Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 oktober 2011, inzake Behandelvoorbehoud Gemeenschappelijk Visserijbeleid (sts ELI)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 848
 
 EU-voorstel: Gemeenschappelijk Visserijbeleid COM (2011) 425
 
 
 Nr. 6
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 november 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). heeft op 27 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de commissie EU-zaken d.d. 15 juli 2011 inzake mogelijke toetsing op subsidiariteit dan wel een behandelvoorbehoud ten aanzien van het EU-voorstel: gemeenschappelijk visserijbeleid COM (2011) 425 (
 
 32 848, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 september 2011 met de kabinetsreactie op de voorstellen voor de hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid (
 
 32 201, nr. 20
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 juni 2011 bij het verslag van een schriftelijk overleg over de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid (
 
 32 201, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 24 juni 2011 over de hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid (
 
 32 201, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 juni 2011 over de brief van Greenpeace Nederland d.d. 20 april 2011 inzake aandachtspunten voor het Europees visserijbeleid (
 
 2011Z13061
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Ham
 
 
 Griffier: Blacquière
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Gerbrands, Van Gerven, Van der Ham, Houwers, Jacobi, Koppejan, Ouwehand, Van Tongeren en Van Veldhoven,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet alle aanwezigen welkom.
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter. In dit debat wil ik mij richten op een aantal cruciale onderdelen uit de voorstellen van het gemeenschappelijk visserijbeleid (GVB). Als eerste stel ik de discard en de aanlandingsplicht aan de orde. Het teruggooien van vis, discard, is niet langer aanvaardbaar en wij zijn voorstander van het introduceren van een aanlandingsplicht, gedifferentieerd naar visserij. Wij zijn namelijk van mening dat met de invoering van die aanlandingsplicht bijvangst kan worden gereduceerd. Volgens het kabinet moet er voor de nadere invulling en uitwerking van een dergelijke aanlandingsplicht een werkzame oplossing komen. Wij willen dan wel dat daarover snel duidelijkheid komt voor de sector. Ik heb hierover dan ook een aantal vragen voor de staatssecretaris.
 De aanlandingsplicht betekent dat alle bijvangst aan land moet worden gebracht. Heeft de aanlandingsplicht gevolgen voor de quotumafspraken van de Nederlandse vissers? Zo ja, welke zijn dat? Het kabinet wil inzetten op het voorkomen van ongewenste bijvangst door selectiever te vissen met de modernste visserijtechnieken. Hoe staan andere lidstaten tegenover dit voorstel? Is de staatssecretaris bereid de mogelijkheden te onderzoeken om middelen beschikbaar te stellen uit het Europees Visserijfonds (EVF) ter ondersteuning van investeringen voor de realisatie van duurzaamheiddoelstellingen? Wij willen de techniek duidelijk ruimte geven en willen graag weten wat de mogelijkheden zijn. Bovendien willen we dat graag in goed overleg met de sector doen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Eerlijk gezegd snap ik niet meer waar de VVD precies staat. Volgens mij heeft de VVD eerst de motie-Ouwehand gesteund en vervolgens de motie-Koppejan c.s. Met de steun aan die laatste waren we erg blij, want die vroeg om niet in te stemmen met de discardban. Nu hoor ik de VVD weer pleiten voor het oude standpunt. Ik wil graag weten wat haar standpunt is.
 De heer Houwers (VVD): Onze lijn is dat we geloven dat die discardban wel kan helpen. We willen dat alleen in goed overleg doen en met gebruikmaking van moderne visserijtechnieken. We krijgen informatie dat dit mogelijk moet zijn. Dat betekent voor ons dat we die discardban niet onvoorwaardelijk afwijzen. Daaraan houden we vast.
 De heer Dijkgraaf (SGP): De motie-Koppejan c.s. verzoekt de regering tevens niet in te stemmen met een discardban op basis van een nulpercentage aan discards. De VVD heeft die motie gesteund. Daarop komt ze dus weer terug?
 De heer Houwers (VVD): We komen er in die zin op terug dat we geloven in moderne technieken. We denken dat de nadelen die we toen onderkenden, wellicht op te lossen zijn. Daarover willen we graag meer weten. Dus vandaar deze mening.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Concluderend blijf ik achter met enige verrassing over wat nu precies het beleid van de VVD is. Daarmee zullen we dealen en kijken of we er enige stabiliteit in kunnen krijgen.
 De heer Koppejan (CDA): Ik deel de verwarring. Is mijn collega van de VVD het niet met me eens dat voorkomen beter is dan achteraf alles te moeten aanlanden? Ik dacht altijd dat juist de VVD de administratieve lasten en rompslomp tot een minimum wilde beperken. Wat denkt de heer Houwers dat het allemaal tot gevolg zal hebben als al deze Europese voorstellen worden uitgevoerd en de vissers alles moeten gaan aanlanden met alles wat daarbij komt? Dan kunnen we toch veel beter inzetten op het voorkomen dat die bijvangsten überhaupt gevangen worden? Dan ben ik het met de heer Houwers eens dat we daarbij natuurlijk gebruik moeten maken van de nieuwste technieken en dat die ook hoopvol zijn.
 
 De heer Houwers (VVD): Dat willen wij ook. We willen ondersteuning voor het inzetten van moderne technieken. We denken wel dat er van invoering toch een soort stimulans zal uitgaan dat die bijvangst inderdaad beperkt zal worden. We hebben daar vertrouwen in. Dat hebben we ook aangegeven in het overleg met de sector. De heer Koppejan kan er anders tegen aankijken, maar dit is de manier waarop wij er naar kijken.
 Voorzitter. Regionale visserijbeheerorganisaties (rvo's) en partnerschapovereenkomsten tussen de Europese Unie (EU) en derde landen moeten het platform en de instrumenten bieden voor verduurzaming van het mondiale visserijbeheer en voedselzekerheid. Versterking van het functioneren van de rvo's met een actieve rol van de EU moet helpen om de visserij wereldwijd verder te verduurzamen. Wij vragen ons wel af hoe er invulling wordt gegeven aan de rol van de rvo's en hoe die rol verder wordt versterkt. De vraag is dan ook hoe het zit met de concurrentiepositie van de Europese vissers. We moeten wel oppassen dat we een gelijk speelveld houden voor allen die daarin bezig zijn.
 De VVD vindt de aquacultuur een belangrijk aspect uit de voorstellen van Damanaki. Ook daarin zien we dat lidstaten tot uiterlijk 2014 verplicht worden gesteld om op basis van een aantal strategische EU-richtsnoeren nationale strategische plannen op te stellen om gunstige voorwaarden voor de aquacultuur te creëren. Hoe gaan we dat invullen?
 Wij hebben ons bijzonder geërgerd aan de manier waarop Spaanse bedrijven subsidie krijgen en toch de regels aan hun laars lappen. We vragen ons af wat we kunnen doen om hiermee anders om te gaan. We krijgen de indruk dat de subsidieregelingen een perverse werking hebben. We vragen de staatssecretaris te bekijken wat hij in de onderhandelingen kan doen om tot een strenger toezichtbeleid te komen om hieraan een eind te maken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit gaat over een behandelvoorbehoud. Ik hoor de heer Houwers niets zeggen over procedures. Is dat bewust?
 De heer Houwers (VVD): Dat is in dit geval bewust omdat ik graag eerst de reacties van de staatssecretaris wil horen. Daarna kunnen we verder kijken.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb de heer Houwers ook geen vraag horen stellen over welke procedure de staatssecretaris voornemens is te bewandelen.
 De heer Houwers (VVD): Daarover heb ik op dit moment inderdaad nog geen vraag gesteld. Dat klopt.
 De voorzitter: U hebt het allemaal goed gehoord, mevrouw Jacobi.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin vandaag in Vlagtwedde. Daar staat ongetwijfeld een verkeersbord met een maximumsnelheid, 50 km/u. Martin Pastoors, visserijexpert bij onder meer bij IMARES (Institute for Marine Resources & Ecosystem Studies), zegt dat dit, naar de visserij vertaald, zou betekenen dat je het gaspedaal maximaal 5,5 mm. mag intrappen, als je een Volkswagen model X hebt. Als je een model Y hebt, mag je maximaal 4,7 mm. intrappen. Als je winterbanden hebt, mag je er 0,3 mm. bij optellen enzovoorts. Als zelfs ecologen deze vergelijking maken, weet de staatssecretaris vast wat hem te doen staat. Het doel moet vooropstaan en niet het middel. Dit klinkt in de stukken van Damanaki en het kabinet onvoldoende door. Vereenvoudiging mag geen voetnoot zijn, maar moet vooropstaan. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
 Dit was een brug naar het volgende punt. Wij willen dat de staatssecretaris zijn steun voor de discardban en de aanlandingsplicht intrekt. Die zaken zijn contraproductief, lastig uit te voeren en lastig te handhaven. Ze doen geen recht aan discards veroorzakende regels en stoppen negatieve energie in veelbelovende innovatietrajecten. En, last but not least, ze zijn toch in strijd met de motie-Koppejan c.s. die door deze Kamer aangenomen is met steun van de VVD. De VVD kan nu wel iets anders vinden, maar deze motie is wel aangenomen door de Kamer.
 Wij pleiten voor reële doelstellingen, het snel aanpassen van contraproductieve regels en het stimuleren van innovatie. Dat willen we graag eerder dan in 2013. Een stevige stok achter de deur is uitstekend, maar alleen als de doelstelling regionaal niet behaald wordt, de regels niet belemmerend werken en het geen aanlandingsplicht is. Steunt de staatssecretaris dit?
 Ik heb me gestoord aan de ongenuanceerde uitspraken van Eurocommissaris Damanaki over overbevissing. Die mogen niet de grondslag zijn van het visserijbeleid; dat moet onderzoek zijn. Als je literatuurstudies bekijkt, bijvoorbeeld een heel recent Vlaams rapport, zie je dat er heel veel nuance en diversiteit is in de stellingname. Ik noem de constatering dat bepaalde ecosystemen in gebieden juist baat hebben bij een beetje bodemberoering door de boomkor. Dat is gewoon een feit. Het belang van wetenschappelijk onderzoek is onverminderd groot. Wil de staatssecretaris daarop inzetten en het stimuleren met steun aan onderzoek en het daarbij behorende financiële plaatje? Ik vraag de staatssecretaris om diversiteit en nuance vorm te geven via regionalisering, om gebiedsgerichte betrokkenheid van wetenschappers, ngo's en vissers; meerjarenbeheerplannen met reële MSY-doelen (Maximum Sustainable Yield) en stevigere en ruimere bevoegdheden voor de regionale adviesraden. Wil de staatssecretaris dat aanzetten?
 Het gelijke speelveld is net al genoemd, Spanje, Zuid-Europa. Kan de staatssecretaris dat tegengaan en er tegelijkertijd voor zorgen dat we nationaal juist aandacht houden voor die projecten die we nationaal hard nodig hebben, bijvoorbeeld het Masterplan Duurzame Visserij. Dat wordt nu te veel beperkt.
 Dit was mijn laatste punt, ware het niet dat mijn medewerker heeft neergezet: vraag aan Bleker in wandelgang ... Ik weet niet of we nu een schorsing moeten aanvragen en naar de wandelgang moeten gaan, maar de vraag gaat over de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. over het inventariseren van de schade rondom de paling. De vissers zitten in nood en hebben behoefte aan snelheid. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de gevraagde duidelijkheid over die schade geboden wordt?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De discards, de kwestie van de bijvangstproblematiek is voor vriend en vijand van de vissers een heel belangrijk punt. We moeten er alles aan doen om die bijvangst terug te dringen. Ik hoor de heer Dijkgraaf niets zeggen over de manier waarop hij denkt dat te doen. Hij zegt te willen dat de discardban en de aanlandingsplicht eruit worden geknikkerd, maar wat moeten we dan wel doen?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Wat we wel moeten doen, heb ik al gezegd: reële doelstellingen neerzetten zodat er een duidelijke punt op de horizon is, en investeren in innovatie. Als je bekijkt wat je met innovatie kunt bereiken om die bijvangsten te verminderen, is dat gigantisch. Er zijn allerlei proeven mee gedaan. Ik denk aan de recente proefvaart van de Tridens met een scheidingspaneel in het boomkornet. Dat gaf een bijvangstreductie van maar liefst 50%. We moeten ook contraproductieve regels tegengaan. Er zijn nogal wat van deze regels in ons systeem. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het niet ruim baan bieden aan de pulskor, rigide quota voor de gemengde visserij, het verlies aan zeedagen in het kader van het kabeljauwherstelplan. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Dijkgraaf heeft het over gelijke kansen, het gelijke speelveld. Als we in Europa afspreken dat er een aanlandingsplicht moet komen voor de bijvangst, is hij hier dan wel voor?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, we vinden die aanlandingsplicht een veel te rigide instrument. Die bijvangst is sowieso vaak al heel snel dood. Dus het is de vraag wat je daarmee dan redt. Ik wil inzetten op heldere doelstellingen en innovatie. Als je kijkt naar monitoring en handhaving, kom je toch weer in hetzelfde regime terecht. Wij handhaven het dan wel en andere landen weer niet. De vis is er ook niet bij gebaat. Ik denk dat we de werkelijke meters moeten maken via die innovatie.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben geboren en getogen in een nogal religieus vissersdorp waar de SGP veel aanhang heeft. Daarom permitteer ik me deze vraag. Hoor ik de woordvoerder van de SGP nu echt zeggen dat de schepping imperfect is en dat de ecologie van mindere kwaliteit zou zijn, als we de bodem niet met een boomkor beroeren?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Genesis begint met de opdracht de aarde te bebouwen en te bewaren. In het bewaren zitten die milieudoelen heel mooi. Dat moeten we ook vooral doen. In het bebouwen zit een cultuuropdracht. Dat betekent inderdaad dat je meer kunt bereiken als je met innovatie bezig bent. Dat is nogal logisch. Als je de wereldgeschiedenis bekijkt, kunnen we nu veel meer uit hetzelfde systeem halen dan 6 000 jaar geleden. Dat is niet zo'n gekke constatering.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is interessant. Ik schrijf het even op.
 De voorzitter: Volgens mij staat er als eerste tekst: In den beginne was er licht.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zei niet «de eerste tekst», maar: aan het begin van Genesis. Er staat niet: In den beginne was er licht. Dat komt ook weer later. In den beginne was er duisternis. Ik kan het eventueel wel even voorlezen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het is tijd voor een nieuw gemeenschappelijk visserijbeleid. Stevige maatregelen zijn noodzakelijk om deze natuurlijke hulpbron op een juiste wijze te exploiteren. Er zitten enige goede zaken in de voorstellen van de Europese Commissie en de kabinetsreactie hierop.
 Mijn fractie vindt de MSY een goed concept. Door de soort te laten floreren, kan er op termijn meer gevist worden. Dat is verstandig natuurbeheer, maar dan moet er uiteraard wel strikt gehandhaafd worden. Kan de staatssecretaris zich hard maken voor die strikte handhaving?
 Om de MSY goed te hanteren is er ook voldoende onderzoek nodig. Daarom verzoek ik de staatssecretaris op dit punt extra nadruk te leggen in de onderhandelingen. Van sommige soorten weten we voldoende, maar van een heleboel soorten zeker niet. Dan denk ik in het bijzonder aan soorten als tarbot en griet waarop we nu vissen op basis van een precautionary principle, of diepzeevissen zoals zeeduivel waarvan we nog vrijwel niets weten. Graag krijg ik een toezegging hierop in het belang van de duurzaamheid.
 Wij zijn blij met het voorstel voor een aanlandingsplicht en met de invulling die gegeven is aan de motie-Van Veldhoven. Sommige vissers schrijven ons evenwel dat ze moeite hebben met die aanlandingsplicht die ze ook wel een discardban noemen. De staatssecretaris schrijft dat daarvoor is een gedifferentieerde en gefaseerde aanpak nodig is. Kan de staatssecretaris de gedachte achter deze zin toelichten? Het lijkt er namelijk op dat het kabinet, en ook de Europese Commissie, zichzelf probleemeigenaar wil gaan maken, terwijl wat ons betreft juist de sector de ruimte verdient om dit innovatief op te pakken. Wellicht dat we tot een compromis kunnen komen door de aanlandingsplicht direct en strak in te voeren, maar de visserij daarbinnen meer ruimte te geven om te experimenteren met bijvoorbeeld maaswijdte, vistuigvoorschriften en vlootdagen. Dat betekent dus minder micromanagement vanuit Brussel, maar heldere doelen, 100% aanlanden en op weg naar 0% bijvangst.
 We maken ons zorgen over de bescherming van Natura 2000-gebieden. In het voorstel van de Commissie is onduidelijk gebleven wie, de lidstaten of de Europese Commissie, het bevoegd gezag is voor handhaving van naleving van de Vogel- en Habitatrichtlijn (VHR) in de Natura 2000-gebieden op zee. Tot op heden trad de Nederlandse overheid uit respect voor de positie van de Europese Commissie niet op tegen bijvoorbeeld boomkorvisserij in Natura 2000-gebieden op de Noordzee. Nu ligt er een kans om dit probleem op te lossen. Neemt de staatssecretaris deze handschoen op en gaat hij dit oplossen?
 Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich hard zal maken dat de sector de visserijakkoorden uiteindelijk volledig zelf zal financieren, dus ook de door het kabinet zogenoemde publieke gelden die ten goede komen aan bijvoorbeeld de lokale bevolking?
 Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ons heel regelmatig zal informeren over dit zeer belangrijke dossier. Dat kan hij bijvoorbeeld doen door ons in iedere geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad (LNV-raad) in ieder geval te informeren over de substantiële wijzigingen die zich hebben voorgedaan in de onderhandelingen. Hij kan ons het concept van het gemeenschappelijk standpunt over dit voorstel, zowel in eerste als in tweede lezing toesturen, ten minste twee weken voordat dit in de Raad in stemming wordt gebracht. Ik vraag de staatssecretaris ook een reactie te sturen op de standpunten van het Europese Parlement op dit dossier.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het lijkt er af en toe op of mevrouw Van Veldhoven uit mijn inbreng citeert. Het betreft een behandelvoorbehoud, dus we moeten zeker goede afspraken maken met de staatssecretaris over de informatievoorziening naar de Kamer. Daarnaast moeten we onze eigen inzet en strategie bepalen voor het gemeenschappelijk visserijbeleid.
 De voorstellen van de Europese Commissie gaan over veel zaken: MSY, ecosysteembenaderingen, internationaal optreden, consistent maken, herziening van de marktordening enzovoorts. Het gaat dus te ver om in een paar minuten alle punten te behandelen.
 Net als D66 vinden wij dat afspraken over het behandelvoorbehoud besproken moeten worden in deze commissie, zowel in eerste als in tweede lezing en ten minste twee weken voordat deze in de Landbouw- en Visserijraad in stemming worden gebracht. We zouden graag zien dat er in de AO's Landbouw- en Visserijraad altijd een apart informatiedeel komt over de stand van zaken van het GVB en over de positie van de Raad en het Europees Parlement hierin. Bovendien zien wij graag dat de substantiële elementen van de voorstellen elke keer aan ons worden voorgelegd. Ik verzoek de staatssecretaris ons straks zo'n geordend voorstel aan te reiken zodat we hierover met elkaar overeenstemming hebben.
 Over de inzet en de strategie voor Nederland sluit ik me vanwege de tijd aan bij het hele verhaal dat D66 heeft gedaan over de aanlandingsplicht en de discard. We zijn er helemaal voor: innovatief, helder neerzetten, dicht bij de sector houden. De sector moet zelf heel nauw betrokken worden bij de oplossingen. Slim selectief en innovatief, heb ik opgeschreven. We horen heel graag van de staatssecretaris hoe hij de Nederlandse inzet gaat faciliteren.
 Met betrekking tot de zeereservaten, de Natura 2000-gebieden, bestaat onduidelijkheid over wie precies het bevoegd gezag hierover is: de lidstaten of Europa. Graag krijg ik hierover helderheid.
 We willen graag dat er een onderzoek komt naar de sociaaleconomische gevolgen van de visserijakkoorden. Er ligt nog een motie hierover die is aangehouden.
 De sportvisserij is een grote sector in ons land, ook in Europa. Deze sector wil meepraten en bijdragen aan het gemeenschappelijke visserijbeleid. Is de staatssecretaris voorstander hiervan? Kan de sportvisserij wat hem betreft ook deelnemen aan de regionale beheerstructuren? Kan de sportvisserij bij rondetafelgesprekken, als deze sector daaraan meedoet, gebruikmaken van EVF-gelden? Kent de staatssecretaris het zeebeheerplan zoals het Ierse model? Kan de staatssecretaris een dergelijke aanpak mogelijk maken voor onze beroepsvisserij op bijvoorbeeld zeebaars?
 Ik heb nog een heel klein aspect dat er zijdelings bij hoort, maar toch erg veel aandacht moet krijgen, namelijk de zeeschepen, de kotters, op ons wad. Er zijn hiervoor afspraken gemaakt over 300 pk. Er is een handhavingsprobleem. De garnalenvissers doen een beroep op ons om deze zaak te handhaven. Ik wil graag dat we hierbij vanavond toch even kunnen stilstaan.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Wij staan een balans tussen mens en milieu voor. Het klinkt zo simpel: je moet niet meer uit de zee halen dan er van nature bijkomt. Ik heb in Nederland, Zweden en Canada met vissers gesproken. De kabeljauwstand is daar volledig ingestort omdat er meer gevangen is dan het ecosysteem toestaat. We hebben geen vacatures in de natuur. Zodra die kabeljauw weg is, komt die dus never nooit meer terug.
 Afgelopen zomer keken we naar de staatssecretaris op tv. Hij vertelde toen bij Uitgesproken VARA dat hij drie zeereservaten wilde aanwijzen. Daarmee waren we heel blij. Ik kijk de staatssecretaris even aan, maar die kijkt wat somber voor zich uit. We willen graag weten wat de staatssecretaris bedoelde met vissen in zeer beperkte mate en onder zeer strenge condities. Wij denken dat een zeereservaat iets is waar de natuur tot rust kan komen en waar een verbod op visserij geldt, zodat we straks geen pubers meer eten. Als je tegenwoordig een visje eet, eet je namelijk een puber. Een volwassen schol of tong is 1,2 tot 1,4 meter; die hebben we gewoon niet meer in Nederland. Ik vraag de staatssecretaris om aandacht voor de zeereservaten. Dit was het eerste punt van mijn betoog.
 Een tweede punt dat ik graag onder de aandacht van de staatssecretaris wil brengen is wat we nu doen met de wetenschappelijke adviezen over instorting van bepaalde vissoorten. Die zullen nooit helemaal verdwijnen, maar commerciële vissoorten ... We hebben het gezien in Canada met de kabeljauw. We hebben het gezien in het Kattegat bij Zweden. Het gebeurt echt. Als we jaar in jaar uit de wetenschappelijke adviezen negeren, gaat dat ook met andere vissoorten gebeuren. We horen graag van de staatssecretaris of we nu in Nederland en in Europa bij de wetenschappelijke adviezen blijven.
 Ik sluit me graag aan bij de verstandige opmerkingen over discards van mijn collega's van D66, de PvdA en de SGP en iedereen die deze opmerkingen gemaakt heeft. Wat wij heel belangrijk vinden – dat vinden we ook in de landbouw – is dat er een werkbare en levensvatbare sector is voor de vissers. We zeggen bij andere bedrijfstakken dat ze hun eigen broek moeten kunnen ophouden. Dat moet in de visserij ook. Als te veel vissers te ver weg moeten met te grote netten wat te dure brandstof kost, krijg je geen levensvatbare sector. De visserij in Nederland is op dit moment eigenlijk werken met behoud van uitkering. Als je berekent hoeveel gemeenschapsgeld naar de visserij gaat voor het aantal vissers dat we hebben, is het ongeveer een uitkering per visser. Dat kan niet de bedoeling zijn van de staatssecretaris, noch van het Europese beleid, en het is zeker niet de bedoeling van GroenLinks. We willen graag aandacht voor de vraag hoe je tot een bedrijfstak komt die op eigen benen kan staan zonder dat er overheidsgeld bij moet en zonder dat het ecosysteem uitgeput wordt.
 
 De heer Houwers (VVD): U noemt vissen een soort werken met behoud van uitkering. Dat vind ik een boude uitspraak want het gaat om ondernemers die beperkt worden in hun mogelijkheden door de natuurlijke omstandigheden en de keuzes die wij maken. Hoe vindt u dat we daarin opereren? Vindt u dat we dat op een redelijke manier doen? Geven we die vissers echt kansen?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij geven in Nederland de vissers te veel foute kansen. We geven die paar vissers die op dit moment echt duurzaam willen vissen, te weinig mogelijkheden, en we geven de vis te weinig mogelijkheden om te herstellen. Dat wordt dus een vicieuze cirkel. Als je een lening van 4 ton hebt voor je schip die je moet afbetalen, ga je steeds verder op steeds kleinere vis vissen waardoor je meer brandstof gebruikt. Die brandstof wordt duurder, dus je vraagt om steun voor je brandstof. Je wilt de vis verkopen, dus je vraagt om steun om reclame te maken. Je gaat steeds verder de verkeerde kant op. Wat je zou moeten hebben, zijn zeereservaten waar de vis op adem komt en kan vermeerderen. Het klinkt doodsimpel en vissers vragen er ook om.
 Ik heb het wel eerder verteld. Een grotere vis krijgt exponentieel meer visjes. Hoe groter de vis, des te meer jonge visjes. De big mama's die ouder en groter zijn, krijgen veel meer nageslacht. Buiten een zeerreservaat kan duurzaam op een niet-bodemverstorende manier gevist worden. Dat is veel fijner voor de visser en beter voor de natuur. Bovendien krijgen we dan ook volwassen vis op ons bord. Dat betekent wel dat er mensen met een zak geld naar Katwijk en Urk moeten om te zeggen dat het niet gaat lukken met al die grote schepen. Dat moet in heel Europa, niet alleen in Nederland. Dan pas krijg je die sector in balans. Wat we nu doen is een soort pappen en nathouden waarvan niemand gelukkig wordt.
 
 De heer Houwers (VVD): Ik hoor u helemaal niet over moderne technieken en dergelijke. U ziet een oplossing alleen maar in sluiten, stopzetten en beperken van gebieden. Zouden innovatietechnieken wat u betreft niet kunnen?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zoals op alle terreinen kan innovatie wat helpen, maar wat meestal gebeurt als je een klein beetje innoveert ... Als het zuiniger wordt om een huis te verwarmen, wordt het huis gelijk groter. Dat ga je met de visserij ook geheid zien. Als het schip zuiniger in brandstofverbruik wordt, kan er nog verder gevaren en verder gevangen worden. Als de netten net iets beter worden, wordt er gezegd: we hebben nu dit en dat niet meer, en wordt er weer meer gevangen. Je kunt het zeker gebruiken maar alleen technische innovatie helpt maar heel weinig. Er moet heel wat meer in deze sector gebeuren voordat we een Nederlandse duurzame visindustrie hebben. En die wens ik de Nederlanders en de visserijsector toe.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Met dit overleg wordt in de procedure het behandelvoorbehoud opgeheven. Wij zijn echter van mening dat de Kamer door de staatssecretaris goed op de hoogte dient te worden gehouden van de voortgang van de onderhandelingen. Dat dient te gebeuren via de maandelijkse geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad. Wij willen hierbij specifieke aandacht vragen voor een viertal punten: de bijvangsten, MSY, visserij buiten de EU-wateren en het nieuwe gemeenschappelijke visserijbeleid voor en door vissers. We verzoeken de staatssecretaris onze punten, die ik later zal toelichten, substantieel zwaar te laten meewegen in het onderhandelingsproces. We zullen de staatssecretaris uiteindelijk op het eindresultaat beoordelen.
 Wij hechten er zeer sterk aan dat bij discards het voorzorgsprincipe, te weten het voorkomen dat er bijvangsten ontstaan, het uitgangspunt wordt van het Europese discardbeleid in plaats van de aanlandingsplicht. Ik hoop toch echt dat ik hiervoor de steun van de VVD houd.
 De maximaal duurzame opbrengst, de MSY, is een bio-economisch model en dient als zodanig te worden toegepast waarbij gestuurd wordt op de vissterfte en niet op de grootte van een bestand.
 Het is van essentieel belang dat er een gelijk speelveld voor EU-vloten en niet-EU-vloten geldt ten aanzien van visserij buiten de EU-wateren, zeker bij het sluiten van visserijakkoorden en surplusvoorstellen. De EU moet zichzelf niet ten opzichte van derde landen niet op voorhand op achterstand stellen. Daarnaast moet het gemeenschappelijk visserijbeleid zorgen voor een gelijk speelveld. Afwijkmogelijkheden voor individuele lidstaten zijn dan ook ontoelaatbaar.
 Visserijbeleid gaat over vissers. Wij zijn van mening dat vissers actief betrokken moeten worden bij het opstellen van het beleid. Daartoe dient de positie van de zogenaamde RAC's (Regional Advisory Councils) versterkt te worden inclusief de benodigde bevoegdheden.
 Ik heb nog twee restpuntjes. Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van collega Jacobi om ook de sportvisserij te betrekken bij het Europees visserijbeleid.
 Wat betreft het restpuntje uit de wandelgangen sluit ik me aan bij de SGP. De garnalensector die in het noorden van het land zo bezig is om duurzaam te vissen heeft nog steeds grote problemen met overtredingen van schepen met een motorvermogen van meer dan 300 pk. Ik sluit me ook even aan bij de VVD-collega die het altijd heeft over nieuwe technieken. De black box is een nieuwe techniek die op dit moment in ontwikkeling is en getest wordt. Het zou geweldig helpen als de staatssecretaris dit stimuleert en ook overneemt zodat er op die manier een einde komt aan de overtredingen. Graag krijg ik een reactie hierop.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb waardering voor de inbreng van de heer Koppejan, maar als er bij een gelijk speelveld geen eigen kwestie van een lidstaat in kan zitten, blokkeert dat ook. We hebben soms heel specifieke omstandigheden, bijvoorbeeld kleinschalige visserij langs de kust, de tongvissers. Als je naar die duurzaamheid wilt met eigen certificaten en dergelijke, wat een krachtige positie op de markt kan zijn voor de vissers, moet er juist wat variatie zijn. Hoe ziet de heer Koppejan het spanningsveld van met elkaar normen afspreken en ondertussen ook de eigen sector en gebieden betrekken bij eigen zaken?
 De heer Koppejan (CDA): Dank voor uw vraag. Ik denk dat dit wel een principieel verschil tussen de PvdA en het CDA weergeeft. Wij geloven echt in de creativiteit van mensen en wij geloven dat duurzaamheid ook loont. Wij denken dat het helemaal niet nodig is dat de overheid bepaalde vissers gaat vrijstellen, beschermen en afschermen. Nee, wij geloven dat die vissers prima voor zichzelf kunnen zorgen en dat ze er een uitstekende boterham aan kunnen verdienen als ze duurzamer gaan vissen. Dat zien we ook bij de biologische landbouw. Ik geloof er dus in.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik denk dat de heer Koppejan mijn vraag niet goed begrijpt. Juist met collega Koppejan heb ik wel vaak dingen met die samenwerking van overheid en visserijsector gedaan, bijvoorbeeld op het terrein van Noordzee-keurmerk. Ik begrijp zijn reactie dus niet zo goed. Ik bedoelde te vragen hoe het CDA tegen het spanningsveld aankijkt. Als lidstaat heb je soms toch zelf bijzondere kansen die je niet wilt laten blokkeren door zo aan het principe van een gelijk speelveld vast te houden? Moet het dan overal gelijk zijn?
 De heer Koppejan (CDA): De consequentie van Europa is dat je binnen Europa een gelijk speelveld hebt en geen oneigenlijke concurrentie. Als je van andere lidstaten vraagt – ik noem Frankrijk maar even – dat ze jouw vissers niet onheus bejegenen en daarmee toch de concurrentieverhoudingen beïnvloeden, wil je dat toch ook niet in je eigen land toestaan? In die zin moeten we gewoon strikt zijn. Het zijn de Europese spelregels om in Europa op een goede manier met elkaar te kunnen vissen.
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik me met moeite door de hele stapel papieren met ongeveer 1 500 keer het woord «duurzaam» heb geworsteld. Maar goed, we zijn een eenzame roepende in de woestijn. Ik ben bang dat we het met duurzaamheid moeten doen. De vraag is waarop de aannames gebaseerd zijn waarnaar verwezen wordt, onder andere de 70% toename van de visbestanden wanneer we op een bepaalde manier gaan vissen. Er zijn nogal wat vraagtekens over de manier waarop deze cijfers tot stand zijn gekomen. Mijn collega van de SGP heeft er ook al naar verwezen. Het zou erg prettig zijn als er eens goed samen met de wetenschap en de sector bekeken wordt wat de beste weg is. Ik sluit ook aan bij de opmerking van de heer Koppejan dat de visserijsector zelf heel erg bezig is met duurzaamheid en de ontwikkeling van allerlei initiatieven.
 Dit brengt me bij de discardban waar veel mensen een groot voorstander van zijn, maar waarvan de sector zelf een groot tegenstander is. Ondanks de dreiging daarvan is er toch een innovatieve machine op de markt gekomen, die zelfs genomineerd is voor de Herman Wijffels Innovatieprijs. Dat is de overlevingsbak waarbij de bijvangst constant met water in aanraking komt en waarbij de overlevingskans voor de bijvangst zelfs 99% is. Hiervan kan zelfs de Partij voor de Dieren heel vrolijk worden. Ik vraag de staatssecretaris niet in te zetten op die discardban, maar dit soort initiatieven te stimuleren, en een gedeelte van het geld dat we van Europa krijgen, te besteden aan innovatieve zaken. Dan zijn die drastische maatregelen niet nodig. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris en een toezegging dat hij zich hiervoor gaat inzetten.
 Gezien de tijd beperk ik me tot de subsidies en in het bijzonder subsidieslurper Spanje. We hebben het erover dat de vloot moet krimpen in het kader van die zo geliefde verduurzaming. Laten we dus beginnen Spanje op een gelijk subsidieniveau te krijgen als de rest van Europa. Het geld dat we daarmee besparen, kunnen we ook verdelen over de Europese lidstaten. Daarmee kunnen we mooie innovatieve dingen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit ook tot zijn inzet zal maken.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Formeel is het onderwerp van dit AO de procedure, het behandelvoorbehoud. Ik sluit me dus aan bij alle wensen die de collega's al hebben geuit. We willen als Kamer nauw betrokken blijven bij de onderhandelingen over het visserijbeleid.
 Wie denkt dat de bancaire en financiële crisis laat zien tot welke gevolgen die Europese weeffouten kunnen leiden, moet eens naar het visserijbeleid kijken. Het is onvoorstelbaar dat het ons op gronden van duurzaamheid gelukt is om 88% van de Europese visbestanden op de rand van uitsterven te brengen. Die ergernis deel ik, misschien niet op dezelfde gronden, met de PVV-fractie.
 De Duitse mariene bioloog die we hadden uitgenodigd voor het rondetafelgesprek, heeft hierover een aantal mooie dingen gezegd. Ik heb de staatssecretaris al eerder aanbevolen een abonnement te nemen op Nature. Dan had hij het artikel van deze mariene bioloog kunnen lezen. Hij heeft het ook over koehandel, in het Engels heet dat kennelijk political horsetrading, over de jaarlijkse vangstquota. Dat systeem werkt dus niet om een gezamenlijk duurzaam visserijbeleid te voeren waarbij de ecologische benadering vooropstaat. Ik breek een lans voor de wetenschappers die jaar na jaar een antwoord moeten geven op de vraag hoeveel we mogen vissen. Diezelfde mijnheer Froese beschrijft dit als het vragen aan een arts om aanwezig te zijn bij een waterboardingsessie. Wat hij ook zegt over de toestand van de patiënt, hij wordt niet gehoord en er worden afschuwelijke dingen gedaan.
 Als uitgangspunten hebben we ten eerste dat de wetenschappelijke basis leidend is. Is er geen wetenschappelijke basis, dan vissen we niet. Ten tweede gaan de subsidies eraf. Daarover lees ik helemaal niets in de brief van het kabinet. We kunnen geen sector blijven subsidiëren die aan onze Europese economie minder bedraagt dan de naaimachinefabrikanten. De bijdrage van de visserijsector is ongeveer niets, maar we geven er wel ongelooflijk veel geld aan uit. De overcapaciteit moet eraf. Ik lees tot mijn schrik in de brief van het kabinet dat men vindt dat de capaciteit in ieder geval niet groter mag worden. Nee, me dunkt, die moet naar beneden. We kunnen nu al drie keer meer vissen dan de natuur ooit zal kunnen aanvullen. Dat kan dus niet en het is ook voor de vissers geen eerlijke boodschap.
 Zeereservaten moeten geregeld worden. Nederland moet zelfstandig een gebied kunnen aanwijzen waarover wij tegen onze eigen vissers zeggen dat ze er niet mogen komen, maar natuurlijk ook tegen vissers uit andere landen. De staatssecretaris moet dat oplossen.
 Wat ons betreft gaan de visserijakkoorden met derde landen niet door. Ik schaam me als ik in de brief van het kabinet lees dat Europa derde landen wel even gaat helpen met het opbouwen van een duurzaam visserijbeleid. Dat kunnen we toch niet maken? We weten zelf niet eens hoe het moet. We hebben zelf 25 jaar zitten prutsen, en dan gaan we aan een ander land vertellen: weet je wat jij moet doen; hier hebben we een paar tips en zo kun je duurzaam vissen. Die houding past de Europese Unie niet.
 Zoals gezegd ben ik opgegroeid in een vissersdorp. Ik sluit dan ook af met het jargon waarmee ik ben opgegroeid. Als commissie hebben we mevrouw Damanaki ontmoet. Volgens mij was ze een pittige dame, maar tekst van de Europese Commissie stelt me teleur. Die laat zich toch lezen als halen, halen, halen. Wat erin zit halen we eruit en het kan ons eigenlijk niet schelen als we daarmee de toekomst van de zeeën en oceanen in gevaar brengen. Ik vind dat Nederland voorop moet lopen om dat tij te keren.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als SP willen we in ieder geval meegeven dat individueel overdraagbare vangstquota geen goed instrument is om overcapaciteit aan te pakken. Daarvoor hebben we vlootmanagement nodig waarbij aangegeven wordt welk soort visserijschip in welke hoeveelheid maximaal aanwezig mag zijn. Anders hebben we straks alleen nog supertrawlers over in plaats van familiebedrijven en innovatieve initiatieven.
 Als je toch voor overdraagbare vangstquota kiest, doe het dan goed. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: geef dan niet iedereen zomaar een vangstquotum, maar zorg ervoor dat de meest innovatieve en duurzame vissers het eerst en het goedkoopst deze individueel overdraagbare vangstquota kunnen aanschaffen. Ik vraag de staatssecretaris hierop in te zetten. Als we dat niet doen, lopen we het risico dat de kleinere en innovatievere ondernemers het afleggen tegen de grote jongens. Bovendien kunnen we het in deze tijd toch niet meer maken om zo'n instrument uit te geven zonder oog te hebben voor duurzaamheid. Ik zeg het nog maar een keer.
 Verder moeten er minimale starteisen zijn met betrekking tot duurzaam visbeheer. Die moeten gesteld worden voordat een bedrijf er überhaupt voor in aanmerking komt.
 Een andere eis is dat er een periodieke review komt om te kijken of de beloften betreffende duurzaam beheer ook werkelijk worden nagekomen. Tenslotte moeten we voorkomen dat er nu Europabreed individueel overdraagbare vangstquota worden uitgegeven die straks voor veel geld teruggekocht moeten worden. In hoeverre worden die individueel overdraagbare vangstquota een vergunning die ingetrokken kan worden als dat nodig is, of is dit een recht dat hooguit teruggekocht kan worden? Kan de staatssecretaris dat uitleggen?
 De visstand, weergegeven in het MSY-criterium, is een dynamisch gegeven. Het ITQ (Individual Transferrable Quotum) is een statisch instrument dat uitgegeven wordt voor vijftien jaar. Hoe verhouden deze zich tot elkaar en hoe verhoudt de ITQ zich tot de TAC's (Total Allowable Catches), de MSY en de langetermijnbeheerplannen? Wat doen we als de MSY aangeeft dat de ITQ naar beneden bijgesteld moeten worden?
 Bij de visserijakkoorden met de ontwikkelingslanden is er een schril contrast tussen de schone woorden en de klachten van de Afrikaanse vissers. Als je kijkt naar de evaluatie van Guinee-Bissau, blijkt dat er voor elk gevangen visje 21% subsidie wordt betaald door de Europese belastingbetaler, terwijl de bevolking daar achter het net vist. Ik vraag de staatssecretaris er scherp op in te zetten dat hieraan een einde komt.
 Voor ons is duidelijk dat de discardban moet blijven en dat de staatssecretaris hieraan onverkort moet vasthouden, evenals aan de aanlandingsplicht.
 Er is een ongebreideld en ongefundeerd optimisme over de aquacultuur. Er gaat ook veel subsidie naartoe. Is de staatssecretaris bereid om in Europa aandacht te vragen voor de effecten van de aquacultuur met betrekking tot antibioticagebruik, genetische vervuiling en dierenwelzijn- en milieuaspecten? Niet alles wat daar blinkt, is ook schoon.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb de vragen in blokjes ingedeeld: algemeen, aanlandingsplicht, MSY, visserij en derde landen, subsidies van het Europees Visserijfonds en overig.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik mis een blok procedures.
 
 Staatssecretaris Bleker: Dat zit bij het blokje algemeen.
 Voorzitter. Ik zal er zorg voor dragen dat op de cruciale momenten waarop er in de Landbouw- en Visserijraad gesproken wordt over de hervormingen van het gemeenschappelijk visserijbeleid, de Kamer tijdig geïnformeerd wordt over de voorgenomen inzet van het kabinet bij die besprekingen. Daarvan kan de Kamer op aan. We hebben er ook baat bij dat we bij de Raad kunnen spreken met een goed beeld van de manier waarop er in het parlement over gedacht wordt. Hoe dat technisch en procedureel qua termijnen allemaal moet worden uitgewerkt, weet ik niet, maar de Kamer kan ervan op aan dat dit goed verzorgd wordt.
 Er is een misverstand dat ik graag uit de wereld wil helpen. Mevrouw Van Tongeren suggereert dat vissers in Nederland werken met behoud van uitkering. Er gaat geen Europees visserijgeld als inkomenssteun naar vissers. Er zijn gelukkig heel hardwerkende vissers met mooie schepen, die per jaar net zo veel verdienen als een Kamerlid. Die hebben dus geen uitkering nodig. Die maken ook net zoveel uren als Kamerleden, alleen hun periode van reces is iets korter. Voor de rest maken ze minstens zoveel uren als de Kamerleden. Dat is maar goed ook. Als je zo'n bedrag verdient, is dat ook logisch.
 Het tweede misverstand is dat het lijkt alsof het alleen maar slecht gaat met de visserij als gevolg van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Er is een reeks van vissoorten waarmee het de afgelopen vijf jaar juist heel erg de goede kant op is gegaan. Ik had een mooi lijstje maar dat ben ik nu even kwijt. Ik zal ze straks nog even opnoemen. Dit misverstand leeft bij mevrouw Ouwehand. Door te werken met beheerplannen is er een reeks van soorten waarmee het echt weer prima gaat. De haring is hier een goed voorbeeld van, evenals de tong in de Golf van Biskaje, en zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen. Dat is prima. Dus om nog een keer twee misverstanden uit de wereld te helpen: er wordt niet gewerkt met behoud van uitkering, en met verschillende vissoorten gaat het goed qua populatie.
 De heer Dijkgraaf heeft zich gestoord aan ongenuanceerde uitspraken van Eurocommissaris Damanaki. Als ik de beleidsvoorstellen en de uitspraken van mevrouw Damanaki bekijk, moet ik grosso modo zeggen dat daarmee niet veel mis is. Er is altijd een druk vanuit de sector en vanuit de landen om meer en meer te gaan vangen dan volgens wetenschappelijke adviezen etc. verantwoord lijkt te zijn. Dan is het heel verstandig dat de Eurocommissaris toch een strakke lijn hanteert en de lat behoorlijk hoog legt, want na onderhandelingen moet de lat meestal toch weer een stukje lager gelegd worden. Ik vind niet dat we op dat punt veel redenen hebben om tegen de Eurocommissaris te zeggen dat haar voornemens niet aansluiten bij de algemene inzet van Nederland.
 Dan kom ik bij de aanlandingsplicht en het voorkomen van discards. Niemand vindt het positief dat er een grote bijvangst is en dat die bijvangst vervolgens in overwegende mate dood de zee in gestort wordt. Voor het draagvlak van de moderne visserij is dit heel erg ongunstig. Dat heb ik al eerder gezegd. De cijfers wijzen uit dat bijvoorbeeld voor iedere kilo schol die gevangen wordt en aan land komt, er 1,3 kilo dode bijvangst de zee in gaat. We kunnen wel discussiëren over de vraag of nu 10% of 30% of 40% van de bijvangst het overleeft, maar je bent niet goed bezig als er evenveel, of soms meer, bijvangst in de zee teruggaat dan de hoofdvangst. Dat verhaal houd je op de langere termijn niet staande. Daarom kiezen wij ook voor de benadering die door de heer Houwers is aangegeven. De aanlandingsplicht is een belangrijke stok achter de deur om de visserijsector te stimuleren om via diverse technieken de bijvangst maximaal te reduceren. Dat kunnen misschien zelfs de technieken zijn waarover mevrouw Gerbrands sprak, zoals de overlevingsbak waarvan ik niet alle details ken.
 Het probleem van de bijvangst is niet iets van de laatste twee jaar. Dat probleem is al van de afgelopen decennia. Er is meerdere malen een beroep gedaan op iedereen om die bijvangsten te beperken. Ik vind dat het nu eens een keer menens moet zijn. Daarom ben ik ervoor om de aanlandingsplicht op de manier die de heer Houwers aangaf, als een stok achter de deur duidelijk formeel in stelling te brengen en vervolgens de sector maximaal te ondersteunen via technische innovatie op allerlei terreinen om die bijvangsten te reduceren. Als dat gelukt, is de aanlandingsplicht en het verbod op discard helemaal niet meer zo'n probleem, ook als je het uitvoert. Dan beperkt de discard zich namelijk tot kleine percentages vis. Zo is de redenering. Als het een probleem van vandaag was dat pas ontstaan was, is het inderdaad wel heel erg kort door de bocht om hiermee te komen. Het is echter een probleem dat al langere tijd speelt. Voor het draagvlak van de visserij zelf is het zaak om hierin nu stappen te zetten. Die aanlandingsplicht en het verbod op discards kunnen daarbij een heel belangrijk middel zijn om dit versneld te effectueren.
 Ik weet niet of het verschil van inzicht met bijvoorbeeld de SGP en het CDA nu zo groot is. Ook de SGP en de PVV willen af van de bijvangst. Het gaat nu om de manier waarop we dat willen doen. Ik denk dat we met elkaar belangrijke stappen kunnen zetten door de aanlandingsplicht en de discardban uit te vaardigen. Als we hierbij de sector maximaal ondersteunen, doen we goede zaken met elkaar.
 De aanlandingsquota worden vervangen door de vangstquota. De vraag wordt gesteld hoe we dit moeten zien en of dit gevolgen heeft voor de quota-afspraken. De totale vangsthoeveelheid zal worden vastgesteld op de basis van toekomstige wetenschappelijke vangstadviezen die rekening houden met discards. Daarin hebben we nog niet het precieze evenwicht gevonden. Het is niet zo dat per definitie alles wat aan bijvangst wordt meegebracht en aangeland, ook gerekend wordt tot vangst binnen de quota. Dat moeten we nader met elkaar definiëren en is dus een kwestie van nadere uitwerking. Ik ben het met de heer Houwers eens dat dit wel nauw luistert, want anders ligt er meteen ook wel een heel zware straf op. Het is juist de bedoeling om met dit systeem het bijvangstpercentage vergaand terug te brengen.
 We weten niet precies hoe de andere lidstaten hierover denken. In het algemeen is het verdergaande reduceren van bijvangsten een gemeenschappelijke opvatting. Over het instrument en de manier waarop dit ingezet moet worden, is nog discussie gaande. Ik denk dat met name de noordelijke en noordwestelijke lidstaten eerder neigen naar het standpunt zoals dat door de heer Houwers en eigenlijk ook door de regering wordt geformuleerd. De zuidelijke lidstaten staan er wat anders in.
 De brief die de Kamer van mij heeft gekregen en wat ik hier nu verwoord, is in lijn is met de motie omdat we immers het instrument aanlandingsplicht en discardban gebruiken. We gebruiken dat vooral om een proces in gang te zetten dat ook door het CDA gewenst wordt geacht en in de motie is verwoord.
 Er is een gedifferentieerde en gefaseerde aanpak nodig. Hiermee wordt een aanpak per visserijvloot bedoeld, te beginnen met de vloot die de meeste discards heeft. Zo is de redenering. Bij die vloot is ook de noodzaak tot innovatie het sterkste.
 We zetten volop in op innovatie. We vinden dat middelen uit het Europese Visserijfonds ook moeten worden ingezet om de sector te helpen om innovaties door te voeren die nodig zijn om de bijvangsten verdergaand te beperken. Bij de boomkorvisserij zou men met alternatieve vistuigen moeten werken om de bijvangst te beperken.
 Tot mijn verbazing komt mijn lijn heel erg overeen met lijn van de grootste regeringspartij, de VVD, maar dat is puur toeval.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): De doelstelling delen we. Daarin kunnen we elkaar ook vinden. Mijn punt is dat het er een beetje aan ligt wanneer je die discardban oplegt. Als je die nu oplegt zonder dat de innovatie op gang is gekomen, doe je ze een strop om de nek. Je zou over de timing na moeten denken, het tijdpad. Ik zou zeggen: zet nu een heldere doelstelling neer op korte termijn, waar men naar toe moet. Bekijk erg goed welke innovatiemogelijkheden er zijn en wat je aan de regelgeving kunt flexibiliseren. Ik denk dan aan die pulskor. Die heb je dan nodig om dat te doen. Ik denk aan het kabeljauwherstelplan. Zo zijn er een aantal dingen waarvan je kunt zeggen: geef ze die mogelijkheid. En zeg dan tegen de sector dat we heel snel met een verbod komen als de sector dit onvoldoende doet. Zo houd je de druk erop. Volgens mij kun je ons dan allen verenigen in het plan. Dan kun je een plan maken waarbij je voldoende druk zet om die sector snel naar het doel te krijgen.
 Staatssecretaris Bleker: Volgens mij moeten we ook duidelijk zijn naar elkaar. Als we willen doen wat de heer Dijkgraaf zegt, moeten we nu de aanlandingsplicht introduceren. Dan kunnen we ook zien hoe omvangrijk het probleem is en welke doelstellingen we kunnen formuleren. We kunnen dan ook monitoren of die doelstellingen worden gerealiseerd. Anders blijft het een onduidelijke en onzekere zaak. Dan kunnen we doorgaan met die doelstelling. Wanneer moet de bijvangst tot een bepaald percentage worden teruggebracht? Dat kunnen we stapsgewijze doen. Het hangt wel allemaal af van het introduceren van de aanlandingsplicht. Daartegen moeten we dan wel onverkort en redelijk snel met elkaar ja tegen zeggen. Ik zou willen zeggen: gisteren is beter dan morgen. We kunnen door die aanlandingsplicht monitoring zodat we weten wat er aan de hand is, en dan kunnen we sturen. Ik geloof dat de heer Dijkgraaf dit bedoelt.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dan blijft natuurlijk wel de grote vraag wat de consequenties van die aanlandingsplicht zijn. Die zijn nu dusdanig dat de sector er grote problemen mee heeft. Als er een integraal plan komt vanuit het oogpunt van monitoring waarbij tegelijkertijd die innovatie op gang komt en de straf van die aanlandingsplicht op een termijn gezet wordt, kunnen we samen op een plan uitkomen waarmee we elkaar, de sector en de vissen helpen. Het zou mooi zijn als we dat heel breed neer kunnen zetten. Over die termijn kunnen we nadenken, maar zet hem niet te krap en niet te breed. Als we alleen die aanlandingsplicht regelen, zitten de vissers dik in de problemen.
 Staatssecretaris Bleker: We gaan die aanlandingsplicht introduceren. Dat heeft de Eurocommissaris ook zo gezegd. En we willen uiteindelijk toe naar een bijna 0% bijvangstuitkomst. Dat kan niet van de ene dag op de andere. Het hangt er allemaal wel van af of de Kamer bereid is die aanlandingsplicht op een verstandige manier te introduceren en dan stapsgewijze naar goede doelstellingen toe te werken. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat ook de SGP, redenerend vanuit het belang van de schepping, het onaanvaardbaar acht dat 51 000 ton vis gevangen wordt en 61 000 ton bijvangst dood de zee ingaat. Als het al geen 61 000 ton is, is het op zijn minst 40 000 ton. Dat willen we toch niet en dat kan toch niet?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is glashelder en dat delen we ook. Daarom zeg ik ook dat we elkaar op de doelstellingen vinden. Waarover ik me zorgen maak, is dat we het kind met het badwater weggooien op het moment dat er negatieve consequenties aan de aanlandingsplicht zitten. Ik nodig de staatssecretaris uit met een plan te komen waarbij hij die inzichtelijk maakt. Wat is er voor monitoring? Wat is op termijn de straf van die aanlandingsplicht voor de visserij, zeg maar de negatieve consequentie? Hoe vind je de balans in die termijn? Ik vermoed dat we er dan uit zouden kunnen komen.
 Staatssecretaris Bleker: Daarover gaan we dus in de Europese Commissie praten. Mevrouw Damanaki heeft ook gezegd dat we naar die aanlandingsplicht moeten, en naar een soort nuloptie. Zij heeft ook gezegd dat we natuurlijk met elkaar moeten spreken over de vraag wanneer dat kan, op welke termijn, met welke sancties, met welke ondersteuning van faciliteiten voor de verschillende onderdelen van de visserijvloten. Dat is de aanpak. Daarover informeer ik de Kamer de komende tijd stapsgewijze over.
 De heer Koppejan (CDA): We bespreken hier de onderhandelingsinzet van de staatssecretaris. Die proberen we hier met elkaar op gegeven moment vast te stellen. Ik vind dat de staatssecretaris zich er iets te gemakkelijk van afmaakt door te zeggen dat hij er nog wel op terugkomt. Ik wil dat preciezer. De staatssecretaris is een goed onderhandelaar. Ik ken hem daarin. Een goed onderhandelaar boekt resultaten als hij van tevoren exact weet wat hij wil bereiken. Dat inzicht willen we met elkaar delen. Dat moet ook onze inzet zijn. De vraag van de heer Dijkgraaf wil ik ondersteunen maar ook aanvullen. Ik wil toch van de staatssecretaris een inzet zien van de manier waarop hij dit op een zodanige wijze wil inrichten dat het voor de sector haalbaar en functioneel is. Dat moet dan zijn onderhandelingsinzet zijn.
 Staatssecretaris Bleker: Mijn inzet is een vergaande reductie van de bijvangsten, waar dat kan tot nul of in de buurt van nul. Mijn inzet is om de aanlandingsplicht vrij snel geïntroduceerd te krijgen. Vervolgens is mijn inzet om met de sector tot een reductiepad te komen. Dat moet aan de ene kant voldoende ambitieus zijn uit ecologisch en humaan oogpunt, want je kunt het niet handhaven. Aan de andere kant moet het de sector de ruimte bieden om innovaties door te voeren en moeten we de bereidheid hebben om de sector te ondersteunen om die stappen te zetten. Dat is mijn inzet.
 De heer Koppejan (CDA): Dat wil ik graag op papier hebben en wat verder uitgewerkt. Het gaat wel ergens over. Ik wil het gedetailleerder. Dit gaat me allemaal te gemakkelijk. Het gaat om grote zaken die bedrijven kapot kunnen maken of overeind kunnen houden. De manier waarop dit geregeld wordt en wat de inzet van de staatssecretaris zal zijn in de onderhandelingen, willen we graag op papier zien. Dat is toch echt iets meer dan de paar regels die de staatssecretaris nu uitspreekt.
 Staatssecretaris Bleker: We staan aan het begin van de onderhandelingen. Ik formuleer globaal de inzet en de randvoorwaarden. Ik weet niet of die ook al in de brief staan. Misschien staan ze er minder duidelijk in. We kunnen het wel op papier zetten, maar dit komt ook op papier in het verslag van dit AO. Hieraan kan de heer Koppejan mij houden.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor graag van de staatssecretaris voor welke punten hij denkt dat er een meerderheid te verkrijgen is. Via de ambtenaren moet hij toch enig idee hebben hoe dat ligt. Het is heel goed dat de staatssecretaris met een bepaalde inzet naar Europa gaat, maar wat halen we binnen?
 Staatssecretaris Bleker: We staan aan het prille begin van de onderhandelingen. De nieuwe voorstellen van de Eurocommissaris zijn nog maar kort geleden gepresenteerd. Er is altijd een traditionele tegenstelling tussen de zuidelijke en noordelijke lidstaten. We moeten afwachten hoe het gaat. De Kamer kan ervan op aan dat ik de Europese Commissie zal steunen bij de inzet van de Commissaris zoals ik die nu nader formuleer. Ik zal ook proberen de andere lidstaten op dat spoor te krijgen. Mevrouw Van Tongeren moet er misschien nog een beetje aan wennen, maar in het Visserijberaad zijn wij een beetje het groene land. Mevrouw Van Tongeren kijkt me een beetje aan van: het kan niet, staatssecretaris, dat u dat meemaakt, maar het is zo, en dat is bewust. Het is zoals mevrouw Van Tongeren zegt: als je eenmaal te ver bent gegaan, kun je nauwelijks nog repareren. Je kunt de biodiversiteit terugbrengen op die akker en die weide, maar met de zee wordt het een stuk lastiger. Daarmee moet je dus verdraaid voorzichtig mee omgaan. Daarom willen we ook deze lijn. Finland, Zweden, Duitsland en Ierland zijn de landen die we meestal wel op dit punt meekrijgen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat er op de valreep nog een antwoord kwam. De staatssecretaris weet dat ik al een tijdje langer meedraai in het visserijdebat.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er ontspon zich net een hele discussie tussen de staatssecretaris en de woordvoerders van de SGP en het CDA. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een aanlandingsplicht zonder enige strafprikkel geen enkele zin heeft, als deze mensen ook achter het verminderen en terugbrengen van de discards staan? Als die strafprikkel er niet is, is er ook geen prikkel tot innovatie en geen prikkel om die verspilling van vis werkelijk terug te brengen, behalve misschien een paar liter benzine. Een echte prikkel is er dus niet. Ik steun de lijn van de staatssecretaris helemaal. Dat zal hem misschien ook verrassen. Ik wens de staatssecretaris veel succes.
 Ik heb nog een vraag over de controle en de monitoring. Het is nog niet zo gemakkelijk om te bewijzen dat iets niet is weggegooid, als het niet eerst is aangeland. Hoe gaan we dat doen, zeker in de context van verdergaande regionalisatie van het GVB? Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen wij het goed op orde hebben, maar ook de andere landen, om een level playing field voor onze vissers te verzekeren?
 
 Staatssecretaris Bleker: We zullen de Commissie uitdrukkelijk vragen om met goede voorstellen te komen om monitoring, controle en handhaving op orde te hebben. Dat is inderdaad heel erg belangrijk. Ik kan er nu niet een-twee-drie antwoord op geven. Deze vraag zullen we uitdrukkelijk bij de Eurocommissaris neerleggen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had dit op het einde willen doen, maar ik doe het nu maar omdat we dit waarschijnlijk bij alle kopjes weer terug zullen krijgen. In aansluiting op alles wat hierover al gezegd is, wil ik zeggen dat je niet deze hele slag met betrekking tot het GVB kunt afdoen met: ik zal jullie op alle belangrijke momenten informeren en dan gaan we het erover hebben. We hebben echt een stuk structuur nodig over wanneer, welke voorwaarden er besproken worden en dat we dan een indringende discussie gaan voeren. Ik pleit ervoor dat we keurig via de griffie het hele traject voorgeschoteld krijgen en dat we zelf ook weten wanneer het aan de orde komt.
 Staatssecretaris Bleker: Dat regelen we wel. Als de voorstellen voor het hervormen van het gemeenschappelijk visserijbeleid eenmaal gepresenteerd zijn, staan er successievelijk meestal een aantal thema's en onderwerpen op de agenda van de Visserijraad. Dat geldt ook voor het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Die zullen dan op een goede manier worden voorbereid voor de Kamer zodat zij er met mij over kan spreken voordat ik in Brussel of Luxemburg mijn inbreng pleeg.
 De heer Houwers (VVD): Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Veldhoven over de controle. Ik denk dat ik de staatssecretaris goed begrepen heb, maar ik wil het toch nog even heel precies hebben. Hebben we inderdaad ook met de vissers zelf overleg zodat het voor, door en met de vissers is waardoor we een maximaal draagvlak kunnen krijgen en we de controle zo veel mogelijk kunnen beperken? Heb ik dat goed begrepen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, dat hebt u goed begrepen. In het algemeen zijn onze vissers uit het goede, duurzame, hout gesneden. Die willen wel de zekerheid dat niet alleen zij zich aan de regels voor bijvangsten houden, maar dat andere vissers die uit een andersoortig waardevol hout zijn gesneden, dat ook doen.
 Voorzitter. Ik houd vast aan het bereiken van de MSY's in 2015. Meerdere van de commissieleden hebben gevraagd om de sector bij onderzoek te betrekken. Ik ben het ermee eens. Ik vind het een heel goede zaak. We moeten niet alleen wetenschappelijk onderzoek doen, maar we moeten dat wetenschappelijk onderzoek ook laten aansluiten op onderzoeksdata die vanuit de visserij zelf worden geleverd.
 In beginsel vind ik dat we wetenschappelijk adviezen moeten volgen. We steunen in het algemeen ook een lijn waarbij we zo dicht mogelijk bij de wetenschappelijke adviezen blijven. Voor bepaalde vissoorten zijn er geen wetenschappelijke adviezen. We hebben recent een discussie in de Visserijraad gehad waarbij de Eurocommissaris aanvankelijk voorstelde om automatisch min 25% op de quota te zetten, als er geen wetenschappelijke data zijn. Dat vonden we wel een beetje heel erg kort door de bocht. We vinden dat dit per geval bekeken moet worden. Als er geen wetenschappelijk onderzoek is, is wat mij betreft twee keer het voorzorgprincipe van toepassing: dus heel voorzichtig opereren zonder meteen in de automatische piloot te belanden.
 De MSY is een deel van de populatie die optimaal bevist kan worden. De TAC is de totale vangsthoeveelheid van het hele bestand. De heer Van Gerven vraagt hoe deze zich met elkaar verhouden. Vervolgens heeft hij het gehad over het individuele quotum. Dat is dat deel dat de visser zou kunnen krijgen van het nationale quotum. Met die systematiek werken we. De heer Van Gerven vraagt bij de toedeling van quota rekening te houden met de mate waarin er sprake is van een duurzame visser, als ik het goed begrepen heb. Dat zal ik eens nader bekijken. Het is net zo'n vraag als die mevrouw Van Veldhoven eens een keer heeft gesteld over mestruimte toebedelen aan bedrijven die duurzaam produceren. Dat zijn wel interessante opties. Ik weet niet of het allemaal juridisch uitvoerbaar is, maar ik wil er wel serieus naar kijken.
 De Europese Unie moet streven naar een gelijk speelveld. We kunnen dat niet afdwingen. Bij het sluiten van partnerschapovereenkomsten moet de Europese Unie transparantie eisen over de verdeling van het surplus. Dit moet ook langs multilaterale weg andere landen aansporen tot duurzaam visserijbeleid. Ik vind het een beetje cynisch wat mevrouw Ouwehand zegt: Europa maakt er naar de mening van de Partij voor de Dieren een potje van, dus we hebben niets ...
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Europese Commissie heeft dat zelf in een rapport opgeschreven. Het is dus niet: de Partij voor de Dieren vindt ..., maar de Europese Commissie zegt ...
 
 Staatssecretaris Bleker: Het leidt er in ieder geval toe dat mevrouw Ouwehand zegt dat we in overeenkomsten met derde landen als het ware geen poging hoeven te doen om afspraken te maken over duurzame visserij enzovoorts, of om te proberen bij die landen zelf duurzaamheid als onderdeel van het visserijbeleid geïntroduceerd te krijgen. Ik vind het een beetje fatalistisch van de PvdD, dat «doe maar niet». Met alle beperkingen vind ik toch dat er ervaringen die nuttig zijn om te delen met andere landen, en dus ook met derde landen.
 Ik vind dat de Europese Unie uiteindelijk niet meer moet betalen voor de toegang tot visserijgebieden van derde landen. Dat moet de sector zelf doen. We doen het nu nog wel, maar dat moeten de private partijen zelf gaan doen. Als er nog geld van de Europese Unie in verband met die overeenkomsten aan de orde is, is dat om bepaalde economische en ecologische ontwikkelingen te faciliteren en te stimuleren die direct gerelateerd zijn aan de visserij in de landen waarmee afspraken zijn gemaakt. Dat is onze inzet.
 De heer Houwers heeft gevraagd de regionale visserijorganisaties te versterken. Die opvatting delen we. Betere wetenschappelijke onderbouwing voor de besluiten van de rvo's is nodig. De opvatting over het verbeteren van de controle en handhaving delen we ook. We zullen ook regelmatig evaluaties van het functioneren van de rvo's laten doen.
 Ik ben zojuist al ingegaan op visserij buiten de EU-wateren en gelden voor de lokale bevolking. Over het onderzoek naar de sociaaleconomische gevolgen van het visserijakkoord met derde landen ligt nog een motie. Reeds bij de voorlaatste Visserijraad hebben we bij de Eurocommissaris aandacht gevraagd om bij het afsluiten van de visserijakkoorden ook te kijken naar de sociaaleconomische gevolgen hiervan voor met name het gebied ter plekke.
 Het Europees Visserijfonds moeten we, zoals ook door de heer Houwers is aangegeven, in toenemende mate inzetten voor het ondersteunen van investeringen in duurzaamheid en investeringen in het terugdringen van discards en dit soort dingen. Als de voorstellen voor 2014–2021 komen en in het voortraject daar naartoe, zullen we de inbreng leveren zoals ik die verwoord heb.
 Het Masterplan Duurzame Visserij en de pilotschepen is een mooi plan van de sector zelf. Binnen twee weken verwacht ik voorstellen vanuit de sector over het bouwen van pilotschepen en het aandeel van eventuele ondersteuning vanuit het Visserijfonds daarbij.
 Volgens de heer Houwers lappen bedrijven in Spanje de regels aan hun laars. Dat is een beetje strenge VVD-taal. Dat zeggen we in Nederland niet snel tegen onze bedrijven, maar het gaat in dit geval om Spanjaarden. Dan is onze taal ook ietsje steviger. Als het Grieken waren, zouden de termen misschien nog harder zijn. Uiteraard zal ik me inzetten voor een goed toezicht en goede naleving. In de ontwerpbasisverordening is opgenomen dat zowel lidstaten als ondernemers gekort kunnen worden op subsidies bij niet-naleving. Dat dit nu in de verordening staat, is belangrijk. Dit moet nog worden uitgewerkt in het nieuwe Visserijfonds. Ik zal me ervoor inzetten dat de naleving- en toezichtpassages heel concreet in het nieuwe fonds zullen worden geformuleerd. We zullen ook bij de Europese Commissie hierop aandringen en het belang hiervan benadrukken.
 In totaal wordt 19% van de Nederlandse Noordzee aangewezen als Natura 2000-gebied. Ik heb dat dan zeereservaten genoemd. Dat vind ik veel mooier dan Natura 2000-gebieden. Als je zeereservaat zegt, snapt men het. We gaan de Natura 2000-gebieden natuurreservaten noemen als we de problemen opgelost hebben, of in ieder geval iets anders dan Natura 2000-gebied. Van die 19% wordt een deel geheel gesloten en een ander deel wordt gesloten voor bodemberoerende visserij. Dat was precies de nuance in mijn uitspraak. Ik heb toen gezegd: minimaal 10% geheel gesloten, dan wel beperkt gesloten of onder strikte voorwaarden. Daar moeten we ook naar kijken. Misschien kunnen we inderdaad soms op heel beperkte wijze een bepaalde manier van visserij tijdelijk kunt toestaan in een bepaalde periode van het jaar. Daarmee kan de ecologie in zo'n reservaat gediend zijn. Dat moet per geval worden bekeken. Hoe de verhouding precies zal worden tussen een complete sluiting en een beperkt gebruik, is nog niet helemaal duidelijk.
 Ik ben het er helemaal mee eens dat er een einde moet komen aan de bizarre situatie dat we wel kunnen handhaven tegen Nederlandse vissers die in die zeereservaten vissen en dat de Duitsers of andere landen rustig hun gang kunnen gaan. Daaraan moet echt een einde komen. Mogelijk hebben we het tot nu toe onvoldoende duidelijk gemaakt aan de Europese Commissie. Dit is niet alleen voor het draagvlak funest. Ook het doel wordt erdoor geschaad. De Kamer kan ervan op aan dat we daar volop voor gaan. De lidstaten moeten de voorbereidingen treffen waar het gaat om die gebieden. De Visserijraad moet hierover besluiten en niet de Commissie in een gedelegeerde bevoegdheid, zoals de Commissie voorstelt. We vinden echt dat de Raad van ministers hierover moet beslissen.
 De sportvisserij zit in de regionale adviesraad voor de Noordzee. En terecht.
 Er is geen biologische informatie beschikbaar die het beheer van de zeebaars rechtvaardigt. Er is ook geen reden om die beroepsvisserij te verbieden. De motie-Dijkgraaf c.s. wordt uitgevoerd. Dat gaat om de paling, spoor 2. Ik hoop echt dat we in december het uiteindelijke beeld kunnen schetsen. Dat hangt ook af van het beschikbaar stellen van informatie van de palingvissers zelf.
 De mogelijkheden voor regionalisering staan nu wel in de voorstellen van de Eurocommissaris, hoewel dat er minder zijn dan ik graag had gezien. We moeten zelf proberen hieraan een goede invulling te geven. De positie van de RAC's dient inderdaad uitgebreid en versterkt te worden. We gaan samen met de andere lidstaten ideeën ontwikkelen over de manier waarop we dat zouden kunnen doen.
 Ik ben al ingegaan op de opmerking van mevrouw Van Tongeren dat de visserij geen levensvatbare sector zou zijn. Er wordt niet gewerkt met behoud van uitkering. Er wordt gewerkt voor ondernemersinkomens waarbij heel wat Nederlanders, links en rechts, hun vingers bij zouden aflikken.
 Het motorvermogen is een irritant punt. Ik ben er deze zomer met grote regelmaat door de garnalenvissers op de Waddenzee op aangesproken. Bij de inspectie door de nVWA van de schepen in de garnalenvisserij op het maximale motorvermogen van 300 pk worden weinig overtredingen vastgesteld. Het lijkt er echter op dat er een soort technische truc wordt toegepast. Je hebt een vermogen dat meer is dan 300 pk, je gaat dit vermogen als het ware even dimmen of hoe je dat ook noemt, je gaat de zee op en je wordt gecontroleerd. Dan blijk je inderdaad 300 pk te hebben. Je draait het knopje weer om en je hebt er ineens 100 of 150 pk bij. Daaraan moet gewoon een eind komen. Men zit elkaar daarmee echt op een onbehoorlijke manier dwars. Dat gaat vooral ten koste van de kleine zelfstandige garnalenvisser op de Waddenzee. Ik wil er echt werk van maken. Het is ook een technisch probleem. Het gaat om registratie. Het gaat om een soort black box die erin moet. Ik ben het met de heer Koppejan en mevrouw Jacobi eens dat dit niet goed is. Als we dit op deze manier door laten gaan, wordt de kleintjes die het netjes willen doen, die zich echt inzetten voor duurzame garnalenvisserij en die in goed overleg zijn met de natuurorganisaties in de Waddenzee, het brood uit de mond gestoten.
 Quota zijn geen vergunningen maar het zijn als het ware rechten. Die kun je niet intrekken maar wel overdragen aan een andere particulier, als ze maar binnen de nationale quota blijven. Het is iets anders dan een vergunning die je kunt intrekken. We kennen een systeem van individuele quota. Dat werkt goed. Er is dan ook geen reden om te herverdelen. We moeten wel kijken naar het algemene punt. Dat heb ik net ook aangegeven. We hoeven het niet toe te spitsen op de quota, maar we kunnen wel bekijken of je innovatief duurzame vissers op een of andere manier kunt belonen bij toebedelings- en verdelingsvraagstukken. Ik weet niet of het kan, maar we zullen het in ieder geval serieus bekijken.
 We hebben al een nationaal plan voor aquacultuur bij de Europese Commissie ingediend. Er zijn ook wel zorgen rond de door aquacultuur opgetrokken vissen die als het ware in het wild terechtkomen en met name over wat dit betekent voor de bestanden en de gezondheid hiervan. We zullen het algemene punt aankaarten bij de Eurocommissaris in het kader van het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid.
 
 De voorzitter: U bent allemaal geïnteresseerd in het goed op de hoogte blijven van de veranderingen in het gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik ga namens u even proberen dat zo scherp mogelijk te krijgen. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij de Kamer tijdig zal informeren over inzet en veranderingen inzake het gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik vat het zo samen. De staatssecretaris zal de gemeenschappelijke standpunten op het gemeenschappelijk visserijbeleid toesturen aan de Kamer, zowel in als eerste als in tweede lezing, ten minste twee weken voordat deze in stemming worden gebracht. De staatssecretaris zal in iedere geannoteerde agenda voor de Landbouw- en Visserijraad de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot het gemeenschappelijk visserijbeleid. De staatssecretaris zal de Kamer ook informeren middels de geannoteerde agenda over onder andere de onderhandelingen en de standpunten over de discardproblematiek, visserijconcessierechten en visserijakkoorden. Is dit een goede samenvatting van wat de staatssecretaris heeft toegezegd?
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 De voorzitter: Dat is mooi. Dan hoeft u dat allemaal niet meer te vragen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De staatssecretaris presenteert zich vandaag als een groene messias voor de vissen in blauw water. We zullen zien of hij dat ook werkelijk is. Het probleem is dat de totale capaciteit van de visserijvloot groter is dan de zee kan dragen. Een goede boterham voor elke visser is dus niet haalbaar, denk ik.
 Ik wil nog even terug naar de quota, want het is toch niet helemaal duidelijk wat ik bedoel. Stel dat je tien vissers hebt. Die krijgen een individueel recht om te vissen, bijvoorbeeld gedurende vijftien jaar. Die tien vissers vangen dus het totale toegestane quotum voor jaar X. Het quotum wordt een jaar later de helft minder, maar die tien vissers hebben die dubbele rechten. Moeten we dan de rechten terugkopen of niet? Dat is het probleem. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Dit is de reden waarom wij voor een vergunningstelsel zijn en niet voor een rechtenstelsel.
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter. We zijn blij met de woorden van de staatssecretaris die vissers echt als ondernemers ziet en zeker niet als werknemers die werken met een uitkering. Dat is geheel en al onze lijn. Wat dat betreft zijn we inderdaad heel vriendelijk in onze bewoordingen naar de ondernemers in Nederland, en dat zijn de vissers zeker ook. We zijn ook vriendelijk naar buitenlandse ondernemers, als ze ook echt ondernemen, maar niet als ze bewust de regels overtreden en daarmee onterecht subsidies binnenhalen. We zijn wat dat betreft ook tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris. We willen hem toch een beetje helpen met een VAO. Ik proef een licht verschil in de manier waarop we denken over de aanlandingsplicht en de manier waarop we dat precies zien. De staatssecretaris proefde dat verschil ook. Misschien moeten we met elkaar eens kijken hoe we dat kunnen overbruggen zodat we hem met meer partijen een nog duidelijker boodschap voor de Europese overleggen kunnen meegeven.
 De voorzitter: De heer Houwers heeft een VAO aangekondigd. Dat zal ik namens hem aanvragen.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dat zijn woorden naar mijn hart. Als ik de staatssecretaris goed beluister, zijn er een aantal elementen waarin we elkaar best kunnen vinden: goed monitoren, een opbouw in de prikkels, heldere doelstellingen, aanpassen van contraproductieve regels en het stimuleren van innovatie. Daarop komen we nog wel terug. Over de regionale adviesraden hoor ik de staatssecretaris zeggen dat het erg belangrijk is dat die een stevige rol krijgen. We vinden wel dat die een beetje mager in de brieven aan bod kwamen. Ik mag er nu wel in lezen dat de staatssecretaris zegt dat hij die steviger neer zal zetten. De staatssecretaris zegt dat binnen twee weken de voorstellen voor het masterplan komen. Is zijn inschatting dat men eruit gaat komen en dat het ministerie voldoende instrumenten heeft om dat op de goede manier te doen?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb één precisering en twee suggesties. De precisering gaat over de bijdrage voor de ontwikkeling van de lokale bevolking. Wanneer dit een verplicht stuk van een visserijovereenkomst is, dan hebben we over niet meer dan een schotje in een afkoopsom. Ik vind dat dit privaat gefinancierd moet worden. Ik beschouw het dan als een bijdrage verantwoord ondernemen van de vissers die graag op die gronden willen vissen.
 Ik heb twee suggesties. De staatssecretaris had het over die black box. Als hij toch gaat installeren, ligt daar wellicht een mogelijkheid om bijvoorbeeld via het meten van het gewicht van een boot, te voorkomen dat de goedkope vis gevangen wordt die alsnog overboord wordt gezet en dat een duurdere vis in zijn geheel weer netjes met de bijvangst wordt aangeland.
 De staatssecretaris zei het interessant te vinden de duurzame vissers te belonen. De tweede suggestie sluit daarbij aan. Wellicht is er een mogelijkheid om innovatieve vissers, die, als het goed is, al minder bijvangst hebben, minder zwaar te bestraffen voor de bijvangst die ze alsnog hebben omdat ze echt laten zien dat ze hun best doen om die bijvangst te reduceren. Misschien kan de staatssecretaris hiermee werken, los van de quota.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Op mijn vraag om de sportvisserij ook een formele status te geven zodat ze deel uitmaakt van het gemeenschappelijk visserijbeleid, heb ik nog geen antwoord gekregen. Mijn vraag is of de sportvisserij voor verduurzaming ook gebruik kan maken van de EVF-gelden.
 Ik heb een specifieke vraag gesteld of de kleinschalige aanpak van de beroepsvisserij voor de zeebaars en dat soort zaken, ook door Nederland ondersteund worden.
 Het is mooi dat de staatssecretaris zegt dat de situatie met de 300 pk zo niet langer kan. Ik wil weten hoe en wanneer. Het probleem speelt al zo lang als ik in de Kamer zit.
 Ik heb nog een vraag over de procedures. Gaan we nu echt, nog specifieker dan de voorzitter net zei, de zaak in kaart brengen zoals we dat ook bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid doen?
 In het kort wil ik nog iets zeggen over de positie van de vissers die vergelijkbaar is met die van de boeren. Hun marktpositie is een heel ingewikkelde positie. In mijn beleving is die ook te veel afhankelijk van de supermarktketen en dat soort zaken. Kunnen we ook de marktpositie in de breedte behandelen?
 Over de derdelandenakkoorden werd gezegd dat er een aanvraag voor is gedaan bij de EU-Commissaris. Kunnen we de sociaaleconomische effecten van de huidige akkoorden opnemen als voorwaarde opnemen, voordat die akkoorden worden geleverd?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De woorden van de staatssecretaris over Natura 2000 klinken heel mooi. Maar hij weet, net zo goed als de rest van deze commissie, dat we hiermee al zestien jaar bezig zijn. Dit is een verplichting die al zestien jaar geleden door Nederland bij vol bewustzijn is aangegaan. Voor zover ik weet, is zelfs het aanwijzingstraject van die gebieden nog niet afgerond. Van handhaven kan dus nog helemaal geen sprake zijn. Ik roep de staatssecretaris op hiermee gezwinde spoed mee te maken en terug te rapporteren wat de vorderingen zijn en waarin de belemmeringen zitten. Dan zou ik nog liever een gedeeltelijke aanwijzing en een gedeeltelijke handhaving hebben dan zestien jaar helemaal niets zoals dat nu het geval is.
 Even over het sommetje: het is een simpel sommetje. Als je het bedrag dat aan overheidsgeld, Nederlands en Europees overheidsgeld, naar de 2000 Nederlandse vissers toegaat, kom je op € 16 000 per visser. Dat bedrag is ongeveer gelijk aan een uitkering. Ik heb ook niet gezegd dat we deze mensen een uitkering geven, maar wij betalen uit de publieke beurs met zijn allen ongeveer hetzelfde per visser om deze bedrijfstak op deze manier in stand te houden. Dat vind ik sneu voor de vissers en sneu voor de natuur. Ik ben het dus helemaal met mijn collega van de VVD eens dat ondernemers in staat moeten zijn hun eigen broek op te houden en dat deze sector omgebouwd moet worden in een duurzame levensvatbare visserijsector. Daartoe roep ik de staatssecretaris dan ook ernstig op.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog één vraagje. Hij geeft aan op welke punten hij wil rapporteren. Ik had er vier genoemd. Er zijn er nog twee over. Ik vraag de staatssecretaris ook op die punten in zijn rapportage in te gaan. Dat zijn de definitie en toepassing van maximaal duurzame opbrengst, de MSY; en de betrokkenheid van de vissers, de RAC's, en op welke manier hij de vissers wil betrekken bij de uitvoering van zijn beleid.
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Dank voor beantwoording. Ik heb alleen geen antwoord gehad op mijn vraag over subsidies. Ik heb namelijk gevraagd of we niet iets met die overdreven hoge subsidie voor Spanje kunnen doen om tot een eerlijker verdeling te komen. Op die vraag krijg ik graag nog een reactie.
 In de eerste termijn ben ik niet toegekomen aan de marktinterventies die er mogelijk komen in het kader van de prijsstabilisatie. Ik hoef niet nu een antwoord, maar ik wil wel graag uitgebreider weten wat de mogelijkheden zijn en hoe deze ingevuld gaan worden.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het AO had hier en daar een wat Bijbelse lading. Ik ken een verhaal uit de Bijbel. Daarin staat dat er op miraculeuze wijze opeens een heleboel vissen waren om alle mensen te voeden. Dat gaat niet gebeuren met de manier waarop we nu de zeeën aan het leegvissen zijn. Dat dachten ze toen ook, hoor ik de heer Dijkgraaf zeggen. Ik denk dat we het zekere voor het onzekere moeten nemen. Ik heb geen reactie van de staatssecretaris gekregen op het feit dat we met de huidige capaciteit drie keer meer uit de zee kunnen halen dan de natuur kan aanvullen. Ik spoor hem echt aan om een vent te zijn en zich daarover te buigen. De visserijsubsidies zullen eraf moeten. Wie weet, kan ik me nog wel aansluiten bij de PVV. Die heeft in ieder geval gewezen op de hoge subsidies aan Spanje. Wat ons betreft faseren we die helemaal uit, maar ik wil er best mijn steun aan verlenen als we beginnen met het aftoppen van de allerhoogste subsidiebedragen. Ik vraag de staatssecretaris dus dit te regelen.
 Ik ben blij dat het de staatssecretaris menens is met de beschermde gebieden. Het moet wel geregeld worden in het visserijbeleid. Anders moeten er hele procedures komen waarbij toestemming gevraagd moet worden aan de Europese Commissie als een land protesteert. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit wil regelen met mevrouw Damanaki.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Als iemand, en zeker mevrouw Ouwehand, je uitdaagt om een vent te zijn, moet je op je hoede zijn. Dan moet het vooral genuanceerd worden.
 Quota worden individueel toebedeeld. Als de quota vanwege de ontwikkeling van een vissoort naar beneden worden bijgesteld, dan gebeurt dat ook voor de individuele quota. Die worden gewoon mee gekort.
 Ik begrijp dat de heer Houwers een VAO in petto heeft om een nadere duiding van de aanlandingsplicht te schetsen. Ik wacht het af. Ik moet zeggen dat ik de duiding van de heer Houwers in de eerste termijn voortreffelijk vond. Als dat in een motie tot uitdrukking komt, wordt het een mooi VAO.
 Wil ik een steviger rol voor de RAC's? Ja. Gaat het Masterplan lukken? Ja, de verwachting is dat dit gaat lukken binnen de grenzen van het Europees Visserijfonds.
 De gedachte van mevrouw Van Veldhoven over progressieve sancties is interessant. Naarmate je meer discards binnenbrengt, betaal je, om het zo te zeggen, voor de laatste 100 kilo meer dan voor de eerste. Interessant, zei de groene messias.
 Sportvisserij uit het Europees Visserijfonds: dat kan niet. Van de 300 pk-kwestie proberen we werk te maken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil graag een motivatie.
 
 Staatssecretaris Bleker: Het kan niet onder de voorwaarden van het EVF. Het is namelijk een andere sector. De sportvisserij behoort niet tot de beroepsmatige visserij.
 De twee punten die de heer Koppejan heeft genoemd, komen ook in de rapportage.
 We zullen de Europese Commissie met regelmaat, en niet alleen op het punt van de subsidie aan Spanje, aansporen op een correcte toepassing en handhaving van de subsidiestromen uit het EVF zodat er geen oneigenlijke dingen gebeuren. Daarvoor hebben we nu geen concrete aanpassingen. Het is wel zo dat de bedragen hoog zijn.
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat was niet mijn vraag. Dat heeft de heer Houwers gevraagd. Er gaat belachelijk veel geld naar Spanje. Dat moet eraf. Heel simpel.
 Staatssecretaris Bleker: Je kunt niet in het algemeen zeggen dat er minder geld naar Spanje moet. Het moet eerlijk, correct en volgens de regels. Wij krijgen bijvoorbeeld tot nu toe vrij veel geld uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid volgens de regels, correct en eerlijk. Als er in andere landen geroepen wordt dat er in ieder geval minder geld naar Nederland moet, schiet het niet op. Je moet het volgens de regels en de criteria doen.
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Misschien moeten we dan de regels en de criteria aanpassen. Als één land een kwart van alle visserijsubsidies krijgt, vind ik dat niet normaal.
 Staatssecretaris Bleker: Er wordt me wel toegefluisterd dat de Spaanse vloot een gigantisch grote vloot is.
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat is juist het probleem.
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Wat onze inzet met betrekking tot de reservaten is, is duidelijk. Het is ons voorstel voor de Europese Commissie geweest om sociaaleconomische factoren vooraf bij akkoorden in beeld te brengen. Bij het afsluiten van de akkoorden moet je ook een soort impactanalyse hebben van de sociaaleconomische aspecten.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had nog een vraag gesteld over het Ierse model voor kleinschalige beroepsvisserij voor de zeebaars. Daarop hebt u geen antwoord gegeven.
 Staatssecretaris Bleker: Dat weet ik niet.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Kunt u me daar nog een schriftelijke reactie op geven?
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik had nog een vraag gesteld over de marktinterventies.
 Staatssecretaris Bleker: Ja, maar u hebt gezegd dat het niet nu hoefde.
 Mevrouw Gerbrands (PVV): Maar een toezegging dat het op zeer korte termijn komt, is altijd prettig.
 Staatssecretaris Bleker: Laten we afspreken dat, op het moment dat we weer in de Landbouw- en Visserijraad over dit onderwerp spreken, in de brief die hieraan voorafgaat naar de Kamer, ook het punt van de marktinterventies aan de orde komt.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de baars. Er komt een VAO met als eerste spreker de heer Houwers van de VVD. Dat moet volgende week gebeuren. Het moet namelijk voor 4 november gebeuren. Er zullen er dus aansluitend ook stemmingen moeten plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat de commissie nog even bekijkt of het wel nodig is, maar daarover gaat de commissie zelf.
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de leden. Ik sluit de vergadering.