Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 september 2015, over het EU-actieplan over Europese winstbelasting
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-11-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1319
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 november 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 6 juli 2015 inzake Kabinetsappreciatie Actieplan Europese Commissie «Een eerlijk en doeltreffend vennootschapsbelastingstelsel in de Europese Unie: vijf belangrijke actiegebieden» (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1281
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel d.d. 17 juni 2015 inzake Mededeling Eerlijk en doeltreffend vennootschapsbelastingstelsel in de EU: vijf belangrijke actiegebieden COM(2015) 302.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Van den Eeden
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Groot, Klaver, Merkies, Neppérus, Omtzigt, Van Vliet, Van Weyenberg,
 en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.00 uur.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over het EU-actieplan voor Europese winstbelasting. Ik heet de Staatssecretaris, de ondersteunende ambtenaren van Financiën en iedereen op de publieke tribune van harte welkom.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik ga meteen van start met de plannen voor de Europese winstbelasting. Dat iedereen zijn fair share betaalt, vind ik een heel goede zaak, maar in internationaal verband wil ik dat vooral laten lopen via het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting) van de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) en de mondiale discussies daarover, en niet via de Europese Commissie. Waarom wil ik dat niet? Omdat we, als we deze discussie eenmaal via de Europese Unie laten lopen, uiteindelijk de soevereiniteit zullen kwijtraken. De Europese Commissie zal dan steeds meer bevoegdheden naar zich toe trekken. Ik ben daar een verklaard tegenstander van op fiscaal terrein. Fiscaliteit is een uitsluitende bevoegdheid van de lidstaten en dat moet vooral zo blijven.
 Dat gezegd hebbende, zal het geen verrassing zijn dat ik ook een verklaard tegenstander ben van welk plan dan ook voor een CCCTB, een Common Consolidated Corporate Tax Base. Ik neem mijn hoed af voor de kabinetsappreciaties van het actieplan dat er nu ligt. Ik heb daar hulde voor en ik kan mij eigenlijk in alle gevallen aansluiten bij wat het kabinet hierover zegt.
 Ik kom op een paar punten die ik nog zou willen toevoegen, nu ik toch bij dit AO zit. Ik beschouw dit AO als een «loopgraven-betrekken-AO». Want hoe gaan we de politieke toekomst van belastingen in Nederland vorm en gestalte geven?
 Ik zal snel de vijf actiepunten aflopen uit dit actieplan van de EU. Daarin komt prominent overal terug: het treffen van maatregelen om de belastingheffing te laten aansluiten op de plaatsen waar winsten worden gegenereerd. Dat is op zich een nobel streven, maar mij bevreemdt dit actiepunt, want dit hebben wij in Nederland allang geregeld. Als fiscalist in het bedrijfsleven heb ik loopgravenoorlogen moeten voeren tegen de Belastingdienst in de transfer pricing. We hebben het arm's-lengthbeginsel in de wet opgenomen en dat wordt met kracht gehandhaafd door de Nederlandse fiscus. Dat wil zeggen dat je, als je grensoverschrijdende activiteiten hebt binnen het concern, met het vaststellen van je arm's-lengthprijzen intercompany niet in staat bent om te sturen met fiscale winsten. Dat is mijn stelling hier. In plaats daarvan zouden we veel beter met zijn allen moeten kijken naar iets wat ergens in de marge van het actieplan wordt genoemd, namelijk de grensoverschrijdende geschillen. Hoe gaan we die nu echt krachtdadig en snel oppakken zodat het grensoverschrijdend zakendoen niet wordt belemmerd? Dan heb ik het natuurlijk over de arbitrageprocedures als men er met de verschillende fiscale autoriteiten niet uitkomt wat de arm's-lengthprijzen zijn bij intercompanyverkeer binnen de Europese Unie. Daar moeten we dus op letten.
 
 De heer Groot (PvdA): Ik ken het verleden van de heer Van Vliet een beetje. Hij heeft bij DAF gewerkt. Dat is een oude industrie. Bij een vrachtwagenfabrikant kun je transfer prices heel goed vaststellen, maar we zien ook dat transfer pricing in een heleboel andere sectoren gewoon niet werkt. Hoe kan het anders dat bijvoorbeeld Starbucks in alle vestigingen op de wereld verlies maakt, terwijl er enorm veel winst wordt opgepot ergens in een belastingparadijs? Dat geeft aan dat er iets fundamenteel mis is met die hele praktijk van transfer pricing. Er valt een heleboel te verbeteren en daarin heeft de Europese Commissie een heel belangrijke rol te spelen, lijkt mij.
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Dat laatste zie ik niet, dat de Europese Commissie daarin een belangrijke rol te spelen heeft. Dat kan Nederland namelijk veel beter zelf oplossen met bilaterale en misschien wel multilaterale belastingverdragen. Daar kom ik straks nog op terug. De casus van Starbucks is hier echter uitgebreid uitgelegd in de Kamer. Ik moet zeggen dat die voor mij als fiscalist volstrekt helder was. Op het optreden van de Nederlandse Belastingdienst in deze casus valt niks, maar dan ook niks aan te merken. Ook hierbij ben ik ervan overtuigd dat grensoverschrijdende transacties beprijsd worden volgens het arm's-lengthbeginsel. Als dat niet zo zou zijn, zouden de fiscale gevolgen van deze transacties beslist anders hebben uitgepakt. Ik sta dus achter de Nederlandse praktijk en achter de Nederlandse Belastingdienst.
 De heer Groot (PvdA): Ik geef de heer Van Vliet graag na dat er met de Nederlandse rulingpraktijk en ook met de transferpraktijk weinig mis is. Dat is ook door de Rekenkamer onderzocht. Ik bedoelde het meer algemeen. Een steeds groter deel van de winsten, of het nou van Starbucks is of van andere sectoren, komt uit intellectuele eigendom. Daarvoor blijkt het systeem van transfer pricing helemaal niet te deugen. Het is dringend aan herziening toe, omdat het er uiteindelijk toe leidt dat de belastinggrondslag in heel veel landen wordt uitgehold en winsten zich ophopen in een belastingparadijs midden op de oceaan.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): De heer Groot heeft natuurlijk een punt dat de belastinggrondslag her en der wordt uitgehold en dat dit een kwalijke zaak is. Maar daarom verwijs ik naar het BEPS-project van de OESO. Ik sluit me er graag bij aan om dit op die manier in internationaal verband aan te pakken. Voor het overige wijs ik erop dat Nederland bilaterale belastingverdragen heeft met 90 derde staten, waaronder de meeste EU-lidstaten. Als daarbij de onderlinge fiscale autoriteiten goed samenwerken en bij arbitrage snel tot elkaar komen, denk ik dat je die leemte zo hebt opgevuld in die gevallen waarin transfer pricing wellicht wat lastig is toe te passen op de intercompanytransacties.
 Ik vervolg mijn betoog. Naar mijn mening moeten we dus arbitrageprocedures aanzienlijk versnellen, met alle mogelijkheden die we daarvoor hebben. Dat gaat het grensoverschrijdende zakelijke verkeer pas echt helpen, ook binnen de grenzen van de Europese Unie.
 Over de invoering van een verplicht toe te passen CCCTB voor het internationale bedrijfsleven ben ik zonet duidelijk geweest. Ik zie dat nog steeds niet zitten, ook al zouden we de consolidatie achterwege laten. Je ziet dan een gefaseerd proces, dat uiteindelijk zal leiden tot hetzelfde eindresultaat, namelijk het verlies van Nederlandse fiscale soevereiniteit. Ik ben, nogmaals, bijzonder blij met de kabinetsappreciaties.
 Mijn volgende punt is het treffen van aanvullende maatregelen voor een beter belastingklimaat voor het bedrijfsleven door vermindering van administratieve lasten en nalevingskosten en het wegnemen van de belastingobstakels. Daarmee komen we bij de grensoverschrijdende verliesverrekening. Ik zie dat ook niet zitten in het kader van het behoud van onze fiscale soevereiniteit. Ook daarvan zeg ik: Nederland heeft deze zaken veelal al in bilaterale verdragen geregeld. Laten we aansluiten bij het BEPS-project en de mondiale discussies. Eenzijdige Europese stappen leiden alleen maar tot onevenredigheid. Bovendien wijs ik er nogmaals op dat binnen de Europese Unie het Verenigd Koninkrijk optimale fiscale faciliteiten aanbiedt aan het internationale bedrijfsleven. Ik vind nog steeds dat Nederland daarbij niet moet gaan achterlopen door maar achteloos achter Brussel aan te lopen.
 Ten slotte kom ik op een idee van mijn kant voor als we binnen de Europese Unie wat meer willen doen aan fiscale harmonisatie. We hebben natuurlijk de btw. Die is wel geharmoniseerd. Als ik dat op de winstbelasting betrek, zou ik best durven kijken naar een model zoals de belastingregeling voor het Koninkrijk. Dat is eigenlijk een belastingverdrag tussen Nederland en de overzeese gebiedsdelen. Als je internationaal iets wilt doen, kan ik me voorstellen dat je ook binnen de EU overgaat tot een soort belastingregeling voor de Europese Unie, maar dat is dan wel een multilateraal belastingverdrag dat geen heffingsrechten creëert maar ze alleen kan toewijzen. Dat zou een toekomstig model zijn waarover ik best bereid ben om mee te denken.
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. We hebben de brief van de Staatssecretaris over de CCCTB ontvangen. In die brief kunnen wij ons vinden. Dan zal ook duidelijk zijn dat voor de uiteindelijke beoordeling ook verbetering van concurrentiekracht en vergroting van de economische groei van belang zijn. Ten slotte zorgen in dit land multinationals voor 40% van de werkgelegenheid. Daar ben ik heel blij mee.
 Kijk ik naar de stukken, dan kom ik opeens weer een verdeelsleutel tegen. Er is eerder al een CCCTB geweest, in 2011. Die verdeelsleutel vonden wij toen niet goed, want die pakte negatief uit voor Nederland, en nu kom ik diezelfde sleutel weer tegen. Dit is iets om over na te denken, want als het dezelfde sleutel blijft die wij vroeger niet wilden, kunnen we die beter niet steunen.
 Wat ik ook nog zou willen zien, zijn de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik begrijp dat daarover nog stukken komen uit Brussel, maar het is voor ons allen van belang om te zien wat dit betekent voor Nederland en voor andere lidstaten.
 Als ik het stuk verder doorlees, kom ik ineens de mededeling tegen dat de innovatiebox door de Europese Commissie wordt weggeschreven. We hebben daarover eerder in deze Kamer gesproken en we zullen dat ook vaker doen. Wij vinden zo'n innovatiebox van belang, niet alleen voor grote ondernemingen maar juist ook voor het innovatieve mkb. Juist in het innovatieve midden- en kleinbedrijf zitten mogelijkheden die we moeten aanpakken. Ik vind dat van groot belang.
 Wij zullen ook steeds zeggen: je doet in de Europese Unie dingen, je wilt samen optrekken en dingen die niet deugen moet je aanpakken, maar we moeten als Europa opletten wat er in de OESO gebeurt. We moeten namelijk niet alleen naar Europa kijken, maar juist ook verder dan Europa, dus ook naar de OESO en het BEPS-gebeuren. Anders lopen wij als Europa voorop en hebben de landen buiten de EU daarvan voordeel. We moeten ons afvragen: kunnen wij hier verder mee? Ik zei al dat de verdeelsleutel een gevoelig punt voor ons is. Dat geldt ook voor de vraag of we het klimaat voor bedrijven kunnen verbeteren. Bedrijven zorgen namelijk voor werkgelegenheid. Ik heb dat hier vaker gezegd. Een aantal maanden terug heb ik samen met de heer Van Vliet een motie ingediend over de vraag wat het kabinet gaat doen om werkgelegenheid en dat soort zaken te bevorderen door te zorgen voor een blijvend aantrekkelijk vestigingsklimaat. Daarop zullen wij alle voorstellen blijven beoordelen.
 Tot slot. Mijn buurman hier is een oud-belastingadviseur, en gelukkig is er hier ook een oud-belastinginspecteur.
 
 De voorzitter: Ja, mijnheer Groot, wat hebt u in de aanbieding?
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Wat ik in de aanbieding heb, is een verhaal van een algemeen econoom die ook hobbyt op het fiscale terrein.
 Voorzitter. We zijn een nieuw tijdperk ingegaan. Het BEPS-project is een uniek project en ook de EU is hard bezig met een actieplan. Dat is een heel andere situatie dan een aantal jaren geleden. Die trein dendert voort en dat is terecht, want we hebben gezien dat de nationale fiscale stelsels hopeloos achterop zijn geraakt bij wat het internationale bedrijfsleven doet. Het internationale bedrijfsleven is erin geslaagd om alle verschillen in de nationale wetgeving tussen de fiscale stelsels genadeloos uit te buiten. Dat heeft ertoe geleid dat de belastingopbrengsten volgens OESO-publicaties gedaald zijn tot soms effectief 5% of zelfs daaronder. Dat heeft op zijn beurt lidstaten ertoe gedwongen om hun tarieven te verlagen om toch nog wat belastinginkomsten en investeringen binnen te halen. Dus als iets meerwaarde heeft voor Europa, dan is het wel een sterke coördinatie van nationale belastingstelsels. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in de verschillende brieven de bereidheid heeft uitgesproken om daaraan van harte mee te werken. Hij verbindt daar wel voorwaarden aan, en om die voorwaarden gaat het. Als je die voorwaarden namelijk te streng maakt, of niet realistisch, is de toezegging dat je van harte meewerkt een lege huls, zo niet een slogan.
 Het gaat dus om de voorwaarden, waarmee ik kom op de appreciatie van het EU-actieplan en de CCCTB, de Europese winstbelasting. Wij delen nog steeds de zorg dat een verdeelsleutel op basis van vaste activa, personeel en omzet onevenwichtig is en nadelig uitwerkt voor Nederland. Het is dus terecht dat de Staatssecretaris daartegen bezwaar maakt, maar is dit nu een absoluut «njet» tegen «een Europese verdeelsleutel», of is een andere Europese verdeelsleutel wel denkbaar? Is er dus over een betere, evenwichtiger verdeelsleutel wel te praten? Ik constateer ook dat er verdeeldheid bestaat over de economische effecten van één Europese winstbelasting. Moscovici zegt dat de welvaart in Europa toeneemt. Nederland komt met dramatische effecten, niet alleen voor Nederland maar voor heel Europa. Die studies dateren van 2011. Zijn daar nog updates van te verwachten wat betreft de effecten? En als uit die impactanalyse zou blijken dat de effecten zouden meevallen, zou dat dan helpen bij de onderhandelingen? Want tenslotte is Nederland toch ook een industrieel land.
 Ik stel meer in het algemeen de vraag of de Europese winstbelasting wel een stip aan de horizon blijft voor de Staatssecretaris. We gaan eerst werken aan één Europese grondslag, dus de consolidatie van al die verdeelsleutels is een zaak van lange adem, maar deelt de Staatssecretaris wel de opvatting dat op lange termijn één Europese winstbelasting wenselijk zou zijn? Dat zou enorm veel schelen in geschuif met winsten. Het zou de kosten van fiscaal advies enorm naar beneden brengen en het zou uiteindelijk ook goed zijn voor Nederland als vestigingsplaats voor hoofdkantoren. Deelt de Staatssecretaris dus wel op lange termijn het ideaal van één Europese winstbelasting?
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Tot nu toe waren in de Tweede Kamer vooral D66 en GroenLinks voorstander van het overdragen van fiscale soevereiniteit aan de Europese Commissie. Heb ik goed begrepen uit het betoog van de heer Groot dat de PvdA nu toch wenst dat Nederland zijn fiscale bevoegdheden overdraagt aan Brussel?
 De heer Groot (PvdA): We zien dat bedrijven grensoverschrijdend werken. Als je de winstbelasting overlaat aan nationale stelsels krijg je altijd weer allerlei arbitragemogelijkheden. Dus ja, een sterk Europees kader waarin je de winstbelasting insnoert, met een gemeenschappelijke grondslag en misschien op lange termijn ook één Europese winstbelasting, lijkt mij wel een stip op de horizon. Dat gezegd hebbende, deel ik de bezwaren die kleven aan de actuele voorstellen die Europa gedaan heeft. De voorstellen die er in 2011 lagen, lijken mij ook onacceptabel.
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Dan ben ik een beetje gerust, maar ook een beetje ongerust. Die stip aan de horizon zal nooit mijn stip worden. Maar goed, ik vertrouw erop dat de PvdA gezond verstand houdt en gewoon nee blijft zeggen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Die opmerking van de heer Groot smaakt naar meer. In de kabinetsbrief worden over harmonisatie van de grondslag nog heel wat slagen om de arm gehouden. Begrijp ik goed dat de heer Groot zegt: harmonisatie van de grondslag is echt iets waar we naar moeten streven? Legt hij in die zin dus meer ambitie aan de dag dan de wat terughoudende zinnen in de kabinetsbrief?
 De heer Groot (PvdA): Harmonisatie van de grondslag lijkt mij sowieso een goed streven. Consolidatie is nog wat anders. Dat gaat over de verdeelsleutel. Dat is een traject dat nog weer verder ligt. Ik kan mij zelf voorstellen dat op we op den duur naar een geconsolideerde Europese winstbelasting zouden toegaan.
 De heer Van Weyenberg (D66): Maar in de kabinetsbrief staat: het is nog maar de vraag of alleen harmonisatie, dus zonder consolidatie, wel voldoende positieve economische effecten heeft. Ook zou dat ingrijpend zijn. Ik hoor de heer Groot toch helder zeggen: dat mag zo zijn volgens het kabinet, maar ik wil gewoon vooruit op dat punt.
 
 De heer Groot (PvdA): Dat klopt.
 Dit was eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Die gaat ook over de houding waarmee de Staatssecretaris de besprekingen ingaat in Europa. Dat wordt heel belangrijk, want Nederland is volgend jaar voorzitter van Europa. Nederland heeft dus enige sturende mogelijkheden.
 Ik heb nog een paar andere vragen. Europa werkt met de zogenoemde zwarte lijst van jurisdicties die niet meewerken met de nationale belastingautoriteiten. Daar pruttelt de Staatssecretaris wat tegen. Nut en noodzaak van die lijst worden betwijfeld, maar mijn wedervraag is: wat is er eigenlijk tegen om landen op een zwarte lijst te zetten en ze aldus aan te sporen tot meer medewerking?
 Verder wil ik nog een bevestiging. Ik begrijp toch goed dat de Staatssecretaris zich uitspreekt voor publieke country-by-country reporting onder voorwaarde dat dit in de hele Europese Unie gebeurt? Dat klopt toch?
 Tot slot ...
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb een vraag aan de heer Groot over die zwarte lijst. Hij is voorstander van zo'n zwarte lijst, begrijp ik. Zo hij die willen op nationaal niveau of op Europees niveau?
 De heer Groot (PvdA): Het is een Europees actieplan en we hebben het nu over de appreciatie van dat Europese actieplan. Het lijkt me heel goed dat Europa met zo'n zwarte lijst gaat werken. Tegen een nationale lijst heb ik ook geen bezwaar, maar als we toch samenwerken, waarom doen we het dan niet op Europees niveau? Dat lijkt me handiger en effectiever.
 De heer Merkies (SP): De Europese Commissie is nu concreet met zo'n lijst gekomen. Dan ben ik ook benieuwd of de heer Groot daarachter staat. Er zou dan in feite heel snel zo'n lijst kunnen komen. Er zijn best veel landen die er een hebben; dan zouden we die in Nederland ook kunnen invoeren.
 De heer Groot (PvdA): Nogmaals, als je in Europees verband samenwerkt lijkt het me heel goed dat zo'n zwarte lijst ook op Europees niveau wordt bijgehouden. Dat geeft ook een beter beeld. Als heel veel landen tegen dezelfde jurisdicties aanlopen, maak daar dan een lijst van en ga daartegen optreden.
 De voorzitter: Gaat u door. U was aan het afronden.
 De heer Groot (PvdA): Ik was bezig met mijn laatste vraag. Die gaat over minimumtarieven. Als je toch naar één Europese grondslag toegaat en die grondslag helder is, loop je natuurlijk het risico dat landen tegen elkaar gaan concurreren om het laagste tarief. Nu erken ik wel dat landen de vrijheid moeten hebben om verschillende tarieven te hanteren. Kleine landen hebben vaak, omdat ze nadelen hebben, belang bij een lager tarief. Ze moeten ergens op concurreren, dus we moeten wel een bandbreedte toestaan voor de tarieven van winstbelasting, maar moeten we die niet ook maximeren? Je kunt toch niet toestaan dat één land een tarief hanteert van 5% en alle investeringen en kapitaal naar zich toe trekt? Is de Staatssecretaris dus bereid om een bandbreedte met minimumtarieven te bepleiten voor de Europese winstbelasting, zoals we ook hebben bij bijvoorbeeld de btw, wat een veel minder grensoverschrijdende belasting is?
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. In het actieplan van de Europese Commissie zitten een hoop nuttige dingen, onder andere een nuttige analyse. De Europese Commissie stelt vast dat de winstbelasting een steeds kleiner onderdeel uitmaakt van de totale belastinginkomsten. Dat is natuurlijk allemaal het gevolg van belastingconcurrentie om multinationals te lokken. Ik denk ook dat de Commissie terecht vaststelt dat we zitten met een oud systeem dat in de nasleep van de Eerste Wereldoorlog is gemaakt en dat scheuren begint te vertonen. Inmiddels zitten we in een heel andere tijd, met multinationals die tegenwoordig op grote schaal aan belastingplanning doen, wat steeds extremere vormen aanneemt. Dat leidt natuurlijk ook tot concurrentie op winstbelasting tussen landen. Dat betreft belastingtarieven, maar ook constructies, rulings en preferentiële regimes. De Staatssecretaris laat zich er nooit zo over uit wat die concurrentie op tarieven an sich doet. We willen toch niet dat die uiteindelijk tendeert naar nul? Ik heb dat onlangs ook gezegd. De Staatssecretaris ging daar toen een beetje aan voorbij. Misschien wil de Staatssecretaris dat vanuit zijn ideologische achtergrond wel, maar ik denk dat het een slechte zaak zou zijn.
 Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris wel achter de doelstelling staat ...
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Merkies heeft het weer over multinationals en planning. Dat is uiteraard zijn recht, maar is hij zich er wel van bewust dat een groot deel van de banen in Nederland door multinationals worden gecreëerd? Die zijn er dankzij multinationals. Het gaat om 40% van de banen volgens het CBS. Wat vindt de heer Merkies daarvan?
 De heer Merkies (SP): Dat vind ik heel goed, maar dat is geen reden om geen belasting te betalen.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Dat vindt u dus van belang, maar verder zegt u: gaat u het land uit. Goed. Wij weten voldoende.
 
 De heer Merkies (SP): Nee, dat is onzin. Dit is precies de reden waarom je afspraken moet maken in internationaal verband, zodat je niet allemaal probeert om die multinationals naar je toe te trekken, met als resultaat dat ze allemaal geen belasting betalen.
 Is de Staatssecretaris het wel eens met de doelstellingen achter het harmoniseren van de grondslag? Op zich zitten er een hoop positieve zaken in, bijvoorbeeld dat je niet meer kunt schuiven met winsten. Ook het gerommel met verrekenprijzen zou daardoor zijn afgelopen. Er zitten dus onmiskenbaar voordelen aan de geharmoniseerde grondslag. Bovendien zit er vooruitgang in het denken bij de Commissie. Er is nu bijvoorbeeld niet meer de keuzemogelijkheid voor multinationals om te kiezen tussen een nationaal belastingstelsel of een Europees. Daardoor moet je twee belastingstelsels naast elkaar hebben, wat natuurlijk onmogelijk is. Daar zit dus winst, maar ik ben het wel met de Staatssecretaris eens – misschien om andere redenen – dat er nog veel haken en ogen zitten aan de voorstellen. Dat is duidelijk. De Staatssecretaris zelf heeft kritiek op de verdeelsleutel. Wat zou volgens hem dan wel een ideale verdeelsleutel zijn? Kan hij zelf met voorstellen komen op dat terrein?
 De gemeenschappelijke grondslag is misschien wel onhaalbaar. Kunnen we in de aanloop ernaartoe wel bekijken hoe we meer naar een gelijke grondslag gaan? Mijn buurman had het over een stip aan de horizon. In die zin denk ik dat de gedragscode wel goed werk kan doen. Daarmee kan namelijk bekeken worden of constructies en preferentiële regimes niet schadelijk zijn. Het zou goed zijn als we dat meer in de openbaarheid doen. De Commissie wil richtsnoeren vaststellen, maar daarvan zegt de Staatssecretaris dat die uiteindelijk niet tot wetten mogen leiden. Dat vind ik eigenlijk heel gek. Het is toch heel logisch om eerst een richtsnoer te hebben en uiteindelijk te overwegen om dingen harder vast te leggen? Maakt de Staatssecretaris op deze manier de Gedragscodegroep eigenlijk niet monddood?
 Ik wil ook weten wat het voorstel is geweest om de stemmingsregels te veranderen. De Staatssecretaris zelf wil blijkbaar dat dat min of meer met unanimiteit gebeurt. Dat zou erop kunnen neerkomen dat Nederland een beslissing blokkeert in de Gedragscodegroep waarin wordt gezegd dat Nederland misschien wel een schadelijk regime heeft waar het vanaf moet, en dat dit niet eens in de openbaarheid komt. Dat zou toch een gekke figuur zijn? Dus ik zou zeggen: meer openbaarheid. Als je met unanimiteit moet beslissen, wordt het wel een heel moeilijk verhaal. Ik vraag me dus af of de Staatssecretaris deze Gedragscodegroep nog waarde toekent. En welke dan?
 Ik kom op de lijst met landen die als niet-coöperatief worden gezien op fiscaal gebied. Daarvoor is een voorstel gedaan door de Europese Commissie. Ik vond dat een heel redelijk voorstel. Ik heb het lijstje hier ook voor me liggen. Dat zijn inderdaad heel herkenbaar de belastingparadijzen. De reden waarom de Staatssecretaris dit niet wil, is mij niet duidelijk. Welke reden heeft hij daarvoor? Ik krijg ook een beetje de indruk dat het is omdat Nederland zelf weleens op een dergelijk lijstje kan komen te staan. Dat is in dit geval niet zo, omdat Europese landen zijn uitgesloten. Is dit echter de achterliggende gedachte? De Staatssecretaris wil zelf aansluiten bij de lijst van het Global Forum. Welke landen staan daarop? Dat zijn er namelijk bijzonder weinig, dus als je daarvan afhankelijk moet zijn, zeg je eigenlijk dat belastingparadijzen niet bestaan. Ik wil ook graag weten welke landen op dit moment al zo'n lijst hebben. Blijkbaar zijn het er minimaal tien, want die lijst is op minimaal tien gebaseerd. Als de Staatssecretaris wil dat de lijst op een andere manier wordt samengesteld – hij noemt ook ergens dat hij er toch wel meerwaarde in ziet – kan hij dan ook zeggen op welke manier die lijst dan wel zou moeten worden samengesteld? Het heeft immers wel nut om als Europa samen op te treden tegen landen die de zaken echt ondermijnen voor andere landen.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag over het actieplan spreken. Ik heb het met plezier gelezen. Ik zei al tegen mijn collega Van Weyenberg dat wat de Europese Commissie heeft geschreven eigenlijk een betere uitvoering is van mijn motie dan wat het kabinet opschrijft in zijn reactie daarop. Dat dit plan er ligt, komt niet uit de lucht vallen. Het is onderdeel van een veel langer proces. Ik vond het mooie, grote woorden van de heer Groot dat dit het einde is van een tijdperk. Wereldwijd is het besef doorgedrongen dat belastingontwijking de belastingmoraal bij burgers ondergraaft en dat het gewoon onrechtvaardig is. Ik wil dit dus ook duiden als een belangrijke stap voorwaarts die wordt gezet. Ik vind het des te belangrijker omdat we in de Kamer vaak verschillende opvattingen hebben over de aanpak van belastingontwijking. Maar over één ding zijn we het meestal eens: je zult het internationaal moeten doen. Daarbij wordt er vooral naar twee plekken gewezen: de OESO en het BEPS-project, de Europese Unie.
 Ik ben ook blij dat het kabinet kiest voor hard law. Dat betekent dat we dingen in de Europese Unie met elkaar zullen moeten afspreken. Wat de Commissie heeft opgesteld, leest bijna als iets waar dit kabinet heel blij mee zou kunnen zijn. Ik lees teksten als: we vereenvoudigen het belastingstelsel – deze Staatssecretaris zou daarover een gat in de lucht moeten springen – en we verlagen de regeldruk. Nu springt mevrouw Neppérus ook mee. Toch zie ik nog niet heel veel enthousiasme voor het plan dat er nu ligt. Dat hoor ik ook van de collega's. Dat is vreemd, want als we belastingontwijking willen aanpakken, moeten we dat niet alleen doen als Nederland maar ook als Europa. Er zijn negatieve effecten. We komen er iets minder goed uit. Het scheelt 2% bbp-groei voor Nederland. En dan wordt er gezegd: nee, dat is onaanvaardbaar. Maar als je echt belastingontwijking wilt aanpakken, heeft dat consequenties. Iedere keuze heeft zijn consequenties en die moet je dan ook willen nemen.
 Tegen de harmonisatie van de belastinggrondslag brengt het kabinet het subsidiariteitsbeginsel in. Bij de afgelopen Ecofin zag het kabinet dat echter nog niet als probleem bij de voorgenomen verlaging van de belastingdruk op arbeidsinkomsten. Waarom is het verlagen van belasting niet in conflict met het subsidiariteitsbeginsel en het invoeren van een duidelijk systeem wel? Is er niet een precedent geschapen door de Europese richtlijn voor btw-heffing en door bijvoorbeeld de gezamenlijke invoerheffingen, die we ook al kennen in Europa? En de kern is misschien wel: hebben we door het creëren van een vrije interne markt voor kapitaal en goederen eigenlijk niet al gedeeltelijk onze bevoegdheden overgedragen? Hoort daar niet bij dat we ook op eenzelfde niveau belasting gaan heffen? Is dat niet de «more perfect union» waaraan we proberen te werken, waardoor we ervoor zorgen dat een en ander op een gelijk niveau wordt getild?
 Het kabinet noemt als probleem de verdeelsleutel, maar wat is dan het voorstel van het kabinet voor een verdeelsleutel? Op welke wijze zou die dan vorm moeten krijgen? Ik hoor veel kritiek hierop, maar niemand heeft nog een heel duidelijk alternatief kunnen aandragen. Het is ook heel ingewikkeld. Ik kan me ook voorstellen dat er op andere manieren wordt gekeken naar vereffening. Bijvoorbeeld: we gaan er als land wel heel veel op achteruit als we het op deze manier doen; kunnen we niet iets doen aan de manier waarop de afdracht aan de Europese Unie wordt samengesteld, zodat we er per saldo niet te veel op achteruit gaan? Ik zoek naar iets van creativiteit, omdat ik denk dat het ei van Columbus voor de consolidatie en de verdeling niet bestaat. Er zal altijd een land benadeeld worden. Hoe gaan we hier dus mee om? Anders blijft het een bottleneck en zal het altijd een vrij gemakkelijk excuus blijven om maar niet verder te gaan.
 Is ook in kaart gebracht wat de voorstellen van de Commissie met zich meebrengen aan opbrengsten voor bedrijven? Of gaat dit nog gebeuren? De noodzaak om in verschillende landen aangifte toe doen wordt immers afgeschaft. En kan er een inschatting gemaakt worden van de vermeerdering of vermindering van belastinginkomsten in heel Europa door het aanpakken van belastingontduiking door het CCCTB en het vergroten van de grondslag? Wat is het effect op de belastingopbrengsten?
 Ik heb ook een vraag over de niet-coöperatieve jurisdicties. Ik zie daar weinig enthousiasme voor in de brief van het kabinet. Nogmaals, ik vind het altijd fijn om te benadrukken waarover we het niet eens zijn, maar over een aantal zaken zijn we het vaak wel eens. Op het lijstje zie ik staan: de Bahama's, Barbados, Belize, Bermuda, de Kaaimaneilanden, Guernsey, Liechtenstein, Malediven ... Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat we het, als we het over belastingparadijzen hebben, hebben over jurisdicties zoals op deze lijst. Waarom omarmen we dat niet gewoon en gaan we daar beleid op maken?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Internationale belastingontwijking is als thema veel meer gaan leven dan in het verleden. We raken er steeds meer van doordrongen dat de huidige nationale stelsels tegen elkaar worden uitgespeeld. Internationale bedrijven kunnen de afwezigheid van integratie tussen nationale belastingsystemen uitbuiten, wat leidt tot vrij agressieve fiscale planning. Daar is niets illegaals aan, maar het roept wel vragen op over rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Die belastingontwijking wordt natuurlijk niet veroorzaakt door het belastingsysteem in één land. Je kunt het ook niet oplossen met oplossingen in één land. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Je zult dit idealiter ook mondiaal moeten oppakken. Daarom is er het eerder genoemde BEPS-project van het Global Forum, de G20 en de OESO. Dat is natuurlijk buitengewoon goed nieuws en daarin is nog een hele weg te gaan.
 Uiteindelijk wil je dingen echter kunnen vertalen hard law, zoals een aantal collega's al zeiden. Daaraan levert Europese wetgeving wel degelijk een belangrijke bijdrage. Daar is ook op aangedrongen, wat betreft de harmonisatie van de grondslagen, in de motie van mijn collega Wouter Koolmees en de heer Klaver; hij refereerde er zelf ook al aan. In die motie wordt de regering verzocht om in Europees verband in te zetten op die geharmoniseerde grondslag. Op zich ben ik blij om in de brief over de kabinetsinzet terug te lezen dat dit principe wordt gedeeld. Ik heb wel een vraag.
 Zoals de heer Klaver al terecht opmerkte, lijkt het enthousiasme in de brief zelf wat minder dan in de stukken van de Commissie. Ik citeer uit de brief: «Het standpunt van het kabinet is dat in internationaal verband actief moet worden gewerkt aan het tegengaan van grondslagerosie, door op kritieke punten – daar waar verschillen tussen stelsels worden misbruikt – tot harmonisatie te komen, zonder dat daarmee een volledige grondslagharmonisatie wordt beoogd.» Dat is natuurlijk wel een wat andere toon dan die in de aangenomen Kamermotie. Daarin wordt harmonisatie gewoon genoemd als de weg om te gaan. De heer Groot bevestigde zonet dat dit ook de insteek van zijn fractie is. Dat stelde mij gerust. Welke kritieke punten wil de Staatssecretaris gaan harmoniseren? En wat zijn de punten waarop hij niet tot harmonisatie wil overgaan? Op welke punten gaat hij in Brussel tegenhangen? Het lijkt mij belangrijk dat we dat hier vandaag scherp hebben. Wat wordt er in Brussel exact ingebracht op die punten door de Nederlandse regering? Zo moeten we proberen om het licht tussen de motie en de uitvoering in de praktijk weg te nemen.
 Mijn lichte gevoel van «O jee, gaat dit wel de goede kant op?», werd vergroot doordat verderop in de brief zelfs wordt gezegd: of verplichte harmonisatie zonder de consolidatie van de grondslag substantiële positieve effecten heeft voor alle lidstaten, is maar de vraag, en het overstappen naar een Europees stelsel is ingrijpend. Dat laatste snap ik. Dat is volgens mij ook exact de bedoeling. We willen namelijk iets doen tegen belastingconstructies waarover we als Europa afspraken willen maken. Natuurlijk is dat ingrijpend, zoals elke vorm van harmonisatie. Ik denk ook aan de bankenunie. Het was daar volgens mij eerder een reden om er met kracht voor te willen pleiten en het goed vorm te geven dan om tegen te hangen. Ik krijg hierop graag een reactie. Zegt de Staatssecretaris nou eigenlijk gewoon in deze brief dat hij grondslagharmonisatie een brug te ver vindt?
 Er is veel debat geweest, al in 2011, over de vorm van de consolidatie. Ik snap op zich de lijn van het kabinet, dat bezorgd is dat het iets te veel op de oude economie wordt geënt en dat te weinig rekening wordt gehouden met ons type diensteconomie, bijvoorbeeld wat betreft de behandeling van immateriële activa en intellectueel eigendom. De briefwisseling tussen de Staatssecretaris en Commissaris Moscovici laat ook zien dat dit nog geen gelopen race is. Maar dan is de vraag ook hier: wat gaat het kabinet dan doen? Als het kabinet het anders wil dan in de eerdere voorstellen, verwacht ik van het kabinet een proactieve koers om plannen bij te sturen. Dus welke plannen zijn er nu? Wat is het alternatief, zoals de heer Klaver het noemde? Met welke wijzigingsvoorstellen en welke varianten gaat het kabinet naar Brussel toe? En wat zijn de gelijkgestemde lidstaten? Met wie trekt de Staatssecretaris hierin gezamenlijk op?
 Tot slot. Als het om transparantie gaat, verwacht ik echt van het kabinet dat het vooroploopt met de country-by-country reporting. De brief is een beetje ... Ik wil niet zeggen «vaag», dat zou onaardig zijn, maar ik heb weleens stelliger uitingen gezien over het vooroplopen van het kabinet. Kan de Staatssecretaris mij dus geruststellen? Er ligt nu een richtlijnvoorstel voor automatische informatie-uitwisseling tussen belastingautoriteiten. Zeker bij rulings speelt dat. Maar welke rulings worden er volgens het kabinet straks allemaal uitgewisseld? Ik vraag de Staatssecretaris om daarop even precies in te gaan, want daarover leven wel zorgen bij mijn fractie.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over het EU-actieplan voor een CCCTB, dan wel een CCTB zonder de C van Consolidatie. De kabinetsappreciatie van het actieplan vindt de CDA-fractie verstandig. We delen de mening dat de doelstellingen van de Europese Commissie op zich te prijzen zijn, maar een gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting en/of consolidatie voorlopig toch behoorlijk veel nadelen blijkt te hebben. Het meest kritische punt hierin is de verdeelsleutel. Als de traditionele industrie een groter belang toekomt dan de dienstensector – daar zie ik enige Duitse en Franse invloed in het voorstel – is dat zeer negatief voor Nederland, dat een relatief wat grotere diensteneconomie heeft. Dat geldt zowel voor de schatkist als voor de investeringen in Nederland.
 Bovendien, en dan kom ik op een punt dat ik hier nog niet gehoord heb, kan een Europese winstbelasting alleen unaniem gewijzigd worden, dus als alle 28 lidstaten meedoen. Mazen die eventueel in het nieuwe voorstel van de Commissie zouden komen, zouden met zeer grote moeite gedicht kunnen worden, zeker als een of twee landen expliciet gebruikmaken van de mazen. Laat dat nou in de afgelopen jaren bij de belastingwetgeving constant het geval zijn geweest. Iedereen kan zijn favoriete land noemen, maar Luxemburg heeft bij menig richtlijn volledig dwarsgelegen. Als er dus een verkeerd voorstel wordt aangenomen met een paar mazen erin, zijn wij verder van huis dan bij een goed voorstel. Dat zeg ik hier maar even in alle openheid. Als de Staatssecretaris hiervan niet overtuigd is, moet hij eens bekijken hoe vaak wij in deze Kamer in de afgelopen jaren de vennootschapsbelasting hebben gerepareerd. Ik vind het soms vrij moeilijk om alle artikelen, soms met een dubbele letter achter het artikelnummer, nog te kunnen lezen. Ik hoor graag hoe dit meegenomen wordt in het plan. Wij zijn niet onmiddellijk voor het opheffen van het veto in de belastingwetgeving, maar als je overgaat tot een CCCTB moet er wel een oplossing komen die ook werkbaar is in de dagelijkse praktijk. En dan zit er een zeer fundamenteel verschil tussen de Btw-richtlijn, waarin er een stuk minder mazen zijn of die er zeer expliciet in komen, en een richtlijn die te maken heeft met vennootschapsbelasting.
 Het voorstel van de Europese Commissie bevat verder een streven naar grensoverschrijdende verliesverrekening. Dat klinkt sympathiek, maar ik deel volledig de vrees van de Staatssecretaris voor de extra fiscale planningsmogelijkheden die dat met zich meebrengt.
 Tot slot kunnen we niet bepalen of de CCTB optioneel of verplicht wordt en of hij voor alle bedrijven geldt. Een optionele of gedeeltelijke CCTB brengt veel hogere uitvoeringskosten en veel meer arbitragemogelijkheden met zich mee. Dat lijkt me dan ook niet verstandig. Als er twee systemen naast elkaar komen, zie ik nog wel wat uitvoeringsproblemen ontstaan. De Belastingdienst is al redelijk overbelast op bepaalde punten.
 Tot zover deel ik de mening van de Staatssecretaris, maar vorige week leek hij toch erg laconiek over een mogelijke kopgroep. Laat ik daarop nou zeer waakzaam zijn. Als het bij de Financial Transaction Tax kon, waarom zou er dan nu geen CCTB-kopgroep kunnen ontstaan? Zijn het niet dezelfde landen die de FTT voorgingen die nu een belang hebben om zo snel mogelijk een CCTB of zelfs een CCCTB door te voeren? En wat zijn de regels voor die kopgroep? Is er een minimumaantal lidstaten? Kan Nederland de vorming van een kopgroep voorkomen, en onder welke omstandigheden zou Nederland dat doen? Is ook juridisch advies ingewonnen over de vraag hoe er bij een kopgroep wordt omgegaan met multinationals die aanwezig zijn in een aantal landen in de kopgroep, maar die ook een fiscale aanwezigheid hebben in een aantal landen die niet in die kopgroep zouden zitten? We zien bij de FTT al een behoorlijke extraterritoriale werking. Er is ook een advies van het Britse Hogerhuis daarover. Eenzelfde zaak zou zich hier kunnen voordoen.
 Het tweede punt waarop ik kritisch ben, is het antwoord van Moscovici. De Staatssecretaris heeft zijn bezwaren op schrift gesteld en Moscovici heeft daarop gereageerd. Wat vindt de Staatssecretaris eigenlijk van die reactie? Deelt hij de mening dat Moscovici de Nederlandse bezwaren wel erg makkelijk wegwuift? Even een samenvattinkje. De CCCTB moet er komen, want het is een oplossing tegen belastingontduiking en agressieve fiscale planning. Immateriële activa zijn wel leuk voor de nieuwe economie, volgens de Commissaris, maar ze zijn mobiel dus we kunnen er niets mee. Het optionele karakter is een probleem, maar dan moet je nationale stelsels maar meteen afschaffen. En de Staatssecretaris vindt het CCCTB niet verenigbaar met het subsidiariteitsbeginsel, maar daar heeft hij weinig mee. Er zijn negatieve effecten op investeringen, maar dat is het gevolg van de gebruikte modellen.
 De vraag blijft dus: wat gaat de Staatssecretaris met de reactie van Moscovici doen? Moscovici schrijft dat onze verschillen niet onoverkomelijk zijn en dat we ook veel meenemen. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Zowel hij als Moscovici wil dat winst wordt belast waar de waarde wordt gecreëerd, maar dit lijkt inmiddels weer een lege huls waar je elke mogelijke winstallocatie onder kunt schuiven. De collega van de Partij van de Arbeid noemde al het probleem van de transfer pricing. Klopt het dat de Staatssecretaris winst wil alloceren volgens de OESO Transfer Pricing Guidelines en dat Moscovici dit voornemen nog steeds wil invullen met derde omzet, derde activa en derde arbeid? Wat gaat de Staatssecretaris doen om de Eurocommissaris ervan te overtuigen dat dit plan niet het juiste plan voor Nederland is?
 
 De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris kan meteen beginnen met zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Laat ik het gewoon in de volgorde van de sprekers doen, dan komen we de vraagstukken vanzelf tegen.
 Ik dank de heer Van Vliet voor zijn hartverwarmende pleidooi voor arbitrage. Nederland is daar een heel groot pleitbezorger van. Je kunt zo op een nette manier opvattingsverschillen tussen landen beslechten. Dat is een groot goed.
 Ik neem even kennis van zijn opmerkingen over de CCCTB. Daar kom ik nog op terug. De heer Groot heeft daarover allereerst een zeer uitvoerige vraag gesteld, dus daar kom ik nog op.
 De heer Van Vliet deed ook het voorstel voor een soort verdrag binnen de EU. Dat kun je binnen de EU doen, maar nog liever doen we dat mondiaal. Een vorm daarvoor is eigenlijk gewoon BEPS. Dat is een manier om met elkaar te komen tot het dichtschroeien van allerlei constructies die door geen van de betrokken wetgevers ooit zijn bedoeld. Daar moet het wat mij betreft ook echt van komen. Eerlijk gezegd staan we er kansrijker voor op dat terrein dan ooit tevoren. Wat dat betreft is het BEPS-initiatief dus toe te juichen. Als we dat op een goede manier implementeren, krijgen we iets langs de bedoelingen van de heer Van Vliet.
 Mevrouw Neppérus zegt: nu kom ik bij de CCCTB dezelfde sleutel weer tegen. Ik kom daar later nog op terug. Anderzijds is dat ook weer niet het geval, want er ligt helemaal geen sleutel. Er lag een sleutel in 2011. Het plan heeft toen niet de finish gehaald. Het is, denk ik, ook niet bij de eerste stempelpost gekomen. Nu ligt er een actieplan en mag er van de Commissie een voorzet verwacht worden, maar – zonder er lelijk over te doen – het is vooralsnog een actieplan zonder acties. Er staat niet in wat de oplossing is voor de CCCTB. Dat maakt het mij altijd een beetje moeilijk om erop te reageren, want er ligt geen voorstel. Er komt iets. Dat is wat er staat. Dat «iets» heeft een afkorting van vijf letters. En mogelijkerwijs lijkt het op wat er lag. Nou, dan worden mijn opvattingen allengs helderder, maar eerlijk gezegd zijn ook de opvattingen van deze Kamer zeer scherp gemarkeerd. Mogelijkerwijs ligt het er verder vanaf. Ik wil straks best schetsen hoe ik zie wat de lijnen zouden kunnen zijn. Dat zal ik doen aan de hand van de vraag van de heer Groot. Er ligt echter wat mij betreft geen sleutel, en laten we ook niet doen alsof dat wel zo is, want dan is het niet de sleutel waar we mee door moeten.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): De laatste opmerking van de Staatssecretaris is: als er wel een sleutel zou liggen, zou dat een sleutel zijn waar we niet mee door willen. Het punt is dat in de brief van de Commissie staat dat zij toch vasthoudt aan de oude sleutel. Ik hoop dat ik het verkeerd heb gelezen, maar dat is de zorg van de VVD-fractie. Als we toch vasthouden aan die oude sleutel, zoals die er toen lag, lopen we onszelf echt voor de voeten en dat moeten we niet doen. Dat is even mijn zorg.
 Staatssecretaris Wiebes: Die zorg deel ik geheel.
 De heer Van Weyenberg (D66): Juist als de Staatssecretaris de zorg deelt dat dit de sleutel is waarvan wordt uitgegaan, dan zegt het beetje Europese ervaring dat ik heb mij dat het extra geboden is om tijdig op alle niveaus in gesprek te gaan, tot de Permanente Vertegenwoordiging aan toe, over alternatieven. En daar blijft het zo stil.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Ik zal er straks iets over zeggen, maar we hebben hierover ook een briefwisseling met de Kamer gehad. Wij zijn niet op alle niveaus stil, maar ik zal er zo op ingaan naar aanleiding van de vraag van de heer Groot.
 Mevrouw Neppérus vraagt wat dan de gevolgen voor de werkgelegenheid zijn. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. Van een niet-bestaand voorstel zijn ook geen werkgelegenheidseffecten bekend. Het is de normale procedure dat zodra er wel een voorstel ligt, dit gepaard gaat met een impactassessment waarin we kunnen zien wat de gevolgen zijn voor werkgelegenheid, economische groei en administratieve lasten. Daarmee beantwoord ik trouwens gelijk een aantal vragen van de collega's van mevrouw Neppérus.
 Ik onderschrijf verder haar pleidooi om het investeringsklimaat voor bedrijven goed te houden, want bedrijvigheid is werkgelegenheid. Mogelijkerwijs zit er zelfs komende Prinsjesdag een lastenverlichting in en dat was de meest vurige wens van de nieuwe voorzitter van VNO: om vooral de burger en de consument lastenverlichting te geven. Dus je weet maar nooit wat we in petto zouden kunnen hebben.
 Mevrouw Neppérus noemde even de innovatiebox. Dat is eigenlijk nog steeds een work in progress. De Nederlandse inzet is helder. Wij vinden, ook in het belang van Europa, dat innovatie gestimuleerd moet worden. Van innovatie moeten we het hebben op dit continent. We vinden tegelijkertijd dat het mkb op geen enkele manier door regels die we stellen, in een nadelige positie mag komen ten aanzien van het gehonoreerd zien van innovatie-inspanningen. Dat dreigde even te gebeuren. Als je namelijk het hek legt bij de patenten, vallen degenen die genoeg geld hebben om een patent aan te vragen in de prijzen. Degenen die dat niet hebben maar wel aan hoogwaardige innovatie doen, vallen dan buiten de prijzen. Daarover zijn we aan het praten. De Nederlandse inzet is helder. De uitkomst is nog niet helemaal helder.
 
 De heer Groot (PvdA): Dan komt die zogenoemde gewijzigde nexusbenadering in beeld. Is dat een goede benadering, waarmee Nederland uit de voeten kan?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Ja. Dat is het onderdeel waar Nederland zich achter heeft geschaard. Het betekent dat je innovatie alleen honoreert als die ook echt is uitgevoerd. En niet als er een soort verdwaalde IP over het continent zwerft. Dat is dus het onderdeel waar we voor zijn. Nederland had erg veel moeite met bijvoorbeeld het aspect dat het mkb toch benadeeld dreigde te worden. In allerlei landen zie je dat juist kleinere ondernemingen heel innovatief zijn. Die moeten niet gaan achterlopen bij grote ondernemingen. Het moet niet het feestje worden van grote ondernemingen, maar van iedereen die innoveert. Daar hebben wij een vrij groot punt van gemaakt. Wij hopen dat dit vruchten afwerpt, maar dat is nog niet helemaal zeker.
 De heer Groot vraagt wat wij hiervan vinden. Wat zijn nou de contouren? Ik kan geen positieve maar zeker ook geen «njet»-achtige termen gebruiken over een voorstel dat niet bestaat. Ik kan wel zeggen wat ik zou zien als denklijnen voor Europese winstbelasting. Ik kan ook zeggen wat dan voor mij een toetssteen is voor stippen op de horizon. Dat zijn de twee vragen.
 Een van de dingen is dat wij zien dat er door verschillen in wetgeving mogelijkheden bestaan om winstbelasting te ontwijken. Daar waar dat speelt, zouden we daar gewoon iets aan moeten doen. Dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Hij zegt: als we niet volledig harmoniseren, raken we toch nooit van het misbruik af? Nee, ik draai het juist om: daar waar misbruik door verschillen in stelsels ontstaat, moeten we juist wel actief werken aan harmoniseringen. Dat wil absoluut niet zeggen dat wij overal moeten harmoniseren. Dan hadden we ons in allerlei situaties in het verleden ontzettend lelijk in de vingers gesneden. Dan waren de crisismaatregelen niet mogelijk geweest en waren allerlei reparaties niet mogelijk geweest. Het is trouwens ook een beetje een papieren tijger, want dan kun je gerust tien jaar ruzie krijgen tussen Frankrijk en Duitsland over de vraag wat de afschrijvingstermijn op gebouwen is, want die verschilt zeer. Dan krijgen we dat soort circussen. Er is hier en daar sprake van ontwijking door verschillen in stelsels. Laten we die aanpakken. Laten we niet een theoretische discussie voeren over iets waar helemaal geen probleem zit en waar het ook niet helpt. Laten we ons richten op die dingen die gebeuren. Daar is harmonisatie nuttig. Dat is punt een. Dat is ook in lijn met hoe ik hier de motie-Koolmees/Klaver heb uitgelegd voordat die in stemming kwam. Ik heb uitgelegd hoe ik de motie verstandig vind. In die zin heb ik haar ook ondersteund.
 Het tweede punt is dat we winst moeten belasten waar waarde wordt gecreëerd. Laat ik dat fundamenteel zeggen. Dat is op geen enkele manier te verenigen met een vaste sleutel. Die vaste sleutel heeft ook op geen enkele manier een relatie met rechtvaardigheid. Dat betekent dat je de winst deels per medewerker en deels per euro aan activa gaat toedelen. Dan is het land dat het meest in de prijzen valt bij de winstverdeling, het land waar de kolenmijn staat. Maar dat is niet per se waar de winst wordt gemaakt, noch is dat een activiteit die je naar objectieve maatstaven op een of andere manier fiscaal zou moeten bevorderen. Nederland is ervoor om de winst te belasten waar de waarde wordt gecreëerd. Dat betekent dat daar geen sprake is van allerlei schimmige sleutels, maar dat er een buitengewoon ontwikkelde praktijk van transfer pricing moet zijn. Dat betekent dat je langs die lijnen winst toewijst. Daarmee ga ik even terug naar de eerste interventie die op de heer Van Vliet werd gepleegd door de heer Groot, die al te makkelijk aannam dat transfer pricing leidt tot misbruik. Nee, transfer pricing leidt helemaal niet tot misbruik. Transfer pricing leidt tot winsttoewijzing waar de winst wordt gemaakt. De heer Groot noemt de praktijk dat allerlei landen met grote IP's ervandoor gaan. Er zijn allerlei schitterende eilanden waar helemaal geen laboratoria staan. De toewijzing van de IP aan zo'n eiland heeft niets te maken met transfer pricing, maar gewoon met ontwijkingsconstructies. En die moeten we tegengaan, we weten allemaal dat op de meeste zonnige eilanden geen grote onderzoekslaboratoria staan. Dat moeten we dan onder ogen zien en er iets aan doen. Dat is mijn tweede punt.
 Het derde is, meer in het algemeen, dat Nederland een ferme verdediger is van de inzet op transparantie. Want alleen als iets bekend is en als belastingdiensten van elkaar de gegevens krijgen, kun je er iets aan doen. Dan kun je door de constructies heen kijken.
 Verder heb ik een vrij grote stoel gereserveerd voor de nationale soevereiniteit rond tarieven.
 Ik hecht er ook erg aan dat binnen het systeem dat wij uiteindelijk kiezen de winstbelasting in Europa niet belemmerend moet zijn voor de economie. Het voorstel uit 2011 deed precies dat: de economie belemmeren.
 Dus dat zouden mijn ingrediënten zijn. De stip op de horizon is dat wij allemaal voor ons zien – en dat gaat gewoon gebeuren – dat er een situatie komt waarin wij veel sterker kunnen optreden tegen onbedoelde belastingontwijking. Wij kunnen heel erg binnen de EU kijken, maar grappig genoeg treedt de grootste belastingontwijking niet op tussen EU-landen maar mondiaal. Dit is dus ook een mondiale ambitie en een mondiale stip op de horizon, die steeds minder met dit actieplan te maken heeft. Over het instrumentarium is het laatste woord nog niet gezegd. Ik heb de transfer pricing, de antimisbruikmaatregelen en de gerichte harmoniseringen groot in de etalage staan; het laatste woord is daar nog niet over gezegd, maar dat is mijn stip op de horizon.
 Op verschillende manieren is gevraagd hoe een zwarte lijst in dat beeld zou passen. Van een zwarte lijst ben ik geen groot voorstander. De zwarte lijst die er nu ligt, is tot stand gekomen door de verschillende zwarte lijsten van lidstaten allemaal samen te voegen. Het verschil met klasgenootjes die elkaar via Facebook zwartmaken, is mij net te klein. Als een land ergens een lijst heeft samengesteld op basis van wij-weten-niet-welke criteria, is dat nog geen reden om het op een Europese zwarte lijst te zetten. Dat is een wonderlijke praktijk.
 Het goede nieuws is nu dat verschillende landen die naar ik meen de heer Klaver opsomde zich gewoon bevinden in de voorhoede van de common reporting standard, want dat is de manier. Wij hebben van land tot land allerlei BEPS-transparantiemaatregelen. We zien dus dat het mogelijk is dat landen, die de heer Klaver misschien op zijn zwarte lijst zou willen zetten, zich conformeren aan internationale standaarden omtrent transparantie. We zien dat daarmee gewoon het onherroepelijke afbreken van schimmige constructies is begonnen. Dat is de weg. Wat mij betreft zijn niet verdedigbare zwarte lijsten niet de weg.
 
 De heer Merkies (SP): Ik vind dat de Staatssecretaris hier heel gemakkelijk over denkt. Hoeveel landen zijn het nu eigenlijk? Er zijn er blijkbaar minimaal tien die zo'n lijst hebben, maar kennelijk meer. Dus blijkbaar neemt Nederland een vrij unieke positie in dat het niet zo'n lijst wil. Het zijn toch echt concrete punten waar die normen op worden gebaseerd: gebrek aan transparantie, informatie-uitwisseling en de aanwezigheid van schadelijke belastingmaatregelen. Als de Staatssecretaris zegt dat hij die normen niet wil samenstellen uit verschillende lijsten, zou ik zeggen: stel deze normen dan in Europa gezamenlijk vast en laten wij dan samen op basis van die normen een nieuwe lijst samenstellen.
 Staatssecretaris Wiebes: Ik denk dat het wensenlijstje van de heer Merkies heel sterk synchroon loopt met mijn wensenlijstje als het gaat om transparantie en de uitwisseling van gegevens tussen belastingdiensten. Dan zou ik mijn energie liever willen besteden aan het overhalen van al die landen om daaraan mee te doen. Dat lukt tot nu toe bijzonder goed, want er is echt iets aan het veranderen in het internationale belastingklimaat.
 De heer Merkies (SP): Dat is niet zo. Een paar landen kunnen het juist verpesten voor de rest. Ik begrijp trouwens ook niet waarom de Staatssecretaris country-by-country reporting erbij haalt. Dat moet allemaal nog komen, dus het is nog maar de vraag wat er precies gaat gebeuren. Hij schrijft ook concreet in zijn brief dat een EU-lijst een meerwaarde zou kunnen hebben, mits deze een afspiegeling is van een gedeelde EU-visie op goed bestuur en belastingzaken, en niet een optelsom van nationale zwarte lijsten. Dan stelt hij toch eigenlijk dat hij blijkbaar wel onder bepaalde voorwaarden die zwarte lijst zou zien zitten? Wat zouden die voorwaarden zijn?
 Staatssecretaris Wiebes: Als we een heel eind verder deze weg op gaan waarbij in het grootste deel van de wereld de common reporting standard al is geïmplementeerd terwijl sommige landen hardnekkig weigeren, dan kunnen we best opnieuw praten over lijsten van landen die langs objectieve maatstaven aan overigens in de rest van de wereld geïmplementeerde zaken niet meedoen. Dan hebben wij een heel ander en objectiever gesprek, maar op dit moment is de situatie enorm in beweging, zowel binnen de Unie als daarbuiten. Het gaat niet helpen om dan landen, die overigens deels in kopgroepen zitten waar het gaat om de common reporting standard, op zwarte lijsten te gaan zetten. Het lijkt mij niet het moment.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dan ben ik heel erg benieuwd naar een overzicht van de landen op dit lijstje die in zo'n kopgroep zouden zitten. Kan het niet helpen om dit soort landen, die wij in alle debatten die wij hier voeren altijd bestempelen als de echte belastingparadijzen van deze wereld, op zo'n lijst te zetten en aan te geven dat ze daar best van af kunnen komen als ze voldoen aan een aantal voorwaarden? Waarom treden we daar niet harder tegen op?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Omdat wij de landen eerst de kans willen geven zich te conformeren, zoals aan de common reporting standard. Laten we dat nou eens even afwachten. Laten we niet mensen in de beklaagdenbank zetten voordat ze de kans hebben gekregen om daaraan mee te doen. Het gaat hard. Allerlei landen op die lijst behoren inmiddels tot de koplopers. Dat lijkt mij de goede ontwikkeling. Als wij op een gegeven moment ver achter het peloton een aantal achterblijvers zien, zullen wij ons daar eens over ontfermen. Ik weet niet of dan een zwarte lijst het goede middel is of dat het anders moet, maar laten wij eerst eens even het momentum benutten van deze grote verandering.
 Ik probeer de vragen van de heer Groot verder te beantwoorden.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Dan zou ik graag van deze Staatssecretaris een overzicht krijgen welke landen hier staan. Ik ben heel benieuwd wie dan allemaal in de kopgroep zitten. Wellicht kan hij die informatie met de Kamer delen. Dat mag ook schriftelijk wat mij betreft.
 Waarom zo weinig daadkrachtig optreden tegen landen die wij allemaal beschouwen als belastingparadijzen? Wanneer trekken wij dan de grens? Tot wanneer hebben deze landen om zich te conformeren? Wanneer is de deadline? Is dat 1 januari van dit jaar, volgend jaar, of halverwege juni? Wanneer wij zeggen: genoeg is genoeg, nu zetten we jullie op een lijst en gaan we de druk opvoeren?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Zo binair gaat het niet, maar ik heb hier een lijst met 30 landen die sommigen van u aan tafel in lijstjes hebben genoemd. Daarbij zie je dat de blauw en groen gemarkeerde landen zich inmiddels aan de common reporting standard hebben gecommitteerd, met de andere zijn wij nog in gesprek. Dit is volgens mij niet het moment om met zwarte lijsten te gaan gooien.
 De heer Klaver (GroenLinks): Misschien kunnen we daar een kopietje van krijgen?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Ja.
 Dan kom ik op de bandbreedte van de heer Groot. Ook daarvan wil ik zeggen dat belastingontwijking zeker binnen de Unie niet ligt aan verschillen tussen tarieven maar aan verschillen tussen stelsels en gebruik maakt van ontwijkingsmogelijkheden die wij gewoon kunnen afsluiten. Dat IP-beloningen, dus royalty's, verdwijnen naar landen met een laag belastingtarief ligt niet aan het lage belastingtarief maar ligt eraan dat wij nu nog een gebrek hebben aan antimisbruikmaatregelen. Wij weten allemaal dat op de meeste van die eilanden helemaal geen researchlaboratoria staan. Langs die weg moeten wij daar iets aan doen, overigens zonder dat je aan de soevereiniteit over de tarieven hoeft te komen. Langs die lijn heeft juist ook deze Kamer een tijd geleden gezegd dat ze de soevereiniteit op het tarievenfront honoreert maar dat ze overigens van dit soort misbruikmaatregelen af wil. En dat kan, dus zonder minimum.
 
 De heer Groot (PvdA): Die soevereiniteit op tarieven is er al, niet op de btw, wat een veel minder grensoverschrijdende belasting is, maar de Staatssecretaris gaat toch niet ontkennen dat als je in de meeste landen een vennootschapsbelastingtarief hebt van 25% en als een land 2% hanteert, dat dan leidt tot verstoringen van de internationale kapitaalmarkt, ook binnen Europa? Zulke grote verschillen moet je toch niet willen? Het is toch heel logisch om een zekere vrijheid in tariefstelling toe te staan, maar die wel uiteindelijk te begrenzen? Daar ziet de Staatssecretaris toch de logica van in, hoop ik?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Nogmaals, er zijn landen die nog lagere tarieven hebben dan 2% en toch gaat de ontwijking naar die landen heel vaak over verschillen tussen stelsels en onvoldoende gebruik van antimisbruikmaatregelen. Als wij die maatregelen hebben, zijn we daarvan af en dan blijft het zo dat landen zelf hun tarieven mogen kiezen. Sterker nog, een heleboel van de meest geïndustrialiseerde landen met de meeste werkgelegenheid en de best groeiende economieën zijn nu precies bij toeval niet de landen met heel lage belastingtarieven, want daar is vaak de infrastructuur en de veiligheid niet in orde. Dus het is niet waar dat wij over het algemeen genomen een soort race to the bottom hebben. Als er misbruik wordt gemaakt en sprake is van ontwijking, worden er vaak constructies gebruikt die wij gewoon kunnen verhinderen omdat misbruikmaatregelen daar heel specifiek op aangrijpen.
 Het einde van het betoog van de heer Groot was het begin van het betoog van de heer Merkies, die het ook had over belastingconcurrentie. In Europa zie ik in de gemiddelde winstbelastingtarieven over de afgelopen jaren helemaal niet een gevaarlijke dalende trend. Ik sluit mij maar aan bij de voorzichtige woorden van iemand met wie ik hier vorig jaar samen heb gezeten, namelijk de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, nu in een heel andere hoedanigheid, maar ik neem aan dat hij er nog hetzelfde van zegt. Hij zegt namelijk dat enige belastingconcurrentie onvermijdelijk is, want de wereld is groot. Elkaar scherp houden kan ook geen kwaad maar van een race to the bottom is in de westerse wereld vooralsnog geen sprake. Sterker nog, de lastendruk voor het bedrijfsleven is de afgelopen jaren opgelopen en niet afgenomen.
 
 De heer Merkies (SP): Laat ik dan maar even voorlezen uit een brief waar de Staatssecretaris zelf mee is begonnen, van begin dit jaar. Het is nota bene zijn eerste zin: in de periode 2000 tot 2011 is de opbrengst van de vennootschapsbelasting met 26% teruggelopen. Dat heeft dus niet met het tarief te maken maar met de opbrengst. Dan kan de Staatssecretaris toch niet ontkennen dat dit onderdeel is van die race to the bottom, waarvan trouwens de Europese Commissie zelf ook zegt dat dat het geval is. Omdat de Commissie die wil tegengaan, komt zij met de CCCTB. De Staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat hier sprake is van een race to the bottom als het gaat om die winstbelasting?
 Staatssecretaris Wiebes: Als je van een brief alleen de eerste zin voorleest, laat je weinig van de rest van de brief heel. Als dit de brief is die gaat over de ontwikkeling van de vpb in Nederland, dan staan daar vier verklarende factoren in. De eerste is dat in de onderzoeksperiode het winstniveau van de bedrijven is afgenomen, de tweede is dat er een na-ijleffect zit – ik doe dit uit het hoofd – van de crisismaatregelen, de derde is dat de energiebelasting een deel van de lastendruk heeft overgenomen in ruil waarvoor er een lagere vpb kwam en een veel hogere energiebelasting, en vervolgens is te lezen in die brief dat overigens de grondslag in die jaren groter is geworden en dat dus het stabiele voor de conjunctuur gecorrigeerde winstbelastingniveau niet is gedaald, in aanmerking genomen wat er aan energiebelasting is bijgekomen. Sterker nog, het tegenovergestelde is helaas eerder het geval. Daarmee heb ik geprobeerd de rest van de zinnen van die brief samen te vatten.
 De heer Merkies (SP): Ik wil best de hele brief voorlezen, maar dan moet ik meer spreektijd hebben. Ik neem aan dat zo'n eerste zin er niet voor niets staat. Dat is gewoon een feitelijke vaststelling van de Staatssecretaris zelf. Het gaat ook over een lange periode, dus het is duidelijk een tendens. Tegenover de zaken die de Staatssecretaris noemt, kan ik net zo veel andere zaken stellen, zoals de Europese Commissie zelf ook heeft vastgesteld, die zegt dat het eigenlijk omhoog zou moeten vanwege meer kapitaalvennootschappen; er kan minder renteaftrek worden afgetrokken en er is bovendien ook nog heel veel onbedoelde belastingontwijking, die dus niet is meegenomen. Vandaar dat de opbrengst zo laag is. Die opbrengst gaat gewoon omlaag, dat zien wij in de statistieken, en toch ontkent de Staatssecretaris alles. Dat kan toch niet waar zijn?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Hierom heb ik voor het reces de brief over de winstbelasting aan de Kamer gestuurd. Daarin is naar mijn mening heel compleet en genuanceerd, op basis van een grondige analyse, te lezen wat de bevindingen zijn. Die geven geen lucht aan de hypothese dat hier sprake is van een grote belastingerosie.
 Laat ik even aanhaken bij een aantal vragen van de heer Merkies waarmee wij weer opwaarts en convergerend aan de gang kunnen gaan, want hij vraagt waarover het kabinet het dan eens is met de uitgangspunten van het actieplan. Daarin staan verschillende dingen. Daarin staan maar liefst vier doelen waar het kabinet het in zijn geheel mee eens is. Die komen natuurlijk neer op het aanpakken van ongeoorloofde ontwijking van winstbelasting. Zij komen ook neer op het principe, dat ik erg onderschrijf, dat winst belast wordt waar waarde wordt gecreëerd. Dat is maar liefst een van de vier uitgangspunten. Die uitgangspunten kan ik allemaal onderschrijven. Ze wijzen overigens niet in de richting van een verdeelsleutel maar wel in de richting van antimisbruikmaatregelen en een kundige transfer pricingpraktijk. Dat is dan meteen een antwoord op de vraag van de heer Klaver.
 Daar komt ook een zekere mate van grondslagharmonisatie bij, namelijk op die punten waar die dient om misbruik tegen te gaan. Niet across-the-board, dat levert ons een starre situatie op, zoals we die nu ongeveer bij de btw kennen, waar we over elke aanpassing soms tien jaar in Brussel in gesprek moeten om iets te doen wat wij volkomen redelijk vinden en op geen enkele manier verstorend.
 Verder is Nederland altijd een voorstander van wetgeving. De heer Merkies leest in mijn brief dat ik daar iets tegen zou hebben. Integendeel, daar waar wij met elkaar overeenkomen iets te regelen, kunnen wij dat het best in hard law doen, anders liggen willekeur, toeval en eigen interpretaties weer op de loer. Dus laten wij het dan ook hard vastleggen. Als wij iets overeenkomen, moet dat niet in lossige gedragsregels maar gewoon wettelijk vastgelegd worden en met voldoende precisie, zodat er ook zekerheid vooraf is voor ondernemers en voor de Belastingdienst.
 Wat unanimiteit in de Gedragscodegroep betreft, het kerstkonijn zelf stemt niet mee in deze kwesties. Dat lijkt mij een heel zindelijke procedure die zeker waarde heeft.
 Op de zwarte lijst ben ik net uitgebreid ingegaan.
 De heer Klaver constateert weinig enthousiasme bij het kabinet. Ik heb uitgelegd dat er voor de beginselen en voor de doelen enthousiasme is maar dat er over de uitwerking en de instrumentatie nog grote onduidelijkheid bestaat. Naarmate de instrumentatie meer lijkt op wat wij een paar jaar geleden op tafel hadden, vonden kabinet en Kamer elkaar toch in een bijna unanieme afwijzing. Ik moet daarbij naar de heer Klaver kijken om het woord «bijna» te benadrukken. Naarmate dat verstandiger wordt en meer aanhaakt bij waar het misbruik echt zit, kan ik daar ook meer ondersteuning aan geven, maar aangezien de plannen er nu nog niet liggen, kan ik dat enthousiasme moeilijk waarmaken. De inzet van Nederland is echter helder.
 Verder vraagt de heer Klaver, zoals zijn partijgenoot, de heer Grashoff, vorige week ook heeft gedaan, of het nu eigenlijk niet gek is dat we de nationale soevereiniteit op het gebied van winstbelasting zo benadrukken terwijl we tegelijkertijd in de eurogroep en in de Ecofin-Raad met elkaar in gesprek zijn over het verlagen van de belasting op arbeid. Nou nee, helemaal niet, want we schrijven elkaar dat niet voor maar we moedigen elkaar wel aan. Er zijn weinig onderwerpen waar ik zoveel enthousiasme voor kan opbrengen als voor de verlaging van de lasten op arbeid. Wat mij betreft krijgt iedereen de maximale kans om aan het werk te gaan en wordt het voor bedrijven maximaal aantrekkelijk om mensen aan te nemen. Het is echt een sterke Unie waarin iedereen aan het werk is, iedereen een rol heeft, iedereen meedoet en ook iedereen zijn eigen verdiencapaciteit benut. Daarmee moedigen we elkaar aan om de lasten op arbeid te verlagen en daarover wisselen wij ideeën en best practices uit. Wij zuchten tegen elkaar dat het veranderen van belastingstelsels nooit gemakkelijk is en nooit in één keer lukt, ook niet in twee of drie keer maar uiteindelijk wel. Op deze manier, ideeën uitwisselend en elkaar moed insprekend, moedigen wij elkaar aan om de lasten op arbeid te verlagen. Want als de lasten op arbeid bij ons omlaag gaan, heeft dat weer een positief extern effect op de rest van de Unie en vice versa. Dat heeft niks met soevereiniteit te maken maar met enthousiasme, overtuiging en samenwerking op een niveau waar dat hoort.
 De heer Klaver vraagt naar de opbrengsten en de administratieve lasten. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat de impactassessment er moet komen zodra er een plan ligt. Zodra er een voorstel is, hoort daar een impactassessment bij. Er ligt nog geen voorstel, dus ook nog geen impactassessment, maar ik verwacht dat dat er wel zal liggen op het moment dat het voorstel er is.
 De heer Van Weyenberg herhaalt dat de motie totale harmonisatie impliciet noemt. In zijn richting zeg ik dat ik bij het beoordelen van die motie al van te voren heb gezegd dat het kabinet ervan uitgaat dat er waar nodig gerichte harmonisaties zijn. Dat kunnen er echt meerdere zijn. Dan is er zeker grond om te denken dat er ook harmonisaties nodig zijn om misbruik tegen te gaan, maar het heeft geen zin om enorm veel moeite te doen voor en enorm veel tijd te verliezen aan harmonisaties die uiteindelijk niets opleveren.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Het spel in Brussel is op de wagen. Er liggen ook nog plannen over de consolidatie, of je het nu leuk vindt of niet, waar deze Kamer ook kritisch over was. In deze abstractheid kan ik dit wel volgen, maar ik wil eigenlijk wel een preciezer inbreng van het kabinet. Welke terreinen wel en welke niet, welke varianten rondom de consolidatie? In deze abstractie kunnen wij het snel al dan niet met elkaar eens worden, maar ik zit een beetje te zoeken wat het kabinet en de vertegenwoordigers van de Staatssecretaris in al die gesprekken met commissieambtenaren nu eigenlijk voorstellen.
 Staatssecretaris Wiebes: Er liggen geen concrete wetteksten voor die Nederland inbrengt, maar de inbreng is heel helder, namelijk om gericht te werken aan harmonisaties, om misbruik te voorkomen en om sterk in te zetten op het belasten van winst waar waarde wordt gecreëerd. Dat zijn zeer richtinggevende dingen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Precies. Richtinggevend maar in sommige dingen ziet het kabinet niks, in sommige dingen wel als het om de harmonisatie van de grondslag gaat. Wanneer gaat de Staatssecretaris dit nu ook concretiseren voor de Kamer? Ik had graag toch iets meer precisie gezien. Op welk moment is de Staatssecretaris van plan om hierover preciezer met de Kamer te praten? Je zult nu ook in die gesprekken preciezer moeten worden. Anders ligt er straks gewoon een voorstel. Als er een ding is wat Nederland in de afgelopen vijftien jaar heeft geleerd rond onderhandelen in Brussel, dan is het dat je te laat bent als je begint je inbreng te vertellen omdat je je standpunt hebt bepaald terwijl alle stukken gewoon door de Commissie al bij allerlei gesprekken in Brussel worden gepresenteerd.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Er is uitvoerig contact met de Commissie over de inzet. Onze inbreng zal steeds specifieker worden naarmate het proces vordert. Maar er is een zeer intensieve uitwisseling van standpunten. Daarbij heeft Nederland zelfs, als een van de weinige landen, hier ook een briefwisseling aan gewijd, waarover trouwens vragen zijn gesteld door de heer Omtzigt.
 Wat de rulings betreft, grappig genoeg de zorg van de heer Van Weyenberg bij het vorige punt, is dit dan hier tegelijk het antwoord van mijn kant. Welke rulings worden uitgewisseld? Dat staat er nu eigenlijk vaag. Er staat gewoon «rulings». Dat is misschien een beetje problematisch. Ik noem een huiselijk voorbeeld dat ik hier eerder heb gebruikt, maar toen maakte de heer Van Weyenberg nog geen deel uit van dit gezelschap. Iemand die een bed and breakfast heeft, heeft met de fiscus afgesproken wat de gastenvertrekken en wat de privévertrekken zijn. Dat is zekerheid vooraf, dat is een ruling. Daarvan hebben we er dus enorm veel. Als we dat allemaal met het buitenland moeten gaan uitwisselen, zit daar een enorme uitvoeringslast aan. Dat kan de Belastingdienst niet aan. Nu voelen we allemaal aan dat dat niet bedoeld kan zijn, maar het staat er niet, dus dat moet nog worden aangescherpt. Wij zouden willen inzetten op de daadwerkelijk grensoverschrijdende rulings die een zeker belang overstijgen, want we voelen allemaal aan dat het daarom gaat. Welke gegevens wissel je daar dan bij uit, zodanig dat we ook misbruik op het spoor kunnen komen en dat constructies kunnen worden doorzien? Dat moet nog worden ingevuld. Daar bots ik dus op tegen een zekere vaagheid, maar de inzet van Nederland is om dat een behapbaar systeem te maken, waarbij het niet tien jaar duurt voordat het weer van start kan gaan, een systeem waar we gewoon vlot mee aan de gang kunnen zonder overdreven uitvoeringskosten. We weten allemaal gevoelsmatig om wat voor soort rulings het gaat, maar dat moet nog wel worden ingevuld.
 De heer Omtzigt heeft eerdere inbreng van mij, ook in brieven, becommentarieerd, waarvoor dank. Hij noemt een scenario waarin een kopgroep kan ontstaan. Ik vind dat erg moeilijk te voorspellen in dit stadium, want er ligt nog een voorstel. We weten niet wat er komt en hoe dat gaat lopen en het is ook nog niet helder met welke landen bijvoorbeeld de Nederlandse inzet overeenkomt. Niet elk land heeft zich er al helemaal over uitgesproken. Als het nieuwe voorstel op het oude lijkt, denk ik niet dat Nederland daarin een grote voortrekker wil zijn. Maar op allerlei verstandige maatregelen – dat probeert de brief ook uit te stralen – zijn we er natuurlijk voor in om stappen te zetten omdat het probleem niet ontkend wordt en omdat de vier uitgangspunten van de Commissie nota bene worden onderschreven. Dat is mijn bijdrage nu. Misschien moet de heer Omtzigt deze vraag over enige tijd opnieuw stellen en kunnen we dan naar een preciezer antwoord.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik kom er in tweede termijn nog wel op maar ik snap dat nog niet iedereen al zijn kaarten op tafel legt. Dat is het Europese onderhandelingsproces, maar toch zou ik graag willen dat de Staatssecretaris iets meer ingaat op de mogelijkheden van een Europese kopgroep, of die ergens per ongeluk verkend worden of niet en of hij daarvan op de hoogte is. Want we zijn bij de FTT eigenlijk op een nare manier voor een verrassing komen te staan. Dat zou ik in dit proces niet willen.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Die mogelijkheden worden nu niet verkend. Verrassingen zijn altijd moeilijk te voorspellen. Zodra ze te voorspellen zijn, zijn het geen verrassingen meer. Ik denk dat we hier, zoals wij al doen, heel veel tijd in moeten steken. Ook in de aanloop naar het Nederlandse voorzitterschap is dit een zeer belangrijke kwestie. De komende maanden gaan wij alle contacten nog strakker aanhalen om precies te zien hoe hier moet worden geopereerd en hoe hier voor Nederland belangrijke zaken kunnen worden binnengehaald, want we hebben ons geschaard achter die doelen en achter de wensen om achter misbruik aan te gaan, maar op een manier die wij in de brieven hebben vormgegeven. Ik kan er nu eigenlijk niet zo veel verder op ingaan, maar ik denk dat we hier gewoon op een later tijdstip op moeten terugkomen. Ik zeg niet dat we tot nu toe een tekort hebben aan AO's over dit onderwerp, er is soms zelfs hier en daar een lichte suggestie van herhaling. Daarmee bedoel ik overigens niet de heer Omtzigt in het bijzonder. Ik denk dat wij weer opnieuw de kans krijgen om deze indrukken met elkaar uit te wisselen.
 Ten slotte, ik vond de brief van de heer Moscovici en met name zijn argumenten niet verpletterend. Ik ontdekte geen nieuwe logica waarlangs zijn standpunt helderder tot mij kwam dan eerst. Ik blijf gewoon met deze bijna fundamentele zorg zitten, die totaal apolitiek is en op geen enkele manier ideologisch, maar ik snap niet hoe je kunt inzetten op winst belasten waar waarde wordt gecreëerd en hoe je tegelijkertijd consolidatie kunt voorstellen. Dat is niet met elkaar te verenigen. Het is niet wenselijk, maar het is ook niet met elkaar te verenigen. Met die onduidelijkheid bleef ik ook na lezing van het antwoord van de heer Moscovici zitten, maar het laatste woord is hierover absoluut niet gezegd. Wij zullen elkaar nog veel treffen, hij en ik ook in het bijzonder in de aanloop naar het voorzitterschap, dus wij zullen ontdekken hoe het daarmee verder zal gaan.
 Daarmee meen ik door de vragen uit de eerste termijn heen te zijn.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij meteen doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn betoog.
 Ik ben natuurlijk formeel lid van de oppositie, maar mij rest niet anders dan waardering uit te spreken voor de kabinetsappreciaties bij deze actiepunten. Dat meen ik oprecht omdat zij naar mijn mening zullen leiden naar het uiteindelijk afwijzen van CCCTB dan wel CCTB.
 Collega Klaver had het daarstraks bij de genoemde eilandstaatjes over het feit dat dit toch wel de echte belastingparadijzen zijn. Dat ben ik hartgrondig met hem eens want daarmee suggereert hij ook dat Nederland in ieder geval niet een belastingparadijs is. Overigens mis ik er dan nog wel een paar op het lijstje, zoals Delaware en mijn ogen overigens ook Zwitserland, met nog steeds een vigerend bankgeheim. Ik ben het dus op dit punt met de heer Klaver eens dat wij er dan wel scherp op moeten letten dat we van deze zakkenvullerij zonder enige materiële substantie af moeten. Dat wil ik toch nog wel even gezegd hebben.
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de antwoorden. We hebben het gehad over de verdeelsleutel, waarover ik in de brief lees dat de Commissie daarbij zou willen blijven. Ik zal dat zeer kritisch volgen, want wat er nu ligt is niet acceptabel, zoals ik ook proef in de antwoorden van de Staatssecretaris.
 Dan is er nog het punt van de kopgroep, waarover de heer Omtzigt sprak. Ik kan mij ook nog herinneren dat zo'n besluit unaniem moet worden genomen. Op een kopgroep zitten wij in ieder geval niet te wachten.
 Ik blijf het belang van een goed vestigingsklimaat in Nederland herhalen, want dat kan ook voor banen zorgen. Laten we ook vooral banen houden.
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden, die mij nog niet echt gealarmeerd hebben maar die me wel bezorgd hebben gemaakt. Als de Staatssecretaris zegt dat we alleen daar harmoniseren waar het nodig is, vind ik dat toch achter de feiten aanlopen. Zolang nationale stelsels blijven verschillen zullen er altijd weer nieuwe lekken opduiken. Moet je dit proces dan niet toch wat fundamenteler aanpakken?
 We verschillen echt van mening op een paar punten, onder andere over de transfer pricing. Natuurlijk is het zo dat de inkomsten uit intellectuele eigendom op verkeerde plekken terechtkomen en dat dat niet hoort, maar er is ook wel degelijk iets mis met de transfer pricing zelf als alle winst toevalt aan intellectuele eigendom en niks aan afzonderlijke fabrieken. We zijn het wel weer eens dat problematiek van de transfer pricing het best in OESO-verband kan worden aangepakt.
 We zijn het ook echt oneens over belastingconcurrentie. Als de Staatssecretaris zegt dat verschillen in tarieven niet leiden tot onaanvaardbare kapitaalstromen over en weer, dan moet hij niet zeggen dat ons vennootschapsbelastingtarief omlaag moet omdat Engeland dat ook doet. We zien wel degelijk in de praktijk belastingconcurrentie, ook op tarieven, die je niet in die mate zou moeten willen. Kijk bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten. Waarom staan de Verenigde Staten oogluikend toe dat winsten van bedrijven als Apple en Amazon worden geparkeerd op belastingparadijzen? Dat is om die Amerikaanse multinationals in staat te stellen om met nultarieven te concurreren op de wereldmarkt. Ze belasten dat niet tegen hun eigen tarief van 35%, dus er is gewoon sprake van concurrentie op basis van belastingtarieven. Dat zou je toch moeten inperken, zeker binnen Europa? Die tarieven zou je tot een bandbreedte moeten beperken. Daarom nogmaals een pleidooi van mijn kant omdat de Staatssecretaris daar ook in Europees verband voor pleit.
 
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. In aansluiting op het verhaal van de heer Groot merk ik op dat die concurrentie zelfs nog verder gaat dan op belastingtarieven. Die is er ook op belastingconstructies. Ik kan er niet bij dat de Staatssecretaris eigenlijk ontkent dat er erosie is van de belastinggrondslagen van inkomsten.
 Als het gaat om de CCCTB of de CCTB zou ik toch graag zelf een sleutel horen van de Staatssecretaris; kom dan zelf met voorstellen, Staatssecretaris!
 Over de Gedragscodegroep geeft de Staatssecretaris ook onbevredigende antwoorden. Natuurlijk wil ik ook dat zaken in wetten worden vastgelegd. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief: als de Gedragscodegroep met richtsnoeren komt, dan mogen die vervolgens niet in wetten worden vastgelegd. Dat is toch wel heel vreemd. Stel je voor dat er nu een heel goede richtsnoer is die je ook moet kunnen handhaven, dan wil je toch juist dat daar uiteindelijk wetten uit komen? Meer openbaarheid zou ook niet misstaan in de Gedragscodegroep. Ik zou voorstander zijn van een andere stemverhouding.
 Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag welke landen allemaal een zwarte lijst voeren. De Staatssecretaris komt met de verdediging dat er een lijst is waarop die landen nota bene juist bij de goede landen staan. Dat is een lijst die uitgaat van de zwarte lijst van de EU. Daar staan een paar landen bij die early adopter zijn. Dan gaat het volgens mij helemaal niet over country-by-country reporting. We krijgen hier weinig informatie over waar dit vandaan komt, maar ik krijg sterk de indruk dat dit lijstje komt van de automatische informatie-uitwisseling en niet uit het verhaal van de country-by-country reporting. Dat is echt iets anders. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Bij die laatste vraag sluit ik me graag aan: iets meer context over wat er nu precies wordt uitgewisseld. Namens de heer Merkies vraag ik de Staatssecretaris of hij dat lijstje dan wel aan de Kamer kan sturen.
 De Staatssecretaris zei dat het niet voor het eerst is dat wij hierover spreken en dat het zeker niet voor het laatst zal zijn. Wat mij betreft moeten we hier zo vaak mogelijk over spreken. Je ziet dat naarmate we er meer over zijn gaan spreken, ook het belang van het onderwerp is toegenomen en dat we overal actie zien ontstaan. Mij bekruipt toch een slecht gevoel, ook over de appreciatie van de mededeling over het plan dat uit Europa komt, omdat door het kabinet voortdurend wordt gezegd dat we niet alleen moeten opereren en dat we dus als Nederland niet eenzijdig actie moet ondernemen maar dat juist in Europees verband moet doen. Wordt er gezegd dat we in Europa meer moeten gaan samenwerken, dan zie ik bijna alleen maar kritiekpunten op wat er ligt en weinig eigen inzet van het kabinet voor wat het wil. Ik krijg toch een beetje de indruk dat het kabinet de bal van Nederland naar Europa probeert te spelen om dan te kunnen zeggen dat het wel iets doet aan belastingontwijking, maar als er concrete voorstellen komen, is het niet goed of het deugt niet. Het blijft mij nog onhelder wat het kabinet dan precies zelf wil om die belastingontwijking aan te pakken.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dank voor de lijst. Ik heb er ook nog wel vragen over wat wij hier precies zien, maar op dit moment constateer ik vooral dat het opnemen van Belize via de Marshall Isles naar de Seychellen vooralsnog lijkt op het reisschema van Floortje Dessing.
 Ik had een vraag gesteld over het rapporteren over de rulings. De Staatssecretaris zegt: geen nationale dingen, anders wordt het zo veel gedoe. De vraag is dan natuurlijk waar je die knip legt. Een van de zorgpunten die bij mij leeft, net als bij mijn Europese fractiegenoten, is dat je dingen die nationaal lijken maar die onderdeel kunnen zijn van een soort opeenvolgende cascade natuurlijk wel in beeld wilt hebben, want het mag dan een nationale eerste stap zijn, dat vertaalt zich door, dus daar moet je wel iets mee. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik deel het ongemak van de heer Groot, de heer Merkies en de heer Klaver over de wat defensieve reactie van het kabinet en de handrem op de harmonisatie. Wanneer horen we nu preciezer wat er wel en niet gebeurt en wordt daar nu in Brussel ook gewoon proactief met bondgenoten naar gezocht? Kan in het verslag van de Ecofin ook worden verteld waar onze bondgenoten zitten? Ik ben gewoon bang dat als we niet oppassen, er over een jaar een voorstel ligt. Dan zegt de Staatssecretaris: wat een schande, het lijkt wel 2011, maar dan hebben we wel de kans op anticipatie gemist, ook ter plaatse. Wat zijn nu eigenlijk onze bondgenoten als het in dat gesprek gaat over consolidatie en over de vraag hoe je omgaat met intellectueel eigendom, versus misschien meer traditionele industriële landen?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere antwoorden. In tegenstelling tot andere collega's vind ik niet dat we hier niet vaak genoeg over praten. Ik vind dat we hier regelmatig over praten, maar de Staatssecretaris heeft ook terecht aangegeven dat hij ons nog niet het hele krachtenveld kan schetsen omdat hij nog niet precies weet hoe dat er uitziet. Het is ook Europese besluitvorming en niet iets waar hij dagelijks over belt, dus ik begrijp zijn antwoord. Ik zou het zeer op prijs stellen dat als er zich ontwikkelingen voordoen over Europese kopgroepen, we daar tijdig van horen, ook omdat er bij unanimiteit mee moet worden ingestemd. Dan komt ook de ja/neevraag aan de orde of wij dat wel willen. Ik zou zeggen: liever niet doen.
 We moeten goed opletten op manieren waarop we gaten kunnen dichten. Als je iets opzet, denk je ook meteen dat het enige flexibiliteit heeft, want anders wordt het nog lekker dan bepaalde vpb-systemen zijn geweest in het verleden. Dat is van helemaal niemand de bedoeling. Ook moeten wij goed aandacht hebben voor zekerheid vooraf en een goede dispuutresolutie. Dat zijn echt lastige thema's. Als je samenwerkt met een bedrijf dat bijvoorbeeld in Nederland, in Griekenland en in Duitsland vestigingen heeft, kan het gebeuren dat je met de ene belastingdienst wat gemakkelijker een vertrouwensband opbouwt dan met de andere. Daar moet je bij het opzetten van zo'n richtlijn wel goed van tevoren over nadenken.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Laat mij over lijstjes en landen even technisch kijken naar de beschikbaarheid van papier en een administratieve discussie met mijn buurman voeren. Mag dat even?
 De voorzitter: We schorsen enkele ogenblikken. Ik verzoek wel iedereen om hier te blijven. We gaan over een paar minuten verder.
 De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.42 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Laat ik eerst proberen de twee administratieve zaken op te helderen. Het eerste is het lijstje. Daarbij heeft de heer Merkies gelijk, want dit gaat om de landen die de common reporting standard hanteren. Hij noemt dat uitwisseling tussen belastingdiensten. Dat klopt, dat zijn deze landen.
 De tweede vraag was hoeveel landen nu eigenlijk een zwarte lijst hebben. De indruk hier bestaat dat dat het er achttien waren; ik kan op dit moment niet zeggen welke. Ik zal nog proberen dat uit te vinden. Ik weet niet of dat er heel veel toe doet, maar elke vraag door de Kamer gesteld, verdient een antwoord, dus ik ga daarachteraan.
 Mevrouw Neppérus en de heer Omtzigt antwoord ik dat een kopgroep nu niet bestaat, maar mocht zich zoiets aftekenen, dan gaan wij daarover weer met elkaar in gesprek.
 In de richting van de heer Groot neem ik er kennis van dat hij denkt dat er altijd weer nieuwe lekken zullen komen. Mocht dat zo zijn, dat ben ik het er weer mee eens om daar weer nieuwe maatregelen tegen te nemen. Ik protesteer wel, maar ik bewaar dit onderwerp even voor een ander moment, tegen zijn indruk dat de transfer pricingpraktijk niet in orde zou zijn. Dat moet ik nadat ik bij de Belastingdienst allemaal heb bekeken hoe het werkt toch verre van mij werpen. Maar tegelijkertijd is natuurlijk wel zo dat als een Kamerlid dat er fiscaal bijhobbyt deze indruk heeft, dat ook een indruk is die misschien wel breder bestaat en dat die misschien moet worden weggenomen. Als een toevallige voorbijganger deze indruk had, zou ik mij geen zorgen maken, maar nu dat de heer Groot is maak ik mij er meer zorgen over.
 
 De heer Groot (PvdA): Dit is uitlokking.
 Staatssecretaris Wiebes: Ik ga nadenken over de manier om de heer Groot te overtuigen dat de transfer pricingpraktijk een gedegen praktijk is
 De heer Groot (PvdA): Dit baseer ik wel degelijk ook op de literatuur en op de toewijzing van winsten aan intellectueel eigendom, omdat die een beetje uit de hand gelopen is en omdat winsten steeds moeilijker zijn vast te stellen, wat heel veel vrijheid geeft aan ondernemingen. Daar moet dus echt wel wat aan gebeuren.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Wij gaan hier in een later stadium over door.
 De heer Merkies zeg ik dat ik op geen enkele wijze ontken dat er ontwijking bestaat en dat daardoor potentiële belastinginkomsten weggaan. Mijn stelling is dat ik in de recente ontwikkelingen van tarieven en grondslagen geen ongeoorloofde belastingvermindering voor grote bedrijven zie. Sterker nog, het omgekeerde is het geval in Nederland. De lastenverhoging voor bedrijven was zeer wezenlijk. Mocht er de komende Prinsjesdag lastenverlichting komen, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat die disproportioneel naar werkende Nederlanders gaat, wat ik fantastisch vind, maar tegelijkertijd betekent dat dus geen navenante lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat betekent dus dat we eerder spreken over een zorg dat wij de werkgevers te zwaar belasten dan dat we nu denken dat ze met te weinig lasten wegkomen. Dat lijkt mij op dit moment gewoon niet de reële voorstelling van zaken.
 
 De heer Merkies (SP): De lasten tussen burgers en bedrijfsleven zijn weer een ander verhaal. We hebben het hier over de vennootschapsbelasting. Daarover heb ik de zin voorgelezen van 26% lagere opbrengsten uit vennootschapsbelasting in elf jaar tijd. Dat gaf de Staatssecretaris zelf aan. Dat is toch een tendens die zich blijkbaar gedurende langere tijd voortzet?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Dat wordt close reading van een brief. De portee van de brief is dat hier juist geen sprake is van belastingerosie. Die begint met de probleemstelling dat je in het beeld ziet dat er een daling was, die wordt helemaal verklaard en die kan niet worden toegewezen aan enige vorm van belastingconcurrentie.
 Er is kennelijk wel een misverstand tussen de heer Merkies en mij, want ik maak uit zijn bijdrage op dat daar waar wij vinden dat misbruikroutes moeten worden afgesloten, wij juist wel een voorkeur hebben om dat in de wet vast te leggen, in hard law. Als wij vinden dat iets ongeoorloofd is, moeten wij dat gelijkelijk voor iedereen vastleggen. Dus op de een of andere manier denk ik dat ik mijn woorden of ik die van hem misinterpreteer, want ik zou juist zeggen dat we elkaar hierin vinden.
 
 De heer Merkies (SP): Ik geef daar graag verduidelijking aan. De Staatssecretaris heeft gezegd over de Gedragscodegroep dat maatregelen tegen belastingontwijking bij voorkeur in juridisch verbindende hard law dienen te worden neergelegd. Daarover zegt hij dat voor eventueel te ontwikkelen richtsnoeren binnen de Gedragscodegroep alleen plaats is wanneer de inhoud daarvan niet in wetgeving kan worden neergelegd. Daarover uitte ik mijn verbazing, want de Gedragscodegroep loopt vooruit.
 De voorzitter: De vraag is helder.
 De heer Merkies (SP): Vervolgens kunnen zulke dingen uiteindelijk wel in wetten worden vastgelegd, toch?
 Staatssecretaris Wiebes: Ik denk dat deze zin in tegenovergestelde zin moet worden gelezen. Hier staat juist dat we de voorkeur geven aan wetgeving, pas als dat niet kan in lichtere richtsnoeren, maar dat we er de voorkeur aan geven om dit gewoon vast te leggen, zodat iedereen zich daaraan houdt. Dat is wat in deze zin wordt bedoeld.
 De heer Merkies (SP): Dus niet dat het initiatief wordt weggehaald bij de Gedragscodegroep om zaken aan te dragen?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Nee, sterker nog, dat als daar praktijken naar boven komen, allereerst wordt gekeken naar de mogelijkheid om dat in de wet vast te leggen en dat je pas als dat faalt, moet terugvallen op richtsnoeren. Volgens mij zijn we hier met elkaar aan het vinden dat je moet verbieden waarvan je vindt dat het niet moet gebeuren.
 De heer Klaver zegt: het is me ook wat, nu komen er eindelijk een keer concrete voorstellen uit Brussel. Aan het begin van zijn bijdrage zei hij dat er helemaal geen voorstellen zijn, laat staan heel concrete voorstellen, en dat hij zelfs denkt dat de kabinetsreactie concreter is dan het actieplan van de Commissie. Naarmate het proces vordert, kunnen we beide, ook de Commissie, concreter worden. Dan kunnen ook in deze dialoog weer concreter worden, niet alleen over kopgroepen of over de landen die mee of tegen zijn, maar ook gewoon over de inhoud.
 De heer Van Weyenberg zegt terecht: het is nog wel een klus om uit te vinden waar nu de knip ligt in de rulings die je moet uitwisselen. Dat is ook precies de problematiek. Als je alles doet, kom je er nooit, want dan heb je een geweldig administratief werk gecreëerd. Als je te weinig doet, is het ineffectief. Daartussen moet het midden worden gezocht. Dat is iets waar Nederland in optreedt. We hebben ons echt gecommitteerd voor gegevensuitwisseling en we willen dan ook eerder zijn dan iedereen. We hebben rulingsuitwisseling met Duitsland terstond opgezet en willen dat met nog een aantal landen doen. Hierbij willen we echt de toon aangeven, want transparantie is een belangrijke route, een belangrijk instrument om hiermee om te gaan. Dus die zoektocht doen wij met verve.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik maak hieruit op dat als er nu bijvoorbeeld in het Europees parlement veel zorg is dat dit nauw wordt gedefinieerd, waardoor misschien heel grote multinationals meedoen maar dingen met een indirect grensoverschrijdend effect niet, mensen die daar zorgen over hebben deze Staatssecretaris aan hun zijde vinden dat je dit vooral niet te ruim maar ook zeker niet te eng moet doen.
 Staatssecretaris Wiebes: Ik kan het niet méér eens zijn met iemand die zegt dat het niet te ruim maar ook niet te eng moet zijn.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat vroeg ik niet. Er moet aan één kant van het touwtje worden getrokken. Trekt de Staatssecretaris dan mee om te voorkomen dat het straks alleen maar de evidente eerste-orde-multinationale-dingen zijn maar ook degenen die indirect wel degelijk grensoverschrijdend zijn? Dat is gewoon een debat dat nu in Brussel speelt. Staat de Staatssecretaris daarbij nu aan de kant van mijn fractie, ook in Europa, of niet? Los van de retorische gave van de Staatssecretaris is het antwoord op mijn vraag nog niet binnen.
 
 Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Weyenberg vraagt mij nu mijn opvatting te relateren aan een overigens verder onbekende opvatting van een niet nader genoemde partij. Dat vind ik ingewikkeld. Laat ik het zo zeggen dat Nederland er een fervent voorstander van is om de rulingpraktijk te laten werken, dat wij daar de bed and breakfast niet als onderdeel van zien maar de grote jongens wel, dan wel de ketens die optellen tot grote jongens.
 Wat zijn onze bondgenoten? In een zekere zorg – of laat ik zeggen, een eerste afwijzing – van consolidatie, van dat aspect van het voorstel, is er een overgrote meerderheid die dat deelt. Het enthousiasme op het consolidatiefront is wel heel beperkt. Er zijn voorstanders van algehele harmonisatie. Ik zou zo gokken dat bijvoorbeeld Frankrijk en Italië daarbij horen. Overigens is dat dan nog een fantastische klus, want als je alleen al tussen die twee belastingsystemen de verschillen in grondslagen in beeld brengt, dan kan het gesprek daarover zomaar een decennium duren en dat helpt ook niet. Dus wij zitten met beide landen. Het lijstje kan ik niet precies noemen, maar over enige tijd weten we daar weer meer van. Laten we nu eens het probleem oplossen en dan ook sneller stappen nemen.
 Ten slotte dank ik de heer Omtzigt voor zijn betoog dat de dispuutresolutie goed in orde moet zijn. Ook dat is altijd een Nederlands speerpunt geweest.
 Ik heb hem al geantwoord op zijn verzoek om hem op de hoogte te houden van de kopgroepinitiatieven, zo die er op een gegeven moment komen. Hetzelfde zeg ik in de richting van mevrouw Neppérus.
 
 De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun komst en de beantwoording en ik dank de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune. Als ik naar de tijd kijk en naar de uitgebreide wisseling van woorden die heeft plaatsgevonden, denk ik dat ook de planning van deze vergadering niet te ruim was ook niet te eng, dus precies goed.
 Sluiting 15.54 uur.