Evaluatie van hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewet; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30517, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

28-05-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

30517 nr. 9

18-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30517Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 61 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 517Evaluatie van hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewetnr. 9VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 18 mei 2009De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
16 april 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
over:– de brief van de minister van Justitie d.d.
15 april 2009 over de toezegging om de Kamer te informeren over de voorgenomen
maatregelen inzake de niet-naleving van de strafvorderlijke voorschriften
die zien op de vernietiging van geheimhoudergesprekken in het kader van opsporingsonderzoeken
(2009Z07209).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Heerts/De Pater-van der Meer Griffier: NavaVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Ik heet de minister van Justitie
en de collega-Kamerleden van harte welkom. Volgens mij komen er nog wat Kamerleden
bij en sommige moeten ook weer eerder weg. Daarom neem ik het voorzitterschap
van dit overleg op mij, tot het moment natuurlijk dat ik het standpunt van
de PvdA-fractie inbreng.In eerste termijn wordt een richttijd van vijf minuten spreektijd per
fractie gehanteerd. Wij moeten ons daar strak aan houden, omdat vanmiddag
ook nog een ander onderwerp op de agenda staat. Dit AO is te kwalificeren
als een spoed-AO; het was anders wellicht een spoeddebat geworden. Ik vraag
van de collega’s dus enige terughoudendheid bij onderlinge interrupties,
maar wij moeten natuurlijk wel het debat met elkaar kunnen voeren.De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Hoewel Kamer
en regering al geruime tijd spreken over dit onderwerp, hebben wij vandaag
een spoed-AO. De eerste discussies dateren uit 1993.Incidentenpolitiek is zelden goed. Daarmee bedoel ik te zeggen dat er
een reeks incidenten kan zijn, maar het is maar de vraag of je dan moet afwijken
van een bestendige gedragslijn. Incidenten zijn zeer betreurenswaardig, zeker
als zij raken aan het verschoningsrecht van de advocaat en aan
het vrije verkeer tussen de verdachte en zijn advocaat. «Het verschoningsrecht
betreft specifieke communicatie tussen een verdachte en een advocaat, niet
iedere communicatie. De wetgever heeft in artikel 126aa Wetboek van Strafvordering
bewust gekozen voor een regeling waarbij informatie wordt gecontroleerd en
vernietigd, tenzij de informatie niet onder het verschoningsrecht valt en
van belang is voor de zaak.» Ik voeg daaraan toe dat die informatie
nogal eens van belang is voor een zaak: vrij recent moesten in een zaak in
Amsterdam voor de samenleving zeer schadelijke goederen uit het maatschappelijk
verkeer worden verwijderd. Soms wordt over zulke aangelegenheden gesproken.
Wat doen het OM en de politie dan?«Bij vrijstelling van tappen van bepaalde telefoonnummers zou een
vrijplaats worden gecreëerd. Een rechter-commissaris kiest bewust voor
het geven van toestemming om iemands telefoon af te luisteren, omdat betrokkene
verdacht wordt van strafbare feiten. Wat betrokkene telefonisch met zijn advocaat
bespreekt, valt niet per definitie onder het verschoningsrecht. Dat belemmert
de cliënt op geen enkele wijze, want wil hij echt vertrouwelijk met zijn
advocaat praten, dan kan hij naar hem toegaan.»Dit is de bijdrage van de VVD-fractie voor vandaag, maar dit is ook een
citaat van de voorganger van deze minister, tijdens het AO van 30 maart
2005. Dit was nog niet zo vreselijk lang geleden het kabinetsstandpunt. Eigenlijk
is het ook het standpunt dat je tegenkomt in de rechtspraak.Moeten wij nu werkelijk toe naar een systeem waarbij vijf mobiele nummers,
en mogelijk een aantal vaste nummers, van een advocatenkantoor helemaal niet
meer door de overheid worden afgeluisterd? Ik wil best wel geloven dat alle
advocaten van goede wil zijn, en ook dat ze te vertrouwen zijn. Misschien
is 1% of 1‰ niet te vertrouwen – vanaf deze plek
kan ik dat niet bepalen – maar ik ga werkelijk uit van de goede trouw
van een advocaat. Maar, wat nu met die crimineel die zegt: «Goh, dat
is heel mooi, die lijnen worden niet langer afgeluisterd. Ik neem contact
op met mijn advocaat en zeg tegen hem dat ik even van zijn telefoon gebruik
wil maken.»? Die advocaat zegt dan, precies volgens de gedragsregels,
dat hij zijn telefoon niet mag uitlenen en dat hij dat ook helemaal niet wil.
Vervolgens zegt die crimineel tegen zijn advocaat: «Volgens mij heb
jij twee kleine kinderen op school zitten; ik weet precies waar. Ik zou toch
wel even graag je telefoon willen vasthouden en een gesprek voeren.»
Dan is die advocaat te goeder trouw, maar die crimineel natuurlijk niet. Die
crimineel bedreigt vervolgens zijn advocaat. Als mensen denken dat dit een
hypothetisch geval is, dan zeg ik dat nog niet zo heel lang geleden een rechtbank
in eerste aanleg – de zaak dient nog in hoger beroep – in zijn
vonnis heeft uitgemaakt dat op een advocatenkantoor ook een afpersing plaatsvond.
Het kan dus allemaal gebeuren, ook als de advocaat te goeder trouw is en het
niet wil. Ik wil het vandaag helemaal niet hebben over de situatie dat hij
niet te goeder trouw is.Moeten advocaten dit willen? Moeten zij het willen dat zij een vrijplaats
in hun hand hebben, waarmee van alles kan gebeuren, waar verboden goederen
over de lijn kunnen komen en wat politie en justitie per definitie dus nooit
meer kunnen horen? Dat is namelijk het gevolg van de plannen van de minister.
Waarom wijkt hij af van het standpunt van zijn voorganger? Doet hij dat enkel
en alleen vanwege de incidenten? Volgens de VVD-fractie kunnen die incidenten
toch ook op een andere manier worden voorkomen. Je kunt namelijk een situatie
creëren waarbij je scherper bent op het moment van aftappen en nog eens
opnieuw scherp bent, en het vervolgens nog eens controleert op het moment
dat de dossierstukken naar de verdediging en de rechtbank worden gezonden.
Wat is de minister van plan met de verschoningsgerechtigde gesprekken tussen
advocaat en cliënt via een telefoonnummer dat de advocaat niet heeft
opgegeven? Hoe gaan we daar dan mee om? Die gesprekken mogen immers evenmin worden afgeluisterd, want ze vallen net zo goed onder artikel 126aa
van het Wetboek van Strafvordering.De heer De Wit (SP): U gaat er in uw voorbeeld
van uit dat die afgeperste en bedreigde advocaat wordt afgeluisterd. In dit
overleg gaat het namelijk over criminelen die worden afgeluisterd. Door hun
telefoonlijn te tappen, wordt een nummer herkenbaar gemaakt. Dat is anders
dan wanneer een crimineel zijn advocaat om een telefoon vraagt om te bellen
naar wie dan ook. Dat heeft volgens mij niets met het onderwerp van vandaag
te maken.De heer Teeven (VVD): Uit de plannen van de
minister heb ik begrepen dat een advocaat een aantal nummers opgeeft, waarop
hij die gesprekken met zijn cliënten voert. Het wordt technisch onmogelijk
gemaakt die lijnen af te luisteren en die gesprekken op te nemen. Wij krijgen
dan dus die informatie niet meer.Die crimineel zegt tegen zijn advocaat even zo’n lijn te willen
gebruiken. De advocaat is volstrekt te goeder trouw, maar wordt onder druk
gezet, en moet die crimineel via zijn telefoon een gesprek laten voeren met
een andere crimineel. Dat gesprek wordt dan dus niet afgeluisterd. Hoe gaat
wij daar in de toekomst mee om?De heer De Wit (SP): U gaat er dus altijd
vanuit dat een advocaat die die nummers opgeeft en ter beschikking heeft,
zelf wordt getapt? Dat zou toch helemaal erg zijn?De heer Teeven (VVD): Nee, ik schetste slechts
de situatie dat een crimineel zelf een telefoon heeft, met nummer X, waarvan
hij het mogelijk acht dat deze getapt wordt, dat hij weet dat zijn raadsman
een nummer heeft, waarbij taps technisch onmogelijk zijn gemaakt, en dat hij
vervolgens zijn raadsman vraagt even die telefoon vast te mogen houden voor
een gesprek. In de plannen van de minister worden dergelijke gesprekken straks
niet langer afgeluisterd.De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wat in 2002
en 2005 onmogelijk en onwenselijk werd genoemd, wordt nu door de minister
als een kansrijke mogelijkheid gezien. Er komt een systeem van automatische
nummerherkenning, om te voorkomen dat uitgewerkte geheimhoudersgesprekken
ten onrechte niet worden vernietigd en in het strafdossier belanden.In het verleden – als weer eens een strafzaak naar de prullenbak
was verwezen – heb ik herhaalde malen aangegeven dat een oplossing moest
worden gezocht in de richting van een systeem van nummerherkenning. De minister
zegt dat inmiddels aan alle voorwaarden is voldaan om dat nu op een deugdelijke
manier te doen. Toch heb ik nog een aantal vragen.Ik begrijp dat de minister denkt dat het systeem pas over een jaar helemaal
in werking kan treden. Wat gebeurt er in de tussentijd? Strafzaken mislukken
nog steeds regelmatig, omdat er fouten zijn gemaakt bij de vernietiging van
gespreksverslagen. Collega Van Haersma Buma van de CDA-fractie heeft hierover
al vragen gesteld, mede naar aanleiding van een recente zaak. De minister
heeft daarop geantwoord. Kan de minister uitsluiten dat zich tot het moment
dat dit nieuwe systeem in werking treedt bij geheimhoudersgesprekken nog onregelmatigheden
zullen voordoen? Wordt bij lopende zaken van enige importantie gecontroleerd
of die gesprekken deugdelijk zijn vernietigd? Heeft het OM wellicht zaken
niet voor de rechter gebracht, vanwege een grote mislukkingskans door fouten
met tapverslagen?In de krant las ik dat ervan uitgegaan wordt dat alle vaste lijnen van
de advocaat worden geregistreerd als een geheimhoudersnummer en dat hij maximaal
vijf mobiele nummers mag opgeven. Klopt dat? Zo ja, waarom al die vaste nummers
en nog eens vijf mobiele nummers? Is het de bedoeling dat alle
advocaten, ongeacht hun discipline, automatisch geheimhoudersnummers krijgen?
Hoe zit dat precies?Misbruik moet worden voorkomen. De minister wijst op het risico daarvan
en schetst daarbij twee punten, namelijk het bewaren van gesprekken en het
in tuchtrechtelijke zin in ieder geval sanctioneren van de advocaat die misbruik
maakt van de mogelijkheid van geheimhoudersgesprekken. Aan welke tuchtrechtelijke
sancties denkt de minister? Hoe moeten wij dat regelen? Wordt dat bijvoorbeeld
volledig aan de Orde overgelaten? Komt de minister met een voorstel om een
en ander strafrechtelijk in te kleden? Hoe stelt hij zich dat voor?Voor het onderscheppen van vertrouwelijke informatiewisseling via andere
communicatiemiddelen, zoals e-mailverkeer, wordt een oplossing gezocht. Op
welke termijn denkt de minister dit probleem op te lossen? Kan dat parallel
aan de geheimhoudersgesprekken of moeten wij nog langer wachten?Het vertrouwen in de rechtsstaat is gediend met een betere bescherming
tegen het in strijd met de geldende regels opslaan van geheimhoudersgesprekken.
De advocaten zullen hierbij een belangrijke rol spelen. Ik neem aan dat de
minister overlegt met de Orde om te bezien in hoeverre de advocaten kunnen
worden aangespoord om prudent om te gaan met de mogelijkheid tot geheimhoudersgesprekken,
juist vanwege de risico’s en het mogelijke misbruik.De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
De invoering van het systeem is tamelijk complex en het Openbaar Ministerie
onderzoekt nog hoe en wanneer nummerherkenning kan worden ingevoerd. Het streven
is duidelijk, maar het moet nog technisch worden uitgewerkt. De complexiteit
blijkt ook uit de vragen die mijn collega’s hebben gesteld, met name
die van de heer Teeven.Ik heb het voorstel juist anders gelezen, namelijk dat het om een totaalaantal
van vijf, vaste en mobiele, nummers per advocaat gaat. In de stukken lees
ik dat de telefoons wel worden getapt en de gegevens een maand worden opgeslagen
en daarna worden vernietigd. Ze worden standaard opgenomen, maar niet gebruikt.
In de tussentijd stelt de Nederlandse Orde van Advocaten gedragsregels op.
Ook moet nog worden nagedacht over de systemen voor de andere geheimhouders
en over de andere communicatievormen, zoals e-mail. De GroenLinks-fractie
is benieuwd wat dat aan gedragsregels zal opleveren. Eigenlijk is er nog zeer
veel werk aan de winkel.Toch past hier een waarderend woord. Het is goed dat er nu eindelijk een
systeem komt dat bijdraagt aan het voorkomen van het opnemen van vertrouwelijke
communicatie tussen geheimhouders en verdachten. De GroenLinks-fractie kan
zich weliswaar voorstellen dat het systeem niet geheel waterdicht is, maar
gaat ook weer niet zover als de minister die stelt dat geen volledige zekerheid
kan worden verschaft en dat het na invoering van het systeem niet meer kan
gebeuren dat de inhoud van geheimhoudersgesprekken onbedoeld in de processtukken
terechtkomt. Dat zou nu juist wel de ambitie van het OM moeten zijn.Tijdens de debatten over het verbeterprogramma voor de strafrechtspleging
dat na de Schiedammer parkmoord is opgesteld en wordt uitgevoerd, heeft de
GroenLinks-fractie bij herhaling ervoor gepleit dat strafdossiers die uiteindelijk
aan de strafrechter worden voorgelegd, worden samengesteld door de rechter-commissaris.
Deze treedt in de voorfase van het onderzoek op als onderzoeksrechter en machtigt
het OM om bepaalde dwangmiddelen in te zetten. Wij vinden dat zijn rol aanmerkelijk
moet worden versterkt. Nu heeft het OM de leiding bij het strafrechtelijk
onderzoek, maar eigenlijk zou dat de rechter-commissaris moeten zijn. De GroenLinks-fractie
pleit er dan ook voor dat de rechter-commissaris de functie krijgt om het
strafdossier samen te stellen en in dit geval erop toe te zien dat geheimhoudersgesprekken
geen onderdeel uitmaken van het dossier dat de strafrechter onder
ogen krijgt. Dat is niet alleen in het belang van de verdachten en hun advocaten,
maar ook van de samenleving. Niemand is immers gebaat bij een strafzaak die
stukloopt op zulke schendingen van de rechtsbeginselen, hoe onbedoeld dan
wellicht ook.De heer Teeven (VVD): Een jaartje of veertien
geleden is de commissie- Van Traa aan het werk geweest. De GroenLinks-fractie
maakte onderdeel uit van die commissie. Uw fractie was het toen in volle overtuiging
eens met de conclusies van de commissie om de officier van justitie de leiding
van het strafrechtelijk onderzoek te geven. Nu stelt u voor dat weer terug
te draaien. Welke argumenten zijn voor u doorslaggevend daarbij?De heer Heemelaar (GroenLinks): Het is te
vaak fout gegaan.De heer Teeven (VVD): Wat is er dan fout gegaan?De heer Heemelaar (GroenLinks): Er zijn hele
strafzaken misgelopen, zoals bij het Hells Angels-dossier, omdat dossiers «vervuild»
waren met opnames die nooit hadden mogen worden gemaakt. Dat alleen is voldoende
aanleiding om te kijken naar een beter systeem met veel meer garanties zodat
het niet opnieuw fout gaat.De heer Teeven (VVD): Ik ken GroenLinks als
een partij die altijd kijkt naar structurele verbeteringen in het strafrecht
en zich niet laat leiden door incidenten. Uw partij valt altijd graag andere
partijen erop aan als zij dat wel doen. Het OM handelt zo’n 97%
van de strafzaken goed af. Over 2% kun je vragen stellen en bij 0,001%
gaat het fout. U hebt gelijk dat dit soms ernstige dingen zijn. U laat echter
uw handelwijze als fractie bepalen door de kleine getallen. Dat is echt een
trendbreuk.De heer Heemelaar (GroenLinks): Het is maar
wat je een incident noemt. Ik vind dit heel zware zaken. De Hells Angels-zaak
heeft wel zeven of acht jaar geduurd en vervolgens mislukte het. Het gaat
om grote aantallen verdachten en om zware delicten. Ik vind dat geen incident.Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter.
Een van de eerste dingen die je als strafrechtadvocaat – dan ben je
nog stagiaire – van je patroon leert is dat je nooit en te nimmer een
strafzaak inhoudelijk bespreekt via de telefoon. Het is een te kwetsbaar medium
en dient alleen te worden gebruikt voor feitelijke onschuldige afspraken en
eenvoudige afstemmingen. Inhoudelijke besprekingen doe je face to face, of
schriftelijk via de post. Collega Teeven zei zojuist wel «dan ga je
naar je advocaat toe», maar voor veel verdachten is dat behoorlijk onmogelijk
omdat ze vastzitten; dan zal de advocaat naar zijn cliënt toe moeten
gaan. De postregeling is behoorlijk goed – brief in een brief –
zodat je goed kunt communiceren met je advocaat, ook al zit je vast. Een beetje
strafrechtkantoor zorgt er gewoon voor dat stagiairs die grondregel –
je bespreekt geen zaken over de telefoon! – heel goed tussen de oren
krijgen, zo goed dat ze deze nooit meer vergeten; vandaar dat ik hem niet
vergeten ben.Het is dus bijzonder dat wij er hier steeds weer over moeten spreken.
Het zou heel simpel kunnen zijn. Blijkbaar is de praktijk heel weerbarstig.
Vorige week heeft het Gerechtshof in Den Bosch geoordeeld dat het –
heel simpel in mijn eigen woorden – helemaal niet zo’n drama is
als die gespreksverslagen tussen advocaat en cliënt in een dossier zitten,
zolang het maar niet opzettelijk gebeurt en er geen belastende dingen in staan.
Dat zouden wij toch even in ons achterhoofd moeten houden. Je moet niet over
de inhoud van een zaak praten via de telefoon. Steeds vaker zeggen rechters
dat het eigenlijk zo’n vaart niet hoeft te lopen.Maar goed, zorgvuldigheid staat altijd voorop. Er is nu besloten om een
manier te zoeken dat de geïntercepteerde geheimhoudersgesprekken – wat een terminologie! – worden herkend en vernietigd. De CDA-fractie
vindt dat prima. Het is helemaal prima dat het advies hierover door de praktijk
is geformuleerd. Het OM en de advocatuur hebben het op hun fatsoen getrokken
om samen een oplossing aan te dragen. Dat verdient alle lof.De CDA-fractie heeft nog wel vragen. Een aantal zaken is niet helemaal
duidelijk, zoals ook bij vorige sprekers bleek. Ik doe het even heel simpel;
ik pak alleen de brief van de minister en niet wat er allemaal in de krant
heeft gestaan en wat hier en daar is gezegd, want dat maakt het beeld alleen
maar onduidelijker.De grap is namelijk dat in de brief de mobiele telefoon helemaal niet
voorkomt. Over wat voor lijnen, vaste of mobiele, praten wij nu eigenlijk?
Een mobieltje is erg mobiel en gaat van hand tot hand. De risico’s die
collega Teeven noemde, zijn reëel; ook ik ken ze, en dan niet uit de
media. Laten wij daar dus heel erg voorzichtig mee zijn.Hoe zit het met doorschakeling? Natuurlijk hebben goede kantoren allerlei
doorschakelingssystemen, want hun advocaten zijn veel op pad. Hoe gaan wij
daar dan mee om? Welke lijnen pakken wij dan? Dit is een ingewikkelde vraag,
maar ik wil graag wat meer duidelijkheid over de nummers.Dan kom ik bij de voorwaarden waaraan het systeem moet voldoen wil het
zijn werking hebben. Gesprekken moeten na 30 dagen automatisch worden vernietigd.
Ze worden dus wel opgenomen en vervolgens weer automatisch vernietigd. Waarom
moet dat automatisch en waarom is gekozen voor een termijn van 30 dagen? Zou
het niet beter zijn dat de rechter-commissaris of een officier van justitie
zich hierover uitspreekt, bijvoorbeeld op het moment dat het strafdossier
compleet is? Die gesprekken worden geheim opgeslagen. Waarom zouden wij dan
het risico lopen dat het bewijsmateriaal is vernietigd indien later oneigenlijk
gebruik van die gespreksverslagen blijkt? Moet in elk geval voor de aanloopperiode
niet worden gekeken naar een bepaald beslismoment of een andere termijn?Hoe gaat de minister de juistheid van de nummers steeds proefsgewijs controleren?
Gaat hij even opbellen om erachter te komen wie er opneemt? Wordt het misschien
een papieren controle? Kan de minister hier wat meer duidelijkheid over verschaffen?Er worden gedragsregels opgesteld, waarin onder meer wordt opgenomen dat
bellen met andere nummers onwenselijk is. Wat als dat toch wordt gedaan en
die gespreksverslagen in het dossier belanden? Is dat dan vette pech voor
de verdachte? Wanneer is sprake van overmacht? Wat heeft dat tot gevolg? Het
verschoningsrecht wordt niet weggepoetst wanneer wij een regeling maken voor
bepaalde nummers.Misbruik en oneigenlijk gebruik zullen tuchtrechtelijk dan wel strafrechtelijk
worden gesanctioneerd. Wanneer wordt welk regime ingezet?De CDA-fractie laat het bij deze vragen. Ik heb uit de brief begrepen
dat er nog een lange weg te gaan is voordat alles technisch, organisatorisch,
administratief en juridisch op orde is. Voor nu vraag ik de minister wel om
de Kamer te informeren over alle ontwikkelingen. Het wetgevingsproces zal
ons waarschijnlijk niet ontgaan, maar ook in de andere stappen is mijn fractie
zeer geïnteresseerd. Laat ik alvast duidelijk zijn over één
ding: voor het e-mailverkeer ziet mijn fractie heel grote beren op de weg.
Iedereen moet zich realiseren dat een e-mailtje hetzelfde is als het plakken
van iets op het prikbord in de supermarkt. Negen van de tien mensen lezen
het niet, maar je moet niet in de stress schieten als het wel wordt gelezen.
Dat is niet te beveiligen; laten wij daar heel zorgvuldig mee omgaan.De heer Teeven (VVD): Op 14 april 2005
werd ook over dit onderwerp gedebatteerd. Toen zag de woordvoerster van uw
fractie, mevrouw Van Vroonhoven, geen enkele aanleiding om de regeling voor
het huidige artikel 126aa Wetboek van Strafvordering te wijzigen. Misschien
moeten de procedures worden verscherpt; dat is toen, na 14 april 2005,
niet gebeurd. Waarom laat uw fractie het daar niet bij? Waarom
moeten wij eigenlijk naar deze ingewikkelde regeling met die techniek toe?
Waarom zoeken wij het niet in een verbetering van het huidige systeem?Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien moeten
wij nu juist daarin niet de oplossing zoeken. Er zijn te veel zaken die uiteindelijk
maatschappelijke onrust meebrengen. Wanneer de praktijk met een goed voorstel
komt, moeten wij dat met open armen ontvangen en bezien wat daar de mogelijkheden
van zijn. Op zich vindt mijn fractie de nu aangedragen constructie het waard
om heel serieus te overwegen. Laten wij nu daar eens naar kijken in plaats
van steeds weer terugkijken. 2005 is vier jaar geleden en in die vier jaar
is veel gebeurd. Misschien is het goed om eens te kijken naar de mogelijkheden
van het nieuwe voorstel.De heer Teeven (VVD): Ik vraag het omdat u
zelf het arrest van het Hof te Den Bosch aanhaalde. Dat dempte nu juist een
beetje die maatschappelijke onrust. Wij kunnen die onrust vandaag aanjagen,
maar wij kunnen ook denken dat verstandige rechters ernaar gekeken hebben.
Misschien moeten wij het zoeken in een verscherping van de procedures en niet
meteen op hol slaan met allerlei technische varianten.Mevrouw VanToorenburg (CDA): Het gaat niet
over «op hol slaan». Mijn fractie merkt gewoon dat er in andere
zaken andere uitkomsten zijn. Dat geeft onrust. Wanneer je dit probleem op
een goede manier zou kunnen oplossen, dan verdient dat een serieuze kans.
Nu ligt er een voorstel waar ik een aantal vragen over heb gesteld. Ik hoor
graag van de minister hoe hij de problemen – mijn fractie ziet die zeker
ook – wil tackelen. Het is de moeite om dit serieuze voorstel, dat door
de praktijk is aangeleverd, te analyseren.De voorzitter: De kans is inderdaad groot
dat de wetgeving in de Kamer langs zal komen.De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Doordat
het Openbaar Ministerie in een aantal gevallen niet tijdig geheimhoudersgesprekken
heeft vernietigd of heeft doen vernietigen, is het in een aantal grote strafzaken
niet-ontvankelijk verklaard. Inmiddels is bijna sprake van een gemiddelde
van één zaak per maand waarbij geheimhoudersgesprekken ter discussie
staan.De PVV-fractie vindt dat een zorgelijke ontwikkeling, die het geloof in
de Nederlandse rechtstaat kan ondermijnen. Bovendien boeten criminelen soms
niet voor de misdaden die zij wel hebben gepleegd. Dat is onaanvaardbaar.
Wij zijn in beginsel dus blij dat de minister is teruggekomen van de conclusie
dat de invoering van het nummerherkenningssysteem van de hand zou moeten worden
gewezen. De PVV-fractie is blij dat hij uit de ontkenningsfase is gekomen
en het belang van het tijdig apart zetten van geheimhoudersgesprekken onderkent.
Wij hopen dat het hele traject van invoering van het nummerherkenningssysteem
conform de planning zal verlopen.Maar ik heb wel een aantal kanttekeningen bij wat ik in de brief van de
minister lees. Zo lees ik dat de geheimhoudersgesprekken zullen worden opgeslagen
in een apart digitaal depot en dat ze na 30 dagen automatisch zullen worden
vernietigd, tenzij er iemand aanleiding vindt om iets uit dat depot te willen
halen. Ik ben daar niet gelukkig mee. Ik zie de bezwaren die collega Teeven
zojuist naar voren heeft gebracht natuurlijk ook wel. Datgene wat in het depot
wordt opgeslagen, zou eigenlijk allemaal naar de rechter-commissaris moeten,
die de gesprekken kan beoordelen op de vraag of het een geheimhoudersgesprek
is dan wel of het een gesprek is dat niet onder het verschoningsrecht valt
en dat wel degelijk iets te betekenen heeft in het licht van criminele feiten. De bewaartermijn van 30 dagen vind ik erg kort. Ik begrijp niet goed waarom
het zo kort moet zijn. Ik vraag de minister of de spullen niet ten minste
moeten worden bewaard totdat onherroepelijk vonnis is gewezen in de zaak waarin
het onderzoek loopt of totdat de zaak is geseponeerd.Een derde kanttekening is dat het naar mijn idee nog steeds mogelijk moet
blijven dat ook een geheimhoudersnummer wordt getapt. Dat moet natuurlijk
met veel waarborgen omkleed gebeuren, maar als er voldoende aanwijzingen zijn
dat een advocaat op het foute pad is gegaan, dan moet het naar mijn idee mogelijk
blijven dat een geheimhoudersnummer onder een tap komt. Kan de minister deze
zienswijze bevestigen?Als je gaat werken met geautomatiseerde systemen, zoals in dit geval een
geautomatiseerd systeem van nummerherkenning, dan zit daar altijd een risico
aan vast, namelijk dat iedereen erop gaat vertrouwen dat het geautomatiseerde
systeem alles wel afvangt. Gelukkig geeft de minister in zijn brief zelf al
aan dat hij ziet dat er altijd dingen zullen gebeuren waardoor het systeem
niet alles afvangt. Dat betekent dat je moet blijven hameren, en misschien
wel meer dan tot nog toe, op het gegeven dat het bij alle betrokkenen in de
opsporings- en vervolgingsfase tussen de oren moet zitten dat zij er scherp
op moeten zijn dat er stukken langs kunnen komen die onder het verschoningsrecht
geschaard zouden moeten worden. Als dat minder dan nu het geval is tussen
de oren zit, zullen wij langs die kant heel veel problemen in de toekomst
kunnen verwachten. Hoe denkt de minister dit te bewerkstelligen? Dit sluit
aan bij het idee van de heer Teeven, die eigenlijk zegt: doe dit allemaal
niet, maar verbeter gewoon de huidige werkwijze. Wat kan en wil de minister
doen om ervoor te zorgen dat alles wat niet via het automatische nummerherkenningsysteem
wordt afgevangen maar wat wel onder de geheimhouding valt, wel degelijk tijdig
wordt herkend door de mensen die met de stukken bezig zijn?Ik vraag de minister om de Kamer stipt op de hoogte te houden van de ontwikkelingen
op dit onderwerp en ons niet meer de dag voordat een overleg plaatsvindt te
verrassen met een brief waarin staat wat er gebeurd is en wat hij van plan
is.Voorzitter: TeevenDe heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De brief
van de minister maakt duidelijk dat hij in tegenstelling tot zijn voorganger
wel iets ziet in het door middel van nummerherkenning automatisch uitfilteren
van geheimhoudersgesprekken. In zekere zin zien wij dit als een vooruitgang,
omdat daarmee voor een deel kan worden voorkomen dat rechtszaken stuklopen
vanwege het feit dat er onbedoeld stukken in het dossier komen te zitten die
daar niet in hadden mogen zitten. Er is echter ook reden tot zorg. Als door
het automatisch filteren van gesprekken tussen advocaat en cliënt kan
worden voorkomen dat strafzaken stuklopen, dan is dat winst.Onze vragen hebben grotendeels te maken met onze oprechte zorg dat de
nummers die automatisch uitgefilterd worden, mogelijk toch oneigenlijk worden
gebruikt. Uiteraard moeten de waarborgen om dit te voorkomen sterk zijn. De
nummers mogen ook zeker geen vrijbrief zijn voor onoorbare informatie-uitwisseling.
Ik stel een aantal concrete vragen, die ook als kanttekeningen te zien zijn.Ik begin met de eigen verantwoordelijkheid van de advocatuur. Het is prima
als de beroepsgroep die eigen verantwoordelijkheid neemt, maar ik weet niet
zeker of dat genoeg is. De afgelopen jaren hebben wij van het systeem van
tuchtrecht in zekere zin ook wel iets geleerd. Dat gaat overigens verder dan
alleen de advocatuur.Er wordt voorgesteld om het oneigenlijk gebruik van geheimhoudersnummers
tuchtrechtelijk te sanctioneren. Dat is prima, maar wat mij betreft zou misbruik
van een nummer voor de beroepsgroep als een doodzonde moeten worden gekwalificeerd
en direct de zwaarst mogelijke sancties met zich moeten brengen: uitzetting
uit het beroep. De minister schrijft over mogelijkheden om oneigenlijk gebruik ook strafrechtelijk
aan te pakken. Welke mogelijkheden ziet hij? Moeten die mogelijkheden worden
uitgebreid op het moment dat wij met het automatisch uitfilteren van geheimhoudersnummers
gaan werken? Moeten die mogelijkheden in zekere zin in de wet worden verankerd?Er wordt gegoocheld met aantallen nummers. Het is onduidelijk hoe het
precies in elkaar zit met dat ene vaste en die vijf mobiele nummers. Hoe zit
het precies? Wat is er afgesproken tussen de advocatuur en het College van
procureurs-generaal?Ik zie die afspraken overigens als positief, want het is goed dat het
OM afspraken maakt met de advocatuur. Dat lijkt mij winst voor een land als
het onze. Het zijn afspraken die uiteindelijk een wettelijke verankering moeten
krijgen. De minister spreekt van een advies, maar ik neem aan dat het een
zwaarwegend advies is. De minister zegt dat hij nog moet onderzoeken hoe het
gaat landen in eventuele wet- en regelgeving. Als wij dit al wettelijk zouden
gaan regelen, dan moet die wetgeving natuurlijk een grondige behandeling in
de Kamer krijgen. In publicaties van de Nederlandse Orde van Advocaten wordt
nogal uitgebreid ingegaan op de betekenis van de huidige afspraken.Ik kom op de waterdichtheid. De minister stelt dat het systeem niet waterdicht
kan zijn. De plannen voor het systeem van nummerherkenning en de automatische
uitfiltering betreffen immers alleen de advocatuur en niet geheimhouders uit
andere beroepsgroepen. Bij huisartsen liggen volgens mij niet de meest dringende
knelpunten. Bij notarissen weten wij het zo net nog niet; voor het grootste
deel is er natuurlijk geen knelpunt. De minister kondigt aan dat daar handmatig
wordt uitgefilterd of dat er in een later stadium tot automatische nummerherkenning
wordt overgegaan. Graag een doorkijkje daarop.De geheimhoudersproblematiek gaat verder dan het telefoonverkeer, en betreft
ook het verkeer via e-mail en, naar wij aannemen, andere communicatiemiddelen,
zoals de pc, chatten, twitter, netwerksites enz. Wij zijn benieuwd wanneer
en vooral of het College van procureurs-generaal hiervoor ook een oplossing
weet te vinden. Meer dan bij telefoonverkeer lijken mij de technische mogelijkheden
of onmogelijkheden zeer groot om automatisch communicatie tussen advocaat
en cliënt te wissen.Voorzitter: De Pater-van der MeerAntwoord van de ministerMinister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het onderwerp
dat ons vandaag bezighoudt, is sinds vele jaren in discussie. De heer Teeven
heeft terecht herinnerd aan het standpunt dat mijn voorganger erover heeft
ingenomen. Misschien kunnen wij dadelijk nog ingaan op het standpunt dat diens
voorganger indertijd heeft ingenomen. Kortom, wij begrijpen elkaar vandaag
weer goed. Het zou mooi zijn als wij dankzij dat begrip een stap verder kunnen
komen op het lastige onderwerp van de geheimhoudersgesprekken die op de tap
komen.Mensen bij de politie zijn onder gezag van het Openbaar Ministerie bezig
met dit onderwerp. De rechtspraak houdt zich ermee bezig. Er is jurisprudentie
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Aan de vertrouwelijkheid
van de communicatie tussen verdachten en advocaten of in zeldzame gevallen
hun raadsman moet worden gewerkt. Het is allemaal wel knap lastig geworden,
gezien de realiteit van de telefoongesprekken die op de tap komen. Wij staan
telefoonverkeer vanuit penitentiaire inrichtingen toe. Dat telefoonverkeer
vindt op grote schaal plaats. In allerlei situaties communiceren mensen met
mobiele telefoons. Er is dus heel veel materiaal dat moet worden gescreend.
Onder omstandigheden wordt schade berokkend aan de berechting als niet alle
controle op de vraag welke gesprekken geheimhoudersgesprekken waren, perfect
is verlopen. Wij hebben de wens om daaraan een einde te maken.
Door mijn voorganger is eerder gezegd dat het wel heel ver gaat om de oplossing
te kiezen om nummers via nummerherkenning versneld buiten beeld te brengen.
Het College van procureurs-generaal heeft zich laten adviseren door de commissie
geheimhoudersgesprekken, die zich vooral heeft gebogen over de vraag onder
welke randvoorwaarden een systeem van nummerherkenning mogelijk is. Op welke
wijze kan de regeling uitvoerbaar worden gemaakt?Ik heb begrepen dat het onderdeel van het KLPD dat zich hiermee bezighoudt,
jaarlijks grote aantallen vernietigingsverzoeken krijgt wegens geïntercepteerde
gesprekken met geheimhouders. De officier van justitie wordt daarvan in kennis
gesteld. Hij beveelt of de inhoud moet worden vernietigd. Daar wordt proces-verbaal
van opgemaakt. Het is het grote volume vernietigingsverzoeken dat aangeeft
dat het in de meeste gevallen goed gaat. Het lijkt mij belangrijk om dat hier
te constateren. Het komt niet op grote schaal voor dat geheimhoudersgesprekken
in de dossiers belanden. De schijnwerper komt erop te staan als het wél
zo is, maar het overoverovergrote deel van de gesprekken wordt op de vereiste
manier vernietigd. Dat het in enkele gevallen niet gebeurt, is een probleem,
onder andere bij de behandeling van strafzaken. Vandaar onze wens om te proberen
te komen tot een bruikbare oplossing.Wij denken zo’n oplossing te vinden door de geheimhoudersnummers
te registreren en herkenbaar te maken. Het is een deel van de afspraken met
de advocatuur, die mij gezamenlijk zijn voorgesteld door het College van procureurs-generaal,
de Nederlandse Orde van Advocaten en de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten.
Ik heb het voorstel serieus op mij laten inwerken en ik denk dat wij het zo
maar moeten doen. Ik formuleer dat zo, omdat ik waardering heb voor het zoeken
naar een oplossing, maar niet omdat ik voorbijzie aan de complicaties die
door de commissie naar voren zijn gebracht. Wij onderkennen die complicaties
ten volle. Door op deze manier door de advocaten aan te melden nummers te
faciliteren, zijn wij op een vergaande manier tegemoet gekomen aan dit punt
van aandacht vanuit de advocatuur. Als wij tot deze manier van behandelen
overgaan, heeft de advocatuur daarmee een eretaak, die valt onder wat de advocatuur
intern disciplinair zal handhaven. Voorkomen moet worden dat er misbruik van
wordt gemaakt. De apparatuur waarmee de gesprekken op bepaalde nummers worden
gevoerd, mag niet in handen van anderen komen, mag niet aan anderen ter beschikking
worden gesteld. Er zal naar vermogen voor worden zorg gedragen dat de communicatie
die moet vallen onder het privilege van de communicatie tussen advocatuur
en cliënt, met die nummers wordt gevolgd. Wij moeten niet ook nog eens
worden opgezadeld met allerlei gesprekken via andere lijnen. Dat is wat wij
verwachten en mogen verwachten van de advocatuur.De heer Teeven (VVD): De minister accepteert
daarmee het risico dat een gesprek tussen een advocaat en een verdachte wordt
gevoerd over vele kilo’s semtex en over automatische vuurwapens op een
bepaalde plaats, zoals onlangs in Amsterdam gebeurde, en dat dat gesprek niet
wordt opgenomen. Daarmee blijven die semtex en die wapens gewoon beschikbaar
en doet de overheid onvoldoende moeite om ze uit het maatschappelijk verkeer
te verwijderen. De minister neemt daarmee een enorme verantwoordelijkheid
op zich, de minister legt daarmee een enorme verantwoordelijkheid op de schouders
van de Nederlandse Orde van Advocaten.Minister Hirsch Ballin: Dat is juist. Wij
hebben daar afspraken over gemaakt. Deze regeling is getroffen in het belang
van wat ons bindt. Het verbindt de organen van de rechtspleging, de advocatuur
en alle mensen die de rechtsstaat zijn toegedaan. Die verantwoordelijkheid
moet als een gezamenlijke verantwoordelijkheid worden onderkend.
De heer Teeven stelt het helder. Er zijn situaties waarin het denkbaar is
dat geprivilegieerde communicatie wordt misbruikt, bijvoorbeeld in de ontmoeting
van aangezicht tot aangezicht van een advocaat en een verdachte. Ook als een
advocaat niet belt, maar van aangezicht tot aangezicht spreekt, mag hij niet
meewerken aan semtex en vuurwapens. Het risico bestaat, maar er is tussen
ons en de Nederlandse Orde van Advocaten geen twijfel over dat het zeer ernstige
vergrijpen zijn tegen de deontologie van de advocatuur en dat er navenant
op moet en zal worden gereageerd. Het risico dat dit naar voren komt, wordt
met deze regeling niet uitgesloten. Als iemand getuige is of als moet worden
geconcludeerd dat zo’n contact moet hebben plaatsgevonden, dan heeft
de betrokken advocaat een dubbel probleem. Hij heeft niet alleen medewerking
aan feiten verleend, maar hij heeft ook misbruik gemaakt van de geprivilegieerde
communicatielijn.De heer Teeven (VVD): De minister gaat voorbij
aan een situatie die ik in eerste termijn heb beschreven: er is geen kwade
trouw bij de betreffende advocaat, maar hij wordt onder druk gezet om mee
te werken aan het verwijderen van een partij semtex en vuurwapens. Of hij
dat wel of niet doet, maakt niet eens zo veel uit. Doordat wij het onmogelijk
maken om dit soort gesprekken af te luisteren, maken wij het ook onmogelijk
om zelf dergelijke gevaarlijke goederen te verwijderen. Ik vind dat een zware
verantwoordelijkheid, waar onze fractie zwaar aan hecht. Soms moet je een
afweging maken tussen het maatschappelijk belang en het verschoningsrecht.
Je ontzegt je bepaalde dingen door deze gesprekken niet meer op te nemen.
De casus van het vonnis in Amsterdam kort geleden is daar een sprekend voorbeeld
van.Minister Hirsch Ballin: Met deze regeling
wordt het privilege van de advocatuur op het contact met de cliënt beschermd.
Daar is jarenlang op aangedrongen, ook door sommigen in de Kamer. Situaties
waarin advocaten zich laten misbruiken, worden ook in de bestaande situatie
niet uitgesloten. De veelheid van gesprekken die via alle nummers worden gevoerd
en die niet op een automatische manier als zodanig kunnen worden herkend,
verhoogt het risico op het stuklopen van strafzaken. In de situatie die de
heer Teeven schetst, blijft overeind staan de plicht van de advocaat. Als
een met dit nummer uitgeruste aansluiting is misbruikt, bijvoorbeeld omdat
het apparaat van de advocaat is gestolen of omdat de advocaat is gedwongen
aan iets mee te werken wat hij niet mag doen, rust op de advocaat de verplichting
om dat te melden. Als het nummer is misbruikt, moeten de gesprekken uit het
vergrendelde depot worden verwijderd. Gedurende die periode heeft de advocaat
de plicht om een situatie van misbruik, druk, vervreemding, achteloosheid
of wat dan ook te melden. Een advocaat die zich onder druk laat zetten om
mee te werken aan semtexhandel of iets dergelijks, heeft uiteraard maar één
taak: zo snel mogelijk melden.Er zullen steekproefgewijs controles worden uitgevoerd op de juistheid
van de aangeleverde nummers. Zoals gezegd is er een vergrendeld depot. Na
30 dagen wordt automatisch vernietigd. Als de rechter-commissaris daartoe
toestemming heeft gegeven, kan binnen die termijn toegang worden verkregen
tot de tijdelijk opgeslagen geïntercepteerde gesprekken. Een verdenking
van een oneigenlijk gebruik van een geheimhoudersnummer of andere onregelmatigheden
kan aan zo’n verzoek ten grondslag liggen. Als de officier van justitie
vaststelt dat door of aan de geheimhouder mededelingen zijn gedaan die de
verdenking bevestigen, wint hij het oordeel in van een gezaghebbend lid van
de beroepsgroep waartoe de geheimhouder behoort. Oneigenlijk gebruik of andere
onregelmatigheden worden tuchtrechtelijk en/of strafrechtelijk aangepakt.Er is enige tijd nodig voor de invoering. De regelgeving moet worden voorbereid.
Uiteraard was overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken
nodig voordat de brief over het beheersaspect kon worden verstuurd. Dit alles
zal projectmatig worden aangepakt. Intussen heeft het Openbaar Ministerie
de nodige maatregelen getroffen om zo veel mogelijk te voorkomen dat in opsporingsonderzoeken
zich problemen voordoen met de vernietiging van geheimhoudersgesprekken. Het
blijft allemaal mensenwerk, in de toekomst geholpen door automatisch detectie
van daartoe aangemelde gesprekken met geheimhouders.Voor gesprekken buiten de nummerherkenning moet de bestaande procedure
worden toegepast. Na uitluisteren kan worden geconstateerd dat een geheimhoudersgesprek
moet worden vernietigd. Tot de verantwoordelijkheden die de advocatuur op
zich heeft genomen, behoort ook dat dit soort situaties beperkt blijft tot
situaties waarin niet gebruik kon worden gemaakt van de aangemelde nummers.
Anders wordt het belang aangetast van de geautomatiseerde herkenning en van
het op een betrouwbare manier verschoond houden van strafdossiers van het
risico van gesprekken die er niet in mogen zitten.De heer De Wit heeft gevraagd wat er in de tussentijd gebeurt. Er zijn
maatregelen genomen sinds de zaak van de Hells Angels. De zaaksofficieren
hebben afspraken gemaakt met de leidinggevenden bij de politie, gericht op
extra aandacht voor het belang hiervan. Dat heeft geleid tot het meer en beter
onderkennen van geheimhoudersgesprekken tijdens het uitluisteren van tapgesprekken
en het nadien traceren van een aantal gesprekscontacten met geheimhouders
die aan de aandacht waren ontsnapt. Aldus is een aantal gemiste geheimhoudersgesprekken
alsnog vernietigd.De vergadering van rechercheofficieren heeft in het najaar besloten om
door alle politieonderdelen gebruik te doen maken van een zogeheten scantool,
ontwikkeld door de regiopolitie Utrecht en Cap Gemini. Met dat hulpmiddel
wordt sindsdien gezocht naar wat bij alle politiekorpsen is opgeslagen. Begin
april 2009 heeft het College van procureurs-generaal besloten tot invoering
van een landelijk format voor de schoningsoperatie van geheimhoudersgesprekken.
Dit ter aanvulling op de in den lande ontwikkelde en lopende activiteiten.
Die nieuwe instructie ziet op integrale hercontrole van de onderzoeksdossiers
die in behandeling zijn, op scherp toezicht en op een gestandaardiseerd protocol
ten aanzien van aangetroffen geheimhoudersstukken in digitale bestanden. Hierover
heeft communicatie plaatsgevonden in de vtsPN: de voorziening tot samenwerking
Politie Nederland. Dit is de hulpconstructie die wordt gebezigd om tussen
de 26 korpsen te coördineren in afwachting van de veranderingen in het
politiebestel.De heer De Wit heeft gevraagd waarom is gekozen voor vijf nummers. Het
gaat om maximaal vijf nummers. Het hoeven er niet per se vijf te zijn; dat
is inderdaad een beetje veel van het goede. Het kunnen er ook drie zijn. Wij
moeten nog overleggen over de vraag wat een redelijk aantal is. Het gaat inderdaad
om alle advocaten. Het geldt dus ook voor advocaten in het civiel recht en
het bestuursrecht, voor het geval zij met een cliënt te maken hebben
die de aandacht van het strafrecht heeft gekregen.De heer De Wit en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd naar de handhaving.
De Nederlandse Orde van Advocaten gaat gedragsregels opstellen. Deze worden
tuchtrechtelijk gehandhaafd, maar het strafrecht kan er uiteraard ook aan
te pas komen in de situaties die u zich allen kunt voorstellen, bijvoorbeeld
het soort handel waarop de heer Teeven doelde.Dan heeft de heer Heemelaar gevraagd naar de rol van de rechters-commissaris.
Die hebben inderdaad een belangrijke en zeer verantwoordelijke positie, een
sterke positie ook al. Voeging van stukken in het proces-verbaal die niet
onder het verschoningsrecht vallen, kan volgens artikel 126aa, tweede lid,
van het Wetboek van Strafvordering ook alleen met machtiging van de rechter-commissaris.
De rechter-commissaris zit er dus altijd tussen ter waarborging van de geprivilegieerde
communicatie. Een tap is bovendien slechts mogelijk met machtiging van de
rechter-commissaris. Ik denk dat het daarmee geregeld is conform
de doelstellingen die de heer Heemelaar formuleerde. Ik zie op dit moment
geen aanleiding voor nieuwe of andere wettelijke regels. Natuurlijk kan al
doende blijken dat die behoefte er wel is. In dat geval houd ik zeker het
belang van de positie van de rechter-commissaris in het oog.Mevrouw Van Toorenburg heeft haar zorg uitgesproken over de automatische
vernietiging na een termijn van 30 dagen. Dat vinden wij een praktisch systeem.
Het beantwoordt aan de doelstelling om de vertrouwelijkheid afdoende te waarborgen.
Met de geautomatiseerde vernietiging kan het redelijkerwijs niet misgaan,
even ervan uitgaande dat er geen stroomuitval plaatsvindt. Wij denken dat
30 dagen voldoende is om in geval van aanwijzingen van oneigenlijk gebruik
op tijd te reageren. Als het voor de strafzaak bewijsmateriaal oplevert, dan
kan op dat moment worden besloten om dat wat in de elektronische kluis zit,
eruit te halen, en dan ook alleen dat.Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister
zegt: het lijkt voldoende. Zou het echter niet verstandig zijn om zeker in
het begin een ruimere tijd te nemen, om te bezien of dit soort zaken inderdaad
binnen 30 dagen aan de orde komt? De minister zou een overgangsperiode kunnen
organiseren.Minister Hirsch Ballin: Ik kan mij dat voorstellen.
Bij degenen die bij de voorbereiding van dit akkoord betrokken zijn, leefde
de gedachte dat misschien een ruimere termijn veiliger zou zijn. Tenslotte
blijft het gedurende die periode in de kluis. Wij zijn met de Orde een termijn
van 30 dagen overeengekomen. Wij denken dat die voldoende is, anders waren
wij er ook niet mee akkoord gegaan.Voorzitter. Er is gevraagd hoe de controle op de juistheid van de geheimhoudersnummers
in zijn werk gaat. De bedoeling is dat het KLPD de nummers op juistheid gaat
controleren door de tenaamstelling te matchen met de opgegeven telefoonnummers.
De tenaamstelling moet in orde zijn en geen alibi zijn, maar dat mag je ook
van advocaten verwachten.De heer De Roon heeft gevraagd of een periode tot aan onherroepelijk vonnis
geen goed alternatief zou zijn voor de termijn van 30 dagen. Dat is een van
de varianten waarover is nagedacht. Het overleg heeft geleid tot de gedachte
dat met die 30 dagen te leven valt. Mocht in de praktijk blijken dat dit toch
wel erg krap is, dan zullen wij zeker niet aarzelen om dit onder ogen te zien
en opnieuw over een andere termijn na te denken.De heer De Roon (PVV): Wie gaat in de visie
van de minister de beslissing nemen dat eventueel toch in het depot gekeken
mag worden?Minister Hirsch Ballin: Dat doet de rechter-commissaris,
en ook alleen in die situaties, waarmee ik de tweede vraag van de heer De
Roon heb beantwoord.Voorzitter. Op de vraag van de heer Heerts over de noodzaak van een goede
voorbereiding van de brief en het daartoe vereiste overleg ben ik al ingegaan.
Ik vind het ook jammer dat het pas gisteren kon worden afgerond. Dat vinden
alle betrokkenen jammer. Desalniettemin kan ik verzekeren dat er hard door
mijn medewerkers is gewerkt aan dit onderwerp, nadat wij het gezamenlijke
voorstel hebben ontvangen van het Openbaar Ministerie en de Orde.De heer Heerts (PvdA): Dat laatste begrijp
ik. Al zit je in één pand tussen BZK en Justitie, dat wil nog
niet altijd zeggen dat de brieven vlot tot stand komen. U stelt een groot
vertrouwen in de advocatuur. Dat lijkt mij op zich terecht. Ik ga ervan uit
dat het OM niet zomaar heeft gezegd hoe het allemaal zou moeten; desnoods
kunnen wij de termijn van 30 dagen hier amenderen. Ik heb u echter
nog niet gehoord over mijn voorstel om advocaten die bewust de fout ingaan
zonder tussenweg uit het beroep te ontzetten, want het betreft een beroepsgroep
die over het algemeen heel goed weet wat die doet. Ik vraag u dus om direct
vandaag een duidelijk signaal af te geven dat, als je ernaast zit, je er voor
dit vak altijd naastzit. Hoe kijkt u daar tegenaan?Minister Hirsch Ballin: In situaties waarin
strafrechtelijk moet worden opgetreden, zijn er ook consequenties voor de
beroepsbeoefening. Dat zijn de ernstigste gevallen die zich voordoen. De Orde
is zich er zeer van bewust dat met deze vergaande regeling, die realiseert
wat jarenlang een wens van de Orde was, een zware verantwoordelijkheid ligt
bij de advocatuur om een goede toepassing daarvan door alle advocaten te verzekeren.
De Orde beseft zeker ook dat het een zeer serieus feit is als ook maar een
heel kleine minderheid van de advocaten misbruik van deze regeling zou maken.Nadere gedachtewisselingDe heer Teeven (VVD): Voorzitter. Waar de
minister ten opzichte van zijn voorganger zijn standpunt heeft gewijzigd,
constateert hij terecht dat onze fractie in dezen ook haar standpunt heeft
gewijzigd. Wij hebben in 2005 ook deze technische voorziening ter sprake gebracht.
De antwoorden van de minister doen mijn fractie echter niet terugkomen op
haar eerdere standpunt.Wij denken dat het gevaar van het creëren van vrijplaatsen voor zware,
georganiseerde misdaad denkbeeldig en serieus aanwezig is. Wij denken ook
dat het voor het Openbaar Ministerie en de politie veel moeilijker wordt om
dit soort misstanden op te sporen. Ik ben het dus van harte eens met de sanctie
die de heer Heerts voorstelt, maar ik denk dat het voor het OM heel moeilijk
wordt om concreet achter zaken te komen.Het is een keuze. Het is mij bekend dat het een langgekoesterde wens van
de Orde is, maar er zijn zaken in de samenleving waarbij de veiligheid van
de samenleving voor het verschoningsrecht moet gaan. Ik heb het voorbeeld
gegeven van de springstoffen. Ik vond de beslissing van het OM in die zaak
heel logisch en ik vind het heel onlogisch dat daar anders over wordt gedacht.
Wij zullen zien hoe dat in hoger beroep en door de Hoge Raad wordt beoordeeld.Mijn fractie vindt dit geen goed plan. Zij vindt ook dat de minister hiermee
niet moet doorgaan. Het komt inderdaad vanuit het Openbaar Ministerie en de
Nederlandse Orde van Advocaten, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs
dat het een goed plan is.Tot slot verzoek ik de voorzitter om het verslag van het algemeen overleg
op de plenaire agenda te laten plaatsen.De heer Heerts (PvdA): De heer Teeven zegt
dat het een relatief klein deel is dat misbruik zou kunnen maken. Zegt hij
eigenlijk ook dat hij het overleg tussen het OM en de Orde, en in het bijzonder
de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten, op voorhand wantrouwt?
Daarmee kiest hij het andere uiterste op basis van die ene zaak.De heer Teeven (VVD): Het is natuurlijk volstrekte
onzin wat de heer Heerts mij nu vraagt. Ik ben in eerste termijn begonnen
met te zeggen dat ik alle vertrouwen heb in advocaten. Het zou best kunnen
dat ze allemaal goed zijn; dus nul procent fout. Dan nog kan het gebeuren
dat een zeer te goeder trouw zijnde advocaat wordt gedwongen om zijn telefoon
te laten misbruiken. Dat heeft helemaal niets met goede en kwade trouw te
maken. Ook de advocaat die zeer te goeder trouw is, misschien wel een lid
van het hoofdbestuur van de Orde, kan het overkomen dat zijn of haar telefoon
wordt gebruikt als vrijplaats voor de maffia. Dat is geen denkbeeldige
situatie, want in het verleden is gebleken dat advocaten soms gedwongen worden
tot handelingen. Dan kun je ervoor kiezen om een systeem te ontwikkelen dat
helpt, maar wij hebben vandaag hier al geconstateerd dat het systeem wel helpt,
maar lang niet alles oplost. De minister ontkent dat ook niet. Er blijven
namelijk gewoon verschoningsgerechtigde gesprekken bestaan. Daarom kiest onze
fractie ervoor om de procedures te verscherpen. Het blijft mensenwerk, maar
dat blijft het in de nieuwe situatie ook. Heel veel verbetert er dus niet.
Je houdt altijd risico’s.De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp dat wij
van u een motie tegemoet kunnen zien waarin u de minister verzoekt om dit
wetgevingstraject achterwege te laten?De heer Teeven (VVD): U kunt van mij een motie
tegemoet zien waarin ik uit dat mijn fractie deze technische weg niet de oplossing
vindt voor de gerezen problemen en waarin ik vraag om een verscherping en
een verbetering van de procedures die er al zijn. Dat ziet u goed.De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb de
minister gevraagd over de tussenperiode van één jaar. Ik neem
aan dat dit de maximale termijn is. Is de regeling werkelijk zo ingewikkeld
dat de inwerkingtreding maximaal één jaar kan duren?De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking over het e-mailverkeer
en op de vraag of dit nog bijzondere maatregelen vergt. Daarbij kun je immers
ook met geheimhouders te maken hebben. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook
helder toegelicht.Tijdens het debat is bij mij een vraag gerezen over de termijn van 30
dagen. Als er sprake is van foutieve handelingen, misbruik of gedwongen handelingen
die niet door de beugel kunnen, kunnen wij nu al aannemen dat dit pas veel
later dan na 30 dagen aan het licht komt. Is het daarom toch niet verstandiger
om die termijn ruimer te formuleren?De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
Ik heb geen aanvullende vragen meer. De antwoorden waren helder en ik vind
het een goed voorstel.Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter.
In welke zin moet nu de wetgeving aangepast worden? In de brief staat dat
onderzocht wordt óf wetgeving moet worden aangepast. Ik vraag de minister
alvast om een voorschot daarop. De vraag is welke wet moet worden aangepast
om zo’n regeling in te voeren.Ik blijf worstelen met de termijn van 30 dagen. Ik vind die te kort, zeker
in de beginperiode. Ik wil echt dat die termijn langer wordt.De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb
mij in eerste termijn enthousiast uitgelaten over het idee om waar mogelijk
te automatiseren op dit onderwerp. Dit kan veel werk uit handen nemen en voor
een belangrijk deel bewerkstelligen dat wat niet bij het OM en in het strafdossier
hoort terecht te komen, daar inderdaad niet terechtkomt. Ik heb er echter
wel een paar kanttekeningen bij geplaatst, omdat ik net als de heer Teeven
het risico van vrijplaatsen zie. Ik wil de termijn van 30 dagen uitbreiden
en ik wil dat alles wat in het depot terechtkomt, door een rechter-commissaris
wordt beoordeeld op de vraag of er geen dingen zijn gebeurd die niet onder
de geheimhoudingsplicht vallen. De minister komt op deze beide punten niet
tegemoet aan mijn bezwaren. Daardoor komt mijn aanvankelijke enthousiasme
voor dat hele automatiseringsproject op losse schroeven te staan, want dan
neig ik meer naar het idee van de heer Teeven om te blijven werken zoals nu
gebeurt, alleen scherper. Dat wordt nu weer een aantrekkelijk perspectief
voor mij. De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn antwoorden.De minister schrijft in zijn brief dat er mogelijkheden zijn om misbruik
strafrechtelijk aan te pakken. Zijn dat nieuwe of bestaande mogelijkheden?Ik ben geneigd te zeggen om de termijn van 30 dagen uit te breiden. Als
het goed werkt, kunnen wij de termijn altijd nog verlagen.De minister zei in zijn beantwoording dat het maximale aantal van vijf
nummers misschien niet steeds zal gelden, maar hoe gaat het dan praktisch
uitwerken met die nummers?Hoe stelt de minister zich het wetgevingstraject voor? Hij spreekt over
een akkoord tussen het OM en de Nederlandse Orde van Advocaten. Dat is geen
onbelangrijk akkoord, maar dat maakt het nog geen wetgeving.De heer Teeven (VVD): Ik heb naar aanleiding
van wat publicaties in de media ongeveer een week geleden uw fractie horen
verklaren dat er eigenlijk maar één vaste lijn zou moeten zijn.
Het was volgens mij u die zich daarover uitsprak. Ik hoor u daar vandaag helemaal
niet meer over.De heer Heerts (PvdA): Ik vroeg zojuist aan
de minister of hij nog eens uitleg kon geven over het maximaal aantal lijnen.
Mijn eerste logische ingeving was dat één lijn genoeg is. Dat
wil niet zeggen dat ik het direct oneens ben met wat er nu gezegd wordt. Dat
wordt nu kennelijk in een perspectief gezet. Ik zie een negatief beeld voor
mij van advocaten die op scooters rondrijden en die hun mobieltje kwijtraken.
Dat wil ik niet direct tot waarheid verheffen, want zo werkt het ook weer
niet. Daarom hecht ik er veel waarde aan dat het OM een belangrijke rol in
dit hele traject heeft gehad. U hebt mij echter niet horen zeggen dat ik het
kabinet carte blanche geef.De heer Teeven (VVD): Ik zie meer criminelen
op scooters rondrijden, af en toe met een mobieltje van een advocaat, maar
dat is een heel ander voorbeeld. Wij hebben nog niet zo lang geleden in de
werkgroep Verwevenheid onderwereld/bovenwereld juist onze zorgen uitgesproken
over het verschoningsrecht, en wij gaan ook nog wat hoorzittingen organiseren.
Ik vind dat een groot aantal collega’s wel heel snel de vrijplaatsen
van de maffia accepteert.De heer Heerts (PvdA): U hebt mij dat niet
horen zeggen. Ik begrijp wel dat u die conclusie wilt trekken, maar u bent
niet de enige beschermer van de bestrijding van de misdaad. Daartoe behoort
de PvdA zeker ook. Ik ben buitengewoon kritisch geweest. Er is bijvoorbeeld
een grote Kamermeerderheid voor uitbreiding van de termijn van 30 dagen. Ik
heb gezegd: wie één keer fout zit, moet uit het beroep worden
gezet. Dat lijkt mij toch heel duidelijke taal. Ik ben echter nog niet zover
om de minister af te raden om überhaupt aan het wetgevingstraject te
beginnen, omdat ik het mislukken van de zaken van de afgelopen periode zwaar
teleurstellend vind. Ik begrijp dat het OM heel nadrukkelijk wenst om het
op deze manier te doen, met een grotere kans van slagen dat wij misdadigers
voor lange tijd opsluiten. Wij hebben gisteren nog een plenaire sessie gehad,
waarin mijn fractie nota bene zei dat wij de communicatie van criminelen die
hun activiteiten in de gevangenis voortzetten, maar eens wat moesten inperken.Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil afstand
nemen van wat ik beschouw als een soort beschuldiging dat wij het prima vinden
dat wij hier een vrijplaats voor de maffia creëren. Daarbij wil ik opmerken
dat het mij teleurstelt dat een Kamerlid een serieus plan van een professionele
doelgroep, de advocaten en het Openbaar Ministerie, om tot een oplossing te
komen, kwalificeert als «het creëren van een vrijplaats voor de
maffia». Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is
verleidelijk om onmiddellijk aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Van
Toorenburg. Laat ik die verleiding nu ook maar niet weerstaan, want ik ben
het helemaal met haar eens en dat wil ik ook graag uitspreken. Ik geloof dat
er tekort wordt gedaan aan de manier waarop het overleg met de Orde is gevoerd,
en aan de ernst van de inzet van de Orde, als wij hier de indruk zouden wekken
dat de Orde erop uit was, is of zou kunnen zijn om een vrijplaats te creëren
voor de georganiseerde misdaad door onvoldoende oog te hebben voor de realiteit
van de toepassingen. Dat is niet de inzet van onze gesprekspartners van de
Orde en uiteraard ook niet de verwachting en de doelstelling waarmee wij tot
deze overeenkomst zijn gekomen. Het gemeenschappelijke voorstel voor deze
regeling is gedaan met de wens om de ver- trouwelijkheid van de communicatie
tussen advocatuur en verdachten te beschermen, niet meer maar ook niet minder,
en daarvoor een praktische regeling te treffen. Dat was een wens van Justitie.
De regeling is gediend bij een systeem waarbij uit de enorme aantallen geheimhoudersgesprekken
die wij in sommige zaken zijn tegengekomen, die gesprekken kunnen worden uitgefilterd
waarop het privilege betrekking heeft.Wij moeten natuurlijk wel de nodige voorzieningen treffen om te voorkomen
dat sommigen, al zijn het er maar een paar, in de verleiding komen, zich onder
druk gezet zouden voelen of zo nonchalant zouden zijn dat die regeling wel
wordt misbruikt. Ik heb op dat punt goed begrepen wat de zorgen zijn van een
aantal leden. Gelet op de primaire doelstelling en de gedeelde wens van Orde
en OM om te komen tot een praktisch uitvoerbare regeling die de vertrouwelijkheid
beschermt waar ze gepast is, maar die geen vrijplaats creëert voor misbruik,
ben ik bereid om op dat punt een aantal onderdelen nader uit te werken.Ik noem enkele elementen die ik in het licht van de gedachtewisseling
van vanmiddag en mijn brief van gisteren een gepaste uitwerking zal geven.
Dat is om te beginnen de verantwoordelijkheid die de Orde op zich heeft genomen
om dit in gedragsregels neer te leggen. Om te komen tot een goede beoordeling
van de gedragsregels is het voor Kamer van belang om die regels te kennen.
Daarover vindt de komende maanden intern beraad en ook overleg met ons plaats.
Ik kan mij voorstellen dat wij ervoor zorgen dat ik de Kamer voor de zomer
informeer over de inhoud van de gedragsregels. De algemeen deken is hier aanwezig
en ik zie aan hem dat hij deze termijn realistisch acht.De vraag die daarbij hoort, is wat er gebeurt als die gedragsregels geschonden
worden. Dat vergt een tuchtrechtelijke reactie van de Orde. Het zou ook buitengewoon
ernstig zijn, want het systeem is gebaseerd op het vertrouwen dat naar mijn
overtuiging het overgrote deel van de advocatuur verdient, maar waar wij desalniettemin,
gelet op de ernst van de feiten die het betreft, niet absoluut kunnen blindvaren.
De heer Heerts vroeg wat dat betekent voor de verdere aanvaardbaarheid van
die advocaat in de beroepsgroep. Daarbij moet je wel verschil maken. Je hebt
bijvoorbeeld de slordige advocaat die zijn telefoontje in de trein laat liggen
en vervolgens geen telefoontje heeft om te melden dat hij zijn telefoontje
heeft laten liggen. Die advocaat zal moeten worden vermaand op het punt dat
er dan nog altijd wel een apparaat te lenen is of dat er dan alsnog kan worden
gemeld via het dichtstbijzijnde vaste punt, maar die hoeven wij niet per se
uit de advocatuur te verwijderen. Een andere vraag is of cliënten erg
gerust moeten zijn op zo’n advocaat. Dat is echter niet het soort sanctie
waar de heer Heerts aan dacht. Als iemand willens en wetens of door een in
deze professie ontolereerbare graad van intimideerbaarheid meewerkt aan criminele
activiteiten, dan ligt het anders. Ik wil hierbij dus ook de vraag bezien,
mede naar aanleiding van de gedragsregels die de advocatuur zich voornemens
is te stellen, wat strafrechtelijk het gevolg moet zijn en in welke mate wij
behoefte hebben aan wetgeving die dit verankert, hetzij in de vorm van aanvullende
strafbepalingen, hetzij voor een aangepast regime voor wat er in de kluis
komt. Men hoeft niet tot 30 te kunnen tellen om te kunnen vaststellen dat een
meerderheid van de Kamer de termijn van 30 dagen wel erg krap vindt. Dat zal
dus een punt van verdere bespreking moeten zijn. Er kan zakelijk bezien geen
echt bezwaar tegen zijn om die termijn wat langer te stellen, want zolang
de gesprekken in de elektronische kluis liggen, kan verder niemand eraan komen.
Wij zullen dat nader bespreken in samenhang met de andere te bespreken punten.Dit zijn de nader uit te werken punt van de bereikte regeling, die in
haar opzet goed is. Ze is ook in het belang van wat iedereen die de rechtsstaat
is toegedaan, moet wensen, namelijk dat het privilege van de advocatuur de
eerlijke procesvoering dient, maar niet schaadt. Wij moeten ook beseffen welke
verantwoordelijkheden de advocatuur daarmee op zich heeft genomen. Wij moeten
dit allemaal op zo’n manier organiseren dat wij wel gebruikmaken van
het punt dat indertijd al onder de aandacht werd gebracht door de toenmalige
woordvoerder van de VVD-fractie, en vanmiddag door de heer De Roon, namelijk
het belang van het werken met een geautomatiseerde selectie, dus wat onder
de geheimhoudersregeling valt, maar met de nodige waarborgen. Op die waarborgen
zal ik ingaan in een brief, waarin ik ook inga op de uitkomsten van het beraad
van de Orde over de gedragsregels.De heer De Wit (SP): Kunt u nog wat zeggen
over het e-mailverkeer?Minister Hirsch Ballin: Dat was mij even ontschoten.
De commissie van Henk Korvinus zal deze vraagstelling nader bezien. Wij onderkennen
het belang ervan.De voorzitter: Ik zal namens de heer Teeven
aanstaande dinsdag bij de regeling van werkzaamheden verzoeken om het verslag
van het algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen.Minister Hirsch Ballin: Mag ik vragen of daar
in het licht van mijn toezegging nog behoefte aan is? Ik kan mij namelijk
voorstellen dat een paar van de punten die daar aan de orde zouden komen,
onderwerp zullen zijn van mijn brief.De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Teeven.De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik wil toch
graag het verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda laten plaatsen.De voorzitter van de vaste commissie voor JustitieDe Pater-van der MeerDe griffier van de vaste commissie voor JustitieNavaXNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie)
en Heemelaar (GroenLinks).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP),
Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Halsema (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30517-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl