geboden.MinisterWijersIk sluit mij wat dit betreft aan bij de heer Lansink. Ik weet niet hoe
uw suggestie zou kunnen werken. Het gaat in feite om niets anders dan het
creëren van een financieringsbron. Waar komen die middelen terecht en
wat wordt ermee gedaan? Is dat de netwerkbeheerder, die vervolgens het energiebesparingsbeleid
gaat uitvoeren? Daarover zou ik niet erg enthousiast zijn. Waarom doen wij
het niet gewoon via een belastingheffing als wij hiervoor geld nodig hebben?
Kortom, u roept met deze suggestie allerlei vragen op. Ook tegen de achtergrond
van de energiebesparingsdoelstellingen die wij hebben – ik noem de 33
1/3% die in de Energienota is opgenomen – zou ik een overzicht willen
hebben van het hele fiscale instrumentarium, het hele R&D-instrumentarium
en andere zaken, waaronder de meerjarenafspraken. Op basis van dit overzicht
zou ik met u willen discussiëren om na te gaan of het waarschijnlijk
is dat wij onze doelstellingen op dit terrein gaan realiseren of niet. Zo
neen, waar zitten dan de beleidstekorten en hoe kunnen die worden weggenomen?
Ik ben er op dit moment niet van overtuigd dat uw suggestie inzake een wettelijke
voorziening in de vorm van een opslag via het netwerk, de beste is.MevrouwVos(GroenLinks)Dat zeg ik ook niet, maar u wilt deze discussie voor u uitschuiven en
dat vind ik niet acceptabel. Wij praten nu over energiebesparing, mede in
het licht van het plan dat voor ons ligt. Ik vind wat er nu ligt onvoldoende.
Ik wil dat u gaat nadenken over bijvoorbeeld een opslag. Een andere suggestie is dat er een wettelijke basis komt die energiebesparing
afdwingt en stimuleert.MinisterWijersVoorzitter! Ik ben het niet met mevrouw Vos eens dat er op grond van hoe
het nu in Nederland met de energiebesparing gaat argumenten te vinden zijn
om een wettelijke regel te formuleren. Misschien kunnen wij het op een andere
manier benaderen. Ik ben van oordeel dat Nederland op het terrein van de energiebesparing
in principe in alle sectoren van de samenleving, op grond van benchmarking,
in Europa in de voorhoede moet zijn. Dat is wat wij moeten bereiken. Welnu,
als ik naar de nu voor de industrie beschikbare cijfers kijk, kan ik constateren
dat Nederland dit ook doet. Wij brengen die voorsprong tot stand. Ik zie voorts
dat wij onze doelstellingen, geformuleerd in het kader van de meerjarenafspraken,
halen. Wat wil mevrouw Vos nu wettelijk regelen wat wij blijkbaar door middel
van meerjarenafspraken op een uitstekende manier hebben geregeld? Graag wil
ik met haar een integrale discussie over energiebesparing voeren. Als zij
aantoont dat wij onze doelstellingen op dit terrein niet zullen realiseren,
mag zij van mij verwachten dat ik met voorstellen kom waarmee duidelijk wordt
hoe die doelstellingen dan wél zullen worden gerealiseerd. Echter,
om nu in kader van deze structuurdiscussie met een suggestie inzake wetgeving
te komen, zonder dat de noodzaak daarvan is aangetoond, dat zie ik niet.De heerCrone(PvdA)U heeft eerder gezegd dat, als wij een aantal maatschappelijke taken willen
uitvoeren en daarvoor een omslag over de sector nodig is, dit moet kunnen.
Daarmee hebben wij impliciet een vorm om tot die omslag te komen. Daar moet
een wettelijke grondslag voor zijn. Langs die lijn volg ik u. Ik vermoed dat
hier de oplossing zit. Wij zullen wel degelijk een wettelijke grondslag moeten
hebben om iets te kunnen doen, bijvoorbeeld aan energiebesparing.MinisterWijersVoorzitter! Ik sprak zojuist over de exacte vorm waarover mevrouw Vos
het had. Ik stel vast dat wij hier nog niet zo lang geleden hebben gesproken
over de Wet energiedistributie. Voorts is er een discussie gaande over de
energieprestatienorm. Er zijn AMvB's op grond van de Wet energiebesparende
toestellen. Er zijn dus allerlei beleidslijnen en ik wil graag met de Kamer
praten over de voortgang die in dat geheel wordt gemaakt, de successen die
daarmee al dan niet worden behaald. Wij hebben ook het MAP, waarvoor de wettelijke
basis in de Wet energiedistributie is gelegd. En wij hebben al eerder gezegd
dat wij tegen het einde van deze eeuw moeten bekijken of het MAP in deze vorm
een goed idee is of dat wij het misschien wat eenvoudiger zouden moeten structureren.
Dat was in ieder geval een suggestie uit de commissie. Ik heb dus niets tegen
het geven van een wettelijke basis aan een aantal onderdelen van het energiebesparingsbeleid,
maar ik zie er de noodzaak niet van in om het in de gesuggereerde vorm in
de wet vast te leggen.De heerCrone(PvdA)Inderdaad zouden wij nu niet de vorm moeten bespreken, maar als wij aan
die wetgeving beginnen, moet de minister niet zeggen dat wij het eerder hadden
moeten vragen, zodat hij er een artikel over energiebesparing in had kunnen
opnemen. Maar ik weet ook niet hoe het precies in de wet zou moeten worden
opgenomen.MinisterWijersDan zijn wij het toch eens.Voorzitter! Ik zal een aantal vragen schriftelijk beantwoorden en gelet
op de tijd zal ik mij nu beperken tot een paar opmerkingen over het energiebericht
en over Dodewaard.De heer Lansink zei dat hij nog steeds niet weet wat ik met het energiebericht
bedoel.De heerLansink(CDA)Ik heb de term "energiebericht" helemaal niet gebruikt, de heer Remkes
heeft dat gedaan.MinisterWijersNeem me niet kwalijk.De heerLansink(CDA)Het hindert niet, maar ik weet wel degelijk wat u ermee bedoelt. Ik heb
mij wel aangesloten bij de vraag of dat instrument voldoende zou zijn om in
het kader van de beoogde marktwerking nog iets aan overheidsordening over
te laten. En dat geldt dan speciaal voor de rol van de Kamer; op 1 april heb
ik er wel uitvoerig over gesproken.MinisterWijersWat u vraagt, kan ik bevestigen. Het energiebericht krijgt een wettelijke
status; het zal om de vier jaar verschijnen. Het is een strategisch document
waarin de voortgang van het energiebeleid wordt getoetst; je kunt het een
beetje vergelijken met de Derde Energienota. Het zal bestaan uit een analyse
en een beleidscomponent. En als de bevindingen in het energiebericht er aanleiding
toe geven, dan zullen er bijstellingen van het beleid of het instrumentarium
in worden aangegeven. Mocht dit niet gebeuren, terwijl de Kamer op grond van
de analyse in het bericht of van haar eigen analyse vindt dat er wel bijstellingen
nodig zijn, of als het omgekeerde geval zich voordoet, dan is er een dialoog
met de Kamer mogelijk. In die zin heeft de essentie van het verschil tussen
het Elektriciteitsplan en het energiebericht te maken met de slag die wij
maken van een planningseconomie naar een marktstelsel. Het gaat er daarbij
niet om tot in detail de capaciteitsontwikkeling in de sector en allerlei
andere dingen te bespreken, maar wel om het op een strategisch niveau bekijken
hoe het gaat met een aantal ontwikkelingen die met name de verantwoordelijkheid
van de overheid betreffen. Dan hebben wij het dus over de prijzen voor de
gebonden klanten en het bereiken van een aantal belangrijke eraan gerelateerde
milieudoelstellingen. Het is geen limitatieve opsomming, het gaat om al de
zaken die van belang zijn voor het overheidsbeleid. Daar wordt wel degelijk
beleid op gebaseerd en het ligt voor de hand dat er een dialoog met de Kamer
over wordt gevoerd. Het is misschien iets minder operationeel dan een discussie
aan de hand van het Elektriciteitsplan, maar daarom wellicht des te meer strategisch.Dan nog Dodewaard. De SEP heeft besloten deze centrale te sluiten. Dit
maakt het noodzakelijk het Elektriciteitsplan te wijzigen. Ik heb althans
aangegeven dat ik van plan ben om dit te doen, mede afhankelijk van de signalen
van de Kamer. Maar het gaat er nu met name om of het na de sluiting van Dodewaard
nog mogelijk zal zijn de nucleaire competentie in stand te houden. Nog even wat de gang van zaken betreft, de procedure van goedkeuring van
het besluit is in gang gezet en ik moet uiterlijk op 6 maart een beslissing
nemen. Het voorstel ligt ter inzage tot 21 februari. Ik verwacht omstreeks
dat tijdstip de adviezen van de Algemene energieraad en de gezamenlijke rijksmilieuhygiënische
en rijksplanologische commissies. Dat betekent dat er forse adviezen in aantocht
zijn en die wacht ik dus gewoon af. Ik zal niet speculeren op wat die allemaal
zullen behelzen, ook al zou mij dat wel goed uitkomen. Ik zal die adviezen
uiteraard serieus bij mijn overwegingen betrekken.Ik kom vervolgens op het thema van de nucleaire competentie. Ik heb daarover
op 11 januari een brief naar de Kamer gestuurd die drie elementen bevat. Wat
betekent dat nu voor de nucleaire competentie? Wij proberen het nucleaire
onderzoek in te bedden in internationale samenwerkingsverbanden. Wij proberen
het nucleaire onderzoek via adviezen van een comité aan te sturen.
Daarin hebben zitting vertegenwoordigers uit de industrie, de elektriciteitssector,
de wetenschap en de overheid. Met een niveau van 17 mln. jaarlijks moet het
bij ECN mogelijk zijn de nucleaire kennis in ons land adequaat in stand te
houden voor de beantwoording van nucleaire vraagstukken. Nucleaire vraagstukken
zijn tweeledig. Enerzijds gaat het om goed aansluiting houden bij het internationale
onderzoek om te kijken in hoeverre er vooruitgang wordt geboekt bij de nucleaire
energie, waarbij de twee grote vraagstukken die daaraan vastzitten, kunnen
worden opgelost. Dat is het veiligheidsvraagstuk en het vraagstuk van het
afval. Dat is van grote betekenis, omdat naarmate die vragen beter worden
beantwoord, de mogelijkheid van een nucleaire optie dichterbij komt. Dat is
toch de discussie die logischerwijze voortvloeit uit de standpunten die in
de Kamer zijn ingenomen. Ik heb de overtuiging dat op de manier waarop wij
het nu georganiseerd hebben, wij die aansluiting goed hebben.Het andere gebied van competentie dat wij nodig hebben, betreft de vraag
hoe je omgaat met sluiting van kerncentrales. Gegeven de sluiting van Borssele
in 2004 en de sluiting van Dodewaard is het van grote betekenis dat wij die
kennis nu gaan ontwikkelen. Dodewaard zou hoe dan ook in 2004 gesloten worden.
In die zin wordt dat nu naar voren gehaald. Wij kunnen er dus van uitgaan
dat wij met het sluitingsproces van Dodewaard kennis opbouwen die wij ook
kunnen gebruiken bij Borssele.De heerVan Dijke(RPF)De minister heeft in eerdere debatten met mij gezegd dat Dodewaard absoluut
nodig was om de nucleaire kennis in Nederland in stand te houden. Nu zegt
hij weer dat wij Dodewaard eigenlijk best kunnen missen, want wij hebben andere
wegen om die nucleaire aansluiting in stand te houden.MinisterWijersDat was een debat dat wij voerden, toen ik mij inzette voor het openhouden
van Borssele tot ten minste 2007.De heerVan Dijke(RPF)Ook Dodewaard is daar toen over tafel gegaan. Het gaat erom of wij die
centrale nodig hebben om die nucleaire kennis in stand te houden of niet.
Hebben wij jaren geïnvesteerd in Dodewaard voor niets of hebben wij dat
gedaan omdat er een zekere aantoonbare noodzaak voor was?MinisterWijersLaten wij wel zijn. Er heeft een zekere tijd in dit land de indruk bestaan
bij een aantal spelers dat de kans zou bestaan dat er nog eens in een voorzienbare
toekomst in een nieuwe kerncentrale zou worden geïnvesteerd. Op basis
daarvan is onder andere Dodewaard opengehouden. Als je met de kennis van nu
terugblikt op het opereren van Dodewaard, kun je zeggen dat Dodewaard eerder
dicht had gekund. Ik kan mij echter de intensiteit van het debat over Borssele,
een kleine twee jaar geleden, nog herinneren. Je kunt toch op z'n minst vaststellen
dat voordat het debat begon, het allemaal wat minder hard lag dan daarna,
zeker na het debat dat wij hebben gehad over de Energienota. Er is lopende
een proces geleidelijk aan meer helderheid ontstaan over de realiseerbaarheid
op korte termijn van de nucleaire optie in Nederland. Op een gegeven moment
tel je dan je knopen en moet je zeggen dat het op korte termijn onwaarschijnlijk
is tot zeker van niet. Gegeven de kosten waar wij ook in toenemende mate rekening
mee moeten houden, gaat die centrale dicht. Door haar nu te sluiten, gebruiken
wij Dodewaard op een andere manier, namelijk om de kennis te ontwikkelen die
je nodig hebt voor het sluiten van een centrale.De heerLansink(CDA)Ik vind het jammer dat u niet even verwijst naar dat debat en de positie
van de heer Van Dijke in dat debat. Aan hem is het te danken of te wijten
dat Borssele drie jaar eerder sluit.De heerVan Dijke(RPF)Een volstrekt belachelijke opmerking, vindt u niet?De voorzitter:Dat is een aardige discussie, waarbij ik de woorden van de heer Van Dijke
niet in de mond wil nemen, want hij is buiten de orde.Woensdag 19 februari, dus woensdag aanstaande, van 10.00 tot 12.00 uur,
kan dit gesprek worden voortgezet. De minister kan. Hij weet het zelf nog
niet, maar laat hij dat maar van mij aannemen.De heerRemkes(VVD)Wanneer kunnen de vragen die schriftelijk beantwoord worden, beantwoord
zijn? Dat kan van belang zijn voor onze datumkeuze.De voorzitter:Dat is niet ons probleem, maar dat van mijn rechterbuurlieden.De heerRemkes(VVD)Ja, maar in redelijkheid!De voorzitter:De vragen die de minister schriftelijk wil beantwoorden in het kader van
zijn normale beantwoording, kunnen wellicht morgen worden behandeld. Wat betreft
de vragen over marginale prijs, is het nog de vraag of hij dat morgen redt.
De opmerkingen met betrekking tot de energiebesparingsnota zullen hem niet
nog eens woensdagmorgen worden ingepeperd maar op een later moment. Als wij
snel willen afronden, is woensdagmorgen een mogelijkheid. Morgen zullen wij
in de procedurevergadering de spreektijden afspreken. Ik ben van mening dat
wij ons daar strikt aan moeten houden, want vandaag zijn er 127 interrupties
gepleegd. Dat lijkt mij toch een beetje aan de royale kant. Wij kunnen hier
woensdagmorgen om 10.00 uur zijn om de tweede termijn te behandelen. Wij zullen
uiterlijk om 12.00 uur de vergadering afsluiten.MevrouwVos(GroenLinks)Het spijt mij bijzonder, maar ik heb een ander overleg in de Kamer waar
ik dringend moet zijn. Voor mij is dit echt een groot probleem. Zou dit overleg
niet van 11.00 uur tot 13.00 uur kunnen worden gehouden?De heerRemkes(VVD)Of een week later!De voorzitter:Iedereen heeft hier natuurlijk een agenda en oorspronkelijk hadden wij
besloten om het vandaag af te ronden. Dat moeten de leden zich wel even realiseren.
Ik heb een voorstel gedaan en nu gaan wij het probleem verschuiven in plaats
van het op te lossen. Maar als de Kamer dat wil, is het morgen om vier uur
aan de orde. U bent anderhalve dag van tevoren beter in staat om een gat in
de agenda te vinden dan twaalf uur van tevoren. Dat moet u zich morgen goed
realiseren. Voor de minister is het onmogelijk om het overleg de volgende
week te houden.Ik dank de minister en de hem begeleidende ambtenaren voor de verstrekte
informatie.De beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 18.00 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van
der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA),
Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD),
Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning
(D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld
(CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem
(D66) en Houda (PvdA). Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop
(GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters
(CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), R. A. Meijer (groep-Nijpels),
M. B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt
(VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes
(Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66) en Crone (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25097-17.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl