Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 juli 2016, over sourcing, IV/ICT en ERP
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-09-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 125
 
 Defensie Industrie Strategie 
 
 
 Nr. 70
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 september 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 5 juli 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2016 inzake rapport commissie-Van der Steenhoven over integriteit bij de omgang met commerciële partijen op het gebied van IT (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2015 inzake tussenrapportage van de commissie-Van der Steenhoven over onderzoek integriteit aanbesteding en inhuur bij IT-projecten (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 december 2015 inzake voortgangsrapportage IT en ERP (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 augustus 2015 inzake opzet rapportage over informatietechnologie (IT) en ERP (Kamerstukken 
 
 31 125 en 31 460, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2015 inzake voortgang prioritaire sourcingprojecten (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 mei 2016 inzake halfjaarlijkse rapportage over de voortgang van IT en ERP (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2016 inzake advies Bureau ICT-Toetsing over Defensie IT-vernieuwing (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2016 inzake verbeteren prestaties «voorzien in»-keten (Kamerstuk 
 
 34 300-X, nr. 115
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bosman
 
 
 Griffier: Van Eck
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops, De Roon, Sjoerdsma en Vuijk,
 en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.
 Aanvang 16.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open dit algemeen van de vaste commissie voor Defensie over sourcing, IV/ICT en ERP. Ik heet de Minister en haar ambtenaren en de collega's van harte welkom. De heer Houwers heeft zich afgemeld; hij kan niet aanwezig zijn. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Voorzitter. Dit algemeen overleg stond eerst in mei gepland, maar werd uitgesteld vanwege het advies van het Bureau ICT-toetsing (BIT) met de titel Grensverleggende IT. Het ICT-dossier is een langlopend dossier waarin de Minister flink orde op zaken moest stellen. Langzaam vindt zij de weg omhoog, maar gemakkelijk wordt het niet, want het is weerbarstig. Ik heb daarom een paar vragen aan de Minister. Ik heb mijn spreektekst van vorig jaar erbij gepakt. Ik kon die voor een groot deel zelfs weer gebruiken, want heel veel elementen komen iedere keer terug.
 De Minister wil samen met het bedrijfsleven een nieuwe IT-infrastructuur opbouwen. Ook moeten alle huidige applicaties over naar de nieuwe infrastructuur, terwijl de huidige IT-infrastructuur kraakt in haar voegen. Er is een BIT-toets uitgevoerd. De Minister heeft daarop gereageerd, maar er leven nog wat vragen. Er zijn bijvoorbeeld twijfels over de keuze voor één hoofdaannemer. Ik herinner mij dat de Minister vorig jaar rapporteerde in gesprek te zijn met 48 bedrijven en daarmee onder meer keek naar een haalbaarheidstoets. We zijn nu zover gekomen dat er is gekozen voor één hoofdaannemerschap. De Minister geeft in algemene zin aan dat er bewust is gekozen voor dat hoofdaannemerschap en dat het werken met verschillende leveranciers integratierisico's oplevert. Het gaat er daarbij vooral om dat de risico's beheerst worden. Het BIT doet bijvoorbeeld de suggestie om de leveranciersafhankelijkheid te beperken door de datadienstverlening apart aan te besteden. Hoe beoordeelt de Minister die suggestie? Na de marktdialoog volgt een aanvullende BIT-toets, begrijp ik nu. Kan de Minister aangeven in hoeverre die gevolgen heeft voor de planning, ook in relatie tot de hoogst noodzakelijke vervanging van de huidige, wat krakkemikkige IT? Heeft die toets gevolgen?
 Naar aanleiding van vragen van Kamerleden vorig jaar is er onderzoek gedaan naar fraude en malversaties rond de aanbesteding van de ICT. De commissie-Van der Steenhoven heeft dat onderzoek gedaan. De onderzoekscommissie heeft na vele gesprekken en vele bestudeerde documenten geen corruptie, fraude, omkoping, belangenverstrengeling of manipulatie van informatie vastgesteld. De VVD vindt dat goed nieuws. Ik herinner mij nog goed hoe deze bal aan het rollen kwam en dat dit toch enige consternatie met zich bracht. De commissie ziet wel risico's op het gebied van verwerving en contractbeheer. Zij beveelt aandacht voor moral fitness aan. Mijn excuses voor het gebruik van dit Engelse woord, maar het is ook de titel van het rapport en ik kon er zo gauw geen Nederlands woord voor verzinnen.
 Er zit een lastig punt bij reservisten omdat reservisten per definitie meerdere heren dienen. Ik vind dat lastig, juist omdat reservisten ingeschakeld worden voor specialistische kennis die opgedaan en onderhouden is in specialistische bedrijven. Kan de Minister uitleggen hoe zij de aanbevelingen implementeert, in het bijzonder voor de reservisten, juist om hen te beschermen tegen moeilijkheden?
 De Auditdienst Rijk (ADR) heeft de methode onderzocht die Defensie hanteert bij het ontmantelen van legacysystemen. De ADR constateert dat veel afhangt van hoe Defensieonderdelen er zelf mee omgaan. De CEO heeft hierbij, zo lees ik, centraal de regie gekregen. Kan de Minister toelichten wat de voortgang is? We hebben daar vorig jaar ook uitgebreid over gesproken. De Minister schrijft dat 50 toepassingen overbodig zijn gemaakt door ERP (enterprise resource planning), waarvan er inmiddels 16 buiten werking zijn gesteld. De Minister schrijft ook dat dit jaar nog eens 26 toepassingen worden ontmanteld. De resterende 8 volgen in de jaren daarna. Het zit hem vooral in de woorden «in de jaren erna». Dat klinkt als een open einde. Zijn er specifieke legacysystemen waarbij vertraging optreedt? Heeft de centrale regierol een versnelling van het proces van afschakelen van legacysystemen tot gevolg? Heeft de Minister een einddatum waarop al die legacysystemen definitief afgeschakeld zijn?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de technische briefing die we op 17 mei jl. hebben gehad. Het is altijd goed om weer even technisch gebrieft te worden naar aanleiding van een dossier dat een aantal jaren geleden al begonnen is.
 Ik begin met de brief van 1 juli 2014 die de uitkomsten bevatte van de Gateway Review en de gevolgen voor sourcing en IV/ICT. Ik haal die brief er even bij, aangezien een stukje geschiedenis ook wel van belang is in deze fase. Die brief ging over – ik kijk daarbij even naar pagina 13 – een vechtcultuur binnen de krijgsmacht en Defensie op dit punt. Er werd gewezen op sturen op verantwoordelijkheden. We hebben er toen een hele discussie over gevoerd dat de CEO in stelling gebracht zou moeten worden en dat, kortom, verantwoordelijkheden liggen waar die moeten liggen. Dat is niet onbelangrijk. Als je het woord «cultuur» van toepassing zou verklaren, kun je je afvragen of dat is veranderd. Zijn we van een soort vechtcultuur naar een samenwerking gegaan? Ik benadruk dat even omdat we het over projecten en processen hebben, maar mensen het werk moeten doen. Uitgangspunt van het Gateway Reviewrapport was heel duidelijk: men vecht met elkaar in plaats van dat men met elkaar werkt. Een belangrijke constatering is dat er in die twee jaar een en ander gebeurd is aan het werken met elkaar.
 In vervolg daarop kregen we op 24 april 2015 het rapport-Gartner. Dat was een soort second opinion. Vorig jaar juni bespraken we dat in de Kamer in het laatste algemeen overleg dat we specifiek over dit punt hadden. Ik verwijs even naar de pagina's 23 tot en met 29 van het rapport, dat ik hier voor mij heb liggen: een heldere businesscase, smart gedefinieerde doelstellingen, een tijdpad met mijlpalen of een plan van aanpak, een sourcingstrategie, samenwerken en een vast rapportagemodel. Ik vraag de Minister daarop te reageren, want dat tref ik niet aan in de stukken die voor ons liggen.
 Ik maak een stap in de geschiedenis van de stukken door over te gaan naar wat nu voor ons ligt, namelijk het rapport van het BIT (Bureau ICT-toetsing) en de reactie daarop van de Minister van 21 juni jl. De Minister reageert op de drie door het BIT benoemde hoofdrisico's. Ik wijs in dat kader op de brief van 1 juni 2016. Wellicht heb ik het zelf volledig verkeerd begrepen, maar ik had grote verwachtingen van het BIT. Het gaat er niet om of mijn verwachtingen waargemaakt worden, maar het gaat erom wat er uit het BIT, en daarmee uit het programma Grensverleggende IT, komt. Als ik deze brief lees – dat is waarschijnlijk een gebrek aan inzicht aan mijn kant – stel ik vast dat Gartner voor mij van belang was. Gartner had een praktische, pragmatische uitwerking van de Gateway Review van 2014. Ik vraag de Minister om eens pragmatisch te reageren op wat het BIT voorlegt. Het BIT gaat heel pragmatisch in op het proces. Er staan stevige zinnen in: benodigde middelen, geld en capaciteit ontbreken. Daarmee kom ik terug op de vijf punten van Gartner, waaronder middelen, tijdpad, mijlpalen en rapportage. Op pagina 3 van de brief van het BIT staat: «Een schatting van de benodigde middelen ontbreekt immers, zowel wat betreft investeringen als exploitatielasten. Beheerorganisatie JIVC/OPS moet bovendien de competenties om één leverancier aan te sturen nog ontwikkelen.» Dat zijn zware woorden in die alinea onder C. Aangezien mijn spreektijd alweer snel voorbij is, vraag ik de Minister om daarop te reageren. Wat is feitelijk de stand van zaken? Dit is allemaal instrumenteel voor de uitvoering.
 Tot slot heb ik een opmerking over ERP en SPEER (Strategic Process Enabled ERP Re-engineering). In haar brief van 7 december schreef de Minister dat we twee keer per jaar een rapportage krijgen. Dat is allemaal hieraan gekoppeld. Mij gaat het nog steeds om de vraag wat middel en doel zijn en hoe het zit met de legacy, waar de heer Vuijk ook al naar vroeg. We hebben in de technische briefing van 17 mei gehoord dat, uit mijn hoofd, 50 projecten niet overgegaan zijn. Het gaat er veel meer om of het systeem werkt, of de middelen er zijn en of we de mensen hebben. Voorheen werd altijd gewezen op de informatie die militair is in de zin van naar binnen gerichte geheimen, waardoor er niet mee gewerkt kon worden. Ik heb de indruk – daarmee sluit ik positief af – dat dit inmiddels een verandering is. Er is een verandering – daarmee kom ik terug op mijn eerste punt – van een vechtcultuur in samenwerking van de krijgsmacht met de bedrijven. In mijn woorden zeggen de bedrijven duidelijk: Defensie stelt zich kwetsbaar op, want zij weet dat zij de komende jaren bedrijven nodig heeft; de ontwikkelingen gaan zo snel; Defensie kan niet meer, zoals in de jaren van de ontwikkeling van SPEER, in zichzelf kruipen. Kortom, dat is in gang gezet.
 Dit waren een heleboel vroegen. Wellicht stel ik er in tweede termijn nog meer. Ik heb behoefte aan duiding, zowel pragmatisch als praktisch.
 
 
 De voorzitter:
 Inmiddels is de heer Knops binnengekomen. Ik heet hem van harte welkom. Hoewel hij op de tweede stoel heeft plaatsgenomen, krijgt hij straks als laatste woord.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Ik wil het vooral hebben over het programma Grensverleggende IT, GrIT, dat is getoetst door het Bureau ICT-toetsing. Dat bureau is ingesteld naar aanleiding van de tijdelijke commissie ICT van de Tweede Kamer. De brief van 1 juni is niet mals. Er is forse kritiek, die wordt samengevat in deze zin: «Wij hebben de twijfels bij de keuze voor één hoofdaannemer en reserves bij de aanpak van GrIT, het programmaplan is niet gericht op het oplossen van de huidige IT-problemen binnen afzienbare termijn en benodigde middelen (geld en mensen) ontbreken vooralsnog om een grootschalige aanpak te mogelijk te maken.» Ik wil een reactie op die niet malse kritiek. Er is dus twijfel over de keuze voor één hoofdaannemer. Het programma is niet gericht op een oplossing voor de huidige problemen, middelen ontbreken en er is geen weg terug. Waar zijn de exitclausules, zo vraagt het bureau zich af. Ook is er geen afbakening van de problemen. Als ik dat lees, heeft dat alle ingrediënten in zich voor een nieuw debacle. In 2014 waren de berichten over ICT bij Defensie ook al niet fraai.
 Je zou verwachten dat er gezorgd wordt voor regie en toezicht door Defensie, maar ook daarover is het bureau niet vriendelijk. Er staat dat het Defensie aan de competenties ontbreekt om één leverancier aan te sturen. Die competenties moeten nog ontwikkeld worden. «Dit vraagt kennis en vaardigheden die nog niet aanwezig zijn.» I rest my case. In reactie daarop schrijft de Minister dat eraan wordt gewerkt. Voor de aanbesteding is het projectteam uitgebreid. Zij schrijft dat het team uit eigen medewerkers en inhuur bestaat, onder aansturing van een programmadirecteur. Kan de Minister dat toelichten? Wie zijn deze mensen en wat maakt dat zij er voldoende vertrouwen in heeft dat zij dit project goed uitvoeren?
 De conclusie van het Bureau ICT-toetsing is dat het project onvoldoende richtinggevend en weinig concreet is. Hoe gaat de Minister dat verbeteren? Wie houdt onafhankelijk toezicht op deze gang van zaken? Dat is ook een punt dat de tijdelijke commissie ICT heeft gemaakt. Het wordt ook genoemd: in en rond de projectenorganisatie is aantoonbaar en structureel ruimte voor tegendenken en een kritische blik. Kan de Minister zeggen of er inderdaad ruimte is voor tegendenken en een kritische blik om een nieuw debacle te voorkomen?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter. De IT-infrastructuur bij Defensie kampt al jaren met allerlei ouderdomskwalen en andere tekortkomingen. Naar het zich laat aanzien, worden die helaas voorlopig nog niet verholpen. Een verjongingskuur blijft uit, er zit vertraging in het verbeterproces en het barst van de projectrisico's. Er zijn wel pleisters geplakt, maar daaronder blijken etterende wonden te zitten. Dat vind ik zorgwekkend. Ik zal uitleggen waarom. Onze krijgsmacht is in toenemende afhankelijk van de IT en dus ook van de IT-infrastructuur, niet alleen voor bedrijfsvoering, maar ook voor operationele inzet. Daarom is een moderne IT-infrastructuur noodzakelijk. De hamvraag is niet alleen of we de moderniseringsslag binnen afzienbare tijd kunnen maken, maar ook welk prijskaartje eraan komt te hangen. De antwoorden op die twee cruciale vragen, in de eerste plaats wanneer de verbeterslag tot stand komt en in de tweede plaats wat die gaat kosten, zijn mij op dit moment totaal onduidelijk. Ik ben niet de enige die dat vindt, want het Bureau ICT-toetsing constateert dat ook. De conclusies van de toetsing door dat bureau zijn glashelder en vernietigend. Ik som het op, heel kort: de kosten zijn niet berekend en niet bekend, er zijn twijfels bij de keus voor een hoofdaannemer, het plan lost de problemen binnen afzienbare tijd niet op, en het ontbreekt aan voldoende geld en middelen om de problemen grootschalig aan te pakken.
 Dat klinkt weinig hoopgevend, zeg maar gerust niet hoopgevend. In 2014 werden de IT-problemen vastgesteld. Nu zitten we in 2016. Er ligt een verbeterplan, maar dat is door de gehaktmolen gehaald. Dat is de tussenstand en dat is geen tussenscore om over naar huis te schrijven. Mijn fractie is dan ook totaal niet te spreken over voortgang. Ten eerste vraag ik de Minister of zij met een nieuw en verbeterd plan komt, want het huidige plan barst van de onzekerheid en er is niet voor niets gehakt van gemaakt. Een nieuw plan lijkt noodzakelijk. Wanneer komt dat? Graag een uitgebreide reactie van de Minister.
 Ook leven er bij mijn fractie vragen over de veiligheid en de kosten. Ten eerste de veiligheid. Defensie heeft zoals wij weten laag en hoog gerubriceerde infrastructuur. Vooral de hoog gerubriceerde infrastructuur mag voor onze veiligheid en voor de veiligheid van onze militairen geen gatenkaas zijn. Kan de Minister daarom garanderen dat de hoog gerubriceerde infrastructuur op dit moment geen acute knelpunten meer kent die de bedrijfsvoering of de operationele inzet in gevaar brengen? Meer in het algemeen wil ik weten of er een bepaalde mate van voorrang wordt verleend aan de vernieuwing van de hoog gerubriceerde infrastructuur. Mij lijkt dat niet geheel onlogisch, maar ik lees dat dit niet het geval is. In bijlage B van de halfjaarlijkse rapportage staat dat de groeikern van de IT-infrastructuur is beperkt tot de laag gerubriceerde infrastructuur. Wat moeten wij daar nu uit opmaken? Graag een reactie van de Minister.
 Ten slotte de kosten. Linksom of rechtsom zullen de kosten ongetwijfeld weer de spuigaten uit gaan lopen, zoals wij dat zo vaak zien bij ICT-projecten. Vrijwel alle signalen daarvoor staan op groen. Vreemd genoeg ontbreekt het zelfs aan een schatting van de investeringen en de exploitatiekosten. Tegelijkertijd meldt het Bureau ICT-toetsing ook dat er veel geld nodig is om de problemen op te lossen. De vernieuwing kan tot extra kosten leiden omdat Defensie een speelbal kan worden van de aannemers. Daarom wil ik van de Minister een concreet antwoord op de vraag wat de gehele vernieuwing van de IT-infrastructuur gaat kosten. Gezien de opmerking van het Bureau ICT-toetsing is het heel belangrijk om te weten hoe er wordt omgegaan met eventuele kostenoverschrijdingen. Vallen die straks onder de begroting van Defensie, ja of nee? Zo ja, ten koste waarvan worden die systemen dan weer opgelapt? Graag een reactie van de Minister.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. Ik vervang collega Belhaj die op dit moment een VAO in de plenaire zaal heeft. Dat komt mij niet heel slecht uit, want ik mocht twee jaar geleden ook woordvoerder zijn bij het – ik wil niet zeggen eerste debat daarover – toen toch een beetje doorslaggevende IT-debat. De collega's Knops, Eijsink, en Van Dijk zijn destijds uiteindelijk met een duidelijke motie gekomen. Toen was er sprake van alarmfase rood voor de IT-infrastructuur en Defensie. Er was sprake van wanorde en de Kamer had grote zorgen. Als ik de collega's nu hoor en de rapporten lees, dan is die alarmfase rood misschien voorbij, maar wankelt de IT-infrastructuur nog steeds. Dat is op zijn minst zorgwekkend te noemen. Twee jaar geleden zei de Minister dat zij haar uiterste best ging doen om weer in control te komen. Dat was mede naar aanleiding van de motie van de Kamer. Er zijn inmiddels zaken verbeterd, maar we zijn er nog lang niet. De nieuwe IT-infrastructuur moet er nog steeds komen. Het Bureau ICT-toetsing geeft aan dat het plan nog steeds te vaag is, zo vaag dat men eigenlijk geen advies kan uitbrengen. Het blijft onduidelijk wie de opdracht gaat uitvoeren, hoe lang het gaat duren, wat het resultaat wordt en hoeveel het gaat kosten. Dat zijn vrij fundamentele vragen. Of, zoals het BIT het samenvat: er zijn veel wegen die naar Rome leiden, maar Defensie moet wel vooraf weten of men via Brussel of via Keulen reist, zodat er een gerichte eerste stap kan worden gezet. Ik voeg eraan toe: laten we ook voorkomen dat we op de weg naar Rome stranden in de Alpen.
 Defensie kiest op basis van lessen uit het verleden voor een hoofdaannemer, maar het BIT heeft twijfels bij de keuze van die hoofdaannemer. De gevaren zitten in een slechtere prestatie en hogere kosten door het ontbreken van concurrentie. Hoe ziet de Minister erop toe dat de voorziene nadelen geen fouten in het project gaan worden? Het is ook nodig dat er met het project wordt doorgepakt, maar Defensie zit nog steeds in de ontwerpfase wat dat betreft. Hoe langer wij met het verouderde systeem doorwerken, des te kwetsbaarder het wordt. Of, zoals in het onderzoek van Gartner wordt gesteld: het risico bestaat dat we in 2018 in de disaster zone terechtkomen. Dat vond ik geen prettig eufemisme. De continuïteit en de beveiliging van de IT zouden dan niet meer gegarandeerd zijn en er zouden risico's ontstaan in de operatie. Wat gaat de Minister doen om de huidige problemen bij Defensie op korte termijn op te lossen?
 Op dit moment ligt er nog geen duidelijk plan over wat er op de korte en op de langere termijn gaat gebeuren. De nieuwe infrastructuur is gebaseerd op een visie en een wensenlijstje van Defensie. Kan de Minister voor komend jaar concrete mijlpalen aangeven, met doelstellingen en vervolgstappen? Is er al meer duidelijkheid bij Defensie over het gewenste resultaat? Wat gaat het nieuwe systeem precies doen? Wat is de vraag aan de markt vanuit Defensie? Ik vraag dat ook omdat dit project een grote investering vergt. Waarschijnlijk zijn daar honderden miljoenen euro's mee gemoeid, maar er is geen indicatie waar dat geld vandaan komt. Gezien de fouten die in het verleden zijn gemaakt, kan volgens mij niet worden verwacht dat het parlement hiervoor een blanco cheque uitdeelt. Ik herinner nog eens aan de motie-Hachchi/Knops, waarin wordt benadrukt dat het parlement, voordat er uitgaven worden gedaan, moet worden geïnformeerd. Ik wil meer informatie hebben over de begroting en de financiële dekking. Kan de Minister in de begroting 2017 de contouren aangeven van de kosten van deze IT-vernieuwing, zodat we in ieder geval meer houvast hebben bij de sturing en de planning voor de komende jaren? Kan de Minister ook aangeven hoe deze kosten in de begroting worden gedekt?
 De Minister heeft een hernieuwde BIT-toets toegezegd. Daarnaast geeft zij aan dat een aantal waardevolle aanbevelingen wordt overgenomen. Zelfs na het overduidelijke oordeel van het BIT kan de Minister dus niet concreet aangeven wat de plannen zijn. Welke aanbevelingen vond de Minister nu waardevol genoeg om over te nemen? Graag meer duidelijkheid, want het blijft nu te veel in het midden.
 Dan nog iets over sourcing en de beveiliging van Defensie. Het rapport-Van der Steenhoven geeft aan dat er slordig wordt omgegaan met de uitgaven van Defensiepassen. De Minister belooft dit onder de aandacht te brengen van leidinggevenden. Wat gebeurt daar nu precies mee? Hoe wordt de aanbeveling in het rapport-Van der Steenhoven dat Defensiepassen niet zijn bedoeld voor vertegenwoordigers toegepast? Hoe wordt de aanbeveling dat het beheer van passen zorgvuldiger moet worden, precies uitgevoerd?
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Voorzitter. Het is al eerder gezegd: Het ICT-ERP-systeem is misschien wel ons belangrijkste wapensysteem. Als dat niet functioneert, kan Defensie niets. Vandaar het belang van dit onderwerp. De afgelopen tijd is gebleken dat digitale spionage bij Defensie en de toeleveranciers van Defensie steeds interessanter wordt, steeds grotere vormen aanneemt en een potentiële dreiging van enige omvang is. Dat blijkt ook uit het jaarverslag van de MIVD uit 2015. De MIVD ziet wekelijks pogingen van digitale spionage wat betreft Nederlandse belangen in brede zin, maar ook bijvoorbeeld bij de overheid. De belangrijkste doelwitten die de MIVD waarneemt, zijn de Ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat is niet verrassend, maar tegelijkertijd vernemen wij via de media dat de douaniers van de kustwacht op Windows XP draaien. Ook bij de landmacht draaien sommige verbindingssystemen nog op XP, zo gaf de oud-commandant Landstrijdkrachten, generaal b.d. De Kruif aan. De financiële situatie was zo dramatisch, zei hij, dat zijn mensen op Marktplaats naar onderdelen zochten om problemen zelf maar te verhelpen.
 De Minister kan echter niet aankloppen bij Marktplaats, want de ICT-meltdown maakte duidelijk dat er een heel groot probleem is. Het plakken van pleisters, eerder besproken, volstaat niet meer. De Minister ging aan de slag. Defensie krijgt zeker vijf jaar de tijd om de problemen op te lossen. Op papier zijn alle plannen geduldig, maar de vraag is of de Minister op schema ligt, of zij dat haalt, en of zij voldoende geld heeft om de plannen te realiseren. Gartner, al eerder aangehaald, was in het rapport vorig jaar duidelijk: het huidige budget volstaat niet. De Minister was in het debat daarna onduidelijk toen ik haar hierover bevroeg. Ze zei toe bij de eerstvolgende rapportage te kunnen melden wat er precies aan producten was gedefinieerd, wat dat ging kosten en wat dat voor Defensie ging betekenen.
 We zijn nu een jaar en twee voortgangsrapportages verder en nog steeds is er geen duidelijkheid. Ook de Rekenkamer is die mening toegedaan. Zij stelt dat een integraal kostenoverzicht en een realistische planning ontbreken en dat de bijkomende kosten voor het realiseren van een nieuwe basisinfrastructuur aanzienlijk zijn en mogelijk een veelvoud vormen van de tot nu toe geraamde investeringskosten. Verder stelt de Rekenkamer dat sommige activiteiten zijn vertraagd en dat aanpak van urgente risico's wordt doorgeschoven naar de lange termijn. Gartner stelde dat de continuïteit en de beveiliging van het huidige IT-landschap zonder extra investeringen in gevaar komen. Ook het BIT velde een niet minder hard oordeel: de benodigde middelen, zowel geld als capaciteit, ontbreken. Tevens stelt het BIT dat er veel geld nodig is en een sterke organisatie om de leverancier aan te sturen. De beheersorganisatie JVC/OPS moet de competenties om één leverancier aan te sturen nog ontwikkelen. Dit vraagt kennis en vaardigheden die nog niet aanwezig zijn. Uiteindelijk moest de Minister het huiswerk overdoen. Het BIT is zo kritisch dat ook een hernieuwde BIT-toets nodig is. Dat betekent vertraging. Dat was ook niet voorzien in het debat de vorige keer. Wat zijn hier de consequenties van? Wat betekent dit in de praktijk voor de ambities die de Minister zelf eerder op dit punt heeft neergelegd?
 Dan nog even over ERP. Concrete vervolgstappen voor ERP ontbreken in de rapportage. Voor de Kamer zijn de vervolgstappen moeilijk te controleren, aangezien er geen duidelijke doelen en kaders zijn gesteld. Er zijn alleen prioriteiten aangegeven. Daarbij is geen toelichting gegeven op de bedragen die voor de werkpakketten in de ontwerpbegroting 2016 zijn opgenomen. In totaal gaat het om zo'n 15 miljoen. In bijlage B worden de verbeteringen aan en de nieuwe functionaliteiten voor ERP in 2016 toegelicht. Voor 2016 is dus 15 miljoen beschikbaar, maar een meerjarige doorkijk op plannen en budgetten ontbreekt. De vraag is hoe wij dit moeten zien. Hoe gaat de Minister dit aanpakken? Hoelang gaat dit nog duren en wanneer wordt het omslagpunt bereikt waarop er wel volgens planning kan worden gewerkt aan het bouwen van nieuwe functionaliteiten?
 De commissie-Van der Steenhoven heeft goed werk afgeleverd. Het valt wel op dat niet alle aanbevelingen die aanvankelijk werden omarmd zijn doorgevoerd, onder meer die over contractbeheer en verbeteringen in de meldsystematiek. Kan de Minister aangeven waarom de voorgenomen maatregelen naar aanleiding van de eerdere adviezen over contractbeheer en verbetering in de meldsystematiek uit de rapporten van 2006, 2010 en 2011 niet zijn doorgevoerd, dus nog voor de commissie-Van der Steenhoven? Gaat de Minister die alsnog doorvoeren? Over het beheer van de contracten van Defensie met IT-leveranciers wordt geconcludeerd dat dit gebreken vertoont en niet up-to-date is. Dat is in 2008 ook al aan de Tweede Kamer gemeld, lang voordat deze Minister in functie was.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Knops, u zit bijna aan uw tijd, maar als u snel praat, wordt u niet duidelijker.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Excuses daarvoor. Dan stel ik voor dat u mij 20 seconden extra geeft. Dan ga ik iets rustiger spreken en kan iedereen het volgen. Ik ben ook bijna klaar.
 De commissie doet aanbevelingen om de aanbestedingsprocedures te versnellen. Ik vroeg daar al eerder aandacht voor. De Minister pakt dit op in het kader van haar plannen voor de ICT, maar juist deze lopen nu alweer vertraging op. Graag een reactie van de Minister. Klopt het dat de Minister eerder bij de sourcingagenda opbrengsten had ingeboekt voor dit project?
 
 De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn toe aan de beantwoording door de Minister. Ik stel voor om drie interrupties in tweeën per woordvoerder toe te staan.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. De IT heeft alle aandacht. Dat geldt overigens ook voor ERP, sourcing en andere zaken die de bedrijfsvoering betreffen. Het spreekt voor zich dat hierbij geen sprake is van wie het het beste voor heeft met de IT-infra van Defensie. Uiteindelijk realiseren wij ons allemaal, de organisatie voorop, ik, maar zeker ook de Kamerleden, dat de IT de absolute ruggengraat is voor zo ongeveer alles wat Defensie doet en dat die op orde moet zijn. Het is ook daarom dat ik zelf naar buiten ben getreden toen ik erachter kwam dat er behoorlijk wat op en aan te merken was, zelfs meer dan dat. Daarom heb ik de continuïteitsmaatregelen afgekondigd. Inmiddels is dat alweer een tijd geleden. Die maatregelen gelden niet voor een dag of twee, maar voor een aantal jaren. De aanbesteding is bedoeld om ervoor te zorgen dat we parallel aan de continuïteitsmaatregelen voor eens en altijd orde op zaken kunnen stellen ten aanzien van de IT-infra. Dat kun je maar één keer goed doen. Ik stel met de Kamer vast dat er vertraging is opgetreden in bijvoorbeeld het uitwerken van de aanbestedingsstrategie. Ik heb de Kamer dat geschreven, maar ik kon de brief niet zo snel vinden. Juist om juridische procedures te voorkomen en om te voorkomen dat er verdere vertraging optreedt in het traject als de situatie eventueel nijpend zou worden, is ervoor gekozen om met behulp van de landsadvocaat en anderen de aanbestedingsstrategie zo zorgvuldig mogelijk op te lopen.
 Onderdeel daarvan is dat het BIT wordt geraadpleegd. Het advies van het BIT heeft best lang op zich laten wachten. Het is in januari aangevraagd en in juni gekomen. Dus ook dat heeft voor enige vertraging gezorgd. Ik weet – ik kom zo nog uitgebreid terug op het BIT-advies – dat we hebben gezegd helemaal geen onomkeerbare stappen te zetten, maar dat we eerst nog een keer teruggaan naar het BIT. Dat zal niet tot nieuwe vertraging leiden. De processen zijn nu dusdanig op elkaar ingericht dat dit voorkomen kan worden. Ik hoop echt dat dit zo is, want het kan niet zo zijn dat wanneer je om een BIT-advies vraagt, er vervolgens nog meer vertraging op al bestaande vertraging wordt gestapeld.
 De Kamer stelt dat het BIT zeer kritisch is over het plan voor IT-vernieuwing. Het is inderdaad kritisch in de benadering. Ik vind dat heel eerlijk gezegd ook goed. Het is precies de rol van het BIT. Mevrouw Eijsink vroeg mij om daarop pragmatisch te reflecteren. Het BIT signaleert een aantal risico's. Dat is precies de rol die het BIT heeft. Ik vind het dan ook waardevol, zoals ik net al zei. Eerlijk gezegd heb ik altijd in gedachten gehad dat dit precies de rol van zo'n BIT-toets is. Zo'n toets is niet bedoeld om een plan goed of af te keuren, maar wel om het beter te maken en om de organisatie, in dit geval Defensie, te wijzen op een veelheid aan risico's opdat die beter kunnen worden geadresseerd en al lopende het traject worden gemitigeerd en opgelost.
 Wat deze toets extra waardevol maakt, is dat het BIT heel concrete adviezen geeft over de manier waarop je de risico's kunt mitigeren en beheersen. Wat mij sterkt, is dat het BIT niet ineens adviseert om het hele programma stop te zetten. Dan zouden we een boodschap hebben gekregen waardoor ik terug naar de tekentafel had gemoeten. Het BIT beveelt aan om de adviezen eerst verder uit te werken – dat gebeurt nu – en het plan dan opnieuw aan het BIT voor te leggen. Dat is wat we gaan doen. De Kamer heeft dat in mijn brief kunnen lezen. We gaan dus niet als een kip zonder kop door en kijken steeds weer, niet alleen met het BIT, maar ook met de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en vele anderen, hoe we die risico's zo goed mogelijk kunnen beheersen. De uitwerking daarvan gebeurt in de dialoogfase met de markt. De Kamer stelt een heleboel vragen die ik begrijp, maar zij heeft kunnen lezen dat de dialoogfase met de markt een soort cruciaal onderdeel is van de totale uitwerking, zowel wat betreft het tijdpad en de kosten als de uiteindelijke contouren van hoe dat huis er straks uit kan zien. Even los van de vertraging die we hebben opgelopen door het BIT-advies, vind ik het advies in zijn algemeenheid uitstekend en een logische werkwijze. In de dialoogfase met de markt, dus in overleg met de markt, zullen een heleboel zaken duidelijk worden. Overigens hecht ook de Kamer er zeer veel waarde aan om het juist met de markt te doen. Er zullen dan nog een heleboel zaken duidelijk worden om tot een goede afweging te komen. Ik heb een aantal punten van het BIT uitgelicht in mijn brief, maar alle punten worden daar gewoon in meegenomen. De aanpak, zoals die wordt uitgewerkt in de dialoogfase, zal door het BIT worden getoetst voordat er definitieve stappen worden gezet. Dan weten we dus ook of alle risico's afdoende zijn geadresseerd. Het spreekt voor zich dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De brief van het BIT vind ik behoorlijk vernietigend op een paar punten, maar de Minister doet er nogal luchtig over. In haar brief van 21 juni schrijft de Minister dat de aanbevelingen worden overgenomen. Worden alle aanbevelingen van het BIT overgenomen?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb net aangegeven dat alle aanbevelingen worden meegenomen in de dialoogfase met de markt, dat die worden geadresseerd en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat ik zeker niet luchtig doe omdat ik mij heel goed realiseer dat dit maar één keer goed kan gaan. We hebben al te zeer een verleden met problemen met de IT-infra. Ik realiseer mij dat allemaal heel goed en ben mij daar bewust van. Dat is mede de reden waarom we dat zo zorgvuldig oplossen. Mede op aandringen van de Kamer – tot die slotsom waren we gelukkig zelf al gekomen – wordt dat in samenspraak met de markt gedaan.
 De heer Vuijk sprak over een aantal van 48 partijen vorig jaar. Er is onlangs een kick-off geweest – ik meen op 15 juni – waarbij 40 bedrijven aanwezig waren. Uiteindelijk zal die groep steeds kleiner worden en gaan we met twee partijen het gesprek voeren. Zo ontwikkelt de dialoogfase zich verder. Het zal steeds duidelijker worden hoe het precies zit met de kosten, de contouren en het tijdpad. Het voorlopige tijdpad is dat we medio 2017 de eerste contouren het licht kunnen laten zien. Dat is best optimistisch. De continuïteitsvragen – de heer Vuijk vroeg daar specifiek naar – lopen tot in 2018. We zullen natuurlijk niet aarzelen om waar nodig nieuwe maatregelen af te kondigen als we denken dat we risico's lopen. Geloof mij maar dat de les in 2014 overduidelijk was voor Defensie. Herhaling moet dan ook worden voorkomen. Daar zijn alle mensen op gefocust.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Op pagina 4 staat de volgende aanbeveling van het BIT: maak de leverancier in ieder geval medeverantwoordelijk en zorg voor exitclausules die Defensie de mogelijkheid bieden om van het contract af te kunnen. Het BIT doet allerlei zeer plausibele en goede aanbevelingen. De Minister schrijft dat de aanbevelingen worden overgenomen, maar ik heb de indruk dat de Minister nu zegt dat de aanbevelingen worden meegenomen. Worden de aanbevelingen overgenomen of meegenomen?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb net al gezegd dat de aanbevelingen worden meegenomen in de dialoogfase met de markt en dat de Kamer daarover nader wordt geïnformeerd. Zij kan dan zien wat er met de aanbevelingen is gebeurd. Een exitstrategie en exitclausules zullen natuurlijk in het contract worden opgenomen. Daarover kan nu al geen misverstand bestaan. Bovendien zullen we zo veel mogelijk gebruikmaken van bijvoorbeeld open source en zullen we zo veel mogelijk gestandaardiseerd werken. Al die zaken worden natuurlijk meegenomen en overgenomen.
 De heer Sjoerdsma stelde een vraag, die naar ik meen ook doorklonk bij anderen, over het afdwingen van performance bij een contract met één partij. Ik heb net al gezegd dat de dialoogfase met de markt een belangrijke fase wordt. Het startpunt vormt de selectie van het juiste samenwerkingsverband van leveranciers. De voorfase is erop gericht om de leverancier en onderaannemers te selecteren die bij andere klanten hebben bewezen op structurele wijze – daarmee ga je dat selectieproces in – een hoge performance te hebben geleverd. Dat wordt weer getoetst aan de hand van referenties. In de dialoogfase zullen prestatie-indicatoren, boetebedingen, dienstenniveaus en servicelevels worden afgesproken en vanzelfsprekend worden vastgelegd in het contract. In de post-contractuele fase zullen de leverancier en zijn samenwerkingsverband door toezicht van leveranciers en Defensie worden gemonitord op de prestaties. Voor innovatie wordt een financiële bandbreedte afgesproken, net als voor investeringen in en vernieuwing van de IT-infra. Ik kom zo nog terug op de vraag hoe je dat terugziet in de begroting. Door één hoofdaannemer aan te wijzen – ik hecht daar zeer aan in deze fase – wordt voorkomen dat aannemers onderling naar elkaar wijzen wanneer zaken fout gaan. Een les uit het verleden voor Defensie is dat je met een veelheid aan leveranciers een heel eind komt, maar om het heel plat te zeggen: zij verdelen de buit. Vervolgens kan Defensie opdraaien voor de integratie, met alle ellende van dien. Dat hebben we eerder meegemaakt. Ik denk dat ik daar helder op heb gereageerd in mijn begeleidende brief bij het BIT-advies. Er zijn risico's, maar dat wil niet zeggen dat er geen risico's zitten aan een andere werkwijze met een veelheid aan leveranciers.
 De heer Vuijk vroeg of er rekening wordt gehouden met een aanvullende BIT-toets. De consequenties daarvan voor tijdpad en vertraging kunnen tot een minimum worden beperkt met een beetje goede wil van ieders kant en het commitment dat hierover is uitgesproken.
 Ik ga nog even in op de kosten. Dit punt luistert nauw, want het is niet zo dat we de Kamer daar nooit over hebben geïnformeerd. Voor de IT, waaronder ERP M&F en de IT-vernieuwing, zijn verschillende budgetten beschikbaar. Voor investeringen in IT is in 2016 136 miljoen opgenomen. Dat staat in beleidsartikel 6, de regel «opdrachten voorzien in IT». Voor de exploitatie van de generieke IT is in 2016 maximaal 210 miljoen euro beschikbaar. Dat staat in beleidsartikel 7: materiële uitgaven, waarvan IT. Voor de exploitatie van de specifieke IT is in 2016 47 miljoen beschikbaar. Dat staat in beleidsartikel 7: programma-uitgaven gereedstelling. Voor de vernieuwing van de IT-infrastructuur is in de vorige ontwerpbegroting een reservering van 40 miljoen opgenomen. Dat is onderdeel van de 136 miljoen die ik net noemde. Voor zover ik mij kan herinneren, is de Kamer daarover geïnformeerd. Toen ik heb gelijk gezegd – daarna kwam inderdaad die motie – dat er gedurende de transitie waarschijnlijk extra kosten zullen zijn, onder meer door dubbel beheer, transitie en migratie. Met het oplopen van de nieuwe ontwerpbegroting, dus met het oog op komende Prinsjesdag, wordt hiervoor een nieuwe reservering gemaakt. De definitieve uitwerking gebeurt, zoals ik net al zei, tijdens de dialoog en maakt daarmee deel uit van de businesscase. Dat betreft dus de dialoog met de markt. Kortom, er zijn reserveringen.
 Ik heb indertijd wel het volgende gezegd. Ik ben het natuurlijk volledig eens met iedereen die zegt dat er niet even een blanco cheque kan worden afgegeven omdat dan het hek van de dam is. Daarmee ben ik het vanzelfsprekend eens. Ik ga echter ook niet zeggen dat het per se op dit moment moet binnen die kaders, aangezien we tegelijk met z'n allen vaststellen dat de IT-infra een heel belangrijke backbone is voor de organisatie als zodanig. We zullen waar mogelijk de kosten beperken. De exacte cijfers zullen steeds meer inzichtelijk worden gedurende het aanbestedingsproject. De Kamer wordt daarin meegenomen. Ik vraag de Kamer zeker geen blanco cheque. Iedere keer zal zij daar nader over worden geïnformeerd. Dat is precies wat mevrouw Eijsink zei. Hoeveel middelen ik daarvoor nodig heb, zal stapsgewijs steeds verder inzichtelijk worden. Dat ga ik de Kamer zeker helemaal laten weten.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik wil dit toch nog wat verder afpellen. De Minister zegt dat zij de Kamer stapsgewijs zal informeren hoeveel elke volgende stap zal kosten. Maar dat is natuurlijk ook een soort fuik. De Minister zegt nu te gaan voor één hoofdaannemer, waarmee zij een aantal aanzienlijke bezwaren van het BIT naast zich neerlegt, waaronder de dubbele kosten die Nederland zal maken plus het risico dat je heel lang met die dubbele kosten blijft zitten wanneer je in de looptijd afstand wilt nemen van die aannemer. De kosten voor de maatregelen die direct zouden moeten worden genomen, zijn ook onduidelijk. De Minister zegt die stuk voor stuk te maken. Het is salamitactiek. Ik ben een beetje bang dat we nu 40 miljoen goedkeuren, straks 80 miljoen en straks 120 miljoen, waarna de Minister zegt: ja, de Kamer heeft het nu allemaal goedgekeurd; het hoofddeel van het werk betreft gewoon enkele honderden miljoenen, maar we hebben geen andere keuze om het zo te doen; het is nu stikken of slikken; vindt u Defensie belangrijk of niet? Dat vind ik geen werkbare manier. Ik vraag het de Minister iets helderder: hoe gaat het traject met de kosten er echt uitzien en op welke manier zorgen we ervoor dat de Kamer vooraf het traject kan overzien en niet straks erachter komt dat er een traject is ingezet waarbij we niet meer terug kunnen?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb net aangegeven dat vorig jaar een reservering van 40 miljoen is opgenomen in de ontwerpbegroting. De Kamer is daarover geïnformeerd. Nu wordt er gewerkt aan een reservering omdat we in de ontwerpbegroting voor 2017 rekening houden met extra kosten, bijvoorbeeld door transitie, migratie en dubbel beheer. Het totale kostenplaatje zal steeds meer inzichtelijk worden tijdens de dialoog met de markt. De uitgangspunten lijken me duidelijk. We hebben steeds gezegd dat er een reservering van 40 miljoen is opgenomen voor de vernieuwing van de IT-infra. Dat is ons uitgangspunt. Als ik daarvan moet afwijken, zal ik de Kamer dat melden. Overigens leg ik helemaal niets van het BIT naast mij neer. Sterker nog, ik neem alle aanbevelingen mee en neem die zelfs over, zoals ik net tegen de heer Van Dijk zei. Het BIT keurt niks af of goed, maar wijst op een aantal risico's en geeft concrete adviezen over de wijze waarop bepaalde zaken moeten worden geadresseerd. Ik heb net ook gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen zet alvorens er nog een BIT-advies ligt. Dit betekent dat ik een aantal veiligheidskleppen heb ingebouwd, ook ten aanzien van de ontwikkeling van de kosten. Nogmaals, ik vraag de Kamer zeker niet om een blanco cheque. Ik snap heel goed dat zij mij die niet zou geven.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik denk dat dat inderdaad een belangrijke uitkomst van dit algemeen overleg moet zijn. Het is feitelijk een herbevestiging van iets wat de Kamer al eerder per motie heeft bekrachtigd, namelijk dat die blanco cheque er niet ligt, hoewel we allemaal natuurlijk veel waarde hechten aan het herstel van de IT-infrastructuur. De Minister zegt dat het op dit moment kan via de reserveringen die zij eerder aan de Kamer heeft gecommuniceerd. Zij noemde in dat kader de 40 miljoen. Het BIT constateert echter dat een oplossing voor de huidige IT-problemen ontbreekt. Even los van de maatregelen die de Minister wil nemen, waarover collega's al vragen hebben gesteld, vraag ik haar of zij over voldoende budget beschikt om die urgente maatregelen op korte termijn ook zelf te kunnen nemen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb net aangegeven dat er continuïteitsmaatregelen worden getroffen. Veruit de meeste daarvan lopen tot 2018. Ik heb net ook gezegd dat er geen seconde getwijfeld kan worden als blijkt dat het noodzakelijk is om aanvullende maatregelen te nemen dan wel bepaalde maatregelen te verlengen. Daar hangt een prijskaartje aan, dat nu nog niet inzichtelijk is. Verder heb ik net gewezen op de ontwerpbegroting voor 2017, waarin nader zal worden ingegaan op kosten die samenhangen met dubbel beheer, transitie en migratie. Ik zal de continuïteitsmaatregelen voor alle zekerheid daaraan toevoegen, zodat die inzichtelijk zijn voor de Kamer. Zo kan daar bij een volgend AO geen misverstand over bestaan. Ik heb geen behoefte aan een black box – dat is de boodschap van de Kamer – en ik wil het zo transparant mogelijk maken, zodat we allemaal weten welke afspraken zijn gemaakt. De reservering van 40 miljoen is een reservering. Dat «nattevingerwerk» noemen gaat mij veel te ver. We maken een eerste raming en vervolgens moet er een financieel model worden ontwikkeld. Daar zijn stappen in gezet. De dialoogfase met de markt moet nog worden opgestart. Neem mij niet kwalijk, maar er zullen een aantal dingen gewoon nog duidelijk moeten worden. Dit betekent misschien iets voor de financiële plaat, maar van een blanco cheque kan geen sprake zijn. De Kamer wordt keurig daarover geïnformeerd.
 Mevrouw Eijsink vroeg naar de kortetermijndoelstellingen en mijlpalen voor het aankomende jaar. Ik kom zo nog apart te spreken over Gartner. In de rapportage gaat het over tijdpad, middelen, milestones – of «mijlpalen» in het Nederlands – en de andere zaken die mevrouw Eijsink noemde. Ik heb het format van de rapportage even niet scherp, maar ik dacht dat dit juist de onderwerpen waren zoals we die in de rapportage weergeven. Als dat onvoldoende duidelijk is, hebben wij een opdracht om dat wel steeds opnieuw op die manier inzichtelijk te maken voor de Kamer. De mijlpalen voor komend jaar waren de voorbereiding op de aanbesteding voor 2016. Die is gereed. Ook de start van de aanbesteding is gereed. De selectie van twee partijen verwachten we in oktober 2016, waarna de dialoog waarschijnlijk kan worden gestart in december 2016. Dit zijn allemaal voor ons belangrijke mijlpalen. Ik zal deze opnemen in de eerstvolgende voortgangsrapportage, zodat de Kamer een beetje zicht houdt op de te nemen stappen.
 Er werd gevraagd hoe het zit met de regierol en of ik die voldoende heb ingericht. Ik meen dat dit een aanbeveling is van Gartner, maar zeer zeker ook van het BIT. Eind vorig jaar is KPMG als strategisch partner aangetrokken om ons te ondersteunen bij het verder optimaliseren van de IT-regie. Er is een traject uitgestippeld dat is gericht op het neerzetten van een professionele organisatie die straks in staat is om de externe partijen aan te sturen. As we speak is dat project in uitvoering. KPMG heeft Defensie ondersteund bij het bepalen van de verwervingsstrategie. Ik noemde net ook de ADR, de landsadvocaat en andere partijen. KPMG heeft Defensie ondersteund bij de uitvoering van een leveranciersanalyse en een marktscan. Mede op basis daarvan hebben we de aanbestedingsstrategie aangepast, omdat we juridische procedures wilden voorkomen.
 De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met de eigen medewerkers en de inhuur. De programmaorganisatie wordt aangestuurd door, zoals dat hoort, een interne programmadirecteur. Het kan goed zijn dat de organisatie niet op alle punten beschikt over heel specialistische expertise. Daarom kun je bij inhuur denken aan control en advies op de architectuur, op ondersteuning voor verwerving en invullen van ontstane vacatures door mensen die wegtrekken. Het is immers niet altijd een gemakkelijke arbeidsmarkt. «Inhuur» is niet ineens een vies woord. Waar je constateert dat je een gat of gaatje hebt of waar specifieke expertise ontbreekt, moeten mensen worden aangetrokken om ervoor te zorgen dat de projectorganisatie in control is.
 De heer Vuijk vroeg heel specifiek naar de suggestie van het BIT voor een deelaanbesteding voor het datacenter. Ik begrijp alle vragen, ook over het splitsen, maar daarvoor geldt dat de dialoogfase met de markt cruciaal wordt. De eventuele splitsing tussen delen van het datacenter en de informatie zal ook in die dialoogfase met de leveranciers worden besproken. Natuurlijk neemt Defensie deze aanbeveling, dit advies of hoe je het ook wilt formuleren, mee en daarmee over.
 Er is gevraagd hoe het zit met het onafhankelijk toezicht. Natuurlijk wordt toezicht gehouden. We worden scherp gehouden door een hoeveelheid van partijen. Allereerst gebeurt dat door de Kamer, hoewel dat meer onder de controlerende functie valt, maar ook door de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en het BIT. Als de Kamer de verantwoordingsonderzoeken van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer leest, weet zij dat de Rekenkamer ons geen moment alleen laat in dat opzicht. Dat is goed. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Wij gaan niet het tegendenken of een kritische blik uit de weg. Al zouden we dat al willen, er is geen ontkomen aan, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk.
 Ik kom te spreken over Gartner. Ik vermoed dat mevrouw Eijsink verwees naar de tabel van toen. Klopt dat? Ik zie haar knikken. Ik vind het jammer dat ik niet eerder proactief de tabel heb geüpdatet en er een verwijzing in heb opgenomen, ook bij de voortgangsrapportage, van wat we ermee hebben gedaan en hoe we een en ander terugzien. Als mevrouw Eijsink daarnaar vraagt – volgens mij heb ik de vraag zo goed verstaan – dan stel ik voor dat ik dat doe bij de eerstvolgende voortgangsrapportage.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 Ik dank de Minister voor deze toezegging, maar ik had die update graag eerder gehad aangezien die toezegging al eerder is gedaan. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Er is een soort gelaagdheid. We hebben de Gateway Review gehad over het 28ste hoofdwapensysteem in de fase waarin we toen zaten en we hebben het rapport van Gartner gehad. Ook al begrijp ik de brief van 21 juni als reactie op het BIT-rapport wel, toch mis ik enigszins een schema waarin alles staat wat instrumenteel is aan dat doel. Ik heb gesproken over de overgang van een vechtcultuur naar een samenwerkingscultuur. Dat is goed, want dat gaat over mensen. Een systeem is altijd ter ondersteuning van het werk dat mensen moeten doen. Kan de Minister toezeggen dat zij rapporteert over de vijf punten van Gartner: businesscase, plan van aanpak, tijdpad et cetera? Dat was in het vorige algemeen overleg van juni immers al toegezegd. Ik meen dat de heer Sjoerdsma daar ook naar verwees. Ik weet niet of ik het «verwarring» moet noemen, maar ik vind dat wel de verwarring die ontstaat door de reactie van de Minister op het BIT-rapport. Dat het BIT een soort veiligheidsklep is, weten we. Dat komt voort uit het rapport-Elias. Dat het BIT instrumenteel is in een heel lang project, vind ik onvoldoende uitgelegd in de brief van 21 juni. Parallel daaraan had ik graag direct de vijf aspecten van Gartner gezien. Die zijn onderdeel van het voortgangstraject. Ik weet niet of de collega's daar ook zo over denken, maar dit was een eerdere toezegging. We moeten dat toch schematisch zien. We moeten daarnaartoe. In die zin blijf ik er positief over dat de Minister zelf in mei 2014 dat bommetje heeft laten vallen, zoals dat ik dat toentertijd noemde, maar we moeten nu wel toe naar dat instrumentele aspect van deze ondersteuning en wat mensen ermee kunnen doen. Dat vind ik allemaal nog te vaag.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik realiseer mij heel goed wat mevrouw Eijsink zegt. Dat is precies de reden waarom ik blijf hameren op de dialoogfase. Een aantal aspecten kunnen nog onvoldoende worden benoemd. Maar ook dan had ik dat kunnen toelichten en had ik kunnen zeggen dat een aantal van deze aspecten nog niet uitgekristalliseerd zijn omdat die nog nadere aandacht behoeven in de dialoogfase. De Kamer had dat dan helder op het netvlies gehad. Dat heeft zij nu onvoldoende. Ik ga daar nu voor zorgen. Ik neem het advies van mevrouw Eijsink daarom niet alleen mee, maar ook over.
 Mevrouw Eijsink sprak over de vechtcultuur versus de samenwerkingscultuur en stelde zelf gelukkig vast dat daar echt wel een wereld van verschil is ontstaan. Dat is goed om te zien op de werkvloer. De directie werkt op dezelfde locatie. Met de reorganisatie van OPS (Operations) en JIVC (Joint IV Commando) wordt de aansturing weer samengevoegd. Diverse sessies voor samenwerking en het verbeteren van relaties hebben plaatsgevonden. Als ik dit zo oplees, is dit ook wel een beetje «reach out and touch», maar het is echt noodzakelijk gebleken. De sfeer was verziekt. We hebben dat ook hier vastgesteld. Daarover is positief nieuws te melden. De samenwerking is in alle opzichten verbeterd. Iedereen begrijpt dat IT de backbone, de ruggengraat van de organisatie is, het 28ste hoofdwapensysteem, of hoe je het ook wilt formuleren. De neuzen staan na lange tijd wel degelijk in dezelfde richting.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik heb goed geluisterd naar alles wat de Minister zei. Ik krijg elke keer het gevoel bij dit debat, dat eens per jaar plaatsvindt, dat alle kritiek van de Kamer wordt omgezet in toezeggingen. We wachten dan een jaar en komen dan tot de conclusie dat die toezeggingen voor een deel niet zijn ingevuld. Dat is een beetje het probleem dat ik met dit debat heb. Vorig jaar – ik heb de Handelingen erbij – heeft de Minister klip-en-klaar toegezegd: volgend jaar weet ik wat het product precies behelst, wat het gaat kosten en wat het voor Defensie gaat betekenen. De Minister zegt nu dat zij dat pas over een tijdje kan. Dit is voor de Kamer heel moeilijk te controleren. Elke keer worden de piketpalen verzet in de doelstellingen die behaald worden. Hoe ziet de Minister dat? Zij heeft het nu over maart 2017. Dan zijn we weer een jaar verder en is de Minister demissionair. Ik wil graag weten hoe de Minister nog voor het einde van het jaar een doorkijk naar volgend jaar gaat maken.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb net getracht toe te lichten dat er vertraging is ontstaan, onder meer door een gewijzigde aanbestedingsstrategie. De Kamer heb ik dat eerder geschreven. Dit betekent dat de dialoogfase met de markt in een later stadium plaatsvindt. Bepaalde aspecten waarover je in een eerdere fase hoopte alvast beeld en geluid te kunnen geven, zijn verschoven naar het einde van dit jaar. Dat we volgend jaar, medio 2017, de eerste contouren kunnen laten zien, is een gevolg van het feit dat de dialoog met de leverancier in december 2016 kan worden opgestart omdat de selectie plaatsvindt in oktober. Op 6 juni 2015 is het High-Level IT-ontwerp met aangepaste sourcingstrategie aan de Kamer gestuurd. Vooral over de gewijzigde sourcingstrategie hebben we intensief van gedachten gewisseld. Daarin wordt een vergaande samenwerking met de markt geambieerd en gaat Defensiepersoneel niet verplicht naar de markt. Dat is substantieel anders dan voorzien. Van april 2015 tot augustus 2015 is het hele High-Level-ontwerp tot in detail uitgewerkt tot het DefensieOntwerp IT-infrastructuur. In haar controlerende functie staat de Kamer hier verder van af. Zij heeft geen zicht op wat er elke dag op de werkvloer gebeurt, maar er gebeurt wel degelijk een heleboel.
 In juli 2015 is de ICT-haalbaarheidstoets georganiseerd. De Kamer was daar toen zelfs nog over te spreken. In augustus is het DefensieOntwerp IT-infrastructuur voorgelegd aan de markt voor een marktconsultatie. Dat heeft geleid tot aanpassingen in het ontwerp. In dezelfde periode is een programmamanager aangesteld voor het vernieuwingsprogramma. Dat programma kreeg toen een naam, namelijk Grensverleggende IT. Ik neem de Kamer even mee om een beeld te geven dat er echt een heleboel gebeurt. Soms is er sprake van tegenslag. De programmamanager was afkomstig van I-Interim Rijk – dat werd ons van harte aanbevolen – en maakte een start met het maken van een concept. Diegene werd echter geconfronteerd met een terminale ziekte en moest om persoonlijke redenen zijn taak beëindigen in november 2015. Dat veroorzaakte enige vertraging, maar ik heb natuurlijk alle begrip voor de omstandigheden. De plaatsvervangend D-DOPS werd vervolgens vrijgemaakt uit de staande organisatie om het programma te leiden. In december 2015 is KPMG als regiepartner van start gegaan. Daarop gaf ik net een korte toelichting. Op 18 december hebben wij intern met de bestuursraad ingestemd met het programmaplan, met dien verstande dat het proces van aanbesteding kon worden gestart, maar dat tijdens en na de dialoogfase «go/no go»-momenten moesten worden ingebouwd.
 Het is nu juli 2016. De afgelopen maanden heb ik net geschetst. Als ik de woordvoerders zo hoor, realiseer ik mij heel goed dat de Kamer onvoldoende wordt meegenomen in de acties. Dat is iets wat we in de volgende voortgangsrapportage – ik kijk daarbij even naar rechts – gewoon gaan spellen, niet in de vorm van een roman, maar in duidelijke data, milestones, die ook in het verleden hebben gezeten. Zo heeft de Kamer zicht op wat er allemaal wel gebeurt in plaats van dat zij het gevoel heeft dat we hier een beetje praten, ik vervolgens wat toezeggingen doe en we volgend jaar weer op nul beginnen. Dat is geenszins het geval. Het doet ook niet helemaal recht aan de enorme inspanningen die er op dit punt geleverd worden, als ik zo vrij mag zijn.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik dank de Minister voor dit antwoord. Zij zegt terecht dat je, wanneer je hier dagelijks mee bezig bent, snapt hoe dit project in elkaar zit. De Kamer doet dat niet. De Kamer doet dat in principe één keer jaar, soms vaker, uitgebreid. Ik maak het volgende punt. Ik heb alle begrip voor deze uitleg. Ter voorbereiding van een debat pak je de Handelingen van het vorige debat erbij om te zien wat de Minister heeft toegezegd. Je bekijkt dan wat in de brief staat en wat de Minister nu zegt, maar die toezeggingen zijn niet nagekomen. Dan zou toch het principe van «comply or explain», dat inhoudt dat wordt toegelicht waarom iets niet kan, moeten gelden, ook in de richting van de Kamer? Als de Minister een toezegging doet en zegt «we zien elkaar volgend jaar weer», zeg ik: als we hier in juni weer zitten, zitten we met een Minister om tafel die feitelijk demissionair is. Daarom heb ik de behoefte om, misschien in afwijking van de rapportage- en debatmomenten, eind van dit jaar nog een keer met de Minister te spreken over de toezeggingen die zij nu doet. Ik heb echt het gevoel dat wij vanuit onze rol als Tweede Kamer te maken hebben met een emmer vol palingen. Je probeert iets vast te pakken, maar vervolgens is het weer weg. Ik begrijp de inzet, maar er komen heel wat dossiers voorbij. Ik kijk naar collega's om te zien of zij datzelfde gevoel hebben, maar ik heb dat gevoel heel sterk. Dat heeft niets te maken met gebrek aan vertrouwen in het project. Er zijn vertragingen. De Minister zegt dat het wel meevalt met die vertragingen, maar in sommige gevallen leidt dit tot een jaar vertraging. Daarmee is het spoorboekje dat we hebben afgesproken heel moeilijk te volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik concludeer dat de interrupties wat lang worden. Misschien kunnen die wat puntiger.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb eerlijk gezegd wel begrip voor wat wordt besproken. «Spoorboekje» vind ik een vervelend woord. In het verleden hebben we daar niet al te goede ervaringen mee opgedaan, kan ik mij herinneren van het moment dat ik net was aangetreden. Ik begrijp heel goed wat hier wordt gevraagd. Er gebeurt heel veel. Ik heb net een kort inkijkje gegeven. Ik zei net al in reactie op de heer Vuijk – ik realiseer mij dat de Kamer dat onvoldoende scherp heeft – dat op 8 juni de tender heeft plaatsgevonden, op 15 juni de zogenoemde kick-off heeft plaatsgevonden met de 40 bedrijven, dat eind oktober de selectie van twee kandidaten plaatsvindt en dat in december de dialoogfase aanvangt. Ik kijk even naar rechts: wanneer versturen wij de volgende voortgangsrapportage? Ik hoor dat dit in oktober, november is. Laten we afspreken dat we eind dit jaar of begin volgend jaar – dan ben ik nog niet demissionair – het debat aangaan. Ik zeg er gelijk bij dat ik dit debat ook als ik demissionair ben – het heeft namelijk helemaal niks te maken met missionair of demissionair zijn – met het vuur uit mijn kleine teen zal voeren. Wij hebben immers allemaal maar één doel en dat is ervoor zorgen dat het 28ste wapensysteem werkt en blijft werken.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 De heer Knops vroeg of collega's hetzelfde voelden als hij. Het gaat mij iets te ver om mij met zijn gevoelsleven in te laten. Ik ga het niet eens proberen. Feitelijk hebben we al gesproken over het rapport-Gartner. De Minister heeft daarop gereageerd. Ik durf mij er wel aan te verbinden dat ik hetzelfde voel, maar dan wel op basis van feiten die Gartner aanhaalde. Ik wil er één punt aan toevoegen. Dat is een punt waarover we wat mij betreft iets te weinig spreken: welke resultaten moeten behaald worden? Daar moeten we iedere keer naartoe. Gartner gaat over het proces, de Gateway Review gaat over het proces, maar ik krijg er geen grip op wat de begrenzing daarvan is en wat de maximalisatie is. We stappen af van uurtje-factuurtje. Dat bedoel ik positief. Het is misschien niet aardig dat ik het blijf zeggen, maar in de Gateway Review werd gesproken van de overgang van een vechtcultuur naar een samenwerkingscultuur. Dat vind ik positief. Ik hoor dat ook van bedrijven. Dat is goed; we horen nog weleens wat. Dat is dus allemaal positief. Ik krijg echter geen grip op welke criteria we willen hanteren. De Gateway Review zegt ook: er is iets anders nodig wanneer je op missie bent dan wanneer je in Nederland bent. Welke criteria gelden waarvoor? De technologische veranderingen gaan zo ontzettend snel. We willen daarin meegenomen worden. Ik begrijp dat de toezegging is dat dit in oktober het geval is. Ik kan mij voorstellen – mijn interruptie wordt hiermee ook lang, maar dan kan ik straks wat korter zijn – dat de Minister zegt dat dit niet helemaal uitgewerkt is, maar ik vraag haar om de Kamer daarin mee te nemen. Ik heb net al gezegd dat de brief van 21 juni wat mij betreft niet voldoende is. Woorden als «onder de maat» vind ik nogal heftig, maar de brief is niet voldoende voor een debat als het huidige. Daarom wil ik in oktober weer informatie hebben. Dan kan de Kamer apart reageren en mogelijk een apart overleg daarover voeren.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Volgens mij hebben wij elkaar inmiddels wel goed verstaan. De brief van 21 juni jl. is, om even precies te zijn, een reactie op het BIT-advies. De kritiek op de voortgangsrapportage is dat de Kamer onvoldoende wordt meegenomen in wat wanneer gebeurt. Voor ons is het de normaalste zaak van de wereld dat zo'n kick-offbijeenkomst plaatsvindt en dat we voortgaan. Als de Kamer dat niet meekrijgt, kan zij daar niet in meevoelen. Het gevoelsleven spreekt mij zeer aan, dus ik dacht: laat ik dat nog even erin gooien. Hetzelfde geldt voor het functioneel ontwerp: dat zal nadrukkelijk in de dialoogfase aan de orde komen. De voortgangsrapportage die nu gepland staat voor oktober, november is een aardig haakje om een nieuw debat op te laten volgen. Misschien is het aardig om dat te laten volgen op de start van de dialoogfase, die in december 2016 plaatsvindt. We hebben elkaar verstaan. Ik ga ervoor zorgen dat de Kamer wordt meegenomen van kick-offbijeenkomst tot functioneel ontwerp. Als ik de Kamer nog geen specificaties kan melden, komt dat doordat er nog een aantal zaken worden uitgewerkt. Ook dat zal ik de Kamer melden.
 Ik kom bij een heel ander onderwerp. De heer Vuijk vroeg hoe reservisten in bescherming worden genomen. Deze vraag heeft te maken met het rapport van Van der Steenhoven. Ik denk dat we allemaal zeer gesteld zijn op de inzet van reservisten en zien dat de krijgsmacht die flexibele schil van harte nodig heeft. We weten allemaal dat reservisten over het algemeen een civiele werkgever hebben en dat de inzet van reservisten met een civiele werkgever soms leidt tot een mogelijk – mógelijk, niet per definitie – integriteitsrisico. Het is dan ook van belang in de dialoog tussen de reservist zelf, de civiele werkgever en Defensie dat we ons hiervan bewust zijn. Misschien was dat in het verleden wel duidelijk voor iedereen, maar werd het onvoldoende benoemd, zeker als het gaat om het verkrijgen van opdrachten en het hebben van een gelijk speelveld. Het kan niet zo zijn dat je bevoordeeld bent omdat je een reservist in dienst hebt. De reservisten worden beschermd door de samenwerking tussen die drie partijen. Daarover wordt op dit moment volop gecommuniceerd. Ik heb de aanbeveling om de communicatie met marktpartijen functioneel en transparant te houden, onderschreven. Dat heb ik ook gesteld in mijn reactie op het rapport. Dat kan onder meer door de gedragsregels uit het integriteits- en wervingsbeleid consequent toe te passen. Door leidinggevenden en in opleidingen wordt hieraan extra aandacht besteed. Civiele partijen en hun werknemer, de reservist, worden meer dan voorheen inmiddels gewezen op de vigerende regelgeving en eventuele contractbepalingen, zodat daarover geen misverstand kan bestaan. Inmiddels wordt bij de inzet van een reservist voor een functie of taak steeds bezien of daarmee integriteitsrisico's gepaard kunnen gaan – dat is niet per definitie het geval – en, zo ja, of die beheersbaar kunnen worden gemaakt. Het zou jammer zijn dat het vaststellen dat er mogelijk een integriteitsrisico is, in één keer de inzet van de reservisten in de weg staat. Dat is niet de bedoeling van de heer Vuijk en het is ook niet de mijne. We moeten daar een goede modus voor vinden. We zijn daarmee bezig.
 Ik kom te spreken over ERP, waarbij ik de letters nadrukkelijk apart uitspreek. Ik sprak laatst tegen iemand buiten Defensie en buiten de Kamer over «erp». Diegene keek mij verschrikt aan, zo van: wil je dat nooit meer zeggen? Ik zei toen dat we het op het Binnenhof altijd over «erp» hebben. Ik houd dat nog maar even vast. Er is gevraagd hoe het gaat met het afstoten van de legacy. Bij ERP worden de legacysystemen uitgefaseerd. De Kamer weet dat. Zij weet daarnaast, aangezien ik dat haar geschreven heb, dat er 16 systemen zijn uitgefaseerd, dat er dit jaar 26 volgen en dat er in de jaren na 2016 8 resteren. Hoe, wat en waar als het gaat om die acht systemen daarna, kan ik nog niet precies zeggen. Dit zijn bijvoorbeeld de ondersteunende systemen van de F-16. Die kunnen echt pas buiten werking worden gesteld nadat alle F-16's zijn gemigreerd. De Kamer weet dat dit niet voor 2017 het geval is, dus dat is per definitie na 2016.
 Er zitten bovendien een paar speciale functionaliteiten bij die op dit moment ietwat problematisch zijn in SAP, althans niet zo eenvoudig zijn voor SAP als men misschien op voorhand dacht. Ik heb het over een paar kleine dingetjes, dus we moeten het niet groter maken dan het is. Het gaat bijvoorbeeld om de afhandeling van brandstofpassen bij de pompstations van Defensie. Die functionaliteit is erg specifiek voor Defensie en past nadrukkelijk niet in de standaard SAP-module. Als je die er toch in wilt hebben, gaat het om heel veel maatwerk. Ik heb eerder gezegd dat het buitengewoon risicovol is om in SAP in een keer allerlei complexe serres aan te bouwen. Als je daar vervolgens ook nog een open haard in bouwt, is het systeem onmiddellijk gedoemd om tot problemen te leiden. De complexiteit en de kosten zijn op dit moment punt van aandacht als het gaat om bijvoorbeeld de brandstofpas. Het is daarmee gelijk helder voor de Kamer. Als ik meer informatie heb, wordt de Kamer daarover geïnformeerd in volgende voortgangsrapportages. Het uitgangspunt is dat deze systemen uit worden gezet.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 Ik heb een vraag op dit punt. Ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer over de basisimplementatie. Iedereen kent vast het schemaatje nog met de kleuren waarin «basis» echt «basis» is en waarin nog heel veel moet gebeuren wat instrumenteel de trap op moet. Kan de Minister daar eens op reageren? Daar zie ik niets over in de rapportage. Er wordt wel verwezen naar de vijf stappen van Gartner. De basisimplementatie ging ook over «get clean and stay clean». Hoe clean blijven met z'n allen? Ik ben erg voorspelbaar in mijn vragen, dus de Minister kan deze vraag beantwoorden. Ik ben heel consistent en saai hierin door de jaren heen; ik zie dat ook aan de non-verbale reacties aan de overkant. Dit is een belangrijk punt. De basisimplementatie blijft mij dwarszitten, want die is de onderste laag van het hele systeem dat we jarenlang uitgerold hebben. Hoe clean worden we? Hoe gaan we de trap op van het instrumentele, namelijk het ermee werken, niet alleen het omzetten of het inkloppen van de gegevens? Dat is in feite de basisimplementatie.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Deze vragen had ik niet helemaal scherp in de eerste termijn. Ik weet wel dat mevrouw Eijsink hier zeer aan hecht. Aan deze kant van de tafel moesten we even lachen omdat we in voorbereiding op het AO zelf het schema erbij pakten en – ik zeg dat in alle openheid – aan mevrouw Eijsink refereerden.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 «Daar begint ze zeker over!», zoiets werd vast gezegd.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Wij weten dat mevrouw Eijsink hieraan hecht. Misschien is het een idee om het de volgende keer mee te nemen in de rapportage zodat de Kamer zicht kan hebben op hoe het gaat van groen naar rood. De Kamer heeft daar dan ook een soort track and trace op. Het model dat indertijd is weergegeven door de Algemene Rekenkamer, geeft inzicht in de domeinen. Mevrouw Eijsink heeft het schema misschien wel voor zich, maar anderen wellicht niet. De domeinen staan in de verticale kolom en de functies staan op de horizontale as. In het model zijn de functionaliteiten benoemd die worden afgedekt met ERP. De dekking van gerealiseerde functionaliteit per functie wordt weergegeven in de metertjes. De Kamer ziet dan dat het groeipad verloopt van groen naar rood en dat er ook een verschuiving is opgetreden ten opzichte van het moment waarop dit model voor het eerst werd gebruikt: een verschuiving van registreren naar sturen. Het registreren – daarmee zitten we helemaal onderaan – dekt 75% van de dagelijkse werkzaamheden af, zeg ik even voor ons begrip. 15% van het werk bestaat uit beheersen, 6% uit de beheersing op de middellange termijn en 4% bestaat uit sturen. Het goede nieuws is dat het gros in het groen staat. De basisimplementatie is voltooid. We hebben de afgelopen periode gebruikt om naast de optimalisatie van ERP, dus fouten oplossen, vereenvoudigingen en kleine wensen van gebruikers doorvoeren en workarounds wegwerken, een extra functionaliteit op te leveren voor de ondersteuning van de sturende functies. Voorbeelden daarvan zijn een statusbord materiële gereedheid, vraagvoorspelling van materiële en logistieke artikelen, en de ondersteuning van lokaal management. Dit gaat heel erg over de bedrijfsvoering. Het is de vraag of de Kamer daarin helemaal wil worden meegenomen. Ik zie de heer Sjoerdsma nee schudden. Zonder al deze details is het wel aardig als ik de Kamer steeds weer meeneem in de voortgang van rood naar groen en de mate waarin het metertje inmiddels in het groen staat.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 Het is niet eens aardig. Ik zou graag willen dat de Minister zelf – zij heeft dat nu toegezegd – dat systeem zou willen opnemen, want het is ons controlepeil. Het is ook de Rekenkamer die dit neerzet. De basisimplementatie was gericht op het inkloppen van de gegevens. Hoe gaan we ermee werken? Ik wil niet worden meegenomen in de bedrijfsvoering, maar ik wil weten of de miljoenen die in de ICT gaan zitten, gebruikt worden en of «get clean and stay clean» aan de orde is. Ik vind die uitdrukking overigens nog steeds prachtig. Je kunt daar vele kanten mee op. «Stay clean» houdt in dat nieuwe medewerkers voldoende worden meegenomen in het hele proces. Wil ik dat weten? Nee. Maar ik wil wel weten waarop de Gateway Review wees, waaruit bleek dat het systeem niet werkt. Dan heb je het weer geabstraheerd naar het grote geheel. Die voegt het toe aan missies. De Gateway Review zegt: bij missies is er geen controle op de middelen omdat het systeem niet werkt. Dat is het niveau waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Willen we alles weten van de basislagen? Nee, maar we zien het niet vanzelf in de rapportage. Dus: ja, graag wil ik het systeem naar de Kamer in de kleuren waarmee de Rekenkamer de Kamer volgend jaar waarschijnlijk weer zal informeren. Misschien heb ik dan nog één keer de kans om het aan de Minister te vragen als dat tijdig voor maart is.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Wat was de laatste vraag?
 
 
 De voorzitter:
 Die ging erom dat dit nog een keer gevraagd kan worden voordat mevrouw Eijsink weg is.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik stelde het zelf voor, dus ik neem dat op. Ik neem de Kamer even mee in de afwegingen die op het departement plaatsvinden. We proberen te vermijden dat de Kamer overladen wordt met allerlei informatie over de bedrijfsvoering waarop zij wellicht niet zit te wachten. We proberen het zo beknopt en inzichtelijk mogelijk te houden. Tegelijk maakt mevrouw Eijsink duidelijk dat zij behoefte heeft aan een hoeveelheid van informatie. Die boodschap hebben we helemaal goed begrepen. Dat idee heb ik ook als ik naar rechts kijk.
 De datakwaliteit heeft natuurlijk volop onze aandacht. Daarover heeft ook de Algemene Rekenkamer het nodige gezegd. We hebben daarop gereageerd. Er wordt steeds gewerkt aan drie aspecten: het opschonen van complexe data, het voorkomen dat vervuilde data in het systeem komen en gerichte verbetering van datakwaliteit per systeem. Dit jaar – volgens mij heb ik dit ook gezegd in reactie op de Algemene Rekenkamer – wordt een grote hoeveelheid aan complexe data geschoond. Dat lijkt om heel veel data te gaan, maar als je kijkt naar het aantal artikelen en het totaalaantal artikelen, valt het allemaal nog wel enigszins mee. Defensie heeft daar in samenwerking met de leverancier de nodige processen en programmatuur voor ontwikkeld. Let wel, het schonen kan alleen op de momenten dat het systeem niet wordt gebruikt, bijvoorbeeld tijdens een onderhoudsweekend. Het betreft ongeveer 10.000 artikelen. In april zijn de eerste 7.500 artikelen geschoond. De rest volgt op een of twee momenten later in het jaar. In de huidige werkwijze wordt al bekeken hoe voorkomen wordt dat vervuilde data in het systeem komen. In de huidige werkwijze worden data eerst in het systeem gezet en daarna pas op juistheid gecontroleerd. De vorige keer heb ik al gezegd dat dit superirritant is, om het even in mijn woorden uit te drukken. Wanneer die data in het systeem zitten, zit daarmee immers meteen de vervuiling in het systeem. Om dat te voorkomen heeft Defensie het product Master Data Governance aangeschaft. Hiermee kunnen data worden gecontroleerd voordat die in gebruik worden genomen. Op basis hiervan is vorig jaar een proof of concept ontwikkeld waaruit is gebleken dat dit werkt. Dat is goed nieuws. Dit jaar zal de Master Data Governance voor heel ERP worden ingericht en uitgerold. De eerste versie zal gericht zijn op het beheren van een aantal basiskenmerken van de artikelen. Daarna zal dit hulpmiddel verder worden uitgebouwd.
 Bij het op orde van brengen van data wordt per wapensysteem de kwaliteit van de data verder verbeterd. Daarbij wordt gekeken naar de rol die de data spelen in de verschillende processen, de belegging van eigenaarschap en de volledigheid van data. Het eerste wapensysteem dat wordt verbeterd is de pantserhouwitser. Ik raad de woordvoerders aan om wanneer zij ooit een werkbezoek afleggen, specifiek hiernaar te vragen omdat dit echt interessant is om te zien. Daarna wordt hetzelfde gedaan voor een wapensysteem van lucht en zee. De werkwijze zal vervolgens als een olievlek worden uitgerold over de overige wapensystemen. Dit programma loopt de komende jaren door. Het heeft onze volle aandacht, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Om iedereen goed op de hoogte te houden en mee te nemen, zal ik hierover informatie opnemen in de voortgangsrapportage.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Knops nog een vraag heeft. Ik kijk daarbij even naar de klok. Ik wil de eerste termijn rond 18.10 uur afronden als we nog een tweede termijn willen houden.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik dank de Minister voor dit antwoord. Twee jaar geleden heeft de Minister gezegd het project get clean – mevrouw Eijsink voegt daar «and stay clean» aan toe – te handhaven. De Rekenkamer heeft gerapporteerd dat dit heel mooi is, maar dat het wel een soort processie van Echternach is: een paar stappen vooruit en daarna weer een paar achteruit. Van 7.000 artikelen werden gegevens geschoond en 6.000 artikelen kwamen erbij. Kan de Minister uitsluiten – per saldo heeft 2015 dus nog niet zo veel opgeleverd – dat dit definitief tot het verleden behoort? De Minister schudt nee, maar ik citeer uit het Rekenkamerrapport. Dit is zo'n voorbeeld van iets waarover indertijd tegen de Kamer werd gezegd dat het op orde zou worden gebracht, waarna het achteraf niet bleek op orde te zijn. De parallelle belangen van de Minister en de Kamer zijn heel duidelijk. Als je die gegevens niet schoonhoudt, is het systeem vervuild en heb je een probleem. Kan de Minister toezeggen dat dit definitief tot het verleden behoort?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Bij het woord «definitief» gaan al mijn haren recht overeind staan – ik zie de heer Knops over zijn schedel wrijven: die haren zijn er niet, dus dat is relaxt – want dit betekent dat ik garanties moet geven, en die zijn er niet in het leven. Ik heb net uitgelegd dat het een schoning van een beperkt aantal artikelen betreft. Een aantal van 10.000 klinkt heel veel, maar we hebben het over 2,2 miljoen artikelen. Het moet wel in de juiste context geplaatst worden. Dit was wel heel complex en er moest programmatuur voor worden ontwikkeld. Ik heb het daar net over gehad. Ik heb mij er gek aan geërgerd dat men jaren geleden data is gaan inkloppen zonder te checken of het schone data waren. We hebben vaak met elkaar erover gesproken hoe dit heeft kunnen gebeuren, maar het is gebeurd. Dat draai ook ik niet meer terug. Om te voorkomen dat er steeds weer vervuilde data in het systeem komen, is de proof of concept, waaraan ik net refereerde, ontwikkeld. Daarmee kunnen data vooraf worden getoetst. Ik denk dat dit goed nieuws is. Alles moet erop gericht zijn om herhaling van het inkloppen van vervuilde data te voorkomen. Dat doen we nu.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Dat is op zich helder, maar dan wil ik toch even naar 2015. In dat jaar zijn 7.000 artikelen opgeschoond en 6.000 vervuilde teruggekomen. Dat 100% niet gehaald wordt, begrijp ik, maar ik vraag mij af of we niet volgend jaar weer in de rapportage terugvinden dat er in 2016 2.000 nieuwe artikelen vervuild zijn ingevoerd. Anders blijven we aan de gang. Dat is de portee van mijn vraag. Als dat project succesvol is, zou de Minister moeten kunnen toezeggen dat dit probleem is opgelost.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb gezegd dat er in 2016 7.500 artikelen zijn geschoond en dat de laatste 2.500 later dit jaar volgen. De proof of concept wordt nu uitgerold. Dat is niet morgen een feit. Daarmee kan ik niet beloven dat er volgend jaar nul vervuilde data zijn ingeklopt. Alles is er wel op gericht om dat te voorkomen. De komende jaren, wanneer dat verder is uitgerold, kunnen we daar wat meer zekerheid over geven. Geloof mij wanneer ik zeg dat de organisatie er last van heeft als er vervuilde data in het systeem zitten. Dat is niet alleen een ergernis voor de Kamer en mijzelf, maar vooral ook voor de organisatie als zodanig. Vandaar de proof of concept. Maar geef het even tijd, want zoiets rol je niet in één keer uit. Dat moet fasegewijs gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de klok. Lukt het om de beantwoording in zeven minuten af te ronden?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ja, dat lukt.
 Laten we niet een heel negatief beeld creëren over ERP. Ik denk dat de leden het zelf ook wel geproefd hebben tijdens werkbezoeken dat er in plaats van de totale weerstand die er ooit was in de organisatie nu sprake is van een totaal andere ervaring en beleving. Er zijn inmiddels ook succesverhalen. Voordat we iedere keer alle doemscenario's van stal halen, is het goed om af en toe te laten zien dat er wel degelijk dingen werken en dat de bedrijfsvoering ten goede verandert. Het moge duidelijk zijn dat dit een heel heftig proces is dat een enorme impact heeft door de jaren heen. Je ziet echter ook dat bijvoorbeeld de nieuwe instroom, dus de jonge garde binnen de organisatie, inmiddels al niet meer beter weet en het volstrekt logisch vindt om op deze manier te moeten werken.
 De heer Knops vroeg hoe het staat met het centraal contractenregister. Zo'n register is er al in SAP. De Kamer is daar volgens mij ook over geïnformeerd. Dat werd echter nog niet door alle onderdelen gebruikt. Volgens mij heb ik dat in de reactie geschreven. Dit geldt onder meer voor de IT-contracten van OPS. OPS is een baten-lastendienst en gebruikt een ander administratief systeem. Het goede nieuws is dat we bezig zijn om OPS en JIVC in elkaar te schuiven. Zodra de nieuwe organisatie er is, zal deze organisatie gebruikmaken van het centraal contractenregister.
 De heer Sjoerdsma vroeg naar de elektronische toegang tot Defensielocaties. We zijn op dat punt onlangs weer getest door een niet nader te noemen programma van SBS6. De elektronische toegang tot Defensielocaties wordt continu gecontroleerd. Indien een pashouder geen toegang meer nodig heeft of dient te worden geweerd, wordt de toegang automatisch en op afstand ingetrokken. De elektronische toegang kan al ongedaan worden gemaakt. De inname van fysieke Defensiepassen is in de commandantenlijn belegd. Er is inmiddels extra gecommuniceerd in de lijn. De procedures zijn strikt en er is toezicht. Ik kan natuurlijk niet beloven dat er nooit een fout optreedt, maar alles is erop gericht om naast het elektronisch ongedaan maken van de toegang, de fysieke inname op orde te hebben.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik snap heel goed dat de Minister niet kan zeggen dat er nooit een fout wordt gemaakt. Dat geldt denk ik in elke organisatie. Toch heb ik nog een vraag over de Defensiepassen omdat mij een beetje het gevoel bekroop – dat is een beetje figuurlijk – dat die overal en nergens rondslingeren. De Minister zegt dat er een aantal maatregelen zijn genomen en dat leidinggevenden erop zijn gewezen dat ze hier secuur naar moeten kijken. Hoeveel leveranciers en hoeveel mensen met een arbeidsrelatie of een externe arbeidsrelatie hebben inmiddels hun klus voltooid maar hebben nog steeds beschikking over een werkende toegangspas? Is daar zicht op? Mij bekruipt het gevoel dat dit signaal wel is gegeven door de Minister, maar dat er nog steeds een vrij grote groep mensen een werkende toegangspas heeft, elektronisch dan wel fysiek, terwijl men die eigenlijk niet meer zou moeten hebben.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 We hebben nu geen getallen beschikbaar.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Misschien is het goed om schriftelijk daarop terug te komen. De uitzending over dit onderwerp vond ik echt verontrustend. De Minister heeft een aantal maatregelen aangekondigd dan wel al uitgevoerd. Daar zijn we natuurlijk tevreden mee, maar de vraag is of die voldoende zijn. Kan de Minister schriftelijk terugkomen op de vraag in hoeverre er nu nog actieve passen zijn van mensen die feitelijk niet meer voor Defensie werken?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 De heren zijn bereid om de getallen op te snorren. Dat betekent dat ik bereid ben om er schriftelijk op terug te komen. Dat is dan wel voor het einde van het reces, want dat lukt deze week niet meer.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. De Minister is klaar met de beantwoording. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die moet kort zijn. Ik stel anderhalve minuut spreektijd per fractie voor. We hanteren de volgorde waarin de woordvoerders zitten.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb het punt over de dialoog goed begrepen: vorig jaar is begonnen met een groot aantal mensen uit het bedrijfsleven; dat aantal wordt uiteindelijk afgeschaald naar twee bedrijven, waarmee vervolgens de dialoog plaatsvindt. Ik vind dat verhaal plausibel.
 Ik heb goed begrepen dat de Minister aandacht heeft voor de lopende IT-problemen. Ik heb gevraagd of er nog een probleem is in de zin van vertraging. Zij heeft mij ervan overtuigd dat dit niet zo is.
 De Minister is uitgebreid ingegaan op het punt van de reservisten. Ik verwacht dat we er in de toekomst nog wel een keer over zullen spreken. Het is namelijk een heel lastig punt. De uitleg van de Minister en de manier waarop er aandacht aan wordt gegeven, vond ik wel bevredigend.
 Misschien heb ik iets gemist – dat zou heel goed kunnen – maar ik heb de Minister een vraag gesteld over de legacy. In dat kader zijn er aan deze kant van de tafel een aantal getallen genoemd. 50 toepassingen worden overbodig, 16 toepassingen zijn inmiddels buiten werking gesteld, 26 toepassingen worden dit jaar ontmanteld en de resterende 8 toepassingen volgen in de jaren daarna. Mijn heel specifieke vraag was of dit een open einde is of dat er een specifiek moment is in de tijd waarop alle 50 toepassingen gestopt zijn. Misschien heeft de Minister dat gezegd en heb ik het gemist, maar anders hoor ik nog graag hoe het zit.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Op twee puntjes kom ik terug. Mijn eerste punt betreft de vraag over het contractbeheer. Deze vraag is niet beantwoord en ging erom dat Van der Steenhoven dit al eerder constateerde. Er is daarvan al eerder melding gemaakt in eerdere rapporten, maar indertijd is dat nooit uitgevoerd door Defensie. De vraag is hoe dat kan. Dat is natuurlijk iets van ver voor de ambtstermijn van deze Minister, dus zij kan daar open en vrij over spreken. Het zijn immers haar voorgangers die dat niet gedaan hebben. Ik ben dus heel benieuwd hoe dit kan. We kunnen een rapport schrijven, maar als de aanbevelingen niet geïmplementeerd worden, hebben we een probleem.
 Mijn tweede punt betreft het budget. Zowel BIT, Gartner als Rekenkamer zegt dat het budget knelt, dat er te weinig capaciteit en te weinig middelen zijn om dit project succesvol af te ronden. Kan de Minister nog een keer aangeven hoe zij denkt dat dit wel binnen de budgetten kan? Of spreekt zij nu al de verwachting uit dat er mogelijk toch weer meer geld bij moet? Dan zou ik dat graag horen. Die drie partijen zijn daar unisono heel helder over.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezeggingen, met name wat betreft het werken volgens «de Gartner 5» – dat klinkt wel aardig – en het model van de Rekenkamer in de volgende rapportage. Als ik het goed begrepen heb, is men nu bezig met gesprekken over de uitvoering en de aanbesteding. Heb ik goed begrepen dat deze werkwijze veel meer uitgaat van commitment en kwetsbaarheid, wetende dat de technologische vooruitgang enorm in beweging is, bij wijze van spreken wekelijks? Het gaat dan om commitment om samen te werken, om de kwetsbaarheid van Defensie in alle gelaagdheden en om het commitment van de bedrijven. Dat moet uiteindelijk leiden tot langdurige, meerjarige samenwerking tussen Defensie en tussen de bedrijven. Ik refereer daarbij aan het Herkulesproject, zoals de Duitsers hebben gedaan. Kan de Minister daarop reageren? De Kamer heeft vorig jaar een hoorzitting georganiseerd, waarin met Duitse counterpartners daarover is gesproken. Wellicht kan de Minister daar nog even op ingaan. Uiteindelijk geeft dat ook aan dat je tot een kostenmaximalisatie kunt komen hierin. Die is natuurlijk gebonden aan een financiering en een budget. Voorheen was bij het SPEER zo dat bedrijven binnenkwamen en hun ding deden, want daarvoor waren ze gevraagd. Heb ik het goed dat bedrijven zeggen dat ze commitment hebben – dat is iets anders dan uurtje-factuurtje – om langjarige afspraken te maken, ook in het licht van de technologische ontwikkelingen van de dag, de week en het jaar?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Ik blijf van mening dat er nogal een discrepantie zit tussen de brief van het BIT enerzijds en de reactie van de Minister anderzijds, die zegt: het is allemaal interessant; we nemen het mee; u hoort nog van ons. Het BIT uit echter forse kritiek. Het is volstrekt ongewis hoe dit gaat lopen. De vraag is wat de planning precies is. Er is sprake van vertraging van vijf maanden, mede door de toets van het BIT. De Minister zei dat er een tweede toets komt. Heeft die ook weer implicaties voor de planning? Die tweede toets kan immers ook weer tot vertraging leiden. Erkent de Minister dat?
 Welke gevolgen heeft de samenvoeging van de IT-organisaties van Defensie voor de aanbesteding? Ook daarbij vraag ik naar de planning.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter. Ik blijf met een buitengewoon ongemakkelijk gevoel zitten na dit verhaal, want als een kiezer aan mij komt vragen wat het beoogde eindplaatje is, wanneer dat gerealiseerd is en wat het gaat kosten, dan weet ik op geen van die drie vragen antwoord te geven. Volgens mij heb ik dat antwoord vandaag ook niet van de Minister te horen gekregen. Dat blijft een heel ongemakkelijke situatie. Ik ga die in mijn fractie bespreken. Ik kom daar later dit jaar, wellicht bij de begrotingsbehandeling, op terug.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de toezegging die zij net deed over de Defensiepassen. Ik deel de constatering en het gevoel van een aantal collega's dat we te maken hebben met een proces waarvan het eindresultaat, de planning en de waarschijnlijk te maken totale kosten niet duidelijk zijn. Dat is twee jaar na het AO dat ik in eerste termijn noemde een zorgwekkend punt. In navolging van de heer Knops vraag ik, kijkend naar adviezen van BIT, Gartner en Rekenkamer, of de Minister kan toezeggen dat we voor de begrotingsbehandeling wel duidelijkheid hebben over hoe het proces precies gaat lopen met de mijlpalen. Het moet dan duidelijk zijn wat Defensie beoogt te bereiken met dit project. Belangrijker is nog dat we een plaatje krijgen van de totale kosten of in ieder geval van het kader van de kosten waarbinnen dit project moet worden uitgevoerd. De coalitie heeft in de pers al mooie sier gemaakt met de 200 miljoen extra, maar als dat geld straks opgaat aan dit project, dan zijn we netto helaas geen enkele stap opgeschoten met het ministerie. Ik krijg graag daarover duidelijkheid. Volgens mij heeft de Kamer vandaag opnieuw herhaald dat van een blanco cheque geen sprake kan zijn.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Ik dacht dat ik ontzettend zorgvuldig had geantwoord op de vragen over het uitzetten van de laatste acht legacysystemen. Ik gaf aan dat het voor bijvoorbeeld de ondersteunende systemen voor de F-16's per definitie in 2017 wordt vanwege het migreren. Daarnaast hebben we nog een probleem met de brandstofpas. Ik heb gezegd dat ik daarom geen einddatum kan geven. Ik houd liever iets in stand dan dat ik een of ander complex iets in SAP introduceer tegen een sky-high prijs waar niemand op zit te wachten. Dat wordt nu nader in kaart gebracht. De Kamer wordt natuurlijk geïnformeerd over wat dat betekent voor de laatste legacysystemen. Ik zei er ook bij dat we het niet groter moeten maken dan het is. Ik zie het al helemaal voor mij. De kop boven het verhaal is dan dat alle legacysystemen nog draaien. Nee, het gaat echt om een paar kleine dingetjes.
 Op de vraag over het centraal contractenregister heb ik geantwoord. Hoewel het heerlijk is om even voluit te gaan praten over de aanbevelingen uit 2006, 2010 en 2011, heb ik die op dit moment niet scherp. Ik heb gezegd dat er een tijd geleden wel degelijk een start is gemaakt in SAP. Ik heb net uitgelegd waarom van deze baten-lastendienst nog geen gebruik wordt gemaakt en dat er nog een separaat administratief systeem wordt gehanteerd. Met het samenvoegen van de organisaties zal daar wel gebruik van worden gemaakt. Dat is goed nieuws. In 2006 is gezegd: dat nemen we over. Vervolgens heeft de Kamer lang kunnen wachten. Vergeef mij, dat heb ik echt niet scherp. Op rechts heeft men dat ook niet.
 Voor het project IT-vernieuwing is vorig jaar in de begroting een reservering van 40 miljoen gedaan. Dat heb ik een aantal keren gezegd. Ik heb daarbij gelijk gezegd dat dit bedrag niet in beton gegoten is. Tegelijk herhaal ik de woorden van de heer Sjoerdsma dat dit geen blanco cheque kan zijn. Het is niet goed voor de organisatie als ik dat zou doen. De Kamer zou het gewoon niet accepteren. Dat begrijp ik helemaal. Ik heb gezegd dat we nu werken aan een reservering in de ontwerpbegroting voor 2017. Daarin zit natuurlijk weer de reservering voor IT-vernieuwing, maar tevens een reservering voor dubbel beheer, migratie, transitie en dergelijke. Ik heb daar nog onvoldoende beeld bij. Ik kan dat niet zeggen. Er zijn budgetten die al in de budgetlijnen zitten die ik net noemde, bijvoorbeeld voor de vernieuwing van het Theatre Independent Tactical Adaptive Armed Forces Network (TITAAN), voor het informatiegestuurd optreden van de Koninklijke Marechaussee (KMar) en voor de Secure Werkplek Defensie (SWD). Dat kan de Kamer daartoe rekenen als blijkt dat bijvoorbeeld de eerste contouren laat worden opgeleverd terwijl we begin 2017 al met informatiegestuurd optreden bij de KMar aan de slag willen. Daar maak je dan extra kosten voor. Dat zijn waarschijnlijk geen sky-high bedragen, maar het zijn wel bedragen. Die heb ik nu onvoldoende inzichtelijk. As we speak worden die uitgewerkt in het kader van de ontwerpbegroting voor 2017.
 Ik begrijp de heer Sjoerdsma natuurlijk heel goed wanneer hij vraagt of de Kamer al voor de begrotingsbehandeling wat meer inzicht kan hebben in bijvoorbeeld de benodigde financiën. Ook de heer De Roon zei dat nadrukkelijk. Er werd niet alleen gewezen op de financiën, maar ook op het functioneel ontwerp. In eerste termijn heb ik best omstandig uitgelegd dat de dialoogfase met de markt daarin een cruciale rol speelt, dat in oktober 2016 de selectie van de twee marktspelers zal plaatsvinden en dat in december 2016 de dialoogfase naar verwachting aanvangt. Dit betekent dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling, die waarschijnlijk medio november zal plaatsvinden, nog niet helemaal kan informeren. Ik kan wel toezeggen dat ik de voortgangsrapportage voor de begrotingsbehandeling toestuur zodat de Kamer in ieder geval zicht heeft op de geplande milestones in het kader van vragen als wanneer de gesprekken starten, wat we daarvan verwachten et cetera. Zo heeft de Kamer in ieder geval een beeld bij de inkleuring van het financieel model en het financieel ontwerp.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik vind dit een handreiking van de Minister, maar ik wil daarbij opmerken dat Defensie niet overgaat tot de selectie van de partijen, en daarna tot de dialoog, voordat er iets van een financieel kader is, zonder dat er iets duidelijk is over de bandbreedte is van de kosten van het project. Ik neem aan dat het kostenplaatje uiteindelijk onderdeel zal zijn van de selectie. Misschien kan niet het precieze geschatte bedrag of het contractbedrag gecommuniceerd worden aan de Kamer, maar wellicht kan wel in de voortgangsrapportage worden meegenomen binnen welke bandbreedte er wordt gedacht.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik heb net een paar keer verwezen naar de ontwerpbegroting voor 2017. Dit betekent ook dat de Kamer daarmee wederom zicht krijgt op de bedragen die daarvoor gereserveerd zijn. Nogmaals, dat is geen nattevingerwerk. Er wordt heel serieus gekeken. Je bent natuurlijk wel enigszins beperkt omdat je een aantal aannames moet doen en een aantal zaken pas later en beter kunnen worden vastgesteld tijdens de aanbesteding. Ik zeg toe dat ik in de ontwerpbegroting voor 2017 heel duidelijk aangeef wat bijvoorbeeld de reservering is voor de daadwerkelijke vernieuwing, wat we hebben gereserveerd voor dubbel beheer, transitie enzovoorts, zodat de Kamer echt een beeld heeft van, in Haags jargon uitgedrukt, de financiële plaat die hiermee samenhangt.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik zei net buiten de microfoon tegen mijn ambtenaren dat dit duidelijk tegen mijn directeur financiën moet worden gezegd, want anders zeg ik iets toe en is het er vervolgens weer niet.
 Ik heb best veel toezeggingen gedaan, maar allemaal in het kader van mijn informatieplicht.
 Mevrouw Eijsink vroeg nog naar het commitment. Ik denk dat zij het heel mooi verwoordde. Het is langdurige samenwerking met gedeelde verantwoordelijkheid, waarbij rekening wordt gehouden met het enorme tempo van de technologische ontwikkelingen. Daarom wordt er gefaseerd gewerkt. Dat is in een nutshell de kern van de samenwerkingsrelatie die we aangaan met de nog te selecteren marktpartij. Herkules is natuurlijk interessant, maar is niet op alle delen voorbereid. Dat is een voorbeeld omdat juist daar onvoldoende rekening is gehouden met het aspect van innovatie. Herkules was niet, anders dan wij beogen, zozeer een samenwerking, maar veel meer outsourcing. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat bepaalde aspecten daarvan wel degelijk interessant zijn voor ons. We kijken daar natuurlijk ook naar.
 De heer Van Dijk stelde een vraag over de samenvoeging van OPS en JIVC. Die geschiedt in fases en zal niet tot vertraging leiden voor de dialoogfase. Immers, de eerste fase bestaat uit het samenvoegen – dit is weer heel erg een bedrijfsvoeringselement – van OPS en JIVC in hun huidige vorm. Daarmee beginnen we nu al. Dat moet hoe dan ook gebeuren, want de scheiding tussen die organisaties voldoet niet meer. We weten allemaal dat OPS ooit bedacht is toen we nog dachten aan volledige uitbesteding. Tegenwoordig zitten we in een andere situatie. Als fase 1 voorbij is, komen fase 2 en 3 aan de orde. Dat doen we helemaal in relatie tot de beoogde samenwerking met de markt. De organisatie zal daarop moeten worden ingericht. Dat kan pas echt goed gebeuren nadat de wijze van samenwerken met de markt contractueel is vastgelegd. Je kunt wel een aantal voorbereidingen treffen, maar het is niet zo dat dit de beoogde reorganisatie in de weg staat of andersom. Sterker nog, dat heeft een heel hechte relatie met elkaar, maar zal niet tot andere vertragingen leiden.
 De heer Van Dijk vroeg naar de gevolgen van de tweede BIT-toets voor de planning. Die zijn er niet. Ik heb dat net al gezegd. Ik verwacht niet meer vertraging, want er wordt rekening gehouden in de planning met de tweede BIT-toets. Ik hoop wel dat die wat sneller gaat, maar dat hebben betrokkenen over en weer met elkaar besproken. We bieden het BIT het programmaplan aan. We nemen geen onomkeerbare stappen alvorens we het advies van het BIT hebben ontvangen. Het BIT en, niet te vergeten, de ADR worden helemaal meegenomen in de verdere ontwikkeling van de dialoog met de marktpartijen. Ik hecht eraan – de heer Van Dijk zei dat in eerste termijn, en dat zeurt nog een beetje na in mijn hoofd – om nogmaals te zeggen dat er van luchtigheid op geen enkele wijze sprake is. Ik denk dat ik de Kamer in een volgende voortgangsrapportage echt even ga meenemen in alles wat we al hebben gedaan en alles wat nog op stapel staat. Zo heeft zij een goed beeld bij alle inspanningen die er wel degelijk worden geleverd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik heb een drietal toezeggingen; we hebben er een paar samengevoegd.
 
 
 –
 Bij de eerstvolgende voortgangsrapportage actualiseert de Minister de tabel van Gartner en de vijf pijlers.
 
 
 –
 De Minister neemt de Kamer in de voortgangsrapportages nog meer mee in alle voortgang en behaalde en nog te behalen mijlpalen. De eerstvolgende rapportage komt in oktober/november, alsmede het overzichtsschema ten aanzien van de basisimplementatie. De Minister stuurt deze voor de begrotingsbehandeling toe. Dat is dus die in oktober/november.
 
 
 –
 De Minister komt schriftelijk terug op de cijfers over de onterecht nog actieve toegangspassen van interne en externe medewerkers en stuurt die cijfers nog voor het einde van het zomerreces.
 
 
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik mis nog slechts één toezegging, namelijk die over de uitsplitsing in de begroting.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik zal heel duidelijk maken in de begroting welke bedragen er zijn gereserveerd en welke bedragen we gaan aanwenden voor dubbel beheer, migratie, transitie enzovoorts. Zo heeft de Kamer – zo zei ik net in Haags jargon – de totale financiële plaat.
 
 
 De voorzitter:
 Die toezegging nemen we mee.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA):
 Ik zou graag een kleine amendering doen op de tweede toezegging. Ik wil graag dat daarin de Gartnercriteria worden opgenomen, of in ieder geval dat er gewerkt wordt aan hand van de vijf criteria in het Gartnerrapport. Daarin zit alles verweven.
 
 
 De voorzitter:
 We wijzigen dat bij de toezeggingen. We zijn daarmee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers, de collega's en degenen die meegekeken en meegeluisterd hebben.
 
 Sluiting 18.33 uur.