Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2022, over Ruimtelijke Ordening
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-01-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 682
 
 Nationale Omgevingsvisie
 
 
 Nr. 102
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 6 oktober 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 september 2022 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 augustus 2022 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer inzake beantwoording schriftelijke vragen van het lid Moonen naar aanleiding van artikelen in Binnenlands Bestuur en de NRC over het verkeerd informeren van de Kamer over de Omgevingswet (
 
 2022D33161
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 augustus 2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over toegezegde voortgangsinformatie en rapporten met betrekking tot de inwerkingtreding Omgevingswet (
 
 2022D33159
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 augustus 2022 inzake afschrift van de beantwoording van de schriftelijke vragen van Eerste Kamerleden Kuit, Fiers, Janssen, Nicolaï, Van Dijk en Raven naar aanleiding van artikelen in Binnenlands Bestuur en de NRC over het verkeerd informeren van de Kamer over de Omgevingswet (
 
 2022D32941
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 8 juli 2022 inzake maandrapportage mei 2022 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 235
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 6 juli 2022 inzake programma's uitvoering NOVEX en Mooi Nederland (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 27 juni 2022 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over kritische tijdlijn in verband met Omgevingswet (
 
 2022D27153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 juni 2022 inzake uitkomsten van de bestuurlijke overleggen leefomgeving (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 98
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 juni 2022 inzake eindrapportage van Ecorys: Totaalrapport kosten en baten Basisregistratie Ondergrond (BRO) (Kamerstuk 
 
 33 136, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 juni 2022 inzake afschrift brief Eerste Kamer inzake aanbieding tussenrapport Deloitte Digitaal Stelsel Omgevingswet (
 
 2022D25714
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 juni 2022 inzake nazending actieve openbaarmaking nota's ruimtelijkeordeningsbrief (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 juni 2022 inzake extern onafhankelijk adviseur Wim Kuijken voor de Gnephoek in Alphen aan den Rijn (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 915
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 mei 2022 inzake ruimtelijke ordening (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 92
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 mei 2022 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het informatieverzoek met betrekking tot Digitaal Stelsel Omgevingswet (
 
 2022D19317
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 13 mei 2022 inzake afschrift beantwoording vragen Eerste Kamer over inwerkingtreding Omgevingswet naar aanleiding van procedurevergadering van 10 mei 2022 (
 
 2022D19018
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 6 mei 2022 inzake afschrift van antwoorden op vragen commissies over de beantwoording van eerdere vragen over de invoering van de Omgevingswet op 2 februari 2022 en een tweetal door de Eerste Kamer georganiseerde deskundigenbijeenkomsten op 30 november 2021 en 21 december 2021 (
 
 2022D17851
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 april 2022 inzake maandrapportage maart 2022 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 232
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 april 2022 inzake maandrapportage februari 2022 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 230
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 4 maart 2022 inzake reactie op de uitvoering van de motie van de leden Bouchallikh en Geurts over het opnemen van een norm omtrent groen rondom de steden in verhouding tot de verstedelijkingsopgave (Kamerstuk 
 
 35 742, nr. 7
 
 ) (Kamerstuk 
 
 35 742, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 februari 2022 inzake pilotstudies 2 en 3: Doorwerking nationale ruimtelijke belangen – werelderfgoed en militaire terreinen (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 211
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2021 inzake bestuurlijke overleggen verstedelijking (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 90
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2021 inzake verkenning actief grondbeleid (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli 2021 inzake voortgang van het Kustpact (Kamerstuk 
 
 29 383, nr. 362
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2021 inzake stand van zaken over de Nationale Omgevingsvisie (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 83
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2021 inzake reactie op het evaluatierapport inzake Actieplan Bevolkingsdaling en aandachtspunten voor regionaal beleid (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 104
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 maart 2021 inzake pilotstudie 1: Doorwerking nationale ruimtelijke belangen – buisleidingen en inrichtingen (Kamerstukken 
 
 33 118 en 26 018, nr. 185
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake afschrift brief aan het netwerk van de zes provincies en de colleges van burgermeester en wethouders van de krimpgemeenten (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 103
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 maart 2021 inzake samenwerkingsafspraken NOVI (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 81
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 februari 2021 inzake afronding nahangprocedure Nationale Omgevingsvisie (NOVI) (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2021 inzake reactie op het Rli-advies: Stop bodemdaling in veenweidegebieden – Het Groene Hart als voorbeeld (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 662
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2020 inzake Actieprogramma Ruimtelijk Ontwerp 2021–2024 (Kamerstuk 
 
 31 535, nr. 12
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2019 inzake voortgang Regionaal Ontwikkelprogramma (ROP) (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 256
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Hagen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Vos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hagen
 
 
 Griffier: Verhoev
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Esch, Geurts, Grinwis, Hagen, Minhas en Nijboer,
 en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 Aanvang 14.27 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Hierbij open ik de commissievergadering voor Binnenlandse Zaken. Allereerst hartelijk welkom aan de leden. Welkom aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik wil meteen even aan de Minister meegeven dat wij hier als commissie in ieder geval een kwartier op u hebben gewacht. Wij zullen deze vergadering niet uit laten lopen, dus om 18.00 uur gaan wij stoppen. Wij willen wel heel graag een tweede termijn doen, dus dat vraagt iets van u en van ons allen, uiteraard. Dan bent u daarvan op de hoogte. Ik hoop dat het vandaag lukt. Anders zullen we het morgen wederom proberen, want dan hebben we nog een commissiedebat in ongeveer dezelfde samenstelling. Dan ga ik meteen naar de eerste termijn van de leden. U heeft vijf minuten. Ik ga even uit van ongeveer twee interrupties, maar we gaan kijken hoe dat loopt. Daar ben ik vrij coulant in. Mevrouw Van Esch, als eerste is het woord aan u.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. We gaan niet heel voorspoedig van start, maar ik hoop dat het vanaf nu heel voorspoedig zal gaan. Het lijkt me tegenwoordig best spannend om als bewindspersoon een perspectiefbrief te schrijven. Allereerst dus dank aan deze Minister voor Ruimtelijke Ordening voor de getoonde moed. Aan mooie woorden was namelijk geen gebrek in deze perspectiefbrief, maar aan vage woorden eigenlijk ook niet. Dat had deze Minister zelf ook al wel gezien, zagen wij. Dat blijkt uit de instructies die hij aan zijn ambtenaren gaf. Dat het schrappen van het onleesbare ambtelijke taalgebruik uiteindelijk wat ons betreft toch nauwelijks is gelukt, ligt misschien, of waarschijnlijk, niet aan die ambtenaren, maar meer aan de opzet die gekozen is voor de stukken die we vandaag bespreken. We krijgen namelijk startpakketten met ruimtelijke, richtinggevende keuzes vanuit 22 nationale programma's. Daarin lezen wij over instrumentenkoffers, afwegingsprincipes, fondsen, NOVEX-gebieden, ontwikkelingsperspectieven en gebiedsgerichte prioritering. De mooiste zin vond ik nog wel in het programma Mooi Nederland, dat – let op – «wenkende toekomstperspectieven en concrete inrichtingsoplossingen op gebiedsniveau gaat laten zien, met toevoeging van ruimtelijke kwaliteit.» Ik vond ’m mooi. Ik weet alleen nog niet precies wat er dan gaat gebeuren.
 Voorzitter. De echte, harde keuzes die we moeten maken, heb ik nauwelijks kunnen ontwaren. Die zijn wel heel hard nodig, want als we alle ruimteclaims die we nu hebben, willen laten passen in Nederland, dan hebben we twee keer Nederland nodig. En dat hebben we niet; dat weten we allemaal. Mijn allereerste vraag aan deze Minister is dus: welke harde keuzes heeft deze Minister op rijksniveau gemaakt? Welke ruimteclaims die er zijn, laat hij vallen? Ik wil meteen de logistieke sector als voorbeeld noemen, want jarenlang is deze sector door het Rijk aangejaagd. Provincies en gemeenten passen al deze blokkendozen in met weinig toegevoegde waarde wat ons betreft. De ruimte verrommelde snel. Blijft de Minister de provincies en de gemeenten die ruimte vragen van die sector, dan ook faciliteren? Of spreken we vanaf nu af dat deze sector de vele vierkante meters die hij de afgelopen decennia heeft gekregen, meer efficiënt moet gaan gebruiken? Volgens mij zag ik het CDA daar in Het Financieele Dagblad ook al iets over zeggen. Ik ben dus benieuwd of we daarop met elkaar nu mooie stappen verder kunnen gaan zetten. Want wat ons betreft is het nu absoluut belangrijk dat er geen nieuwe blokkendozen komen, zeker niet in het groen. Ziet deze Minister reden om sommige belangen die we de afgelopen jaren heel veel recht hebben gedaan, misschien wat minder recht te doen, maar misschien ook om de belangen die we minder recht hebben gedaan de afgelopen jaren, nu wat meer te laten spreken?
 Dan wil ik door met het leggen van de puzzel. Dat horen we de afgelopen tijd vaker: het leggen van de puzzel om de ruimtelijke ordening van Nederland weer recht te trekken. Dat puzzelen leek de afgelopen decennia op zich te lukken, omdat we de problemen er simpelweg mee afschoven. De stikstofvervuiling is daar een voorbeeld van. Die hebben we gewoon afgeschoven op de natuur. We zien hoe die disbalans uitpakt. De Monitor Nationale Omgevingsvisie van het PBL geeft ons daar eigenlijk een heel goede inkijk in. Dat zegt: «De natuurkwaliteit en -kwantiteit is onvoldoende. De lucht- en waterkwaliteit in Nederland is onvoldoende. Nederland versteent in hoog tempo, dus er zou aandacht moeten zijn voor klimaatadaptieve maatregelen en biodiversiteit, maar die is er onvoldoende.» De bereikbaarheid en het vestigingsklimaat van Nederland waren dan weer wel voldoende. Daarin ligt natuurlijk het maken van die keuze.
 Het tweede probleem met de puzzel dat wij zien, is dat we eraan beginnen, terwijl we eigenlijk nog niet voldoende vooruit aan het kijken zijn. Ik wil in een aantal scenario's schetsen wat er dan gebeurt. Kijk naar die NOVEX-gebieden in Amsterdam. Daar proberen we nu woningbouw in te tekenen. We weten dat Schiphol grof moet gaan krimpen om de klimaatdoelen te kunnen halen. Als we dat negeren, dan gaan we nu een hele moeilijke puzzel leggen om te kijken waar we dan die woningen moeten gaan bouwen, terwijl we misschien nu al die harde keuzes zouden moeten gaan maken, wetende dat Schiphol moet krimpen en dat we daar misschien wat meer woningen kunnen plaatsen.
 Een ander voorbeeld is natuurlijk – daar hebben we het de afgelopen tijd veel over gehad – de stikstofopgave, die levensgroot is. Nog onbekend is met welk doel er precies gaat worden gewerkt en hoe dat dan bereikt wordt. Ik wil wel aan deze Minister vragen: als we dan toch uiteindelijk boerenbedrijven moeten gaan verplaatsen, wordt er tijdens het leggen van die specifieke puzzel dan ook rekening mee gehouden dat het RIVM en de commissie-Bekedam erop wijzen dat boerenbedrijven met verschillende dieren bijvoorbeeld minimaal 1 of 2 kilometer uit elkaar moeten worden gezet? Kijkt deze Minister ook naar dat ruimtelijkeordeningplaatje? Ik hoef deze Minister namelijk niet meer heel veel te vertellen over het zoönoserisico dat daarmee gepaard gaat en hoe dat moet worden opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik kom bijna tot een afronding; ik wilde mijn slotwoorden gaan uitspreken. Tot slot ligt de kern van het probleem er natuurlijk uiteindelijk in dat deze Minister schrijft dat het goed rentmeesterschap is als je slim de balans vindt tussen ruimtevragers en de kwaliteit van leefomgeving, maar dat wat ons betreft goed rentmeesterschap juist is: kiezen voor die gezonde omgeving en vervolgens kijken welke ruimtevraag daar dan in mogelijk is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Van Esch. De heer Minhas, VVD.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De ruimte in Nederland is schaars, terwijl onze ruimtelijke opgaven steeds groter worden. Daarom is een goede verdeling van de ruimte essentieel voor alle onderdelen van onze leefomgeving. Door de grote maatschappelijke opgaven, zoals woningbouw, landbouw, klimaat en natuur, moet Nederland de komende jaren ruimtelijk flink op de schop. Daar is de Minister goed mee aan de slag gegaan. Tegelijkertijd wil de VVD voorkomen dat alle programma's nog meer druk leggen op de partijen die die schop daadwerkelijk in de grond moeten steken, namelijk gemeentes, provincies, bouwbedrijven en projectontwikkelaars. Deze partijen krijgen een behoorlijk pakket op zich. De brug van beleid naar uitvoering staat dan ook centraal.
 Voorzitter. De puzzel naar goede ruimtelijke ordening, waar de Minister het over heeft, kan enkel en alleen worden gelegd als er vooraf en tijdig wordt nagedacht over de functionele programmering van verschillende gebieden. Het gaat hier niet alleen maar om woningbouw, maar ook over voldoende werkgelegenheid, voorzieningen, bedrijvigheid en natuur, en al dat soort zaken. Maar met name in bestaand stedelijk gebied is die ruimte schaars en is het ontwikkelen van bouwplannen ingewikkeld en duurt het lang. Die complexiteit zorgt ervoor dat ik aan de Minister wil vragen hoe hij meer buitenstedelijk wil gaan bouwen om aan zijn bouwambities te kunnen voldoen. Daar gelden ook die ruimtelijke procedures, die ontzettend ingewikkeld zijn. Onlangs is dit rapport verschenen van NEPROM, de Nederlandse vereniging van projectontwikkelaars. Daarin worden diverse aanbevelingen gedaan om onnodige vertraging van woningbouwprojecten tegen te gaan. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij hierop reflecteren?
 Voorzitter. In het coalitieakkoord hebben we ook afgesproken dat water en bodem sturend worden bij ruimtelijke ordening. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij hier invulling aan gaat geven en hoe hij daarover gaat overleggen met medeoverheden en zijn collega-Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 Voorzitter. Dan de programma's NOVEX en Mooi Nederland. Rijksregie en een gebiedsgerichte aanpak zijn nodig om de ruimtelijke puzzel op te lossen, maar die programma's roepen ook veel vragen op, zoals de selectie van die zestien NOVEX-gebieden. Die leken in de huidige vorm een beetje op een grabbelton. Het zijn verschillende gebieden met allerlei verschillende vraagstukken. Wat zijn nou de exacte criteria voor die zestien NOVEX-gebieden? Bij het vergelijken van de routekaarten voor die NOVEX-gebieden en de provinciegebieden – die zitten er namelijk ook nog in – lijken de eindfases ook nog sterk uiteen te lopen, behalve bij de NOVEX-gebieden: daar mondt het proces uit in een regionale uitvoerings- en investeringsagenda. Maar waarom verschillen die routekaarten vervolgens nog zo van elkaar? Hoe gaat de Minister voorkomen dat de exclusieve regierol die provincies van deze Minister krijgen ten koste gaat van de uitvoering van de omgevingsplannen? Daar zou ik graag een eenduidig antwoord op willen hebben, aangezien het voor het kunnen realiseren van ambities heel belangrijk is dat er één eindverantwoordelijke is.
 Voorzitter. Daarnaast lijkt er een groot gebrek aan trekkerschap te zijn, aangezien de diverse NOVEX-gebieden meerdere provincies overlappen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Minhas, u heeft een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ga dit straks ook aan de Minister vragen, maar ik vraag het nu ook aan de VVD omdat het me een beetje duizelt. We hebben nu een bevoegdheidsverdeling voor het plannen van ruimtelijke ordening. De gemeentes hebben daar dus een hele grote rol in, de provincies hebben er een rol in en het Rijk heeft er een rol in. De Minister zegt steeds: ik wil meer regie. Ik ga straks vragen wat hij daarmee bedoelt, maar hoe kijkt de VVD daarnaar? We hebben deze week in de Kamer bijvoorbeeld nog per motie besloten om onderzoek te gaan doen naar de bebouwing van de Houtrakpolder. GroenLinks heeft daartegen gestemd. Dan denk ik: is dat de manier waarop de VVD Nederland wil besturen, over de hoofden van de andere overheden heen, of is er ook nog zoiets als een autonome bevoegdheid van gemeentes?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Volgens mij zit het huis van Thorbecke zo in elkaar dat we verschillende overheden hebben met alle een eigen verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd zien we dat de manier waarop we het ruimtelijkeordeningsproces momenteel hebben ingericht, niet leidt tot de gewenste resultaten. Er is een gigantisch tekort aan woningbouw. We moeten werken aan natuurherstel. Die verantwoordelijkheden lagen allemaal op lokaal en decentraal niveau bij provincies. Het is goed dat er nu een marktmeester opstaat, die zegt: wacht even. De landelijke politiek, niet alleen wij, maar ook uw partij, heeft ambities over het bouwen van voldoende betaalbare woningen. De provincies hebben daarover vaak discussies met gemeentes, en vice versa. Daarom vind ik het goed dat er een marktmeester opstaat die zegt: wacht even, zo gaan we de problemen in het land niet oplossen. Dus inderdaad, lokale autonomie is hartstikke goed, maar als het dreigt mis te gaan, is het goed dat er een landelijke marktmeester opstaat om de regie te pakken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nederland heeft een hele belangrijke geschiedenis als het gaat over ruimtelijke ordening. Er was altijd heel veel rijkssturing op de ruimtelijke ordening. Dat heeft de VVD afgeschaft. Ik begrijp nu dat het Rijk dus eigenlijk een soort politieagent moet worden die op gaat treden als overheden het niet eens worden over de ruimtelijke ordening. Klopt dat?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Als mevrouw Bromet het gaat hebben over politie en veiligheid, spreekt dat de VVD natuurlijk sowieso heel erg aan, maar op het gebied van ruimtelijke ordening doet u nu net alsof de VVD iets heeft afgeschaft. De woningbouwprojecten zijn rond de kredietcrisis stil komen te liggen. Dat kwam niet omdat er geen Minister van ro was, maar omdat de markt dat op dat moment niet aankon. Ik vind dat we de opgaven waar we nu met elkaar voor staan, niet zomaar op het bordje van de gemeentes kunnen schuiven. Denk aan natuurherstel, de landbouw waar een flinke opgave ligt, de energietransitie, en het gigantische woningtekort. Als provincies en gemeentes daarover met elkaar in discussie raken, is het goed dat de Minister zegt: dit zijn de landelijke opgaven en op deze manier gaan we die realiseren. Ik denk dat er nog enige complexiteit zit in de manier waarop de Minister deze opgaven bij de decentrale overheden neerzet, maar daar kom ik zo op terug in mijn betoog, als mevrouw Bromet dat goedvindt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Minhas. U was net begonnen aan het volgende stukje. Wellicht kunt u daar weer starten.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dat ga ik doen, voorzitter. Ik had het over een gebrek aan trekkerschap. Aangezien die NOVEX-gebieden overlappen met verschillende provincies, wil ik graag weten hoe de Minister gaat voorkomen dat provincies naar elkaar gaan kijken in de uitvoering en dat gemeentes niet weten waar ze aan toe zijn. Welke rol ziet hij voor regio's om die meer zelf te laten beslissen, gezien de lokale expertise?
 Het tijdsschema voor dit hele proces, van slechts één jaar, lijkt bovendien onhaalbaar, zeker omdat de Provinciale Statenverkiezingen eraan zitten te komen. Hoe denkt de Minister dit tijdsschema toch te gaan halen? Welke fondsen die we momenteel beschikbaar hebben gesteld, gaat hij aanwenden om die specifieke doelen te realiseren?
 Het programma Mooi Nederland bevat, vind ik, enigszins vage visies op de inrichting van Nederland. Mijn voorganger zei dat ook al. Ik wil van de Minister weten wat dat programma nou precies betekent voor gemeentes en provincies en hoe hij dat gaat aansturen.
 Tot slot, voorzitter. Voor de VVD is de invoering van 1 januari 2023 van de Omgevingswet – ja, die bespreken we hier vandaag ook – nog steeds realistisch, zeker als we de VNG, het IPO en de waterschappen spreken, maar er moet nog wel het nodige gebeuren. Ik wil graag van de Minister weten welke laatste stappen zijn gezet om dat Digitaal Stelsel Omgevingswet te verbeteren.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Minhas. Ik zie twee interrupties. Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb toch een vraag aan de heer Minhas over het DSO, of eigenlijk over de Omgevingswet. De allerlaatste keer dat we daarover spraken, kregen we van de Minister te horen dat het allemaal goed zou komen. Vervolgens diende mijn partij een motie in, op 5 april, waarin wij zeiden: sluit niet uit dat je het eventueel opnieuw moet uitstellen als we er niet klaar voor zijn. We hebben nu namelijk zo veel ervaring met verkeerde, te snel ingevoerde wetgeving. Uw partij diende eigenlijk een spiegelbeeldmotie in. Staat u daar nog steeds achter nu we weten dat de problemen veel groter zijn dan de Minister op dat moment met de Tweede Kamer heeft gedeeld?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Met de kennis van dat moment heb ik gepleit voor de invoering van de Omgevingswet op 1 januari 2023. Dat heb ik gedaan omdat de VNG, het IPO en de waterschappen die daarmee moeten werken zelf hebben aangegeven: voer alsjeblieft die wet in; we zijn er al zo lang mee bezig en mochten er hiccups zijn, dan kunnen we dat in een latere fase ook nog repareren. De Minister heeft dat in dat debat toegezegd.
 Tussentijds is inderdaad informatie naar de Kamer gestuurd waaruit blijkt dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd. Daar heeft de Minister ook zijn excuses voor aangeboden. Maar dat laat onverlet dat provincies, waterschappen en gemeentes er in de gesprekken die ik laatstelijk heb gehad nog steeds voor pleiten dat de Omgevingswet wordt ingevoerd op 1 januari 2023. In mijn bijdrage heb ik de Minister wel opgeroepen om ons de stand van zaken van het Digitaal Stelsel te geven, want daar zitten de hiccups, zoals ik het heb begrepen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik krijg hier wel een beetje buikpijn van, niet van de heer Minhas, want hij zegt het goed: met de kennis van dat moment. Het erge was: op dat moment wist de Minister al dat er veel meer problemen waren. De Kamer wist dat niet. Juist wij, als medewetgever en als controlerende macht, kregen die informatie pas veel later, omdat onze collega's in de Eerste Kamer gelukkig door bleven vragen. Ik heb hier echt buikpijn van, want we moeten wel serieus genomen worden. Ik heb het net ook al genoemd: we hebben op zo veel dossiers een negatieve ervaring. Moeten we het niet heel erg serieus nemen dat wij hierover onvolledig zijn geïnformeerd? Ja, daar zijn excuses voor aangeboden, maar het betekent wel iets voor ons functioneren. Wat mij betreft betekent dat ook iets voor hoe we dit in het vervolg gaan oppakken. Is de heer Minhas het daarmee eens?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman dat het belangrijk is dat de Kamer op een goede manier wordt geïnformeerd. Ik heb alleen geen redenen om aan te nemen dat de Minister bewust informatie heeft achtergehouden voor de Kamer of dat hij de Kamer bewust verkeerd heeft geïnformeerd. U stelt primair een vraag aan de Minister, begrijp ik. Maar als u aan mij vraagt of dit de manier is waarop we met elkaar werken, zou mijn antwoord zijn, nogmaals, dat ik geen redenen heb om aan te nemen dat de Minister de Kamer bewust verkeerd heeft geïnformeerd. Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat het uitgangspunt is dat de Kamer op een goede manier, zorgvuldig en met de juiste informatie besluiten moet nemen. Daarom heb ik ook gevraagd naar de stand van zaken van het Digitaal Stelsel. Kennelijk functioneert er nog iets niet helemaal goed. Geef ons een update, want dan kunnen we ook duidelijk zijn over de invoering richting de decentrale overheden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de eerste termijn van de heer Geurts. O nee, excuus. Mevrouw Van Esch heeft ook nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik hoorde de heer Minhas aan het begin zeggen – dat stelden wij ook – dat er heel veel ruimteclaims zijn en dat die steeds groter worden, maar dat we maar één Nederland hebben. Dat is mijn samenvatting. Ik ben benieuwd naar de keuzes van de VVD. Ik stelde deze vraag ook aan de Minister: wat gaan we dan niet meer doen? We horen dat ook vanuit provincies: we hebben ruimteclaims van 1,8 keer Gelderland en 2,5 keer Noord-Brabant. We kunnen niet alles. Ik ben benieuwd welke keuzes de VVD maakt. Een VVD-Minister maakt bijvoorbeeld de keuze om gewoon door te gaan met wegenbouw, maar dan moet je andere dingen laten. Ik ben dus benieuwd wat de VVD dan gaat laten.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Om daar een goed antwoord op de kunnen geven, heb ik iets meer spreektijd nodig, maar ik ga proberen om een compact antwoord te geven waar u tevreden mee bent, voorzitter, en mevrouw Van Esch hopelijk ook. Wat volgens mij belangrijk is, is dat we gaan nadenken over multifunctionaliteit. Ik hoorde mevrouw Van Esch in haar bijdrage bijvoorbeeld iets zeggen over verdozing en het verminderen van of stoppen met distributiecentra. Mevrouw Van Esch en ik hebben samen een motie ingediend waarin we de Minister hebben gevraagd om te stoppen met het overal maar bouwen van distributiecentra, en om na te denken over hoe we die beter in het landschap kunnen inpassen en hoe we die multifunctioneel zouden kunnen gebruiken, dus in combinatie met andere functies. Mevrouw Van Esch zegt wel heel makkelijk: het is een VVD-Minister, die wegen bouwt. Maar mevrouw Van Esch, over die wegen rijden ook bussen om woningen bereikbaar te houden. Het is dus te makkelijk om te zeggen dat we ingewikkelde keuzes uit de weg gaan, want dat hoor ik een beetje in de ondertoon. Ik denk dat het belangrijk is dat een aantal Ministers die over de fysieke leefomgeving gaan, bij elkaar gaan zitten: de Minister voor Volkshuisvesting, de Minister van Landbouw, Natuur en Stikstofherstel, de Minister voor Klimaat en Energie en de Minister van Infrastructuur. Die moeten met elkaar gaan nadenken over de vraag: hoe ziet de toekomst van ons land eruit? Wij hebben daar onze ideeën over en op het moment dat er plannen komen, beoordelen we die op inhoud.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het in de fase waarin we nu zijn beland een net iets te makkelijk antwoord. We kunnen uiteraard – volgens mij spreekt niemand dat tegen – kijken naar multifunctionaliteit van omgevingen. Maar we weten ook allemaal – laten we daar niet voor weglopen – dat dat onvoldoende zal zijn om de «twee keer Nederland»-ruimteclaims die we hebben, in te vullen. Ik heb dus nog steeds dezelfde vraag. Als ervoor wordt gekozen om stikstofruimte in te vullen met asfaltplannen, betekent dat wel degelijk dat er boerenbedrijven worden uitgekocht. Ik hoor daar toch al wel geluiden over, want dat betekent boerenruimte innemen voor asfalt. Dat is een keuze. Ik vind het prima om te horen dat de VVD die keuze maakt, maar dan vind ik het ook eerlijk om hier vandaag aan te geven dat dat de keuze van de VVD is. Ik hoor nu: we gaan alle plannen eerst goed bekijken. Volgens mij zijn we die fase allang voorbij en moeten we vandaag allemaal voor onze keuzes durven uit te komen. Ik ben benieuwd of de VVD dat durft.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Het is niet zo dat de VVD de keuze heeft gemaakt om boeren uit te kopen om wegen te kunnen aanleggen. Het is ook niet zo dat de gronden van boeren worden gebruikt om woningen te bouwen. Het is wél zo dat de natuur onder druk staat. Om op een goede manier aan natuurherstel te doen, moet de hoeveelheid stikstof gereduceerd worden. U weet dat dat het verhaal is. U vat het heel populistisch samen, vind ik. Het zou erom moeten gaan dat we er met elkaar – die verantwoordelijkheid heeft u ook – over nadenken hoe we dit land op een goede manier gaan inrichten. Daar hoort bij dat je ingewikkelde keuzes moet maken. Op sommige plekken komt dan bijvoorbeeld geen weg te liggen, simpelweg omdat dat een natuurgebied zou beschadigen. Dat soort keuzes liggen nu voor. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het is veel te simpel om te zeggen dat de VVD kiest voor wegen in plaats van voor boeren of voor het openbaar vervoer. Daar ga ik dus niet in mee.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Minhas, er is ook nog een interruptie voor u van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De heer Minhas werd net even concreet over iets wat hij wel minder wilde, namelijk die dramatische distributiedozen. Dat vind ik een goede uitspraak en daar ben ik het mee eens, maar hoe zou hij dat concreet willen vormgeven? Hij had het over «multifunctionaliteit» en «beter inpassen», maar ik begreep zijn uitspraak ook als «minder». Zouden we voor de distributiecenters niet net zo'n aanpak moeten hebben als voor die dramatische datacenters? Want daar hebben we een soort landelijke visie en een beperking op gezet. Zouden we dat voor die tientallen distributiecentra die as we speak nog worden gebouwd, ook niet moeten doen?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wil de heer Grinwis eraan herinneren dat hij een motie, mede van mijn hand, heeft gesteund, waarin we hebben gezegd dat we niet per se naar een mindering moeten gaan, maar eerder naar een efficiëntere indeling, en dat we niet meer moeten overgaan tot het realiseren van reguliere, traditionele blokkendozen, zoals distributiecentra – datacenters trouwens ook – worden gezien door veel mensen. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken – daar zullen we de Minister ook op aanspreken – dat we verdozing gaan aanpakken. Verdozing betekent een solitair distributiecentrum ergens langs een snelweg, waar je misschien veel beter een andere functie aan kan geven, terwijl er op de Maasvlakte, waar mensen niet willen wonen, geen distributiecentra in die vorm worden gemaakt. Ik heb de Minister er dus toe opgeroepen om te kijken naar efficiënter gebruik van onze grond. Daar hoort ook bij dat er keuzes worden gemaakt over de locatie van distributiecentra. Het hoeft van mij niet per se minder. Ook u bestelt weleens wat bij bol.com of bij Albert Heijn. Die spullen moeten wel ergens vandaan komen en ergens naartoe worden gebracht; die komen niet uit de lucht vallen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik had het niet over «minder», maar over «niet meer». Op dit moment worden er 64 grote distributiecentra bijgebouwd. Dat komt overeen met 3 miljoen vierkante meter, oftewel 450 voetbalvelden. Ik neem aan dat de heer Minhas dat niet zomaar wil laten gebeuren, nog even los van alle randvoorwaarden die hij zojuist gaf.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik kan niet de afweging maken over de locatie waar die distributiecentra nu zijn gepland. Waarschijnlijk heeft u dat kaartje uit uw hoofd geleerd. Het gaat mij erom dat er beleid moet komen voor de distributiecentra. Daar zijn we het helemaal over eens. Dat beleid komt van de Minister. Wij gaan dat beoordelen – dat kan ik zo toelichten – aan de hand van de vraag: hoe belangrijk is het dat wij distributiecentra faciliteren en als we ze faciliteren, in welke vorm dan? Ik ben het er niet mee eens om heel makkelijk te roepen dat we er helemaal geen distributiecentra bij willen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 We hebben natuurlijk schaarse ruimte in Nederland en daar komt nog steeds meer druk op, dus we moeten kiezen. Als je het hebt over distributiecentra – maar het geldt bijvoorbeeld ook voor zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond, terwijl we weet ik hoeveel daken hebben waar niks op ligt – is de heer Minhas dan bereid om te kijken naar de inhoudelijke, economische en maatschappelijke functie daarvan en die als criterium te gebruiken? Want als er bijna niemand werkt, kun je je wel afvragen waarom er zo veel publieke ruimte wordt gebruikt, die je ook voor andere doelen dan een distributiecentrum of een datacenter kunt gebruiken.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Volgens mij zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik denk dat het goed is om na te denken over de toegevoegde waarde van een distributiecentrum. Uiteraard wordt daar van alles aan gekoppeld, zoals de economische meerwaarde. Als we met elkaar tot de conclusie komen dat je deze functie op een andere manier op een andere plek moet verwezenlijken ... Ik noemde bijvoorbeeld de Maasvlakte. Die grond zou je ook voor iets anders kunnen gebruiken, maar niet voor woningbouw, bijvoorbeeld. Als we een afwegingskader voor distributiecentra hebben – we roepen de Minister ertoe op om daarmee te komen – dan kunnen we met elkaar de afweging maken of we de beoordelingscriteria in dat afwegingskader delen. Ik vind economische toegevoegde waarde heel belangrijk. Werkgelegenheid vind ik ook belangrijk. Al dat soort zaken zou ik daarin terug willen zien.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik weet niet of wij het hierover helemaal eens zijn. De heer Minhas probeert er een beetje omheen te praten. Je moet kiezen, is mijn stelling. Hij zegt: ze moeten niet overal komen. Niemand pleit ervoor om ze overal maar neer te zetten. Dat wil niemand hier. Ik denk dat je, als je 900.000 woningen wilt realiseren en als je wilt verduurzamen als land, gewoon moet kiezen. Dat betekent dat een paar dingen die we nu nog toestaan, in de toekomst niet meer toegestaan kunnen worden. Dan is de vraag: wat heeft je prioriteit en wat vind je belangrijk? Ik vind kwalitatief goede werkgelegenheid ... De ene baan is de andere namelijk niet. Sommige mensen zijn op dit moment werkend arm in Nederland; dat moeten we niet meer willen. Is de VVD ook bereid om wat diepere keuzes te maken dan alleen maar te zeggen: in de Maasvlakte is wel ruimte, dus zet daar maar wat neer, want daar wil toch niemand wonen? Was het maar zo makkelijk.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Natuurlijk zijn we bereid om dat soort keuzes te maken, maar het is echt te makkelijk om te zeggen dat er 900.000 woningen bij komen en dan te denken dat die mensen geen voorzieningen nodig hebben. Ze bestellen bijvoorbeeld boodschappen online. Dat gebeurt steeds meer. Die dingen komen echt niet uit de lucht vallen, zo wil ik hier nogmaals benadrukken. Dan kan je niet aan de voorkant zeggen: ik wil geen distributiecentra meer. Daarom roep ik de Minister ertoe op om te komen tot een afwegingskader, waarbij wij kunnen beoordelen of we iets op een bepaalde plek passend vinden. Ik weet dat de ruimte in Nederland schaars is, maar je kunt niet op voorhand zeggen dat je tegen distributiecentra bent. Absoluut niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar de eerste termijn van de heer Geurts. O nee, mevrouw Bromet nog.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit eigenlijk met verbijstering te luisteren naar het betoog van de VVD. De VVD is al tien jaar aan de macht. Als je naar buiten kijkt, zie je de distributiecentra en datacentra gebouwd worden. Dat gebeurt allemaal onder leiderschap van de VVD. Als de Partij voor de Dieren dan vraagt wat de visie van de VVD op de ruimtelijke ordening is, krijgen we eigenlijk alleen het antwoord dat het efficiënter moet en dat multifunctionaliteit belangrijk is. Dat is geen kiezen, maar gewoon doorgaan op de bestaande weg, denk ik nu. Ik heb dus twee vragen aan de heer Minhas. De ene is: hoe ziet een multifunctioneel distributiecentrum eruit? Wat gaan we erbij doen? De tweede is: wat gaan we anders doen in de ruimtelijke ordening dan in de afgelopen tien jaar?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wil eerst even reageren op de inleiding die mevrouw Bromet gaf. Zij zei: de VVD is al tien jaar aan de macht en die distributiecentra zijn er onder leiding van de VVD, door de VVD, gekomen. Mevrouw Bromet is wethouder geweest. Zij weet dondersgoed dat het niet de Minister of de landelijke overheid is die die distributiecentra heeft neergezet. Dat zijn de provincies, en daar zitten ook gedeputeerden van GroenLinks in, dus u loopt hier weg voor uw eigen verantwoordelijkheid en voor waar uw partij zelf verantwoordelijk voor was. Dat is het eerste wat ik zou willen zeggen.
 Dan het tweede. Natuurlijk vinden we het belangrijk om na te denken over de gebouwde omgeving en over ruimtelijke ordening in algemene zin. Dan moet je een afweging maken: wat vind ik belangrijk en wat vind ik minder belangrijk? Maar ik hoor iedereen hier vooral roepen dat er 900.000 woningen bij moeten komen en dat we daarom maar minder moeten vliegen, dat Schiphol daarom maar moet krimpen en dat we daarom maar geen wegen moeten aanleggen. Ik vraag de Minister om te komen met een integrale visie, waarin hij de keuzes voorlegt aan de Kamer, zodat we die kunnen beoordelen. Wij gaan ze beoordelen op basis van de maatschappelijke en economische meerwaarde.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De VVD is de grootste partij in Nederland en heeft zelf geen visie op de ruimtelijke ordening, maar wacht rustig op waar de Minister mee komt. De Partij voor de Dieren heeft gezegd: geen vliegveld en wel woningen. Zij maakt wel keuzes. De VVD loopt weg voor dat soort keuzes.
 Nog even over de jij-bak die ik kreeg dat het de eigen schuld was van GroenLinks-gedeputeerden in provincies: wij hadden een heel goed ruimtelijkeordeningsbeleid in Nederland – daar waren we beroemd om – maar dat is onder leiding van de VVD gedecentraliseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover, en tot zover ook weer even de scherpe toon, lijkt me. Het is tijd voor de eerste termijn van de heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 In de mailtijd van de heer Geurts, hoor ik naast me, maar ik weet niet of dat gaat lukken.
 Voorzitter. Er is een strijd om de ruimte bezig. We willen veel op een klein oppervlak en ik maak mij al geruime tijd grote zorgen over de haalbaarheid van alle ruimtelijke wensen. In het voorjaar vroeg ik de Minister daarom om alle ruimtelijke ambities bij elkaar op te tellen. De provincies zijn in antwoord hierop gevraagd om die in kaart te brengen. Wat ik voelde, is bewaarheid: alles wat we willen, past niet in ons land. Een willekeurig voorbeeld: de provincie Gelderland. Als we alles wat er aan beleidsvoornemens ligt uitvoeren, moet deze mooie provincie 1,8 keer groter worden; een Gelderland erbij, dus. Dat is pas een willekeurige provincie, want ik weet ondertussen dat het voor Noord-Brabant – ook 1,8 keer – en voor Zuid-Holland – 2 keer – ook geldt. Kortom, we moeten Nederland verdubbelen, willen we alle wensen passend maken. Het tijdperk van ongebreidelde groei is gewoon voorbij, zo zeg ik tegen mijn VVD-collega. Graag een reflectie van de Minister op hetgeen ik net allemaal heb geconcludeerd.
 Voorzitter. Het CDA is van mening dat we duidelijke keuzes, slimme combinaties en innovaties in het ruimtelijk domein nodig hebben. Het vraagt om nationale regie, al vind ik dat een hele spannende ontwikkeling, zeg ik erbij, om te komen tot een goede verdeling van de ruimte en een betere kwaliteit van de leefomgeving. In de stukken lees ik dat participatie de basis is voor de Minister als hij meer regie gaat nemen «om te kiezen, om te verdelen en om een eerlijke uitkomst mogelijk te maken in dit verdeelvraagstuk». Ik vraag me dan wel af hoe de Minister die participatie gaat vormgeven met het kabinet. Moet het creëren van draagvlak niet aan de basis van alle plannen staan? Laten we eerlijk zijn, op dit moment ken ik weinig voorbeelden van participatie die goed loopt. Een nieuw stikstofdebacle moet in mijn ogen worden voorkomen. Ik lees over tentoonstellingen, prijsvragen en manifestaties en ik vraag me af of dat voldoende is. Bereiden we Nederland op deze wijze goed genoeg voor op de verbouwing die het kabinet voor ogen heeft? Graag ook een reactie van de Minister op dit punt.
 Voorzitter. Het kabinet maakt niet duidelijk waar zijn ruimtelijke prioriteiten liggen. Wat zijn de prioriteiten? Welke duidelijke keuzes worden er gemaakt? Wat kan en op welke plek? Ik lees in de brief wel dat er voorrang wordt gegeven aan meervoudig ruimtegebruik, maar betekent dit dat er een stop komt op de ontwikkeling van nieuwe zonneparken en windmolens op land? Want dat is toch echt wel een voorbeeld van enkelvoudig ruimtegebruik. Een voorbeeld van extreem ruimtegebruik zijn de distributiecentra; die zijn ruimteverslindend. De berichten vanuit de provincies over het inperken van het aantal zijn hoopvol, maar alle moties van de Kamer ten spijt, blijkt tegelijkertijd uit een analyse van onderzoeksplatform Investico dat er nog zo'n 64 grote distributiecentra in de pijplijn zitten tot eind volgend jaar. De helft daarvan is gepland in groen of landelijk gebied. Volgens mijn mailbox komen er nog een paar bij sinds het artikel in Het Financieele Dagblad. Begin april heeft de Minister met de provincies een eerste overleg gehad om meer gezamenlijk op te trekken en tot landelijke afspraken te komen. Ik vraag de Minister wat de stand van zaken is. Daarbij heb ik ook de vraag of de Minister bereid is om net zo voortvarend en met net zo'n duidelijk uitkomst als de stop op de datacenters te werk te gaan. Graag ook een reactie op dit punt.
 Voorzitter. Ik sprak ook over slimme combinaties.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts, er is een interruptie voor u van de heer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Naar aanleiding van het interview in het FD met de heer Geurts over de stop op distributiecentra heb ik ook een aantal mails ontvangen, met name van mensen die zich zorgen maken over de gevolgen die dit heeft voor onze economie. Op 20 november 2019 is een motie ingediend door twee partijgenoten van de heer Geurts, over een visie op distributiecentra. Mijn vraag aan de heer Geurts is: is het niet verstandig om de Minister te vragen om te komen met een afwegingskader, op basis waarvan we kunnen beoordelen of een distributiecentrum, in grote vorm of in kleine vorm, toegevoegde waarde heeft, voordat hij het land, met name degenen die economische activiteiten verrichten, in rep en roer brengt door te zeggen dat er een stop moet komen op distributiecentra?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Daar is een heel lang antwoord op mogelijk, maar ook een wat korter antwoord. Ik zal proberen om me tot dat laatste te beperken. Ik denk dat wij hele duidelijke keuzes moeten gaan maken, ook hier in Den Haag als volksvertegenwoordigers, over wat we wél en niet willen in dit land. We weten dat elke provincie zo'n beetje moet verdubbelen met alle opgaves die we tot op heden bedacht hadden. Dat past niet, dus je zult duidelijke keuzes moeten gaan maken. Er zitten al zo veel distributiecentra in de pijplijn. Voordat wij hier uitgepraat zijn en een besluit genomen hebben, staan er al zo'n 70. Ik vind dat de tijd van praten voorbij is. Het wordt nu een tijd van doen. Wat mij betreft komt er gewoon een stop op de nieuwe vestiging van distributiecentra op maagdelijke grond.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik ben het helemaal met de heer Geurts eens dat er een visie moet komen. Hij zegt: doen. Alleen, waar het om gaat is dat er 900.000 woningen bij komen. Dat zijn meer dan een miljoen mensen. Die mensen moeten ook gebruikmaken van voorzieningen, die voor een heel groot deel ook in distributiecentra of door distributiecentra verspreid worden. Hoe kijkt de heer Geurts daar dan tegen aan? Hoe gaan we die voorzieningen het land in brengen als we een stop zetten op de ontwikkeling van distributiecentra?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dat is een terechte vraag en een terechte constatering. Ik denk dat er nog een stukje te winnen valt met innovatie. Het kan door daar hallen op bestaande industrieterreinen die niet of half gebruikt worden voor in te zetten. Ik denk dat je het daar ook in moet zoeken, en in innovaties. Het kan steeds compacter. Maar ik zit er ook echt mee in mijn maag. Dat heb ik net ook al gezegd. Als je kijkt naar hoe we die distributiecentra op dit moment neerzetten, levert dat misschien hooguit 1 fte per hectare op. Dat kan gewoon niet meer in dit land. We zullen daar een hele snelle, duidelijke keuze in moeten maken. Ik kom zo meteen weer op zo'n voorbeeld van keuzes die we moeten gaan maken om te voorkomen dat er als wij hier klaar zijn met discussiëren al een feit ligt en we dan niet meer kunnen doen wat we graag zouden willen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb mevrouw Bromet ook meerdere interrupties gegeven, even ten spijt van de scherpte. Mevrouw Van Esch, uw derde en laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 O, het is niet in tweeën?
 
 
 De voorzitter:
 Nee.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 We hebben helemaal niks afgesproken over interrupties, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Jawel, u heeft er twee. Maar u krijgt er nu nog een.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank, wat aardig. Ik had helemaal niet verwacht dat ze al op waren. Ik vind het fijn om de heer Geurts zo helder en duidelijk over die distributiecentra te horen. Ik vind het mooi om zo'n helder CDA-geluid te horen. Volgens mij kan er op andere dossiers ook nog een helder CDA-geluid komen, dus verspreid dat goede, heldere geluid, zou ik in eerste instantie willen zeggen. Maar zonder gekkigheid: ik heb hier wel een serieuze vraag over. Volgens mij hebben we namelijk allemaal het interview met de heer Geurts in Het Financieele Dagblad gelezen, waarin hij zei: gebruik nou dezelfde soort regie van deze Minister voor die hyperscale datacenters. Maar daarvan weten we eigenlijk dat we, ondanks dat deze Minister daar inderdaad regie op heeft gepakt, nog steeds gewoon 20 tot 25 nieuwe plannen voor die gewone datacenters krijgen. Ik ben dus wel benieuwd: moet die regie dan eigenlijk niet verder gaan, aangezien de regie die de Minister tot nu toe gepakt heeft op die datacenters wat ons betreft eigenlijk nog onvoldoende is? Ik ben benieuwd of het CDA ook inziet dat dat nog wel een schepje meer zou moeten zijn dan wat we tot nu toe hebben gezien.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Misschien wordt mevrouw Van Esch niet zo vrolijk als ik op andere thema's ook een helder geluid geef, zoals op het gebied van landbouw. Maar goed, dat even terzijde, alle gekheid op een stokje. Wij zullen veel sneller keuzes moeten maken. Over de hyperscale datacenters heeft de Minister op relatief korte termijn echt duidelijkheid gegeven. Ik zie die distributiecentra van forse omvang in hetzelfde kader als die hyperscale datacenters. Dus ik vraag ook aan de Minister wat hij op korte termijn kan doen om hier een stop op te zetten. Anderzijds zouden we ook gewoon naar wet- en regelgeving kunnen kijken als dat niet lukt, hetzij bij gemeentes en provincies, hetzij hier bij het Rijk, om zwaardere afwegingskaders te maken en de vergunningverlening daarmee zwaarder te maken, zodat beter overwogen wordt waar dingen gebouwd gaan worden totdat wij hier hele duidelijke keuzes maken. Want laten we eerlijk zijn: ik vind het heel knap hoe de brief over ruimtelijke ordening die we hebben gekregen is opgesteld in relatief korte tijd, dus de complimenten voor de Minister. Maar aan de andere kant staan er ook nog heel veel vraagtekens in. Die vraagtekens zullen wel van een antwoord voorzien moeten worden. We zullen dat samen met het kabinet hier in de Kamer vorm moeten geven, volgens mij. Dat betekent dat iedereen zijn mind moet opmaken over wat hij nog wel en niet in Nederland wil, en dat er dan gekeken moet worden of we dat bij elkaar kunnen brengen. Dat zal nog best wel een zware bevalling worden, schat ik in.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts, vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik was bij die slimme combinaties. Ik wilde vertellen dat we er in de afgelopen 75 jaar naartoe gegroeid zijn dat alle menselijke activiteiten in ons land gescheiden moeten zijn: wonen daar, industrieën hier, en natuur en landbouw weer elders. Het is allemaal keurig in stukjes opgeknipt en het is allemaal met wet- en regelgeving dichtgespijkerd. Die strikte scheiding heeft ons ver gebracht, zeg ik erbij, maar hebben we het niet te ver doorgevoerd? Is dit principe nog houdbaar nu de opgaven zo groot zijn? Ik vraag aan de Minister of hij bereid is te gaan denken vanuit het mengen van ruimtegebruik. Denk bijvoorbeeld aan kleinschalige industrieterreinen waar je ook kunt wonen. Ik ken persoonlijk hele mooie voorbeelden. Alleen, we voeren het in Nederland niet door. Met heel veel moeite is dat georganiseerd. Maar goed, dat terzijde.
 Voorzitter, afrondend. Zeker niet onbelangrijk is de bescherming van de Nederlandse goede landbouwgrond. Diverse leden van de CDA-fractie hebben door de jaren heen betoogd dat goede landbouwgrond wereldwijd een schaars goed is en bescherming in Nederland behoort te genieten. Ik vind dat we te laks omgaan met dit schaarse goed. Diverse moties van onze hand zijn aangenomen, vorig jaar nog een van mijn collega Boswijk die de regering verzocht te onderzoeken hoe met het oog op de ruimteclaims voor onder andere woningbouw en energie hoogwaardige landbouwgronden in Nederland beschermd kunnen worden, en de Kamer hierover vóór de zomer van 2021 te informeren. Het blijkt dat het kabinet er niet zo warm voor loopt, want een reactie heb ik nog niet kunnen vinden. Ik probeer het nou bij deze Minister, want ik denk dat ook de oorlog in Oekraïne laat zien dat we niet naïef mogen zijn.
 Voorzitter. Ik heb twee vragen. Is de Minister bereid om over te gaan tot het stellen van zwaardere eisen als goede landbouwgrond van bestemming dreigt te gaan wisselen? Denk bijvoorbeeld aan een zwaarder afwegingskader, voordat het bevoegde gezag hieraan mee kan werken. Ik realiseer me dat we daarvoor ook heel duidelijke criteria moeten opstellen. Wat zijn goede landbouwgronden? Waar liggen die? En hoe gaan we die dan beschermen?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Geurts. Heeft de heer Nijboer nog een interruptie?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik hoor de heer Geurts helemaal niet over natuur. Hij wil landbouwgrond beschermen. Op zich snap ik dat, want ik vind die zonnepanelen op landbouwgrond ook helemaal niks. Je zult er maar tegen aankijken en ik vind het ook niet heel nodig. Dat steun ik dus wel. Maar ik hoor hem helemaal niet over natuur. Staat die niet ook enorm onder druk in Nederland? Is die ook niet kwetsbaar? En zou die niet ook bescherming van het CDA genieten?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Zeker. Ik heb een inschatting gemaakt. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik wilde toch eens uitleggen hoe ik gekomen ben tot mijn afweging dat wij hele duidelijke stappen moeten gaan zetten rond distributiecentra, om maar een voorbeeld te noemen. Ik ging ervan uit dat er ook heel veel partijen op natuur zouden ingaan, dus ik dacht: dan maak ik even de keuze om ook een paar andere onderwerpen te behandelen. Ik ben het zeker met de heer Nijboer eens dat ook onze natuur bescherming moet genieten. Ik denk dat we dat in Nederland ook al op een hoog niveau hebben georganiseerd. Kijk alleen maar naar natuurgebieden, Natura 2000-gebieden en alles wat eromheen zit. Die genieten een hele hoge bescherming. Dat zullen we wat het CDA betreft ook doorzetten in de toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, uw eerste termijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Hoe je de fysieke ruimte ordent, is bepalend voor hoe we samenleven. Wat is mooier dan ruimte maken voor het goede leven, dus niet voor het individu op een eigen eilandje waar de enige interactie een toevallige botsing met een ander is, maar voor verbonden gemeenschappen waarin mensen naar elkaar omzien? Maar geldt nu niet te vaak het recht van de sterkste, het recht van diegene met de grootste portemonnee? Denk aan het opkopen van stikstofrechten in andere provincies door grote bedrijven en overheidsorganisaties als Rijkswaterstaat voor een project, en aan bouwen waar projectontwikkelaars grond hebben in plaats van op de beste plek in relatie tot water, natuur en klimaat. Denk ook aan het Rijksvastgoedbedrijf, dat ondanks prachtige doelstellingen op het gebied van betaalbaar wonen bij BZK door handelen met eurotekens in de ogen frustreert dat er voldoende betaalbaar wordt gebouwd op nota bene eigen grond van de overheid zoals bij vliegveld Valkenburg bij Katwijk, ondanks aangenomen moties? Graag een reactie. Ik zie de Minister met het hoofd schudden, maar ik ben er diverse keren geweest en de Minister pas ook. Hij weet dat het niet klopt.
 Het eerste woord dat je te binnen schiet bij «ruimte in Nederland» is misschien wel «schaarste». Nota bene onze grootste provincie, Gelderland, heeft bijvoorbeeld de opgaven met een ruimtelijke impact opgeteld, en kwam uit op 1,8 maal de provincie. Collega Geurts had het er net ook al over. Dat betekent dat scherpe keuzes en echte regie nodig zijn. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Betekent dit wat hem betreft ook ten minste dubbel ruimtegebruik en bij voorkeur driedubbel ruimtegebruik, en dat multifunctionaliteit als standaard moet worden gehanteerd?
 Bij de stikstofopgave gaat het niet om grond, hoewel dat onder boeren niet zelden anders wordt beleefd. Hoewel dat echt anders ligt, is deze gedachte wel te begrijpen als je een blik slaat op alle ruimtelijke opgaven, zoals in het al genoemde Gelderland, dat je mooie streken levert. Beschermen we bijvoorbeeld onze landbouwgrond voldoende, zeker tegen de achtergrond van opgaves rond voedselvoorziening en extensivering? Collega Geurts zei daar al wat over. Staren we ons ook niet te veel blind op de bestaande postzegel? Waarom blazen we bijvoorbeeld onze poldertraditie niet nieuw leven in en polderen we het Markermeer niet in voor natuur, wonen en landbouw?
 Voorzitter. Ik kom bij de NOVEX, Mooi Nederland en de NOVI. Er zijn al wat opmerkingen over gemaakt, maar met het programma NOVEX in de hand kan Japke Bouma een jaar vooruit met haar columns. Als «de routekaart» nota bene nog een van de meest verhelderende termen is in een wirwar van ruimtelijke arrangementen, startpakketten, provinciale puzzels en cyclische processen, mag je je toch wel een beetje achter de oren gaan krabben. We krijgen straks provincies die parallel de ruimtelijke puzzel gaan leggen en daarnaast NOVEX-gebieden, waarin Rijk en provincies samen sturing geven aan de ruimtelijke ordening in het betreffende gebied. Hoe gaat dit eigenlijk werken in provincies als Utrecht, Noord-Brabant en Zuid-Holland, waarbij vrijwel de gehele provincie in een zogenaamd NOVEX-gebied valt? Verschillende gebieden, zoals de regio Amsterdam en Rotterdam, vallen onder meerdere NOVEX-gebieden. Hoe gaat dit in zijn werk? Per NOVEX-gebied is de meest betrokken Minister het aanspreekpunt. Wat betekent dat in overlappende gebieden? Dit zijn zomaar een paar vragen.
 Met andere woorden, als een integrale aanpak van de ruimtelijke ordening, waarbij men als één overheid optrekt met provincies en gemeenten, het doel is, is de huidige inrichting, de huidige governance, van de NOVEX dan daadwerkelijk het middel waarmee we dat doel gaan bereiken? Is dit de ruimtelijke regie die de ruimtelijke ordening van ons land een nieuwe boost geeft? Of wordt dit een onmogelijke bestuurlijke brij, dan wel «ruimtelijke grabbelton», zoals Friso de Zeeuw het betitelde?
 Voorzitter. Dan kom ik bij het thema verdozing en verrommeling. Een groot deel van ons leven vindt inmiddels digitaal plaats. Zo lijkt het althans, want schijn bedriegt. Bij draconische datadozen zien we dat onze selfies ook echte ruimte en echte energie vragen. Hetzelfde geldt voor die spijkerbroek die we «vandaag besteld, morgen in huis» willen hebben. Het lijkt efficiënt, moeiteloos, maar de lelijke kanten ervan zijn direct zichtbaar in ons landschap. Het vraagt enorme ruimte, vaak ten koste van voedselvoorziening of natuur. Het is vaak niet duurzaam en faciliterend voor een economie waarin instant gratification vooropstaat.
 In de afgelopen vijftien jaar is ons land onherkenbaar veranderd. 27,5 miljoen vierkante meter landbouwgrond en natuur zijn omgevormd tot distributiecentra. Ondanks mooie woorden van het kabinet en provincies komen er tot eind 2023 nog zeker 64 grote distributiecentra bij ter grootte van 3 miljoen vierkante meter, het oppervlak van 450 voetbalvelden. Collega Geurts sprak er al over. Hoe wil de Minister dit gaan voorkomen? Is hij het met mij eens dat distributiecentra geen meerwaarde hebben voor gemeenschap, landschap of werkgelegenheid? En is hij bereid om in navolging van zijn landelijke visie op datacenters een soortgelijke aanpak voor distributiecentra te kiezen?
 De bevoegdheid over waar distributiecentra komen te liggen, ligt bij gemeenten. Voor hen kan de verkoop van grond erg aantrekkelijk zijn. Hoe kunnen we nou voorkomen dat gemeenten waardevolle landbouwgrond of natuur opofferen voor onze zucht naar soms goedkope troep van ver weg? Want dat er meer en betere regie nodig is, blijkt wel uit de verdozing van ons prachtige landschap, uit de miljoenen vierkante meters aan oerlelijke gebouwen die alleen maar faciliteren dat we producten nog een halfuurtje eerder bezorgd krijgen, ten koste van natuur, klimaat en kostbare landbouwgrond.
 Voorzitter, dan ben ik wel door mijn spreektijd heen, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dan bewaar ik de rest voor mijn volgende keer.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman, dus wellicht kunt u daar nog wat in kwijt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Als ik mag beginnen met complimenten, want ik ben het hier bijna woord voor woord mee eens, net als ik het eens was met de motie die de heer Grinwis vanmiddag indiende over grond voor de bouw van betaalbare woningen. Maar ik wil toch de vraag voorleggen die ik ook aan de heer Minhas voorlegde. De heer Grinwis vroeg: geldt niet te vaak het recht van de sterkste? Ik maak me echt ernstig zorgen over de invoering van de Omgevingswet en wat dat kan gaan betekenen als we dat te vroeg doen. We hebben gewoon hele pijnlijke ervaringen met het voortijdig slecht invoeren van wetten. En nu blijkt dat wij niet voldoende – laat ik het dan maar eufemistisch formuleren, zoals ik geleerd heb van de heer Nijboer – zijn geïnformeerd. Deelt de heer Grinwis die zorg? Dat zou ik graag via de voorzitter willen vragen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik snap deze vraag, maar vind het een lastige vraag om vanaf deze positie een goed oordeel over te vellen. De Omgevingswet is namelijk misschien wel de grootste wetgevingsoperatie die we ooit hebben gehad in dit land. Er was ook wel wat nodig in het omgevingsrecht. Er zijn veel positieve dingen over te zeggen. Het andere positieve wat erover te zeggen is: je moet op een gegeven moment de Rubicon over om daadwerkelijk te beginnen. Anders blijven we maar uitstellen en uitstellen. Op een gegeven moment kan een deadline werken om dingen in kannen en kruiken te krijgen. Tegelijkertijd is dit te belangrijk om er een gokje mee te wagen. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag naar de laatste stand van zaken en of het inderdaad verantwoord is om op 1 januari over te gaan. Is het digitale stelsel dat hierachter weg komt klaar, kunnen gemeenten hier daadwerkelijk mee gaan werken? Leidt dit niet tot onverantwoorde vertraging in bouwprojecten? Ik hoor dat heel veel gemeenten proberen alles nog voor 1 januari zo veel mogelijk weg te werken om maar zo veel mogelijk bouwprojecten in de pijplijn te hebben en zo min mogelijk vertraging te krijgen in het invullen van de opgave op het gebied van woningbouw.
 Ik heb dus best wel wat zorgen. Tegelijkertijd zie ik dat je een keer moet beginnen. Ik durf hier niet zomaar het laatste woord over te spreken, mevrouw Beckerman. Ik weet dat het een beetje gemakkelijk is, maar daarom pass ik de vraag naar de Minister. Wat is de laatste stand van zaken? Is het verantwoord om op 1 januari over te steken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Nijboer, uw eerste termijn.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Nederland snakt naar een visie op ruimtelijke ordening. We hebben daarin als land een grote traditie en daar staan we ook om bekend. Kijk maar eens over de grens bij onze zuiderburen wat er gebeurt als je ook een klein land hebt, maar daar geen visie op hebt gevoerd. Dan wordt alles langs wegen volgebouwd en kun je eigenlijk nergens meer om je heen kijken. Je kunt dan wel mooi in bossen en in heuvels fietsen, maar verder is er niet zo veel aan. Dat moeten we voorkomen.
 Onder onze ogen zien we onze landschappelijke kwaliteiten wegkwijnen. Ik ben het zeer eens met de inzet van het CDA over de distributiecentra. We hebben ook discussie gehad over datacentra. Maar laten we wel wezen: ook al die zonnepanelen in weilanden zijn een verschrikking. Je kijkt eigenlijk naar een industrieterrein, terwijl we ik weet niet hoeveel miljoen vierkante meters daken hebben waar niks op ligt. Dat moeten we echt een halt toe roepen.
 De PvdA steunt dat we 900.000 huizen moeten bouwen. Er zijn partijen die zeggen dat dat niet nodig is. Ik zal mevrouw Van der Plas niet aanhalen, want ze is er vandaag niet. Ik denk wel dat dat nodig is, maar dan moet je wel keuzes maken in de ruimtelijke ordening. Ik heb er best vertrouwen in dat de Minister dat wil, maar ik had eigenlijk gehoopt dat die keuzes in deze stukken stonden. Dat heb ik een beetje gemist. Ik heb heel veel kritiek gehad op het vorige kabinet. Ik noemde de NOVI altijd een praatstuk. Ik vind dit ook een beetje processtukken, voor de puzzelfase, huiswerkfase of concretiseringsfase. Het zijn allemaal nog fasen en allemaal nog processtukken, terwijl ik op zoek ben naar de keuzes. Wat zijn nou de keuzes die je als land maakt? Wat de PvdA betreft is betaalbare woningbouw heel erg belangrijk en is natuur heel erg belangrijk. Economische ontwikkeling is wel belangrijk, maar alleen als die kwalitatief goede werkgelegenheid toevoegt. Daar zit ik dus anders in dan de VVD. O, ik zie een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 U hoeft niet middenin uw zin te stoppen, hoor. De heer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik was benieuwd of meneer Nijboer enig idee heeft over de hoeveelheid werkgelegenheid die uit die distributiecentra komt en hoeveel landoppervlakte die distributiecentra precies bezetten in Nederland.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Daar heb ik best een idee van. Dit hangt samen met het soort werkgelegenheid dat je wilt. Laat ik de kassen noemen. Daar werken heel veel arbeidsmigranten, die ook in de steden heel veel huisvesting vragen. Ze doen dat werk onder erbarmelijke omstandigheden. Dat geldt voor distributiecentra ook. De ruimtelijk-economische vraag is of je dat nog moet willen in dit land. Mijn antwoord is: misschien wel niet. Waarschijnlijk niet. Er kunnen dan wel 100, 200 of 300 mensen werken, maar als dat heel slechte banen zijn en er heel veel druk op huisvesting voor die mensen komt, moet je misschien de keuze maken om dat niet te doen. Die keuzes zie ik hier nog niet gemaakt worden. De Minister heeft daar in zijn vorige functie overigens ook weleens wat over gezegd. Ik zie die keuzes graag door het kabinet gemaakt worden. Ik snap best dat de VVD denkt: bedrijven moeten de ruimte hebben om te ondernemen; laat iedereen zijn ding maar bouwen. Dat vind ik niet.
 Voorzitter. Over landbouw en zonneparken heb ik al wat gezegd. Naast de visie op ruimtelijke ordening is denk ik ook een fundamenteel debat over grondpolitiek nodig. De Minister heeft een aantal studies gestuurd, mede naar aanleiding van de motie die ik eerder heb ingediend. De ChristenUnie heeft ook een planbatenachtige motie ingediend, waar de Minister nog aan werkt. Die moties liggen een beetje in elkaars verlengde. Ik denk echt dat wij een fundamenteel debat moeten hebben over de vraag van wie de openbare ruimte is en van wie de grondbestemming is. De PvdA vindt dat publieke ruimte.
 Wat betekent het als je dat vindt? Waar horen de baten thuis als je de functie verandert? Als het geen landbouwgrond meer is, maar woningbouwgrond – om maar een voorbeeld te gebruiken – kun je beredeneren dat de baten niet allemaal bij speculanten thuishoren, maar dat het eigenlijk publiek belang is, omdat ruimte van ons allemaal is en we daar allemaal tegen aankijken. Vice versa geldt dat ook voor landbouw. Als je natuur of natuurbeheer invulling geeft, hoort daar ook fatsoenlijk voor betaald te worden. Dat is mijn benadering.
 Dat maakt heel andere keuzes mogelijk. We hebben dat in Wenen gezien. We zijn als commissie afgelopen week naar Wenen geweest. Ik zou de Minister van harte stimuleren om dat ook te doen. Naast dat het een prachtige stad is, is daar op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening fantastisch veel te leren. Daar is heel strak gereguleerd wat er met de openbare ruimte gebeurt. De helft van nieuwe woonwijken is bestemd voor groen. Twee derde van nieuwe woonwijken moet betaalbare huur zijn. Als je dat zo reguleert, gaan de grondprijzen niet zo omhoog, want daar kun je het niet voor doen. De kwaliteit van de bouw was ook nog fantastisch. Niks is het paradijs op aarde, want elk systeem heeft zijn nadelen. Daarvoor heb ik te veel ervaring in de politiek. Maar het is wel inspirerend om te zien hoe het kan. In Nederland wordt er toch maar een beetje van uitgegaan dat mensen eigendomsposities hebben, dat we iedereen moeten compenseren, op basis van het EVRM en grondrechten. Dan mag je niks meer. Ik denk dat we af moeten van die benadering. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 De heer Nijboer begon best aardig. Hij zei namelijk dat hij het met mij eens was rondom de distributiecentra, et cetera. Hoe langer ik luister, hoe meer ik denk: er komt steeds meer een onvervalst marxistisch geluid uit. Even voor de opheldering, zodat ik dat weer uit mijn hoofd kan zetten: is de heer Nijboer echt van mening dat grondeigenaren, en in dit specifieke geval boeren, hun grond maar aan de Staat moeten afstaan, en dat de Staat daarna ontwikkelingen kan gaan ondernemen? Dat is toch vergaande onteigening van posities in Nederland?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ten principale gaat het wel om dat debat. Er zijn voorbeelden van grond die honderd keer zo veel waard wordt als je de bestemming verandert. Is het dan redelijk dat die 99 keer zo veel waarde bij één partij terechtkomt, namelijk bij degene die dan toevallig de eigenaar is? Ik vind van niet. Ik vind ook niet dat je mensen dan maar helemaal moet onteigenen en niet moet compenseren, maar ik vind het uitgangspunt dat je moet compenseren voor een nieuwe functie onverstandig. Ik vind wat er mag, en of er landbouw mag, een publieke beslissing. Dit is het extreme geval. Natuurlijk mag een gemeente een bestemmingsplan wijzigen. Natuurlijk mag een gemeente voor een deel baten voor publieke voorzieningen inzetten. Natuurlijk zijn er al wat eisen gesteld. Maar de benadering, vind ik, is dat het publieke ruimte is en dat de baten dus vooral publiek moeten zijn. Natuurlijk moet dat netjes worden afgehandeld. Ik vind ook de woningnood een publiek probleem. Wonen is een grondrecht.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 De heer Nijboer en ik kunnen elkaar vinden in het feit dat speculaties moeten worden tegengegaan. Ik was laatst op werkbezoek bij het Kadaster. Zij hebben toch eens inzichtelijk gemaakt hoe bepaalde grondposities van eigenaar wisselen en wat dat aan het eind betekent voor de vierkantemeterprijs van grond. Ik schrik wel dat u door blijft gaan over een vorm van onteigening. Nou zitten we niet samen in een kabinet. Althans, we dragen niet hetzelfde kabinet. Ik herinner de heer Nijboer eraan dat in het verleden kabinetten en Ministers gesneuveld zijn op grondbeleid. We moeten daar dus heel voorzichtig in zijn. Even over Oostenrijk en Wenen. Ik ben niet meegegaan met het werkbezoek, maar ik heb begrepen dat maar een klein deel van Oostenrijk vergaand gereguleerd is, en dat de rest van Oostenrijk dit absoluut niet heeft.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 En daar, in de mooie Alpen, is precies het probleem dat nu alles volgebouwd wordt. Wenen heeft 2 miljoen inwoners. Niks is vergelijkbaar met de Randstad, maar als je het qua schaal en hoge bevolkingsdichtheid een beetje vergelijkt, blijkt het te kunnen. Er zitten ook nadelen aan. We kunnen dat niet een-op-een kopiëren. Eigenlijk geeft de heer Geurts mij gelijk, behalve voor de boeren. We zijn een speelbal geworden in de handen van speculanten. Ik ken het zelf in Groningen. Tien jaar lang is daar aan de rand van de stad, waar gebouwd moest worden, door ruzie met speculanten niet gebouwd. Tienduizenden mensen kunnen daar niet wonen, omdat het in handen van speculanten is. Het is inmiddels opgelost, maar dat moet je toch niet toestaan? Ik vind het niet onvergelijkbaar met een weg of een spoorlijn, waar we ook procedures voor hebben. Als dat moet worden gemaakt, wordt dat netjes gecompenseerd en hebben boeren en andere grondeigenaren nette posities, maar zijn ze geen spekkoper. Dat moet bij woningbouw ook. De woningnood is een publiek belang om opgelost te worden. Ik zou voor die benadering zijn: alles netjes richting grondeigenaren en de speculanten, die hadden gegokt dat de grondwaarde met 50% tot 80% zou toenemen, zijn inderdaad de verliezers. Daar ben ik ook eerlijk over: dat kan niet van publiek geld. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Goed om te horen dat u zo veel inspiratie heeft gehaald uit dat werkbezoek. U heeft nog één minuut voor uw eerste termijn.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Er is veel discussie of je nog moet bouwen in laaggelegen delen in Nederland. Die discussie wordt wel aangeraakt in de nota, maar het is mij niet helemaal duidelijk waar het kabinet nu staat. Moet dat nu wel of niet? Ik heb daar niet een stevige opinie over als: je mag het nooit doen. Maar ik heb wel een stevige opinie over de funderingsproblemen die er nu al zijn. Bij de droogte komen die ook weer naar boven. Ik zal met een voorstel naar de commissie komen om daarover een keer een hoorzitting te houden. Want dat probleem wordt met de bestaande woningbouw al groter, laat staan met nieuwe woningbouw. Ik vraag de Minister daar ook nog op te reageren.
 Ik had dat als reservepunt staan, voorzitter. Dank dat ik dat nog even mocht maken.
 
 
 De voorzitter:
 Het was in uw eigen tijd, meneer Nijboer. Mevrouw Bromet, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik word helemaal enthousiast van het verhaal van mijn collega van de PvdA, ook omdat we inderdaad heel erg zijn geïnspireerd in Wenen en we hebben kunnen aanschouwen dat het ook heel anders kan dan dat we gewend zijn.
 Ruimtelijke ordening is mijn lievelingsonderwerp. Ik heb dat in het hoofdlijnendebat ook al aangegeven. Het is de tweede keer dat we er met deze Minister over spreken. Ik heb het geluk dat ik in een kleine fractie zit, zodat alle ruimtelijke portefeuilles onder mijn verantwoordelijkheid vallen: stikstof, natuurherstel, de energietransitie, droogte, water, bodemdaling, de woningbouwopgave, waterkwaliteit en vast nog veel meer. Al deze opgaven vragen in ons kleine land een stevige regie. De Minister wil die regie ook meer naar zich toetrekken en dat vinden wij goed. Maar de grote vraag is – ik had het daar in het interruptiedebat met de VVD ook al over – wat er concreet gaat gebeuren. Wat gaat de Minister doen om de schaarse grond in ons land eerlijk te verdelen en de ruimtelijke kwaliteit goed te bewaken?
 In de brieven die we tot nu toe gehad hebben, lazen we vooral processtappen. Maar de ruimtelijke ordening heeft heel snel echte regie nodig. De Minister wil de NOVI aanscherpen en hij is gekomen met plannen voor een NOVEX, en Mooi Nederland. Wie deze documenten leest, wordt misschien enthousiast van de ambities, maar raakt enigszins teleurgesteld over het vervolg. De stukken hinken namelijk op twee gedachten: het Rijk wil meer regie, maar het moet ook allemaal regionaal. Maar voor heel veel opgaven kan dat niet. Ook missen in de NOVI belangrijke zaken, zoals de luchtvaart. Kennelijk lag het te gevoelig om heldere keuzes te maken die zouden kunnen leiden tot krimp van de luchtvaart. De Partij voor de Dieren had het daar ook al over. Ik hoor graag van de Minister hoe we ervoor gaan zorgen dat we weer effectieve rijksregie krijgen, welke wetsvoorstellen we daarvoor tegemoet kunnen zien en vooral ook wanneer. Is het een showverantwoordelijkheid of worden er ook verantwoordelijkheden afgenomen van degenen die ze nu hebben? Moeten gemeenten dus ook bevoegdheden gaan inleveren?
 Dan de Omgevingswet. Dat lijkt wel een neverending story. De discussie over de Omgevingswet hebben we hier al gevoerd. Het is bekend dat GroenLinks tegen is. Maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister de verhouding tussen aan de ene kant de Omgevingswet en aan de andere kant de ambities om meer regie te nemen voor zich ziet. Toen de Omgevingswet werd bedacht, was het idee dat het met minder regels allemaal beter en eenvoudiger zou worden. Maar we zitten nu in een hele andere tijdgeest, met andere opgaven. We willen misschien wel meer regie. En daarbij horen wellicht ook meer regels. We zien nu dat bij overheden heel veel mensen bezig zijn met de invoering van de Omgevingswet, maar zou het niet veel beter zijn geweest om al die deskundigheid in te zetten om inhoudelijk goed ruimtelijkeordeningsbeleid te maken? Graag een reactie daarop van de Minister.
 Vorige week publiceerde het Planbureau voor de Leefomgeving – de Partij voor de Dieren had het daar ook al over – een rapportage over de Nederlandse omgeving. De conclusies daarin zijn zorgwekkend. Dat is, zeker gezien de opgaven die we hebben en die ik al noemde, niet verrassend. Onze leefomgeving verkeert in een zorgwekkende staat en als we de verkeerde dingen doen, worden de problemen alleen maar groter. We moeten dus heel snel ons ruimtelijkeordeningsbeleid verbeteren. GroenLinks heeft daar wel een visie op. Laat ik enkele punten noemen die voor ons belangrijk zijn.
 Allereerst de verdeling van de toekomstige stikstofruimte. Hier is geen systeem voor. Provincies en Rijk hebben verschillende belangen en iedereen lijkt nu maar wat te doen. Er zit geen sturing op. De Kamer zou moeten bepalen welke prioriteit er is. Moet de stikstofruimte voor snelwegen bijvoorbeeld binnen de mobiliteit gevonden worden? En hoe gaat de Minister dat dan regelen? Het grote probleem van stikstof is dat de natuur achteruitgaat. Een van de manieren om de biodiversiteit te vergroten, is het realiseren van nieuwe natuur. En dan niet in het Markermeer, zoals ik de ChristenUnie hoorde zeggen, want dat is al Natura 2000-gebied, maar echt nieuwe natuur. Deze Minister heeft daar een belangrijke rol in, want er moet plek zijn voor nieuwe natuur. Wat is het concrete plan van de Minister voor Ruimtelijke Ordening om extra natuur te realiseren?
 Een tweede punt is de verrommeling van het open landschap. De datacenters zijn net al genoemd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de vragen die gesteld zijn over de verrommeling die deze datacenters in Nederland veroorzaken.
 Ten derde. We moeten heel veel nieuwe woningen bouwen en wat GroenLinks betreft moeten die woningen echt betaalbaar zijn. Deze woningen moeten op verstandige plekken worden gebouwd en niet op plekken waarvan we later denken: hoe hebben we in vredesnaam voor die locaties kunnen kiezen? Welke normen gaat de Minister opleggen voor de locatiekeuzes? Kunnen we bijvoorbeeld afspreken dat woningen niet meer in laaggelegen gebieden worden gebouwd, omdat die gebieden in de toekomst nodig kunnen zijn als waterbergingsgebieden als de klimaatverandering doorzet?
 Tot slot, voorzitter, nog een ander punt van zorg voor GroenLinks: het kwetsbare duingebied. Een aantal jaren geleden is het Nationaal Kustpact afgesloten. Hoe staat het hiermee? En heeft het Kustpact ertoe geleid dat er daadwerkelijk een betere bescherming is gekomen van de kust en de duinen en dat er geen ongebreidelde groei is van recreatiewoningen?
 Ik heb tot slot nog een vraag over die recreatiewoningen: hoe kan het dat sommige gemeenten wel in staat zijn om recreatiewoningen, tweede woningen, te bouwen, terwijl er geen of amper ruimte is om mensen een eerste woning te geven?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Nederland had een lange en goede traditie van goede ruimtelijke ordening. Nederland had ook een lange traditie van goede volkshuisvesting voor iedereen. Beide tradities zijn verkwanseld en aan de markt overgelaten. Te vaak – de heer Grinwis zei dat ook – geldt het recht van de sterkste. Het is al meerdere keren aangehaald, maar het werkbezoek aan Wenen liet zien dat het ook anders kan. Daar zijn ze wel doorgegaan met beide tradities.
 Ik wil een pijnlijk moment aanhalen tijdens dat werkbezoek, ook voor ons als Kamer. Dat was toen een Oostenrijkse politica, volgens mij van een groene partij, aan ons vroeg hoeveel hectare groen – landbouw of natuur – er per dag naar grijs, naar verstening, ging. Wij zaten elkaar, van links tot rechts, allemaal een beetje schaapachtig aan te kijken, omdat wij het niet wisten. Ik vind dat wij als Kamer veel meer moeten praten over ruimtelijke ordening.
 Dat was op woensdag en op donderdag kwam het rapport van het PBL dat hier al meerdere keren is aangehaald en dat ons nogmaals keihard met de neus op de feiten drukte: Nederland versteent. Tussen 2000 en 2018 nam die verstening voor wonen, werken en infrastructuur in Nederland sterker toe dan in alle andere EU-landen. De luchtkwaliteit en de geluidsniveaus voldoen niet aan WHO-normen, natuurambities worden niet gehaald, zonnepanelen staan in open velden terwijl we ongelofelijk veel daken hebben die gebruikt kunnen worden, maar er is ook te veel bebouwing op riskante plekken. Eigenlijk weten we dit allemaal wel, maar doen we er, ook als Kamer, veel te weinig mee. Dan is het mooi om te horen dat de Minister meer regie wil nemen, maar – er is al een aantal keren aan gerefereerd – het is wel ongelofelijk veel vaagtaal, terwijl er veel hardere maatregelen nodig zijn. Mijn collega's hebben er al aan gerefereerd hoe ze dat in Wenen doen.
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de Omgevingswet. Ik heb daar oprecht buikpijn van. Wij hebben daar veel over gesproken in de Kamer en op 5 april dienden wij een motie in met het verzoek om, als we niet klaar zijn, niet uit te sluiten dat we de invoering uitstellen. De Minister zei: dat is allemaal niet nodig, het is allemaal klaar, het komt allemaal goed. Later bleek dat hij dat toch wel wat had aangedikt. Hij moest daar z'n excuses voor maken. Feit blijft dat we het niet zeker weten. Ik vind dat we al te veel wetgeving slecht door de Kamer hebben laten gaan en dat we op tijd op onze schreden terug moeten kunnen keren als het niet goed gaat. De heer Grinwis zei: je moet de Rubicon toch een keer over. Ik zou de heer Grinwis willen voorhouden dat doordat de Rubicon werd overgestoken, de breuk met de senaat een feit was. Laten we die historische parallel niet te ver doortrekken, want een staatsgreep werd op dat moment onvermijdelijk. Ik weet iets te veel van Caesar, maar laten we die breuk met de senaat hier niet onvermijdelijk laten zijn.
 Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de grondpolitiek. We krijgen van Aedes en andere organisaties veel zorgen te horen: is er wel genoeg beschikbare grond met een betaalbare prijs voor corporaties? Zojuist is daarover door coalitiepartijen een motie ingediend die ik erg goed vind, maar de vraag is of we niet verder moeten gaan dan dat. Mijn collega Nijboer haalde net al het voorbeeld aan van Wenen, waar ze gewoon in de ruimtelijke plannen hebben opgenomen hoeveel grond er op een bepaalde plek bestemd moet worden voor de bouw van betaalbare huurwoningen.
 Voorzitter. Even kijken, want er zijn al veel collega's aan het woord geweest over punten die ik ook had willen aanhalen. In ieder geval wil ik nog het punt aanstippen van campings en recreatieparken, die in rap tempo worden opgekocht. Plekken waar nu bijvoorbeeld chalets of stacaravans staan, worden omgebouwd tot luxe recreatieparken. Dat verdringt veel recreanten, maar heeft ook een enorme impact op het landschap. Hoe gaat de Omgevingswet deze recreanten en standplaatshouders meer mogelijkheden geven om invloed uit te oefenen op de opkoop van vakantieparken? Want er zijn echt veel zorgen over Roompot, over gebieden die helemaal veranderen in een soort eenheidsworst, met dezelfde soort luxe vakantiehuisjes.
 Voorzitter, ik zie dat ik al op de vijf minuten zit. Ik sluit me aan bij de zorgen van de Partij voor de Dieren over de kwaliteit van lucht en water.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Grinwis nog een noot heeft.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb net m'n bijdrage uitgesproken, maar ik verzuimde te zeggen dat die mede namens Faissal Boulakjar van D66 was, en dat is toch echt wel heel belangrijk, dus bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat horen we dan met terugwerkende kracht. Ik kijk even naar de Minister. Wat denkt u van 16.00 uur?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ga mijn best doen, maar het zijn wel heel veel vragen.
 
 De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil het als volgt doen. Er zijn veel vragen gesteld over de regie. Er is een aantal echt inhoudelijke keuzes voorgelegd in de ruimtelijke ordening. Die wil ik daarna doen. En daarna behandel ik de vragen over de Omgevingswet. Dat is de volgorde die ik hanteer.
 Maar misschien eerst even ter inleiding een aantal dingen die met name raken aan de opmerkingen over de regie. Wij hebben vandaag eigenlijk pas ons eerste debat over ruimtelijke ordening. We hebben wel eerder in een debat tegen elkaar gezegd hoe belangrijk het zou zijn om weer aan ruimtelijke ordening te doen. Met name mevrouw Bromet had daar op dat moment een zeer terechte en uitvoerige inbreng over, maar meerdere fracties hebben aangegeven dat het verstandig zou zijn om daar weer aan te gaan doen. Ik denk dat mevrouw Beckerman gelijk heeft: als je terugkijkt naar de afgelopen jaren, dan was het echt wel verstandig geweest om nationaal ook aan ruimtelijke regie te doen. Volgens mij is dat een observatie van meerdere leden van uw Kamer. Dat is geen verwijt in de richting van gemeenten of provincies – zo wordt dat gauw gevoeld, en ik denk dat we daar ook voor op moeten passen – maar dat is eigenlijk gewoon de constatering dat als je in een heel klein landje heel veel grote opgaven hebt die heel veel ruimte vragen, je dan de keuzes die daarin naar voren komen, geen lokale keuzes kunt laten zijn. Dat kan niet omdat ze gewoon altijd, echt bijna altijd, een afwenteleffect hebben op andere gemeenten of op andere provincies. En dat komt eigenlijk in alle inhoudelijke voorbeelden die u heeft genoemd, naar voren.
 We hebben een heel indringend debat gehad over de datacenters. Dat was eigenlijk gewoon een inhoudelijk ruimtelijkeordeningsonderwerp dat we er helemaal uit hebben gehaald. Dat hebben we helemaal naar voren gehaald en daar hebben we specifiek beleid op gevoerd, omdat het nogal mis dreigde te gaan met allerlei hyperscale datacenters die in de planning waren. En als je dat laat gebeuren, dan zie je dat zich allerlei dingen ontwikkelen die je helemaal niet wilt. Dat zijn dingen die je je ook niet kunt veroorloven, gegeven de gebrekkige ruimte maar ook gegeven de schaarste aan energie.
 Dus de komende periode wordt een periode waarin we weer aan die nationale regie moeten doen. Die nationale regie moeten we hernemen. Ik ben het eens met de inschatting van mevrouw Beckerman dat het thema ruimtelijke ordening in de komende periode ook weer veel politieker zal worden, omdat het gaat om de verdeling van de schaarste. Als je een eerlijke uitkomst van al die verdeelvraagstukken mogelijk wilt maken, zul je daarover het politieke debat moeten hebben. En dat gaat uiteindelijk over de vraag: wat vind je belangrijker? Dat gaat dus over het een boven het ander plaatsen.
 Ik wil nog een tweede algemene opmerking maken. De observatie is ook terecht dat we daar op heel veel fronten nog niet staan. Natuurlijk had ik u veel liever een stuk voorgelegd waarin al die keuzes al gemaakt en voorgelegd waren, maar zover zijn we gewoon nog niet op alle fronten. Dus dat het voor een deel een processtuk is, namelijk hoe we die nationale regie willen gaan voeren, dat klopt. Dat is een terechte observatie. En het is een bewuste keuze.
 Ik denk dat de NOVI oké is. Die kan ook rekenen op heel veel draagvlak. Alleen het ontbreekt daarin soms wel aan scherpte in keuze en het ontbreekt daarin zeker aan instrumentatie. Dat hebben we gezien met de datacenters. Dus wat de keuze ook had kunnen zijn, is de NOVI herschrijven en aanscherpen. Maar dat had waarschijnlijk zo veel tijd gevraagd, ook in het overleg met medeoverheden en gezien de participatie die daarvoor nodig is, dat je dan een aantal jaren niet tot keuzes was gekomen. Ik denk dat we ons dat niet kunnen veroorloven, gegeven alle grote opgaven op het gebied van de energietransitie, op het gebied van de transitie landelijk gebied en op het punt van de woningbouw. We moeten dus eigenlijk naar een traject waarin we sneller tot die keuzes kunnen komen, waarbij we ook niet alles op alles hoeven laten wachten maar die nationale keuzes ook volgordelijk kunnen maken en waarbij we de ruimtelijke inpassing in provincies tegelijkertijd ter hand nemen. Dat is de keuze die we hebben gemaakt, met als gevolg dat uw observatie terecht is dat gewoon nog niet alle keuzes gemaakt zijn. Dat is het programma NOVEX.
 In het programma Mooi Nederland hebben we een aantal thema's aangereikt waarover we hebben gezegd: we moeten daar echt ook zelf inhoudelijke handelingsperspectieven aanreiken. Bij het daadwerkelijk concretiseren daarvan worden dat natuurlijk hele concrete keuzes. Een hele mooie, een hele concrete vraag die daarin zit, luidt bijvoorbeeld: zou je de bufferruimte die nodig is rond natuurgebieden, gezien de extensivering van de landbouw die daar plaatsvindt, ook kunnen benutten om gewassen te verbouwen die je vervolgens ook kunt gebruiken als grondstof voor de bouwmaterialen die je nodig zult hebben voor je 900.000 woningen? Dat is een ongelofelijk concreet handelingsperspectief. Het is nodig dat op dat punt echt nog een verdere uitwerking plaatsvindt, want er moet een serieus verdienmodel in zitten voor boeren. Maar dan het een heel concreet en heel inspirerend handelingsperspectief zijn om mee aan de slag te gaan. Hetzelfde geldt voor binnenstedelijke verdichting en voor het up-to-date brengen van de jarenzeventigwijken of grote uitlegwijken. Zo zijn er negen handelingsperspectieven uitgewerkt die we ter hand willen nemen.
 Natuurlijk is er ook een heel traject uitgewerkt om in het komende jaar met elkaar de visie op Nederland 2050 en op Nederland 2100 te maken. Dat gaan we ook doen. Het is dus een beetje van alles tegelijk. Dat begrijp ik. Dat maakt soms dat u wat meer houvast nodig hebt over de manier waarop we de regie gaan voeren. Daar wil ik een aantal vragen over beantwoorden. Daarna wil ik door naar de inhoudelijke keuzes zoals u die voorlegt.
 Hoe gaan we de regie voeren? Dat doen we allereerst door onszelf een huiswerkopdracht te geven: aan mijzelf en aan de collega's in het kabinet. Dat betekent niet dat ik op de stoel van mijn collega's ga zitten. Zo werkt het niet. We hebben gewoon een Minister voor Natuur en Stikstof, die met uw Kamer de debatten over natuur en stikstof voert. Bij de keuzes die zij maakt met een ruimtelijke implicatie moet ik er natuurlijk voor zorgen dat die niet botsen met de keuze die ik zelf maak waar het gaat over woningbouw. Hetzelfde geldt voor de keuzes die de collega voor Klimaat en Energie maakt, Rob Jetten. We weten dat groene energie meer ruimte zal gaan vragen dan de energie die we nu gebruiken. Toch zullen we die transitie moeten maken.
 Het punt bij al die transities, ook die van extensivering van de landbouw, is dat ze allemaal telkens meer ruimte vragen. Meer Nederland hebben we eigenlijk niet. De provincie Gelderland heeft een goede lobby gedaan om uit te leggen dat we 1,8 keer de provincie Gelderland nodig hebben om alles in de provincie Gelderland in te passen. Dat hoorde ik een aantal keren terug, en ik had dat zelf ook al een paar keer gehoord. Kortom, we zullen beter moeten kiezen, beter aan meervoudig gebruik moeten doen, beter moeten kiezen in wat we het belangrijkste vinden. Om dat op een ordelijke manier te doen, hebben we gezegd: we zullen eerst ons eigen huiswerk moeten doen en tot nationale keuzes moeten komen, die vervolgens ook relevant zijn voor de inpassing in het gebied. Als ik zie dat de verschillende collega's keuzes maken die eigenlijk met elkaar botsen, is het mijn taak om eerst met mijn collega's het gesprek aan te gaan, voordat we de vraag aan provincies voorleggen om iets daar maar lekker te gaan inpassen. Botst dat niet? Moeten we er niet voor zorgen dat we een hanteerbaardere vraag bij de provincies neerleggen?
 Dat is het werk aan de startpakketten. Daar wordt op dit moment vreselijk hard aan gewerkt, interdepartementaal en op ons departement. «We» gaan weer aan ro doen, dus we zijn het departement op ro weer aan het opbouwen. Het wordt niet zo groot als het voormalige VROM, maar wel stevig. Tegelijkertijd zijn we dat werk ook al aan het doen in de startpakketten die we willen meegeven aan de provincies. Niet alle keuzes zullen daar al helemaal in gemaakt worden, maar wel zover mogelijk. Dat is één.
 Vervolgens verwachten we van provincies dat zij de ruimtelijke vragen proberen in te passen in het ruimtelijk arrangement in de provincie. Natuurlijk hebben we daar tussentijds meerdere malen met elkaar contact over. Het kan best zijn dat wij denken dat een vraag inpasbaar is en dat de provincie aan het puzzelen gaat en zegt: sorry, maar hoe dachten jullie zelf eigenlijk dat dit past? Dan komen ze waarschijnlijk weer terug. Zo gaat dat een aantal keer heen en weer, tot we ergens rond de zomer van volgend jaar hopen uit te komen bij de uitkomst van de provinciale puzzel. Die moeten we vervolgens in het ruimtelijk arrangement inpassen. Het kan best zijn dat de provincie dan bijvoorbeeld zegt: het zou kunnen, maar dan zullen we uit de MIRT-middelen wel die en die infra-investering nodig hebben. Of: het zou kunnen, maar dan moeten we wel net iets andere keuzes maken rondom bedrijventerreinen. Dat traject gaat zich de komende tijd ontrollen. We zullen dan in het derde of wellicht vierde kwartaal van volgend jaar proberen tot de ruimtelijke arrangementen te komen.
 De heer Minhas vraagt of dat eigenlijk wel in een jaar kan. Er komen toch ook Provinciale Statenverkiezingen aan? Dat hebben wij ook op de kalender zien staan. Ik ben zo bezorgd dat als we onszelf te veel tijd geven er allerlei dingen gebeuren die we eigenlijk niet willen en waar we eigenlijk onvoldoende over nadenken. Dan zou je moeten accepteren dat je pas weer het gesprek met provincies aangaat als er een nieuw college zit. Dat is eigenlijk zonde van de tijd. Laten we dus maar een poging wagen om zover mogelijk te komen. Ik denk dat het op zichzelf genomen best moet lukken om rond de zomer van volgend jaar met de uitkomst van die provinciale puzzel terug te komen en dan in het derde of vierde kwartaal van volgend jaar met de provincies tot een ruimtelijk arrangement te komen.
 Dat leidt vervolgens tot de aanscherping van de NOVI. Dan hebben we namelijk de nationale keuzes gemaakt. Die hebben we aan de provincies meegegeven. De provincies hebben de puzzel op provinciaal niveau gelegd. Ze zijn teruggekomen met de uitkomst daarvan. Die hebben we vervolgens vertaald in ruimtelijke arrangementen per provincie. Daarmee hebben we eigenlijk ook de aanscherping van de NOVI te pakken. Want, nationale keuzes. Want, provinciale arrangementen. Het zal een veel scherpere NOVI zijn dan we nu hebben. De NOVI van nu is vooral visie, denk ik, maar de instrumentatie daarvan ontbreekt grotendeels, vind ik. Die zullen we volgend jaar natuurlijk wel hebben.
 Dan heb ik nog één onderwerp toe te lichten waarover veel vragen zijn gesteld: de NOVEX-gebieden. Hoe verhouden die zich er dan weer toe? Hoe moeten we die nou weer zien in relatie tot de provinciale arrangementen? De NOVEX-gebieden komen eigenlijk voort uit wat al begonnen was rond de NOVI. Van het Groene Hart bijvoorbeeld werd gezegd dat dat de provinciale grenzen overstijgt en dat het dus moeilijk is om dat met een provinciaal arrangement vorm te geven. Dat is zo. Er zijn ook NOVI-gebieden die weer om een andere reden rijksregie nodig hebben, bijvoorbeeld vanwege een stapeling van opgaven in een gebied waarbij iedereen in één keer aan tafel moet zitten om de puzzel te leggen. Dat waren dus de NOVI-gebieden. Daaraan heb ik toegevoegd de verstedelijkingsarrangementen die waren gemaakt met een aantal grote steden, zoals Zwolle, de Brabantse stedenrij, de Metropoolregio Utrecht, de Metropoolregio Amsterdam en de Metropoolregio Rotterdam Den Haag. Van die verstedelijkingsstrategieën hebben we ook een NOVEX-gebied gemaakt, want daar geldt precies hetzelfde. Een stad kan dat niet in z'n eentje. Dat vergt ook altijd een rijksbijdrage, bijvoorbeeld in de vorm van MIRT-investeringen, dus zullen we daar ook in gezamenlijkheid moeten optrekken. Ook heb ik er twee gebieden aan toegevoegd die in hun omvang zo groot zijn dat daarvoor eigenlijk hetzelfde geldt als voor al die andere gebieden. Het eerste is Schiphol en het tweede is de Lelylijn. De Lelylijn omdat die over allerlei provincies heen gaat, Schiphol omdat daar speelt dat je de ruimtelijke inpassing pas kunt doen als je ook een goede keuze hebt gemaakt over de ruimte die je aan de luchtvaart wilt geven; mevrouw Van Esch zei dat terecht. Dat heeft weer allerlei milieubegrenzingen. De begrenzing is daar dus niet alleen de fysieke ruimte, maar ook gewoon de milieuruimte en de beleidsruimte. Ook daar hebben we in de stapeling een NOVEX-arrangement van gemaakt. Zo zijn we gekomen tot zestien gebieden, waar geldt dat het Rijk instapt bij het leggen van de puzzel. De uitkomst daarvan, althans het ruimtelijke deel van die uitkomst, landt overigens weer gewoon in de ruimtelijke arrangementen bij de provincie. Het loopt dus niet los van elkaar, maar is parallel aan elkaar, waarbij het Rijk instapt om de complexe puzzel te leggen. De uitkomsten worden weer gewoon in het ruimtelijk arrangement per provincie verankerd.
 De heer Minhas vroeg welke rol ik zie voor de regio's om hen zelf meer te laten beslissen. Mevrouw Bromet zei het al terecht: er is natuurlijk gewoon een bevoegdheidsverdeling. Er is bijvoorbeeld een bevoegdheid voor gemeenten om bestemmingsplannen vast te stellen. Er is een bevoegdheid voor provincies om straks de provinciale omgevingsplannen vast te stellen en om de provinciale omgevingsverordening te maken. Er zijn gewoon bevoegdheden. Mijn les van het halfjaar dat ik nu op deze stoel zit, ook terugkijkend op de afgelopen tien jaar, is dat gemeenten en provincies hun werk onvoldoende goed kunnen doen als het Rijk niet instapt. Nogmaals, «onvoldoende goed» bedoel ik niet als een verwijt. Maar als je een eerlijke en goede uitkomst wilt van ruimtelijke keuzes, zal het Rijk zijn rol moeten pakken. We gaan het dus niet meer alleen aan provincies en gemeenten overlaten. Het Rijk zal moeten instappen, niet door alles over te nemen – daar kom ik zo meteen nog op – maar wel door als één overheid de ruimtelijke keuzes tot stand te brengen. Dat is wel wat er nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het op zich een prima verhaal van de Minister, maar ik vraag me wel af hoe het in de praktijk uitpakt, want ook tussen de overheden gaat het over belangentegenstellingen. Het gaat er ook over dat elke gemeente haar eigen bedrijventerreintje wil hebben. Als wethouder heb ik weleens gezegd dat een discussie over een nieuw bedrijventerrein altijd eindigt in een discussie over de bemanning van de vrijwillige brandweer. Maar het Rijk wil misschien wel landschappen beschermen of ruimte reserveren voor boeren of weet ik veel; iets wat over de gemeentegrenzen heen gaat. Hoe denkt de Minister dan om te gaan met die belangentegenstellingen? Is het dan een kwestie van net zo lang overleggen totdat je ergens in het midden uitkomt? Of is het gewoon een hard «nee»?
 
 
 Minister De Jonge:
 Een beetje van allebei, denk ik, maar dit is wel een zeer terechte observatie. Mijn voorspelling is dat wij veel stringenter zullen zijn ten aanzien van de ruimte die provincies hebben en de ruimte die gemeenten weer binnen de provincies hebben om hun keuzes te maken. Het voorbeeld van de datacentra hebben we al gehad. Er is, denk ik, geen enkele bedrijfstak in Nederland waarvoor we net zo extreem restrictief en voorschrijvend, prescriptief dus eigenlijk, zijn in wat er wel of niet mag binnen een gemeente als voor de datacenters. Er mag namelijk helemaal niks als het gaat om hyperscale datacentra, tenzij het die twee gemeenten betreft die daar uit gefiguurzaagd waren. De gemeenten gaan er dan weer zelf over of die daar komen, maar in alle andere gemeenten komt er geen hyperscale datacenter. Hoe doen we dat? Dat doen we via het Bkl. Daarin formuleerden we in dit geval gewoon een plaatsingsverbod.
 Zo ruig zullen we, denk ik, niet op alle fronten tekeergaan, maar je zult de keuzes die je maakt en de volgordelijkheid daarin telkens in dat type regels moeten verankeren. Dat vind ik zelf het zwakke van de NOVI; die doet dat eigenlijk niet. Dat is dus een verhaal, maar als je dat verhaal niet vertaalt in een instrumentarium dat daaronder zit en de wettelijke instrumentaria niet gebruikt, dan wordt dat verhaal nooit werkelijkheid, behalve als het toevallig allemaal de goede kant op rolt. Ik denk dat wij veel vaker in debat komen – daarin moeten we onszelf ook wel weer een beetje begrenzen, want we hoeven hier natuurlijk ook geen gemeenteraadje te spelen – over welke ruimte we nou wel en niet willen bieden.
 Misschien moeten we gelijk even één inhoudelijk voorbeeld beetpakken, namelijk dat van de distributiecentra. Daarbij speelt dit namelijk heel duidelijk. In het voorjaar hebben Micky Adriaansens en ik gezegd: het zou echt heel fijn zijn om toch met elkaar beleid te maken op grootschalige bedrijfsvestigingen. Als je dat niet doet, gebeuren er namelijk allemaal dingen die eigenlijk niemand wil. Die gebeuren gewoon. Dat is een beetje the story of ruimtelijke ordening in de afgelopen jaren. Things happen. De dingen gebeuren zonder dat iemand er lang genoeg over heeft nagedacht of voldoende restrictief is geweest aan de voorkant wat betreft welke ontwikkelingen je wel of niet wilt. Ik denk dat niemand die hele verdozing van Nederland wil. Dat doet zo'n afbreuk aan het landschap. Voor je het weet, beginnen we inderdaad op Vlaanderen te lijken. Ik denk dat de heer Nijboer dat terecht zegt: als je wil weten waarom het noodzakelijk is om beleid op ruimtelijke ordening te voeren, hoef je maar een heel klein beetje over de grens te kijken. Dan zie je al waarom dat noodzakelijk is. We zijn daar trouwens wereldkampioen in geweest, dus laten we dat alsjeblieft weer gaan doen.
 Hoe doe je het dan wel? Ik denk dat zeggen dat er niks mag, ook niet verstandig is. Dat zeg ik in de richting van de heer Geurts. We hebben met de provincies gezegd: zou het niet verstandig zijn om te komen tot beleid op grootschalige bedrijfsvestigingen? Alle provincies zijn het daarover eens. De ene provincie is daar veel verder in dan de andere. Ik vind dat Brabant daar een heel goed voorbeeld in biedt. Die provincie zegt: we moeten heel restrictief zijn bij nieuwe bedrijventerreinen, want we hebben er eigenlijk al te veel; we zouden eigenlijk een deel van de bestaande bedrijventerreinen moeten omvormen, afbouwen of ombouwen tot woonwijken et cetera, en tegelijkertijd moeten we ruimte maken voor plekken waar we nog wél grootschalige bedrijfsactiviteiten willen. Dat is namelijk de andere kant. Zoals we voor de landbouw en de natuur ruimte moeten maken en bewaken, moeten we dat ook doen voor economische ontwikkeling. Als je dat niet doet, dan kan er op den duur nog maar heel erg weinig wat betreft economische ontwikkeling. Dat geldt hier dus ook.
 Wij zijn dus met de provincies bezig. Ik denk dat het woord «afwegingskader» helemaal niet zo gek is. Misschien gaan we het net iets anders noemen, maar daarop wil je natuurlijk uitkomen. Je wilt ten aanzien van die grootschalige bedrijfsvestigingen tot een landelijke beleidslijn komen die in provincies nader wordt ingevuld. Dan ben je dus heel veel restrictiever. Maar ik denk wel dat je tegelijkertijd van provincies moet vragen om ruimte voor economische bedrijvigheid te houden en te beschermen, want als de ene provincie geen bedrijventerreinen meer wil, dan zit de andere provincie opgezadeld met meer druk op de ruimte. Dan gaan die bedrijven namelijk die kant op. Ook hiervoor geldt dus wel: een beetje eerlijk delen en ruimte beschermen. Er moet natuurlijk ruimte beschermd worden voor alle andere activiteiten door restrictief te zijn in het aantal nieuwe bedrijventerreinen, maar we moeten ook ruimte voor bedrijvigheid willen beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, en daarna de heer Geurts.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We gaan het zien. De voorbeelden die de Minister noemt, zijn wel elke keer reacties op excessen die ontstaan. Dat zijn toch voorbeelden van de macht van het geld die processen stuurt en de overheid die ingrijpt. Ik zou ook hopen dat we een beetje vooruitkijken en wat verder kijken dan het moment waarop het exces ontstaat. Ik wil als voorbeeld de wateropgave geven en de manier waarop klimaatverandering onze ruimtelijke ordening zal gaan aantasten of veranderen. Het zou echt jammer en schadelijk zijn om te wachten totdat er een ramp gebeurt. Ik zou zeggen dat we dat voor moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb meerdere partijen dat horen vragen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zal ik die vraag gelijk beetpakken?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga ervan uit dat dat nog bij het blokje inhoud komt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik had al stiekem de stap gemaakt naar de bedrijventerreinen. Volgens mij kan ik nu de woningbouw in relatie tot de klimaatadaptatie doen. Dat raakt aan de vraag die de heer Minhas stelde over binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen. Dat is soms bijna een religieus debat, overigens. Ik denk dat je het gros van de nieuwbouwopgaven binnenstedelijk zult moeten doen. Waarom? Omdat we zo'n ongelofelijk klein landje zijn en zo ongelofelijk veel mensen hebben en we heel veel huizen moeten bouwen. Als we dat allemaal buitenstedelijk doen, benutten we gewoon te veel ruimte, die eigenlijk voor natuur, bedrijvigheid en landbouw nodig is. Je zult denk ik het grootste gedeelte van die 900.000 binnenstedelijk moeten doen. Als je het binnenstedelijk wil doen, moet je op tijd beginnen. De allerbeste manier om de hele woningbouwopgave voor de komende periode binnenstedelijk te doen, was geweest om daar tien jaar geleden mee te beginnen, maar we zijn gewoon niet zo vroeg begonnen op alle fronten. Als we nu alles binnenstedelijk zouden willen doen, gaan we die 900.000 tot en met 2030 gewoon niet halen.
 Je zult dus een combinatie moeten maken tussen binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen, anders gaat het niet lukken, maar dan wel op zo'n manier dat het buitenstedelijk bouwen niet onvoorzichtig grond benut die bijvoorbeeld nodig is voor de landbouw en de natuur. We moeten dus ook goed kiezen bij het buitenstedelijk bouwen, op een manier die recht doet aan het fenomeen dat ook in het regeerakkoord als opdracht is meegegeven: water en bodem sturend.
 Collega Harbers is eerstverantwoordelijk voor dat thema: water en bodem sturend. We trekken daarin samen op en komen tot een leidraad voor wat dat betekent voor de keuzes die er daadwerkelijk worden gemaakt in een gebied. Dat heet een maatlat, geloof ik. Daarbij zal soms het antwoord zijn: sorry, maar hier kan het gewoon niet. Op die plekken is dat onvoorzichtig en onverantwoord, en als je daar nu wel gaat bouwen, wentel je de kosten af op de volgende generatie. Dat willen we niet doen. De waarschuwing van de wateroverlast in Limburg is ernstig genoeg om daar serieus rekening mee te houden. Dat zal niet minder worden; extreem weer zal alleen maar vaker voorkomen. Neem klimaatadaptatie op dat punt dus serieus.
 Soms zal het antwoord zijn: het kan wel, maar onder deze, deze en deze voorwaarden en met veel kleinere aantallen dan je misschien van plan was. Ik denk dat er hele mooie voorbeelden zijn van klimaatadaptief bouwen. De wijk Westergouwe in Gouda is echt een schitterend voorbeeld. Als je kijkt naar de plannen bij het Vijfde Dorp in gemeente Zuidplas, dan zie je dat klimaatadaptatie daarin al helemaal van tevoren wordt ingebouwd. Dé voorwaarde is eigenlijk: als het niet onder die voorwaarden kan, dan maar niet. Het kan dus wel – dat zegt het waterschap ook – maar onder een hele serie voorwaarden. Zo kun je dat buitenstedelijk bouwen wel degelijk vormgeven. Dit speelt trouwens niet overal, maar het speelt wel degelijk. Dus het is binnenstedelijk en buitenstedelijk, anders haal je de 900.000 niet. Als je het buitenstedelijk doet, en trouwens ook als je het binnenstedelijk doet, kan dat alleen onder de condities die het fenomeen van water en bodem sturend als eis aan de opgave van de nieuw te bouwen woningen stelt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag al een interruptie van de heer Geurts, maar heeft u iets over bodem en water? Anders ga ik de heer Minhas de beurt geven, want dat ging over water en bodem, klopt dat?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dat ging over buitenstedelijk bouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik ga even naar de heer Geurts en dan kom ik na mevrouw Van Esch weer bij u.
 
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Even terugkomend op het beleid voor grootschalige bedrijfsvestiging. Ik kon de lijn volgen die de Minister hier bespreekt, maar ik vraag me wel af hoeveel tijd de Minister nog nodig heeft om samen met de provincies en de gemeentes dat gesprek tot een goed einde te brengen en duidelijkheid te bieden. Ik denk dat we moeten voorkomen dat er elke week extra ruimte door de XXL-dozen wordt geclaimd. Daar ben ik gewoon klaar mee; dat zeg ik gewoon in alle duidelijkheid. Ik wil snelheid. Ik wil duidelijkheid voor de betreffende sector. Ik zeg ook niet, als CDA, dat er niks meer kan of niks meer mag voor dc, want dat wordt nu ook een beetje geframed. Ik zeg alleen: gewoon geen nieuwe vestigingen op maagdelijke grond. Daar werd net om gelachen, maar daar bedoel ik gewoon mee dat een bestemming die die grond nu heeft, zoals landbouwgrond of natuurgrond, overgezet wordt om zo'n XXL-doos neer te zetten. Je kunt bestaande locaties revitaliseren en gebruiken. Je kunt innovaties toepassen, et cetera. Ik vraag aan de Minister: wanneer komt er voor het veld duidelijkheid over dat die dingen niet meer zo geplaatst kunnen worden?
 
 
 Minister De Jonge:
 We zitten in het midden van het gesprek met de provincies. In het vierde kwartaal komen collega Adriaansens en ik naar de Kamer met de uitkomsten van dat gesprek. Vooruitlopend op het nieuw te formuleren beleid of het nieuw te formuleren afwegingskader, hoe dat er ook uit komt te zien, zie je dat op dit moment al heel restrictief wordt besloten in provincies. Brabant heeft volgens mij een voorbereidingsbesluit genomen of is een voorbereidingsbesluit van plan om op dit moment geen nieuwe bedrijventerreinen toe te staan. Daarin overrulet de provincie dus de ruimte die gemeenten hebben om voor nieuwe distributiecentra te kiezen. Ik meen dat een aantal andere provincies het voorbeeld van Brabant volgt. In ieder geval zitten alle provincies met ons om tafel om te komen tot articulatie van het nieuwe beleid.
 Zij zeggen wel, en dat snap ik ook: zet de boel nu niet zonder die discussie nationaal op slot. Ik snap wel dat we dat samen optrekkend, als één overheid, met provincies en gemeenten, moeten doen om uit te komen bij een eenduidig beleid voor hoe we willen omgaan met grootschalige bedrijfsvestiging. Dat is eigenlijk de grote gemene deler. Het gaat niet slechts over distributiecentra, maar over grootschalige bedrijfsvestiging. Wat mij betreft hervatten we in het vierde kwartaal die discussie, ook over de instrumentatie. Misschien is dit ook wel een aardig voorbeeld. We lopen dus niet het hele NOVI-traject af en we willen niet alle ruimtelijke arrangementen helemaal af hebben voordat we tot keuzes komen. Een aantal urgente vraagstukken die om keuzes vragen, kunnen gewoon eerder; lees: grootschalige bedrijfsvestiging.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank aan de Minister. Het vierde kwartaal is over een paar maanden, dus dat is te overzien. Zouden we gezamenlijk een oproep kunnen doen aan de provincies – dat is best een bijzondere figuur, maar ik denk dat het wel belangrijk is; anders moet de Kamer dat misschien doen – om dat voorbereidingsbesluit heel snel in werking te laten treden? Want als Brabant het wel doet en Gelderland ook – ik heb gehoord dat Gelderland er ook mee bezig is – verdrijf je het naar de andere provincies. Daaraan zit de volgende vraag vast. Als dat een beetje dreigt mis te gaan, om welke reden dan ook – de verkiezingscampagnes voor de Provinciale Staten beginnen, et cetera – is de Minister dan bereid om, mogelijk via het Besluit kwaliteit leefomgeving, daaroverheen te gaan? Heeft de Minister daarover nagedacht of gaat hij dat nog doen?
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Een voorbereidingsbesluit zoals ik dat zelf bijvoorbeeld heb genomen voor de datacentra, ben ik op dit terrein niet van plan te nemen. Er spelen ook echt verschillende situaties in de provincies. De druk in Brabant is heel groot, want daar zit de grote logistieke corridor, langs de A15. Je ziet dat de druk op de distributiecentra daar heel groot is. Gelderland heeft er overigens ook behoorlijk last van. Daar zie je dus dezelfde politieke discussie en eigenlijk ook dezelfde uitkomst van die politieke discussie. Provincies zijn zich zeer bewust van de situatie waarin we nu zitten. We zitten namelijk in de aanloop naar nieuw beleid. Je moet dus heel terughoudend willen zijn met het maken van lokale keuzes over nieuwe distributiecentra. Ik weet niet of er nu in alle provincies het voornemen is om tot een voorbereidingsbesluit te komen. Mijn indruk is dat het speelt bij een deel van de provincies, waar de druk op dit moment het grootst is. Men kent dat instrument natuurlijk, dus men zou zo'n besluit kunnen nemen.
 Ik zou zelf nu niet de keuze maken om tegen provincies te zeggen: je moet dat voorbereidingsbesluit nemen. Als ik dat zou vinden, zou ik het misschien zelf moeten nemen. Ik vind dat een provincie de afweging moet maken of een voorbereidingsbesluit nu een goed instrument zou zijn in afwachting van nieuw beleid voor dit type distributiecentra, maar ik laat die beslissing wel aan de provincies, omdat ik denk dat die beslissing daar thuishoort. Ondertussen trekken we gezamenlijk op om te komen tot goed geformuleerd beleid voor grootschalige bedrijfsvestiging en de instrumentatie daarvan. Daarover berichten we uw Kamer in het vierde kwartaal.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb wel een vraag, maar niet specifiek over distributiecentra.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Wel over het maken van die keuzes, en dat zit volgens mij in principe ook in dit blokje. Ik hoor de Minister zeggen: we gaan zeker wel harde keuzes maken, maar nu nog niet. Toch vind ik dat best ingewikkeld uit te leggen als je ziet dat het Ministerie van I en W die harde keuze nu al wel maakt. Dat ministerie zegt: we kopen boerenbedrijven op voor het verbreden van de A27 en we gaan de A15 verlengen. Het is dus niet helemaal waar dat die keuzes nu niet doorgaan en dat er nu geen harde keuzes gemaakt worden. Vanochtend las ik in de krant dat de wethouder van Ede zei: dat kan ik niet uitleggen aan de inwoners; waarom moeten wij als gemeente en provincie wachten tot de overheid plannen maakt, terwijl het ministerie waar Rijkswaterstaat onder valt, wel degelijk doorgaat met de keuzes die zij gemaakt hebben? Ik vind dat wel ingewikkeld. Het Ministerie van ruimtelijke ordening – zo noem ik het even; mooi, hè? Ja, ik vind het ook mooi klinken – zegt die keuzes nog even niet te maken, maar dan vind ik dat je andere ministeries diezelfde opdracht moet geven. Anders vind ik het wel ingewikkeld om uit te leggen. Dat kan dan ook niet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Even heel precies. Het is allemaal wat minder zwart-wit. Als je echt zou zeggen «we gaan helemaal niks meer doen en we leggen alles wat we doen helemaal stil tot we uitgepuzzeld en uitvergaderd zijn», dan zit Nederland de komende twee jaar met de knietjes onder het bureau en gebeurt er verder helemaal niks meer. Dan zijn alle bouwbedrijven kapot en dan gebeurt er dus ook in de jaren daarna helemaal niks meer. Dat lijkt me een onverstandige route. Dat bedoelt u natuurlijk ook niet.
 Wat we de komende jaren moeten doen, is alle keuzes maken die vragen om nationale keuzes die structurerend en ordenend zijn voor provincies en gemeenten. Dat kan ik niet allemaal van vandaag op morgen doen, want soms vergt het meer tijd om een goede keuze te maken. De verkeerde keuze maken is heel erg onverstandig.
 Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is bijvoorbeeld waanzinnig complex. Daarover heeft u buitengewoon intensief overleg met de collega voor Natuur en Stikstof. Dat is een heel complex verhaal. Uiteindelijk zitten daar heel harde nationale keuzes in die hun doorwerking hebben in het gebied. In het nationaal programma woningbouw hebben we de keuzes eigenlijk al min of meer met elkaar gemaakt: 900.000 woningen. De doorvertaling daarvan vindt plaats in de provinciale afspraken en de regionale woondeals die we de komende tijd gaan maken. Dan weten we ook precies waar die 900.000 woningen komen, in welk jaar, et cetera. Dat zijn heel harde, structurerende keuzes. Die gaan we allemaal de komende maanden maken. Rondom de energiehoofdinfrastructuur is het precies hetzelfde verhaal. Het debat met uw Kamer vindt gewoon plaats met de collega die dat als eerste in portefeuille heeft. Om het inpasbaar te maken, hebben we het traject ingericht zoals we dat hebben gedaan. Kortom, we gaan wel degelijk tot die nationale keuzes komen, maar je kunt daar niet alles op laten wachten. Dat lijkt mij onverstandig.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Volgens mij maakt de Minister mijn opmerking nu heel zwart-wit. Dat zei ik niet. Ik zei wel dat dit kabinet nu ook al keuzes maakt. Ik vind het lastig dat we zeggen: we maken bij dit ministerie al wel keuzes, en bij dat andere ministerie nog niet. Dat zie je nu terug. Ik vind de reactie van een wethouder in Ede heel logisch als hij zegt: dan weet ik niet meer waar ik aan toe ben. Het ene ministerie zegt dan: ga door. Het volgende zegt: nee, wacht nog maar even, want wij komen nog met onze plannen; die keuzes worden nog gemaakt en we gaan daar met elkaar naar kijken. De boodschap die je het land instuurt, is dan tweeledig. Dat vind ik ingewikkeld. Hoe gaan we dat uitleggen? Hoe zal de reactie dan zijn richting deze wethouder in Ede, die zegt: wat heb ik er nou mee te maken dat in Utrecht de verbreding van een snelweg nodig is en dat de keuzes die ik nodig heb nog niet worden gemaakt? Die frictie zie ik gebeuren als we andere keuzes langer uitstellen. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de reflectie van deze Minister. Wat mij betreft heeft hij de verantwoordelijkheid om daarin de overview te hebben en die ook uit te dragen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik vind het wel terecht dat u mij daarop aanspreekt. Ik voorspel ook dat er nog meer wethouders van Ede of andere plaatsen komen die dit soort observaties doen. Eigenlijk is dat ook wel een spiegel van hoe de rijksoverheid in de afgelopen jaren heeft gewerkt. Het onderstreept ook de noodzaak om weer aan ruimtelijke ordening te gaan doen.
 Al die departementen hebben natuurlijk allemaal taken op het bord liggen die uiteindelijk ruimte vragen. Er is geen andere ruimte dan ruimte in provincies en gemeenten. Uiteindelijk landen de verschillende ruimtelijke opgaven van de verschillende departementen die ruimte nodig hebben altijd in de gemeente of in de provincie. Dat is ook waarom ik tegen de collega's heb gezegd: we moeten met een gezamenlijk startpakket komen voor de ruimtelijke arrangementen in de provincie. Het wordt natuurlijk een rommeltje als ieder voor zich met de provincie gaat bellen en vraagt: zou jij voor mij een weg willen aanleggen; zou jij voor mij een stuk natuur willen aanleggen; zou jij voor mij de boeren voldoende ruimte willen geven? Dat startpakket is nou juist bedoeld om iets van ruimtelijke ordening aan te brengen in de verschillende vragen vanuit de verschillende departementen in de richting van provincies en gemeenten. Daarmee is het niet klaar.
 Dat u mij erop aanspreekt dat ik dat proces moet ordenen, snap ik wel. Ik ga niet alle stikstofdiscussies of landbouwdiscussies overdoen, maar dat ik moet zorgen voor ordening in de ruimtelijke vragen in de richting van gemeenten, snap ik wel.
 Overigens is de gemeente Ede lekker aan het bouwen, hoor. Het is dus gelukkig niet zo dat de gemeente Ede op dit moment niks doet. Ze zijn daar heel fors aan het bouwen, en terecht.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ondertussen komen er bij mij heel wat vragen bij, maar ik ga het proberen te beperken. De Minister legt een heel grote verantwoordelijkheid op het bordje van de provincies. Ik spreek heel veel wethouders in het land. Zij zien de provincies vaak als bottleneck: het is vaak zo dat een plan niet dankzij de provincie doorgang kan vinden, maar ondanks de provincie. Ik ben echt benieuwd hoe de Minister dit voor zich ziet. Wat moeten de provincies straks anders gaan doen? Momenteel werken ze op een heel andere manier. Ruimtelijke ordening is daar op een heel andere manier ingericht dan u mogelijk voor ogen heeft. Ik ben dus vooral benieuwd hoe de Minister dit voor zich ziet. We hadden het ook over buitenstedelijk bouwen. U zei daar zojuist over: we hadden tien jaar geleden moeten beginnen met binnenstedelijk bouwen; dan hadden we nu geen probleem gehad en hadden we die 900.000 woningen prima binnenstedelijk kunnen realiseren. Ik heb het ook gehad over de procedures die van toepassing zijn. In het geval van de Rijnenburgpolder schuift de gemeente het plan bijvoorbeeld al vijftien jaar vooruit, allemaal mede vanwege de procedures en politieke wensen. Daar zult u dan doorheen moeten willen breken. Mijn vraag is of u bereid bent om die slagkracht ook te laten zien.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeer zeker. Een interessante vraag. Dat u die zo weinig diplomatiek op tafel legt, is juist goed. Dat helpt om dit bespreekbaar te maken. Ik hoor dit namelijk ook terug, ongeveer 344 keer. Of hoeveel gemeenten hebben we inmiddels?
 Ik snap het wel. Ik snap het zeer goed. Maar de oplossing is niet: laten we maar niet meer aan de provincies vragen of zij zich in het ruimtelijk domein groot willen maken. De oplossing is juist: laten we de provincies nog steviger aan het stuur zetten in de ruimtelijke puzzel. Ik zal uitleggen waarom.
 Ik vind dat op dit moment heel veel niet strak genoeg georganiseerd is in wie nou eigenlijk wat doet in het ruimtelijke domein. Volkshuisvesting is nauwelijks een landelijk of provinciaal thema geweest. Eigenlijk hebben we dat zo ingericht dat we hopen dat de optelsom van decentrale keuzes ongeveer uitkomt bij wat we nationaal nodig hebben. Nou, niet dus. Er zijn namelijk veel redenen om als gemeente decentraal anders te besluiten dan je nationaal nodig hebt, bijvoorbeeld bij het thema sociale woningbouw. Er zijn heel veel gemeenten waar de politieke ratio is: we winnen er waarschijnlijk niet de verkiezingen mee als we heel veel sociale woningbouw gaan neerzetten. Het resultaat is dat de buren een grotere klus te doen hebben. Als de buren die grotere klus ook nog aanpakken, krijgen we vervolgens een heel scheve verdeling in de huisvesting van mensen die sociale woningbouw nodig hebben. Dat is niet eerlijk. Dat is niet oké.
 Om te zorgen voor een eerlijke uitkomst van die keuzes, zul je meer regie moeten pakken. Ik vind dus dat de provincies die afspraken met gemeenten moeten maken, dat de provincies moeten zorgen voor een eerlijke verdeling van sociale woningbouw en dat de provincies gemeenten moeten aanspreken op twee derde betaalbaar. Anders is het te makkelijk om als individuele gemeente je snor te kunnen drukken. Het zal best zo zijn dat die gemeente straks gaat mopperen op de provincie, met: nou zit de provincie zich ook nog aan te bemoeien tegen wat hier gebouwd moet worden! Ja, dat klopt. Als die provincie dat niet doet en als we geen bovenlokale overheid hebben die stuurt op eerlijke uitkomsten van gemeentelijke keuzes, ondermijnen we eigenlijk de solidariteit tussen gemeenten.
 Zo ben ik bezig om er op alle niveaus voor te zorgen dat we de verantwoordelijkheden op een goede manier beleggen. Ik moet doen wat ik moet doen. Ik moet naar de provincies de doorvertaling maken van de 900.000 woningen, de twee derde betaalbaar en nog een aantal andere dingen. Daar moet ik met de provincies prestatieafspraken over maken. Zij moeten dat weer doorvertalen naar de regionale woondeals.
 Om te voorkomen dat het niet goed gaat, moeten we ervoor zorgen dat de provincies een grotere rol krijgen in de volkshuisvesting, maar zeker ook in de ruimtelijke ordening als geheel.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik zei het zo weinig diplomatiek omdat dit de realiteit van vandaag is. Er zijn provincies die vaak belemmerend werken in de realisatie van bouwplannen. Ik ben blij dat u ook wethouders spreekt. Waar het om zou moeten gaan, is dat dit een cultuurverandering in het provinciehuis vergt. Hoe gaan we die cultuurverandering daar realiseren? Dit gaat niet alleen over woningbouw, maar ook over bedrijfslocaties en natuurherstel. Het traditionele uitgangspunt van bijvoorbeeld de provincie Noord-Holland is dat er een bepaalde zone is waar ze iets niet wil. Dit vergt een cultuurverandering waarvoor u nu de hele verantwoordelijkheid bij de provincie neerlegt. Ik ben benieuwd hoe we die voor elkaar gaan krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Via de voorzitter, uiteraard.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeer terecht. Het is voor een deel dus een structuurverandering. De regie op de ruimte gaan we hernemen. Dat doen we door structuren in te richten om de regie op de ruimte te hernemen. Voor een deel is het daadwerkelijk een wettelijke verandering. De wet regie op de volkshuisvesting wordt bijvoorbeeld een tamelijk stringente wet, waarin we eigenlijk alles wat we willen veel strakker beleggen qua bevoegdheden. Dat doen we op een manier waarop we daadwerkelijk sturing kunnen aanbrengen. Het is nodig dat we niet afhankelijk zijn van bestuurlijke overeenkomsten of wat dan ook, maar dat we ook daadwerkelijk bevoegdheden veranderen. Dat helpt ook al wel om de cultuur te veranderen.
 Het is helemaal waar dat er voor een deel ook een cultuuromslag plaats moet vinden. Dat moet onder andere nationaal gebeuren, dus bij ons, aan de kant van de departementen. Die zijn natuurlijk heel erg gewend om te zeggen «daar zijn wij niet van» en «dat is aan de provincie» of «dat is aan de gemeente». Dat kun je echt niet meer altijd zeggen de komende periode. Daar is ons landje gewoon te klein voor en de opgave te groot. Ook dat vergt dus niet alleen een structuurverandering, maar ook een cultuurverandering: nationaal, bij provincies en ook bij gemeenten. Iedereen snakt namelijk naar regie. Maar als je met een gemeente spreekt over regie, dan bedoelt die eigenlijk vooral: kun je de provincie even van mijn nek afhalen?
 Dat is trouwens niet altijd waar, hoor. Regie wil iedereen, maar bemoeienis wil eigenlijk niemand. Regie zonder bemoeienis zal alleen toch niet gaan. Ook als je die regie daadwerkelijk voert, zullen er altijd mensen zijn die wat minder enthousiast worden over de uitkomsten daarvan. Stel dat de uitkomst is dat een gemeente die altijd zijn snor heeft kunnen drukken als het gaat over voldoende sociale woningbouw toch meer sociale woningen moet gaan bouwen, dan weet ik niet of er alleen maar applaus en enthousiasme volgt. Toch is het nodig om daar een eerlijkere verdeling in aan te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet. Ik wil u verzoeken om hierna verder te gaan, want er zijn nog heel veel reflecties aan u gevraagd die ik allemaal nog open heb staan.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het heel knap hoe Minister De Jonge antwoord geeft op een vraag van de heer Minhas waarbij de heer Minhas zit te knikken, terwijl ik denk: ik weet niet precies wat ik hoor. Natuurlijk is het zo dat we soms regie moeten gaan nemen, maar dat is niet alleen maar op het doordrukken van woningbouwplannen als een bepaalde provincie zegt: we willen een bepaald landschap beschermen. Noord-Holland heeft dat bijvoorbeeld gezegd over de Metropoolregio Amsterdam. Ik heb al eerder in dit debat gezegd: er zijn verschillende belangen die gediend worden. Een van die belangen kan ook zijn dat er niet gebouwd wordt in het groen rondom de stad, omdat er ook recreatieruimte nodig is voor de inwoners. Ik weet niet welke verwachtingen de Minister wekt bij de heer Minhas, maar ik wil waarschuwen dat wij ook daar verkiezingen houden, dat daar een politieke samenstelling is die kiest voor bepaald beleid en dat die niet te pas en te onpas gepasseerd gaat worden door het Rijk. Dat denk ik tenminste. Of is dat wel zo?
 
 
 Minister De Jonge:
 Sprak zij dreigend. Nee. Laat me dat nog een keer formuleren, want dat moet niet misverstaan worden. Ik denk dat de heer Minhas er gelijk in heeft dat de observatie van heel veel gemeenten die bijvoorbeeld zouden willen bouwen, in de richting van provincies is dat provincies heel vaak nee hebben gezegd. Waarom was dat soms ook het geval? Omdat de provincies veel meer taken hadden op het gebied van milieubescherming, natuurbescherming et cetera. Provincies voelden zich veel minder aangesproken op de verantwoordelijkheid die ook zij hebben om voldoende te bouwen voor de vraag die er is. Dat gaan we nu denk ik corrigeren door een hele duidelijke taak op volkshuisvesting te beleggen bij provincies en door van provincies te vragen dat er in die provincie, met de optelsom van al die woondeals et cetera, wel voldoende betaalbaar wordt gebouwd.
 Dat is een taak. Maar de andere taak, namelijk natuurbescherming, gaat daarmee niet weg. Stel: je maakt met de provincie heel concreet een afspraak over het aantal woningen dat daar te bouwen is. De provincie weet precies waar die woningen zouden kunnen komen. De bestemmingsplannen zijn hard en de provincie stuurt daar ook op. De provincie zorgt dat de vergunningverlening op tijd rondkomt en heeft voldoende locaties om die aantallen te halen. Als dat zo is, dan ga ik niet zeggen: dat moet per se daar en daar, aan de rand van gemeenten, in het groen of wat dan ook. Dat doe ik helemaal niet. Daar heb ik helemaal geen legitimiteit voor op dat moment, want de taak wordt gewoon volbracht.
 Als een provincie onvoldoende woningbouw realiseert, onvoldoende plancapaciteit heeft en de volkshuisvestelijke en grondwettelijke opdracht die wij hebben onvoldoende waarmaakt, dan kan ik niet anders dan met die provincie in overleg treden en zeggen: ik heb nog wel een paar ideeën over nog een aantal stukjes waar je wel degelijk huizen kunt neerzetten zonder dat het al te veel afbreuk doet aan de natuur. Ik denk dat we op die manier het gesprek moeten hebben, ieder in z'n taak latend – dat kan namelijk ook – maar wel iedereen op zijn verantwoordelijkheid aansprekend. Dat moet namelijk ook.
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u de beantwoording.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja. Ik was eigenlijk al bij het blok met de inhoudelijke vragen. Distributiecentra en buitenstedelijk bouwen hebben we denk ik gehad.
 Hoe ziet de Minister zijn rol als het gaat om water en bodem? De Minister van IenW is daar eerstverantwoordelijk voor. Voor al dit type thema's geldt dat. Bij de keuzes rondom Landbouw is dat natuurlijk de collega van Landbouw. Rond Natuur is dat natuurlijk de collega van Natuur en bij Energie de collega van Energie. Ik moet wel zorgen dat het ruimtelijk inpasbaar blijft. Mevrouw Van Esch spreekt mij zojuist terecht aan door te zeggen: zorg wel dat je die vraag een beetje ordelijk neerlegt bij de provincies. Als provincies teruggeven dat dat niet goed gaat, dan is dat natuurlijk ook een spiegel voor de manier waarop het Rijk kennelijk werkt. Daar moeten wij dus wat mee.
 Water en bodem sturend wil zeggen dat wij daar een uitwerking voor moeten kiezen die voldoende richtinggevend is voor provincies en gemeenten. We komen nu tot een maatlat waarmee we daadwerkelijk richting geven aan hoe water en bodem sturend daadwerkelijk vertaald zou moeten worden in: kan er in een gebied wel of geen woningbouw plaatsvinden? Dat hebben we tot op heden eigenlijk onvoldoende gedaan. Ik denk dat daar ook wel keuzes in zijn gemaakt die je nu niet meer zou maken, gewoon vanwege de afwenteleffecten op de kosten voor een volgende generatie. Dat is de manier waarop we die regie daarop hernemen. De ruimtelijke inpassing van die uitgangspunten zullen provincies vervolgens verwerken in de provinciale arrangementen.
 De heer Nijboer hield een hartstochtelijk pleidooi over zon. Daar was ik het eigenlijk best wel mee eens, zij het dat «never nooit meer zon op land» misschien wel heel ruig was. Als je kijkt naar wat we inmiddels hebben afgesproken in het kabinet, dan zie je dat we op dit thema eigenlijk alvast een stap verder zijn gegaan. We hebben zeker niet gewacht op allerlei ruimtelijke arrangementen. In de zonnebrief van collega Jetten – ja echt, hij bestaat – zit de zonneladder. Excuus voor de term. We hebben gezegd: als je nog zoveel ruimte op het dak hebt, dan moet je daar beginnen. Daken en gevels zijn voorkeur nummer een. Onbenut terrein in bebouwd gebied is voorkeur nummer twee. Als er al sprake is van zon op land, dan in ieder geval niet waar dat land de primaire functie heeft van natuur of landbouw. Pas helemaal als allerlaatste in de zonneladder staat zon op land dat eventueel ook anders benut zou kunnen worden, namelijk voor natuur en landbouw. Ook daar is overigens meervoudig gebruik mogelijk. Er zijn voorbeelden van zowel landbouw als natuur in combinatie met zon. Wie maakt dat?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Beckerman, dus ik ga u even onderbreken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik zit nu denk ik vijfenhalf jaar in de Tweede Kamer. Er is eigenlijk nooit een moment geweest waarop iemand zei: het lijkt me een goed idee dat we heel veel grond volplempen met zonnepanelen, terwijl we de daken onbenut laten. Volgens mij is dat een uitspraak geweest die hier nog nooit door iemand gedaan is. Henk Bleker had daar een handeltje in, maar dat is misschien wat anders. Dat was niet in de Kamer. Mijn punt is dat we het tegenovergestelde bereiken. Een van de redenen daarvoor is natuurlijk ook gewoon geld. Het is veel goedkoper om het op open land te doen. Het is ook makkelijker om er een schaal van te maken, waardoor je meer subsidie voor SDE+, en later voor SDE++ kreeg. U heeft het nog een keer netjes opgeschreven, maar wat zorgt ervoor dat dat nu daadwerkelijk niet meer gebeurt?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een heel goed punt. Wat echt anders is, is dat we het nu veel strakker normeren. In het coalitieakkoord staat: «Gezien de schaarse beschikbare ruimte zetten we vooral in op de grootschalige installatie van zonnepanelen op daken, inclusief normering. Zonnepanelen op land zijn alleen toegestaan als multifunctioneel gebruik van dat land mogelijk is.» Dat is de inkadering van de politieke opdracht die het regeerakkoord geeft. In de vertaling daarvan heeft u gezien dat we bijvoorbeeld kiezen voor de normering zon op dak bij de utiliteitsbouw en bij nieuwbouw, dus ook in de woningen. We zijn heel stringent in het normeren. Dat betekent dat dat ook de uitkomst moet zijn. Dat is natuurlijk nieuwbouw; dat snap ik. De RES'en hebben daarnaast natuurlijk de opdracht gekregen om te zorgen voor de energietransitie in de regio, die daarbij ook voor zon hun strategie moeten bepalen. Leidend voor die strategie is de ladder zoals ik die net toelichtte. De aller-, aller-, aller-, allerlaatste optie is daarbij zon op land dat ook beschikbaar zou kunnen zijn voor natuur of landbouw. Als dat al zo is, dan gebeurt dat alleen op een manier waarop je die multifunctioneel gebruikt. Dat is de restrictie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, wilt u uw vraag verduidelijken?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het probleem is dat er goede bedoelingen uit die tekst spreken, maar dat de uitkomst nog steeds kan zijn dat er daadwerkelijk weer grond wordt ingezet terwijl heel veel daken onbenut worden gelaten. Ik mag er waarschijnlijk niet over uitweiden, maar ik heb bijvoorbeeld een keer door CE Delft laten uitzoeken dat potentieel op dak, ook bestaand dak, al net zo veel stroom geeft als huishoudens nu gebruiken. Dat wordt alleen maar meer, meer en meer. Dat laten we onbenut, terwijl we allemaal zien hoe verschrikkelijk sommige stukken land eraan toe zijn met al die zonnepanelen. Wat kan ervoor zorgen dat de uitkomst niet is dat we hier over een jaar zeggen: we hadden het zo mooi opgeschreven, maar uiteindelijk is het alleen maar meer geworden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Die normering zon op dak voor nieuwbouw en voor utiliteitsbouw krijgt uiteindelijk gewoon z'n plek in het Bbl. Daarin leg je namelijk de vereisten voor gebouwen vast. Ik had het zojuist over de zonneladder in de brief. Die is leidend voor de RES'en. Die wordt dus als opdracht meegegeven aan de provincies. Hou het ten goede, maar ik meen dat die ook een plaats zou krijgen in het Bkl, het Besluit kwaliteit leefomgeving. Dat moet namelijk. We zullen even uitzoeken of dat al een voornemen was of dat dat nog onderwerp van bespreking is. Maar dat zou eigenlijk moeten.
 De observaties die ik deel over de NOVI waren namelijk dat het goede bedoelingen waren die weinig instrumentatie kenden. Ik denk dat wij onszelf moeten aanwennen om in het ruimtelijk domein bij alle nieuw gearticuleerde goede bedoelingen de instrumentatie wel te bieden. Ik doe dat zelf natuurlijk daar waar het gaat over het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, of het huidige Bouwbesluit. De normering zon op dak zit in de aanpak gebouwde omgeving, waar we morgen het gesprek over hebben. De vertaalslag wordt gewoon gemaakt in het Bouwbesluit. Dat geldt dus ook voor het Besluit kwaliteit leefomgeving. Daar waar er ruimtelijke implicaties zijn die je wil normeren, moet de instructie in het Bkl landen. Dan is er geen sprake meer van goede bedoelingen, of zo. Dan is dat een instructiebesluit dat zijn doorwerking kent tot op het niveau van bestemmingsplannen en wordt het dus ook echt iets onvermijdelijks. Ik ben het eigenlijk eens met uw observatie dat er ongelofelijk veel onbenut potentieel is op de daken en dat je het ook moet instrumenteren als je een voornemen hebt en je dat meer wilt laten zijn dan een goede bedoeling. Dat moet overigens natuurlijk wel met respect voor medeoverheden en hun beslissingsbevoegdheid. Je zult strakker moeten gaan normeren.
 Dan nog een punt over de bestaande daken. Als je de huidige gebouweigenaren, anders dan de grote utiliteitsbouw en zo ... Eigenlijk gaat het om de huidige huiseigenaren. Als je die ook zou willen verplichten om de huidige daken beter te benutten, dan zul je wel naar een ander type regelgeving toe moeten. Ik vraag me af of we opgewassen zijn tegen de nadelen daarvan. Daar hebben wij vooralsnog zelf niet voor gekozen, hoezeer ik ook de potentie zie op allerlei daken. Dat ten aanzien van zon. Ik hoop dat dit een beetje in de buurt komt bij datgene wat de heer Nijboer vindt en zegt.
 Het beschermen van landbouwgrond is ook een inhoudelijke keuze. Wij krijgen best een heel fors probleem de komende periode als het gaat om voldoende landbouwgrond. We zien dat er in grote delen van Nederland sprake is van verzilting. In grote delen van Nederland zou de landbouw straks niet meer op de plek kunnen plaatsvinden waar die nu nog wel plaatsvindt. Er zijn trouwens ook andere delen van Nederland waarin landbouw echt op een andere, bijvoorbeeld extensievere, manier plaats moet vinden, of dat je omwille van het fenomeen water en bodem sturend naar een ander landgebruik toe zal moeten en het huidige landgebruik niet meer zal kunnen. Dat heeft namelijk ook effect op bijvoorbeeld veenweidegebieden. Dat heeft hele, hele, hele ingrijpende gevolgen voor het landelijk gebied. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied wordt een buitengewoon ingrijpend programma.
 Als je daarbij niet tegelijkertijd doordenkt over hoe je de landbouwgrond die nog wel geschikt zou zijn gaat beschermen, ook naar de toekomst toe, dan zou het best eens zo kunnen zijn dat we over tien of twintig jaar echt spijt hebben van de keuzes die we nu maken, gegeven voedselzekerheid en een daadwerkelijk vitale toekomst van de landbouw. We zullen dus goed na moeten denken over hoe we landbouwgebied, landbouwareaal en vruchtbare landbouwgrond daadwerkelijk beschermen. Dat is nog net iets anders dan dat je voldoende ruimte moet houden voor een economische activiteit. Dit is veel meer dan dat. Dit is voldoende ruimte houden, ook voor je voedselvoorziening. Dat zal een plaats moeten krijgen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar ook hiervoor geldt weer: je zult het moeten instrumenteren. Het alleen opschrijven in het Nationaal Programma Landelijk Gebied is onvoldoende. Dat leidt dan vervolgens overigens tot de ruimtelijke keuzes die men maakt in een provincie. De uitkomst daarvan moet je wel weer vast gaan leggen. We zijn er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit hoe we dat exact zullen moeten doen, maar je zult dat wel moeten doen. Hier kom je erg op het terrein van wat mevrouw Bromet net zei. Je wilt de provincies niet overrulen, maar je wilt wel voldoende landbouwgrond overhouden in de optelsom van de twaalf provincies die we hebben. Je wilt dat ook voor het type landbouw dat we nodig hebben naar de toekomst toe. Het gaat dus over het reserveren van voldoende landbouwgrond voor een extensieve, duurzame vorm van landbouw. We zijn er eigenlijk nog niet uit welke formulering we daarvoor gebruiken en in welk stuk we die zetten. Het zal in ieder geval een plaats moeten krijgen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar dat we het zullen moeten doen, staat als een paal boven water.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Mevrouw Beckerman had het erover dat ze al vijfenhalf jaar in deze Kamer zit. Ik zit zowat tien jaar in de Kamer. Ik heb een beetje het gevoel dat ik in een balletje-balletjespel ben terechtgekomen. Dat is geen verwijt naar deze Minister. Ik heb het geprobeerd bij Landbouw. Daar werd gezegd: er moeten ook andere ministeries bij betrokken zijn. Mijn collega Van den Berg heeft het geprobeerd bij Economische Zaken, ook toen onze landbouwgronden opgekocht dreigden te worden door invloeden van buitenaf. Daar werd ook gezegd: we moeten bij andere ministeries gaan kijken. Mijn collega, de heer Boswijk, heeft het ook weer geprobeerd bij Landbouw, bij een nieuwe Minister, om te kijken of daar wat op gang kwam. Ik denk: laat ik nu eens proberen om dat balletje bij deze Minister onder het bekertje uit te krijgen. Dan weten we waar die precies ligt. Ik snap dat deze Minister zegt dat het thuishoort in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar daar zie ik ook nog niet echt beweging in komen. Mijn concrete vraag is eigenlijk: wanneer wordt het exact vastgelegd? Wanneer komt die duidelijkheid? Kan de Minister dat aangeven? Of kan hij bij zijn collega's vragen hoe ze dat in gezamenlijkheid gaan doen? Als we hier nog een paar jaar over praten, dan zijn we namelijk ook weer te laat.
 
 
 Minister De Jonge:
 Gewoon even over de systematiek: we hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daarin worden er doelen vastgesteld, namelijk wat er moet worden bereikt aan CO2-reductie, stikstofreductie et cetera. Daar zou dit ook heel passend in zijn: een nadere afkadering of eigenlijk een soort opdracht meegeven aan de provincie om te zorgen dat er voldoende vruchtbare, bruikbare landbouwgrond wordt gereserveerd naar de toekomst toe. Vervolgens wordt die puzzel natuurlijk gelegd door de provincies. Dat leidt tot het ruimtelijk arrangement dat ergens rond de zomer, in het derde kwartaal van volgend jaar moet worden vastgesteld. Dat is hoe de structuur werkt. De opdracht aan de provincies moet er ongeveer in oktober uit. Dat zou bijna suggereren dat ik nu al helemaal kan articuleren hoe die opdracht eruit moet zien. Die opdracht is natuurlijk ongelofelijk ingewikkeld.
 De verzilting voltrekt zich namelijk in grote delen van Nederland. Hoe je als provincie zou kunnen voldoen aan de opdracht om voldoende landbouwgrond te reserveren, hangt er maar net van af welk type grond je hebt, ook binnen de provincie. Dat maakt dat ik op dit moment nog niet kan zeggen hoe die opdracht er exact uitziet. De heer Geurt zegt: het is wel belangrijk dat we dat tijdig en niet te laat gaan doen, want dan zijn de keuzes eigenlijk impliciet al gemaakt en zou het best eens kunnen uitlopen op spijt achteraf. Dat ben ik gewoon zeer met hem eens. Mijn stelling is: het moet een plaats krijgen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We zullen de uitkomst van de puzzel van de provincie moeten verankeren in het ruimtelijk arrangement. Dat zullen we dan ook moeten instrumenteren. Daar geldt weer hetzelfde als wat u op al die andere thema's ook zegt: alleen goede bedoelingen helpen ons niet vooruit; we zullen het ook strak moeten vastleggen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik heb nog even een aanvullende vraag. Wordt er ergens, door iemand in het kabinet c.q. op de ministeries nagedacht over welk type grond we dan zouden willen behouden? Is iemand in het kabinet daarmee bezig? Dat is natuurlijk wel de basis. Dat kan best wel een fikse discussie zijn, want we hebben een aantal typen grond. Is daar iemand mee bezig?
 
 
 Minister De Jonge:
 Jazeker, dat is LNV, natuurlijk. Daar ligt namelijk de inhoudelijke opdracht. Bij de Minister van Landbouw ligt natuurlijk de inhoudelijke opdracht om naar de toekomst toe voldoende landbouwareaal zeker te stellen. Om vervolgens te voorkomen dat gebeurt wat mevrouw Van Esch net observeerde, namelijk dat iedereen met z'n individuele vragen naar provincies gaat, moet ik zorgen voor orde, rust en regelmaat in de vraag die we stellen aan provincies. Dat betekent dat de landbouwvraag onderdeel is van het startpakket dat we meegeven aan de provincies. We moeten zorgen dat het passend te maken is als het gaat om de uitkomst.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk dat u de vraag van de heer Geurts heeft beantwoord.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik vond van wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb in ieder geval nog drie vragen openstaan van de heer Geurts, met betrekking tot de ongebreidelde groei en ook de strikte scheiding die te ver doorgevoerd is. Volgens mij past die uitstekend bij dit stukje dat u net heeft behandeld. Komt u daar nog aan toe?
 
 
 Minister De Jonge:
 Strikte scheiding?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, tussen de verschillende velden zoals landbouw en natuur.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik betoogde dat we Nederland in de 75 jaar na de Tweede Wereldoorlog hebben ontwikkeld en dat de functies ongelofelijk strikt gescheiden zijn. Vroeger kon je wel wonen op een klein industrieterrein. Dat zou nu niet kunnen. Nou ken ik voorbeelden waarbij dat wel gedaan is, maar dat ging gepaard met heel veel weerstand bij hogere overheden. Ik vroeg dus: kunnen wij er niet eens wat creatiever over gaan nadenken om die scheiding wat minder strikt te maken?
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeker. Dat gebeurt ook volop, hoor. Allereerst de observatie van grenzen aan de groei. Die deel ik natuurlijk helemaal. De hele opdracht aan de Minister voor Ruimtelijke Ordening in het regeerakkoord is om regie te nemen op de ruimte, met als achtergrond dat onze ruimte te schaars is om er slordig mee om te gaan. Als je als Rijk niet die regie op de ruimte herneemt, leidt dat tot een oneerlijke uitkomst van alle verdeelvraagstukken die we hebben, waarbij inderdaad het recht van de sterkste geldt. Een aantal van u heeft dat ook gezegd. Dat kan niet. De uitkomst moet eerlijk zijn. De uitkomst moet ook politiek gewenst zijn. We zullen het zeker niet altijd eens zijn in de politieke discussies die we hebben, maar over de afgelopen jaren hebben die politieke discussies op nationaal niveau eigenlijk nauwelijks plaatsgevonden. Die vinden op dit moment ook niet plaats. Wat zich heeft voltrokken, is dus gebeurd zonder dat dat een politieke keuze was en eigenlijk ook zonder dat daar een daadwerkelijk politiek debat over heeft plaatsgevonden, althans op nationaal niveau.
 Ik denk dat we dat juist de komende jaren weer moeten gaan doen, omdat het nu eenmaal gaat om verdeelvraagstukken. Dat zijn bij uitstek politieke vraagstukken. Er zijn grenzen aan de groei, zeker, op alle mogelijke gebieden. Of het nou gaat over economische groei, groei ten koste van natuur of onze demografische groei, er zijn gewoon grenzen aan de groei. Daar zullen we ons toe moeten verhouden. Dat betekent voor ons een veel ingewikkelder taak in al die verdeelvraagstukken, ook op landelijk niveau. «Ieder voor zich» is daarbij het allerslechtste antwoord. Dat is natuurlijk ook wat u bedoelt: als je wonen, werken, landbouw en energievoorziening allemaal naast elkaar probeert te organiseren, gaat het sowieso niet lukken. Daar is ons landje te klein voor.
 Een van de uitgangspunten van de NOVI – dat zijn echt wel goede uitgangspunten, denk ik – is dan ook meervoudig ruimtegebruik. Dat was al zo, en dat zal alleen nog maar sterker worden. Niemand kan het zich veroorloven om aan enkelvoudig ruimtegebruik te doen. Zon op dak in plaats van zon op land is daar een heel goed voorbeeld van. En áls je dan zon op land doet, dan doe je dat in ieder geval in combinatie met landbouw of natuur. Dat is een voorbeeld van meervoudig ruimtegebruik. Bij industriegebieden is het tot op heden zo dat bedrijventerreinen naast woonwijken liggen, maar waarom zou je dat niet veel meer integreren? Overigens, wat betreft alleen aparte woonwijken: bij alle binnenstedelijke verdichtingsprojecten zie je toch eigenlijk wel dat werken en wonen steeds meer worden gemixt. Dat is ook gewoon de trend waarin we zitten. Dat mogelijk maken, zal ervoor zorgen dat het allemaal nét gaat passen en dat we de komende periode niet allemaal polders hoeven op te spuiten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik sloeg eigenlijk aan op het feit dat u zegt dat we de afgelopen decennia veel te veel keuzes niet hebben gemaakt of onbewust dingen hebben gedaan. Volgens mij zijn er wel degelijk hele bewuste keuzes gemaakt om een aantal dingen niet te doen en een aantal dingen wel te doen. Het PBL-rapport dat we nu voor ons hebben, geeft ons daar eigenlijk de spiegel van. We zien namelijk dat we op bereikbaarheid en vestigingsklimaat, economische groei en distributiecentra gewoon een voldoende scoren. Dan hebben we de afgelopen decennia dus wel degelijk bewuste keuzes gemaakt. Dan hebben we bijvoorbeeld ook de bewuste keuze gemaakt om de natuur niet de ruimte te geven die ze nodig had, ondanks dat we wisten dat dat eigenlijk wel nodig was. Met die reflectie en analyse ben ik het dus eigenlijk niet zo eens. Volgens mij zijn alle keuzes gemaakt en botsen we er nu tegenaan dat de disbalans in die keuzes heel erg naar voren komt. Om die reflectie vroeg ik in mijn bijdrage en die mis ik toch in het verhaal van deze Minister. Die disbalans hebben we bewust gecreëerd in de afgelopen decennia. Daarom is die disbalans weer zo duidelijk naar voren gekomen in het PBL-rapport, met al die onvoldoendes met betrekking tot natuur, water en luchtkwaliteit. Ik ben benieuwd hoe we die disbalans nou gaan herstellen, want volgens mij is dat ook de opgave die we voor ons moeten zien.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zou het zelf iets anders formuleren, maar ik denk dat ik wel snap wat u zegt. Ik zou zeggen dat het niet maken van keuzes eigenlijk het belangrijkste is. Daardoor hebben we onvoldoende oog gehad voor de afwenteleffecten van datgene wat zich aan het voltrekken was. Als je niet kiest welke economische sectoren de ruimte krijgen om te groeien maar je de dingen laat gebeuren, dan kan dat bijvoorbeeld betekenen dat sectoren met heel weinig toegevoegde economische waarde of met een grote vraag naar arbeidskrachten uit Oost-Europa, de groei gaan bepalen die hier kan plaatsvinden. Dan wordt nergens de vraag gesteld: ten koste van wat eigenlijk? Ik denk dat er onvoldoende oog is geweest voor de afwenteleffecten als gevolg van het niet maken van keuzes. Ik zou het zo formuleren. Ik denk dat we ons dat gewoon niet meer kunnen veroorloven. Met iedereen die spreekt over de grenzen aan de groei ben ik het echt heel erg eens. Het zal heel moeilijk worden om daadwerkelijk te kiezen waar je die groei zou willen begrenzen. En toch moeten we dat doen.
 Het woord «rentmeesterschap» zat ook in uw betoog. U zult niet verbaasd zijn dat me dat heel erg aanspreekt. Het is de kern van rentmeesterschap: je gunt iedereen z'n ruimte, maar als politicus stel je je wel telkens de vraag ten koste van wie dan eigenlijk, en welke afwenteleffecten dat heeft naar de toekomst toe. Dat is een heel pregnante vraag, die vaak ook heel snel partijpolitiek wordt, trouwens ook vandaag. Ik denk dat we onszelf die vraag allemaal moeten stellen: ten koste van wat dan eigenlijk zijn de keuzes die we vandaag de dag maken verantwoord, ook naar de toekomst toe? Dat daarbij partijen in het verleden andere keuzes hebben gemaakt, die je misschien nu niet meer zou maken, is natuurlijk evident. Dat geldt natuurlijk ook voor mij.
 Maar zo zitten we hier niet bij elkaar. We zitten hier bij elkaar om te bepalen wat ons nu te doen staat, welke opdracht we nu naar de toekomst toe hebben en waartoe we verplicht zijn. Daarbij denken we na over de volgende generatie, die we recht in de ogen moeten kunnen kijken als die terugkijkt op de keuzes die wij hier hebben gemaakt. De kern is voor mij dus eigenlijk het voorkomen van afwenteleffecten. We maken een keuze. Vaker zullen we ook juist geen keuze maken. Daarvoor moeten we bepalen welke afwenteleffecten we ons eigenlijk helemaal niet kunnen veroorloven.
 Dan het grondbeleid, voorzitter. Dat is het volgende inhoudelijke thema, volgens mij ook het laatste in dit blokje, want daarna gaan we naar de Omgevingswet. Onlangs is de motie-Grinwis aangenomen, die eigenlijk zegt: zou het geen goed idee zijn om het grondbeleid dat we nu hebben opnieuw tegen het licht te houden? Eigenlijk zegt de heer Nijboer dat ook, alleen dan niet in de vorm van een motie maar in de vorm van een vrij lang betoog, waar ik het best wel mee eens ben, hoewel niet zozeer met de uitingen die door de heer Geurts als marxistisch werden gezien. Ik ben het er wel echt mee eens dat we de vraag moeten stellen hoe we dat moeten doen en of het logisch is dat de opbrengsten landen waar ze op dit moment landen. Geeft het enkele feit dat je een stuk grond bezit je bijvoorbeeld ook het recht om ermee te speculeren en er de komende tien, twintig jaar helemaal niet te bouwen tenzij je er heel veel meer voor krijgt? Is dat allemaal logisch, of gaat dat ten koste van het publieke belang? Zouden we onszelf dus op een andere manier moeten instrumenteren?
 Het is daarbij niet zo dat we niks kunnen. Ik hoor veel te vaak over onrendabele toppen, terwijl ik denk: het is maar net welke keuze je maakt. Zet er nog een verdieping op en het kan wel uit, weet je wel. Dat geldt ook voor Katwijk. Ik zal de heer Grinwis nog een keer apart spreken, maar het Rijksvastgoedbedrijf bepaalt het bestemmingsplan niet. Over de betaalbaarheidsparameters in het bestemmingsplan gaat de gemeente toch echt zelf. Als je wilt dat twee derde betaalbaar is, doe dat dan. Daar ga je toch zelf over? Verorden dat dan gewoon. Daar hebben we trouwens heel goede gesprekken over met Katwijk. We hebben daar ook totaal geen verschil van opvatting over. Volgens mij moeten we zorgen dat in de volgende fasen van dat plan de betaalbaarheidsuitgangspunten aanzienlijk worden verbeterd. We hebben nu heel bewust, ook in overleg met Katwijk, ervoor gekozen om wel gewoon van start te gaan. In de eerste fase is 50% betaalbaar. In het allereerste deel van die eerste fase is zelfs 80% betaalbaar. Dat is dus op zichzelf genomen geen punt. Bij fase twee en drie moeten we de betaalbaarheid echt opnieuw tegen het licht houden, denk ik.
 Ik denk dat er echt meer kan dan we nu mogelijk maken. Dat geldt heel vaak als het gaat over keuzes rondom grond. Maar er is ook echt wel een nieuw instrumentarium nodig. De ACM doet op dit moment onderzoek. Dat verwachten we aan het einde van het jaar. Ik denk dat dit echt aangrijpingspunten gaat opleveren. Het beter gebruikmaken van instrumenten die we nu al hebben, gaat ook echt aangrijpingspunten opleveren. Ik zou toe willen naar een veel actiever grondbeleid, ook van de kant van het Rijk. U weet dat we met LNV bezig zijn om een grondbank in te richten. Daarmee heb je als rijksoverheid meer schuifruimte. Dat helpt geweldig. Toch wil ik in de optelsom van alles wat we doen nog kunnen wegen of we de overheid voldoende instrumenteren als het gaat over grondbeleid. Ik denk dat we dat debat beter kunnen voeren aan de hand van een voorstel van het kabinet aan uw Kamer. Dat verwacht ik in het eerste kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 U zal niet verbaasd zijn dat ik dat van harte aanmoedig. Ik deel de lijn en instelling van de Minister gewoon. Het Rijksvastgoedbedrijf is in staatshanden, en ook de grond en de ontwikkeling. Ik wil even niet op Katwijk ingaan. Daar heb ik ook Kamervragen over gesteld. Maar de algemene benadering van het Rijksvastgoedbedrijf is: alles tegen marktwaarde verkopen. Dat gaat om grote stukken land en gebouwen. De vraag is of de Minister niet vindt dat ook daar een wat bredere benadering gekozen moet worden, in plaats van alleen maar tegen marktwaarde en de hoogste prijs verkopen volgens het bestemmingsplan van de gemeente. Want dat is wel een beetje de insteek die het Rijk ook steeds kiest.
 
 
 Minister De Jonge:
 Bij de inrichting van het Rijksvastgoedbedrijf is heel erg die insteek gekozen. Ik denk dat u wel aan mijn stappen van de afgelopen tijd heeft kunnen zien dat ik een veel maatschappelijkere rol voor het Rijksvastgoedbedrijf op het netvlies heb. Je zou kunnen redeneren dat de aanbesteding van 2.000 flexwoningen niet helemaal de taak was van het Rijksvastgoedbedrijf. Maar ik denk dat het helpt in de snelheid om de productiecapaciteit op te schalen en dus doen we dat. Het Rijksvastgoedbedrijf is bijgesprongen bij gemeenten, veiligheidsregio's en het COA om gebouwen om te bouwen en ter beschikking te stellen. Dat is een veel maatschappelijkere rol dan de rol die het Rijksvastgoedbedrijf in het verleden had. Maar ik kan natuurlijk geen geld toveren. Ik kan geen businesscase expres negatief laten sluiten. Als iemand anders de opbrengst ervan zou willen afstaan om toch weer met zwarte cijfers te kunnen afsluiten, vind ik het verder prima, maar ik kan geen geld toveren. Wanneer het Rijksvastgoedbedrijf iets onder de marktprijs doet, moet dat ergens anders worden terugverdiend. Dat luistert natuurlijk wel nauw, ook in relatie met Financiën, dat terecht op het huishoudboekje van de rijksoverheid past. Dus ja, ik ben bezig de maatschappelijke rol van het Rijksvastgoedbedrijf op een goede manier uit te werken. Ik kom volgens mij in het vierde kwartaal met een brief over hoe wij de toekomst, de taak en de opdracht van het Rijksvastgoedbedrijf voor ons zien. Ik denk dat dit een mooi moment is om die discussie te hernemen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag, meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik grijp ook even terug op Wenen. Daar zijn heel veel wooncoöperaties. In Nederland is de financiering daarvan een probleem. Het Rijksvastgoedbedrijf biedt mogelijkheden, maar het viel me ook op dat daar veel publieke ruimtes mede gedefinieerd zijn in het bestemmingsplan. Je mag dan wat minder betalen voor de grond, die vaak in handen van de gemeente is, maar er moet dan wel een publieke ruimte zijn waar iedereen in de straat gebruik van kan maken, of ze moeten de groenvoorziening doen. Dat mengt daar dus allemaal. Daar wordt zo'n wijk wel beter van. Het wordt meer gedragen door de buurt. Dat vind ik interessant. Ik zou het dus interessant vinden om ook te bekijken wat er mogelijk is voor de bezittingen en grondposities van het Rijk. Dat is door de marktbenadering nu in de praktijk bijna onmogelijk, omdat je dan subsidies van anderen nodig hebt en het allemaal weer vastloopt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Een zeer terechte observatie. Tegelijkertijd is het ook best een complex verhaal. Gun me dus even de gelegenheid om met een goed verhaal te komen en vervolgens het debat aan te gaan. Ik hoop dat te hebben in het vierde kwartaal. Ten aanzien van het brede grondbeleid hoop ik dat in het eerste kwartaal te hebben. Daarin heeft het RVB natuurlijk ook een taak, want we hebben iets van 12.000 hectare grond, en daar kunnen we best wat mee. Zeker als we straks die grondbank hebben, hebben we wat meer schuifruimte. De Wenencasus komt nu vaker naar voren. Ik zou het best boeiend vinden om te bekijken wat daarvan valt te leren. De context is wel echt anders, omdat er in het verleden heel veel andere keuzes zijn gemaakt. Ik geloof dat er bijvoorbeeld 400 miljoen uit de gemeentelijke kas richting het woonbeleid gaat. Ik geloof daarom niet dat er heel veel gemeenten in Nederland zijn die dat zouden kunnen dragen. Ik geloof ook niet dat er heel veel bereidheid is bij partijen om daartoe het Gemeentefonds op te hogen. Maar een goede vergelijking met de Weense context om te zien waar we nou echt van zouden kunnen leren, is echt heel erg interessant. Ik overwoog eventjes om daar volgende week woensdag heen te gaan, maar het schijnt dat ik hier dan word verwacht bij de Algemene Politieke Beschouwingen, dus het zal een ander moment moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 U richt zich met Nijboer in ieder geval tot de initiator van deze reis, dus wellicht dat hij...
 
 
 Minister De Jonge:
 Meegaat!
 
 
 De voorzitter:
 ... nog een aantal observaties met u wil delen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik schrijf er een opinie over, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dan hoeft de Minister er helemaal niet eens naartoe.
 
 
 Minister De Jonge:
 Precies! En de rest googelen we bij elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nu de Omgevingswet.
 
 
 Minister De Jonge:
 De Omgevingswet, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend.
 
 
 Minister De Jonge:
 Daar is een aantal...
 
 
 De voorzitter:
 O, de heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Misschien voordat we heel snel naar de Omgevingswet gaan: ik had nog een vraag over participatie. Dat geldt voor nog wel meer collega's. Ik weet niet of de Minister daarop terugkomt, maar dat vind ik een meer passende afsluiting dan de Omgevingswet. Hoe ziet de Minister participatie voor zich? Het artikel uit Het Financieele Dagblad over distributiecentra dat al een paar keer is aangehaald, heeft mij in ieder geval het inzicht opgeleverd dat heel wat mensen niet doorhebben dat er een strijd om de ruimte in Nederland bezig is. De bewustwording dat we echt grote stappen moeten zetten en dat we echt duidelijke keuzes moeten gaan maken, is in de samenleving nog niet bij iedereen geland.
 
 
 Minister De Jonge:
 Wilt u dat ik hier nu op inga of helemaal aan het end?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dat laat ik aan u over, maar ik dacht dat het hier wel bij paste. Kijk, met de Omgevingswet kunnen we snel klaar zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 U heeft ook een vraag bij de Omgevingswet gesteld. Laat ik dan strakjes met de participatievraag eindigen.
 Allereerst de Omgevingswet. In de afgelopen tien jaar hebben wij zelf en onze voorgangers eindeloos veel debatten daarover gevoerd. Het is namelijk een hele grote complexe wetgevingsoperatie. Die debatten hebben hier tot het vrij brede besluit geleid om in te stemmen met de Omgevingswet. Dat is ook in de Eerste Kamer het geval. Daar is een iets minder brede maar nog steeds heel erg brede meerderheid voor de invoering van de Omgevingswet. De Eerste Kamer heeft daar wel één ding bij gezegd, namelijk: wij willen nog wel graag een dispuut hebben over de invoeringsdatum. Dat gold niet zozeer voor de Tweede Kamer, wel voor de Eerste Kamer. In de Tweede Kamer is een motie-Minhas aangenomen die hintte op 1 januari, of eigenlijk meer dan hintte. Die zei namelijk: 1 januari zou het moeten zijn, tenzij. Eigenlijk is een vergelijkbare motie-Rietkerk aangenomen in de Eerste Kamer.
 Wat ik nu doe, is alles in het werk stellen om 1 januari op een verantwoorde manier te halen en tegelijkertijd aan dat «tenzij» op een goede manier invulling geven. Ik heb in de Tweede en Eerste Kamer gezegd dat daarbij twee begrippen voor mij centraal staan. Het eerste is duidelijkheid. Duidelijkheid impliceert dat we niet de hele tijd 1 januari ter discussie gaan stellen, want mensen moeten weten waar ze aan toe zijn en waar ze naartoe werken. Dat geldt niet alleen voor collega-departementen maar ook voor medeoverheden. Die moeten weten dat we toewerken naar 1 januari. Maar het begrip «zorgvuldigheid» houdt voor mij ook in dat je tot het end de vinger aan de pols blijft houden en je afvraagt of het eigenlijk wel kan en verantwoord is.
 Dat heeft ertoe geleid dat wij hebben afgesproken dat wij een aantal dingen op een goede manier in beeld willen brengen voordat de Eerste Kamer definitief antwoord geeft op de vraag of het echt kan per 1 januari. 1 januari zou het dus moeten worden, tenzij het echt niet gaat. De invulling van dat «tenzij» wil de Eerste Kamer in een debat doen, ik dacht op 1 november. Dat maakt dat ik heb gezegd: ik wil zelf met de medeoverheden tot mijn eindafweging komen in de eerste week van oktober. Dan gaat het over de vraag of daadwerkelijk wordt voldaan aan de minimumvereisten zoals we die in februari hebben afgesproken, in die zin dat de planketen en de vergunningketen in ieder geval moeten werken. Kijk, het is zo'n grote operatie dat het heus niet overal perfect en vlekkeloos zal gaan. Alleen, de dienstverlening aan burgers moet wel overeind blijven, dus de vergunningverlening moet werken en de planvorming moet niet stil komen te vallen. Je moet er wel voor zorgen dat je de planprocedure kunt blijven voeren. Die twee ketens zijn het belangrijkst.
 Nou was de vraag van de Eerste Kamer: is het mogelijk om een enquête te doen onder medewerkers van provincies en gemeentes om te vragen of ze er echt klaar voor zijn? Die enquête wordt gedaan. Een dezer dagen moet die tot een afronding komen, dus die moeten we meenemen. We gaan het hele systeem ook op een goede manier testen. Dat zijn de integraleketentesten. De eerste is afgerond. De uitslagen kent u. De tweede is onderweg. Ook die willen we betrekken bij die afweging. En dan is er nog de bestuurlijke weging of we de voortgang voldoende vinden. Het moeilijke is, het dilemma zal zijn dat niet alles helemaal vlekkeloos zal gaan of klaar zal zijn, maar je moet een keer de stap zetten. En je moet je ook altijd de vraag stellen wat je overhoop trekt als je niet voor invoering gaat. Dat zal, voorspel ik, voor ons allemaal in die eerste week van oktober een heel ingewikkelde afweging worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Beckerman, die specifiek vroeg naar de digitale omgeving van de Omgevingswet. Klopt dat of heeft u hier nog een aanvulling op?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, maar de Minister was wel midden in een zin.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt, maar ik kijk ook naar de tijd, dus bij voorkeur ...
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 U heeft gelijk; ik luister naar u, voorzitter.
 Waar ik een beetje buikpijn van kreeg in het vorige debat was dat het beeld werd geschetst van: natuurlijk zullen er altijd schoonheidsfoutjes zijn – dat snapt iedereen – maar voor het grootste deel zijn we klaar. Wij hebben toen gepleit voor een soort noodrem en gezegd: mocht dat niet zo zijn, wees dan zo dapper om te zeggen dat je nog net niet helemaal klaar bent of nog lang niet klaar bent. Dat werd eigenlijk weggewuifd, maar later bleken er toch nog veel meer problemen te zijn. Ik wil zeker weten dat we die hele overweging goed in beeld krijgen. Ik snap best dat het bij zo'n grote wetgevingsoperatie ingewikkeld is om die datum voor de zoveelste keer uit te stellen, maar ik denk dat we ervan doordrongen moeten zijn dat we geen slechte wetten invoeren, zeker niet als ze zo groot zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat het best een goede wet is. Dat vonden de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en meerdere kabinetten op rij trouwens ook. Maar de terechte vraag is volgens mij of 1 januari verantwoord is. In het debat dat wij in het voorjaar hadden, hadden wij een hele goede route vastgesteld, de hoofdroute 2022, ook naar aanleiding van het rapport van AcICT. Daarin hebben wij bepaald welke minimale functionaliteiten wij in ieder geval zouden willen laten werken. De planketen en de vergunningketen moesten het doen. We wisten ook wat daarvoor nog nodig was. We wisten ook dat we voldoende droogzwemtijd, oefentijd, wilden organiseren aan de kant van de gemeenten en de provincies.
 Waarin is de situatie nu anders dan in het voorjaar? Veel van de functionaliteiten zijn daadwerkelijk tot stand gebracht. Tegelijkertijd blijkt dat er nog zorgen zijn over de vraag of het op een aantal punten voldoende werkt. Het punt is niet of het voldoende werkt ten opzichte van het eindbeeld, maar of het voldoende werkt ten aanzien van wat je minimaal mag verwachten per 1 januari. Omdat de Eerste Kamer dat zag toen wij dat debat daar hadden, hebben zij de motie-Rietkerk aangenomen die zegt: 1 januari is de datum die het moet zijn, maar we willen de eerste dag van november, dus in het laatste kwartaal, nog wel het debat voeren over de vraag of we daadwerkelijk voldoende gereed zijn.
 Waar willen we ons dan op baseren? We hebben als uitgangspunten duidelijkheid aan de ene kant en zorgvuldigheid aan de andere kant. De inhoud van wat er dan op tafel ligt, zijn de voortgangsrapportages met de medeoverheden, de uitkomsten van de integraleketentesten en de enquête. Al die elementen moeten optellen tot de bestuurlijke weging die ikzelf begin oktober wil maken met de medeoverheden. Dus als de vraag is of ik tot aan het end van de rit de vinger aan de pols houd om te zien of het eigenlijk wel echt kan, dan is het antwoord volmondig ja. Het enige wat ik daar altijd bij zeg, is dat het ook een razend dilemma is, omdat het uitstellen daarvan waanzinnige consequenties heeft voor de implementatie op alle niveaus van de overheid: provincies, gemeenten, waterschappen en niet in de laatste plaats de rijksoverheid.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Hoe graag ik dit ook wil geloven, toch krijg ik hier ook weer een klein beetje het gevoel dat de Minister het mooier maakt dan het is. Want die moties zijn ingediend op 5 april en als we naar de Wob-stukken kijken, blijkt dat er ook toen al veel twijfels waren over en kritiek was op de voorstelling die werd gegeven van hoever het DSO (Digitaal Stelsel Omgevingswet) af was. Nu krijgen we dat eigenlijk weer. Nu wordt er gedaan alsof die moties ergens in het voorjaar zijn ingediend en het pas daarna duidelijk werd, maar zo blijkt het gewoon niet te zijn, blijkt uit de stukken die we zowel via de Wob als via het kabinet zelf hebben gekregen. Dat is, denk ik, de graat in de keel. Ook al willen wij allemaal een mooie wet en willen wij allemaal niet de Sodom-en-Gomorra-achtige toestanden die de Minister voorspelt als we het uitstellen; we moeten er wel van op aan kunnen dat we een volledig beeld krijgen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Sowieso is dat waar. Maar nu wordt er erg ingezoomd op mijn antwoorden op vragen van de Eerste Kamer. Ik denk dat we daar iets preciezer over moeten zijn. Dat ging over de vraag die ergens in een deel van de beantwoording stond of echt alle functionaliteiten van het DSO-LV (Digitaal Stelsel Omgevingswet, landelijke voorziening) gereed waren. Dat was een beschrijving van hoe de standstillperiode was: DSO-LV moest worden afgerond, voldoende gereed zijn, en vervolgens zou de standstillperiode ingaan. Daarin is iets niet goed toegelicht, gewoon omdat dat niet goed is toegelicht. Daarvan heb ik, geloof ik, al gezegd richting de Eerste Kamer dat ik dat beter, genuanceerder, had moeten beschrijven, namelijk dat er naast die standstill ook nog steeds een mogelijkheid is dat het «nee, tenzij»-principe geldt als iedereen wil dat er nog net een functionaliteit aan wordt toegevoegd. Als iedereen wil dat er, ondanks de standstill, nog net een functionaliteit aan moet worden toegevoegd, dan moet het mogelijk zijn om die functionaliteit toe te voegen. Van de mogelijkheid om functionaliteiten in de standstillperiode toe te voegen is een aantal keren gebruikgemaakt. Er is dus nog een aantal functionaliteiten toegevoegd. Dat had beter beschreven moeten worden in de beantwoording aan de Kamer. Dat is iets anders dan nu met terugwerkende kracht zeggen: wij hadden als Tweede Kamer destijds in dat debat geen goed beeld op basis van de informatie van dat moment. Ik denk dat dat ook geen correcte weergave van de werkelijkheid is.
 Hoe het ook zij. Ik heb een motie-Minhas uit de Tweede Kamer die ik heb uit te voeren en die zegt: 1 januari, maar blijf wel opletten of het allemaal daadwerkelijk lukt. En ik heb de motie-Rietkerk, die eigenlijk datzelfde zegt. En ik heb op 1 november een debat te voeren met de Eerste Kamer. De finale weging wil ik zelf maken in de eerste week van oktober. Dat zal ik niet in mijn eentje doen. Dat doe ik met medeoverheden om te kijken of we er inderdaad voldoende klaar voor zijn, niet om «alles zal vlekkeloos verlopen», «alles komt goed» of dat soort bezweringsformules te kunnen zeggen, maar om te kunnen zeggen dat het voldoende zorgvuldig geregeld is, met name die dingen die het echt moeten doen, zoals de vergunningverlening en de planketen. Dat zijn wel de minimale eisen die je van het Digitaal Stelsel mag verwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Geachte Minister, ik zou heel graag overgaan naar de tweede termijn van de commissie, maar ik zie dat u nog heel veel heeft liggen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Er ligt nog een vraag van de heer Geurts.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag van de heer Geurts.
 
 
 Minister De Jonge:
 Er was een vraag van de heer Geurts en nog een vraag van mevrouw Bromet. Die liggen een beetje in elkaars verlengde. Eigenlijk zegt mevrouw Bromet: we moeten nu zo veel nationale regie voeren, is die Omgevingswet eigenlijk niet in een heel ander discours tot stand gekomen, namelijk veel te veel vanuit de decentralisatiegedachte? De hele Omgevingswet is inderdaad tot stand gekomen in de periode dat het Haagse geloof in decentralisatie nogal groot was. Dat herken je op plekken terug in de wet. Ik weet dat daar de kritiek van GroenLinks vandaan komt. Tegelijkertijd, als ik u vertel welke instrumentatie wij hebben gekozen in het Bbl en Bkl, dan geven wij buitengewoon directieve instructies over hoe het bestemmingsplan eruit zou moeten zien. Dan doen we allemaal met het instrumentarium van de Omgevingswet. Dus hebben wij te weinig instrumenten in de Omgevingswet om nationale regie te voeren? Dat denk ik niet.
 Ik vind wel dat we daarin ook niet moeten doorschieten. Ik denk dat dat het punt is van de heer Geurts. Wij gaan die nationale regie zeker nemen, maar wij willen voorkomen dat we hier weleens eventjes vanuit Den Haag met de knietjes onder het bureau zullen bepalen hoe de gebieden her en der moeten worden ingedeeld. We hebben die gemeentes en provincies niet voor niks. En laten we eerlijk zijn: die weten echt beter hoe een gebied in elkaar zit en welke belangen in een gebied spelen dan wij vaak kunnen overzien. Dus ja, nationale regie is nodig, maar het is vooral nodig dat we als één overheid gaan werken. Dat betekent ook dat de participatie op een goede manier vorm moet krijgen. Zo heb ik in één antwoord mevrouw Bromet en de heer Geurts verenigd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk het. Uitstekend. Dan ga ik meteen door naar de tweede termijn van de commissieleden. De heer Minhas komt zo weer terug. Ik zou zeggen: één minuut; dan gaan we 18.00 uur gewoon halen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Wauw, één minuut! Nee hoor, dat gaat mij prima lukken.
 Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik heb het gevoel dat het qua toekomstperspectief de goede kant op gaat, alleen blijf ik erbij dat we de keuzes die we moeten maken, niet te lang meer kunnen uitstellen. Daarom heb ik het gevoel dat het misschien goed zou zijn om als Tweede Kamer in een tweeminutendebat, dat ik bij dezen aanvraag, onze keuzes mee te geven. Misschien helpen wij de Minister wel heel erg met onze keuzes als Tweede Kamer – you never know.
 Ik mis wel nog een reflectie van de Minister. Het is mooi om bepaalde zaken te kunnen combineren – volgens mij zijn we het daar allemaal over eens – maar je moet natuurlijk ook heel goed inzien dat je af en toe zaken zal moeten scheiden. Ik heb wat voorbeelden genoemd: laten we oppassen voor woningbouw vlakbij geitenhouderijen en met het bij elkaar zetten van bepaalde veehouderijen als we weten dat daar een zoönoserisico in zit. Dat combineren snap ik, maar soms moet je inzien dat scheiden ook een hele goeie is. Die mis ik nog.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Van Esch. De heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Ik gaf net al aan dat in Nederland nog niet bij iedereen duidelijk is dat er een strijd om de ruimte bezig is en dat we echt heel duidelijke keuzes moeten gaan maken. De uitkomsten van dit debat maar ook van komende debatten, zijn de fundering van onze toekomst en van die van onze kinderen. Ik maak me zorgen of de samenleving wel voldoende betrokken wordt bij deze keuze. Natuurlijk zijn wij een afspiegeling van de samenleving zoals we gekozen zijn, maar ik denk dat er meer nodig is om die duidelijke keuzes te kunnen maken. Ik verwacht en hoop dat de Minister en met name het kabinet in uitingen op welke manier dan ook duidelijk gaan maken dat het tijdperk van ongebreidelde groei voorbij is en er keuzes moeten worden gemaakt. Dat is mijn verwachting en mijn hoop.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Geurts. De heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Misschien moet ik mij even laten nakijken, want ik ben haast enthousiaster over dit debat en de inzet van de Minister dan zijn eigen partij, het CDA. Ik denk: misschien ligt het aan mij. Ik vind de beleidsrichting goed. Ook de intenties zijn goed, zowel qua de grondpolitiek als de keuzes in de ruimtelijke ordening. Alleen, het komt er straks op aan om het in de praktijk te brengen. Hoe je het wendt of keert, die zonnepanelendiscussie is best illustratief. Ik lees niet alle brieven van Minister Jetten ook nog, dus die heb ik niet gezien. Als je gewoon om je heen kijkt in de trein of de auto, zie je alleen maar meer van die zonneparken komen. Je kunt dan weer allemaal afspraken maken, maar het komt erop aan of dat in de praktijk gebeurt en wanneer dat dan geregeld is. Die grondpolitiek is een hele grote en belangrijke discussie. Er werden al kabinetscrises over bijgehaald door de heer Geurts, niet door mij; ik wil graag dat het gebeurt. Op dit punt wil ik dat het doorgaat. Het gaat erom dat het straks in wetgeving wordt belegd en in de praktijk wordt gebracht, anders hebben wij er niet zo veel aan. Ik moedig de Minister aan om dat snel tot wasdom te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank. Ik spring met uw goedkeuren even terug naar de heer Minhas, want die is weer aangeschoven. De heer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dank u wel. Ik ben tevreden met de beantwoording van de Minister en zijn inzet binnen het ro-domein. Ik heb nog één vraag openstaan en die gaat over dat advies van de NEPROM om ro-procedures te versnellen en overbodige regelgeving te schrappen. Ik was benieuwd naar de reflectie van de Minister daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Minhas. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Sorry, ik zat nog even te lachen, voorzitter. Ik vond het een hartstikke mooi debat. Het is mijn lievelingsonderwerp, maar ik vond het een mooi debat, omdat het ging over accentverschillen tussen de politieke partijen. Dat vind ik altijd prettig. Het gaat niet over allemaal onzin, maar gewoon over waar je staat. Ik vind dat er best veel overeenstemming is over waar het heen moet met Nederland. Ik ben het met het CDA eens dat het nog wel aankomt op duidelijke keuzes die gemaakt moeten gaan worden. Daarom vind ik het een goed voorstel van de Partij voor de Dieren om een tweeminutendebat te voeren, want dan kunnen wij alvast wat richting geven en kijken of wij meerderheden kunnen vinden voor de keuzes die gemaakt moeten gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik denk dat er veel mooie intenties en daden zijn, maar het komt er natuurlijk wel op aan hoe we het gaan regelen. Zoals ik net als voorbeeld aanhaalde, er heeft hier nog nooit iemand ervoor gepleit om de beste landbouwgrond te gaan omzetten in zonneparken terwijl de daken leeg zijn, maar dat is wel de uitkomst. Dat was te voorspellen, vanwege de financiering.
 Voorzitter. Ik had een vraag gesteld over iets wat mij na aan het hart gaat, namelijk die verroompottisering, die campings. Die is nog niet beantwoord. Om in de systematiek van balletje-balletje van de heer Geurts te blijven, dat is zo'n onderwerp dat van ministerie naar ministerie wordt geschoven, terwijl het gewoon een impact heeft op het landschap en hoe mensen kunnen recreëren. Ik wilde daar dus nog graag een antwoord op.
 Daar laat ik het dan bij. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Beckerman. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het antwoord op de verroompottiseringsvraag wordt er nog even bij gezocht, maar het is sowieso een fantastisch woord.
 Voorzitter, dank. Ik vond het ook een mooi debat, omdat het een ongelofelijk belangrijk onderwerp is. Ik herken mij heel erg in het enthousiasme, bijna fanatisme, waarmee u het debat voert. Tegelijkertijd zal, naarmate de tijd zal verstrijken deze kabinetsperiode, het debat complexer worden. De politieke verschillen zijn namelijk op dit abstractieniveau nog relatief overbrugbaar, maar die zullen groter worden op het moment dat er daadwerkelijk keuzes moeten worden gemaakt. Dan gaat het over nationaal structurerende keuzes die wij maken en voorleggen aan provincies et cetera. Vervolgens gaat het ook nog om de vraag: dat kun je vinden, maar vind je het zo veel waard dat je daarbij zelfs je nationale bevoegdheid inzet om de bevoegdheid op provinciaal of lokaal niveau uit te zetten, of te beperken? Je krijgt dus een politiek verschil op twee niveaus: op de inhoud en op de koers. Wat vind je belangrijker, wat vind je beter en wat moet er eerder dan andere onderwerpen? En wie moet daar eigenlijk over gaan? Ik denk dat dat hele politiekinhoudelijke debatten gaan worden. Het is mijn taak om naar meerderheden te blijven zoeken en om te kijken of ik u daarin kan bedienen, maar ik kan dat niet beloven. Op dit niveau vindt iedereen regie nog een verstandig idee, maar ook hiervoor geldt dat je verschillen krijgt in de uitkomsten van die keuze. Dat is niet erg, want dat hoort een beetje bij ons werk. Ik zeg dit ook met de mogelijkheid van een tweeminutendebat op mijn netvlies, waarin u mij allerlei inhoudelijke keuzes voor gaat leggen.
 Ik heb heel bewust geschetst waar we op dit moment staan en dat het tijd kost om goed uit te werken dat water en bodem leidend zijn. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is leidend voor de nationaal structurerende keuzes ten aanzien van het landelijk gebied. Ik kan en wil nu niet alvast keuzes maken waarbij ik eigenlijk met één bil op de stoel van mijn collega ga zitten, want het moet andersom. Zij moet eerst komen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied en ik moet in de totstandkoming daarvan ervoor zorgen dat het voor provincies doable is om het in te passen. In die volgorde moet het. Dat kan best tot enige frustratie leiden, maar soms kost het gewoon even tijd om nationale keuzes op een goede en zorgvuldige manier te maken.
 Mevrouw Van Esch heeft ook nog een reflectie van mij tegoed. Ik reflecteer me suf deze middag, maar mevrouw Van Esch had echt nog een reflectie tegoed op het scheiden van functies. Het combineren daarvan is natuurlijk vaak dé weg, maar zou je ze af en toe niet ook uit elkaar moeten halen? Ze benoemde onze discussie van de afgelopen jaren over de geitenhouders in Brabant. Althans, daar was het nogal een probleem, bijvoorbeeld rondom Uden. Dat is natuurlijk sowieso waar. Als gezondheidsbeleid leidt tot de uitkomst dat je voldoende ruimte moet maken tussen verschillende diersoorten of tussen dieren en mensen, dan zal dat leiden tot wet- en regelgeving die het uitgangspunt is bij het leggen van de ruimtelijke puzzel. Als het de overwegende opvatting is – ik weet het eerlijk gezegd niet helemaal uit mijn hoofd – dat geitenhouderijen altijd een x-aantal kilometers uit de bebouwde kom moeten worden gevestigd, dan zal dat vervolgens leidend zijn bij de keuzes. Die keuzes lijken mij eerlijk gezegd nationaal en structurerend. Het lijkt mij niet per se logisch dat iedere gemeente op zichzelf dat type beleid gaat uitvinden. Ik weet overigens niet of dat type keuzes op dit moment voorligt of voorbereid wordt. Ik weet wel dat de collega van VWS samen met de collega van Landbouw met een reactie komt op het rapport-Bekedam. Dat is één.
 Twee. De heer Geurts zegt: je moet de samenleving goed betrekken bij de keuzes. Dat is ongelofelijk waar. We hebben in het programma Mooi Nederland geschetst hoe we dat willen doen. We geven een toekomstbeeld voor Nederland in 2050, richting 2100. Maar wat u zegt, is helemaal waar. De ervaring dat er sprake is van schaarste, dat nu eenmaal niet alles kan en dat er grenzen aan de groei zijn, heeft zeker nog niet iedereen. We hebben in de stikstofdiscussie gezien hoe ongelofelijk complex het is om de noodzaak en de acceptatie daarvan over het voetlicht te brengen en om het proces zo in te richten dat mensen zich realiseren dat die keuzes inderdaad heel erg impactvol zijn maar dat ze toch bereid zijn om die puzzel mee te willen leggen. Dat is ongelofelijk moeilijk. Dat zullen we best nog weleens misdoen; die winstwaarschuwing wil ik wel alvast afgeven. Maar we moeten het wel op een goede manier doen en dat doe ik ook heel graag.
 De heer Nijboer schrok er bijna van dat we het best wel met elkaar eens zijn. Ik kan hem geruststellen: in de komende periode zullen we het vast nog wel een keer niet met elkaar eens zijn. Dat heeft te maken met wat ik inleidend in de tweede termijn zei: op dit aggregatieniveau is het nog goed te doen om de verschillen te overbruggen, maar naarmate de keuzes concreter worden, zullen ook de politieke verschillen toenemen.
 De heer Minhas had het over de ro-procedures. We hebben heel veel contact met NEPROM. NEPROM kan ons een hele goede spiegel voorhouden van hoe ongelofelijk complex en ingewikkeld we het hebben gemaakt. Dat kunnen de bouwers en de aannemers ook. Dat is overigens een onderstreping van de noodzaak om tot de Omgevingswet te komen. Op dit moment geven we de ro-wetgeving vorm in 26 wetten en een stuk of 60 regelingen. Mensen moeten dus hun weg vinden in een heel donker bos. Ik heb weleens eerder in deze commissie gezegd dat de manier waarop we de belangenafweging in juridische procedures hebben verankerd nogal doorslaat naar degenen die dingen niet willen. Er is veel meer ruimte om tegen een nieuw appartementencomplex te zijn, om daarvoor eindeloos naar de Raad van State te stappen et cetera dan om het recht te verdedigen van de mensen die belang hechten aan dat nieuwe appartementencomplex omdat ze nu op zolder bij moeders wonen en de woningnood graag opgelost willen zien. Die belangenafweging zullen we op een goede manier moeten maken.
 We zullen de procedure sowieso heel veel sneller moeten doen. Aan het einde van het jaar – ik denk in november – wil ik komen met een hoofdlijnennotitie over het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting. Daar zitten al een aantal elementen in die gaan over het versnellen van de procedures. Een maand eerder wil ik komen met een brief over wat allemaal nog meer mogelijk is om de procedures te versnellen. Er loopt dus een wetgevingstraject, het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting. De wet gaat in november in consultatie. En er komt nog een brief aan over wat we allemaal zouden kunnen doen om de procedures te versnellen. Daarbij betrekken we natuurlijk ook de observaties van NEPROM.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was volgens mij helemaal naar tevredenheid. We hebben er volgens mij nog eentje, over...
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, over de verroompottisering.
 
 
 De voorzitter:
 ... de recreatieparken.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nogmaals mijn complimenten voor dat woord. Ik heb het pas in een artikel teruggezien. Daarin stond zelfs dat ik de verroompottisering van Nederland niet stop. Toen dacht ik: wat heb ik nou weer gedaan? Ik ben het artikel toen gaan lezen. Maar het punt is natuurlijk wel dat het opkopen van recreatieparken op dit moment gewoon een privaatrechtelijke aangelegenheid is. Iemand die een recreatiepark heeft, kan dat verkopen aan een ander. Dat is een privaatrechtelijke aangelegenheid, waar we niet heel veel aan kunnen doen, behalve dan alle regels die we kunnen stellen in het bestemmingsplan. Aan die regels in het bestemmingsplan – onder de Omgevingswet wordt dat het omgevingsplan – moeten mensen zich gewoon houden. Dat geldt ook voor private partijen.
 De VVD bracht net in het debat in: zou je af en toe niet juist moeten willen dat het van functie verandert? Moeten we alle parken die we nu hebben, in de benen houden richting de toekomst? Dat is natuurlijk niet zo. Gemeenten zijn sowieso al lang bezig om minder goedlopende parken om te zetten. Maar je zou überhaupt best een inventarisatie kunnen doen om te zien of je van een aantal recreatieparken woningen kunt maken of dat je ze op een andere manier kunt bestemmen. Die motie is zojuist ook ingediend. Maar dat wil niet zeggen dat je altijd kunt ingrijpen in privaatrechtelijke verhoudingen. Kortom, je kunt niet zomaar voorkomen dat iets wat eigendom is van een partij, gekocht wordt door een andere partij. Het bestemmingsplan is het aangrijpingspunt om restricties op te leggen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb een beetje het gevoel dat ik terug ben in 2017. Toen slingerden wij de discussie aan over dat steeds meer kleine beleggers op dat moment woningen aan het opkopen waren. Dit was ongeveer de reactie die we van het kabinet kregen. Twee à drie jaar later hoorden we: «O jee, wat hebben we veroorzaakt? Wat is hier gaande?». Toen duurde het nog een tijd en nu komen we langzaam met wetgeving om dat tegen te gaan, bijvoorbeeld de zelfbewoningsplicht. Ik zie die herhaling. In Zeeland zijn er heel veel van die parken. In sommige dorpen is 80% van de woningen een tweede woning. We kunnen ons niet verschuilen achter privaatrechtelijke overeenkomsten. Dit is een grote trend. We zien dat mensen hun plek kwijtraken en dat dit op grote schaal gebeurt. Ik vind dit heel erg een herhaling van toen. Het kabinet heeft veel te laat ingegrepen. Misschien moet ik het formuleren als oproep: kijk hier echt nog een keer goed naar. We zijn er al een hele tijd mee bezig en we zien de grote gevolgen ervan. Dit is echt te makkelijk. We komen hierover zeker met moties.
 
 
 Minister De Jonge:
 Daar zie ik natuurlijk altijd reikhalzend naar uit. Ik laat me op dit punt ook echt graag een opdracht geven; dat is het probleem niet. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben juist voor stevigere restricties als er dingen gebeuren die niet in de haak zijn. Ik heb gisteren een voorstel voor wijziging van de Huisvestingswet naar de Kamer gestuurd. Dat gaat juist over behoorlijk stevige restricties ten aanzien van de vraag: wat laat je zomaar door wie kopen? We hebben ook de zelfbewoningsplicht geïntroduceerd. Dat is een goede oplossing voor de gebieden waarvan we vinden dat beleggers er een veel te grote rol krijgen en zomaar huizen opkopen. We hebben straks ook de Wet goed verhuurderschap, dus we grijpen op tal van manieren in. Ik dacht dat hier de specifieke vraag aan de orde was of je het kunt verhelpen dat een vakantiepark wisselt van eigenaar, van de ene eigenaar naar de andere eigenaar. Dat is niet zo heel erg makkelijk, want daar zit natuurlijk een privaatrechtelijke constructie achter. Kun je de bestemming van een vakantiepark veranderen? Ja, dat kan wel degelijk, want er is gewoon sprake van besluitvorming over het bestemmingsplan. Dat is aan een gemeente. Als het daarover gaat, heb je een aangrijpingspunt. Ik ben graag bereid om te kijken naar de vraagstukken waarvan u vindt dat wij daar meer aan kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De Minister haalt terecht alle wetgeving aan waar hij nu mee komt en die er net is. Toen ik in 2017 voor het eerst een vraag stelde over die trend van beleggers, was het antwoord letterlijk: ach, dat speelt alleen in Amsterdam op kleine schaal. Pas toen het in het hele land een groot probleem werd en mensen daadwerkelijk geen woning meer konden krijgen, kwam dat besef mondjesmaat. Dat is precies de les die we moeten leren. Er zijn heel veel instrumenten die we kunnen inzetten, zoals een bestemmingsplan of het beter beschermen van huurders. Het gaat er uiteraard niet om dat er nooit meer een camping verkocht moet worden. Er zijn mensen die met pensioen willen en die dat gewoon willen verkopen, maar dat is wat anders dan de enorme trend die we nu zien. Er komen allemaal dezelfde parken en die hebben een enorme impact op het landschap. Huurders raken daardoor hun plek kwijt en verliezen soms duizenden euro's. Daar wil ik graag aandacht voor vragen en dat zal ik ook met moties blijven doen, maar wees nou niet weer te laat, zoals we hebben gezien bij de opkomst van buy-to-let.
 
 
 De voorzitter:
 Graag via de voorzitter spreken.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een terechte waarschuwing. Soms is er inderdaad te laat gereageerd op een ontwikkeling die, eer dat de wet ingaat, al veel te ver is doorgegaan. Dat is terecht. Maar dan helpt het wel geweldig als we heel precies zijn over welk probleem we daadwerkelijk aan de orde hebben en over de oplossing die daarvoor het meest adequaat is.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik kijk naar beide kanten van de tafel. Ik wil u hartelijk bedanken voor uw inbreng en voor de discipline die u heeft opgebracht, want we zijn alsnog voor 18.00 uur klaar. Ik ga nog even de toezeggingen oplezen. Graag nog even uw aandacht om te zien of ik het goed heb genoteerd.
 
 
 –
 In het vierde kwartaal komen Minister Adriaansens en Minister De Jonge met een brief aan de Tweede Kamer waarin de uitkomsten staan van de gesprekken met de provincies over nieuwe grootschalige bedrijfsvestigingen.
 
 
 –
 In het eerste kwartaal van 2023 ontvangt de Tweede Kamer een voorstel over het grondbeleid en het daarbij passende instrumentarium.
 
 
 –
 In het vierde kwartaal van 2022 ontvangt de Tweede Kamer een brief over de toekomst van het Rijksvastgoedbedrijf.
 
 
 –
 In november ontvangt de Tweede Kamer een hoofdlijnennotitie over de Wet regie volkshuisvesting.
 
 
 –
 In oktober ontvangt de Tweede Kamer een brief over mogelijkheden om ro-procedures te versnellen.
 
 
 Ik kijk nog even naar de verschillende Kamerleden...
 
 
 Minister De Jonge:
 Zo kort had het dus ook gekund!
 
 
 De voorzitter:
 Laat dat een voorbode zijn voor morgen! Heel hartelijk dank, ook aan alle aanwezigen. Fijne avond.
 
 Sluiting 17.55 uur.