Verslag van openbare gesprekken gevoerd in het kader van het parlementair onderzoek Lessen uit recente arbeidsmigratie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 680
 
 Parlementair onderzoek Lessen uit recente arbeidsmigratie
 
 
 Nr. 6
 VERSLAGEN VAN OPENBARE GESPREKKEN
 
 
 
 
 LIJST VAN OPENBARE GESPREKKEN
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Woensdag 15 juni 2011
 
 
 
 
 Blz.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 B.F.M. Bakker
 
 
 Manager taakgroep Sociaal Economisch Totaalbeeld, Centraal Bureau voor de Statistiek; bijzonder hoogleraar Faculteit der Sociale Wetenschappen VU
 
 
 7–30
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 R.J. van der Velde
 
 
 Hoofd Backoffice , Dienst Publiekszaken, Gemeente Den Haag
 
 
 7–22
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 G.B.M. Engbersen
 
 
 Hoogleraar Sociologie, Erasmus Universiteit Rotterdam
 
 
 7–22
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 R. Slagmolen
 
 
 Secretaris Arbeidsmarkt namens VNO-NCW en MKB-Nederland
 
 
 30–46
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 F. van Gool
 
 
 Directeur van OTTO-Workforce, internationale arbeidsbemiddelaar,voor met name arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa
 
 
 30–46
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 R.W. Euwals
 
 
 Programmaleider Arbeidsmarkt en welvaartsstaat, Centraal Planbureau (CPB)
 
 
 30–46
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 P. van Leeuwen
 
 
 Adviseur Onderzoek en Analyse, Raad voor Werk en Inkomen (RWI)
 
 
 46–57
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 A.J.M. Vreeburg
 
 
 Beleidsmedewerker Arbeidsmarkt, WERKbedrijf UWV
 
 
 46–57
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 W. Baltussen
 
 
 Bestuurder FNV Bondgenoten
 
 
 57–69
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 G.A.M. van der Grind
 
 
 Manager sociaal-economisch beleid, Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO Nederland)
 
 
 57–69
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 G.J.W. Verdellen
 
 
 Algemeen directeur Prime Champ, producent van champignons
 
 
 57–69
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Donderdag 16 juni 2011
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 A. Heyma
 
 
 Hoofd cluster Arbeid en Onderwijs, SEO Economisch Onderzoek; onder andere auteur van het onderzoek «De economische impact van arbeidsmigratie uit de MOE-landen» (december 2008)
 
 
 71–79
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mw. J.A.M.J. van den Berg-Jansen
 
 
 Directeur Sociale Zaken en ledenservice Bouwend Nederland, vereniging van bouw- en infrabedrijven
 
 
 79–92
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 J. Kerstens
 
 
 Voorzitter FNV Bouw
 
 
 79–92
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 J.H. Koenders
 
 
 Woordvoerder Chauffeurstoekomst, een belangenvereniging van Nederlandse beroepschauffeurs
 
 
 92–106
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 P.W. Kievit
 
 
 Transport en Logistiek Nederland, werkgeversorganisatie in het Nederlandse beroepsgoederenvervoer op de weg 
 
 
 92–106
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 C. van Rij
 
 
 Clustermanager Arbeid, Regioplan, onder andere mede-auteur van het onderzoek «De Europese grenzen verlegd. Evaluatie flankerend beleid vrij verkeer van werknemers MOE-landen» (2008) 
 
 
 106–117
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 D.H. Grijpstra
 
 
 Manager Werk en Inkomen, Research voor Beleid; mede-auteur van het onderzoek «Nieuwe grenzen, oude praktijken. Onderzoek naar malafide bemiddelaars op de arbeidsmarkt» (2008)
 
 
 106–117
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 J.A. van den Bos
 
 
 Inspecteur-generaal Sociale Zaken en Werkgelegenheid (IG SZW) 
 
 
 117–132
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mw. M. Swinkels
 
 
 Projectleider Westland Interventieteam (WIT), samenwerkingsverband van ondermeer Arbeidsinspectie, politie en Belastingdienst
 
 
 117–132
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 L.J. Boer
 
 
 Beleidsmedewerker Stichting Naleving Cao voor Uitzendkrachten (SNCU), samenwerkingsverband van werkgevers- en werknemersorganisaties in de uitzendbranche
 
 
 117–132
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 E.J. Stroes
 
 
 Voorzitter van de Stichting Den Haag-Midden Europa, de Stichting ondersteunt migranten uit Midden-Europa zodat zij volwaardig en actief kunnen participeren; Voorzitter Stedenband Den Haag-Warschau
 
 
 117–132
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Vrijdag 17 juni 2011
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 D.J. Korf
 
 
 Hoogleraar Faculteit der Rechtsgeleerdheid Universiteit van Amsterdam; Directeur Criminologisch Instituut Bonger
 
 
 134–142
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 W.N. Hazeu
 
 
 Bestuurslid Aedes, branchevereniging van woningcorporaties; directeur/bestuurder Wonen Limburg
 
 
 142–150
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 H. Karakus
 
 
 Wethouder Wonen en Ruimtelijke Ordening van de gemeente Rotterdam
 
 
 150–163
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mw. L.C. Poppe-de Looff
 
 
 Burgemeester van de gemeente Zundert
 
 
 150–163
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 J.H. Koops
 
 
 Adjunct-directeur Algemene Bond Uitzendondernemingen ( ABU) 
 
 
 150–163
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 L.J.T. Steenmetser
 
 
 Directeur Welzijn, Jeugd en Burgerschap van de gemeente Den Haag
 
 
 163–172
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 C.H.C. van Rooij
 
 
 Burgemeester van de gemeente Horst a/d Maas
 
 
 163–172
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 J.A. Gortworst
 
 
 Wnd. directeur en beleidssecretaris Federatie Opvang, koepelorganisatie voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang
 
 
 172–179
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 S.R.F. Top
 
 
 Diensthoofd Regionale Informatie Organisatie (RIO) van Politie Rotterdam-Rijnmond
 
 
 172–179
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 M.J.R. Rog
 
 
 Voorzitter CNV Onderwijs
 
 
 179–189
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 J.G.T.M. Beyers
 
 
 Locatiedirecteur van het Mundium College te Baexem, zgn. NT2-locatie (onderricht in Nederlands als Tweede Taal) voor de opvang van nieuwkomers
 
 
 179–189
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mw. F. Durgut
 
 
 Wnd. directeur van de openbare basisschool De Kameleon in Rotterdam
 
 
 179–189
 
 
 
 
 
 
 Alfabetische index van gehoorde personen
 
 
 
 
 
 
 
 
 Naam
 
 
 Datum
 
 
 Blz.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Bakker, B.F.M.
 
 
 15-06-2011
 
 
 7–30
 
 
 
 
 Baltussen, W. 
 
 
 15-06-2011
 
 
 57–69
 
 
 
 
 Berg-Jansen, Mw. J.A.M.J. van den
 
 
 16-06-2011
 
 
 79–92
 
 
 
 
 Beyers, J.G.T.M. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 179–189
 
 
 
 
 Boer, L.J. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 117–132
 
 
 
 
 Bos, J.A. van den 
 
 
 16-06-2011
 
 
 117–132
 
 
 
 
 Durgut, Mw. F. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 179–189
 
 
 
 
 Engbersen, G.B.M. 
 
 
 15-06-2011
 
 
 7–22
 
 
 
 
 Euwals, R.W. 
 
 
 15-06-2011
 
 
 30–46
 
 
 
 
 Gool, F. van 
 
 
 15-06-2011
 
 
 30–46
 
 
 
 
 Gortworst, J.A. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 172–179
 
 
 
 
 Grijpstra, D.H. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 106–117
 
 
 
 
 Grind, G.A.M. van der 
 
 
 15-06-2011
 
 
 57–69
 
 
 
 
 Hazeu, W.N. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 142–150
 
 
 
 
 Heyma, A. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 71–79
 
 
 
 
 Karakus, H. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 150–163
 
 
 
 
 Kerstens, J. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 79–92
 
 
 
 
 Kievit, P.W. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 92–106
 
 
 
 
 Koenders, J.H. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 92–106
 
 
 
 
 Koops, J.H. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 150–163
 
 
 
 
 Korf, D.J. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 134–142
 
 
 
 
 Leeuwen, P. van 
 
 
 15-06-2011
 
 
 46–57
 
 
 
 
 Poppe-de Looff, Mw. L.C. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 150–163
 
 
 
 
 Rij, C. van 
 
 
 16-06-2011
 
 
 106–117
 
 
 
 
 Rog, M.J.R. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 179–189
 
 
 
 
 Rooij, C.H.C. van 
 
 
 17-06-2011
 
 
 163–172
 
 
 
 
 Slagmolen, R. 
 
 
 15-06-2011
 
 
 30–46
 
 
 
 
 Steenmetser, L.J.T. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 163–172
 
 
 
 
 Stroes, E.J. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 117–132
 
 
 
 
 Swinkels, Mw. M. 
 
 
 16-06-2011
 
 
 117–132
 
 
 
 
 Top, S.R.F. 
 
 
 17-06-2011
 
 
 172–179
 
 
 
 
 Velde, R.J. van der
 
 
 15-06-2011
 
 
 7–22
 
 
 
 
 Verdellen, G.J.W. 
 
 
 15-06-2011
 
 
 57–69
 
 
 
 
 Vreeburg, A.J.M. 
 
 
 15-06-2011
 
 
 46–57
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 VERSLAG VAN EEN GESPREK VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE LESSEN UIT RECENTE ARBEIDSMIGRATIE OP 15 JUNI 2011
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezige leden: Arib, Van den Besselaar, Schouw, Straus, Ulenbelt
 Aanvang 10.03 uur
 
 
 Thema 1: aantallen
 
 
 Gesprek met:
 
 
 Prof. Dr. B.F.M. Bakker, CBS
 
 
 De heer R.J. van der Velde, Gemeente Den Haag
 
 
 Prof. Dr. G. Engbersen, Erasmus Universiteit
 
 
 
 De voorzitter: Dames en heren, als voorzitter van de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie wil ik iedereen, de mensen op de publieke tribune, de pers en de mensen in het land, van harte welkom heten bij deze hoorzitting. Onze commissie zal vandaag en de komende twee dagen een groot aantal betrokkenen horen over alles wat te maken heeft met leefbaarheid en arbeidsmarktontwikkelingen, als gevolg van de komst van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. Wij willen lessen trekken uit deze ontwikkelingen, met het oog op de eventuele komst van Roemeense en Bulgaarse werknemers, die in elk geval over twee jaar, maar mogelijk ook eerder vrije toegang krijgen tot de Nederlandse arbeidsmarkt. De besluitvorming hierover zal eind dit jaar plaatsvinden. Met het oog daarop heeft de Kamer deze commissie ingesteld. Wij hebben de opdracht gekregen ons rapport al in september aan te leveren.
 Deze commissie is in maart geïnstalleerd en heeft de afgelopen maanden door middel van literatuurstudies, analyses van onderzoeksmateriaal, een viertal zeer intensieve besloten expertmeetings met bijna 90 mensen en een recent werkbezoek aan Den Haag, Westland, Rotterdam en Zundert, een aantal belangrijke ontwikkelingen in kaart gebracht. Met deze hoorzittingen wil de commissie de bevindingen en de analyses nog scherper in beeld krijgen, zodat zij deze ook beter kan duiden en wegen.
 Vandaag gaan we het met name hebben over de cijfers met betrekking tot de aantallen arbeidsmigranten, het aanbod van arbeid, de vraag naar arbeid en de match tussen vraag en aanbod. We sluiten af met de land- en tuinbouw en de vraag naar arbeid daarin. Morgen hebben we het over de arbeidsmarkt en vrijdag over de leefbaarheid.
 Ik wil iedereen erop wijzen dat dit geen enquête is, hoewel we wel in de enquêtezaal zitten. Het is een parlementair onderzoek van een tijdelijke commissie. Dat betekent dat alle genodigden hier op vrijwillige basis aanwezig zijn en vrijuit kunnen spreken. We gaan er natuurlijk van uit dat mensen de waarheid zullen brengen. Van deze hoorzitting wordt een verslag gemaakt, dat aan alle genodigden ter correctie zal worden voorgelegd. Het verslag zal als bijlage worden toegevoegd aan het rapport van deze commissie.
 Ik verwelkom de heer Bakker en de heer Van der Velde. De heer Engbersen is nog onderweg. In dit deel van de hoorzitting spreken wij over de wijze van registreren van arbeidsmigranten uit de MOE-landen en het aantal arbeidsmigranten waarmee we op dit moment in Nederland te maken hebben. Om het inzichtelijk te maken, willen we het in een breder perspectief plaatsen. Daarom hebben we het CBS uitgenodigd, dat landelijke ontwikkelingen op het gebied van migratie bijhoudt. De heer Bakker vertegenwoordigt het CBS, maar hij is tevens bijzonder hoogleraar sociologie aan de VU en weet veel van de wijze waarop onderdekking in registraties kan worden gecorrigeerd. De heer Van der Velde van de gemeente Den Haag is hoofd backoffice burgerzaken. Wij hebben hem onder meer gevraagd, inzicht te geven in de praktijk van het registreren van arbeidsmigranten. Professor Engbersen houdt zich onder andere bezig met illegale migratie en kan in dat kader iets vertellen over de wijze waarop niet-geregistreerden uit Midden- en Oost-Europa in kaart kunnen worden gebracht.
 Ik geef nu het woord aan de heer Schouw, voor de eerste vragen.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb de eer de eerste vragen te mogen stellen. De kern van dit blokje is om inzicht te krijgen in de aantallen arbeidsmigranten. Wat voor soort arbeidsmigranten hebben we hier? Wat is hun verblijfsduur? Op die manier krijgen we een beter idee van de kwantiteit en de kwaliteit.
 Mijn eerste vraag is voor de heer Bakker. Op welke wijze wordt arbeidsmigratie geregistreerd bij het CBS?
 
 De heer Bakker: Het aantal arbeidsmigranten wordt op jaarbasis geteld. Het gaat dan om mensen die zich in Nederland vestigen en zich in de GBA inschrijven en die bij de IND hebben aangegeven dat arbeid hun migratiemotief is. Zo wordt het begrip arbeidsmigrant afgebakend door het CBS.
 De heer Schouw (D66): Kunt u zeggen hoe dat in zijn werk gaat? Wordt alle lokale input van de GBA’s een keer per jaar bij u gegenereerd of gebeurt dit permanent?
 
 De heer Bakker: Het proces is tamelijk bewerkelijk. Ik zal het in korte stapjes aangeven. De gemeenten wisselen berichten uit. Het CBS is aangesloten op die uitwisseling van berichten. Daarin zitten alle mogelijke mutaties, zoals geboorten, sterfte, emigraties, immigraties en huwelijken. Eens per jaar krijgt het CBS van de gemeenten de afslag van hun plaatselijke GBA. Wij geven maandelijks een actualisering van de stand van de GBA, die we eens per jaar krijgen.
 Het aantal arbeidsmigranten wordt niet op maandbasis bijgehouden, want daarbij komt nog een bron, die van de IND. Eerlijk gezegd weet ik niet exact hoe vaak de IND informatie levert aan het CBS, maar wij maken er in ieder geval jaarlijks een overzicht van. Daarbij speelt wel dat de IND-registratie van de migratiemotieven niet compleet is.
 
 De heer Schouw (D66): Dat komt een beetje in de richting van mijn vervolgvraag: hoe betrouwbaar zijn de gegevens? Kunt u ook zeggen welke zaken u nog niet meet of registreert?
 De heer Bakker: Wij registreren niets. In het land worden registraties bijgehouden. Dat is wat anders. Het CBS registreert niet.
 De heer Schouw (D66): U publiceert.
 
 De heer Bakker: Wij publiceren op basis van de registraties die door anderen en ook onder de verantwoordelijkheid van anderen worden bijgehouden. Dat is wel belangrijk om te vermelden. Het CBS is dus geen registratiehouder.
 U vraagt naar de betrouwbaarheid. Ik denk dat u wilt weten hoeveel vertekening er is. Ik denk dat die vertekening reuze meevalt. Er zit heel veel controle op de GBA-administratie. Er hangt veel van af voor de mensen die zijn geregistreerd om goed geregistreerd te zijn, uitzonderingen daargelaten. Wij beschouwen de informatie in de GBA als van zeer goede kwaliteit.
 
 De heer Schouw (D66): Over welk aantal arbeidsmigranten hebben we het in 2009?
 De heer Bakker: Dan hebben we het over ongeveer 16 000 arbeidsmigranten uit de MOE-landen.
 De heer Schouw (D66): 16 000? Zitten daar bijvoorbeeld ook de zzp’ers bij?
 De heer Bakker: Dat zijn mensen die bij het IND hebben aangegeven dat ze hier komen voor arbeid. Ongeacht of ze hier werken of niet, worden ze door het CBS geteld als arbeidsmigrant. Er zitten inderdaad zzp’ers bij, maar ook mensen die in loondienst werken of niet werken.
 De heer Schouw (D66): Is er ook een schatting te maken van het aantal mensen dat zich niet laat registreren?
 De heer Bakker: Maar dat wel zouden moeten doen?
 De heer Schouw (D66): Inderdaad. We willen namelijk een getrouw beeld krijgen van de arbeidsmigratie.
 De heer Bakker: Dat is zoiets als illegalen vragen zich als zodanig te laten registreren. Het is niet hetzelfde, want mensen uit de MOE-landen kunnen hier niet illegaal verblijven, ze kunnen zich alleen ten onrechte niet inschrijven. Ik denk dat het tamelijk lastig is daarvan een telling te maken. Er zijn in de wetenschap wel methoden beschikbaar – daarvan weet de heer Engbersen ook het nodige – waarmee we kunnen schatten hoeveel het er ongeveer zijn. Hiervoor zijn zekere aannamen nodig. We kunnen hen in ieder geval niet tellen.
 De heer Schouw (D66): Hoe kijkt het CBS tegen die schattingen aan? Of brandt het CBS zich daar niet de vingers aan? Zegt u dat de heer Engbersen dat maar moet doen?
 De heer Bakker: We hebben wel een verplichting in het kader van de Europese regelgeving op het gebied van volkstelling om aan te geven in hoeverre de GBA een volledig beeld geeft van de bevolking in Nederland. Als zodanig zullen we ons ook bezighouden met het schatten van de onderdekking. We zullen nog bezien of wij daarvoor de methode gebruiken van de heer Engbersen of die van de heer Van der Heijden van de Universiteit Utrecht. We hoeven dit namelijk pas in 2014 te doen.
 De heer Schouw (D66): Ik heb ook een vraag voor de heer Van der Velde van de gemeente Den Haag. Heeft hij zicht op het aantal arbeidsmigranten in zijn stad? Is er een soort onderverdeling in te maken?
 De heer Van der Velde: Als ik praat vanuit het perspectief van de taak van mijn dienst, namelijk de registratie van bewoners, is het antwoord: nee. Voor de registratie in de GBA is namelijk niet het verblijfsdoel bepalend, maar de verblijfsduur.
 De heer Schouw (D66): Hoeveel arbeidsmigranten hebt u in de GBA staan?
 De heer Van der Velde: Dat houden we in de GBA niet bij.
 De heer Schouw (D66): Kunt u wel een schatting maken van het aantal arbeidsmigranten in Den Haag?
 De heer Van der Velde: Daar durf ik me met de beste wil van de wereld niet aan te wagen. Ik kan niet iets inzichtelijk maken wat niet is geregistreerd.
 De heer Schouw (D66): Hoe komen we dan aan getallen?
 
 De heer Bakker: Misschien moeten we eerst ophelderen wat we onder de term arbeidsmigrant willen verstaan. Volgens mij zijn jullie vooral geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoeveel mensen hier naartoe komen, ongeacht of ze werken of niet en ongeacht of ze komen met het doel om hier te werken. Noem hen dan geen arbeidsmigranten, want dat is een ander begrip. Het zijn gewoon migranten.
 Daarover kunnen we wel het nodige zeggen. We kunnen bijvoorbeeld zeggen hoeveel migranten zich hier daadwerkelijk vestigen. We kunnen een schatting maken – dat laat ik echter op dit moment nog graag over aan de heer Engbersen en de heer Van der Heijden – van het aantal dat zich hier niet registreert, maar hier wel verblijft. We kunnen ook aangeven hoeveel mensen er in loondienst werkzaam zijn, die zich hier niet hoeven te laten registreren, omdat ze zich hier niet vestigen, maar hier komen voor seizoensarbeid. We kunnen ook aangeven hoeveel mensen volgen op mensen die zich hier vestigen, in het kader van gezinshereniging of gezinsvorming.
 Ik denk dus dat we veel kunnen doen. Alleen zijn er op dit moment nog geen complete cijfers beschikbaar.
 
 De heer Schouw (D66): U noemt een aantal dingen die het CBS kan doen. Kunt u die aantallen dan noemen, die daarbij horen? Ik bedoel uiteraard de specifieke aantallen voor de MOE-landers.
 De heer Bakker: We kunnen het doen omdat de informatie aanwezig is, maar we hebben het nog niet gepubliceerd. Dat is het punt. Ik wil wel kijken binnen het CBS of we dit binnen afzienbare tijd voor u kunnen doen. Ik weet in ieder geval dat er op 5 juli een webmagazineartikel uitkomt, waarin wordt geschat hoeveel mensen er uit de MOE-landen in Nederland werkzaam zijn. We hopen dat het eerste kwartaal van 2011 er ook in is betrokken, waarbij ook wordt aangegeven hoeveel procent van deze mensen in de GBA is geregistreerd.
 De voorzitter: We willen het graag zo snel mogelijk weten. We hebben ook al eerder met het CBS afgesproken dat publicaties zo mogelijk nog wat eerder ter beschikking worden gesteld aan deze commissie. Deze zijn namelijk van belang voor ons werk.
 De heer Bakker: Ik wil daar graag aan voldoen.
 De heer Schouw (D66): Dan is dat bij deze een afspraak. Kunt u misschien ook nader aangeven waar u die informatie vandaan haalt? Op basis van welke registers of welke aannamen of welke autoriteit baseert u uw informatie?
 De heer Bakker: De informatie over mensen die in loondienst werkzaam zijn, ontlenen we aan de polisadministratie van het UWV en de Belastingdienst. Dat is een registratie waarin alle gegevens zijn opgenomen van mensen die een baan hebben waarvoor premies en belastingen worden afgedragen. Daarnaast gebruiken we hiervoor dus de GBA-gegevens. Die twee bestanden verbinden we onderling met elkaar, zodat we kunnen vaststellen of mensen ook daadwerkelijk in de GBA zijn ingeschreven en zijn gevestigd in Nederland.
 De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag voor de heer Engbersen. Hij heeft zich bemoeid met diverse onderzoeken naar arbeidsmigratie. Kan hij iets vertellen over de populatie en de onderverdeling in bepaalde categorieën, zoals verblijfsduur?
 
 De heer Engbersen: In de eerste plaats mijn oprechte excuses dat ik verlaat ben. Ik was verdwaald, als een circulaire migrant op het Binnenhof.
 Ik zal iets minder voorzichtig zijn dan de heren naast mij, hoewel ik uit de wetenschap kom. Ik denk wel dat we een zekere schatting kunnen maken, gegeven de bestanden die er zijn. Die zijn in feite al genoemd, namelijk de GBA- en de UWV-bestanden. In de GBA zit een zwak punt, dat blijkt althans uit mijn eigen onderzoek dat zich heeft afgespeeld in negen gemeenten in Nederland, van grote tot middelgrote tot kleine gemeenten. Ruim een derde laat zich namelijk niet registreren. Dat is het probleem. Het interessante is dat die non-registratie verschillende patronen aanneemt. In de grote steden zien we meer registratie, maar in een gemeente als Westland, waarin veel tijdelijke arbeidsmigranten verblijven, is dit minder het geval. De GBA van de ene gemeente is dus betrouwbaarder in de registratie dan de GBA van de andere gemeente. Het lijkt me ook heel belangrijk om een systematische vergelijking te maken tussen degenen die niet zijn geregistreerd en degenen die wel zijn geregistreerd.
 Veel mensen zijn niet geregistreerd in de GBA, maar verrichten wel reguliere loonarbeid. Zij zitten in de UWV-bestanden. We kunnen de bestanden combineren. Het is ooit gedaan door Risbo, in samenwerking met mijn eigen onderzoeksgroep. Toen kwamen we uit op een schatting van 200 000 arbeidsmigranten, op basis van de gegevens van het UWV en de GBA. Daarnaast hebben we ook nog gekeken naar het aantal zelfstandige ondernemers. Daarvan is ook een schatting gemaakt. Om die schatting te perfectioneren, kunnen we er nog één bestand bij betrekken, namelijk het HKS. In dat bestand vinden we mensen die zich schuldig maken aan een delict.
 Uit ons eigen onderzoek blijkt dat er ook een groep is die niet is geregistreerd in de GBA en geen reguliere arbeid verricht. Ik heb het dan over zwarte arbeid. Dat zien we vooral bij de Bulgaren en deels bij de Roemenen. Door een aantal van die bestanden te combineren, ontstaat er een zekere bandbreedte met betrekking tot de arbeidsmigratie. Mijn eigen inschatting is dat het gaat om ongeveer 200 000 mensen. Als we de zwartwerkers, de informele arbeiders, erbij betrekken, zal het aantal wat hoger liggen.
 Mijn schatting is echter uit eind 2008, begin 2009. Ik ben nieuwsgierig naar de huidige schatting. We weten namelijk dat met name de inschrijvingen bij het UWV zijn toegenomen. Dat blijkt ook uit de recente brief van de minister aan de Kamer, waarin alle cijfers zijn opgenomen. Het zou dus kunnen dat we toch weer wat hoger uitkomen.
 Het probleem van de aantallen heeft deels te maken met de aard van de migratie. Dat betekent dat alle voorspellingen van belangrijke deskundigen er in het verleden meestal naast zaten. Beroemd is de schatting van Dustmann, aan de vooravond van de uitbreiding van de EU, die schatte dat er tussen 5000 en 13 000 mensen naar Engeland zouden vertrekken. In 2007 waren het er al een half miljoen. Ook ons planbureau heeft in het verleden wat lagere schattingen gemaakt. Ik zeg het als socioloog met enig leedvermaak. Er wordt altijd gezegd dat wij niet kunnen voorspellen, maar gelukkig is het voor de economen ook ingewikkeld. Het laat zien hoe ingewikkeld de arbeidsmigratie is.
 Uit ons onderzoek komen vier archetypische patronen van arbeidsmigratie naar voren. Naar mijn overtuiging zal Nederland daar de komende decennia mee te maken hebben. Het eerste is de seizoensmigratie en de circulaire migratie, sterk georganiseerd door de uitzendbureaus in Nederland. Een typisch kenmerk van de arbeidsmigratie naar Nederland in vergelijking met andere Europese landen is de centrale rol van de uitzendbureaus. De schatting is dat ongeveer 50% via de uitzendbureaus plaatsvindt. Dat staat ook in de brief van de minister aan de Kamer. Dan praten we vooral over tijdelijke arbeid. Het gaat vaak over een all inclusive- arrangement, inclusief huisvesting. Als het werk is afgelopen, gaat men terug.
 Het tweede patroon is simpelweg de vestigingsmigratie. Het CBS heeft daarover wat cijfers gepubliceerd. Er is ook een categorie mensen die zal blijven.
 Het derde patroon noemen we met een modieus begrip «transnationale migratie». Hierbij gaat het om mensen die een patroon hebben à la de expats. Zij blijven hier drie tot vijf jaar en zijn goed geïntegreerd. Ze hebben contacten met Nederlanders en spreken redelijk Nederlands, maar hebben ook nog een sterke binding met het thuisland en zullen op termijn teruggaan. We kunnen dit ook het «expatpatroon» noemen.
 Het vierde patroon betreft de groep die we «footloose» noemen, een groep die slecht is geïntegreerd in Nederland en niet goed een voet aan de grond krijgt, maar ook slecht is geworteld in het thuisland. Het archetypische voorbeeld in Frankrijk zijn natuurlijk de Roma en de Sinti. In Nederland gaat het deels om de Bulgaren uit het Turkssprekende deel van Bulgarije. Zij hebben een werkvergunning nodig, maar hebben die vaak niet. Ze komen hier op goed geluk en hebben moeite om een plek te vinden. Tegelijkertijd is de binding met de plek waar ze vandaan komen ook niet al te best. Deze groep is het meest problematisch.
 Bij de circulaire migratie en de footloose gaat het echt om tijdelijke migratie. Hierbij gaat het om groepen die zich niet laten registreren. Ik geef een cijfer uit mijn onderzoek. Bij de vestigingsmigratie laat 90% zich registreren. Zij zitten dus in de GBA. Van de transnationale groep laat ruim 70% zich registreren. Ik ben ervan overtuigd dat zij zich uiteindelijk allemaal zullen laten registreren, zeker als ze daarin worden aangemoedigd door het lokale beleid. Bij de andere groepen ligt het rond de 40% of iets daarboven. Dat komt dus voort uit de aard van de migratie. Ik geef een voorbeeld. In het Westland zien we georganiseerde migratie. Mensen komen in groten getale via een uitzendbureau naar het Westland en komen terecht in een Polenhotel. In het verleden heeft dit niet geleid tot registratie in de gemeente. In het Westland zien we ook het grootste deel non-registratie. Het Westland gaat zich er nu voor inzetten dat dit wel gebeurt. Hetzelfde geldt voor de andere categorieën.
 Aangezien we te maken hebben met die vluchtige migratie, die tijdelijk van aard is, zal het probleem van non-registratie altijd bestaan. Mensen zijn hier maar een heel korte tijd, soms zelfs minder dan drie maanden. Dat is volgens mij het grote dilemma waarvoor de gemeenten staan. De vier patronen doen zich binnen de gemeenten in verschillende verhoudingen voor. In het Westland zien we dus vooral de tijdelijke migratie, maar in Den Haag zien we veel meer vestigingsmigratie. In West-Brabant, Zundert, Hillegom, Pijnacker en Katwijk zien we veel meer tijdelijke migratie, maar in Rotterdam zien we weer meer transnationale migratie.
 Het gaat dus ook om groepen die een duidelijk verschillende positie op de arbeidsmarkt hebben. Met name de transnationale groep en de vestigingsgroep hebben een relatief goede baan en een redelijk inkomen. Daarom leren ze ook Nederlands. Deze groepen zijn het minst problematisch. Bij de andere groepen doen zich veel meer lokale problemen voor. In Den Haag is er bijvoorbeeld sprake van excessieve dronkenschap, wanneer mensen uit het Westland richting Den Haag trekken om daar na het werk wat te drinken en kattenkwaad uit te halen.
 Er zijn dus twee zaken van belang. Allereerst denk ik dat we met behulp van de bestanden een intelligente schatting kunnen maken. Ten tweede hebben we te maken met verschillende patronen van arbeidsmigratie. De grote vraag is natuurlijk wat het ontwikkelingsperspectief is. Ik zeg nu wel dat er vier patronen zijn, maar misschien gaan de tijdelijke migranten zich toch mettertijd vestigen of verwerft de footloose-groep zich een betere positie.
 
 De heer Schouw (D66): Wij proberen nu de aantallen in beeld te brengen. We komen straks te spreken over de trends. Zegt u dat er met de beste wetenschap die we hebben, een schatting is te maken van tussen de 150 000 en 200 000 arbeidsmigranten?
 De heer Engbersen: Het kunnen er nog iets meer zijn.
 
 De heer Schouw (D66): Het kunnen er nog iets meer zijn en begin juli kijken we of het klopt.
 U zegt dat we te maken hebben met ongeveer een derde non-registratie. Daarbij hoort een heel verhaal, maar het zou een vuistregel kunnen zijn.
 
 De heer Bakker: U moet zich wel realiseren dat een belangrijk deel zich niet hoeft te laten registreren. Als men niet van plan is langer dan vier maanden hier te blijven, hoeft men zich niet te laten registreren. Dat zal dus ook niet gebeuren, tenzij we de wet aanpassen.
 De heer Schouw (D66): Dat weten we, maar om het probleem een beetje in de klauwen te krijgen, moeten we werken met grove schattingen. De heer Engbersen maakt een zeer bruikbaar onderscheid naar vier categorieën en noemt er ook percentages bij van non-registratie. Is dat een werkbare eenheid? Of slaat het helemaal nergens op om het op die manier te categoriseren?
 De heer Van der Velde: Ik was wel blij met het onderscheid dat mijn buurman maakte tussen de gemeente Westland en Den Haag. Dat beeld herken ik ook. Bij de expats, een belangrijke doelgroep in Den Haag, zien we inderdaad bewuste registratie. Ik wil onderstrepen dat dit zeer wordt ondersteund, bijna in letterlijke zin, door de werkgever. Die steekt er ook zelf heel veel energie in, om mensen zo snel mogelijk geïntegreerd en geregistreerd te krijgen. Bij andere groepen is dit minder. De gemeente Westland is overigens net gestart met een enorme inhaalslag, met alle problemen van dien, om de mensen in de GBA geregistreerd te krijgen. We zien dat daar de stimulans vanuit de werkgever ook aanzienlijk minder is.
 De heer Schouw (D66): Wat kunnen we doen om dit te bevorderen? Wat doet de gemeente Den Haag daaraan? Volgens mij sprak wethouder Norder ooit over een tsunami aan arbeidsmigranten, maar toen ik u net vroeg hoe het zit met de aantallen, zei u dat u dat niet precies weet. Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking over de tsunami?
 De heer Van der Velde: Nu brengt u mij in een wat lastig pakket. Ik weet niet waaraan de heer Norder die getallen heeft ontleend.
 De voorzitter: Hij heeft ze niet bij u gehaald?
 De heer Van der Velde: Hij heeft ze in ieder geval niet bij mij gehaald. Dat kan ook niet, omdat een groot deel van de mensen niet is geregistreerd, omdat ze zich niet hoeven te laten registreren. Wij spreken binnen onze dienst over de «lollie»: het bsn kan men ook op een aantal andere manieren verkrijgen. Dat is een heel belangrijk aspect. De heer Norder zal ongetwijfeld signalen hebben gekregen op basis waarvan hij zijn uitspraken heeft gedaan, maar hij kan ze niet hebben ontleend aan de GBA. Dat kan gewoon niet.
 De voorzitter: Mensen die zich niet hoeven te laten registreren, zijn degenen die hier maar vier maanden zijn.
 De heer Van der Velde: Ja.
 De voorzitter: U zei net dat de tijdelijke arbeidskrachten vooral in het Westland zitten, of in ieder geval zit de vraag naar tijdelijke arbeidskrachten daar. Daar is het moeilijk geregeld. Dat zou dus betekenen dat iedereen die in het Westland werkt, ongeveer 7000 mensen, allemaal in Den Haag zit? Of dat geen van die mensen in Den Haag zit? Gelooft u dat?
 De heer Van der Velde: Vraagt u of ik dat geloof?
 De voorzitter: Of dat u dat weet. Dat kan natuurlijk ook.
 
 De heer Van der Velde: Ik weet het niet. Ik weet wel dat de gemeenteraad van de gemeente Westland zich uitdrukkelijk heeft ingezet om mensen te stimuleren zich te laten inschrijven in de GBA. Men wordt al heel snel wijzer. Als men de intentie heeft om vier maanden te blijven, wordt men ingeschreven. Wij gaan dus niet toetsen of mensen inderdaad vier maanden hier verblijven. Ik zeg het even wat zwart-wit. Als men zegt dat men vier maanden zal blijven, is dat een reden om te worden geregistreerd. Ik weet ook niet welke achterliggende belangen er zijn. Ik weet dat de gemeente Westland er veel belang bij heeft om inzicht te krijgen in de vraag waar mensen zitten en in welke leefomstandigheden zij verkeren. Dat zijn natuurlijk allemaal achterliggende gedachten.
 Wij maken het in Nederland ook wel heel moeilijk. Men wordt niet zomaar ingeschreven in de GBA. Daarvoor moet men bewijsstukken hebben. Wellicht stapt de gemeente Westland tijdelijk over een aantal van die meer formele zaken heen. Men moet dus worden geregistreerd als men een verblijfsduur heeft van vier maanden. Dan komt er ook nog een heel circus van allerlei documenten bij om zich te laten registreren in de GBA en dat werkt niet erg stimulerend.
 
 De heer Schouw (D66): Is het niet zo dat het voorbeeld van de gemeente Westland inspirerend werkt voor de gemeente Den Haag om ook de registratie te verbeteren en inhaalslagen te maken?
 De heer Van der Velde: Als u over verbeteren spreekt, wil ik toch een beeld rechtzetten. Bij de laatste verkiezingen kregen wij 600 oproepkaarten terug, bij de verkiezingen daarvoor waren dat er nog ruim 4500. Ik denk dus dat de gemeente Den Haag nadrukkelijk investeert in de verbetering van de GBA. Er zijn echter veel actoren, die het mogelijk moeten maken dat iemand zich laat registreren. Om het heel flauw te zeggen: men moet in eerste instantie wel komen en men moet wel worden gestimuleerd. Natuurlijk heeft de gemeente Den Haag een onderzoeksplicht. Zij moet ervoor zorgen dat de administratie zo veel mogelijk in overeenstemming is met de werkelijkheid. Mijn inschatting is dat een groot deel van de mensen die in het Westland werkt ook daadwerkelijk daar, althans buiten de gemeentegrenzen van Den Haag, al dan niet tijdelijk verblijft.
 De heer Schouw (D66): U zegt niet, zoals men kennelijk in het Westland wel zegt, dat de gemeente Den Haag nu een inspanning zal doen om iedereen die langer dan vier maanden hier zit, in de GBA te krijgen?
 De heer Van der Velde: Die inspanning is nog niet uitgesproken door het gemeentebestuur.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De heer Van der Velde zegt dat ze binnen de GBA al het mogelijke doen om de mensen goed te registreren, maar als iemand niet komt, houdt het op. Wat we wel weten – dat hebben we ook gezien toen we op werkbezoek waren in Den Haag – is dat er toch in nogal wat buurten mensen samen op een kamer zitten. Dan hebben we het niet over twee personen, maar soms zelfs over tien personen die in een klein pand zitten. Op enig moment ontstaat er overlast. Als dit wordt gemeld, gaat men er direct op af, zo heb ik begrepen. Dan komen de mensen in beeld en kent u hen wel. Wordt er dan iets ondernomen op registratiegebied? U schuift het een beetje naar het Westland toe, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de problematiek zich vooral ook in Den Haag bevindt en niet in het Westland. Veel van de mensen die in het Westland werken, wonen namelijk in Den Haag. Zij hebben goedkoop onderdak gevonden in Den Haag, maar staan niet geregistreerd.
 
 De heer Van der Velde: Ik ben blij dat u mij die vraag stelt. Als ik die indruk heb gewekt, wil ik die onmiddellijk wegnemen. Wij participeren in een groot aantal projecten op het gebied van de bestrijding van malafide infrastructuur, zoals de Haagse Pandbrigade die zich in zeer brede zin bezighoudt met handhaving. Het gaat om een conglomeraat van diensten, waaraan wij, als Dienst Publiekszaken, zeer intensief deelnemen. Bij elk huisbezoek wordt ook nadrukkelijk bekeken wie wij aantreffen en wie er geregistreerd staat. Als dat niet met elkaar in overeenstemming is, ondernemen wij ambtshalve een aantal acties om dit in overeenstemming met elkaar te brengen. De mensen die niet zijn geregistreerd, worden dan alsnog geregistreerd. Overigens is de procedure daarvoor vrij omslachtig en met zeer veel formaliteiten omgeven. Dat maakt het wat moeilijk om daarin slagvaardig te zijn. Mensen die niet in de GBA thuishoren, worden eruit geschreven. Alleen maakt de Raad van State het ons wel heel erg moeilijk met een principiële uitspraak dat wij de mensen niet mogen uitschrijven uit de GBA.
 Wij nemen ook deel aan een aantal projecten in Den Haag Zuid-West. Daar wordt door middel van huisbezoeken overdag, ’s avonds, ’s morgens vroeg en in het weekend, op basis van een aantal indicaties, heel gericht gekeken of de gegevens in de GBA wel of niet kloppen. Ik ben in die zin wel blij met uw voorbeeld. Een van de stellingen van mijn dienst is dat iedereen moet worden geregistreerd. Dan maken we juist – ik hoop dat u mijn aanhalingstekens verstaat – de onveilige situatie inzichtelijk en kunnen handhavers, brandweer, Bouw- en Woningtoezicht en noem maar op, de situatie aanpakken.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb ook een vraag voor de heer Engbersen. Hij heeft onderzoek gedaan en hij citeert daaruit. We hebben net gehoord dat concrete cijfers moeilijk te geven zijn. Ik refereer nog even aan het cijfer van 30 000 tot 40 000 «spook-WW’ers» die zijn ingeschreven in Amsterdam. Hoe is hij aan de cijfers gekomen voor zijn onderzoek? Hoe betrouwbaar is dat? Waarop baseert hij zijn onderzoek?
 
 De heer Engbersen: De schatting die eind 2008, begin 2009 is gemaakt, is gebaseerd op de GBA-gegevens en de gegevens van het UWV en de Kamer van Koophandel, dus de geregistreerde werkelijkheid. De cijfers die ik noemde met betrekking tot de patronen, zijn gebaseerd op eigen veldwerk. Ze zijn gebaseerd op ongeveer 650 interviews die we hebben afgenomen in negen gemeenten, met een heel team van Polen, Roemenen en Bulgaren. U hebt volgens mij een aantal leden van mijn onderzoeksgroep hier op bezoek gehad. Dit ligt dichter op de huid van de werkelijkheid.
 Ik heb begrepen dat het rapport van de gemeente Den Haag over dak- en thuislozen en criminaliteit al in het bezit is van uw commissie. We hebben ook onderzoek gedaan in de gemeente Den Haag, naar aanleiding van de uitspraak van de wethouder over een tsunami van Polen, wat overigens een ongelukkige metafoor is. We hebben toen ook gekeken naar het HKS, de criminaliteitscijfers. We hebben gekeken naar de cijfers over de dag- en nachtopvang in Den Haag en we hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de cijfers in de rapporten over drankmisbruik. Dit zijn allemaal registraties. Ik denk dat Nederland in vergelijking met de rest van Europa heel ver kan gaan om een relatief betrouwbare schatting te maken. We kunnen ook vrij inzichtelijk maken waar er problemen zijn.
 De vraag is of we iedereen moeten registreren. Het is natuurlijk een hoop werk, vooral omdat mensen zich voortdurend in- en uitschrijven. Het is een planningsvraagstuk. Gemeenten willen toch een inschatting kunnen maken van het aantal mensen. Dat heeft namelijk consequenties voor huisvesting. We weten ook dat een deel van deze mensen zal blijven. Zij zullen hun kinderen meenemen of ze zullen kinderen maken. Dat heeft gevolgen voor het onderwijs. Op de een of andere manier hebben we toch een aantal basisgegevens nodig, om te weten hoeveel tijdelijke huisvesting er moet worden gerealiseerd en of er sprake is van overbewoning. Het is een planningsvraagstuk, waarbij we toch iets willen weten van de orde van grootte.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De heer Engbersen heeft de vier categorieën benoemd en de criteria die aan deze categorieën zijn gesteld. Kan hij de verhouding aangeven tussen die vier categorieën? Ik denk dat het moeilijk is een prognose te maken van de ontwikkeling van deze categorieën, maar wellicht kan hij aangeven hoe de verhouding op dit moment is.
 
 De heer Engbersen: Ik zeg dit met grote terughoudendheid. Ik hoop dat mijn collega uit Utrecht, in samenwerking met het CBS, heel snel met een soort schatting komt, ook van de kenmerken van de populatie. Als wij dat weten, kunnen wij kijken in hoeverre onze populatie representatief is. Dat is die zeker niet, maar dan kunnen we het controleren. Als we het kunnen controleren, kan ik in zekere zin cijfers koppelen aan die vier patronen. Nu lijkt het erop dat het relatief goed is gespreid. Ik durf echter niet te zeggen dat elke groep een kwart van het totaal vormt. De grootste groep is de footloose-groep en daarna komt de vestigingsgroep. De andere groepen zijn wat geringer van omvang.
 Laat ik voorzichtig zijn, maar het toch zeggen. Ik denk dat het een heel belangrijk gegeven is. Als we in staat zijn te bekijken in hoeverre het onderzoek in die negen gemeenten representatief is, met behulp van het CBS, hebben we enig idee van de orde van grootte van de basispatronen. De volgende stap is, die groepen te volgen in de tijd en te bekijken welke veranderingen er plaatsvinden. Naast registratie is er ook behoefte aan permanente monitoring: wat gaat er met die groep gebeuren?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Dat zou heel mooi zijn. In een aantal voorbereidende gesprekken hebben wij gezocht naar een model waarmee we kunnen meten hoe die groepen zich tot elkaar verhouden en hoe de verschillende groepen zich ontwikkelen. Wij zijn dus heel nieuwsgierig naar de uitkomsten van dat onderzoek. Wellicht kan dit onderzoek ons het model bieden waarnaar we op zoek zijn.
 De heer Engbersen: Ik ben bezig met het schrijven van een rapport. Dat moet in augustus af zijn.
 De heer Schouw (D66): Kan dat niet in juli?
 De voorzitter: Wij moeten het namelijk in juli af hebben.
 De heer Engbersen: Ik ben afhankelijk van de cijfers van het CBS. We zullen snel om de tafel gaan zitten. Het is van belang om met name het punt van de representativiteit goed te onderzoeken. Dan kan ik namelijk een wat steviger antwoord geven op uw volkomen terechte vraag.
 Mevrouw Straus (VVD): De heer Van de Velde heeft gezegd dat er ook andere manieren zijn om aan een burgerservicenummer te komen. Hij heeft ook gezegd dat de inschrijving in de GBA op dit moment erg omslachtig is. Een van onze opdrachten is ook om aanbevelingen te doen en conclusies te trekken. Heeft hij suggesties voor verbeteringen voor ons, zodat we de feiten beter boven tafel kunnen krijgen en de registratie van migranten beter verloopt?
 
 De heer Van der Velde: Ik heb in mijn position paper hierover ook geschreven. Ik denk dat we voor de toekomst naar de Wet basisregistratie personen moeten kijken. We hebben nu de GBA. Mensen die langer dan vier maanden in Nederland verblijven, worden ingeschreven in de GBA. Straks hebben we ook de RNI, Registratie Niet-Ingezetenen. Daarin zit een heel diverse doelgroep en daarin zullen ook die mensen komen die voor een heel korte periode naar Nederland komen. Zij komen vanwege de duur van hun verblijf niet in aanmerking voor registratie in de GBA, maar kunnen wel ingeschreven worden in de RNI. Overigens is het resultaat daarvan dat men ook een burgerservicenummer of sofinummer kan krijgen.
 Als we het stelsel sluitend willen maken, moeten we ons afvragen of we ook op andere plekken burgerservicenummers willen blijven uitgeven. De gedachte van de Wet basisregistratie personen is dat de fuik in ieder geval minder klein wordt gemaakt, als we ook op andere plekken gegevens blijven uitgeven.
 Moeten we de inschrijving minder moeilijk maken? Dan wil ik toch een onderscheid blijven maken tussen de RNI en de GBA. Wij willen in Nederland een aantal zaken van onze inwoners weten. Dat is met een grote nauwkeurigheid tot op heden opgezet. Het is moeilijk. De uitdagingen liggen niet zozeer bij de eerste registratie. Mensen die langer in Nederland zullen verblijven, hebben er in het algemeen wel begrip voor dat ze hiervoor een aantal documenten moeten overhandigen. Het zit met name in de handhaving. De heer Van den Besselaar vroeg net wat we doen als we iemand aantreffen op een adres die daar eigenlijk niet meer woont. Ik zal niet ingaan op alle details, maar het duurt in Den Haag veertien weken voordat wij iemand daadwerkelijk uit de GBA kunnen uitschrijven. Dat is niet omdat wij zo langzaam werken – Ik geef zelf leiding aan de afdeling en de mensen werken echt heel hard – maar vanwege alle rechtsbescherming die een burger heeft. In de Wet GBA is een aantal stappen vastgelegd, een aantal rechtsbeschermende maatregelen voor de burger, voordat we mensen kunnen uitschrijven uit de GBA. Ik zeg dit niet als enige. De G-4-gemeenten roepen dit al veel langer.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Mijn vervolgvraag is dan natuurlijk of er in dat uitschrijfproces, vanuit onze kant, een versnelling kan worden aangebracht.
 De heer Van der Velde: Ik kan het misschien het beste adstrueren met een voorbeeld. De Wet GBA schrijft een aantal stappen voor. Een van die stappen is dat wij de burger in kennis moeten stellen van ons voornemen hem of haar uit te schrijven uit de GBA. Als het pand op het adres waarop de betrokkene staat ingeschreven, letterlijk is afgebroken, moeten wij een brief sturen naar het adres van dat afgebroken pand. Doen wij dat niet, dan maakt de Raad van State gehakt van ons. Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is.
 De voorzitter: Wij zullen dit nader bekijken.
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De heer Engbersen schetst een aantal categorieën en typen migratie. Ik vind het een vrij overzichtelijke verdeling, maar de werkelijkheid is natuurlijk weerbarstig. Ik heb het dan met name over de tijdelijke migratie. Deze commissie gaat over de lessen uit migratie. Ik denk zelf aan de lessen uit de migratie van Turken en Marokkanen. Volgens mij heeft hij zich daar als onderzoeker ook mee bemoeid. Ziet hij overeenkomsten en verschillen tussen de migratie waarover we nu spreken en de migratie in de jaren zestig en zeventig van Turkse en Marokkaanse gastarbeiders? Die was ook tijdelijk, maar hoe tijdelijk is die tijdelijkheid?
 
 De heer Engbersen: Dat is natuurlijk de kernvraag. Ik denk dat de huidige context fundamenteel verschillend is, simpelweg omdat het gaat om EU-burgers en de open grenzen binnen Europa. Als mensen hier werken, kunnen ze weer terug. Bij de gastarbeidersmigratie was dit op een gegeven moment niet meer mogelijk en zaten mensen hier in zekere zin gevangen.
 Er is een interessante publicatie van het CBS, waarin een prachtige tabel staat waarin een vergelijking wordt gemaakt met de gastarbeidersmigratie uit vroegere perioden. Het cohort Polen, tussen 2004 en 2010, zit tussen het patroon van de Turken en de Marokkanen en het patroon van de Spanjaarden, de Italianen en de Grieken. Ik denk dat dit het beste antwoord is. Ik denk dat een groter gedeelte zal blijven dan bij bijvoorbeeld de Italianen en de Spanjaarden. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat van deze laatste groep ongeveer 80% terugging. Het merendeel van de Turken en de Marokkanen bleef daarentegen. Het zal ertussenin zitten.
 Het merendeel van de arbeidsmigranten uit de MOE-landen werkt onder zijn kwalificatieniveau. Het gaat vaak om tijdelijke arbeid. De mensen die zich hier vestigen, zijn in staat een stabiele positie te krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is niet iedereen gegund. Als de economie zich in het land van herkomst ontwikkelt, zal een groot gedeelte teruggaan. In de analyse van het CBS lijkt het erop dat ongeveer twee derde teruggaat en een derde hier blijft. Ik weet niet of die percentages helemaal correct zijn, maar het beeld vind ik wel heel interessant. Het zal zich tussen die twee polen begeven, de pool van de Turken en de Marokkanen, die in meerderheid bleven, en de pool van de Italianen en de Spanjaarden, die in meerderheid teruggingen. Mijn inschatting is – dat is een voorlopig cijfer – dat twee derde zal teruggaan en dat een derde zich hier zal vestigen. Dat komt een beetje overeen met de patronen die we die nu zien. Het is wel sterk afhankelijk van de economische ontwikkeling in deze landen.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): U bedoelt de landen van herkomst?
 De heer Engbersen: Ja. Het gaat ook om de ontwikkeling hier in Nederland en de vraag in hoeverre ze hier een stabiele plaats kunnen krijgen. Daarvoor is het nodig dat ze Nederlands leren, hoewel een deel van de Bulgaren en de Roemenen, met name in deze stad, ook in internationale organisaties werkt, waarin men Engels spreekt. Het is dus sterk afhankelijk van de positie die men zich hier weet te verwerven en van de ontwikkeling in de thuislanden. Dit zal sterk bepalend zijn.
 Mevrouw Arib (PvdA): Het blijkt dat de cijfers niet compleet zijn. Volgens mij staat één ding wel vast: de Belastingdienst heeft wel allerlei gegevens, omdat werkgevers verplicht zijn de periodieke loongegevens van werknemers aan te leveren, of ze nu tijdelijk of permanent hier verblijven. In hoeverre wordt hiervan gebruikgemaakt om inzicht te krijgen in de omvang?
 De heer Bakker: In de polisadministratie, een gezamenlijke administratie van de Belastingdienst en het UWV, worden alle banen geregistreerd waarvoor premies en belastingen worden afgedragen. Hiervan wordt natuurlijk uitgebreid gebruikgemaakt. Wij publiceren regelmatig informatie over hoeveel mensen uit de MOE-landen hier een baan hebben en of zij zijn ingeschreven in de GBA of niet.
 De voorzitter: Hoeveel zijn dat er dan? U noemde net een getal van 16 000, maar ik kon het niet helemaal goed verstaan.
 De heer Bakker: Dat zijn de arbeidsmigranten. Dat is een andere categorie. Dit gaat niet om de arbeidsmigranten, dit gaat om de mensen die hier komen werken, van wie een deel zich hier vestigt.
 De voorzitter: Dan vraag ik het nog een keer: hoeveel zijn dat er?
 De heer Engbersen: In september 2010 waren het er 137 000.
 De heer Bakker: Die cijfers ken ik inderdaad niet uit mijn hoofd.
 De voorzitter: Hoeveel van die 137 000 hebben zich ingeschreven in de GBA?
 De heer Bakker: Dat is op dit moment nog niet bekend. De cijfers van 2009 zijn wel bekend. Toen had 26% zich laten inschrijven in de GBA. Deze informatie wordt dus op 5 juli geactualiseerd, hopelijk ook voor het eerste kwartaal van 2011, maar in ieder geval tot en met 2010.
 De voorzitter: Dit komt overeen met wat wij in de expertmeetings tegenkwamen bij alle gemeenten die wij hebben gesproken. Geen enkele gemeente zei dat er een hoger inschrijvingspercentage was dan een derde van het totaal. Iedereen had het over percentages tussen 10 en ongeveer 30.
 De heer Van der Velde: Uw vraag ging over gegevensuitwisseling met de Belastingdienst. Er worden sowieso in technische zin gegevens uitgewisseld tussen de Belastingdienst en de GBA. In die zin is de GBA leverancier voor gegevens van de Belastingdienst. Er vinden ook individuele vergelijkingen plaats, soms tot op persoonsniveau. Het is echter niet zo dat bestanden van gemeenten en van de Belastingdienst op reguliere basis naast elkaar worden gelegd.
 De voorzitter: Maar de Belastingdienst is dus geen leverancier voor de GBA?
 De heer Van der Velde: Nee.
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Van der Velde zei dat de uitlatingen van wethouder Norder over een tsunami aan Polen niet waren gebaseerd op de gegevens in de GBA. Waarop zijn die uitlatingen dan wel gebaseerd? De heer Van der Velde werkt samen met de Pandbrigade. Hoeveel bewoners van een pand dat wordt binnengevallen, blijken wel te zijn geregistreerd en hoeveel zijn er niet geregistreerd? Zijn de uitspraken van de wethouder op dit soort waarnemingen gebaseerd?
 De heer Van der Velde: Op welke waarnemingen hij zijn uitspraken heeft gebaseerd, moet u echt aan de wethouder zelf vragen. U vraagt wat we aantreffen in panden? Dat is heel verschillend, ook per buurt in Den Haag. Er zijn straten en wijken waarin het nagenoeg pico bello in orde is. Er zijn ook wijken waarin het wat minder goed is. Juist om die reden wordt de Pandbrigade ingezet in de zwakkere wijken. Dit past binnen het project aanpak malafide infrastructuur. Ik kan u een globaal overzicht geven, maar het verschilt bijna per adres. Er zijn adressen waarop het prima in orde is, maar er zijn ook adressen waarop vier of vijf mensen staan ingeschreven, die er helemaal niet meer zijn, maar waar wel vier of vijf andere mensen wonen. Er zijn ook adressen waarbij een administratieve overbewoning wordt geconstateerd. Mensen staan er wel geregistreerd, maar uit onderzoek blijkt dat ze er niet of niet meer wonen. Het beeld is zeer divers.
 De heer Engbersen: De waarnemingen van de wethouder zijn gebaseerd op gegevens van de dak- en thuislozeninstellingen in Den Haag, die een explosieve groei hebben laten zien. Daarnaast zijn ze gebaseerd op een groei in het HKS, met name een groei in de kleine criminaliteit, zoals winkeldiefstal. Bovendien zijn ze gebaseerd op rapporten over drankmisbruik. Ik denk ook dat de wethouder een serieus probleem te pakken heeft dat zich afspeelt in een bepaald deel van Den Haag, bijvoorbeeld de Schilderswijk. Als we echter kijken naar de cijfers, is het een beperkt probleem, maar in een bepaald deel van Den Haag hebben we wel te maken met heel serieuze lokale gevolgen van de arbeidsmigratie. Het heeft dus niets te maken met gegevens uit de GBA of van het UWV, het heeft te maken met een aantal lokale registraties van dak- en thuislozen en criminaliteit.
 De heer Ulenbelt (SP): Mijnheer Van der Velde, u zegt dat u probeert de mensen alsnog geregistreerd te krijgen. Sommige mensen hebben die plicht niet, anderen hebben documenten nodig. Wat doet u precies om mensen die zich moeten laten registreren, alsnog geregistreerd te krijgen?
 De heer Van der Velde: Gelukkig is het zo dat iedereen in Nederland een identificatieplicht heeft. Iedereen moet een zeker document hebben, waaruit zijn of haar identiteit blijkt. Dat is goed genoeg om mee te beginnen. In die zin ben ik heel praktisch: beter iets dan niets. Ik wil niet de indruk wekken dat we niet registreren omdat de Wet GBA zo ingewikkeld in elkaar zit. De wet zit inderdaad heel ingewikkeld in elkaar, maar het gaat erom dat ik in een pand iemand aantref en dat uit het totaal van de omstandigheden blijkt dat deze persoon hoogstwaarschijnlijk al langer dan vier maanden in Nederland is of zal verblijven. Dan begin ik dus met een vorm van registratie. We proberen die man of die vrouw te stimuleren, al dan niet in samenwerking met de IND, de sociale dienst en met andere contacten, om zo goed als mogelijk de registratie rond te krijgen. Wat er niet is, kunnen we niet vragen, maar als iemand een verlopen reisdocument of identiteitsdocument heeft, is dat wel een begin.
 De heer Schouw (D66): Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Velde, naar aanleiding van zijn overigens uitstekende paper, over de sancties. Is er al helderheid over de sancties? Waaraan denkt men? Hoe denkt zijn beroepsvereniging hierover?
 De heer Van der Velde: Ik heb de bedragen genoemd. In de Wet GBA zijn de sancties nagenoeg nihil.
 De voorzitter: Worden ze ook wel eens toegepast?
 De heer Van der Velde: Gemeenten passen ze toe. Aan het strafrechtelijke traject komen we in het algemeen niet toe, vanwege de werkdruk bij het Openbaar Ministerie. Wij kunnen natuurlijk wel administratieve stappen zetten, bijvoorbeeld door iemand uit te schrijven uit de GBA. Bij de Wet basisregistratie personen is het probleem dat de sancties daarin alleen betrekking hebben op het GBA-gedeelte en niet op het RNI-gedeelte. Ik denk dat dit een omissie is. Ik zie bedragen van € 3800 of een bestuurlijke boete van € 325 en ik denk dat daar nog wel overheen is te komen als men bepaalde belangen heeft.
 De heer Schouw (D66): Mijn tweede vraag betreft de laatste zin uit uw position paper: verder zou een aantal formaliteiten, dat de gemeenten op dit moment belet op een slagvaardige wijze de GBA actueel te houden, op zijn merites moeten worden bezien. Welke formaliteiten zijn dat? We kunnen hierover in ons eindrapport rapporteren en u misschien een eindje verder helpen.
 
 De heer Van der Velde: Dat sluit ook een beetje aan bij wat mijn twee buurmannen zeggen. Er zijn twee belangrijke zaken. De Wet GBA geldt voor iedereen, maar we willen graag alleen meer weten van mensen die wat langer dan bijvoorbeeld een jaar in Nederland zullen verblijven. Daarvoor is in deze wet geen ruimte. Wat heeft het voor zin om te weten dat iemand is getrouwd en zes kinderen heeft in het buitenland, als hij maar voor zeven maanden hier blijft? Ik heb namelijk een betrouwbare partner, de werkgever, die erop toeziet dat hij ook weer weggaat. Volgens de regels van de GBA moeten gemeenten dit allemaal registreren.
 Als een gemeente een situatie constateert die niet in overeenstemming is met de werkelijkheid, dienen er heel veel stappen te worden gezet, voordat de gemeente de GBA in overeenstemming kan brengen met de werkelijkheid. Natuurlijk zijn die stappen goed, in het kader van de rechtsbescherming, als we nog enigszins een vermoeden hebben dat we die burger kunnen bereiken. Als ik echter een brief moet sturen naar een pand dat is afgebroken, vraag ik me af wat dat toevoegt. Een zekere schakering zou dus kunnen helpen om slagvaardig te kunnen optreden. Wat mij betreft, zijn dit de twee hoofdpunten.
 Daarnaast komt er in de nieuwe wet inderdaad een bestuurlijke boete. Ik denk echter dat een bestuurlijke boete van € 325 niet werkt als «dreigement» voor de burger. Deze heeft overigens ook alleen maar betrekking op het geven van inlichtingen.
 
 De voorzitter: Als de wethouder Volkshuisvesting aan u vraagt voor hoeveel mensen hij tijdelijke huisvesting moet organiseren in Den Haag, in de wetenschap dat heel veel mensen er tijdelijk zullen verblijven, wat is dan uw antwoord?
 De heer Van der Velde: Dan geef ik hem advies om naar zijn eigen dienst te gaan, want wij hebben uitstekende contacten met de statistiekdienst van de Dienst Stedelijke Ontwikkeling, die prognoses maakt van de bevolkingsgroei en van de tijdelijkheid of de langdurigheid van het verblijf. Die gegevens kunnen we met geen enkele mogelijkheid ontlenen aan de GBA.
 De voorzitter: Over dit antwoord denken we nog even na, want we hebben die gegevens nog niet. Daarom stelde ik ook die vraag.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een vraag over de RNI. Deze registratie is een stuk beperkter dan de GBA-registratie. Het voordeel daarvan is dat we het buitenlandse adres van de betrokkenen kennen of kunnen achterhalen. Het nadeel is dat we het binnenlandse adres niet kennen. Wat is de waarde van de RNI ten opzichte van de GBA?
 De heer Van der Velde: De RNI en het kennen van het buitenlandse adres is een aanvulling op de basisregistraties. We hebben daar in Den Haag ervaring mee, omdat we ook de kiezers uit het buitenland laten deelnemen aan de verkiezingen. Het fluctueert nogal. Als we een eerste adres in Nederland zouden hebben van RNI-mensen, wat er nu niet in zit, zouden we een contactpunt hebben als we op zoek zijn naar iemand. Dan weet iemand anders die op dat adres geregistreerd staat, misschien waar die persoon naartoe is gegaan.
 De heer Van den Besselaar (PVV): U neemt het wel op?
 De heer Van der Velde: Nee. Het Nederlandse verblijfsadres behoort op dit moment niet tot de gegevensset van de RNI.
 De voorzitter: Ik dank u allen voor uw bijdrage. Mochten er nadere gegevens tot uw beschikking komen die voor het werk van onze commissie van belang zijn, dan horen wij dat graag. Dit geldt ook voor iedereen die thuis zit te kijken en denkt nog iets te melden te hebben. Stuur het naar ons op. Wij zijn er buitengewoon in geïnteresseerd.
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 Thema 2: prognoses aanbod
 
 
 Prof. Dr. B.F.M. Bakker, CBS
 
 
 De voorzitter: Ik verwelkom nogmaals de heer Bakker en dank hem dat hij de commissie weer te woord wil staan. In dit deel van de hoorzitting willen wij het graag hebben over de toekomstige ontwikkelingen in het aanbod van arbeidsmigratie. Dit deel is dus vooral op de toekomst gericht, het vorige deel was gericht op het verleden en het heden. Eens in de twee jaar publiceert het CBS een bevolkingsprognose en maakt daarbij ook prognoses over de arbeidsmigratie.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. We proberen op de korrel te krijgen hoe het aanbod zich zal ontwikkelen. Kan de heer Bakker uiteenzetten hoe de prognoses tot stand komen in de Bevolkingsprognose 2010–2060? Hoe worden deze opgebouwd?
 
 De heer Bakker: Laat ik om te beginnen vertellen wat er precies wordt geprognosticeerd. We hebben het bij de bevolkingsprognose over alle migranten die in de loop van de tijd hier komen en hier blijven, minus de retourmigratie. We prognosticeren dus niet de arbeidsmigranten.
 Voor het maken van een prognose wordt een model gehanteerd, gebaseerd op een aantal aannamen. Die aannamen worden weer gebaseerd op de ontwikkelingen tot op heden, de invloed van andere ontwikkelingen waarvan de samenhang met deze ontwikkelingen bekend is en de verwachtingen ten aanzien van verdere ontwikkelingen. De bevolkingsprognose gaat vooral over verwachtingen wat betreft geboorte, sterfte, emigratie en immigratie. De prognose van het aantal mensen met een achtergrond uit de MOE-landen gaat vooral over de verwachte migratie; hoeveel mensen komen hier en hoeveel mensen gaan weer terug? Het gaat dan om mensen die zich hier vestigen. Het blijft echter een prognose, die is gebaseerd op aannamen. Als die aannamen niet uitkomen, is de prognose niet goed. We moeten dus heel goed bekijken wat precies de waarde is van die aannamen en of wij die kunnen onderschrijven.
 De werkelijke ontwikkelingen in immigratie hangen af van een aantal factoren, die we allemaal tegelijk in beschouwing moeten nemen. Hieronder vallen het Nederlandse immigratie- en asielbeleid, de migratieontwikkelingen en het beleid in de ons omringende landen. In een artikel in Sp!ts of Metro stond gisteren dat Nederland straks moeite zal hebben om te concurreren met Duitsland, omdat Duitsland de grenzen opengooit voor mensen uit de MOE-landen om de arbeidsmarkt te betreden. Nederland zal dus achter het net vissen. Dat kan inderdaad een behoorlijke invloed hebben op het aantal MOE-landers dat naar Nederland komt. Andere factoren zijn de politieke ontwikkelingen in de herkomstlanden en de aantrekkelijkheid van de Nederlandse arbeidsmarkt. De vraag is dan hoeveel reële arbeid wij kunnen aanbieden en hoeveel wij daarvoor betalen. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat wij dit allemaal tot in perfectie kunnen voorspellen. Wij moeten dus een aantal aannamen maken.
 Prognoses worden heel vaak ook gebruikt in het beleid. Als er een onwelgevallige uitkomst is, wordt er beleid gevoerd om de prognose niet uit te laten komen. Dan krijgt een prognose het karakter van een zichzelf ontkennende voorspelling.
 Hoe gaat dit in de praktijk? Het CBS maakt die aannamen niet alleen. We werken samen met het NIDI, het Centraal Planbureau en een aantal hoogleraren en provincies, die zijn verenigd in het zogenaamde demografieplatform. Dat demografieplatform bespreekt de aannamen die we maken. Die worden in zekere zin dus gedragen door een brede coalitie.
 We kunnen zeggen dat de meest plausibele prognose afkomstig is van het CBS. De andere partijen gebruiken deze als input om hun eigen scenario’s en doorrekeningen te maken en als verdere aannamen. Het NIDI heeft een aantal scenario’s uitgewerkt, bovenop de aannamen die het CBS doet voor zijn bevolkingsprognose, over vragen zoals hoe de economie zich ontwikkelt, hoe gesloten de economie is en hoe het gaat met het migratiebeleid in Nederland en in het buitenland. Er zijn vier scenario’s ontstaan, met behoorlijk verschillende uitkomsten wat betreft het aantal mensen dat naar Nederland komt. De input hiervoor is steeds de CBS-bevolkingsprognose en daarop wordt gevarieerd. Deze prognose zit dan ook meestal ergens in het midden.
 
 De heer Schouw (D66): Zijn er vaste determinanten om die bevolkingsprognose te bepalen? U noemde ons immigratiebeleid, de concurrentiepositie et cetera, maar dit klinkt weinig robuust.
 De heer Bakker: Er is helaas geen vaststaande, wetenschappelijk onderbouwde methode om tot die prognoses te komen. Het is altijd in zekere mate arbitrair. We kijken naar de meest waarschijnlijke ontwikkelingen op een aantal terreinen. We kunnen wel wat doorrekenen en berekenen, maar er is geen methode waarin altijd bepaalde determinanten worden gebruikt, die altijd op een bepaalde manier worden uitgerekend en in het model worden gestopt. Dat is er op dit terrein niet. Er is wel veel uitwisseling, zowel nationaal als internationaal.
 De heer Schouw (D66): Is dat omdat het er nog niet is, maar misschien wel zal komen, of omdat het gewoon niet is te voorspellen?
 De heer Bakker: Ik vrees dat er altijd een behoorlijke mate van onzekerheid zal zijn op dit punt.
 De heer Schouw (D66): U zegt dat er ook wel eens prognoses zijn die niet zo betrouwbaar zijn en die het CBS dus niet moet publiceren. Om welke zaken gaat het dan? Zijn er ook publicaties geweest waarvan u achteraf zegt dat ze niet betrouwbaar waren?
 De heer Bakker: Ja. Dat gebruiken we ook weer om onze marges te bepalen voor de huidige prognose. Iedere twee jaar hebben we zo’n prognose gemaakt. Als we wat verder zijn in de tijd, kunnen we bekijken of die prognoses zijn uitgekomen. We voorspellen iedere twee jaar, bijvoorbeeld hoe het in 2010 zal zijn. We kunnen dan in 2010 kijken wat de werkelijke waarde is. We zien ook dat de prognoses liggen rond de werkelijke waarden in 2010. In die zin gebruiken we dit ook weer om onze eigen onzekerheidsmarges aan te geven.
 De heer Schouw (D66): Is ook achteraf aan te geven waar het fout loopt met het bepalen van de prognoses?
 De heer Bakker: Dat kan zeer gevarieerd zijn. Het is niet zo dat we telkens op een ding de mist ingaan. Het is elke keer verschillend.
 De heer Schouw (D66): Kunt u iets specifieker op dit onderwerp ingaan?
 De heer Bakker: Hoe onzeker of hoe zeker is de voorspelling? Dat blijft een heel lastige kwestie. We schatten het aantal mensen dat afkomstig is uit de andere 26 EU-landen, dus niet alleen uit de MOE-landen. Het gaat ook om mensen uit landen die al veel langer deel uitmaken van de Europese Unie. We doen dit omdat we weten dat de marges heel groot kunnen worden als we gedetailleerder werken. Dat zagen we ook bij de Europese schattingen. Op Europees niveau kwam het heel aardig uit, maar per land bekeken klopte het bijna voor geen enkel land. Dat is ook het geval binnen Nederland. Misschien zijn 200 000 MOE-landers in uw ogen een grote categorie, maar ze zijn slechts een behoorlijk detail in de bevolkingsprognose. We kunnen dus niet exact aangeven hoeveel er komen.
 De heer Schouw (D66): Laat ik de vraag andersom stellen. Wij proberen wat meer zekerheid te krijgen over de stand van zaken met betrekking tot het aantal arbeidsmigranten. Welke zekerheden hebben we eigenlijk voor de toekomst, over vijf of tien jaar? Of we daarna de zaak nog kunnen overzien, is volgens mij nog onzekerder. Welke zekerheden kunt u geven met betrekking tot arbeidsmigratie op een termijn van vijf of tien jaar? Welke trends, ontwikkelingen of aantallen kunt u daarbij noemen?
 De heer Bakker: Op de tamelijk korte termijn kunnen we de lijn die nu is ingezet, volgen. Er komen er 55 000 mensen per jaar uit de EU-landen naar Nederland en ongeveer 40% van die toestroom komt uit de MOE-landen. Dat is de voorspelling voor de vrij korte termijn. Op de langere termijn verwachten we dat het totaal iets zal teruglopen, maar dat het aandeel van de MOE-landers iets groter wordt.
 De heer Schouw (D66): Wat is volgens u de langere termijn?
 De heer Bakker: De langere termijn is vanaf 2030 of 2035. Dan zullen er ongeveer 45 000 mensen uit de EU-landen naar Nederland komen. Waarschijnlijk zal het aandeel mensen uit de MOE-landen dan iets meer zijn dan 40%.
 De heer Schouw (D66): Wat kunt u zeggen over de prognose voor een termijn van vijf of tien jaar? U hebt het over 2030, maar het model kent veel determinanten en onzekerheden. Als er in Duitsland een andere politiek komt, heeft dat al consequenties voor morgen. We moeten een grote slag om de arm houden als het gaat om de betrouwbaarheid van de gegevens voor 2030.
 De heer Bakker: We gaan op dit moment uit van het gegeven dat die omslag vooral wordt veroorzaakt door de vergrijzing in de ons omringende landen, in vergelijking met die in Nederland en in de MOE-landen zelf. Doordat die daar plaatsvindt, zal het aantal mensen dat hier naartoe komt ook verminderen. Die omslag zal pas rond 2030 of 2035 plaatsvinden. De gegevens die ik net gaf voor de vijfjaarsprognose, gelden dus ook voor de tienjaarsprognose.
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De gegevens gaan over mensen die uit de MOE-landen komen. Wij weten dat er ook migranten uit de MOE-landen naar Italië of Spanje gaan. In die landen is ook sprake van een economische crisis. In hoeverre verwacht u dat er vanuit die landen ook weer immigratie naar Nederland plaatsvindt? Heeft het CBS daar een beeld van?
 De heer Bakker: Het gaat dan met name om de samenstelling van de mensen die hier naartoe komen. Tot nu toe hebben we verondersteld dat de toestroom vanuit de Zuid-Europese landen niet zal toenemen ten gevolge van de crisis.
 Mevrouw Arib (PvdA): Op basis waarvan denkt u dat?
 De heer Bakker: De werkelijke migratiestromen op dit moment geven daartoe geen aanleiding. Wij denken niet dat de economische crisis in die landen zo ernstig is dat er grote stromen migranten deze kant op komen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de betrouwbaarheid van dit soort prognoses. Het CPB heeft in 2003 geprognosticeerd dat er tussen de 7500 en 15 000 mensen vanuit de MOE-landen, inclusief Polen, hier naartoe zouden komen. Daarnaast zouden er 10 000 seizoenswerkers komen. In totaal zou het dus gaan om 17 500 tot 25 000 mensen. Ik durf de stelling aan dat er nu tussen de 200 000 en 300 000 mensen zijn. Als ik de totale groep van legale mensen, illegalen, seizoenswerkers, zzp’ers, schijn-zzp’ers, werknemers et cetera allemaal bij elkaar optel, kom ik ongeveer aan dat getal. Dan zit ik dus op ruim het tienvoudige in zeven jaar tijd. Bovendien is er nog niet eens vrij verkeer met Bulgarije en Roemenië. Hoe betrouwbaar zijn deze prognoses? Ik denk dat het getal dat de heer Bakker noemt, sterk aan de lage kant is.
 De heer Bakker: Ik kan uiteraard niet spreken voor de prognose die het CPB heeft gemaakt. Daarop moet u het CPB aanspreken. Ik weet wel dat de prognoses die het CBS hanteert, altijd gelden voor zover de aannamen correct zijn. Daarop moet u deze beoordelen. Wanneer die aannamen niet uitkomen, bijvoorbeeld doordat het beleid hier of in de ons omringende landen verandert, zal die prognose moeten worden bijgesteld. Daarom maken we die prognoses ook elke twee jaar. Prognoses hebben een behoorlijke marge. Die marges rekenen we zo goed mogelijk uit, voor zover dat mogelijk is bij prognoses. Het is heel anders dan bij regulier onderzoek. We kunnen wel zeggen hoe groot de kans is dat het cijfer ligt binnen 67% van de werkelijke waarde.
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. In alle informatie die we hebben gekregen over prognosticeren, wordt een onderscheid gemaakt tussen de flow en de stock van mensen. De heer Bakker zegt dat er 55 000 mensen per jaar naar Nederland komen, van wie 40% MOE-landers. Kan hij ook zeggen hoeveel mensen weer teruggaan? Dat is natuurlijk wel belangrijk om een goed onderscheid te kunnen maken tussen stock en flow.
 De heer Bakker: Daar hebben we het in de eerste sessie ook over gehad. De heer Engbersen citeerde dat correct. De verwachting is dat meer dan 50% van de MOE-landers zal teruggaan. Dat is gebaseerd op de retourmigratie van de afgelopen zeven jaar. Daarin zit ook meteen een voorbehoud. Het is gebaseerd op gegevens over zeven jaar, terwijl we eigenlijk een langere periode willen bestrijken, maar het ziet ernaar uit dat meer dan de helft teruggaat naar het land van herkomst. Dat is op zich ook logisch. Mensen die hier komen voor tijdelijke seizoensarbeid en dat soort zaken, keren in groten getale terug naar het land van herkomst. Dat geldt ook voor andere nationaliteiten en herkomstgebieden.
 De voorzitter: Is er een trend in het aantal mensen dat wel of niet teruggaat en gaat deze omhoog of omlaag?
 De heer Bakker: Dat is moeilijk te zeggen op basis van deze periode. De grote stroom is begin deze eeuw op gang gekomen. Ze hebben zich bijvoorbeeld in 2003 hier gevestigd. We moeten vervolgens kijken hoeveel procent daarvan na zeven jaar is vertrokken, maar dan zitten we al in 2010. Een echte ontwikkeling kunnen we pas geven over een paar jaar, als we kunnen zien hoeveel procent van de mensen die in 2004 zijn gekomen, is vertrokken, et cetera.
 Mevrouw Straus (VVD): U zegt dat er 55 000 mensen per jaar naar Nederland komen en dat 40% van deze groep, zeg 20 000, bestaat uit MOE-landers. 50% daarvan gaat weer retour. Er blijven er dus 10 000. Heb ik het dan goed begrepen?
 De heer Bakker: Ja. U moet er wel bij zeggen: mensen die zich vestigen in Nederland. Daarbij zijn de tijdelijke werknemers, die zich hier niet vestigen, uitgezonderd.
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Bakker heeft het over onwelgevallige prognoses, die niet bewaarheid worden omdat de politiek ingrijpt. Bestaat het omgekeerde ook, namelijk politiek welgevallige prognoses? De heer Van den Besselaar had het over de prognose in 2003 van ongeveer 10 000 à 20 000 mensen. Is er in zijn platform over de uiteindelijke uitkomst gesproken? Is daarbij de vraag gesteld hoe men er zo naast kon zitten? Of is een factor 10 of 20 bij dit type prognoses normaal?
 De heer Bakker: Dit is een gewetensvraag. Ik weet niet of er uitvoerig is gesproken over de uitkomst van die prognose. Een prognose wordt gemaakt met de kennis op dat moment van alle verschillende variabelen die de uitkomsten mede bepalen. Een aantal van de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan, is toen niet voorzien. Dan komt men soms tot dit soort aantallen. Het is een schatting die ook weer een zodanige mate van detail heeft dat het heel moeilijk is om daarover prognoses te maken.
 De heer Ulenbelt (SP): Professor Nijhuis, die een individuele professor was en dus niet iemand van het gerenommeerde CPB, zei in die tijd al dat het er 100 000 zouden worden. Ik neem aan dat dit binnen demografische kringen en binnen cijferkringen toch tot een debat leidt over de vraag hoe dit mogelijk is. Zijn die debatten er geweest of niet? Wat was de uitkomst daarvan?
 De heer Bakker: Ik kan daarop geen antwoord geven. Ik maak geen deel uit van dat demografieplatform. Ik kan het wel voor u nakijken.
 De voorzitter: We vinden het fijn als u het even nakijkt en het ons laat weten.
 De heer Ulenbelt (SP): Als de uitkomst dan zo onbetrouwbaar is, waarom vragen we het dan aan het CPB en aan u en niet aan een Roemeense waarzegster? Zouden we dan niet dezelfde uitkomst krijgen?
 De heer Bakker: Het staat u natuurlijk vrij om wie dan ook in te huren voor het maken van prognoses. Wij hebben in ieder geval het idee, samen met de partijen die zijn vertegenwoordigd in het demografieplatform, dat deze prognose wel hout snijdt, maar een behoorlijke onzekerheidsmarge heeft.
 De voorzitter: In die onzekerheidsmarge is het beleid een factor, zegt u steeds. Wat betekent het wel of niet openstellen van de grenzen van Bulgarije en Roemenië voor uw prognose? Voor die keuze staan wij. Ik ben er dus zeer benieuwd naar.
 De heer Bakker: Daarover durf ik geen harde uitspraken te doen. De mensen uit Bulgarije en Roemenië hebben het recht hier te verblijven.
 De voorzitter: Nu al.
 De heer Bakker: Ja, nu al. Zij komen dus nu al naar Nederland toe. Zij hebben ook het recht hier te werken als ze een tewerkstellingsvergunning hebben. Als de grenzen worden opengesteld, mogen we verwachten dat dit meer zal gebeuren. Hoeveel meer durf ik niet te zeggen.
 De voorzitter: Waarom kunt u dat niet?
 De heer Bakker: Dat komt omdat we in een model zoveel variabelen in beschouwing moeten nemen waarover we een voorspelling moeten doen, dat we over zo’n klein detail onvoldoende informatie kunnen genereren.
 De heer Schouw (D66): Ik denk nog even na over die waarzegster, maar ook over de weersvoorspelling. Men probeert het weer een week van tevoren te voorspellen, maar er zit altijd een impliciete aanname in dat het meer een best guess is en dat men eigenlijk niet meer dan een dag vooruit kan kijken. De prognoses richting 2040 worden gepresenteerd alsof het gaat om een ijzeren waarheid. Het enige waaraan we ons echter een beetje kunnen vasthouden, zijn de scenario’s van het NIDI, die onder andere zijn gebaseerd op uw gegevens. Daarin zien we 2015, 2025 en 2040. Welke mate van betrouwbaarheid hebben die voorspellingen? Straks zullen de Nederlandse politiek en de gemeenten daarop beleid maken. Als de aannamen verkeerd zijn of als er zulke grote onzekerheidsmarges zijn, verkwisten we veel belastinggeld.
 
 De heer Bakker: Die scenario’s komen uit onder de conditie dat de aannamen correct zijn. Ik zal enkele scenario’s noemen die door het NIDI zijn doorgerekend. In het Appel-scenario gaat het NIDI er vanuit dat we een lage economische groei hebben, dat we een naar binnen gerichte gesloten economie hebben, dat Turkije geen lid wordt van de EU, dat er een sterk sturende overheid is en dat er een lage acceptatie is van allochtonen door autochtonen. Onder die condities heeft het NIDI uitgerekend dat het aantal van 115 000, zoals ze dat nu schatten, in 2040 naar 346 000 gaat.
 In het LAT-scenario gaat het NIDI uit van een hoge economische groei en een open economie. Turkije is lid geworden van de EU. Er is sprake van een beperkt sturende overheid en een hoge acceptatie van allochtonen door autochtonen. Dan gaat het aantal MOE-landers naar 749 000.
 Het scenario is dus mede afhankelijk van het gekozen beleid. Beslissen wij dat Turkije lid wordt van de EU of niet? We beslissen dit overigens niet alleen. Hoe ontwikkelt de economie zich verder?
 
 De heer Schouw (D66): Neem nu een relatief kleine maatregel, met volgens mij een groot effect, namelijk dat Duitsland per 1 mei zijn arbeidsmarkt heeft geopend voor de Polen. Het is niet te voorspellen welk effect dit zal hebben. Deze beleidsmaatregel heeft echter toch ontegenzeggelijk consequenties voor alle modellen en alle scenario’s. Deze komen hierdoor toch totaal op hun kop te staan? Of zie ik dat verkeerd?
 De heer Bakker: Gelukkig gaat het ook weer niet zo verschrikkelijk hard als wij vaak denken. Wij maken geen revoluties mee in Europa, laten we dat vooropstellen. Maatschappelijke ontwikkelingen gaan in het algemeen redelijk traag. Het zal echter ongetwijfeld consequenties hebben. We zullen die zo goed mogelijk proberen in kaart te brengen en daarmee rekening houden in onze volgende prognoses.
 De heer Schouw (D66): Waarom worden de disclaimers met betrekking tot de betrouwbaarheid van de voorspellingen en de aannamen die daarbij worden gemaakt, niet wat meer uitvergroot?
 De heer Bakker: Dat neem ik ter harte, maar ik vind wel dat de disclaimers worden gepubliceerd. De disclaimers en de marges staan er altijd netjes in. We geven aan wat de prognose is en dat deze met 67% kans tussen deze grenzen ligt en met 95% kans tussen deze grenzen ligt. Dat wordt gepubliceerd. De kwaliteitsindicatie komt wel degelijk voor het voetlicht.
 De voorzitter: U gaf net een beschrijving van twee scenario’s in 2040 van het NIDI. Deze zijn ook voor 2015 gemaakt. Dat is wat dichter bij huis. Ook daarin zit een verschil tussen het laagste scenario, 155 000, en het hoogste scenario, 245 000. Dat gaat om 90 000 mensen. We kunnen zeggen dat dit dus gaat om 45 000 woningen. Het is een keuze om daar wel of niet op te anticiperen. Kunt u een beschrijving geven van het beleid bij het laagste scenario en bij het hoogste scenario? Dat is wel interessant voor de samenleving, voor decision makers in gemeenten en voor ons. Gaan we daarvoor bouwen of niet?
 De heer Bakker: Ik heb er wel problemen mee om daarop te antwoorden. Die scenario’s zijn uitgewerkt door het NIDI. Ik heb eruit geciteerd omdat dit ook jullie wens was, maar het is iets anders om dit en detail te bespreken en te filosoferen over de vraag welke beleidsmaatregelen moeten worden genomen. Ik denk dat het toch verstandiger is om dit met het NIDI te bespreken, gegeven het feit dat het CBS er vooral is voor de cijfers en niet voor het beleid dat wordt gebaseerd op die cijfers.
 De voorzitter: Dat begrijp ik. Het gaat mij erom op welke aannamen het lage scenario is gebaseerd en op welke aannamen het hoge scenario is gebaseerd. Dat weet u ongetwijfeld wel.
 De heer Bakker: Dat heb ik net verteld. Het Appel-scenario is gebaseerd op lage economische groei, een gesloten economie, de aanname dat Turkije geen lid wordt van de EU, een sterk sturende overheid en een lage acceptatiegraad van allochtonen. Dat scenario komt uit op een laag aantal MOE-landers. Het LAT-scenario komt uit op een hoog aantal. Nogmaals, het zijn scenario’s van het NIDI en niet van het CBS.
 De heer Ulenbelt (SP): Is er iemand die rechtstreeks aan de Roemenen en de Bulgaren vraagt onder welke omstandigheden ze van plan zijn naar Nederland te komen? Ik ben er zelf op werkbezoek geweest. De minister heeft gezegd dat die mensen deze kant niet op komen, maar toen ik er was, heb ik aan iedereen die ik tegenkwam gevraagd: zou je in Nederland willen werken? Ik had na drie dagen drie bussen vol mee kunnen nemen. Is het een optie om er op die manier achter te komen, in plaats van alleen maar door modellen te bouwen?
 De heer Bakker: Ik denk dat dit een manier is om er onderzoek naar te doen.
 De heer Ulenbelt (SP): Het is niet gebeurd?
 De heer Bakker: Bij mijn weten is het niet gebeurd. De heer Engbersen heeft wel mensen ondervraagd die hier al naartoe zijn gekomen. Dat is wel gebeurd. Daaraan kunnen we natuurlijk ook heel veel motieven ontlenen. We kunnen er verder kwantitatief onderzoek naar doen. Het CBS heeft in ieder geval geen onderzoeksplannen in die richting en heeft deze dus ook nog niet uitgevoerd.
 De voorzitter: Deze commissie gaat in ieder geval nog wel een paar dagen naar Roemenië en Bulgarije, mede op verzoek van collega Ulenbelt, om daar met deskundigen veldwerk te verrichten.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb nog een vraag over de voorliggende cijfers. Gaat het nu over 67% of over 95%? Als het gaat over 67%, kom ik toch wel in de richting van de Roemeense waarzegster. Dan zijn er ook nog cijfers voor 95%, maar die cijfers liggen dan zo verschrikkelijk ver uit elkaar. Het kan vriezen of dooien.
 De heer Bakker: Over welke cijfers hebt u het?
 De voorzitter: De NIDI-cijfers.
 De heer Bakker: Die hebben niets te maken met de CBS-cijfers, behalve dan dat de bevolkingsprognose van het CBS input is geweest voor het NIDI. Dat is het uitgangspunt voor het NIDI. Zo zal het zich ontwikkelen als er verder niets verandert. Vervolgens heeft het NIDI vier scenario’s bedacht waarin het dingen heeft veranderd en waarmee wordt gevarieerd op de CBS-cijfers. Het NIDI heeft bij mijn weten, maar dat zou ik nog eens na moeten kijken, niet dezelfde marges berekend.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Baseren ze zich dan op de prognoses van 67% of op de prognoses van 95%?
 De heer Bakker: Ze baseren zich op het gemiddelde van de prognoses, waar een marge omheen zit.
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze sessie. Mijnheer Bakker, buitengewoon bedankt voor uw bijdrage.
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 Thema 3: prognose vraag
 
 
 De heer R. Slagmolen, VNO-NCW
 
 
 De heer F. van Gool, OTTO-Workforce
 
 
 De heer R.W. Euwals, CPB
 
 
 De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik dank onze gasten dat zij de commissie te woord willen staan. In dit deel van de hoorzitting hebben wij het over de toekomstige ontwikkelingen in de vraag naar arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. Is er vraag? Waar zal deze vraag zich voordoen? In dat kader hebben we onze gasten uitgenodigd. De heer Euwals is programmaleider arbeidsmarkt en welvaartsstaat van het CPB. De heer Slagmolen is secretaris en beleidsadviseur arbeidsmarkt bij VNO-NCW. De heer Van Gool is directeur van OTTO-Workforce, marktleider op de internationale uitzendmarkt, met name voor arbeidsmigranten voor Midden- en Oost-Europa.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. We hebben net het aanbod behandeld, waarbij met betrekking tot de betrouwbaarheid van de prognoses een vergelijking werd gemaakt met een waarzegster. Ik hoop dat we bij dit onderwerp niet die vergelijking hoeven te maken.
 Welke prognoses kan de heer Euwals maken voor de ontwikkeling van de vraag over een termijn van vijf jaar en een termijn van tien jaar? Hoe betrouwbaar zijn die prognoses?
 
 De heer Euwals: Misschien moet ik meteen even duidelijk stellen dat wij behalve voor de korte termijn verder geen raming maken voor de vraag naar arbeid. De vraag naar arbeid hangt namelijk af van vele factoren. Een daarvan is het beleid. De vraag naar arbeid en de werkgelegenheid zijn eigenlijk uitkomsten van de arbeidsmarkt, waar de politiek mede invloed op heeft. Voor ons is de vraag: hoe willen we dat de Nederlandse maatschappij eruit ziet? Op basis daarvan kunnen we bepalen welk beleid daarbij hoort en kunnen we vertellen wat voor soort werkgelegenheid er zal ontstaan. Ik kan geen raming maken voor de arbeidsvraag in 2020.
 De heer Schouw (D66): Dat is meteen een vaststelling. U zegt dat het van zoveel variabelen afhangt en dat het moeilijk te voorspellen is. Is er iets te zeggen over de vergrijzing in Nederland en over de vraag wat dit betekent voor de vraag naar arbeidsmigranten uit het buitenland?
 
 De heer Euwals: Daarover is zeker wel iets te zeggen. We worden zeker met vergrijzing geconfronteerd. We hebben de afgelopen jaren een sterke groei gezien van het arbeidsaanbod en van de werkgelegenheid en dus van de vraag naar arbeid. We weten dat de groei van het arbeidsaanbod zal afnemen. Dat komt echt door de vergrijzing. Dat stelt de arbeidsmarkt, de werkgevers en de werknemers, zeker voor een uitdagende opgave om zich daaraan aan te passen.
 Ik splits het verhaal even op in de marktsector en de publieke sector. In de marktsector zal de concurrentie om arbeid, zeker om geschoolde arbeid, toenemen. Dat betekent waarschijnlijk dat de lonen zullen stijgen. Laagproductief werk zal op den duur worden geautomatiseerd, zodat de productiviteit omhooggaat, of het zal naar het buitenland verdwijnen. Dat is een gebruikelijk proces. Dat is dus wat er in de marktsector zal gebeuren.
 In de publieke sector ligt het iets anders. De lonen horen daarin mee te stijgen, maar er zit natuurlijk een financieringsprobleem achter. De publieke voorziening van arbeidsintensieve diensten, wat een eufemisme is voor de zorg, waarover we ons allemaal zorgen maken, zal ook moeten concurreren op de arbeidsmarkt en misschien hogere lonen moeten betalen. De vraag is hoe we dat financieren. Maken we er meer middelen voor vrij of moeten we andere manieren vinden om de zorg toch te kunnen garanderen? Dat zijn keuzes die moeten worden gemaakt, zodat wij die uitkomsten niet kunnen ramen.
 
 De heer Schouw (D66): Is er iets te zeggen over vervangend arbeidsaanbod als gevolg van de vergrijzing in de Noord-Europese landen en de concurrentie tussen die landen?
 De heer Euwals: Als gevolg van de vergrijzing?
 De heer Schouw (D66): Er vindt vergrijzing plaats in Nederland en in Duitsland. We hebben arbeidsmigranten nodig om de economie op peil te houden. Kijkt u naar de verschillen tussen die landen of is uw onderzoek vooral gericht op Nederland?
 De heer Euwals: Er is natuurlijk veel bekend. Het arbeidsmigratiebeleid van de meeste landen is op dit moment gebaseerd op de «strijd om de knappe koppen». De landen beconcurreren elkaar op die arbeidsmarkt om de besten aan te trekken. De lonen liggen relatief hoog. Dat geldt voor alle Noord-Europese landen. Europa is relatief aantrekkelijk voor veel migranten. De welvaartsstaat van de Noord-Europese landen is natuurlijk wel gebaseerd op herverdeling. Dat betekent dat de netto-inkomsten eigenlijk weer wat lager liggen dan in de Angelsaksische landen. We weten dat hooggeschoolde arbeidsmigranten toch de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of Canada prefereren. Continentaal Europa heeft het in de concurrentiestrijd op dit punt wat moeilijker.
 De heer Schouw (D66): Voor de heer Van Gool heb ik dezelfde vragen over de voorspelling van de vraag in Nederland naar arbeidsmigranten. Waarop baseert hij zijn voorspellingen? Welke aannamen zitten daarachter?
 
 De heer Van Gool: De vraag op de arbeidsmarkt is natuurlijk van veel factoren afhankelijk. Een paar factoren kunnen we nu wel inschatten voor de komende jaren. Een belangrijke factor is de vergrijzing. De komende vijf jaar zullen ongeveer 1,1 miljoen mensen met pensioen gaan. Dat zijn er ongeveer 700 000 meer dan in de laatste jaren. Als we ervan uitgaan dat de andere factoren gelijk blijven, betekent dit dat we 700 000 mensen tekortkomen op de arbeidsmarkt. Dat is heel simpel, rechttoe rechtaan gerekend. Waar komen deze mensen vandaan of waar gaan we hen vandaan halen? Dan hebben we het over het aanbod.
 We kunnen vervolgens kijken wat we in de arbeidsproductiviteit kunnen doen. Natuurlijk worden we steeds productiever. We zien helaas ook dat oudere mensen, boven de 50 jaar, wat minder productief worden. Onze arbeidsproductiviteit zou dus ook een beetje kunnen afnemen. Dat kan ook een factor zijn waardoor het uiteindelijk gelijk blijft.
 Het verhuizen van productie naar het buitenland is naar mijn idee een beetje aan het einde gekomen. We zagen heel veel bedrijven naar China gaan, maar we zien ze nu ook weer terugkomen naar Europa, naar Turkije, Oekraïne, maar ook zelfs naar Nederland. Dat heeft ook te maken met de hogere brandstofprijzen. Het is minder interessant om het in Verweggistan te doen. Ik denk dat de vraag naar arbeid dus minimaal hetzelfde zal blijven. Daarbij komt, zoals de heer Euwals aangaf, dat er ook een groeiende behoefte aan arbeid zal zijn in de zorg. Mensen worden veel ouder. In 1900 werd 4% van de mensen 65 jaar, in 2000 werd 4% van de mensen al 79 jaar. Er komt dus veel vraag aan. De vraag wordt alleen maar groter.
 De vergrijzing slaat toe in Nederland. 1,1 miljoen mensen gaan straks met pensioen. In Duitsland is het veel heftiger. De beroepsbevolking zal teruglopen van 41,6 miljoen naar ongeveer 26 miljoen, dus ongeveer met een derde. De komende 14 jaar gaan er 7 miljoen mensen met pensioen. We verwachten dat er op de korte termijn al een tekort aan 2 miljoen mensen zal zijn, dat door de MOE-landers moet worden opgevuld. Ook in de MOE-landen zal vergrijzing plaatsvinden, maar wel een jaar of tien later dan bij ons, gezien de leeftijdsopbouw bij de Midden- en Oost-Europeanen. De vergrijzing zal echter veel heviger worden dan in Nederland.
 
 De heer Schouw (D66): Ik kan mij herinneren dat OTTO-Workforce een keer het getal van 500 000 heeft genoemd met betrekking tot deze vraag? Klopt dat?
 De heer Van Gool: U herinnert zich de aantallen ongeveer goed. Dat getal heb ik genoemd, ervan uitgaande dat er op dit moment ongeveer 150 000 tot 200 000 arbeidsmigranten in Nederland zijn. Ik verwacht dat er in 2015 behoefte is aan een verdubbeling van dat aantal. In 2020 zal dit aantal nog een keer verdubbeld moeten worden. Dan hebben we het dus over 600 000 tot 700 000 mensen.
 De heer Schouw (D66): Is dat ergens op gebaseerd? Natuurlijk is dat ergens op gebaseerd. Ik denk niet op de uitspraken van de waarzegster van de heer Ulenbelt. Welke onderbouwing is hiervoor?
 De heer Van Gool: De belangrijkste onderbouwing zit hem in de vergrijzing en in de vraag die er zal zijn in de zorg. Er zijn echter zoveel factoren die van invloed zijn op de arbeidsmarkt. Als wij ineens een economische groei hebben van 4% of 5%, is de arbeidsmarkt binnen een jaar hartstikke leeg. Daarvan hangt het ook af. Als wij uitgaan van een gemiddelde economische groei van 2%, hebben wij het over deze aantallen. Ik ben echter geen wetenschapper en kan het niet tot in detail onderbouwen. Ik spreek vanuit een hoop ervaring. Ik kijk natuurlijk ook naar de cijfers, die ik zo goed mogelijk interpreteer.
 De heer Schouw (D66): Dan kijk ik toch even naar de heer Euwals. Wat vindt u van dat getal van 500 000? Wij zijn ook maar eenvoudige leken. Wij moeten het doen met berekeningen, ook om een beetje zekerheid te krijgen over de ontwikkelingen.
 De heer Euwals: Zoals ik net al uitlegde, past de vraag naar arbeid zich aan. Natuurlijk zal er een hevige concurrentie komen op de arbeidsmarkt voor de beschikbare arbeidskrachten. Dat betekent dat de internationalisering toch verder zal gaan. We zien bovendien een steeds verdergaande opsplitsing in taken. Bepaalde soorten werkzaamheden zullen dus naar het buitenland verdwijnen en andere blijven voor Nederland behouden. De theorie zegt dat wij straks gewoonweg zullen doen waarin wij het beste en het meest productief zijn. De arbeidsmarkt past zich daaraan aan. Voor de marktsector zal de markt gewoon zijn werk doen. Voor de publieke sector is er wel een financieringsprobleem, hoewel wij dat anders verwoorden. De vraag is hoe we de publieke zorg financieren. Dat is wel een knelpunt, waarvoor een oplossing moet komen. Welke oplossing dat is, is aan de politiek.
 
 De heer Schouw (D66): U waagt zich niet aan die 500 000, begrijp ik?
 Mijnheer Slagmolen, welke trends ziet uw organisatie? Kunt er ook wat getallen bij noemen?
 
 
 De heer Slagmolen: Ik denk dat het belangrijk is om even te focussen op de demografische ontwikkeling. De werkgelegenheidsontwikkeling is heel moeilijk te voorspellen, zoals al eerder is gezegd. We zien dat ook na de crisis. Het beweegt op en neer. Gelukkig gaat het op dit moment economisch beter dan verwacht. De werkgelegenheidsontwikkeling houdt echter niet gelijke tred. Als we ons puur baseren op de demografische ontwikkeling, wat betreft uittreden en dat soort zaken, zien we tot 2020 een tekort ontstaan van 100 000. Dit is gebaseerd op cijfers van het CBS. Door de toenemende participatie van vrouwen en ouderen zal men tot 2020 ook weer iets minder uren werken. Hierdoor zal het arbeidsaanbod verminderen met ongeveer 160 000 fulltime banen. Dat is bij elkaar al meer dan 250 000. Dat staat los van de werkgelegenheidsontwikkeling, die met pieken en dalen blijft gaan. Wij baseren ons op die cijfers en we zien dat dit een belangrijk gegeven is.
 Een ander punt is de markt in zichzelf. Wij zien dat er vooral in de technische sectoren een vervangingsvraag is, door uittreding en vergrijzing. In de bouw- en de maakindustrie als geheel zien we dat mensen relatief ouder zijn en zullen uittreden. Bovendien zien we een uitbreidingsvraag in de zorg en het onderwijs. Dat betekent dat er toch behoorlijk wat vraag zal zijn naar arbeidsaanbod, ondanks nieuwe technologische ontwikkelingen en veranderingen. Dit gegeven met betrekking tot de markt is nieuw voor onze generatie en toekomstige generaties, en staat los van de beleidsmaatregelen die nodig zijn op verschillende fronten. Er is veel werk en er zijn veel mogelijkheden, maar er ontstaat onmiskenbaar een tekort. Daarom vinden wij het ook belangrijk om de concurrentie aan te gaan met betrekking tot de arbeidsmigrant. We moeten ervoor zorgen dat de arbeidsmigrant de weg hier naartoe blijft vinden, zeker in de vaktechnische richtingen, maar ook in andere richtingen.
 Tegelijkertijd zijn er ook andere maatregelen op het gebied van de arbeidsmarkt nodig. We moeten de onderkant, die nu aan de kant staat, stimuleren om te werken, om mee te doen en om mogelijkheden te pakken. Langer doorwerken tot 67 jaar is belangrijk. We hebben hierover hopelijk nu een mooi akkoord gesloten. Als mensen langer aan de gang blijven, zal dat grote effecten hebben voor de toekomst. We zien dat de ontwikkelingen op het gebied van flexibiliteit van de arbeidsmarkt heel snel gaan. De opdrachtgevers en het aannemen van opdrachten vormen niet meer een continue stroom, maar zijn erg afhankelijk geworden van de dynamiek zelf. Dat betekent dat je op bepaalde momenten meer of minder mensen nodig hebt die goed inzetbaar zijn.
 
 De heer Schouw (D66): Ik wil even kijken of we elkaar goed begrijpen. U hebt het over 250 000 mensen. Op welke termijn is dat?
 De heer Slagmolen: Tot 2020.
 De heer Schouw (D66): U hebt in ieder geval twee sectoren genoemd, onderwijs en zorg. Zijn er nog meer sectoren? Zijn er ook verschillen tussen regio’s wat betreft de tekorten die zich voordoen?
 
 De heer Slagmolen: Dit staat even los van de werkgelegenheid en de economie. Als de economie aantrekt en op 3,5% groei uitkomt, komen we al heel snel in de problemen op het gebied van arbeidsaanbod. Dan zal de werkgelegenheid gigantisch stijgen. Als we uitgaan van een gelijke situatie, dus geen groei, zien we dat twee sectoren, zorg en onderwijs, een uitbreidingsvraag zullen hebben. Als het gaat om het vervangen van personeel, mensen die uittreden omdat ze met pensioen gaan of omdat ze elders gaan werken, zien we in een flink aantal sectoren knelpunten ontstaan. Dat is nu al gaande in de transportsector, waar sprake is van vergrijzing. Ook in de techniek ontstaat een knelpunt. Dat betekent dat er over de hele linie veel vacatures zullen zijn en blijven.
 Er is niet zo lang geleden een SER-advies uitgebracht over de geografische ontwikkeling binnen regio’s in Nederland. Daarin zien we dat bepaalde regio’s min of meer leeglopen en bijna zijn ontvolkt. Daardoor zullen bedrijven ook de neiging om daaruit weg te trekken. Een bedrijf gaat niet ergens zitten als er weinig arbeidspotentieel is. Er zal meer een concentratie komen in het westen en deels in Brabant. Daar zullen de economische ontwikkeling en de vraag blijven.
 Bovendien is er in het westen van het land, vooral in de grotere steden, een grotere niet-westerse allochtone populatie aanwezig, vanuit eerdere instroom. Deze is relatief ook jonger. Die groep zal ook meer en op de juiste manier op de arbeidsmarkt deelnemen.
 
 De heer Schouw (D66): Als we vaststellen dat we mensen nodig hebben, gaan we dan de concurrentiestrijd winnen met de ons omringende landen, om mensen binnen te halen om ons arbeidsproces goed te organiseren?
 
 De heer Van Gool: We denken vaak dat Nederland het paradijs is, maar dat is helaas niet waar. Arbeidsmigranten vanuit Midden- en Oost-Europa gaan, net als de kenniswerkers, eerst naar de Engelstalige landen toe, Groot-Brittannië, Ierland of de Verenigde Staten. Er zijn veel Polen die in de Verenigde Staten werken, ook tijdelijk. Het salaris is een belangrijk punt. Daarop scoort Scandinavië heel hoog. Beeldvorming speelt ook een belangrijke rol. Daarin scoort Nederland wat minder, met bepaalde uitspraken die hier zijn gedaan. Men voelt zich hier niet altijd welkom.
 De top drie van landen waarnaar men toegaat, wordt dus gevormd door Groot-Brittannië, Ierland en Scandinavië. Op dit moment staat Nederland op de vierde plaats, maar Duitsland en Oostenrijk hebben per 1 mei van dit jaar hun grenzen geopend. Salarissen in Duitsland liggen wat lager en er is ook minder zekerheid. Er is maar voor een gedeelte van de bedrijfstakken een minimumloon. De kans op uitbuiting is dus wat groter. Duitsland is echter dichterbij en huisvesting is in Duitsland en Oostenrijk gemakkelijk te regelen, terwijl dat in Nederland het grootste probleem is voor arbeidsmigranten. Dat zal continu een rol spelen.
 Het gaat om vraag en aanbod. Wordt de vraag hier groter, dan zullen de salarissen vanzelf omhooggaan. Als de bedrijven echt medewerkers nodig hebben, zullen die ook wel komen, maar het wordt wel steeds moeilijker.
 
 De voorzitter: Mijnheer Euwals, u zei net dat u helemaal geen voorspellingen doet, maar in het meest recente CPB-scenario voor de middellange termijn staat dat er een jaarlijkse groei is van het arbeidsaanbod van 0,25%, wat neerkomt op 20 000 personen. Dat is gelijk aan de groei van de werkgelegenheid in die jaren. Deze conclusie van het CPB staat in schril contrast met de woorden van de heer Van Gool dat er in 2015 sprake is van een verdubbeling van de vraag. Dat is een verschil van ongeveer 100 000 à 150 000 mensen. Kunt u daarop reageren? Ik hoor namelijk veel feiten in de woorden van de heer Van Gool. Demografische ontwikkelingen zijn feitelijk. We weten wel veel van de beleidsplannen. Zij staan in het regeerakkoord, maar het is beleid. We hadden in de expertmeeting iemand van het CPB die wat verder durfde te kijken. Kunt u nog een poging doen?
 De heer Euwals: Wij maken een echte raming voor het volgend jaar. Die wordt altijd gepubliceerd in het Centraal Economisch Plan en in de Macro Economische Verkenning. Daarvoor proberen we een zo goed mogelijke raming te maken. Vervolgens werken we nog een pad uit tot 2015. Dit pad is gebaseerd op onder andere de langetermijngroei in de productiviteit. Daarin zit ook de demografische ontwikkeling, die we overigens van het CBS krijgen. In die cijfers zien we de vergrijzing. We zien dat de beroepsbevolking veroudert en dat er een vervangingsvraag komt. Dat zit ook in die raming. Dit levert dus een negatieve bijdrage aan de groei van het arbeidsaanbod. We zien echter tegelijkertijd dat het arbeidsaanbod van vrouwen en ouderen nog stijgt door de maatregelen die in het recente verleden zijn genomen. Volgens onze prognose zal het arbeidsaanbod tot 2015, maximaal tot 2020, nog iets verder stijgen, maar wij vermoeden dat daarna de rek eruit zal zijn en het arbeidsaanbod licht zal dalen. Wij voorzien dus niet dat het arbeidsaanbod de komende jaren al sterk zal dalen.
 De voorzitter: Dan is het ook van belang een beeld te geven van de groei van de werkgelegenheid.
 De heer Euwals: In onze raming hebben wij daarvoor een gematigde groei ingeboekt. De ontwikkelingen zijn onzeker, maar op dit moment ziet het er allemaal weer iets gunstiger uit. De wat negatievere ramingen die we de afgelopen tijd hebben gemaakt, zijn er voorlopig uit. We voorzien op dit moment echter ook niet dat het heel hard zal gaan.
 De voorzitter: Kunt u die twee ramingen bij elkaar optellen voor 2020, zoals de heer Van Gool ook deed?
 De heer Euwals: De onzekerheidsmarges zijn groot. Het hangt zeer af van de vraag hoe de financiële markten zich ontwikkelen en hoe het verder gaat met de Europese Unie. Mocht alles zich op een redelijke manier verder ontwikkelen, zonder dat we een nieuwe crisis tegemoetzien, dan voorzien we een gematigd positief groeipad.
 De voorzitter: Welke aantallen horen daarbij?
 De heer Euwals: Dat sommetje kan ik niet uit mijn hoofd maken.
 De voorzitter: Ik zie wel wat licht tussen wat we in de expertmeeting van het CPB hoorden en wat ik nu hoor, maar dat ligt misschien aan mij. Misschien kan men er binnen het CPB met elkaar over praten, maar nogmaals, het kan ook aan mij liggen.
 De heer Euwals: Ik heb het hier voor me liggen.
 De voorzitter: Dan is het goed dat we dat nog krijgen, als dat mogelijk is.
 De heer Euwals: U hebt het al.
 De voorzitter: Dan herhaal ik wat ik net zei. Ik vroeg naar de getallen voor 2020.
 De heer Euwals: Voor 2020 maken wij nog geen raming van de arbeidsvraag.
 De voorzitter: Oké. Dan ben ik benieuwd hoe de heer Van Gool hiernaar kijkt, na deze voorzichtige beschouwing van de heer Euwals.
 De heer Van Gool: Het is heel gemakkelijk om naar de aantallen te kijken, maar we moeten ook bekijken welke kwalificaties deze aantallen hebben. We zien dat mensen verschillende kwalificaties hebben. Sommigen hebben administratieve kwalificaties, maar geen kwalificaties om in de productie of in de logistiek te werken. We kunnen wel zeggen dat we nu 400 000 mensen beschikbaar hebben voor de arbeidsmarkt, maar matchen zij met de vraag? Dat is natuurlijk heel belangrijk om vast te stellen. Ik kan vaststellen, met de ervaring die OTTO sinds 2000 heeft opgebouwd, dat er bij OTTO altijd een beetje sprake is van een na-ijleffect. Men probeert eerst de Nederlanders aan de gang te krijgen, en dat vind ik ook goed. Daarna kijkt men naar de buitenlanders. De laatste weken proeven wij dat de Nederlandse uitzendbureaus voor specifieke, soms ook laaggeschoolde functies, niet meer de handjes kunnen leveren. Het hangt inderdaad van de economische groei af. Toen de situatie in Tunesië ontstond, werd het herstel even wat fragieler. Nu zitten we met Griekenland. In onze forecast zit de verwachting van 200 bedrijven ten aanzien van de arbeidsvraag voor het komende halfjaar. We zien op dit moment al dat er tekorten zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt in bepaalde regio’s en in bepaalde sectoren.
 De voorzitter: Over de match zullen we vanmiddag nog spreken.
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. We komen daar inderdaad straks op terug. Ik ben benieuwd in hoeverre de tekorten die er nu zijn, worden opgevangen door het arbeidsaanbod van vrouwen en allochtonen. Wat wordt er gedaan om dit voor elkaar te krijgen?
 
 De heer Slagmolen: De participatie in dit land is al tientallen jaren de hoogste van Europa. We zitten nu op 75% en deze zal nog groeien, verwachten wij. Dat neemt niet weg dat er in de maatschappij ook onderdelen van het arbeidsaanbod zijn die wat minder meedoen. De afgelopen jaren zijn er allerlei activiteiten ondernomen ten aanzien van vrouwen en mensen die in deeltijd werken. Er is een taskforce geweest, die aanbevelingen heeft gedaan. We hebben ook het effect ervan gezien op kinderopvang of andere typen van opvang. Het doel is zodanige randvoorwaarden te creëren dat mensen die parttime werken of nu aan de kant staan, mee kunnen doen. Dat is een belangrijke maatregel geweest. Er zijn ook diverse initiatieven geweest om het aanbod van niet-westerse allochtonen op de arbeidsmarkt te vergroten.
 Daarnaast is er winst te behalen aan de kwalitatieve kant. Nogal wat jongeren kiezen voor opleidingsrichtingen waarnaar eigenlijk weinig vraag is. Het is belangrijk om die keuze op een goede manier te beïnvloeden. Dat kan door een ander type opleidingen aan te bieden dat beter aansluit bij de vraag. Dat ligt op het terrein van OCW. Het gaat ook over een betere beroepskeuzevoorlichting. We zien met name in de technische richtingen vrij weinig allochtone jongeren, zeker op de hogere niveaus, terwijl we hen wel hard nodig hebben.
 Er is een mooi SER-advies, met de titel: Niet de afkomst, maar de toekomst. Papier is natuurlijk maar papier. Het gaat erom een cultuur van meedoen te scheppen. De jeugdwerkloosheid is recent ook aangepakt. Er zijn veel activiteiten georganiseerd voor jongeren, over de hele linie, om via erkende leerbedrijven deel te nemen aan stages en opleidingen. Op alle terreinen gebeurt er behoorlijk wat, maar het gaat er ook om wat mensen zelf doen om aan de slag te komen. Er zijn in dit land heel veel kansen en mogelijkheden voor iedereen. Wanneer pak je zelf iets op? Blijf je afwachtend aan de kant staan of ga je zelf aan de slag? Dat is deels ook cultureel bepaald. We moeten hierin een slag maken. Als we participatie werkelijk belangrijk vinden, zullen alle instellingen en iedereen die zich hiermee bezighoudt, de focus moeten houden op dit werk.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): We kunnen kijken naar de vraag wat mensen zelf kunnen. Ze hebben daarin inderdaad een eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag me wel af in hoeverre uitzendbureaus misschien te gemakkelijk naar andere landen gaan en daar mensen vandaan halen in plaats van hier intensief te zoeken naar mensen die graag aan de slag willen.
 
 De heer Van Gool: Je ziet natuurlijk dat bedrijven in de uitzendbranche zich specialiseren, bijvoorbeeld in 65-plussers of studenten. Wij zijn gespecialiseerd in arbeidsmigranten, maar er is ook een aantal algemene uitzendbureaus.
 De ABU ontwikkelt samen met de overheid een aantal initiatieven om te kijken hoe zij mensen met meer afstand tot de arbeidsmarkt aan de gang kunnen krijgen. Een aantal projecten is succesvol, een aantal projecten niet.
 We kunnen ons echter niet continu fixeren op die 300 000 of 400 000 werklozen. We hebben al een laag werkloosheidscijfer. Er is daar niet veel meer te halen. We zullen ook altijd een stuk flexiwerkloosheid nodig hebben om de arbeidsmarkt te laten functioneren. Er zit wel arbeidspotentieel in de mensen die in de bijstand zitten. OTTO heeft voorheen ook nauw samengewerkt met het CWI. De vraag is hoe we mensen kunnen opleiden voor de banen die beschikbaar zijn en hoe we hun een toekomst kunnen geven. In de logistiek is er bijvoorbeeld een groot tekort aan heftruckchauffeurs. We zijn op een gegeven moment begonnen met 200 mensen uit de bijstand, die door het CWI waren aangeleverd. De bedoeling was hun, na een cursus van twee weken en een inwerkperiode, een halfjaarcontract te geven bij een logistieke dienstverlener, volgens de ABU-cao, voor ongeveer € 9 per uur. Uiteindelijk zijn er vier mensen aan de slag gegaan. Veel mensen zeiden niet zoveel zin te hebben om voor € 9 aan de slag te gaan, ook omdat ze links en rechts nog wat bijverdienden. Er was ook sprake van een soort «bijvangst»: ongeveer 30% van de mensen hoefde geen uitkering meer. Ik denk dat de overheid er best veel aan kan doen. Het ligt natuurlijk nu bij de gemeenten.
 We kijken eerst naar Nederland. Daarvoor hebben we gekozen, maar we zijn natuurlijk ook deel van één Europese Unie. Als we ons alleen op Nederland fixeren, voelt het buitenland dat ook. Het lijkt dan alsof er grenzen rondom Nederland worden gebouwd en alsof er geen plek is voor arbeidsmigranten. Duitsland is bijvoorbeeld op dit moment volop bezig met het subsidiëren van driejarige opleidingen voor arbeidsmigranten uit Oost-Europa. Drie jaar lang krijgen ze een leerling-meesteropleiding voor vakmensen aangeboden door de Duitse overheid. We moeten dus niet alleen naar Nederland kijken. Het is belangrijk om te kijken hoe we iedereen in Nederland aan de gang krijgen. Daar ben ik het mee eens. We moeten echter ook in een breder perspectief kijken hoe we mensen in de toekomst ook in Nederland kunnen houden.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Zegt u nu dat een deel van de mensen wel kan worden ingezet, maar dat u een deel ook min of meer hebt afgeschreven? Zegt u dat de overheid hieraan iets moet doen? Wat moet de overheid precies doen om die mensen wel aan het werk te krijgen?
 De heer Van Gool: Ik denk dat we in Nederland niemand moeten afschrijven. Er is echter een groep mensen die helaas nooit aan het werk zal komen. Daarnaast is er een groep mensen «met een vlekje», die minder arbeid kunnen verrichten. We moeten deze wel aan de gang zien te krijgen. We moeten bijvoorbeeld met subsidies bekijken wat de output is geweest. Ik ben ervan overtuigd dat er een groep mensen in Nederland rondloopt waarop veel meer druk kan worden uitgeoefend om hen aan het werk te krijgen. Ik denk dat de overheid daarin wel een taak heeft.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. In Nederland hebben we het veel over vergrijzing. Ik denk dat ik een van de oudsten ben hier. Iedere ochtend als ik in de spiegel kijk, word ik ermee geconfronteerd. Ik heb bekeken hoe die vergrijzing demografisch in elkaar zit. Ik zie dat de categorie waartoe ik behoor, van 1946 tot 1955, geboortecohorten kent van rond de 220 000. Daarna kwam een aantal jaren met geboortecohorten van 240 000. In de jaren zestig en zeventig liep het op naar cohorten van 260 000. Daarna ging het zakken, maar toen het ging zakken, hadden we wel een surplus van arbeidsmigranten van 35 000 per jaar. Als ik de hele zaak bekijk, vind ik dat onze demografische opbouw eigenlijk helemaal niet zo gek in elkaar zit. Daarbij betrek ik dat wij een aantal jaren geleden de mensen nog vroegtijdig met de VUT of met prepensioen lieten gaan. Deze mensen laten we nu niet meer weggaan. Zij zijn nu beschikbaar. Wat we beschikbaar hebben aan aanbod, is dus vele malen groter dan we ooit dachten. Als ik daarbij de niet-westerse migranten, de nuggers, de mensen met een uitkering en de mensen die beschikbaar zijn voor deeltijdwerk, betrek, denk ik dat we überhaupt niet aangewezen hoeven te zijn op mensen van buiten. Ik denk dat we in dit land volop aanbod hebben. Een van de knelpunten in dit aanbod is wellicht de kwaliteit van de mensen. De Polen en de Roemenen die hier komen, zijn veelal hooggekwalificeerde mensen die laaggekwalificeerde arbeid doen. Bij de Bulgaren ligt het iets anders. Wat kunt u doen om het huidige aanbod aan mensen zodanig in te richten en zodanig te bewerken dat zij op die plekken komen die nu voor een belangrijk deel door Polen en Roemenen worden bezet?
 
 De heer Slagmolen: U stelt een brede vraag. Het is voor een deel een papieren werkelijkheid. Nederland wordt gekenmerkt door een hoge arbeidsproductiviteit, maar hangt onderaan als we kijken naar het aantal uren dat wij per jaar werken. Dat is namelijk het laagste van de westerse landen. Als wij die productiviteit op peil willen houden, moeten we de juiste mensen op de juiste plekken houden. Dat is belangrijk voor de economie en de welvaart in dit land.
 Als wij die mensen waarover u spreekt, die voor een deel niet productief zijn, allemaal zouden aannemen, vallen wij als bedrijven gewoon om. Dat kunnen wij financieel niet trekken. Een deel dat nu aan de kant staat, moet wel meedoen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat vinden wij ook. We krijgen de Wet werken naar vermogen. Het gaat om nieuwe mogelijkheden. We moeten met elkaar bekijken hoe we de inpassing op de arbeidsmarkt voor elkaar kunnen krijgen. Een langdurig werkloze of een Wajonger wordt niet binnen twee maanden een volwaardig installateur, timmerman of stukadoor. Daar is meer voor nodig. Dat kost meer tijd. Die continuïteit willen wij niet opbrengen. Wij bezuinigen op een heleboel andere terreinen. Dat snap ik ook. Dit arbeidsaanbod zal over het algemeen terechtkomen in lager geschoolde functies. Hierin hebben we al een aantal slagen gemaakt. We hebben de laagste werkloosheid van Europa, maar we hebben ook een aantal mensen dat niet meedoet, terwijl we dat wel willen. Dat is niet voldoende, want daarmee vangen we de tekorten niet op. We komen in ieder geval 250 000 volwaardige plekken tekort. Die vangen we niet op met het idee van werken naar vermogen. Dat staat los van de werkgelegenheidsontwikkeling. We moeten dus veel meer aan de slag met arbeidsmigranten die bijvoorbeeld meer in de vaktechnische richtingen zijn geschoold. Het is ook voor de bedrijfseconomische kant van de individuele onderneming van belang dat deze een beroep kan blijven doen op mensen om het werk te doen. Dit geldt ook voor kennismigranten. Wij moeten dus niet die tegenstelling organiseren, maar we moeten kijken hoe we kunnen aanvullen. Er zijn op verschillende aspecten beleidsafspraken, maatregelen en acties nodig om te zorgen dat dit zal werken.
 Dit geldt niet alleen voor de kwantitatieve kant. Het betreft ook de flexkant. Wat doen we met het ontslagrecht in dit land? Voor een deel zit dit vast, waardoor de arbeidsmarkt deels niet goed functioneert. Het is geen hobby van ons om dit te roepen. Wij willen ook de ouderen die ontslagen worden, verder op gang helpen. Daarover gaan we verdere afspraken maken. We vinden dat de participatie in 2020 van 55-plussers en 55-minners gelijk moet zijn. De mobiliteit op de markt zelf moet toenemen. Als er werk is op een bepaald gebied moet men daar ook voor geschoold worden. Als het werk er niet is, moet men vervolgens de weerbaarheid en de wendbaarheid hebben om wat anders te doen. Wij hebben het eigenlijk over verschillende stromen om een antwoord te vinden voor de grote tekorten, die zich zeker na 2020 in heel Europa massief zullen voordoen. Een van de antwoorden kan gevonden worden in de mensen die nu aan de kant staan, maar zij kunnen nooit in de plaats komen van migranten. Wij hebben hen ook nodig.
 
 
 De heer Van Gool: De cijfers die de heer Van den Besselaar noemt, kloppen wel ongeveer, met alle pieken die erin zitten. Natuurlijk hebben we al arbeidsmigratie gehad in de jaren zestig en zeventig. De uitdaging die de vergrijzing biedt kan niet alleen opgelost worden door het aan het werk zetten van de mensen die nu aan de kant staan. We moeten het realistisch bekijken: we krijgen gewoon niet iedereen aan het werk. Dat zal de komende jaren nog verder blijken.
 Ik wil nog iets zeggen over de arbeidsmigranten. We hebben het over economische groei, die voor ons allemaal natuurlijk erg belangrijk is. Iedereen heeft waarschijnlijk het rapport gelezen uit Engeland dat een maand geleden is uitgekomen. De arbeidsmigranten hebben een economische groei veroorzaakt in het Verenigd Koninkrijk. Dat mogen we niet onderschatten.
 
 
 De heer Euwals: Ik wil ingaan op de centrale rol van onze welvaartsstaat. Daarvoor kiezen we, maar deze is in sterke mate herverdelend. We willen dat deze ons verzekert tegen bepaalde gebeurtenissen, zoals werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Het feit dat een groep mensen niet werkt, is een gevolg van die verzekering. De financiering van deze herverdelende welvaartsstaat, waarbij ook de pensioenen zitten, komt onder druk te staan door de vergrijzing. We zullen straks relatief meer ouderen hebben en minder mensen die premies en belastingen betalen.
 Vanuit dat oogpunt wil ik ingaan op de vraag waarom niet iedereen werkt en waarom we arbeidsmigranten nodig hebben. Een deel van die groep mensen wil misschien best aan de slag, maar wordt niet bijzonder geprikkeld, bijvoorbeeld omdat men er financieel niet echt op vooruitgaat. We hebben de bijstand nu naar de gemeenten geschoven. De gemeenten merken dat en voelen dat en zullen de mensen dus meer achter de broek zitten om hen aan de slag te krijgen. Dat is heel moeilijk beleid om uit te voeren, maar een deel van dat beleid is toch wel succesvol gebleken. Een van de oplossingen is dus verder te gaan met het uitwerken van dergelijk beleid.
 We hebben arbeidsmigranten nodig. Bij een herverdelende welvaartsstaat is het heel simpel. Door de herverdeling is de beloning aan de onderkant van de arbeidsmarkt eigenlijk relatief hoog. Men wordt in Nederland relatief goed betaald voor simpele werkzaamheden zoals poetsen of voor zwaar werk in de industrie of in de tuinbouw. Dit komt door het stelsel. Aan de bovenkant gelden hoge belastingen. Daardoor zijn de inkomsten van mensen die het hoogst geschoold zijn en het meeste geld verdienen in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten relatief laag. Welke arbeidsmigranten zullen wij dus aantrekken? Dat zullen vooral de laaggeschoolde migranten zijn. Dat is nu juist niet de groep die wij willen hebben, omdat wij willen herverdelen van de hooggeschoolden naar de laaggeschoolden. Wij moeten toch proberen de voordelen van de Nederlandse maatschappij en van de welvaartsstaat duidelijk te maken en ons proberen te richten op de hooggeschoolde of gekwalificeerde arbeidsmigranten. Het is zonder meer belangrijk dat zij, als zij hier komen, aan de slag zijn en aan de slag blijven.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. We hebben gesproken over het aanbod op de Nederlandse arbeidsmarkt en over de vraag hoe we dit beter kunnen activeren. Ik hoor in veel verhalen dat er mensen zijn met een afstand tot de arbeidsmarkt die gemotiveerd moeten worden en dat dit moeilijk is. Die discussie kennen we al. Daar gaan we vanmiddag ook nog verder op in.
 Ik wil het eigenlijk hebben over de 55-plussers. Ik krijg heel vaak berichten van 55-plussers die bij de recente economische crisis werkloos zijn geraakt en heel graag aan de slag willen, maar die zelfs niet meer door een schriftelijke sollicitatieronde heen komen, puur en alleen door hun leeftijd. Ik vind dat toch wel heel wrang. Dat zijn mensen die een leven lang arbeidsritme en ervaring hebben opgebouwd. Zij hebben de arbeidsmoraal om te willen werken, maar het lukt gewoon niet. Zij vragen mij waarom de politiek voorstander is van arbeidsmigratie en waarom de politiek hen zo in de steek laat. Uitzendbureaus zijn natuurlijk kampioen in het werven van met name jonge mensen. Zij willen van alles doen, zijn superflexibel, overal inzetbaar en kunnen snel leren. Ik vind het zo jammer voor de 55-plussers, die toch nog 12 jaar actief moeten zijn. Tegenwoordig zegt men zelfs dat het met 45-plus al moeilijk is om aan de slag te gaan. Hoe kunnen we die groep serieus nemen in deze discussie?
 
 
 De heer Slagmolen: We hebben het over 55-plussers. De arbeidsparticipatie van mensen tussen de 45 jaar en 55 jaar ligt namelijk rond de 80%. Dat werkt dus goed. Er is een aantal institutionele en culturele belemmeringen. Er zijn ongeveer 45 000 55-plussers die werkloos zijn en actief solliciteren. Ouderen hebben eigenlijk vrij weinig last gehad van de crisis. In tegenstelling tot wat u net beweert, is het aantal ouderen dat werkloos is geworden heel laag. De werkeloosheid zat hem deels aan de jongerenkant en vooral in de middengroep, die in de techniek en andere sectoren werkte. De ontslagbescherming werkt in de hand dat bedrijven vast blijven zitten aan ouderen. Ik kan me ook voorstellen dat het erg wrang is als iemand zijn hele leven heeft gewerkt, werkloos wordt en dat vervolgens de kans om weer aan de slag te zijn, heel klein is. Dat kan ook niet. Het heeft echter een aantal redenen. De belemmering zit hem in de beeldvorming, bijvoorbeeld over de productiviteit. Dit klopt wel voor een deel. Het zijn meningen, maar soms zijn ze wel op feiten gebaseerd. Het gaat ook om de loonspiralen waarin ouderen zitten. Er is sprake van een hoge toetreding. Men zit eraan vast en zit ook vast aan het pensioen. Het is de vraag hoe wendbaar een oudere is als hij in een andere omgeving werkt. Het gaat ook over de beeldvorming met betrekking tot ziekteverzuim. Het kortdurend ziekteverzuim is bij ouderen niet hoger. Als ze eenmaal ziek zijn, is het verzuim wel langer. Kortom, er zitten best wat zaken bij waarmee we wat moeten.
 Vorige week hebben we met elkaar een soort principeakkoord gesloten over de pensioenen. U hebt het ongetwijfeld allemaal meegekregen. Daarbij zit een heel essentiële agenda, namelijk de duurzame inzetbaarheidsagenda. Deze focust zich ook op ouderen. In deze agenda staat een trits aanbevelingen, ook aan onszelf en de sociale partners, om ervoor te zorgen dat de kansen worden vergroot voor ouderen die werkloos zijn of werkloos raken. Er moet in 2020 geen verschil meer zijn tussen de participatie van 55-plussers en 55-minners. Voor een deel zitten we nog met de restanten van eerdere perioden, die toen functioneel waren. Ik denk daarbij aan het Akkoord van Wassenaar, dat ervoor zorgde dat meer jongeren konden toetreden en ouderen met de VUT konden gaan. Nu gaan we naar een kanteling. We moeten het nu eigenlijk omdraaien. De gemiddelde uittreedleeftijd is nog 62 jaar. Deze moet omhoog. Mensen moeten op een goede manier blijven meedoen. Voor een deel zit de markt van ouderen, 55-plussers, op slot omdat men aan deze markt kenmerken toekent die voor een deel ook waar zijn. Daarover zullen we spreken. We zullen spreken over ontziemaatregelen, verlofregelingen en kosten versus opbrengsten van ouderen. Wij als sociale partners moeten bekijken welke stappen we daarin zullen zetten.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Laten wij ervan uitgaan dat er 250 000 mensen nodig zijn. Het gaat vandaag over prognoses. De commissie voert deze discussie met het oog op de Bulgaren en de Roemenen en het wel of niet openen van de grenzen. We zien een geweldige stijging van de werkloosheid in het zuiden van Europa, in Spanje en Griekenland. Ik geloof dat daar de werkloosheid inmiddels hoger is dan in Polen. Is de heer Van Gool al bezig uitzendbureaus in deze landen op te zetten?
 De heer Van Gool: OTTO wil de marktleider zijn op het gebied van de internationale arbeidsbemiddeling. Natuurlijk worden Spanje en Griekenland daarin meegenomen. We kijken ook nog verder in de toekomst. We krijgen dadelijk ook tekorten op de Europese arbeidsmarkt. Ik kan deze vraag dus bevestigend beantwoorden.
 De heer Ulenbelt (SP): U hebt het over tekorten op de Europese arbeidsmarkt. Binnen welke termijn zijn de Spanjaarden en de Grieken dan weer in eigen land aan het werk? Of komen ze allemaal hier naartoe? Kunnen we het huisvestingsprobleem dan oplossen door Nederlandse ouderen naar de Griekse eilanden en de Spaanse kust te sturen en vervolgens de Griekse en Spaanse arbeiders in hun huizen te laten wonen? Kunt u dat voor zich zien?
 De voorzitter: Het klinkt als een businessconcept.
 De heer Van Gool: Ik wou al zeggen: zullen we vanavond met elkaar afspreken om dit verder uit te werken? Het is wel leuk om in dit soort concepten te denken.
 De heer Ulenbelt (SP): Wilt u bij de SP komen werken?
 De voorzitter: Wij dachten meer aan de BV Ulenbelt.
 De heer Van Gool: Ik had het over de tekorten in Europa. Er komt straks een complete vergrijzing in Europa. Ik pak dan ook Polen en alle andere landen erbij. In 2025, 2030 zullen we in Europa een tekort hebben aan 30 miljoen werkenden. Een van de vragen van de commissie is of we de Bulgaren en de Roemenen volgend jaar nodig hebben om het werk hier gedaan te krijgen. Ik denk dat het niet nodig is. Er is nog genoeg potentieel in de EU-26 om dit te doen. Ik kan me wel voorstellen dat er andere beweegredenen zijn om de grenzen voor Roemenen en Bulgaren open te stellen. We hebben gekozen voor één EU. Er is een aantal afspraken gemaakt. Helaas zien we nu de Roemenen en de Bulgaren al binnenkomen via zzp-constructies, voor wat die waard zijn, en via de achterdeur. Die mensen hebben geen recht van spreken. Ik denk dat u allen als geen ander hebt ervaren hoe belangrijk het is dat de arbeidsmigrant recht van spreken krijgt in Nederland.
 De heer Ulenbelt (SP): Zijn de Spanjaarden en de werkloze Grieken, onder wie veel jongeren, in uw optiek niet een alternatief voor de Bulgaren en de Roemenen? Of mag ik er zo niet naar kijken?
 De heer Van Gool: De stroom van de Grieken en de Spanjaarden is nog niet op gang gekomen. De jongeren in Spanje zijn op dit moment nog zodanig gesetteld dat zij niet de drang hebben om naar het buitenland te gaan. Als dit eenmaal wel gebeurt, zeker als het nu een tijdje slecht blijft gaan, ben ik ervan overtuigd dat de Spanjaarden, net als in de jaren zeventig, hier weer komen werken. Zij zullen dan na een jaar of vijf à tien weer teruggaan.
 De voorzitter: Hoe zal de kwaliteit van het arbeidsaanbod uit Roemenië en Bulgarije eruitzien als de deur nog twee jaar dichtzit en hoe zal dit eruitzien als de deur per 1 januari 2012 meteen opengaat? Is er verschil?
 De heer Van Gool: Voor mij is een opening van de grenzen per 1 januari 2012 niet nodig. Er is genoeg aanbod. Ook voor de land- en tuinbouw zijn er genoeg mensen te vinden, ondanks het feit dat men zegt dat er tewerkstellingsvergunningen nodig zijn. Er zijn genoeg mensen te vinden in Oost-Europa en misschien in de toekomst in Spanje, die hier dit werk kunnen en willen doen. Nogmaals, er zijn veel constructies waardoor Bulgaren en Roemenen nu wel binnenkomen. Ik denk dat we daaraan iets moeten doen en dat we duidelijkheid moeten verschaffen.
 De voorzitter: Bedoelt u dat deze constructies minder aan de orde zullen zijn als we de grenzen openstellen? Er zijn constructies bij die kunnen, maar er zijn er ook die absoluut niet kunnen, waarbij er sprake is van vormen van uitbuiting.
 De heer Van Gool: Ik ben ervan overtuigd dat de zzp-constructies veel minder zullen worden. Het aantal zzp’ers uit Bulgarije en Roemenië dat zich hier zal vestigen, zal gigantisch afnemen. Ik denk dat er ook wel cijfers bekend zijn over 2007 en 2008, toen dit met de Polen is gebeurd. Ik word blij van het feit dat er dan veel minder uitbuiting zal plaatsvinden, omdat mensen niet meer illegaal hier zijn.
 
 De heer Slagmolen: Er zijn volgens mij meerdere dingen aan de hand. Wij vinden wel degelijk dat de grenzen op 1 januari open moeten. Er zijn geen zware argumenten aan te voeren waarom dit niet zou kunnen. Het is ook nodig als we kijken naar de markt, maar op een totale beroepsbevolking van 7,5 miljoen of 8 miljoen mensen kunnen we een X aantal mensen nog wel opvangen. Dat kan altijd. Het gaat ook over het afnemen van de kans op allerlei ontduikingsmechanismen, als er wordt gereguleerd. Dat zagen we ook bij de Polen in het verleden. Daar hebben we veel aan gedaan in de afgelopen jaren.
 Een ander punt betreft de beeldvorming. We willen een klimaat en een beeldvorming creëren voor de landen in Europa waarin we niet alleen arbeidsaanbod willen werven, maar waarmee we ook zaken willen doen. Ik wil in herinnering roepen dat Nederland relatief gezien marktleider is in de wereld op het gebied van handel en zakendoen in het buitenland. Dat betekent dat een groot deel van onze bedrijven zaken doet in Polen, Bulgarije, Roemenië, Spanje, Griekenland en noem maar op. Als ons thuisland dan een klimaat creëert waarin dat lastig is en waarin men niet welkom is, heeft dat onherroepelijk consequenties. Dat wil ik toch nog een keer zeggen.
 Wij hebben een Europese arbeidsmarkt, die niet zomaar een-op-een is te vertalen. Als het even ergens wat slechter gaat, is het niet zo dat het aanbod meteen versleept kan worden. Dat zal zich voor een deel zelf ontwikkelen, mogelijk ook met de Spanjaarden. Ik wil echter ook wel voorzichtig zijn. Ik herinner me een discussie met de heer Ulenbelt een tijdje geleden, waarin werd gezegd dat wij de kwaliteit en het beste aanbod wegtrekken uit Spanje en Griekenland. Daar moeten wij ook naar kijken. Het is wel een vrije markt. In die zin zien we ook dat de hoger opgeleide jongeren uit Griekenland en bijvoorbeeld Ierland elders gaan werken. Dat is inherent aan de markt.
 
 De heer Schouw (D66): Wij zijn dit blokje begonnen met te verkennen wat een betrouwbare prognose is van de vraagontwikkeling. Ik heb drie getallen gehoord voor een termijn van vijf à tien jaar: 500 000, 250 000 en om en nabij 0. Het is voor ons ontzettend belangrijk om te kijken waarop die getallen zijn gebaseerd. Kunt u de komende week alle drie een A-4’tje maken met de aannamen waarop deze prognoses zijn gebaseerd? Dat is zeer noodzakelijk, anders zullen wij dadelijk op basis van allerlei meningen iets vinden. De feiten zijn ontzettend belangrijk voor onze onderzoekscommissie.
 De voorzitter: Is er iemand die dit niet kan of wil? Ik zie dat iedereen bereid is dit te doen. Prima.
 De heer Van Gool: Ik denk dat wij niet zo ver van elkaar af zitten. Ik ga uit van de 200 000 die er nu zijn en voorzie een verdubbeling. Dan komen we ongeveer op dezelfde aantallen uit. Over de tijdsplanning hebben we nog een kleine discussie.
 De heer Slagmolen: Ik baseer me alleen op demografische ontwikkelingen. Over werkgelegenheid is moeilijk iets te zeggen.
 De voorzitter: Dat begrijp ik, maar daarom willen wij ook graag weten waarop de hier genoemde getallen zijn gebaseerd.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik begrijp dat het voor VNO-NCW, maar ook voor de uitzendbureaus belangrijk is dat de markt opengaat. We kunnen dat ook niet zomaar terugdraaien. Ik vraag me wel af of de werkgevers en de uitzendbureaus ervan doordrongen zijn dat dit ook gevolgen heeft voor onze samenleving. Is het ook bekend wat het de samenleving kost, bijvoorbeeld als we arbeidsmigranten werven terwijl er hier een potentieel aan arbeidskrachten is? Brengt dit niet heel veel kosten met zich mee voor de belastingbetaler?
 
 De heer Slagmolen: Wij zijn ons daarvan bewust. De heer Van Gool had het al over een onderzoek in Groot-Brittannië waarin men heeft onderzocht wat het een land oplevert voor de totale economie. Het is niet een kwestie van plussen en minnen. We kunnen geen vergelijking maken tussen wat we per jaar kwijt zijn aan een WSW’er en wat een arbeidsmigrant uit bijvoorbeeld Polen ons oplevert. Het gaat om de toegevoegde waarde en de productiviteit. Wat levert het op als een WSW’er binnen een beschermde omgeving werk verricht? Het bedrijfsleven betaalt daar ook aan mee. Als het lukt om iemand naar de markt te krijgen, werken we eraan mee.
 We zien in de historie dat de toegevoegde economische waarde van arbeidsmigranten zich niet alleen op de korte termijn manifesteert, maar dat zij ook wat meebrengen op de midden- en lange termijn. Het gaat om het ontsluiten van gebieden waar de mensen vandaan komen, waarin we dan zaken kunnen doen. Een aantal jaren geleden was er een project met Roemenen in de elektrotechnische bedrijfstak. Zij kwamen hier werken, werden verder geschoold in het vak, gingen voor een deel terug naar Roemenië en maakten daar weer gebruik van de kennis die ze hier hadden opgedaan. Dit type migratie, waarbij men heen en weer gaat, heeft ook een toegevoegde waarde. Buiten dat heeft het ook een toegevoegde waarde in de culturele en maatschappelijke omgeving. Dat zien we al sinds de middeleeuwen. Het is maar met welke bril we willen kijken. Zien we het als een maatschappelijk probleem of zien we het als een mogelijkheid om ons als land verder te ontwikkelen?
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb zowel de heer Euwals als de heer Van Gool horen zeggen dat er op de korte termijn geen probleem is in vraag en aanbod. Die corresponderen redelijk met elkaar. Tegelijkertijd zegt de heer Slagmolen dat er eigenlijk geen argumenten zijn om de grenzen dicht te houden voor Bulgaren en Roemenen. Ik hoorde van de heer Van Gool wel een argument. Hij zei namelijk dat ze echt niet nodig zijn voor de komende tijd. Als ze wel komen, is er dus sprake van pure verdringing.
 De heer Slagmolen: In 2008 heeft SEO een bijzonder boeiend onderzoek verricht naar het verdringingseffect van Bulgaren en Roemenen. Daarin is aangetoond dat er eigenlijk nauwelijks sprake is van verdringing, alleen bij tijdelijk werk voor een paar maanden, geconcentreerd in één regio. Dan zou er een lichte vorm van verdringing kunnen zijn. Voor de rest geeft SEO juist aan dat er sprake is van een toegevoegde waarde van Bulgaren en Roemenen. Ik vind het zeer plausibel. Het gaat mij er niet om dat het onderzoek ons zeer goed uitkwam. Ik heb het objectief gelezen.
 De voorzitter: Wij kennen het en zullen morgen nader spreken over verdringing, ook met SEO.
 De heer Van Gool: Volgens mij worden er nu woorden in mijn mond gelegd. Ik zou hebben gezegd dat er genoeg vraag en aanbod is in Nederland. Volgens mij heb ik gezegd dat er voldoende aanbod is in Europa, in de EU-26. Het verleden heeft geleerd dat arbeidsmigranten een toegevoegde waarde hebben voor Nederland. Ik geef een voorbeeld. HollandZorg is marktleider op het gebied van zorgverzekeringen voor arbeidsmigranten. € 2000 netto bijdrage maal 200 000 is toch een kleine 400 mln. die men bijdraagt aan onze zorgverzekering. Ik blijf bij mijn verhaal. In de EU-26 is er dus wel voldoende arbeid beschikbaar voor Nederland.
 De heer Euwals: We hebben in 2006 advies gegeven over de toelating van de Polen. We redeneerden toen dat het gaat om timing. De vraag is wanneer het het beste moment is om de grenzen te openen. Op het moment dat het economisch gezien relatief goed gaat, is er een uitwijkmogelijkheid als deze mensen toestromen naar de arbeidsmarkt en als er daardoor concurrentie ontstaat in bepaalde beroepen. De mensen in de Nederlandse maatschappij die hierdoor worden getroffen, kunnen zich dan, op het moment dat de werkloosheid daalt en er ook op andere gebieden mogelijkheden voor werk zijn, relatief gemakkelijk aanpassen. Het is ongelukkiger om de grenzen te openen op het moment dat de werkloosheid stijgt en er dus minder mogelijkheden zijn voor mensen.
 De voorzitter: Tot slot, heeft het kabinet ook een adviesaanvraag ingediend bij het CPB met betrekking tot de keuze voor het openstellen van de grenzen voor Bulgaren en Roemenen?
 De heer Euwals: Naar mijn weten niet.
 De voorzitter: Binnen welke tijd zou deze gereed kunnen zijn? Kan dat snel?
 De heer Euwals: Dat moet ik overleggen. Dat weet ik niet.
 De voorzitter: Het is goed om te kijken of dat nog zou kunnen. Ik dank de gasten voor hun bijdrage.
 De vergadering wordt geschorst van 13.08 tot 14.00
 
 
 Thema 4: match vraag en aanbod
 
 
 Gesprek met:
 
 
 De heer P. van Leeuwen, RWI
 
 
 De heer Vreeburg, UWV
 
 
 De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag allemaal. Ik dank de gasten dat zij de commissie te woord willen staan. In dit deel van de hoorzitting willen wij graag met de heer Van Leeuwen van het RWI en de heer Vreeburg van het UWV Werkbedrijf spreken over de match tussen vraag en aanbod en het aanbod van onbenut Nederlandse arbeidspotentieel. Mevrouw Straus is vanmiddag vanwege andere Kameractiviteiten afwezig. Ik geef het woord aan mevrouw Arib.
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Wij hebben de hele ochtend een aantal mensen gehoord, zoals onderzoekers en werkgevers, die spraken vanuit de wetenschap en vanuit de praktijk. Ons intrigeert de vraag hoe het mogelijk is dat duizenden Nederlandse werklozen niet kunnen worden ingezet voor laaggeschoolde arbeid. Dat werk moet door anderen worden gedaan, met name door mensen uit Midden- en Oost-Europa. Heeft de heer Van Leeuwen daar een antwoord op?
 
 De heer Van Leeuwen: Nu ja, een antwoord ... Ik kan iets vertellen over onze ervaringen in het verleden. Ik heb de commissie een notitie gestuurd over de ontwikkeling van de arbeidsmobiliteit gedurende de periode 2002–2005. Ik heb daarmee willen laten zien hoe gemakkelijk mensen die mobiel zijn op de arbeidsmarkt van de ene baan naar de andere overstappen. Uit die studie blijkt dat het vooral om jongeren en hoogopgeleiden gaat. Als je de arbeidsmobiliteit in een levenscyclus plaatst, zie je dat mensen die eenmaal in een bepaalde sector zitten, daar rond hun dertigste of veertigste jaar in blijven hangen. Daar zijn economische redenen voor. De specifieke vaardigheden die zijn opgedaan, worden goed gewaardeerd door de werkgevers en dat betekent vaak een hogere beloning. Naarmate de levenscyclus vordert, is het afhankelijk van de opleiding of iemand nog steeds inzetbaar is. In sommige functies neemt de mobiliteit aan het einde van de loopbaan weer enigszins toe. Er zit een bepaald patroon in: als mensen gaan werken en vaardigheden opdoen in een bepaalde sector, blijven zij in die sector hangen, hoewel zij van de ene naar de andere werkgever gaan.
 Het invullen van vacatures door Poolse werknemers kan worden gezien als een extra, direct inzetbaar aanbod op de arbeidsmarkt. Vanmorgen is al gesproken over seizoensarbeid, dat dikwijls een piekbelasting voor werkgevers betekent. Mensen moeten op vrij korte termijn worden ingezet om dat tijdelijke werk te kunnen verrichten. In vergelijking met de rest van Europa heeft Nederland de hoogste participatiegraad. Dat betekent dat relatief veel mensen een arbeidsbetrekking hebben, of dat nu een voltijdbaan of een deeltijdbaan is. Grote aantallen werknemers met specifieke vaardigheden die op korte termijn inzetbaar moeten zijn om een piekbelasting op te vangen, zijn niet zo snel te vinden.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Hoe je het ook wendt of keert, er is gewoon arbeidspotentieel dat onbenut blijft. Als van tevoren bekend is dat er in een bepaalde sector behoefte is aan een groep mensen voor seizoensarbeid, moet daarop worden geanticipeerd. Deze mensen kunnen arbeidservaring opdoen, al is het maar tijdelijk. Kan de heer Vreeburg hierover iets zeggen?
 
 De heer Vreeburg: Laat ik vooraf zeggen dat ik geen pasklaar antwoord heb. Kwantitatief zijn er op nationaal niveau laagopgeleide werkzoekenden, terwijl er in de land- en tuinbouw vacatures openstaan. Je zou kunnen denken dat dit goed in elkaar past en dat er geen buitenlandse werknemers nodig zijn. Als wij echter meer inzoomen op het individu in de regio, zien wij heel wat haken en ogen. Er is een verschil tussen de eisen van de werkgevers en de werkzoekenden. De arbeidsvoorwaarden in sommige bedrijfstakken met seizoensarbeid zijn minder goed dan in de economische dienstverlening, waarin mijn collega en ik werken. Het arbeidscontract is meestal slechts voor een paar weken. De werkzoekenden willen liever een contract dat langer duurt. Het type werk is ook heel anders: fysieke arbeid versus hoofdarbeid achter een computer. Dat moet je kunnen en het moet je liggen; de Nederlandse arbeider is dat doorgaans niet meer gewend. Studenten en scholieren kunnen het nog wel, maar eenmaal aan het werk in een normale baan, kiezen zij toch veelal voor hoofdwerk in de Nederlandse diensteneconomie.
 De werkgever zoekt natuurlijk naar gemotiveerd personeel. Een werkzoekende is dat misschien niet altijd of laat het achterste van zijn tong niet zien. Hij laat wellicht weten dat het aangeboden werk hem niet het meest ideale toekomstperspectief biedt.
 Ook is het mogelijk dat er geen regionale match is. Laagopgeleide mensen zijn niet gewend om ver te reizen of te pendelen voor hun werk. Er zijn allerlei hobbels die moeten worden genomen om de match tot stand te brengen. Of de match tot stand komt, is aan de werkgever. Hij moet een personeelsprobleem oplossen en beslist uiteindelijk welke werknemer hij het werk wil toevertrouwen.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Er zijn natuurlijk heel veel re-integratieprojecten die erop zijn gericht zo’n match tot stand te brengen.
 De heer Vreeburg: Die zijn er ook.
 Mevrouw Arib (PvdA): Wat is het resultaat daarvan? Als ik u zo hoor, lijkt het gat zo groot, dat het niet valt op te vullen door welk project dan ook.
 De heer Vreeburg: Ik heb zelf te weinig inzicht in de re-integratieprojecten om daarover een uitspraak te kunnen doen. Ik denk wel dat die re-integratieprojecten meer zijn gericht op duurzame arbeid en minder op tijdelijke contracten.
 Mevrouw Arib (PvdA): Onlangs is de Arbeidsmonitor uitgebracht. Is dat door het UWV gedaan?
 De heer Vreeburg: Ik denk dat er een misverstand bestaat. Ik wist vanmorgen pas dat ik hier vandaag naartoe zou gaan. Ik heb toen even snel een paar stukken bij elkaar gezocht. De Arbeidsmonitor waar u op doelt, is een publicatie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Overigens is recent besloten die niet meer uit te geven. De Arbeidsmonitor geeft een totaalbeeld van arbeid in Nederland: de werkgelegenheid, het arbeidsaanbod en het aantal faillissementen. Het is een reeks van indicatoren van de Nederlandse arbeidsmarkt. Het is geen item van ons bedrijf.
 De voorzitter: Even terzijde: het UWV wist al heel lang dat er voor vandaag iemand was uitgenodigd. Dat kan ik u niet verwijten, maar ik constateer het wel even.
 Mevrouw Arib (PvdA): Hoe dan ook, uit de Arbeidsmonitor komt wel naar voren dat er een groot arbeidstekort komt in zorg en onderwijs. Ik begrijp dat er verschillende instanties zijn. De een houdt zich bezig met re-integratie, de ander met onderzoek. Kennelijk moet daartussen ook een match plaatsvinden. Op welke manier wordt geanticipeerd op de komende tekorten in zorg en onderwijs? Is dat vanuit het CWI? Ik begrijp dat u daar misschien niet direct iets over kunt zeggen.
 De heer Vreeburg: Het CWI is gefuseerd met het UWV. Binnen het UWV Werkbedrijf kennen wij zogenaamde landelijke en regionale bedrijfsadviseurs. Zij zijn gespecialiseerd in een bepaalde sector. Er is bijvoorbeeld een bedrijfsadviseur voor de gezondheidszorg. Recent is er een convenant afgesproken, waarin is afgesproken dat meer werkzoekenden in de zorg moeten terechtkomen. De werkgelegenheid zal zich de komende paar jaar vooral voordoen in de gezondheidssector. De private en de overheidssectoren zullen eerder een daling of een stabilisatie laten zien. Elke sector krijgt aandacht van een speciale arbeidsmarktadviseur, die probeert afspraken in zijn regio te maken om werkzoekenden aan werk te helpen waaraan specifiek behoefte is.
 Mevrouw Arib (PvdA): U zegt eigenlijk dat er wel wordt geparticipeerd op de komende ontwikkeling. Wordt er dan ook gekeken naar het beschikbare arbeidspotentieel in Nederland?
 De heer Vreeburg: Uiteraard. Dat is natuurlijk de taak van de bedrijfsadviseurs. Het UWV maakt jaarlijks per sector een prognose van de werkgelegenheidsontwikkeling. Het is natuurlijk geen exacte wetenschap, maar wel de beste inschatting die wij voor de komende paar jaar kunnen maken. Die informatie wordt gebruikt door de bedrijfsadviseurs, die werkzoekenden zo veel mogelijk naar sectoren willen leiden waarin arbeidsbehoefte bestaat.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb een laatste vraag over de aspecten die u zojuist noemde. Er zijn allerlei factoren die het moeilijk maken Nederlandse werklozen laaggeschoold werk te laten doen. Hoe worden die factoren weggenomen, zodat Nederlands arbeidspotentieel wel degelijk kan worden ingezet voor laaggeschoolde arbeid? Wat is de rol van het CWI?
 De heer Vreeburg: Dat is een goede vraag, die ik echter niet kan beantwoorden. Het wordt een herhaling van wat ik zojuist heb gezegd. De filosofie is dat de bedrijfsadviseurs zo veel mogelijk projecten afspreken met sectorale en regionale organisaties om zo veel mogelijk werkzoekenden aan het werk te helpen. Als die match niet tot stand komt, komt die niet tot stand.
 
 De heer Van Leeuwen: Mag ik een poging doen om wat ervaringen uit het verleden te vertellen? Wij hebben het project Seizoensarbeid gedraaid met onder meer het UWV en het CWI. De uitkomst was dat de regionale component waarop de heer Vreeburg doelt, heel belangrijk was. Onze voorganger destijds was de heer Jan van Zijl. Als het over seizoensarbeid ging, hadden Kamerleden altijd gevleugelde opmerkingen, zoals: «Het kan toch niet zo zijn dat...» Dat proef ik ook een beetje uit de opmerkingen van mevrouw Arib. Wij hebben 400 000 werklozen. Waarom zijn die niet te bemiddelen in de land- en tuinbouw? De heer Van Zijl zei altijd dat die vraag een terugkerend ritueel is; zodra de aspergekopjes de grond uitsteken, horen wij de vraag weer. Wij zien dat nu weer gebeuren.
 In het verleden belde de heer Van Zijl regelmatig met de burgemeester van het Westland, de heer Van der Tak. Hij zei dan dat de werklozen in het Westland bij de land- en tuinbouw zouden moeten worden ingezet. De heer Van der Tak vroeg dan welke werklozen hij bedoelde. Er waren helemaal geen werklozen in het Westland. De heer Van Zijl zou de werklozen in Rotterdam en Den Haag bedoelen. In het Westland werkte iedereen. Alle regionale arbeid werd daar bemiddeld. De heer Van der Tak had niet het idee dat er in zijn bestand nog geschikt personeel zat dat kon worden ingezet, hetzij qua leeftijd, hetzij qua arbeidsmarkt. Een kenmerk van de seizoensarbeider is dat hij direct inzetbaar en competent genoeg moet zijn om direct aan de slag te kunnen gaan.
 Een aantal jaren geleden is een experiment gestart om zo veel mogelijk mensen te mobiliseren voor de land- en tuinbouw. Wij hebben toen een afspraak gemaakt met LTO, die bij ons in de raad voor de Raad voor Werk en Inkomen zat. De gehele problematiek is verkend en de secretariaatsmedewerkers zijn in de maand september het land ingegaan. Een project moet je niet opstarten als de oogst rijp is, maar dat moet je al in september doen. Dat is anticiperen. In januari moet je ervoor zorgen dat alles gereed is, zodat de mensen er staan zodra het seizoen begint. Wij zijn het hartgrondig eens met de cyclus en de waarschuwingen die de commissie meeneemt in haar verhaal.
 Wij hebben in het verleden gekeken hoe zoiets moet worden georganiseerd en welke technische belemmeringen zich kunnen voordoen. Wat is er aan potentieel? Uit de ervaringen bleek dat het lastig was de projecten van de grond te krijgen. Mensen hadden hun jaarplan al rond en meer van dat soort dingen. Op een gegeven moment hebben wij voldoende gemeenten bereid gevonden mee te werken. In de gemeente Den Haag bijvoorbeeld werden er 200 à 300 mensen opgeroepen om te kijken of er potentieel tussen zat. De tijdsfactor zit in het selecteren van mensen. Wat zijn hun referenties? Past het in de rest van hun perikelen? Dat moet worden onderzocht voordat zij deelnemen aan een project en dat hebben wij gedaan.
 In dat proces gaat een aantal mensen verloren. In de vorige discussie kregen wij te horen dat het de bedoeling is dat mensen in de land- en tuinbouw aan het werk gaan. Dat is de doelstelling. Als uitkeringsgerechtigden niet meewerken, wordt er gehandhaafd. Dat betekent onder andere dat hun uitkering wordt ingetrokken. Met dat dilemma krijgen wij te maken. Wij willen de werkgever bedienen met een zo goed mogelijk aanbod. Het doel is dat de werknemer die voldoet, in de onderneming mag blijven werken. Een kortdurende investering om mensen aan seizoensarbeid te helpen, is heel duur. Een blijvend resultaat is beter. Onze inzet is om de mensen niet alleen te mobiliseren, maar ook perspectief te bieden om op termijn te blijven participeren. De agrarische sector is bereid daarover na te denken en medewerking te verlenen.
 Bij kortdurend werk krijgen mensen te maken met allerlei regels, die nog steeds bij het UWV gelden. Laat ik eens een periode van zes weken nemen. De eerste maand krijgt iemand gewoon zijn salaris, maar daarna wordt alles verrekend met zijn uitkering. Dat werkt niet motiverend. In de land- en tuinbouw is het de bedoeling dat je aanpakt. Je maakt lange uren. In de cao zit een urenflexibiliteit, zodat mensen meer kunnen werken dan de reguliere werktijd. In de wintermaanden, als het minder druk is, kan dat worden gecompenseerd. Als er wordt gewerkt, wordt er hard gewerkt en het stimuleert mensen als zij er iets aan over houden. Het moet een win-winsituatie zijn.
 Wij zijn om die reden met de detachering gekomen. Iemand die tijdelijke arbeid accepteert, moet na afloop zelf weer een baan vinden, met alle financiële risico’s van dien. Wij hebben ons afgevraagd of hij daarbij ondersteuning nodig heeft. Wij hebben gesproken met een aantal detacheerders uit de agrarische sector. Zij zijn bekend met de agrarische sector en hebben de klanten. Wij hebben gevraagd of zij de ene oogst met de andere kunnen combineren, door bijvoorbeeld van de asperges naar de aardbeien te gaan, zodat er continuïteit in de werkzaamheden kan worden geboden. De arbeidsparticipatie wordt zo langdurig vergroot. Aan de ene kant ontstaat een winsituatie voor de deelnemer van zo’n experiment, want hij wordt niet gekort op zijn uitkering. Aan de andere kant draait de detacheerder meer uren en hoe meer uren hij draait, hoe rendabeler het werk is. Wij hebben tegen de detacheerder gezegd dat wij begrijpen dat dit een moeilijke doelgroep is en dat wij hem compenseren voor de extra uren die nodig zijn om deze mensen te begeleiden. Het gaat dan om de extra kosten en niet om de normale trajectkosten.
 Uiteindelijk zijn de experimenten van start gegaan. In theorie klinkt alles heel mooi, maar de vraag is wat er mis kan gaan. Mensen zijn aan het werk, de detacheerder is blij, de ondernemer is blij en er is iemand verantwoordelijk om de hele zaak te organiseren. Waarom zijn die aantallen dan toch beperkt gebleven? Als het allemaal zo fantastisch is, waarom zijn dan slechts een paar honderd mensen aan de slag gegaan en niet een heel voetbalstadion vol? De mensen die vrij beschikbaar waren, waren wel mensen met een vlekje. In de re-integratie is dat een dilemma.
 Er is gevraagd naar de effectiviteit van de re-integratie. Er doen zich lastige dilemma´s voor als er een effectiviteitsvraag over de re-integratie wordt gesteld. Ik zal ze kort schetsen. Naarmate de afstand tot de arbeidsmarkt groter is, neemt de kans op succes op de arbeidsmarkt af. Dat is een logisch verhaal. De investeringen in die groep zijn omgekeerd evenredig. Naarmate iemand een grotere afstand tot de arbeidsmarkt heeft, zijn duurdere instrumenten nodig om hem qua vaardigheden weer op het juiste peil te krijgen. Dat betekent dat er zekere grenzen moeten worden gesteld aan de verwachtingen. Ik hoop dat ik dat zo duidelijk heb gezegd. In het kader van de effectiviteit van re-integratieprojecten hebben wij ooit laten onderzoeken hoeveel mensen met een WAO-uitkering een re-integratietraject doorlopen en wat het effect daarvan is. Dat heeft voor aardig wat opschudding gezorgd. Er kwam een effectiviteit van 1,8% uit. Iedereen sprak daar schande van. Wij hebben het CPB gevraagd uit te rekenen of die 1,8% economisch rendabel is. Het lijkt een heel klein percentage, maar wat spaart het aan uitkeringen uit als die mensen aan het werk gaan? Als ze in de WAO waren gebleven, zouden de kosten hoger zijn dan die voor de investering in de re-integratie.
 Wij gaan nu een effectiviteitstudie uitvoeren naar de re-integratie van de SUWI-keten. Het denken in termen van investeringen en rendementen is inmiddels «old school» verklaard. Wij hebben het nu over kosten. Nu worden deze investeringen gedefinieerd als kosten en in kosten kan worden gesneden, in investeringen niet.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Vreeburg. Het is heel belangrijk, inzicht te hebben in de regionale werking van de arbeidsmarkt. Maakt hij regionale arbeidsmarktanalyses?
 De heer Vreeburg: Het UWV maakt inderdaad elk jaar een arbeidsmarktprognose voor de nationale economie, waarbij per factor wordt gekeken naar de vraag- en aanbodontwikkeling. Standaard maken wij daar elk jaar een regionale doorvertaling van: wat is de vraag naar arbeid voor elke arbeidsregio.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dat is de voorkant. Ik wil nu gaan kijken naar de achterkant. Wat is er gebeurd? Beschrijft u de realiteit, dus wat er ten opzichte van de prognoses is gebeurd?
 De heer Vreeburg: Dat gebeurt op dit moment nog niet consequent. Ik geef een soort waarschuwing vooraf. De prognoses zijn een eerste idee van hoe de werkelijkheid zich naar alle waarschijnlijkheid gaat ontwikkelen. Dat is op nationaal niveau al moeilijk genoeg. Wij hebben gezien dat ook het CPB, het IMF en de OESO het stevig mis kunnen hebben. Wij maken van de prognoses een vertaling naar de ontwikkeling in de regio. De regionale vraagontwikkeling wordt gebruikt in de regio zelf. Ons bedrijf is regionaal georganiseerd. Binnen de regio zijn er mensen die werkgeversorganisaties en anderen adviezen kunnen geven over de regionale ontwikkeling. Wij hebben het dan over vraag en aanbod, het aantal beroepsmensen in de regio en ook over de discrepantie tussen de niet-werkenden en de werkzoekenden. Nogmaals, het is een eerste indicatie. Het is belangrijk om dat te doen, maar de uitkomst is niet absoluut. Als er op nationaal niveau al enorme verschillen kunnen ontstaan, kunt u zich voorstellen dat die verschillen in dertig sectoren nog veel groter zijn.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dat kan ik me nu net niet voorstellen. Als u dat van centraal naar decentraal doet, gaat zich dat inderdaad voordoen. U hebt kennis op decentraal niveau. U ziet de openstaande vacatures, u spreekt de werkgevers in de regio en u doet dat van jaar tot jaar en niet af en toe. U hebt toch inzicht in de regionale arbeidsmarkt? Je gaat toch geen centrale gegevens vertalen naar de regio? Dat is omgekeerd werken.
 De heer Vreeburg: Uw vraag is duidelijk. De mensen die in de regio werkzaam zijn, zijn als het ware de thermometers van de regio. Over twee jaar hebben wij natuurlijk weer met een andere situatie te maken. Er worden modellen gebruikt, die van macro-georiënteerd naar decentraal gaan. Daarin zitten plausibele ontwikkelingen, die uiteraard worden getoetst met de mensen in de regio. Er zit natuurlijk een verschil tussen de ontwikkeling van de situatie in het afgelopen halfjaar en in de toekomst.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Als u bij zo’n bedrijf bent om te matchen, vraagt u toch aan de ondernemer hoe zijn toekomst eruitziet, los van de ontwikkeling van de economie? Als een plantenteler zijn plantjes niet kwijtraakt, heeft hij een groot probleem. Stel dat hij zijn activiteiten gewoon kan voortzetten, gaat hij dan uitbreiden of juist inkrimpen? Dat zijn toch normale vragen die u kunt stellen als u zo’n ondernemer bezoekt? U maakt toch een toekomstanalyse van alle bedrijven die u in de regio bezoekt?
 De heer Vreeburg: Hoe moet ik mij dat voorstellen? Er zijn 2500 werkcoaches aan het werk in de regio en wij vragen hun niet hoe hun thermometer eruit ziet. Dan zouden wij meer kwalitatieve antwoorden dan kwantitatieve krijgen. Het zou dan een soort steekproef zijn. Wij beginnen eerst met de landelijke ontwikkeling van de werkgelegenheid en de werkloosheid en vervolgens kijken wij hoe de verschillende regio’s zich ontwikkelen ten opzichte van elkaar. Wij zorgen ervoor dat de regionale prognoses overeenkomen met het landelijke totaal. De heer Van den Besselaar geeft aan dat de mensen die in de praktijk werkzaam zijn, die met de voeten in de klei staan, een soort thermometer hebben. Het zijn echter geen cijfertjes die kunnen worden opgeteld bij de werkgelegenheidsontwikkeling of de vacatureontwikkeling in de regio.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Juist wel, want die mensen halen voor een deel de vacatures binnen. Zij moeten weten wat er in de regio gebeurt. Als centraal wordt vastgesteld dat bijvoorbeeld de bouwsector op centraal niveau behoefte heeft aan een bepaald aantal plaatsen, weet je nog niet precies waar die zitten. Juist die thermometers weten exact waar die plekken ontstaan.
 De heer Vreeburg: Sowieso spreken de werkcoaches niet met alle werkgevers in Nederland en dus ook niet met alle regionale werkgevers. Je kunt alles niet zomaar optellen, omdat je een groot deel mist. Het is denkbaar dat je op die manier een prognose opstelt, daar gaat het niet om. Dat is echter een heel andere filosofie. Als de cijfers in de regio bij elkaar worden opgeteld, is het maar de vraag of er een totaalbeeld ontstaat dat overeenkomt met het landelijke beeld.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik begrijp goed dat u niet al die werkgevers ziet, maar er ontstaat in ieder geval wel een tendens.
 De heer Vreeburg: Misschien mag ik nog een aanvulling hierop maken? Het CBS maakt elk kwartaal een zogenaamde conjunctuurenquête. De werkgevers wordt gevraagd naar de verwachte productieontwikkeling en ook wordt hun gevraagd of zij een uitbreiding van de werkgelegenheid voorzien. Die cijfers nemen wij natuurlijk mee in onze prognose. Wij proberen ons niet op één informatiebron te baseren, maar juist op zo veel mogelijk bronnen. De ideeën die de werkgevers hebben, worden in onze prognose verwerkt.
 
 De heer Van Leeuwen: Het laatste kan ik beamen. Het probleem met het regionaal verzamelen van informatie is dat wij in dat geval ervan moeten uitgaan dat ieder UWV een gelijk marktaandeel onder werkgevers in de regio heeft en dat is niet zo. Om het systematisch te doen, wordt er gebruikgemaakt van prognoses van het CBS, waarin een representativiteit en een weging worden toegepast. Er moet een betrouwbaar beeld ontstaan van de rest van de werkgevers. Dat neemt niet weg dat de vacatures die bij het UWV Werkbedrijf bekend zijn, op operationeel niveau worden meegewogen. De vraag is of dat wat zij op operationeel niveau weten, representatief is voor de gehele regio. Dat zijn twee verschillende grootheden. De prognose wordt gebruikt om de bemiddeling in de eigen regio zo effectief mogelijk uit te voeren, maar of dat een representatief beeld is van de gehele omgeving, is maar zeer de vraag. Wij kunnen ons daar niet op verlaten.
 Bij de arbeidsmarktprognoses van de RWI maken wij gebruik van allerlei bronnen en ook nog van sectorprognoses. Het probleem is hoe je een sectorprognose moet wegen naar een bepaalde regio. De Nederlandse bedrijvigheid is niet gelijkelijk verdeeld over alle regio’s. Voor het potentieel van alle vacatures zouden wij in alle regio’s moeten wegen waar de relatieve zwaartepunten in een sector zitten. Hoeveel vacatures zijn er? Laten wij niet een aantal vacatures liggen die er mogelijk wel zijn in de omgeving? Wij denken, samen met de regionale arbeidsmarkt, na over de ontsluiting van dat soort informatie. Wij zijn ermee bezig, ook in samenwerking met het UWV, waar overigens ook een kennispool zit die dat aan het ontwikkelen is. Alles verkeert echter nog in de ontwikkelingsfase.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Van Leeuwen heeft gelijk met zijn impliciete verwijt aan de politiek: de aspergekopjes steken uit de grond, er is een tekort aan mensen en de vraag rijst waarom de bijstandbakken niet leeg kunnen? Dit jaar is de discussie niet gevoerd over de asperges, maar op een andere manier wel over de aardbeien.
 Wij hebben een oogstkalender in Nederland. De oogsten volgen elkaar voor een groot deel op; eerst de asperges, dan de aardbeien en in het najaar het fruit. Waarom wordt dat niet aan elkaar gekoppeld? Dat schrijft u zelf ook. Nu zijn er pogingen gedaan om er op die manier een fatsoenlijke, langdurige baan van te maken. Kunt u uitleggen waarom dat niet is gelukt? Bouwvakkers reizen ook het land door, van werk naar werk. Waarom hebben wij nog niet de «tuinbouwvakker»?
 
 
 De heer Van Leeuwen: Die zijn er natuurlijk wel. Vanmorgen is al gezegd dat 50% van de Polen wordt geworven door uitzendbureaus in het buitenland. Zij detacheren de Polen van de ene seizoensarbeid naar de andere. Het voordeel is dat een Pool niet is gebonden aan een bepaalde regio of aan een thuissituatie. Hij is flexibel en kan reizen tussen de verschillende werkgevers. Iemand met sociale relaties, zoals een werkende partner en kinderen die naar school gaan, is niet zo flexibel als een Pool die hier tijdelijk seizoensarbeid komt verrichten en van de ene teelt naar de andere kan gaan, verspreid over verschillende regio’s.
 De ABU heeft wel degelijk via experimenten geprobeerd binnenlands aanbod te creëren. Een mooi voorbeeld daarvan is werken op de veiling in het Westland gedurende de ochtenduren. Rond 12.00 uur is de handel op de veiling voorbij. Diezelfde medewerkers worden door de bij de ABU aangesloten organisaties ’s middags bij verladers ingezet. Die koppeling vindt dus wel degelijk plaats, alleen niet bij het oogstwerk. Het nadenken over het koppelen van arbeid is schering en inslag bij de uitzendbureaus.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Waarom wordt er dan gekozen voor buitenlandse arbeiders? In het Westland komt voor een deel seizoensarbeid voor. De werklozen in Rotterdam en Den Haag wonen daar dichterbij dan die in Warschau. Als je in het zuiden van Den Haag woont, ben je eerder in het Westland dan in het noorden van die stad. U zegt dat er experimenten zijn geweest. Waarom lukt het dan niet? Het klinkt allemaal zo logisch. Ligt het aan de mensen die het werk niet willen doen? Ligt het aan de werkgever, die geen moeilijke mensen op de werkvloer wil hebben? Kunt u dat toelichten?
 
 De heer Van Leeuwen: Ik moet putten uit de ervaringen die wij met de werkgevers hebben gehad. Wij hebben bedrijfsbezoeken afgelegd, samen met de staatssecretaris. Er kwam een aantal interessante zaken naar voren, zoals de vermeende onwil van de werkgever, die geen moeilijke mensen op de werkvloer zou willen hebben. De werkgevers die wij toen hebben gesproken, zeiden dat het er niet toe doet als iemand een vlekje heeft, als hij maar sociale vaardigheden heeft en binnen het team past. Als hij maar meedoet in de kantine, hebben zij zelfs plaats voor vreemde vogels. De werkgevers vinden het belangrijk dat die mensen aan de slag gaan, want zij betalen ook belasting en vinden het vreemd dat zij mensen uit Polen moeten halen, terwijl iemand uit de buurt hetzelfde werk kan verrichten. De reiskosten vanuit Polen hoeven dan ook niet te worden betaald. De werkgevers zijn gevoelig voor dat soort argumenten.
 In Den Haag Zuidwest zitten veel Turkse en Marokkaanse uitzendbureaus. Er zijn experimenten uitgevoerd om allochtonen naar het Westland te sturen. Een ondernemer maakte daar een mooie opmerking over. Hij zei dat hij geen preferentie heeft voor Polen. Zijn bedrijf haalt mensen binnen en moet die organiseren tot een werkzaam geheel. Als hij alleen maar Polen binnenhaalt, staat hun bemiddelaar als een blok tegenover zijn bedrijf als werkgever. Hij vertelde dat zich in het verleden enige geweldsincidenten hebben voorgedaan. De mensen komen met goede bedoelingen naar Nederland, maar het is wel eens gebeurd dat een werkgever is overleden als gevolg van een geweldsdelict. Dat heeft flinke schrik onder de werkgevers in het Westland teweeggebracht. Zij hebben toen bedacht dat je beter van alles wat kunt inhuren: een paar Turken, een paar Marokkanen en een paar Polen. De zaak wordt zo in evenwicht gehouden. Met Kerstmis werken de rooms-katholieke Polen niet, terwijl de Marokkaanse medewerkers met ramadan te maken hebben. Een diverse groep werknemers betekent voor de werkgever een voordeel vanwege de continuïteit van het werkproces. De vermeende voorkeur van werkgevers voor Polen gaat niet altijd op.
 
 De voorzitter: In de notitie die u ons hebt gestuurd, beschrijft u vooral de match tussen vraag en aanbod. Wij zijn vooral op zoek naar het antwoord op de vraag op welke wijze wij de problemen die u zo treffend beschrijft, beter kunnen oplossen. Er zijn duizenden Polen die in het Westland werken en hier in Den Haag zijn er duizenden mensen van wie iedereen weet dat ze best zouden kunnen werken. Waarom gebeurt dat niet en wat zijn uw aanbevelingen?
 De heer Van Leeuwen: De aanbeveling is dat we meer structurele afspraken moeten maken met sectoren. Dat betekent niet dat wij tijdens de aardbeienteelt ...
 De voorzitter: Ik maak even een kleine interruptie. In het Westland staan allemaal kassen en dat betekent dat er het gehele jaar werk is. Dat is geen seizoensarbeid, behalve binnen de bedrijven zelf. In het Westland is het hele jaar door veel werk voor veel mensen, ook voor die uit Den Haag. Toch krijgen zij dat niet.
 De heer Van Leeuwen: Dat klopt. Ik kom terug op de ervaringen met het experiment. Soms werd er getwijfeld over de motieven van de ingezette werknemers. Waren zij wel ingezet om te voorzien in personeel voor de werkgevers? Het gebeurde wel eens dat zij werden ingehuurd om de uitstroom uit de uitkering te bevorderen. Dat hebben wij gezien in het experiment. De vraag is wat de motieven zijn. Gaat het wel om een duurzame arbeidsinpassing? Als het gaat om duurzame arbeidsinpassing en daarmee ook om een structurele voorziening en een toegevoegde waarde voor de bedrijfsvoering van de ondernemer, met scholing en kwalificaties, zijn de werkgevers bereid hen aan te nemen. De mensen in het Westland worden zeer wantrouwig van dubbele motieven. Als het motief werk is, willen zij graag een serieus aanbod krijgen.
 De voorzitter: Dan blijft voor mij de vraag hoe wij organiseren dat die mensen dat motief krijgen. Hoe doen wij dat?
 De heer Van Leeuwen: Het betekent dat de overheid een serieuze relatie met de werkgevers moet aangaan en niet de ene keer dit moet beloven en de andere keer dat. Dan krijgen zij subsidie en dan weer niet. Na afloop van een scholingstraject blijkt er geen geld meer te zijn voor een ander project.
 De voorzitter: Laten we het ook bekijken van de kant van degene die een uitkering krijgt.
 De heer Van Leeuwen: Mensen moeten in ieder geval worden gekwalificeerd, zodat zij het werk op een goede manier kunnen doen. Zij hebben een goede begeleiding richting werk nodig en dat is mogelijk door stimulering en handhaving. Die instrumenten zijn er wel. De vraag is alleen of zij op een structurele manier worden gebruikt. In eerdere bijdragen hebt u kunnen horen dat de handhaving en het volgen van mensen niet gebeurt. Wij proberen via een onderzoek mensen te volgen als zij eenmaal op de arbeidsmarkt zitten. De heer Vreeburg kan waarschijnlijk bevestigen dat de meeste re-integratietrajecten meestal na een half jaar of een jaar als een succes worden gedefinieerd. Als mensen een lange afstand tot de arbeidsmarkt hebben, begint het bij de werkgever. De nazorg moet langer zijn, zodat deze mensen behouden blijven voor de arbeidsmarkt.
 De voorzitter: Zou de conclusie kunnen zijn: we hebben veel pilots, maar gaan niet echt structureel en langdurig met werkgevers en werknemers aan de slag?
 De heer Van Leeuwen: Ja, dat zou ook mijn bevinding zijn.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dat zou één conclusie kunnen zijn, maar ik wil u er nog eentje voorhouden. Als ik uw verhaal beluister, zegt u dat er allerlei experimenten zijn uitgevoerd en dat al het mogelijke is gedaan. Als ik het goed begrijp, zijn er drie belemmerende factoren. Ik wil van u weten of ik dat goed heb begrepen. Een heeft te maken met persoonskenmerken: er wordt een man gevraagd en er komt een vrouw, of er wordt naar een jong persoon gezocht en er komt een oudere. De tweede factor is snelheid. Snelheid is noodzakelijk en kan niet altijd worden geleverd. De derde factor vat ik samen als het verschil in beloning. Soms denkt de politiek dat je door voldoende druk uit te oefenen, 100% van het arbeidsaanbod kunt koppelen aan de arbeidsvraag. Toen ik u zo beluisterde, dacht ik dat hier misschien de beroemde 80/20-regel geldt: met heel veel inspanning kunnen wij wellicht 20% van het aanbod ergens onderbrengen, maar voor de overige 80% zullen we de zaken moeten accepteren zoals ze zijn. Is dat een maat?
 De heer Van Leeuwen: Ik durf dat soort getallen niet te noemen, omdat wij over termijnen spreken. Ik heb eens het voorrecht gehad bij Pantar in Amsterdam te mogen rondlopen. De vorige directeur daar hanteerde de strategie: eerst koffie drinken en dan koffie schenken. Hij bedoelde daarmee dat mensen die op zeer lange afstand tot de arbeidsmarkt staan, veel stappen moeten maken voordat zij gereed zijn voor participatie. Hij kende een aantal succesvollere factoren; het duurt alleen lang. De vraag is wie in deze tijd nog bereid is, mensen stap voor stap dichterbij de arbeidsmarkt te brengen. In het verleden waren er voldoende re-integratiemiddelen, maar de vraag was hoe dat moest worden georganiseerd. Welke prikkels zitten in de Wwb en hoe zorgen we voor voldoende investeringen in re-integratiebedrijven en detacheringsbedrijven om dat te bereiken? Als het commitment er is, is het mogelijk de mensen een stapje verder te brengen. De indruk wordt gewekt dat de investeringen worden gestopt. De kortdurende werklozen zullen hun weg wel vinden, maar van de langdurige werklozen wordt ook verwacht dat zij aan de slag gaan en dan wordt het probleem verplaatst richting werkgever, die moet gaan investeren. Iemand zal het moeten doen. Van de werkgever wordt veel verwacht. U noemt het voorbeeld van de seizoensarbeider, maar ik denk dat het veel breder kan worden getrokken. In onze adviezen voor Wsw’ers en het inzetten van deze mensen in de markt, hebben wij gezegd te kijken naar de core business van de ondernemer. Een agrarische ondernemer moet ervoor zorgen dat zijn komkommers worden verkocht in Duitsland. Als er bij zijn bedrijf sprake is van een besmetting met de EHEC-bacterie, moet hij dat zien te overleven. Hij moet gaan lobbyen en ervoor zorgen dat zijn productiehuishouding op orde is. Dat is zijn stiel. Wij mogen niet van hem verwachten dat hij daarnaast ook nog eens een re-integratiebedrijf runt. Dat is een andere stiel, een ander vak. Wij kunnen een detacheerder aanwijzen die verantwoordelijk is voor de personeelsvoorziening. Het is niet de verantwoordelijkheid van de werkgever, die overigens best bereid is mensen kansen te bieden.
 De heer Vreeburg: Dat laatste onderschrijf ik sowieso. Wat nog niet naar voren is gekomen in de discussie, is het feit dat het werk ongewoon is voor de doorsnee Nederlander. Het is stevig en hard werk, er worden lange uren gemaakt, men moet vroeg beginnen en er is sprake van lange reistijden. Dat alles maakt de match een stuk moeilijker.
 De voorzitter: Ik probeer het te begrijpen. Er werken minstens 10 000 mensen in het Westland en die doen dat gewoon elke dag. Zij vinden dat niets bijzonders. Waarom vindt u het werk wel bijzonder?
 De heer Vreeburg: U zegt dat er minstens 10 000 mensen in het Westland werken.
 De voorzitter: Het zijn er nog veel meer; het zijn er tienduizenden. Zij vinden dat niets bijzonders. Daarom vind ik het zo vreemd dat het UWV opmerkt dat zij vroeg moeten opstaan. Dat doen toch bijna alle Nederlanders? Zij moeten hard werken, maar dat doen toch ook bijna alle Nederlanders? Waarom wordt het zo vergoelijkend neergezet?
 De heer Vreeburg: Er werken in Nederland 7,5 miljoen mensen en er zijn er natuurlijk bij die heel vroeg beginnen. Ik stap zelf ook om 5.50 uur op de fiets, maar dat is niet de gemiddelde tijd. Fysieke arbeid komt in Nederland niet heel veel voor. Ik kan geen wetenschappelijk onderbouwde schatting geven, maar ik denk aan 20% van de beroepsbevolking. 80% verricht geen fysieke arbeid.
 De voorzitter: Dan begrijpt u niet waar ik naartoe wil. 20% verricht fysieke arbeid en die zeurt daar niet over. De mensen zijn er trots op en vinden het prachtig werk. Mensen die vanuit een uitkeringssituatie naar een baan gaan, beschrijft u als een soort helden. Vindt u dat echt zo?
 De heer Vreeburg: Het is natuurlijk geen heldendaad. Voor mensen die dit werk hebben gedaan voordat zij in een uitkering terechtkwamen, is het een voortzetting van hun gewone werk. Voor mij is kantoorwerk op een ander kantoor ook een normale voortzetting van mijn werk. Voor de werkzoekende die dit werk in het verleden niet heeft gedaan, is het natuurlijk wel een behoorlijke switch.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb naar u zitten luisteren. U vertegenwoordigt een instantie die prikkelend behoort op te treden. Ik beluister een soort berusting in uw betoog: het is nu eenmaal moeilijk, het kost tijd en het is nu eenmaal zo. Ik vraag me af in hoeverre deze categorie mensen hiermee gediend is.
 Ik heb een vraag aan de heer Van Leeuwen over de werkgevers. Natuurlijk is het belangrijk om te kijken waarin ze moeten worden gesteund. Ik weet niet of subsidie ook een prikkel is. Ik hoor hem weinig spreken over werkgevers die de voorkeur geven aan een jonge, gezonde man. Die werkgevers zijn er natuurlijk ook. Zij sluiten, bewust of onbewust, bepaalde mensen uit.
 
 
 De heer Van Leeuwen: Die zijn er. Toen ik in het Westland was, heb ik met de plaatselijke CWI-coördinator gesproken. Hij zei dat er altijd bepaalde werkgevers zijn die een personeelsprobleem hebben, terwijl anderen dat niet hebben. De reputatie van de werkgever bepaalt waarom werknemers bij hem willen werken. Wij hebben projecten georganiseerd in Eindhoven in het kader van seizoensarbeid, waarin hele groepen werknemers zich hebben teruggetrokken bij een werkgever. Wij kunnen dus niet willekeurig op iedere werkgeversvraag ingaan. De reputatie van werkgevers is in de regio bekend. Er moet een zekere weging plaatsvinden, voordat een werknemer met hem in zee kan gaan. Er zijn goede werkgevers, maar daar waar het fout gaat, moet worden gehandhaafd. Als ze bijvoorbeeld met illegalen aan de slag zijn gegaan, moet er worden opgetreden, want ze creëren zo een ongelijk speelveld voor andere werkgevers. Er kan ook sprake zijn van discriminatie. Er is gebrek aan personeel, maar ze willen bijvoorbeeld geen vrouw aannemen. Moet het gat dan zonder meer worden opgevuld door buitenlandse werknemers? Dat lijkt mij niet.
 Met een werkvergunning is er sprake van een zeker toezicht. Er zijn regels en als het goed is, worden die toegepast. Je kunt je afvragen in hoeverre die regels worden gehandhaafd. Zou dat meer of juist minder moeten?
 Wij zien ook dat uitzendbureaus onderling bezig zijn elkaar te monitoren door middel van certificering. Als er ongeoorloofde praktijken worden geconstateerd, treden de uitzendbureaus zelf handhavend op. Er worden boetes uitgedeeld en sommige bureaus worden zelfs als het ware uitgesloten. In het kader van de vergunningsplicht voor uitzendbureaus is er besloten meer te sturen op zelfregulering. Die mechanismen zijn er al en er is natuurlijk een markt voor vraag en aanbod.
 
 De voorzitter: Ik dank de heren voor hun bijdrage.
 
 
 Thema 5: land- en tuinbouw en seizoensarbeid
 
 
 Gesprek met:
 
 
 De heer W. Baltussen, FNV-Bondgenoten
 
 
 De heer G.A.M. van der Grind, LTO Nederland
 
 
 De heer G.J.W. Verdellen, Prime-Champ
 
 
 De voorzitter: Ik verwelkom onze gasten. In dit gedeelte van de hoorzitting willen wij spreken over de belemmeringen om Nederlandse werklozen in te zetten in de land- en tuinbouw en in seizoensarbeid. Uitgenodigd zijn de heer Baltussen van FNV-Bondgenoten, de heer Van der Grind van LTO Nederland en de heer Verdellen van Prime-Champ.
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik begin bij de heer Van der Grind. Wij hebben zojuist een discussie gevoerd over het feit dat veel arbeidsmigranten laag ongeschoold werk doen in Nederland, terwijl wij veel werklozen hebben die dat werk wellicht ook zouden kunnen doen. Hoe kan het dat met name seizoensarbeid vooral door mensen uit Midden- en Oost-Europa wordt verricht en niet door de werklozen in Nederland? Kan de heer Van der Grind vanuit zijn ervaringen daar iets over zeggen?
 
 De heer Van der Grind: Wij zijn ruim tien jaar geleden al begonnen, samen met het toenmalige CWI, regionale steunpunten op te zetten om seizoensarbeiders te werven. Het is echter niet gelukt om via het CWI of via de werkgevers op een vlotte manier tewerkstellingsvergunningen te realiseren. In het laatste jaar waarin nog geen vrij verkeer was met de Midden- en Oost-Europese landen, met uitzondering van Bulgarije en Roemenië, hadden wij ongeveer 36 000 tewerkstellingsvergunningen. Met veel pijn en moeite hebben wij toen, met medewerking van een aantal betrokken gemeenten en het CWI, 800 mensen kunnen vinden die dit tijdelijke werk wilden uitvoeren. Dat geeft wel aan dat het moeilijk is, mensen voor dit werk te motiveren. Sommigen zijn lichamelijk niet geschikt; het gaat dan om het oogstwerk. Anderen zijn niet direct beschikbaar, omdat zij in een opleidingstraject in een andere sector zitten.
 Een delegatie van deze commissie is in Zundert geweest, waar laatst een bijeenkomst met ondernemers was. Ook het CWI was daarbij, evenals de gemeente. In de regio West-Brabant zouden in principe 3000 mensen beschikbaar moeten zijn voor dit werk, of op zijn minst 1500. Drie weken geleden waren er nog geen zestig mensen voor te vinden. Dat geeft wel aan hoe moeilijk het is.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Geldt dat ook voor uw sector, mijnheer Verdellen?
 De heer Verdellen: Wij werken niet met seizoenswerkers. Ik heb een champignonproductiebedrijf en wij werken het hele jaar met een vast schema. In 2005 en 2006 konden wij werken met tewerkstellingsvergunningen. Nederlandse werknemers die zich beschikbaar stellen, kunnen direct bij ons bedrijf aan de slag. Wij hebben toen geen aanmeldingen gehad van Nederlandse werknemers om dit werk te doen, althans niet tegen het wettelijk minimumloon.
 Mevrouw Arib (PvdA): Wordt deze analyse door u gedeeld, mijnheer Baltussen?
 
 De heer Baltussen: Om te beginnen is heel veel werk in de land- en tuinbouw geen seizoensarbeid. De paddenstoelen worden het gehele jaar gekweekt en dat geldt ook voor grote delen van de glastuinbouw. Er zijn pieken en dalen, maar van seizoensarbeid is alleen sprake bij werk op de akker.
 De belangrijkste reden dat dit niet lukt, is dat mensen geen perspectief hebben. Zij kunnen een korte tijd werken en de beloning bestaat hoofdzakelijk uit het minimumloon van ongeveer € 1300 bruto. De contracten zijn meestal op parttimebasis, waarbij men ervan uitgaat dat op hoogtijdagen veel meer uren worden gemaakt. Als er sprake is van minder werk, worden er ook minder uren gemaakt. In de praktijk kom ik contracten tegen van 24 uur en dan niet voor het maandelijkse wettelijke minimumloon, maar voor een bedrag van € 8,20 per uur. Daar kan niemand van leven; zo simpel is dat gewoon.
 Het is bijna onmogelijk een vast contract te krijgen voor het oogstwerk. Er wordt veel gewerkt via uitzending. Ik heb hier enige cijfers van het Productschap Tuinbouw. Het zijn de cijfers over 2009 van de primaire sectoren; het zijn de laatste cijfers die bij het Productschap bekend zijn. Er zijn 37 700 werknemers, van wie 28 200 een tijdelijk contract hebben. Als iemand al een contract heeft, is het vaak geen vast, maar een tijdelijk contract. Dat komt heel veel voor. In datzelfde jaar waren er 80 200 uitzendkrachten. Een op de twee werknemers is uitzendkracht. Een uitzendkracht krijgt geen loon als er geen werk is. Wat is nu hun perspectief? Ze kunnen niet leven van de beloning en kunnen met een uitzendcontract geen huis kopen.
 
 De voorzitter: Het lijkt me relevant dat de heer Van der Grind hier nog even op doorgaat.
 De heer Baltussen: Ik heb er nog meer over te zeggen.
 De voorzitter: Dan gaat u nog even door
 
 De heer Baltussen: Er wordt in de sector creatief gebruik gemaakt van de regeling voor gelegenheidsarbeid. Dat betekent acht weken minimumloon en voor de werkgever geen verplichting om bedragen af te dragen aan sociale fondsen. Dat scheelt ongeveer 20%. Scholing voor dit soort mensen bestaat niet. Ik zit zelf in de sector paddenstoelen. Daarin wordt bijna niets aan scholing uitgegeven. Ook die kant biedt dus geen perspectief. Men wordt geacht te werken en verder niets.
 Als je gaat werken, wordt er een grote mate van flexibiliteit van je verwacht. Plat gezegd, je komt werken wanneer je werkgever dat wil en je gaat naar huis wanneer je werkgever het wil. ’s Avonds krijg je te horen of er de volgende dag werk is en dat bevordert niet je sociale leven. Het kan vroeg, maar ook laat zijn. De ene dag werk je veel uren, maar de volgende dag maak je weer veel minder uren. Er is geen zekerheid.
 Ik heb de laatste tijd de kranten gelezen over problemen met Bulgaren in West-Brabant. Ik lees dat een teler zegt dat de door het UWV aangeleverde kandidaten afhaken, omdat ze geen reiskostenvergoeding krijgen. Ze moeten iedere dag vanuit die rotstad op hun fietsje of met hun autootje naar hun werk komen en krijgen dan geen reiskostenvergoeding. Mijn mond viel open toen ik las dat iemand het één dag heeft volgehouden. Het viel hem tegen, want hij werd op stukloon betaald. Hij was nog niet ingewerkt en verdiende natuurlijk niet zo veel. Stukloon komt overigens in de agrarische sector vaak voor.
 Het is fysiek zwaar werk. Ik ben gisteren op werkbezoek geweest in Terneuzen en heb daar een kas bezocht. Het was in mijn autootje 22 graden en het zweet liep mij al over de kop. In die temperatuur moet je dan acht uur werken. Het is lichamelijk heel zwaar werk.
 Het imago van de sector speelt ook een rol. Ik wil er niet veel over zeggen, maar iedereen vindt het een zootje. Er zijn schandalen, althans volgens de rapporten van de Arbeidsinspectie. Waarom komen mensen daar niet werken? Omdat ze vaak gewoon worden weggewerkt. Ze komen aan de bak, maar worden gewoon weggewerkt.
 
 
 De heer Van der Grind: Wat de heer Baltussen schetst, herken ik niet als hét beeld van de land- en tuinbouw. Veel werk in de land- en tuinbouw vraagt om een vorm van flexibiliteit en is afhankelijk van weersomstandigheden. Wij zien voorbeelden van mensen die kans hebben op een vast contract. Ik weet niet of het tijdens het bezoek aan Zundert aan de orde is geweest, maar de ondernemers in de primaire sector – en ook in andere sectoren – hebben initiatieven genomen om scholing te organiseren om jongeren te laten instromen. Zij aarzelen niet om Bulgaren en Roemenen die daar al een aantal jaren werken, ook scholing aan te bieden. Ik herken mij dus niet in het beeld dat de heer Baltussen heeft geschetst.
 Het geschetste imago klopt wel. Het imago is niet altijd afgestemd op hetgeen werkelijk gebeurt in de bedrijven. Over de champignonsector kan mijn collega straks iets vertellen. Er zijn tal van verbeteringen gaande op het gebied van arbeidsomstandigheden, werkhouding en taak- en functiewisseling om het werk beter en afwisselender te maken. Nogmaals, het is veel lichamelijk werk en veel oogstwerk en dat kan niet iedereen doen. Dat is zeker waar.
 
 De voorzitter: Mijnheer Verdellen, misschien wilt u nog even ingaan op de feiten die de heer Baltussen heeft neergezet?
 
 De heer Verdellen: Dat de sector een negatief imago heeft, kan ik niet ontkennen. Bij ons wordt de oogst van champignons in hoofdzaak door vrouwen gedaan, omdat het een gevoelig product is. In de jaren tachtig en negentig werd het in hoofdzaak door Nederlandse huisvrouwen gedaan. Dat is in de loop van de jaren veranderd, omdat wij te maken hebben met een Europese markt en een open Europa. Onze markt is de Europese markt. Nederland produceert 500% van wat wij in Nederland verkopen. 400% gaat de grens over. De klanten op de Europese markt vragen meer en meer om verse producten. In het verleden was er een vragende markt – ik praat nu even alleen over champignons – en toen konden wij het ons nog permitteren om in de weekenden dicht te gaan. De retailers worden steeds groter en stellen steeds andere eisen. Wij zijn nu zeven dagen in de week gehouden aan een vers product.
 Daarnaast zitten wij in een commodity markt. Een kostenverhoging kunnen wij niet doorberekenen aan onze afnemers. Er is sprake van veel concurrentie en de opbrengstprijs is de prijs.
 Midden jaren negentig zijn wij begonnen met Nederlandse huisvrouwen. Toen in de weekenden ook moest worden gewerkt, werd het werk verdeeld over zeven dagen in de week. Wij werken wel met langdurige contracten. Als het werk goed bevalt, kan iemand een jaarcontract krijgen. Er is zojuist gezegd dat er geen scholing is, maar wij trainen de mensen vier weken lang. Dat is een investering die het bedrijf doet. Het klopt dat wij de mensen niet op cursus sturen. Oogstwerk is specifiek werk en men krijgt een interne opleiding van vier weken. Na vier weken is ook de proeftijd om en blijkt iemand geschikt of niet geschikt te zijn. De mensen krijgen een jaarcontract aangeboden en als zij aangeven langer bij ons te willen werken, is het ook mogelijk een contract voor onbepaalde tijd af te sluiten.
 Het moeilijke is – en daarom zijn wij in de loop van de jaren overgegaan van Nederlandse huisvrouwen naar arbeidsmigranten – dat champignons levende producten zijn. Wij kunnen niet om 15.00 uur zeggen dat we gaan stoppen. Wij proberen het natuurlijk wel zo goed mogelijk te organiseren, maar de champignon moet af. Wij plannen het werk binnen de wettelijke kaders. De weekenden waren voor veel Nederlandse vrouwen een reden om op zoek te gaan naar ander werk. Wij hebben nog steeds een groep Nederlandse huisvrouwen. Het is niet waar dat ze worden weggepest. Wij hebben de groep gelaten zoals die is, maar na verloop van tijd is het aantal mensen afgenomen. Wij krijgen geen aanwas meer van onderaan.
 Wij werken inderdaad met het wettelijk minimumloon en er zijn niet veel Nederlanders die voor dit loon zeven dagen in de week kunnen worden ingepland, al werken ze niet echt zeven dagen per week. Om die reden zoeken wij onze toevlucht tot de arbeidsmigranten.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): De heer Van der Grind doet het verhaal van de heer Baltussen een beetje af met de opmerking dat hij zich daarin niet herkent.
 De heer Van der Grind: Niet als hét beeld van de sector.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik geloof zeker dat er werkgevers zijn die zich aan de wet houden. Wij lezen natuurlijk ook onderzoeken en kranten, die het beeld dat de heer Baltussen schetst, bevestigen. Mensen werken soms onder erbarmelijke omstandigheden in de land- en tuinbouw. De Arbeidsinspectie heeft al een aantal keren moeten optreden. Hoe gaat uw brancheorganisatie daarmee om?
 De heer Van der Grind: Wij proberen al vele jaren activiteiten en projecten te organiseren met ondernemers om goed werkgeverschap te bevorderen. Dat kunnen functioneringsgesprekken zijn, het verbeteren van arbeidsomstandigheden, het geven van advies over de arbeidsomstandigheden, het toepassen van de cao en noem maar op. Het is duidelijk dat er uitwassen zijn en daarvan nemen wij altijd afstand. Met onze organisaties binnen LTO Nederland staan wij voor goed werkgeverschap, juist vanwege het slechte imago. Wij voeren de imagocampagne «Nederland bloeit», maar het gaat er allereerst om wat je mensen kunt bieden aan werk in de agrarische sector. Wij hebben altijd openlijk afstand genomen van de uitwassen.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik kom terug op mijn eerste vraag. U zegt dat Nederlandse vrouwen liever niet in het weekend willen werken. Onder de werklozen zitten natuurlijk ook ongeschoolde allochtone vrouwen. In hoeverre maakt uw sector daarvan gebruik? Ik weet dat allochtone vrouwen vroeger thuis garnalen pelden.
 De heer Verdellen: Wij hebben bewust ervoor gekozen geen gebruik te maken van uitzendbureaus, maar de mensen zelf in dienst te nemen. Allochtone vrouwen werken veelal via uitzendbureaus. Wij kennen geen arbeidsstop voor mensen die onder onze voorwaarden willen komen werken. De nationaliteit maakt niet uit, of het nu een Nederlandse, Poolse of Turkse vrouw is, iedereen is bij ons van harte welkom.
 De heer Van der Grind: Allochtone vrouwen werken inderdaad vaak via uitzendbureaus. Zij werken steeds meer in de glastuinbouw, waar relatief meer uitzendbureaus worden ingeschakeld dan bij de vollegrondsgroententeelt.
 De heer Baltussen: Dat zijn ook nog de dubieuze uitzendbureaus, oftewel de 06-uitzendbureaus.
 De voorzitter: Ik heb een vraag voor de heer Verdellen. U bent een belastingbetalende Nederlander. Wordt u ’s morgens wel eens wakker met de gedachte: ik ga het UWV eens bellen, want het zou mooi zijn als meer Nederlanders die in de kaartenbak zitten, bij mij aan het werk kunnen gaan? Dan betalen we maar wat meer of minder belasting. Hebt u zo’n moment weleens? ’s Morgens vroeg of ’s avonds laat, of net voor 1 april?
 De heer Verdellen: Ik blijf even bij de kern. Ik heb net al gezegd dat iedereen van harte welkom is om bij ons te komen werken, onder onze voorwaarden. Ik ben puur een champignonteler, maar ben niet blind voor de rest van de agrarische sector. Wij leven in een commodity markt. De opbrengstprijs is de prijs en binnen die kaders wordt de werkgever geacht te werken. Het valt niet mee, mensen te vinden die zeven dagen per week beschikbaar zijn. Mijn bedrijf maakt werkroosters en het is niet zo dat iemand vandaag niet weet wanneer hij de rest van de week moet werken. Ik heb een groep Nederlandse werknemers, maar die neemt af. Tot op heden heb ik niet het idee gehad om het UWV te bellen met de vraag vijftig werklozen te leveren. Dat heeft te maken met de ervaringen die ik in 2005 en2006 heb opgedaan met de tewerkstellingsvergunningen. Wij moesten ons toen openstellen voor Nederlandse werklozen. In Horst en omgeving heb ik gesprekken gevoerd met de mensen van het project «Groene arbeid». Zij zouden initiatieven nemen om mensen bij ons aan het werk te zetten, maar helaas is dat niet van de grond gekomen. Werklozen hebben de keuze, maar maken niet de keuze bij ons in de champignonteelt te komen werken.
 De voorzitter: Hoeveel mensen hebt u in dienst en hoeveel daarvan zijn Nederlander?
 De heer Verdellen: Ik heb ruim 800 mensen in dienst, 600 arbeidsmigranten en 200 Nederlanders, die overigens van verschillende afkomst zijn. Zij hebben wel een Nederlands paspoort.
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De tuinbouwsector heeft de grootste hoeveelheid arbeidsmigranten. Eerst waren het de Turken en de Marokkanen, maar dat is een hele tijd geleden. Je ziet hen nauwelijks meer. Nu zijn het de Polen. De roep van de sector om de grenzen met Roemenië te openen, is groot. Hoe verklaart u dat? Als u in staat zou zijn om 120% of 130% van het minimumloon te betalen, zouden er dan genoeg mensen in uw sector willen werken?
 De heer Van der Grind: Ik weet niet of het alleen met de beloning te maken heeft. Wij hebben met het UWV Werkbedrijf in een aantal regio’s gezamenlijke steunpunten om te proberen extra mensen van Nederlandse afkomst te werven. Daarmee zijn wij op drie of vier plekken in Nederland al een aantal jaren bezig. De praktijk leert dat het moeilijk is, mensen daarvoor te interesseren. Daarnaast zien wij de arbeidsmarkt krapper worden. Mijn collega’s in de metaalsector geven dat ook aan. De mogelijkheden om meer mensen te interesseren, zijn tamelijk klein. Om die reden bepleiten wij vrij verkeer van Bulgaren en Roemenen. Wij hebben de ervaring dat dit niet leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt. Het is een combinatie van proberen Nederlanders te werven via de steunpunten en – omdat wij weten dat dit niet voldoende lukt – het pleidooi voor vrij verkeer.
 De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag was: als u in staat zou zijn om 120% of 130% van het minimumloon te betalen, hoe zou het er dan uitzien? Er is in Nederland nog nauwelijks een cao te vinden waarin het minimumloon in de loonschalen voorkomt. In de champignonteelt moeten mensen voor het minimumloon ook nog eens over de hele week worden ingepland. Andere cao’s kennen daarvoor onregelmatigheidstoeslagen toe. Erkent u dat u met de beloning absoluut aan de onderkant zit en dat dit een van de redenen is dat u aan weinig personeel kunt komen? Daarom bent u aangewezen op buitenlanders die dat lage loon, vanuit hun perspectief, erg hoog vinden.
 De heer Van der Grind: Ik heb het net al aangegeven. Wij werken in de internationale markt. De marges zijn krap en wij voeren discussies met andere schakels in de keten over de vraag of de marges die uiteindelijk bij de primaire producent terechtkomen, niet wat groter kunnen zijn. In de champignonsector speelt de grote internationale concurrentie met onder andere Polen, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk een grote rol. Een hogere beloning zal het ongetwijfeld gemakkelijker maken, maar of het ertoe zal leiden dat aanzienlijk meer Nederlandse werknemers voor de land- en tuinbouw kiezen, weet ik niet.
 De voorzitter: Zijn er in dat kader cijfers beschikbaar van de cao-schalen? Niet iedereen binnen de land- en tuinbouw werkt voor het wettelijk minimumloon.
 De heer Van der Grind: Het gaat hier vooral over seizoenswerk.
 De voorzitter: Het is wel goed om niet alleen gegevens over seizoenswerk, maar ook over werk in breder verband met elkaar te delen.
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Verdellen zei net zelf: het gehele jaar door, zeven dagen per week tegen het minimumloon.
 De voorzitter: Het zijn verschillende cao’s.
 De heer Van der Grind: Ja. Ik zal wat gegevens aanleveren, zodat u een beeld krijgt van de verschillende schalen.
 
 De heer Baltussen: Wij hebben het volgens mij vooral over het oogstwerk. Daarin zitten de grote problemen en de arbeidstekorten. Er is ook veel geschoold werk in de agrarische sector, met name voor teeltspecialisten. Ook daar heerst zo langzamerhand een tekort. Er wordt ons verteld dat dit te maken heeft met het imago van de sector. Voor de oogst worden veel minimumloners, zoals ik hen maar even oneerbiedig noem, ingezet.
 Niet alleen de beloning is een probleem. Tewerkstellingsvergunningen voor Roemen en Bulgaren gelden voor kortdurende werkzaamheden. Zij zijn een paar maanden aan het werk en kunnen dan weer van voor af aan beginnen. Dat is hun perspectief. Het zit hem voor een deel ongetwijfeld in de beloning, maar ook in de vraag of ze het gehele jaar aan het werk kunnen zijn. Drie maanden voor het minimumloon werken en vervolgens weer naar huis moeten gaan, noem ik geen perspectief. Volgens mij zouden wij dat zelf niet graag doen.
 
 De voorzitter: Leidt die constatering ook tot uw conclusie dat de grens moet worden opengesteld voor Roemenen en Bulgaren, die dit werk kunnen doen voor die tijdsduur, met dat perspectief en voor dat salaris?
 De heer Baltussen: Als u mij vraagt om een eerlijk antwoord ...
 De voorzitter: Dat doe ik.
 
 De heer Baltussen: Dan ga ik een heel eerlijk antwoord geven: het maakt mij niet uit. Mijn stelling is dat als de grenzen dicht blijven, er altijd manieren worden gevonden om die mensen toch hier te krijgen. Uitzendbureau Exotic Green uit West-Brabant heeft de truc uitgevonden, Roemenen met een Hongaars paspoort binnen te halen. Ik heb laatst op de tv gezien dat ze die paspoorten gewoon uitdelen in Hongarije. Er wordt gewerkt met zzp-constructies oftewel met schijn-zzp’ers.
 Zundert ligt tegen België aan. In België hebben ze binnen een dag een tewerkstellingsvergunning, zo heb ik mij laten vertellen. Men regelt een busje en is twee kilometer verderop in Nederland aan het werk. Er worden altijd manieren gevonden om dit soort verboden te ontduiken. Dat gebeurde al met de tewerkstellingsvergunningen voor Poolse arbeiders; het was te merken aan de daling van de illegaliteitcijfers. Er worden altijd wel constructies verzonnen. Volgens mij gaat het om maximaal 5000 mensen. Waar hebben wij het in hemelsnaam over?
 
 De heer Van der Grind: Vorig jaar zijn er circa 2500 tewerkstellingsvergunningen voor Bulgaren en Roemen uitgegeven, specifiek voor de agrarische sector.
 De heer Baltussen: Wat ik mij in ieder geval altijd laat vertellen, is dat Nederland niet een land is waar Roemenen per definitie graag naartoe komen. Dat heeft met de taal te maken. Het Roemeens is een Latijnse taal en daarom gaan ze liever naar Spanje of Italië. Waarom het aantrekkelijk is die mensen hierheen te halen, begrijp ik heel goed. Ik heb een keer gehoord – en de Arbeidsinspectie kan dat bevestigen – dat Roemenen tevreden zouden zijn met € 3 per uur. Daar doen ze alles voor.
 De heer Ulenbelt (SP): Dan rijst bij mij toch de vraag waarom de sector pleit voor open grenzen met Roemenië. Verwacht u dan een herhaling van de vervanging van de Turken en de Marokkanen door de Polen? Zullen de Polen door de Bulgaren en de Roemenen worden vervangen, omdat de Polen inmiddels hebben geleerd wat een fatsoenlijk loon en fatsoenlijke arbeidsomstandigheden zijn? Zullen de Bulgaren en de Roemenen voor € 3 per uur willen werken, zodat u met uw branche weer verder kunt met lage lonen?
 De heer Van der Grind: LTO staat voor een gelijke betaling voor iedereen, met een goede cao. € 3 per uur hoort niet thuis in onze filosofie. Wij kijken naar de langere termijn. Door een toenemend tekort aan arbeidskrachten, niet alleen voor de land- en tuinbouw en niet alleen in Nederland, maar in geheel West-Europa, verwachten wij geen verdringing als de grenzen met Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2014 opengaan.
 
 De heer Baltussen: Ik heb drie of vier jaar geleden een item gezien op het NOS-journaal over verdringing van Turken en Marokkanen in het Westland door Polen. Eén persoon was daar blij mee: de eigenaar van een coffeeshop. Hij zei dat hij normaal in het weekend vol zat, maar nu gedurende de hele week. De Turken en Marokkanen zaten door de week in de Marokkaanse theehuizen.
 Of er sprake is van verdringing, moet nog blijken. Er komt wellicht een tekort aan Poolse arbeiders. Duitsland is al opengesteld en Nederland heeft geen best imago bij de Polen. Een aantal Polen kent al aardig de weg hier in Nederland en gaat eens ergens anders kijken. Ze doen fysiek zwaar werk tegen een lage beloning en weten dat ze op andere plekken meer kunnen verdienen en minder hard hoeven te werken. Er wordt altijd wel gezegd dat Polen harde werkers zijn, maar ik vind ze heel normale mensen, die graag af en toe lekker lui zijn.
 
 De voorzitter: Misschien kan de heer Verdellen vertellen hoe hij aankijkt tegen het openstellen van de grenzen met Roemenië en Bulgarije.
 De heer Verdellen: Ik kan moeilijk oordelen over de seizoensarbeid. Het maakt niet uit welke nationaliteit iemand heeft, als hij maar tevreden is met zijn werk. Om elke week weer iemand anders in te werken – en dan maakt het in de tuinbouw niet uit om welk werk het gaat – is een kostbare zaak. Er is weliswaar één Europa, maar de verschillen tussen de landen zijn groot. Wat in Nederland standaard is, hoeft dat niet te zijn in andere landen. Dan heb ik het nog niet over Europese subsidies, waarmee in de land- en tuinbouw flink wordt gewerkt. De ondernemers in deze sector hebben daar wel mee te maken. Helaas volgt de opbrengstprijs altijd de laagste kostprijs. Naar mijn mening maakt het niet uit of de grenzen met Bulgarije en Roemenië opengaan of dicht blijven. Ons bedrijf werkt al vijftien jaar met Poolse werknemers. Zij zijn al aan het «verwesteren». Hoe lang wij nog met hen kunnen werken, is afhankelijk van ons werkgeverschap. Met goed werkgeverschap kunnen we nog lang met hen werken. Met slecht werkgeverschap is er altijd een tekort, hoeveel grenzen er ook worden opengesteld.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Toch wel dominant in deze discussie zijn de kosten van de arbeid. Ik vind het daarom wel aardig dat de heer Verdellen hier aanwezig is. Stel dat de arbeidskosten met 10 of 15% stijgen door bijvoorbeeld investeringen in opleidingen en weekendtoeslagen. Wat betekent dat voor zijn bedrijf en zijn positie?
 De heer Verdellen: Daarover kan ik heel kort zijn. Ongeveer 45% van de kostprijs van champignons bestaat uit arbeidskosten. Wanneer die met 10% omhoog gaan, hebben wij een minimale marge; ik wil niet direct een nulmarge zeggen. Ik zal dan heel goed moeten nadenken waar ik mijn productie zal voortzetten. Als het voor de gehele sector geldt en ik het kan doorberekenen aan de opbrengstkant, maakt het niet uit. Als ik dat niet kan, zal ik goed moeten nadenken waar mijn bedrijf de productie voortzet.
 De heer Baltussen: De kostprijs is inderdaad een heel belangrijk punt. Wij zijn bezig met een keurmerk in de champignonsector voor een maatschappelijk verantwoorde oogst. Ik heb contacten met goedwillende champignontelers. Een teler vertelde mij dat hij helemaal uit de problemen is als er twee eurocent meer wordt betaald voor een bakje champignons in de supermarkt, Hij kan dan zijn marge halen en investeren en zich in alle opzichten als een goed werkgever, maar ook als een goede werknemer opstellen.
 De voorzitter: Wat doet zo’n bakje nu, mijnheer Verdellen?
 De heer Verdellen: Dat is helemaal afhankelijk van de supermarkt. Wij verkopen rechtstreeks aan supermarkten. De inkoper maakt het niet uit als hij twee cent meer moet betalen, als de concurrent dat ook maar moet. Als alleen hij dat moet betalen, hoeft hij mij niet meer als leverancier.
 De heer Baltussen: Ik weet niet wat een bakje champignons kost. Volgens mij heeft de consument het echt niet in de gaten als hij twee cent meer of twee cent minder betaalt.
 De heer Schouw (D66): Het is leuk dat u begint over de prijs van een bakje champignons. Volgens mij betaal ik al jaren € 1,98. De ondernemer moet uit de productie zijn kosten zien te halen en daarom begrijp ik heel goed waarom de arbeidskosten zo laag zijn. Dit doet zich niet alleen voor in de champignonteelt, maar ook in de sierteelt en de tomatenteelt. Wij waren laatst op bezoek bij een orchideeënkwekerij. De beste man kreeg al jaren € 4 voor dezelfde pot. Wat weten wij van concurrerende arbeidskosten en welke marge zit er nog in, voordat de productie naar andere landen wordt geëxporteerd? Het is een risico dat wij onder ogen moeten zien. Ik stel deze vraag aan de heer Van der Grind.
 
 De heer Van der Grind: In Nederland hebben we het Landbouw-Economisch Instituut , dat regelmatig een internationale concurrentiemonitor uitvoert. In de primaire sector is de gemiddelde marge laag, terwijl de eisen die de consument en de maatschappij aan de ondernemers stellen, hoger worden. Dat gaat gepaard met hoge kosten. De afgelopen periode zijn de kosten om tegemoet te komen aan de wensen van de consument toegenomen, terwijl de prijzen van bijvoorbeeld eieren al jarenlang op een laag niveau liggen. Bedrijven proberen te investeren, maar dan vooral in schaalvergroting en met beperking van arbeidskosten. In de ene sector gaat dat gemakkelijker dan in de andere. Het LTO praat met het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie en de NMa over de Mededingingswet, die 30 jaar geleden is gemaakt ter bescherming van de consument. Wat niet in die wet staat, is dat de consument inmiddels niet alleen de prijs belangrijk vindt, maar ook – en terecht – de kwaliteit en de manier van produceren. Dat element vinden wij niet terug in de Mededingingswet.
 Bedrijven en tuinders kunnen onderling afspraken maken in hoeverre zij hun producten onderscheidend kunnen laten zijn op de markt of in de keten. Er wordt dan al snel gedacht dat het om prijsafspraken gaat. Men moet met de prijs de kosten dekken. Geprobeerd wordt de kwaliteitseisen goed op elkaar af te stemmen.
 Intern is er een discussie gevoerd over arbeidskosten en arbeidsomstandigheden. Het moet ons lukken, met de overheid de discussie te voeren over een redelijke vergoeding voor de kosten die wij moeten maken om überhaupt te kunnen produceren. Tegelijkertijd zien wij dat het in het kader van de WTO, dus de internationale handelsafspraken, mogelijk is om producten in de EU te brengen die aan lagere eisen voldoen dan Europese producten. Het level playing field wordt steeds ongelijker ten opzichte van producten van buiten Europa, niet alleen qua prijsvorming, maar ook qua kwaliteitseisen. Het is een moeilijke discussie.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik wil nog even inhaken bij de heer Ulenbelt, die een opmerking maakte over de Bulgaren en de Roemenen. Ik hoor de drie gasten zeggen dat het hun niet zo veel uitmaakt. De heer Ulenbelt zegt dat de Polen inmiddels in de gaten hebben wat er hier kan worden verdiend. Dat hebben de Bulgaren en de Roemenen natuurlijk ook binnen de kortste tijd in de gaten. Gaat u dan tewerkstellingsvergunningen aanvragen voor Wit-Russen of voor Oekraïners? Er zijn ook veel werkloze Grieken die we zo op een andere manier kunnen helpen dan door hen geld toe te stoppen. Er zijn veel werkloze Spanjaarden. Wordt daar nog aan gedacht?
 
 De heer Van der Grind: Wij horen van ondernemers – er zit hier een ondernemer aan tafel – dat zij allereerst behoefte hebben aan gemotiveerde mensen, ongeacht hun afkomst. Sommige ondernemers hebben liever Nederlanders, want dan hebben zij geen omkijken naar huisvestingsvoorzieningen. Ook taalproblemen spelen dan geen rol. Primair gaat het erom dat de mensen in staat en bereid zijn om het werk te doen. Als wij de bespiegelingen mogen geloven, wordt de arbeidsmarkt krapper. Ik sluit dan niet uit dat wij over een aantal jaren de vrije arbeidsmarkt in Europa willen vergroten.
 Misschien hebt u ook vernomen dat een Duitse deskundige een projectie heeft gemaakt voor de marktsectoren in de Duitse economie. Hij noemt onwaarschijnlijke getallen. Over ruim tien jaar komt Duitsland ruim 2 miljoen vakkrachten tekort. Stel dat dit voor de helft waar is, wat betekent dat dan voor de Europese arbeidsmarkt? Ik sluit niet uit dat wij die straks groter willen maken. Wij willen welvaart en welzijn. We voeren discussies over negen topsectoren. Aanstaande vrijdag worden daarover rapporten vrijgegeven, die allemaal gaan over het verkrijgen van kennis, innovatie, werkgelegenheid en vakkrachten. Op de lange termijn biedt dit zeker perspectief.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Nu doet u het voorkomen alsof er in de land- en tuinbouw veel vakkrachten zijn. Veel werk is echter heel simpel en vaak fysiek heel licht.
 De heer Van der Grind: Als u in Zundert bent geweest, hebt u van een aantal ondernemers kunnen horen waarom zij graag Roemenen hebben. Zij hebben de vakkennis om bomen te rooien en te enten. Het is seizoenswerk, maar het gaat zeker ook om deskundigheid. Wij gaan last van ons imago krijgen. Het type werk in de glastuinbouw vraagt om deskundigheid op het gebied van logistiek, energie, energie-inkopen en noem maar op. De cao is daarop aangepast.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik ken toevallig veel glastuinbouwbedrijven en kom daar regelmatig. Ik zie dat de activiteiten die kennis en vakmanschap vereisen, door Nederlanders worden gedaan. Het gewone werk wordt gedaan door de Polen of door andere buitenlanders.
 
 De heer Baltussen: De Roemen en de Bulgaren zijn momenteel hoofdzakelijk een probleem in West-Brabant. Van een collega van LTO Noord hoor ik dat ze er in zijn regio nauwelijks mee te maken hebben. Hij noemde vier bedrijven waar deze arbeidsmigranten werken. Het is een regionaal probleem en Roemenen zijn daar een beetje traditie geworden. Waarschijnlijk zijn er enkele Roemenen terechtgekomen en die hebben anderen in hun kielzog meegenomen.
 Er wordt nu gesuggereerd dat je hier voor de aardbeienpluk zo’n beetje een universitaire opleiding nodig hebt. Ik heb zelf vroeger aardbeien geplukt, maar dat heb ik niet lang volgehouden, want ik at er meer dan ik er plukte. Als je dan op stukloon werkt, houd je niet veel over.
 
 De voorzitter: Dat heeft niks met opleiding, maar met opvoeding te maken.
 De heer Baltussen: Ja, of met thuis te weinig eten krijgen. Het geschoolde werk in de agrarische sector wordt gewoon gedaan door Nederlandse mensen, die communicatiekennis hebben. De agrarische sector is geen primitieve sector en er is kennis voor nodig om de zaak goed draaiende te houden. Wij praten hier over het simpele handjeswerk, het zwoegwerk en het oogstwerk. Wij hebben het niet over de kenniswerkers, hoewel ook daaraan een tekort dreigt te komen. Dat heeft echter meer met het imago van de sector te maken. De heer Verdellen heeft gezegd dat er zeven dagen per week moet worden gezwoegd en onder zijn voorwaarden wil hij best Nederlanders laten werken. Het zijn echter zijn voorwaarden.
 De heer Verdellen: Zo wil ik het niet omschrijven.
 De heer Baltussen: Zo hebt u het wel gezegd.
 
 De heer Verdellen: Het is maar hoe je het wilt horen. Ik probeer het algemeen te houden. Ik praat nu vanuit de praktijk. Ik heb een bedrijf waarin activiteiten moeten worden verricht. Tot vijftien jaar geleden werd al het werk door Nederlanders gedaan. Op een gegeven moment kwam daar een tekort aan. Het bedrijf werd omgeschoold, niet alleen het simpele oogstwerk, maar alles. Wij hebben inmiddels op alle lagen in het bedrijf, ook op managementniveau, Polen zitten. Met alle respect, ik spreek misschien tien woorden Pools en niet veel meer. In ieder vak is het zo dat je je graag wilt uitdrukken en dan gaat het vaak om bepaalde woorden. In het Nederlands kan ik me goed uitdrukken en in het Limburgs nog veel beter. Als ik het in het Engels of in het Pools moet doen, wordt het een stuk moeilijker. Wij zitten in een kostprijsgedreven markt. Het teelt- en het oogstwerk wordt bij ons hoofdzakelijk gedaan door Poolse mensen, maar ook het management is Pools. De mensen klimmen op in de organisatie om deze beheersbaar te houden.
 Ik heb al eerder gezegd dat je niet graag de ene dag met Bulgaren werkt en de volgende dag met Roemenen, want dan zou je steeds je organisatie moeten omgooien om zeven dagen per week de consument te kunnen bedienen. Het bedrijf maakt een keuze en daaromheen organiseer je alles. U mag gerust een keer komen kijken; ik wil het graag een keer laten zien.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik begrijp hoe u werkt. Ik heb een beetje verstand van deze teelt, althans ik heb zo’n bedrijf een keer bezocht. Dat krijg je als je wat ouder bent, je hebt dan zo’n beetje alles meegemaakt in het leven. Het is schoon en continu werk. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of het met een minimumloon van 120% of 130% beter zou gaan. Het antwoord is nee. De personeelswerving wordt dan niet direct beter, want dat is niet het enige element. Dan is het dus duidelijk een imagoprobleem in uw sector. Daar moet u toch echt veel aan doen.
 De heer Van der Grind: Het imagoprobleem speelt zeker een rol. Dat hebben wij alle drie ook gezegd. Voor de tuinbouwsectoren organiseren wij een imagocampagne. Het is voor ons een grote uitdaging, de diversiteit aan werk in de agrarische sector te laten zien. Een zaadveredelingsbedrijf bijvoorbeeld heeft veel hooggeschoold personeel in dienst. Je begint misschien bij een bedrijf in de primaire sector, maar door samenwerking in de keten kun je terecht bij een logistiek bedrijf of bij een energiemaatschappij. Het is een groot probleem voor ons om die ontwikkeling goed voor het voetlicht te brengen.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik hoorde net de heer Van der Grind een paar vaardigheden noemen. Het enten van bomen kan worden geleerd en dat geldt ook voor andere zaken die hij noemde. Wat is er nodig om werklozen te stimuleren om in deze sector aan de slag te gaan?
 De heer Van der Grind: Wij moeten allereerst beter laten zien om welk werk het gaat. Wij moeten nog meer investeren in goed werknemerschap. De beloning kan daarvan onderdeel zijn, maar hangt wel af van de marges in de keten, die ongelijk zijn verdeeld.
 De heer Baltussen: Volgens mij heb ik het al gezegd: perspectief bieden. Dat behelst onder meer beloning en vast werk, twee belangrijke zaken voor mensen.
 De heer Verdellen: Wat misschien ook nodig is, is langdurige werkloosheid wat onaantrekkelijker maken. Wij moeten werken aan ons imago. Wij werken volop aan een gelijk speelveld in de sector champignonteelt en gaan misstanden te lijf. Wij moeten zorgen voor bundeling en willen af van versnippering in de sector. Er zijn te veel aanbieders. Voor een klant zijn er te veel alternatieven. Het is een kleine sector, die enorm is versnipperd. Met minder aanbieders heb je klanten meer te bieden. Als deze zaken goed worden ingevuld, zal de champignonteelt, maar ook de gehele agrarische sector, attractief zijn voor mensen die nu niet in deze sector willen werken, om welke reden dan ook.
 De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste dag van deze hoorzitting. Ik dank u voor uw bijdragen. Ik dank ook alle collega’s en belangstellenden. Morgen beginnen wij weer om 10.00 uur en wij zullen dan vooral spreken over mechanismen en verdringingsmechanismen, die in alle sectoren aan de orde zijn.
 Sluiting 
 
 
 
 
 
 VERSLAG VAN EEN GESPREK VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE LESSEN UIT RECENTE ARBEIDSMIGRATIE OP 16 JUNI 2011
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanvang 10.00 uur
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Arib, Ulenbelt, Schouw, Straus, Van den Besselaar en Koopmans.
 1. Mechanismen en verdringing
 
 Gesprek met: Dr. A. Heyma, SEO
 
 De voorzitter: Dames en heren. Als voorzitter van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heet ik u van harte welkom bij deze tweede hoorzitting in een serie van drie. Vandaag spreken we met onderzoekers, vakbonden, werkgeversorganisaties, toezichthouders en belangenverenigingen over een aantal ontwikkelingen op de Nederlandse arbeidsmarkt als gevolg van de komst van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. In de ochtend zullen vooral de mechanismen van concurrentie dan wel verdringing in de bouw- en transportsector aan bod komen. Vanmiddag spreken we over de effectiviteit van de handhaving. Voor degenen die gisteren niet aanwezig waren of die de hoorzitting niet gevolgd hebben, vermeld ik dat wij hebben gesproken over de aantallen arbeidsmigranten, de prognoses van het aanbod van en de vraag naar arbeidsmigranten en over de match tussen vraag en aanbod. Wij hebben specifiek gekeken naar de land- en tuinbouw. Morgen zullen wij specifiek spreken over de thema’s huisvesting, overlast en onderwijs.
 Deze commissie is door de Kamer ingesteld om te kijken naar de ontwikkelingen op de Nederlandse arbeidsmarkt en de leefbaarheid als gevolg van de komst van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. Wij willen dat inzichtelijk maken en wij zijn op zoek naar de feiten. Wij willen die feiten nader duiden en hieruit lessen trekken in een rapport aan de Kamer met het oog op de Roemeense en Bulgaarse werknemers, die in elk geval over twee jaar maar mogelijk eerder toegang krijgen tot de Nederlandse arbeidsmarkt. De besluitvorming hierover zal aan het einde van het jaar moeten plaatsvinden, Met het oog hierop heeft de commissie de opdracht van de Kamer gekregen, haar rapport al in september op te leveren.
 Deze commissie bestaat uit de leden mevrouw Arib, de heer Schouw, de heer Ulenbelt, mevrouw Straus en de heer Van den Besselaar. De griffier is de heer Esmeijer.
 Voorafgaand aan deze hoorzittingen hebben wij door middel van literatuurstudies, analyses van onderzoeksmateriaal, een aantal zeer intensieve besloten expertmeetings – waarin wij bijna 100 mensen hebben gesproken – en een recent werkbezoek een aantal belangrijke ontwikkelingen in kaart gebracht. Met deze hoorzittingen wil de commissie haar bevindingen nog scherper in beeld brengen.
 Alvorens we met de eerste sessie vandaag beginnen, wil ik iedereen erop wijzen dat het om een parlementair onderzoek gaat en niet om een enquête, hoewel wij in de Enquêtezaal van de Kamer zitten. Dat betekent dat elke genodigde hier op vrijwillige basis aanwezig is en niet onder ede staat. Echter, ook zonder deze instrumenten gaan wij ervan uit dat mensen vrijuit spreken en natuurlijk ook de waarheid spreken. Wij zijn namelijk erg geïnteresseerd in kennis, ervaring en expertise uit het gehele land. Als er mensen zijn die hier ook nog het een en ander over weten, kunnen zij dat altijd naar de commissie opsturen of mailen.
 Onze eerste gast is de heer Heyma. Welkom, mijnheer Heyma. In deze hoorzitting willen wij het graag hebben over de mechanismen van verdringing en concurrentie. Dank dat u de commissie te woord wilt staan. Wij willen graag met u spreken over de invloed van de recente arbeidsmigratie op de Nederlandse economie en over alles wat te maken heeft met verdringing. U bent hoofd van het cluster Arbeid en Onderwijs bij SEO, dat zich bezighoudt met economisch onderzoek en u bent auteur van het onderzoek naar de economische impact van arbeidsmigratie uit de MOE-landen.
 Verdringing kan enigszins worden samengevat met de uitspraak «ze pakken onze banen in». Mijnheer Heyma, kunt u het mechanisme van verdringing uitleggen?
 De heer Heyma: Allereerst dank voor de uitnodiging. Verdringing wordt inderdaad populair samengevat met «ze pikken onze banen in». Anders gezegd, worden in dit geval vacatures eerder door arbeidsmigranten ingenomen dan door Nederlandse werknemers. Ik moet wat achtergrondinformatie geven over het mechanisme. Elk jaar gaat ongeveer 10% van alle banen van werknemers in Nederland verloren, maar wordt ook weer 10% van de banen gecreëerd. In totaal gaat het om zo’n 800 000 banen per jaar. Er is dus een voortdurende dynamiek op de arbeidsmarkt: er verdwijnen banen en er komen nieuwe vacatures. In ons onderzoek hebben wij gesproken over verdringing op het moment dat minder vacatures door Nederlandse werknemers worden vervuld door het aanbod van arbeidsmigranten.
 De voorzitter: In welke situatie is echt sprake van verdringing?
 De heer Heyma: Als ik me aan de definitie houd, is dat wanneer door de aanwezigheid van arbeidsmigranten minder banen worden vervuld door Nederlandse werknemers. Er is dus meer concurrentie op die plek en daardoor zijn er uiteindelijk minder banen vervuld door Nederlandse werknemers dan wanneer er geen aanbod van arbeidsmigranten was geweest.
 De voorzitter: Uit de conclusies van uw onderzoek zou je kunnen stellen dat er slechts in beperkte mate sprake is van verdringing. Kunt u daarop nader ingaan?
 
 De heer Heyma: We zien inderdaad heel kleine effecten. Er is dus wel sprake van verdringing, maar het gaat om heel kleine aantallen. We hebben dat ook nader bekeken. Misschien is het wel handig om even te vertellen dat we in onze analyses de arbeidsmarkt in kleine stukjes opdelen, afhankelijk van sector, regio en het moment. Vervolgens kijken we of het groter wordende aandeel van arbeidsmigranten gevolgen heeft voor het aantal banen van Nederlandse werknemers. We zien dat dit bijna niet het geval is. We vinden het wel, maar het is heel klein. Als het aantal arbeidsmigranten in een bepaald stukje van de arbeidsmarkt verdubbelt, is de verdringing ongeveer 1:1000. Een op de duizend banen wordt niet door een Nederlandse werknemer vervuld, maar door een arbeidsmigrant.
 Het is heel goed om daarbij te vermelden dat wij deze analyse hebben opgesplitst in groei- en krimpsectoren. In de krimpsectoren vinden wij helemaal geen aanwijzingen voor wat we verdringing noemen, maar in de groeisectoren wel. Juist in de sectoren waar veel groei plaatsvindt en waar er veel nieuwe banen bijkomen, vinden we enige verdringing. Dat betekent dat de extra banen die worden gecreëerd minder vaak naar Nederlandse werknemers en vaker naar arbeidsmigranten gaan.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Kunt u aangeven wat de krimp- en wat de groeisectoren zijn?
 De heer Heyma: Dat verschilt heel erg. Het is een onderzoek van zes jaar en in die zes jaar zijn er veel fluctuaties binnen sectoren en over regio’s geweest. Het is heel moeilijk om eenduidig aan te geven wat groei- en krimpsectoren zijn. Wel weten we dat de industrie een krimpsector is. Ook de landbouw is eerder een krimp- dan een groeisector. Dat betekent echter niet dat er in een bepaalde regio of een bepaald moment geen groei plaatsvindt. Ik wil niet het beeld schetsen dat er alleen maar sprake is van krimp of groei in bepaalde sectoren. Dat verschilt in de loop van de tijd.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ziet u de bouw als een krimpsector of een groeisector?
 De heer Heyma: In de periode die wij hebben onderzocht was het duidelijk een groeisector. Dat is het de laatste jaren niet geweest.
 De heer Van den Besselaar (PVV): U ziet waarschijnlijk de uitzendbureaus als groeisector.
 De heer Heyma: Ook dat is op een gegeven ogenblik een krimpsector geweest. Het onderzoek heeft gegevens geanalyseerd van alle werknemers in Nederland tussen 1999 en 2005. In die periode was de uitzendbranche een duidelijke groeier.
 De heer Van den Besselaar (PVV): De conclusie is dat groei en krimp samenhangen met de economische ontwikkeling en met het cyclische binnen een sector daarvan.
 De heer Heyma: Ja.
 De heer Van den Besselaar (PVV): De arbeidskosten van Polen zijn, wanneer de regels normaal worden toegepast, identiek aan die van Nederlandse arbeidskrachten. Wanneer echter met die arbeidsvoorwaarden wordt gesjoemeld of bijzondere constructies worden toegepast, ontstaan er kostenvoordelen voor Polen. Kunt u aangeven in welke mate dat kostenvoordeel tot verdringing heeft geleid?
 De heer Heyma: Helaas kan ik dat niet, want wij hebben in die periode niet kunnen constateren dat er kostenverschillen zijn. Het enige waar we naar hebben kunnen kijken, is het salaris dat mensen verdienen. Dat blijkt bij de Polen – 85% van de onderzoekspopulatie – in ieder geval een stuk lager te liggen dan bij vergelijkbare Nederlandse werknemers. Tegelijkertijd zien we ook dat de toegevoegde waarde in die sectoren waar het aantal arbeidsmigranten en het aantal Polen toeneemt, niet daalt. Wij hebben niet gezien dat er gesjoemeld wordt met de arbeidskosten, maar wel dat de productiviteit van deze arbeidsmigranten vrij hoog ligt. Naar mijn mening moet je eerder praten over de verhouding tussen arbeidskosten en productiviteit. Als er niet gesjoemeld wordt met arbeidskosten kan de arbeidsproductiviteit van deze mensen relatief hoog liggen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Het is ontegenzeggelijk waar dat die arbeidsproductiviteit hoog ligt, maar toen u uw onderzoek deed, hadden we net zoveel te maken met schijnzelfstandige Polen als wij nu te maken hebben met schijnzelfstandige Bulgaren en Roemenen. Hebt u daar geen indicaties van? Hebt u dat niet onderzocht? Deze schijnzelfstandige Polen werkten voor een ontzettend laag uurtarief.
 De heer Heyma: Ja, dat is mogelijk, maar wij hebben ons onderzoek alleen maar gehouden onder werknemers die als zodanig in loondienst op de arbeidsmarkt actief waren, inclusief uitzendkrachten. Daar kan ik iets over zeggen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): U signaleert dat de economische recessie als gevolg van de kredietcrisis geen effect heeft gehad op de groei van het aantal arbeidsmigranten uit de MOE-landen. U zegt dat die groei ook tijdens de recessie gewoon is doorgegaan. Toch meent u dat er nauwelijks sprake is van verdringing van binnenlandse werknemers bij een grote toestroom van arbeidsmigranten uit de MOE-landen. Dat lijkt mij een zekere tegenstrijdigheid. Kunt u die verklaren?
 De heer Heyma: Dat lijkt een tegenstrijdigheid als je ervan uitgaat dat het aantal banen constant is. Dan is het inderdaad raar dat er meer arbeidsmigranten komen, maar dat tegelijkertijd geen verdringing plaatsvindt. Overigens moeten we het altijd nuanceren. Er is wel sprake van verdringing, maar die is heel beperkt. Door meer aanbod – in dit geval van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa – kan er ook meer vraag naar arbeid komen en kunnen er meer banen gecreëerd worden omdat er meer aanbod is. Ik roep het klassieke beeld van de aardbeienplukker in herinnering: als het aanbod van arbeidsmigranten er niet zou zijn geweest, zouden er ook veel minder aardbeien worden geteeld. Het aantal banen is niet per se constant; dat hangt af van het aanbod van arbeid.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Maar we weten wel dat het aantal banen door de recessie is gekrompen. Dan kunt u hoogstens zeggen dat de groei van het aantal migranten net op andere posities heeft plaatsgevonden dan daar waar mensen hun baan hebben verloren. Dat zou nog een verklaring kunnen zijn.
 De heer Heyma: Dat zou een verklaring kunnen zijn, maar er gold ook een arbeidsmarkttoets in de periode waarover wij onderzoek hebben gedaan. Ik heb er zo mijn vragen over of die heel effectief was, maar die moest verdringing voorkomen. Die arbeidstoets is geleidelijk afgeschaft en we weten niet wat er intussen is gebeurd. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat Brits onderzoek uit 2010 naar verdringing op de arbeidsmarkt ook zeer beperkte effecten laat zien, terwijl er in het Verenigd Koninkrijk niet zoiets als een arbeidsmarkttoets geldt. Onze resultaten blijven naar mijn mening redelijk in stand, ook gezien het buitenlandse onderzoek.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb in uw paper gelezen dat Bulgaren en Roemenen zich naar alle waarschijnlijkheid eerder langdurig vestigen in Nederland dan Polen. Kunt u dat verklaren?
 De heer Heyma: Ja. Dan gaat het heel duidelijk over niet alleen de geografische, maar ook de culturele afstand. Als het gemakkelijk is om voor een paar maanden naar Nederland te komen om te werken en daarna weer terug te gaan met het vooruitzicht dat je altijd terug kunt komen, is er geen noodzaak om je te vestigen. Voor Roemenen en Bulgaren is die afstand veel groter. Als een Roemeen of Bulgaar investeert om naar Nederland te komen om arbeid te verrichten, is de kans groter dat hij voor een langere tijd blijft en niet zomaar teruggaat. De investering is vrij groot en als hij teruggaat, moet hij die investering opnieuw doen. Het CBS heeft het terugkeerpercentage voor verschillende bevolkingsgroepen heel mooi aangetoond. Dat begon met de Portugezen en de Spanjaarden die hier ooit naartoe zijn gekomen. De Turken, Marokkanen en de Polen staan er ook bij. Dan zie je dat het terugkeerpercentage voor Portugezen en Spanjaarden vrij hoog was en dat het bij de Polen ook vrij hoog ligt. We weten allemaal dat het voor Turken en Marokkanen wat lager ligt, zeker wat betreft de korte termijn. Ik verwacht dat het terugkeerpercentage van Bulgaren en Roemenen veel meer tussen dat van de Polen en de Turken en Marokkanen zal zitten. Deze cijfers bevestigden mijn idee daarover.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Maar dat zou ook betekenen dat zij vaak met hun vrouwen en eventuele kinderen hier naartoe komen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de huisvesting in Nederland.
 De heer Heyma: Ja, zeker.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Uit uw onderzoek blijkt dat per saldo de migranten uit de MOE-landen voor een netto bijdrage aan de collectieve sector zorgen. Wat hebt u in die kosten-batenanalyse meegenomen? Hebt u ook rekening gehouden met de uitkeringslasten van de eventueel verdrongen werknemers of van werknemers die dat werk hadden kunnen doen?
 
 De heer Heyma: We hebben vooral gekeken naar de belastingen en de premies die moeten worden betaald, maar ook naar de btw. Dat is wat betreft de bijdrage aan de collectieve sector. Aan de kostenkant hebben we de algemene voorzieningen meegenomen, evenals uitkeringen. Daarvoor moet je weten hoeveel instroom er is. We hebben ook rekening gehouden met zorgkosten en zaken als huursubsidie en hypotheekrenteaftrek. Dat zijn wat kleinere posten, maar we hebben alles meegenomen wat aan de collectieve sector kan worden toegeschreven. Het is een redelijk volledig overzicht.
 In eerste instantie hebben we in onze standaardanalyse geen rekening gehouden met verdringing, omdat uit onze eerdere analyse bleek dat daar nauwelijks sprake van was. Maar we hebben verdringing toch als variant bekeken. De hoeveelheid verdringing hebben we uitgedrukt in een extra beroep op uitkeringen. Dan komen we nog steeds op een positief saldo. Het is dus een klein effect.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): De kosten van overlast hebt u niet meegenomen?
 De heer Heyma: Die heb ik niet apart meegenomen. Het gaat puur om de normale bijdragen en kosten voor de collectieve sector.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik vind het wel interessant dat u zegt dat verdringing op basis van onderzoek eigenlijk niet zo heel veel voorstelt, maar in de beeldvorming en de beleving van burgers en politici is er wel sprake van en wordt zelfs gesproken over een tsunami. Hoe ziet u het verschil tussen de feitelijke situatie en de waarneming van de mensen?
 De heer Heyma: Daarom had ik het over de 10% van de banen die elk jaar verloren gaat en de 10% die ook weer wordt gecreëerd. Er zijn heel veel mensen die al dan niet vrijwillig met hun baan stoppen. Een groot deel daarvan wordt gevormd door mensen die met pensioen gaan of die iets anders gaan doen. Er zijn echter ook banen die gewoon verdwijnen, bijvoorbeeld door reorganisaties. Een groot deel van de werknemers in Nederland wordt daarmee geconfronteerd. Tegelijkertijd zie je een instroom van arbeidsmigranten en dat lijkt de suggestie te wekken dat je banen kwijtraakt door dat extra aanbod. Daarvan is dus maar in een zeer klein percentage sprake. Ook zonder arbeidsmigratie zou dit fenomeen zich voordoen, zouden banen verloren gaan en nieuwe worden gecreëerd.
 De voorzitter: Laten we transportsector als voorbeeld nemen. Neemt u daarin mee dat niet alleen de chauffeur gewisseld kan worden, maar ook de auto? Vandaag rijdt er een Nederlandse auto met een Nederlandse chauffeur terwijl dat werk morgen wordt gedaan door een Letse auto met een Letse chauffeur.
 De heer Heyma: Zo letterlijk nemen wij dat niet mee, maar wij hebben gekeken naar de banen van Nederlandse werknemers. Als er geen Nederlandse vrachtwagen met een Nederlandse chauffeur meer rijdt maar een Letse vrachtwagen met een Letse chauffeur, zie je dat in de cijfers terug. Het is zo belangrijk om te benadrukken dat er voortdurend veranderingen op de arbeidsmarkt plaatsvinden. Als bijvoorbeeld in de transportsector goedkopere arbeid in het buitenland is te vinden en het werk ook in het buitenland te doen is, is het niet zo vreemd dat het werk inderdaad naar het buitenland wordt verplaatst. Dat zie je altijd en daarom is de dienstverlening in Nederland ook zo groot geworden. Daar heeft Nederland nog een comparatief voordeel. Er wordt wel eens gezegd dat er heel weinig mobiliteit op de arbeidsmarkt is, maar als je kijkt naar baanwisselingen en de wijze waarop mensen van sector veranderen, zie je dat dit best fors is.
 De heer Schouw (D66): Dit is een belangrijk halfuurtje over het thema verdringing. Heel veel mensen jagen spookbeelden na en daarom is het goed om iemand te hebben die ons met de neus op de feiten drukt. Ik wil alleen even kijken of ik de goede conclusies kan trekken. U zegt in de eerste plaats dat er nagenoeg geen verdringing is en in de tweede plaats dat als daar al sprake van is, verdringing zich in de groeisector voordoet en niet in de krimpsector. In de derde plaats heb ik opgeschreven dat de verdringingsquote 1:1000 is. Zijn dat de drie conclusies die we over verdringing kunnen trekken?
 De heer Heyma: Uit het onderzoek dat we hebben uitgevoerd, kunnen die conclusies getrokken worden.
 De heer Schouw (D66): Zijn die ook generaliseerbaar? Zijn ze plausibel?
 De heer Heyma: Naar mijn mening zijn ze inderdaad heel plausibel, want dit onderzoek is heel grondig geweest. Het punt is dat je heel graag wilt weten of er iets veranderd is als gevolg van het afschaffen van de tewerkstellingsvergunning en de arbeidsmarkttoets. Dat willen we eigenlijk weten. We hebben wel eens geopperd, het onderzoek te actualiseren. Dat hebben we nooit gedaan, jammer genoeg. Dat zouden we namelijk specifiek willen onderzoeken. Het Engelse onderzoek, waarop ik zojuist al wees, geeft echter soortgelijke conclusies en dat geeft mij het vertrouwen dat onze conclusies nog steeds geldig zijn.
 De heer Schouw (D66): Kan zo’n actualisering van dat onderzoek snel gebeuren en, zo ja, wie moet daartoe de opdracht geven?
 De heer Heyma: De vorige keer heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ons de opdracht gegeven om dat onderzoek uit te voeren. Toen hadden we gegevens tot en met 2005. Nieuwere waren toen niet beschikbaar. Het onderzoek kan nu op basis van de gegevens tot en met 2008 worden uitgevoerd.
 De heer Schouw (D66): En hoeveel tijd kost zo’n onderzoek?
 De heer Heyma: Dat zal zo’n twee maanden duren.
 De heer Schouw (D66): U verwees naar het Engelse onderzoek. Het komt er een beetje op neer dat je een economisch effect ziet van arbeidsmigratie op de welvaart. Is dat ook uit te drukken in een getal? Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we kunnen zeggen dat arbeidsmigratie elke Nederlander € 10 per maand oplevert. Of is dat te simpel geredeneerd?
 De heer Heyma: Het onderzoek waarnaar ik verwees, is een ander onderzoek. Dat gaat veel meer over de arbeidsmarkt in het Verenigd Koninkrijk. Het onderzoek waaraan u refereert, is in april van dit jaar verschenen. Dat gaat in op de toegevoegde waarde van arbeidsmigranten voor het nationaal inkomen. Dat is nooit voor Nederland uitgevoerd. Uit dat onderzoek blijkt een bescheiden positieve bijdrage aan het nationaal inkomen, zowel totaal als per hoofd van de bevolking. Overigens worden de conclusies verschillend door voor- en tegenstanders gebruikt.
 De heer Schouw (D66): Hoort daar een getal bij?
 De heer Heyma: Ja. Ik zou het moeten nazoeken, maar ik geloof dat het om 5 mld. pond in vijf jaar gaat.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik vind de uitkomsten van het onderzoek dat er geen verdringing zou zijn niet opzienbarend, want we leefden nog in de tijd van de tewerkstellingsvergunning. Een van de voorwaarden voor een tewerkstellingsvergunning was of iemand in Nederland dat werk kon doen. Was dat niet het geval, dan kon er iemand uit het buitenland komen. De conclusies van de heer Heyma hebben betrekking op de periode voor 2007. Daarna zijn de grenzen open gegaan. Dat betekent toch automatisch dat uw conclusies niet meer geldig zijn voor de huidige omstandigheden? De heer Heyma is wetenschapper; methodologisch is het toch niet verantwoord om conclusies voor een geheel andere situatie van toepassing te verklaren op de huidige situatie?
 De heer Heyma: Met dat laatste ben ik het eens, maar het is de vraag of het een geheel andere situatie is. Ik vind het niet zo’n heel andere situatie, behalve door het heel belangrijke aspect van de tewerkstellingsvergunning en de arbeidsmarkttoets. Als die heel sterk hun werk zouden doen, zou er echt sprake zijn van een andere situatie en zou ik u gelijk geven. Maar ik vraag me af of dat instrument zo belangrijk was. Ik vraag het me af omdat ik onderzoeker ben en niet omdat ik het weet. Juist omdat het Engelse onderzoek uit 2010 over het Verenigd Koninkrijk, waar die restricties allemaal niet golden, ongeveer dezelfde conclusies oplevert, zouden onze conclusies nog steeds in grote mate geldig kunnen zijn.
 De heer Ulenbelt (SP): De woorden «zouden onze conclusies geldig kunnen zijn» zijn een paar slagen om de arm. Dat is overigens terecht voor een wetenschapper. In de periode waarover wij spreken, hebt u alleen onderzoek gedaan naar de werknemers, terwijl in die tijd de discussie juist ging over de verdringing door de zzp’ers. Ik heb zelf ooit 20 aannemers in Den Haag gebeld met de vraag of zij daar last daarvan hadden. 9 van de 10 zagen opdrachten verdwijnen, zeiden zij. Daar was dus wel sprake van verdringing, maar dat hebt u niet onderzocht.
 De heer Heyma: Nee. Nogmaals, wij hebben alleen naar werknemers in loondienst gekeken. Dat is een beperking, maar daar hadden we goede gegevens over en daarover kunnen we goede en betrouwbare uitspraken doen.
 De voorzitter: De commissie zal overwegen of zij het nadere onderzoek met u zal oppakken. Voor haar oordeelsvorming en die van de Nederlandse samenleving is het van groot belang om recente en zo actueel mogelijke conclusies te hebben aan de hand van cijfers tot 2009. Dat zou ons erg helpen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een vraag in het verlengde van wat de heer Ulenbelt heeft aangegeven en ook een beetje ter correctie van de conclusie van de heer Schouw. Het gaat in uw onderzoek alleen om werknemers, maar we weten dat heel veel werknemers zijn verdrongen door zzp’ers. U hebt de 5’ers niet in uw onderzoek betrokken. Om die reden moeten wij daar sowieso al een kanttekening bij plaatsen. Los daarvan merk ik over de verhouding van 1:1000 op, dat er 7,5 miljoen werknemers zijn en dat we het dan over 7500 werknemers hebben die verdrongen zijn. Dat is ongeveer identiek aan het aantal tewerkstellingsvergunningen dat is afgegeven. Als de heer Heyma nader onderzoek gaat doen, zou hij daar ook naar moeten kijken, evenals naar de maatschappelijke lasten die door deze groep veroorzaakt worden. Die heeft hij niet in de kosten-batenanalyse meegenomen.
 De heer Heyma: Uw eerste opmerking dat wij geen rekening hebben gehouden met verdringing door zzp’ers, kan ik weerleggen. Wij hebben sectoren waarin geen of nauwelijks sprake was van arbeidsmigratie vergeleken met sectoren waarin wel of veel sprake was van arbeidsmigratie. Dan zie je dat er in de sectoren waar er wel sprake van was nauwelijks minder banen voor Nederlandse werknemers zijn. Als er verdringing is door zzp’ers in die periode, moet die op zijn minst in beide sectoren hebben plaatsgevonden, anders kan je niet tot die conclusie komen. De zzp’ers blijven hier dus echt buiten.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik geef u in overweging om vanochtend te blijven luisteren, want dan zult u horen dat hiervan in sommige sectoren toch echt wel sprake is.
 De heer Heyma: Ik geloof wel dat er verdringing door zzp’ers of zelfstandigen plaatsvindt, maar op de arbeidsmarkt van werknemers is die bijzonder klein. Anders hadden we die wel gevonden.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Natuurlijk maakt het verschil in welke periode zo’n onderzoek plaatsvindt, maar er zijn mechanismen die overal optreden. Ik ben ook erg benieuwd naar de laatste stand van zaken.
 Mijn vraag gaat echter over de opmerking over de terugkeer van Roemenen en Polen, die geografisch bepaald zou zijn. Ik weet niet of dat de enige reden is. De vraag of mensen terugkeren, heeft naar mijn mening ook te maken met de ontwikkelingen in het land van herkomst. Zo zagen we tijdens de dictatuur heel veel Spanjaarden in Nederland, maar ook mensen uit Latijns-Amerika en bijvoorbeeld Iraniërs. De economische en politieke situatie in de landen van herkomst kan een aantrekkingskracht hebben, waardoor mensen weer terugkeren. Dat aspect wil ik daar graag bij betrekken.
 
 De heer Heyma: Ik denk dat u gelijk hebt, maar dat aspect hebben wij niet kunnen onderzoeken. Ik kan daar niet zo veel mee.
 Mevrouw Straus (VVD): U constateert dat, als er al verdringing is, dit vooral plaatsvindt bij nieuwe banen. Wilt u dat uitleggen? Waarom wordt juist bij nieuwe banen gezocht naar arbeidsmigranten in plaats van gebruik te maken van het binnenlands aanbod?
 De heer Heyma: Ik heb geschetst dat het niet zozeer het inpikken van een baan is, maar meer het inpikken van een vacature. Die mogelijkheid doet zich juist voor daar waar vacatures ontstaan. Als er arbeidsvraag is en die stijgt, is het voor arbeidsmigranten mogelijk zich te melden en een baan te vinden. Er is dus wel degelijk een vraag van de arbeidsmarkt waar het aanbod naartoe stroomt. In de recente CBS-cijfers zag ik bij het werkloosheidspercentage afgezet tegen de instroom van arbeidsmigranten uit Europa een heel sterk negatief verband: arbeidsmigranten gaan juist naar die gebieden of landen met een laag werkloosheidspercentage, dus met een behoorlijke vraag naar arbeid. Dat bevestigt het beeld van dat mechanisme.
 De voorzitter: Mijnheer Heyma, dank voor uw bijdrage.
 2. Concurrentie
 
 Gesprek met mevrouw Van den Berg-Jansen, Bouwend Nederland en de heer Kerstens, FNV Bouw
 
 De voorzitter: Goedemorgen, mevrouw Van den Berg en goedemorgen allemaal. Welkom en dank dat u de commissie te woord wilt staan. In deze hoorzitting willen wij het hebben over de invloed van het vrije verkeer van diensten op de marktpositie van Nederlandse werknemers en zelfstandigen. Daarbij is de centrale vraag in hoeverre het vrije verkeer van diensten in Europa leidt tot oneerlijke concurrentie van de werknemers en zzp’ers in Nederland. In dat kader hebben wij u, mevrouw Van Den Berg, uitgenodigd. De heer Kerstens van FNV Bouw is onderweg. Hij is al dichtbij, maar vanwege de planning hebben wij toch besloten om te beginnen en met elkaar te spreken over de concurrentie in de bouw. Collega Van den Besselaar begint met het stellen van de vragen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Het is een beetje jammer dat de heer Kerstens er nog niet is, want ik heb dezelfde vragen voor u beiden. Ik zal beginnen met mijn vragen die ik specifiek aan Bouwend Nederland wil stellen. Mevrouw Van den Berg, in uw paper geeft u aan dat behoefte zal blijven bestaan aan gekwalificeerde flexibele arbeidskrachten, zowel nu als in de toekomst en dat arbeidsmigranten daarbij wellicht ook een belangrijke rol kunnen spelen. Wanneer de bouw aantrekt, begint de slag om de gekwalificeerde arbeidskracht. U geeft aan dat er in de bouw niet veel mensen op een arbeidscontract werken, maar dat arbeidsmigranten vooral werken in een uitzendconstructie, via een detacheringsbedrijf of als zzp’er. Als de arbeidsmarkt aantrekt, maakt u dan nog steeds op dezelfde wijze gebruik van deze mensen of bent u – zijn uw leden – van plan, deze mensen een arbeidscontract aan te bieden?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Op de eerste plaats hartelijk dank voor de uitnodiging om met u over dit onderwerp te spreken. Naar mijn mening zal de markt sowieso haar werking hebben als zij krapper wordt. Dan zullen de leden eerder genegen zijn om iemand toch een contract voor onbepaalde tijd te geven. Aan de andere kant zien wij de trend van een «flexibele schil» in de bouw. Die heeft zich de afgelopen tien jaar sterker ontwikkeld. Wij verwachten dat die trend niet zal veranderen, waardoor er altijd een flexibele schil in de bouw zal blijven. Zonder meer hebben wij ook de verwachting dat arbeidsovereenkomsten eerder worden aangeboden.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Kunt u een indicatie van het aantal mensen van Poolse, Bulgaarse en Roemeense afkomst dat inmiddels in de bouw werkt?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Dat zouden wij zelf ook heel graag willen weten, maar daar hebben wij geen cijfers over. Het enige wat wij in het algemeen weten, komt uit het rapport van het EIB, namelijk dat er ongeveer 145 000 mensen onder de cao voor de bouwnijverheid vallen. Een derde van deze mensen zijn UTA, dat wil zeggen uitvoerend, administratief en technisch personeel en twee derde werkt op de bouwplaats. De inschatting is dat het om 95 000 zzp’ers op de bouwplaats in totaal gaat (uitvoerende bouw maar ook installatie, afbouw en diverse vormen van gespecialiseerde aannemerij) waarvan ongeveer 45 000 in de uitvoerende buw, maar we hebben geen indicatie van hun achtergrond.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Kunt u aangeven hoe in een periode van tien tot vijftien jaar het aantal werknemers is afgenomen?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Het totale aantal werknemers bedroeg tien jaar geleden ongeveer 200 000. Bepaalde factoren hebben daarop invloed gehad. In de eerste plaats is een ander productieproces ontstaan, namelijk dat veel meer prefab wordt gemaakt. Dat betekent dat mensen in een andere cao terecht zijn gekomen. In de tweede plaats is de flexibele trend zichtbaar geworden, dat wil zeggen dat het aantal zzp’ers is toegenomen. In de derde plaats heeft de crisis enorm hard toegeslagen. In ruim twee jaar zijn we ongeveer 25 000 mensen kwijtgeraakt. In januari 2009 hadden wij 169 000 mensen onder de cao voor de bouwnijverheid en dat zijn er nu rond de 145 000. De crisis heeft daarop een impact gehad.
 De voorzitter: Welkom aan de heer Kerstens van FNV Bouw. De heer Van den Besselaar is bezig met het stellen van een aantal vragen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Het is fijn dat de heer Kerstens ook aanwezig is. Ik heb een heel algemene vraag. De bouwsector heeft jaren geleden, nog ver voordat de grenzen open waren, ontdekt dat in Oost-Europa grote aantallen werknemers redelijk gemakkelijk naar de bouw zouden kunnen stromen. Zij werden geprezen, voor een deel vanwege hun ouderwetse instelling – bedoeld werd eigenlijk dat ze lekker konden buffelen – maar ook vanwege de lage uurprijzen en hun vakmanschap. Dat is bijzonder, want deze mensen bleken vooral werkzaam en actief te zijn in wat wij «de onderkant van de arbeidsmarkt» noemen. Overigens werden diezelfde mensen verguisd door anderen – met name door veel kleine bouwbedrijfjes – vanwege het werk dat zij innamen. Zij hebben in ieder geval gezorgd, zoals mevrouw Van den Berg zojuist heeft aangegeven, voor een forse toename van de flexibele arbeidsrelaties in de bouw. Ik heb echter ook van mevrouw Van den Berg begrepen dat zij ook hebben gezorgd voor een forse daling van het aantal werknemers in de bouw. Ik heb al gevraagd of mevrouw Van den Berg inzicht heeft in het aantal mensen uit de MOE-landen dat in de bouw werkt, als werknemer en als zzp’er, maar zij moest daar het antwoord enigszins op schuldig blijven. Ik wil graag dezelfde vraag aan de heer Kerstens stellen.
 De heer Kerstens: Ik stel de poging op prijs, maar ik moet herhalen wat mevrouw Van den Berg gezegd heeft. FNV Bouw krijgt regelmatig signalen daarover en wij spreken heel vaak met de mensen uit de MOE-landen, maar het is ongelooflijk moeilijk om daar aantallen op te plakken. Ik wil er liever ook geen slag naar slaan. Het is in ieder geval dusdanig dat het bij ons regelmatig tot heel veel werk voor onze bestuurders en onze juristen leidt.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Kunt u dat toelichten?
 De heer Kerstens: Excuses voor mijn vertraging, maar Arnhem-Den Haag duurde toch iets langer dan ik inschatte toen ik om zeven uur in de auto stapte. Ik heb gisteravond laat na alle pensioenperikelen nog een position paper geschreven dat ik zal achterlaten. Daarin geef ik aan dat de bouwsector een sector is met heel veel midden- en kleinbedrijf en met eigen karakteristieken. U kent de bouwsector wellicht als geen ander hier aanwezig – op ons na – en u weet dat deze sector kwetsbaar is in de wijze waarop de personeelsvoorziening vorm wordt gegeven. Wij hebben dat elke dag tijdens de crisis gezien, die in de bouw nog allerminst voorbij is. Maar al te vaak wordt de makkelijke weg gekozen om wat te drukken op de arbeidsvoorwaarden van de mensen en dat in een sector, waarin erg op prijs wordt geconcurreerd en de arbeidskosten een belangrijk deel van die prijs uitmaken. Hoe zwakker je positie is, hoe minder kans je hebt en hoe minder durf je kunt opbrengen om terug te drukken. Wel durven de mensen in toenemende mate de vakbond in te schakelen. We merken dat nu heel erg in de Eemshaven, waar ook heel veel collega’s uit het buitenland aanwezig zijn. Dat is een proces van een aantal jaren geweest. We hebben de mensen er eerst van moeten overtuigen dat wij hen in de eerste plaats zien als collega’s en niet als mannen met grote snorren die ons werk en bij wijze van spreken ook nog onze vrouwen komen inpikken. Er komen steeds meer signalen uit die groep en je ziet ook dat het steeds clubjes betreft en bijna nooit eenlingen. Maar nogmaals, aantallen durf ik er niet aan te verbinden. Het zijn wel kwesties waar heel veel werk aan zit. In de Eemshaven zijn de sociale partners ook samen actief, want wij willen in eerste instantie toch onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Ons Bureau Naleving is daar actief, samen met de arbeidsinspectie. Het gaat om heel ingewikkelde kwesties en het is erg moeilijk om alle gegevens op tafel te krijgen. Als het niet zo tragisch was, zou het alleen maar komisch zijn: we hebben een voorbeeld van achttien bouwvakkers in de Eemshaven. Zij hebben uiteindelijk al hun moed bij elkaar geraapt om ons op een zondagavond in een cafetaria te ontmoeten. Zij hebben al hun papieren overhandigd om er werk van te maken. Vervolgens hebben alle achttien nog dezelfde week hun ontslag gekregen en konden zij afreizen naar Polen, waar zij nu in procedures zijn verwikkeld. We weten dat er zaken niet deugen en dat de bouw daar kwetsbaar in is. De controle in de bouw is moeilijk, omdat het een rondreizend circus is. Je kunt niet net als bij een vleeswarenfabriek ’s ochtends bij de slagboom gaan staan en ’s avonds wachten wie er als laatste uitkomen om te weten dat dit de Poolse collega’s zijn. Het is moeilijk te controleren, maar het neemt wel toe. Toen de crisis de bouw echt raakte, hadden we even het idee dat in eerste instantie vooral de flexschil geraakt zou worden. Dat is ook het geval; we zijn nu echt aan de beurt als het gaat om de werknemers met een vast dienstverband. Maar het ene deel van de flexschil is niet het andere deel van de flexschil. Zelfstandigen zonder personeel en buitenlandse collega’s zijn niet vaak bedankt voor hun diensten, maar werken inmiddels wel voor de helft van het tarief. Zo geldt dat natuurlijk ook bij heel kwetsbare groepen die bijvoorbeeld in dienst zijn van detacherings- of uitzendbureaus.
 De voorzitter: U had het zojuist even over uw position paper. Misschien kunnen we dat alvast kopiëren en ronddelen? Dan hebben we het in ieder geval.
 De heer Kerstens: Het was een hele toer om hier te komen en ik heb bij een benzinepomp langs de snelweg van iemand in een regenjas tien exemplaren ontvangen. Daar had ik om gevraagd en ik heb dus voldoende kopieën bij me.
 De voorzitter: Dank!
 De heer Van den Besselaar (PVV): U schetst vooral situaties die zich op dit moment voordoen, maar ik wil nog even terugkeren naar een periode hiervoor. Is er sprake van geweest en zo ja, in welke mate, dat reguliere werknemers werden verdrongen door zzp’ers, ook onder druk van de instroom van MOE-landers, dus migranten uit Polen en andere landen?
 
 De heer Kerstens: Als dat een andere manier is om te vragen hoeveel het er zijn, moet ik ook daarop het antwoord schuldig blijven. Het is echter een bekend gegeven. Overigens hebben wij daar onlangs met de politieke contacten over gesproken in het kader van het onderwerp waarmee u ontzettend druk bent, namelijk het inwisselen van vaste werknemers door flexkrachten en de rol van onder andere het UWV daarin. In deze sector wordt op prijs geconcurreerd, waarbij de arbeidskosten een belangrijk deel van die prijs uitmaken. Dat betekent dat het blijkbaar eenvoudiger is om daarin je marges te behalen dan bijvoorbeeld door innovatief in de weer te gaan. Het is voor een deel ook een vechtmarkt, zeker in een crisis. Dat betekent echter niet altijd dat bedrijven van hun mensen af moeten, maar dat bedrijven vooral werk willen aannemen tegen een lage prijs en dat over de rug van die mensen, om het maar in vakbondstermen te zeggen. We zien in toenemende mate dat mensen die dachten dat ze een vast dienstverband hadden – hoewel «vast» in de bouw al minder vast is dan in andere sectoren vaak het geval is – nu zelf enige druk ervaren doordat zij niet betaald krijgen waar zij recht op hebben. Zij krijgen de opmerking dat iedereen aan de deur wordt gezet die erom vraagt. Als dat niet voldoende is, worden mensen ontslagen en worden zij ingewisseld.
 U noemt het fenomeen zzp’ers: in relatie tot onze collega’s uit het buitenland is dat het grote lek in de regelgeving rondom regulering van het vrije verkeer van werknemers. Zowel in Brussel als in Den Haag zijn boekenkasten volgeschreven en zijn er allerlei regels gemaakt over het netjes vormgeven van het vrije verkeer, maar je kunt al die regels opzij zetten als je zelfstandige bent. In zijn recente brief naar aanleiding van de «van vast naar flex»- discussie spreekt minister Kamp daar schande van. Vervolgens zegt hij dat daarop streng wordt getoetst door te kijken of deze mensen een VAR-verklaring hebben. Hebben ze die niet, dan zijn ze schijnzelfstandige. In de bouw doet het grapje de ronde dat je de VAR-verklaring nog steeds bij een pakje boter kunt krijgen. Dat is natuurlijk een beetje overdreven, maar het is helemaal geen middel dat enige zekerheid geeft over de vraag of er sprake is van een echte zelfstandige of een schijnzelfstandige. Schijnzelfstandigen zijn mensen die feitelijk als werknemer werkzaam zijn, maar zelfstandig heten dan wel genoemd worden om alle regels te omzeilen. Het is vaak de kwetsbaarste groep, maar de mensen hebben het vaak niet eens door. Zij stappen in Polen als bouwvakker de bus in en blijken ineens als zelfstandige zonder personeel uit te stappen. Nog gekker: ze gaan als werknemer het dak op, vallen op de grond en ergens daartussen zijn ze zelfstandige geworden. Het zijn allemaal mensen die dat werk doen, dat ook gedaan kan worden door al die duizenden bouwvakkers die als gevolg van de crisis hun baan hebben verloren. Die verdringing is er dus zeker wel.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik ben blij dat u uiteindelijk het antwoord geeft op de vraag die ik aan het begin stelde! Hebt u een idee hoe de commissie andere suggesties kan doen om de problematiek van de VAR-verklaring te verhelpen?
 De heer Kerstens: Nu wordt vaak achteraf geprobeerd vast te stellen of iemand al dan niet een zelfstandige was. Dat controlemoment zou naar voren moeten worden geschoven, dat wil zeggen voordat je iemand de status van zelfstandige geeft. Zo’n moment kan zijn het al dan niet afgeven van een VAR-verklaring, maar dat moet dan wel serieus gebeuren en niet via internet of door iemand die namens veertien Bulgaarse bouwvakkers een VAR-verklaring komt ophalen bij de Belastingdienst. Het toetsmoment moet ook wel wat inhouden. Wij zouden heel graag zien dat ook in de VAR-verklaring de beschikbaarheid van bijvoorbeeld deskundigheid, papieren en dergelijke werd ingebouwd, omdat de bouwsector ons aan het hart gaat en wij van mening zijn dat er vakmensen in zitten. Die mogen overigens best wat meer gewaardeerd worden. Dan heb ik het niet over de beloning, maar wel in het maatschappelijke veld. Misschien heeft mevrouw Van den Berg het voorbeeld al genoemd, omdat ze dat wel eens vaker doet. Je kunt nu ergens een busje op de kop tikken – een Vito schijnt erg goed te zijn voor zelfstandigen in de bouw – daar wat letters op plakken, een hamer, een zaag en een beitel erin leggen, waarna je je zelfstandige in de bouw kunt noemen. Dat moet iemand die zich zelfstandig als tandarts wil vestigen niet proberen!
 De heer Van den Besselaar (PVV): Nee, zeker niet met een hamer en een zaag!
 De heer Kerstens: Nee, dan zit ik ook meer aan een boor te denken.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw Van den Berg, het water gaat naar het laagste punt. Daarmee doel ik op de arbeidskosten. Hoe kijkt u daartegenaan en hoe kijken uw leden daartegenaan?
 
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Dank voor deze vraag, want u zegt terecht dat het water naar het laagste punt gaat. Wij zeggen dat het op deze manier naar het putje gaat. We hebben ons Bureau Naleving uitgebreid. De Eemshaven werd zojuist al even als voorbeeld genoemd. Onze leden zijn blij dat daar eindelijk gecontroleerd wordt, want zij hebben er gewoon last van. Wij willen de cao toepassen en ervoor zorgen dat het netjes geregeld is voor onze werknemers, maar op deze manier is er oneerlijke concurrentie op de markt. De heer Kerstens sprak zojuist al over de druk op mensen om nog een tandje bij te zetten. Van onze leden horen wij dat werk in aanbesteding vaak aangenomen wordt voor 20% onder de kostprijs. Dan praten we dus helemaal niet over winst of wat dan ook, maar gewoon over 20% onder de kostprijs, puur omdat de directeur-aandeelhouder zijn mensen graag aan het werk wil houden. Aan de ene kant is er een groep die, zoals de heer Kerstens beschreef, als flexibel wordt gezien en aan de andere kant is er een heel grote groep van kleine bedrijven met enkele werknemers die al jaren samenwerken en waar de directeur-grootaandeelhouder in feite zijn pensioen bv opeet om die mensen maar in dienst te kunnen houden. We hebben dus erg veel last van oneerlijke concurrentie.
 Het andere negatieve effect is dat het imago van de bouw wordt geschaad. We gaan met zijn allen naar het putje, terwijl wij juist een goed imago nodig hebben als de markt aantrekt en de situatie weer beter wordt. We zitten nu nog heel diep, want we zijn inderdaad laat-cyclisch. Ons imago heeft ook door dit soort gedrag schade geleden. Dat is de reden waarom wij het heel belangrijk vinden dat illegaliteit en fraude worden aangepakt. Dat is ook de reden dat wij voor onze leden een aparte brochure hebben gemaakt over een goede manier van omgaan met buitenlandse werknemers, zoals u in ons position paper hebt kunnen lezen.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Als een aannemer die soms werk aanneemt voor 20% onder de kostprijs, even doorrekent, kan het toch bijna niet anders dan dat hij voor die activiteiten beter een aantal zzp’ers kan inschakelen, het liefst die zzp’ers met een heel hoge arbeidsproductiviteit, waardoor het mogelijk wordt om toch weer een beetje in te lopen op die 20%?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Dat horen wij echt anders van onze leden. Dat doen zij om de eigen mensen die zij nu aan het werk hebben niet kwijt te raken, omdat zij hen na de crisis weer heel hard nodig hebben. Daarom doen zij er alles aan om die mensen in dienst te houden. Er is natuurlijk wel een keer een grens. Iedereen heeft wel wat vet op de botten, maar op een bepaald moment is het op. Gelukkig is het nu wat minder, maar vorig jaar was het aantal faillissementen van onze leden veel groter dan de jaren ervoor.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zag de heer Kerstens overigens knikken toen ik dat zei.
 
 De heer Kerstens: Ja, ik herken wat mevrouw Van den Berg zegt. Zeker bij de familiebedrijven in het midden- en kleinbedrijf wordt er samen vaak voor gekozen om maar iets minder genoegen te nemen. Het is ook wel een bekend fenomeen dat heel veel andere werkgevers die 20% op een andere manier terugverdienen. Dan ligt het inderdaad erg voor de hand om te kijken of je die arbeid kunt laten verrichten door mensen die bereid om het voor minder te doen. Nogmaals, in deze sector wordt op prijs geconcurreerd en de factor arbeid maakt daar een belangrijk deel van uit. Het zijn overigens ook Nederlandse zelfstandigen. Ik spreek ook Nederlandse zelfstandigen die voor de helft van het tarief werken. Zij kunnen er geen nee tegen zeggen, want als het aantrekt, willen zij bij deze «baas» blijven. Dat is formeel gezien hun opdrachtgever. Zij kunnen zich dan nu niet veroorloven om voor hun rechten op te komen.
 Ik wil graag nog een opmerking toevoegen aan wat mevrouw Van den Berg zei. U hebt mijn position paper nog niet kunnen lezen. Wij noemen vijf concrete maatregelen die de overheid wat ons betreft zou moeten nemen om bedrijven en sectoren een handje te helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Mevrouw Van den Berg heeft zojuist gezegd dat wij als sociale partners een eigen verantwoordelijkheid hebben. Wij proberen daar invulling aan te geven. Dat begint met het maken van afspraken. Vervolgens worden die afspraken bekend gemaakt, ook in andere talen. Wij hebben een dochterbondje met de naam FNV Kolega. Dat geeft ook aan hoe wij daartegenaan kijken: niet als concurrenten maar als collega’s. Op een gegeven moment, zeker in deze sector met al haar karakteristieken, heb je een steuntje in de rug nodig van de overheid. Ik noemde straks al het niet pas achteraf controleren of iemand zelfstandige of schijnzelfstandige is, maar het naar voren schuiven en met het toetsen op andere elementen. In mijn position paper vindt u ook nog een aantal andere instrumenten die wat ons betreft en vanuit de praktijk geredeneerd ontzettend zouden helpen om wat wij allemaal willen – gelijk werk, gelijk loon en dus het voorkomen van oneerlijke concurrentie – wat dichterbij te brengen.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): U zei zojuist dat ook de Nederlandse zzp’er zijn tarieven omlaag ziet gaan. Dat tarief gaat natuurlijk omlaag, omdat die buitenlandse collega met veel minder genoegen neemt. Hij zal mee moeten gaan in de slag, omdat hij het anders sowieso verliest. Wat is de betekenis daarvan voor de uitholling van de cao?
 
 De heer Kerstens: Dit fenomeen van ook de Nederlandse zzp’er die zich genoodzaakt ziet om mee te gaan in die prijzenslag naar beneden doet zich op de bouwplaats veel vaker voor dan in de particuliere markt, waar vaak sprake is van mond-tot-mondreclame en langdurige relaties. Dat zegt mij twee dingen. In de eerste plaats is het vaak in Nederland zo bejubelde zelfstandig ondernemerschap niet altijd wat het lijkt. Zeker als het om Nederlandse zelfstandigen gaat, is het overgrote deel vrijwillig zelfstandig geworden. In de crisis zien we dat mensen gedwongen worden om als zelfstandige terug te komen. Een vrijwillige zelfstandige is echter nog iets anders dan een onafhankelijke zelfstandige. Zeker op de bouwplaats is er geen sprake van zelfstandige zelfstandigheid, want die positie heb je gewoon niet met een grote aannemer.
 FNV Bouw huldigt de opvatting dat je in een sector als de bouw met heel veel midden- en kleinbedrijf zowel de financiering als het bouwen van de infrastructuren op bedrijfstakniveau moet regelen, wil je zaken echt van de grond krijgen. Wij zijn erg trots op ons loopbaanbeleid en op onze voorzieningen om mensen een papiertje te laten halen terwijl het niet echt studiebollen zijn. Daar hebben we de EVC-centra voor. We zijn erg trots op ons eigen instituut dat zich sterk maakt voor arbeidsomstandigheden en veiligheid en op onze vakopleiding waar heel veel geld in gaat. Wij zijn ook trots op onze vroegpensioenregeling. Iedereen vindt die zaken vanzelfsprekend, maar niemand betaalt daar uit zichzelf zomaar aan mee. Je hebt het instrument van de algemeen verbindend verklaarde cao nodig om dat te realiseren.
 De premies voor het aantal werknemers worden vaak geheven over de loonsom. Het aantal werknemers dat onder de cao valt, neemt af. In de bouw zien wij twee redenen daarvoor, namelijk de crisis en de verdringing. Daardoor valt op een gegeven moment het draagvlak onder die schitterende regelingen weg. Dan zijn we verder van huis, want in deze sector met veel midden- en kleinbedrijf krijg je alleen iets van de grond als je dat op het bedrijfstakniveau aanpakt, maar dat lukt dan niet meer. We zijn trouwens wel met allerlei dingen bezig. Ons motto bij flex is dat je moet investeren in mensen in plaats van te profiteren. We zijn bezig om andere groepen, al dan niet via de aannemer of rechtstreeks, te laten meebetalen en dus ook mee te laten profiteren van al die regelingen. Dat is ook erg moeilijk in een sector die op prijs concurreert, want een zelfstandige weet wel dat hij nu geen pensioen opbouwt. Hij weet zeer goed dat het bijhouden van zijn vakmanschap alleen nog afhangt van een Skil of een Bosch die via de een of andere dhz-zaak wordt aangeboden. Hij weet dat hij de echte vakopleiding misloopt, dat daar een prijs voor betaald moet worden en dat hij die prijs eigenlijk in zijn tarief moet verwerken. Maar niemand is bereid om dat tarief te betalen.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ziet mevrouw Van den Berg dat ook zo? Voor haar leden kan het toch heel aantrekkelijk zijn dat die prijzen lager worden? Het kan toch handig zijn dat er op de factor arbeid een behoorlijke prijsconcurrentie plaatsvindt.
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Ik heb daar twee opmerkingen over. De wig – het gedeelte tussen wat men netto ontvangt en wat de werkgever bruto moet betalen – is groot, ook ten opzichte van andere sectoren. Dat is soms ook een van de redenen waarom andere wegen worden gezocht in plaats van de cao te volgen. Daarover zijn wij met de vakbonden in gesprek, omdat wij er beide absoluut geen belang bij hebben dat het draagvlak onder de cao afneemt. Dat is slecht voor het imago en de aantrekkingskracht van de sector. Op korte termijn kan er sprake zijn van winst, maar op langere termijn ben je daar niet mee geholpen. Wij zijn ervan overtuigd dat met name het midden- en kleinbedrijf graag ontzorgd wil worden en dat het gewoon geregeld is. Als ik vier werknemers in dienst heb, wil ik niet ook allerlei arrangementen zelf moeten bedenken. Wij willen de bewustwording van de werkgevers bevorderen, ook om hun eigen belang te dienen en die wig te verkleinen. Wellicht kunnen zaken op een andere manier dan helemaal sectoraal worden georganiseerd. Bouwend Nederland is van mening dat voor sommige zaken ook aan een ledenproduct kan worden gedacht. Dan regelen wij het gewoon voor de leden. Maar het is een kortetermijngedachte om te zeggen dat werkgevers er belang bij hebben dat alleen maar op prijs wordt geconcurreerd.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik begrijp dat het op dit moment heel moeilijk is en dat de sector in een diep dal zit doordat 25 000 banen verloren zijn gegaan. Hebt u een beeld van de ontwikkelingen van de vraag naar werknemers en zzp’ers in de toekomst?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Wij hebben wel hoopvolle cijfers van het EIB, waaruit blijkt dat de situatie aan het einde van dit jaar zal verbeteren. Wij zien aan de andere kant wel drie grote zorgterreinen. In de eerste plaats zit de woningmarkt helemaal op slot. Dat is ook de reden waarom wij ervoor pleiten om wat te doen aan de overdrachtsbelasting met name voor starters. Als je de startersmarkt aan de gang krijgt, kan de schoorsteen ook weer roken. In de tweede plaats hebben wij zorgen over de utiliteitsbouw, waar wij de crisis nog niet hebben meegemaakt. Er is nu ongeveer 14% leegstand in met name kantoren. Er is echter ook sprake van stille leegstand, dat wil zeggen dat een bedrijf in feite in een te groot jasje zit. Als het opnieuw zou moeten kiezen, zou het een kleiner kantoor nemen. In de derde plaats hebben de infrabedrijven het relatief beter gehad tijdens de crisis dan de bouw en de utiliteit, maar door de bezuinigingen kan het onderhoud van wegen een sluitpost worden. Aan de ene kant zijn er hoopgevende cijfers dat het aan het einde van het jaar beter zal gaan, maar aan de andere kant zien we nog wel drie redenen waarom wij nog met zorg naar de toekomst blijven kijken.
 De heer Kerstens: Hier ben ik het helemaal mee eens, maar u had het over de vooruitzichten voor het aantal mensen dat de bouw nodig heeft. Het licht aan het einde van de tunnel is zichtbaar voor degenen die heel goede ogen hebben. Gelukkig heeft de bouw een heel mooie vroegpensioenregeling en treedt de babyboomgeneratie nu massaal uit. Het is jammer dat dit net niet gebeurt op de plek, in de functies en op het moment dat de crisis toeslaat. Het matcht niet helemaal, maar het is wel een gegeven dat de bouw op relatief korte termijn weer veel mensen nodig heeft, die bereid zijn in zichzelf te investeren om vakman of vakvrouw te worden. Dan zijn wij ook bereid om in die mensen te investeren. Als wij hier niet bij geholpen worden, verliezen wij de slag op de arbeidsmarkt om de steeds schaarser wordende jongeren. Van de weeromstuit ziet de bouw zich dan nog meer gedwongen om het aan de onderkant van de arbeidsmarkt te gaan zoeken, dat wil zeggen in contracten die nauwelijks enig perspectief bieden. Er zijn veel mensen nodig. Wij trekken er nog steeds tientallen miljoenen per jaar voor uit om hen een vakopleiding te geven, maar als zij iets zien in de krant of op het journaal en het alleen maar over dit soort zaken gaat, komen ze echt niet naar ons toe. Dat is ook ons dilemma; wij willen misstanden aan de kaak stellen, maar we zijn ook trots op de sector.
 Mevrouw Arib (PvdA): Denkt u dat er voldoende mensen in Nederland zullen zijn om in die behoefte te voorzien of is het onontkoombaar om gebruik te maken van mensen uit de MOE-landen?
 De heer Kerstens: Er zijn veel meer mensen beschikbaar voor de bouw dan wij denken, maar het is aan ons om hen te verleiden om in onze sector te komen werken. Daar kunt u ons bij helpen. Wij zijn niet tegen de komst van collega’s uit het buitenland. Wij zien zeker ook mogelijkheden voor collega’s uit het buitenland om hier een toekomst op te bouwen dan wel om tijdelijk hier te zijn om voor thuis te sparen. Alleen zien wij dat wel graag op een fatsoenlijke manier gebeuren. Daar hebben zij recht op en daar heeft de sector belang bij, evenals al die mensen die op basis van een contract bij een kleine aannemer werkzaam zijn. Het beste voor de werkgelegenheid en de bouwvakkers in Nederland zou een hoge muur rondom Nederland zijn. Daar zijn we echter geen voorstander van. Het moet om eerlijke spelregels gaan. We mogen niet de fout maken dat wij een meter spelregels hebben, terwijl wij de deur wijd openzetten voor fenomenen als zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid.
 De heer Schouw (D66): Als ik het goed begrijp, zegt de heer Kerstens geen cijfers over arbeidsmigratie te hebben en zeggen zowel mevrouw Van den Berg als hij dat arbeidsmigratie in de bouw erbij hoort en dus goed geaccommodeerd moet worden. Het grote probleem is oneerlijke concurrentie. Ik prijs de heer Kerstens voor de vijf constructieve en in mijn ogen heel logische maatregelen. De commissie kan daar ook wat mee. Zijn dat ook volgens mevrouw Van den Berg maatregelen die opgepakt moeten worden om het probleem van oneerlijke concurrentie op te lossen?
 
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Wij staan open voor iedere suggestie om dit aan te pakken. Dat is ook de reden waarom wij samen hebben gesproken over de vraag of wij iets kunnen doen met de meldingsplicht. Wij hebben gekeken naar de situatie in andere landen. De werkgevers willen er wel tegen waken dat het straks niet alleen op papier is geregeld zonder een reële pakkans in de praktijk. Aan dat criterium willen wij wel vasthouden.
 Als wij gegevens beter kunnen uitwisselen, kan ons Bureau Naleving zijn werk veel beter doen. Ook wij hebben regelmatig contact met de arbeidsinspectie en onze leden hebben er alleen maar waardering voor als wordt ingegrepen.
 Een voorstel is het opnemen van sociale clausules, maar daarmee vraag je als opdrachtgever in feite dat conform de wet wordt gewerkt. Ik mag toch hopen dat dit al gebeurt. Bouwend Nederland heeft ook de eigen gedragscode verscherpt, omdat wij onze leden willen kunnen aanspreken op misstanden. Wij zien de spanning in relatie tot de onderaanneming zeker ook.
 Wat betreft het introduceren van de wettelijke registratieplicht kijken wij ook naar andere landen, bijvoorbeeld naar België. Wij horen echter dat de effectiviteit beperkt is. Wij willen dus met name kijken naar de wijze waarop dat ingericht kan worden zodat het ook werkelijk tot resultaat leidt.
 Met het vierde punt zijn wij het helemaal eens. Wij krijgen regelmatig bericht van de arbeidsinspectie dat bedrijven zijn gecontroleerd die niet voldoen aan de Wet minimumloon. In onze cao en met de uitzendbranche hebben wij heel duidelijke afspraken over het loon dat betaald moet worden. Dat is meer dan het minimumloon.
 De heer Kerstens heeft de aanpak van schijnzelfstandigheid al uitgebreid toegelicht. Ook wij hebben er geen belang bij. De werkgever kan er weliswaar belang bij hebben om mensen in te huren voor een klus, maar hij krijgt problemen als deze mensen hun verantwoordelijkheid als zzp’er niet zien. Wat betreft zzp’ers willen wij uitdrukkelijk het punt maken dat een heel grote groep zzp’ers directe concurrenten zijn voor de kleine midden- en kleinbedrijven. Een beperkte groep van de geschatte 45 000 zzp’ers is schijnzelfstandige, maar een grote groep kan met name voor de kleine particuliere opdrachtgevers werk verrichten.
 
 De heer Schouw (D66): Ik heb nog een korte vraag die te maken heeft met handhaving en sancties. Als dit zou gebeuren – en dat lijkt mij logisch om valse concurrentie te voorkomen – zie je vaak dat het fout gaat bij de handhaving en de sancties. Zijn de huidige sancties als iemand zich niet aan de wet houdt naar uw mening adequaat? Zou de wetgever daarvoor een zwaarder instrumentarium moeten inzetten?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Aan de ene kant is het heel belangrijk dat oogmerk en proportionaliteit in het oog worden gehouden: wat heeft iemand beoogd om de boel te belazeren? Ik zal u een voorbeeld geven van de proportionaliteit, dat ik 20 jaar geleden al van de uitzendbureaus kreeg toen het net verplicht was om kopieën van het paspoort in te leveren. De werkgevers hadden de uitzendkracht getoetst en zij hadden een kopie van het paspoort. De volgende dag gingen de werknemers aan de slag en toen bleek achteraf iemand zijn neef te hebben gestuurd die enorm veel op hem leek. Hij had trouwens drie neven die hij naar verschillende werkplekken had gestuurd. Hij cashte via het uitzendbureau als enige drie keer het salaris. Welnu, als op dat moment een controle wordt gehouden, wordt gezegd dat de werkgever helemaal fout zit omdat hij iemand aan het werk heeft die daar niet thuishoort. Het is dus wel van belang om te kijken welke maatregelen de werkgever heeft genomen om dat allemaal te voorkomen. Wij zijn absoluut een voorstander van sancties, maar er moet wel rekening mee worden gehouden als die sancties niet meer in verhouding staan tot het doel.
 
 De heer Kerstens: Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat werknemers altijd en overal deugen, maar het was wel een voorbeeld van twintig jaar geleden. De effectiviteit van straffen is standaard een combinatie van pakkans en hoogte van de straf. De pakkans is op andere momenten ook goed genoeg. Wat betreft de hoogte van de straf gaat het om de bescherming van een aantal fundamentele zaken. Het gaat erom dat je gelijk beloond wordt voor gelijk werk en dat oneerlijke concurrentie wordt voorkomen. Die zaken zijn niet alleen van belang voor individuen, maar ook voor de sector en misschien zelfs wel voor de maatschappij als geheel. Naar mijn mening mag dus stevig worden uitgepakt in de aanpak van mensen die over de schreef gaan. Ik weet dat de boetes in de loop der jaren een paar keer zijn verhoogd en nu zitten we nog te praten over misstanden. Ik zou daar inderdaad nog eens serieus naar kijken.
 Het laatste wat ik erover wil zeggen, is in reactie op wat mevrouw Van den Berg zojuist zei over onze tweede aanbeveling, de sociale clausules. Het gaat wel iets verder dan alleen de zinsnede dat de wet moet worden nageleefd. Nederland is partij bij veel conventies van de Internationale Arbeidsorganisatie, onder andere nr. 94. Daarin ligt een belangrijke rol voor de overheid, omdat die verplicht wordt om daarover wat op te nemen in aanbestedingstrajecten en contracten. Ik weet dat het lastig is, maar dan zou je ook kunnen nadenken over sancties die de overheid mogelijk als opdrachtgever kan opleggen. Ik heb het niet direct over uitsluiting, maar ik denk aan een zwarte lijst. Zeker ook daar moet de proportionaliteit in het oog worden gehouden. Als iemand iets bedacht heeft wat op papier ontzettend slim leek en het dat ook altijd was totdat het een keer uitkwam, is het wel vervelend als 600 andere collega’s daar ook last van krijgen. Ik zou serieus nadenken over wat verbeterd kan worden in de combinatie van pakkans en hoogte van de straf. Ik ben nog nooit een werkgever tegengekomen die het helemaal niet met mij eens was als ik zei dat gelijk werk ook gelijk beloond moet worden. Wij zijn het er ook allemaal over eens dat er geen oneerlijke concurrentie mag zijn. Wij zien echter ook allemaal dat zeggen wel iets anders is dan het ook daadwerkelijk voor elkaar krijgen.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Zou dat kunnen betekenen dat je bij wijze van spreken in de WKA een sociale component inbouwt?
 De heer Kerstens: Ja.
 De heer Ulenbelt (SP): Er is vrij verkeer van werknemers, maar is er ook vrij verkeer van recht? De heer Kerstens noemde het voorbeeld van de Eemshaven, met ontslag en terugkeer naar het buitenland terwijl er nog sprake is van achterstallig loon en dergelijke. Hoe komen de mensen die zijn weggestuurd aan hun recht? Helpt u ze daarbij? Hoe gaat dat? Ze waren onder Nederlands recht onterecht ontslagen, maar ik begrijp nu dat het Poolse ontslagrecht van toepassing was. Hoe gaat dat voor de Poolse bouwvakkers die hier zijn komen werken?
 De heer Kerstens: Het zijn in de eerste plaats onze collega’s. Onze collega’s uit het buitenland hebben ook de mogelijkheid om lid te worden van FNV Kolega. Soms pakken wij ook zaken aan van mensen die geen lid zijn, omdat wij van mening zijn dat de betekenis van die zaak veel breder is dan alleen in dat concrete geval en de gehele sector er baat bij heeft de zaak aangepakt wordt. In deze specifieke zaak zijn wij inderdaad aanbeland bij de Poolse rechter met Nederlandse en Poolse advocaten en dergelijke. Dat zijn moeizame trajecten. Er zitten natuurlijk tussenpersonen of bemiddelingsbedrijven tussen die allerlei contracten hebben en die uiteindelijk andere rechtsgangen noodzakelijk maken. Daar kom je achteraf pas achter. Wij zijn over de Eemshaven ook in gesprek met de grote opdrachtgevers daar, Essent en NUON. Wij willen graag, ook straks bij de Tweede Maashaven, een convenant afsluiten waarin wordt geregeld dat zaken worden nagekomen en de vakbond een zodanige positie heeft dat zij inzage kan krijgen in zaken die zij nodig heeft om de werkgevers een handje te helpen bij de handhaving. In de Eemshaven wordt in- en uitgeklokt en de arbeidsinspectie beschikt over die gegevens. Die gebruikt ze om te kijken hoeveel mensen daar werkzaam zijn. Maar die gegevens kunnen bijvoorbeeld ook gebruikt worden om erachter te komen dat mensen 80 uur per week werken terwijl zij het minimumloon krijgen.
 De heer Ulenbelt (SP): Het gaat mij even om deze specifieke zaak. De minister zegt contact te hebben met de Poolse arbeidsinspectie. Kan de Nederlandse ambassade behulpzaam zijn of moeten de Nederlandse bouwvakkers de kosten voor het verhalen van het recht op zich nemen?
 De heer Kerstens: Feitelijk nemen wij de kosten op onze schouders. De mensen betalen contributie, maar dat valt natuurlijk in het niet bij de kosten die we moeten maken voor zulke complexe zaken. Het zou ons wel helpen als de informatie aan twee kanten werd uitgewisseld. Dat heeft een beetje te maken met onze eerste aanbeveling. Ik heb ook netjes geschreven dat dit in verband met de privacy natuurlijk wel onder voorwaarden en volgens nader overeen te komen spelregels moet gebeuren. Wat zou er op tegen zijn om zaken aan het licht te brengen die niet deugen en waarvan iedereen ook vindt dat ze niet deugen? Wij zijn van mening dat de sociale partners en de overheid hierin een rol en een verantwoordelijkheid hebben. Wat is er dan logischer om die samen te brengen, zodat je wat meer kracht op tafel kunt leggen, niet alleen in de preventie maar ook in zaken als deze? Ik denk niet dat de ambassade veel kan doen op dit vlak. Wij hebben wel contact met de Poolse ambassade en we hebben ook wel eens mensen met een kerstpakket op de trein naar Warschau gezet, omdat zij echt geen rode cent meer hadden. Ik denk dat de Belastingdienst en de arbeidsinspectie echter behulpzamer kunnen zijn dan nu blijkbaar mogelijk is.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb nog twee vragen. Het mag bekend zijn dat Polen en andere MOE-landers slecht Nederlands spreken en dat Nederlandse bouwvakkers slecht Pools of anderszins spreken. Op de bouwplaats doen zich vaak situaties voor waar de veiligheid in het geding is. Hoe lost u dat probleem op?
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Heel veel mensen spreken of Engels of Duits. Daar houden onze aannemers rekening mee. Als zij met een groep Polen werken, moeten zij of Engels of Duits spreken en moet de uitvoerder dat ook kunnen. De Stichting Arbouw heeft bepaalde teksten vertaald voor de bouwplaats. Dat moet misschien geïntensiveerd worden.
 
 De heer Kerstens: Daar ben ik het mee eens. Ik vergeleek de bouw net met een rondreizend circus. Het is inderdaad een rondreizend circus met in toenemende mate artiesten van internationale allure, waarbij er ook steeds vaker sprake is van een babylonische spraakverwarring. Het is niet zo erg als je elkaar even niet verstaat, maar de consequenties zijn veel ernstiger als je elkaar op een bouwplaats niet verstaat. Dat los je overigens niet alleen maar met Engels en Duits op. Het verhaal over de last aan de kraan is bekend: iemand zei «ab» maar boven verstond men «up». Er kan van alles gebeuren.
 Ik wil de Eemshaven er weer even bij betrekken. In het afgelopen halfjaar zijn er acht ernstige ongelukken gebeurd. De minister is daar pas op bezoek geweest en heeft gezegd dat het in de Eemshaven net zo goed was als op elke andere bouwplaats. Toen maakte ik mij pas echt zorgen. Op de website van het ministerie werd het mooie voorbeeld gebruikt dat mensen allemaal training krijgen, zodat zij weten hoe zij zich aan de reling moeten vastpakken als zij vallen. De training zou er echter op gericht moeten zijn dat wordt voorkomen dat ze vallen. Er is dus nog heel veel te doen. Het lastige is – en dat heeft te maken met de vraag over draagvlak van regelingen – dat deze mensen niet automatisch bereikt worden door bijvoorbeeld periodieken van de Stichting Arbouw over veiligheid, omdat ze niet onder de kring werknemers vallen op wie de cao van toepassing is, die automatisch alle informatie krijgt. Ook daar zou wel een handje bij geholpen kunnen worden. Ik weet dat er allerlei websites zijn. Ik ben actief in de Europese bouwbond en we hebben met de Europese bouwwerkgevers ook een website. Het is best mogelijk dat onze Poolse collega’s veel surfen, maar ze komen niet allemaal bij die website uit.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Welke effecten ziet u binnen uw sector als de grenzen opengaan voor de Bulgaren en de Roemenen, nog even los van het feit dat de babylonische spraakverwarring verder zal toenemen?
 De heer Kerstens: Ze zijn er al, maar zij zullen in groten getale komen. Ik heb in mijn position paper geschreven dat in sectoren die lastig te controleren zijn, met een zekere geschiedenis en waar erg op prijs wordt geconcurreerd, de mensen met de minst sterke positie het eerste de pineut zijn. Grenzen openstellen voor collega’s uit landen die recentelijk tot de Europese Unie zijn toegetreden, betekent ook, dat de grenzen worden opengesteld voor mensen met een nog zwakkere positie dan degenen die voor hen zijn gekomen.
 De voorzitter: Gisteren beweerde een collega van u het tegenovergestelde, namelijk dat juist het openstellen van de grenzen schijnconstructies voorkomt, omdat de mensen veel meer de mogelijkheid hebben om onder gewone omstandigheden aan de slag te gaan.
 De heer Kerstens: Dat klopt, maar u geeft nu precies de redenering van een jaar of vijf à zes terug om niet, zoals Duitsland en Oostenrijk, maximaal gebruik te maken van de beperkende mogelijkheden door het uitbreiden van de Europese Unie. Daar heeft Ecorys een schitterend rapport voor het ministerie over geschreven. Maar we zitten hier vandaag met elkaar, omdat die redenering in ieder geval niet helemaal is opgegaan. Ik zie het eerder gebeuren dat juist het tegenoverstelde van een prijsopdrijvend effect wordt bereikt als geconcurreerd wordt en er een groep bijkomt die bereid is of zich genoodzaakt voelt om het voor minder doen. De redenering die werd gehanteerd bij het openen van de grenzen onder voorwaarden, doet helemaal niets aan het fenomeen van schijnzelfstandigheid. Ik kan er wel 100 regels op naslaan, maar die zeggen niets over schijnzelfstandigheid. Ik veroorloof me op dit punt iets anders te zeggen dan mijn collega’s van FNV Bondgenoten.
 Mevrouw Van den Berg-Jansen: Als wij de markt openstellen, krijgen we nog meer te maken met de problematiek die de heer Kerstens aansneed. Waar wij met name bezorgd over zijn, is dat er verdringing komt en dat er door prijsdruk gevolgen optreden die het imago van de sector niet bevorderen. Het begint aan het begin van de keten. De opdrachtgever ziet andere mogelijkheden en legt de prijsdruk op. Wij zouden er prudent mee willen omgaan.
 De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdragen.
 3. Concurrentie II
 
 Gesprek met de heer Koenders, chauffeurstoekomst.nl en de heer Kievit, Transport en Logistiek Nederland.
 
 
 De voorzitter: Goedemiddag en welkom, dank dat u de commissie te woord wilt staan. In dit deel van de hoorzitting willen wij het graag hebben over de invloed van het vrije verkeer van diensten op de marktpositie van Nederlandse zelfstandigen in het transport. Daarbij is de centrale vraag in hoeverre het vrije verkeer van diensten in Europa leidt tot oneerlijke concurrentie met de werknemers en met zzp’ers in Nederland. In dat kader hebben wij de heer Koenders van chauffeurstoekomst.nl uitgenodigd om iets te vertellen over de praktijk van het vrije verkeer van diensten in de transportsector.
 Chauffeurstoekomst.nl is een belangengroep die zich tot doel stelt om het beroep van de Nederlandse beroepschauffeur en de daarbij horende arbeidsvoorwaarden te waarborgen en, indien mogelijk, te verbeteren.
 Daarnaast is de heer Kievit van Transport en Logistiek Nederland uitgenodigd om iets te vertellen over de concurrentie in de transportsector. Transport en Logistiek Nederland is de werkgeversorganisatie die opkomt voor de belangen van het Nederlandse beroepsgoederenvervoer.
 Mijnheer Van den Besselaar, aan u het woord.
 
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): De transportsector is een bijzondere sector. Wij spraken hiervoor met vertegenwoordigers in de bouw en dat is ook een bijzondere sector. Gisteren spraken wij met mensen uit de land- en tuinbouw en dat is eigenlijk ook een bijzondere sector.
 Iedereen die op de weg zit, ziet dagelijks stromen vrachtwagens voorbij komen. Ik kijk altijd naar de nummerplaten en mij valt de enorme variatie in allerlei nummerplaten op. Kunt u mij vertellen hoe dat komt? De meeste gewone auto’s hebben een Nederlands nummerbord, maar bij vrachtwagens is de variëteit in landen van herkomst zo enorm dat ik me afvraag hoe het nu precies zit in de transportsector. Kunt u dat toelichten?
 
 De heer Kievit: U haalt mij de woorden uit de mond als u spreekt over al die sectoren. De transportsector is inderdaad niet uniek. De ontwikkeling die zich nu voordoet, heeft zich jaren geleden in tal van andere sectoren al voorgedaan. In de transportsector zijn we deze ontwikkeling «uitvlaggen» gaan noemen. Dat is een directe verwijzing naar de scheepvaart. In die sector zagen we dat Nederlandse schepen onder de Nederlandse vlag varen maar met een Filippijnse bemanning. Dat heeft maar met een ding te maken en dat zijn de loonkosten. Dat komt ook in de industrie voor. Philips heeft tientallen jaren geleden al besloten om gloeilampen in Indonesië te gaan produceren. Aan dat besluit lag niet ten grondslag dat het daar zo’n mooi weer is, maar dat heeft alles met loonkosten te maken. Recent is om een soortgelijke reden nog een joint venture met China ontstaan om tv’s te gaan produceren. We zijn dus inderdaad niet uniek, maar wel kunnen we misschien zeggen dat we wat achterlopen. Dat heeft te maken met het feit dat pas na de invoering van de vrije Europese markt de noodzaak daartoe is ontstaan. Je zag dat bijvoorbeeld ook Poolse transportbedrijven vanuit een vrije ondernemersgeest bedachten om vanuit Polen internationaal transport door heel Europa te verzorgen. Juist op de internationale markt zien we concurrentie ontstaan. Het binnenlands transport enerzijds en de internationale transportsector anderzijds moeten goed worden onderscheiden. In de laatste ondervinden we de grootste concurrentie, in tegenstelling tot de binnenlandse markt. Daar zie je dat de Nederlandse transportbedrijven met Nederlandse chauffeurs in dienst de markt domineren. De ABU, de belangenbehartiger van de uitzendbureaus in Nederland, heeft eergisteren een persbericht uitgebracht waarin zij stelt dat het aanbod van Polen afneemt. Zij doet een dringend appel op de Nederlandse sector. De Polen raken op en zij ziet dat met name Duitsland en Oostenrijk de grenzen openzetten. Duitsland heeft becijfert dat men straks twee miljoen vakkrachten nodig zal hebben om daar het nodige werk te verzetten. Door de vergrijzing en de ontgroening op de arbeidsmarkt in Europa voorzien wij dat straks alle Nederlandse chauffeurs nodig zijn. Wij hebben een wetenschappelijk onderzoek laten uitvoeren, waaraan de vakbonden FNV en CNV zich hebben gecommitteerd. In het onderzoek is becijferd dat er in 2015 behoefte zal bestaan aan ruim 50 000 chauffeurs, omdat ruim 40 000 chauffeurs de komende jaren met pensioen zullen gaan. De verdringingsgedachte kan ik dus in een geheel ander perspectief plaatsen door te stellen dat we de komende jaren ons stinkende best moeten doen om met name jongeren de sector in te slepen om de vrachtauto’s bemand te houden.
 De heer Koenders: Dank voor de uitnodiging. Dat verhaal over «uitvlaggen» van de heer Kievit is lariekoek, want die term hebben de Hollandse transportondernemers zelf verzonnen. Kijk je echt naar de grote Poolse transportbedrijven, zie je dat er Nederlandse transportbedrijven achter zitten. Ik durf hier gewoon keihard namen te noemen: de firma Den Hartogh – ook lid van Transport en Logistiek Nederland – en de firma Vos, die het spelletje bijna heeft uitgevonden. Ook de firma Heisterkamp kan ik noemen. Om het simpel te zeggen, beschouwen ze het loonkostenaspect – de factor arbeid en dus de chauffeur – nu als economische factor. De heer Kievit spreekt alleen maar over geld hier en geld daar. Er is geen sociaal aspect. Er wordt niet meer naar die vent gekeken. De heer Van den Besselaar ziet al die auto’s over de weg rijden met allemaal vreemde kentekenplaten; die jongens rijden hier gewoon in de buurt in het rond. Ik kan u uit de praktijk vertellen dat er inderdaad meer Oost-Europese jongens op het internationale transport rijden, maar zij rijden ook op Franse en Belgische auto’s, niet omdat zij beter of slechter zijn maar omdat ze goedkoper zijn en omdat bepaalde mensen ergens niet voor willen betalen. Er is gewoon geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden. Dezelfde transportondernemers die nu zeggen dat ze geen droog brood meer kunnen verdienen, hebben de markt zelf kapot gemaakt. Ik werk voor een grote Nederlandse werkgever die gek is op wielrennen. De loonschalen in het Nederlandse transport zijn volgens bepaalde cao-regels opgebouwd. Bij ons krijgen de jongens allemaal keurig netjes E6 betaald, maar die man kan daar gewoon niet meer tegenop. Hij raakt zijn werk kwijt en bij een grote klant als Esso praat je over een prijsverschil van 15%. Hij gaat daar niet meer voor rijden, omdat er geld bij moet. De gasolie is even duur, de auto’s zijn even duur, de banden en de tolwegen zijn even duur, maar die anderen kunnen daar wel voor rijden, omdat zij op een heel slimme manier met dat loonkostenverhaal omgaan. Je kunt je afvragen of dat moreel verantwoord is. Wij hebben de heer Ulenbelt uitgenodigd om mee te gaan naar de Waalhaven. Ik zou u allemaal willen uitnodigen om mee te gaan, ook de heer Kievit, juist vanwege dat loonkostenverhaal. Dan kunt u zien hoe die mensen gewoon op een pisparking wonen. Het is niet anders. Er staan twee of drie douches op 300 auto’s. De Nederlandse namen staan erop, maar de platen zijn vervangen. Er staan daar auto’s die nog nooit in Polen zijn geweest. De kentekenplaten worden namelijk opgestuurd. Dat hele verhaal over het binnenlandse transport en de Poolse transportondernemer klopt niet. De firma Ewals is heel groot, maar dergelijke firma’s zitten daar gewoon achter. Ewals wordt zelfs in de Quote 500 vermeld. Daar staan ze natuurlijk allemaal, want ze willen allemaal van plaats 250 naar plaats 125. Dat is het spelletje. Het enige waarop gesneden kan worden, zijn de kosten voor die vent achter het stuur. Waar wij voor vechten, is onze eigen boterham. Het is een beetje een egoïstisch verhaal. Het gaat mij er niet om wat ik nu verdien, maar om wat ik over tien jaar verdien. Dat gaat over en uit. De heer Kievit weet dat ook wel, maar hij praat natuurlijk voor een andere club. Ze hebben zelfs het boek «Succesvol uitvlaggen» uitgegeven. Hij zegt dat hij jonge mensen moet vinden, maar laten we eerlijk zijn: ook als de economie aantrekt, is het maximale bruto uurloon dat een chauffeur in Nederland kan verdienen, € 14. Ik kan u bij dezen vertellen dat meer dan 75% dat absoluut niet heeft. Dat is bijzonder laag. Daarvoor ben je bereid om zeven dagen per week 24 uur per dag inzetbaar te zijn. Daar doe je een ochtenddienst, een middagdienst en een nachtdienst voor. Waarom kan de heer Kievit die 50 000 mensen niet vinden? Waarom willen andere kinderen advocaat of piloot worden? Omdat dat leuk betaald wordt. Een chauffeur wordt niet betaald. Gaat u maar op de parkeerplaatsen kijken en vraagt u maar waar zij van leven. Er staan zelfs tankwagens met gevaarlijke stoffen. Er gaat beneden een kist open en de jongens staan daar gewoon uit te eten, omdat ze geen geld hebben voor persoonlijke sanitaire verzorging. Ik kan dat wel begrijpen. Met het salaris dat zij hier verdienen, kunnen de jongens iets opbouwen waar zij vandaan komen. Dat is prima. Ik begrijp het volledig, maar ik dacht dat wij er in dit land toch voor hadden gekozen om volgens andere spelregels te leven en te werken. Ik maak mij heel veel zorgen. Het transport staat natuurlijk altijd onderaan de voedselketen; als iets niet geproduceerd wordt, hoeven wij het natuurlijk niet te vervoeren. Wij zijn de eersten die het merken. Het is een heel droevige toestand. Als je moet concurreren op arbeidsvoorwaarden, geef ik het advies om een uitzendbureau te beginnen en geen transportbedrijf. De heer Kievit sprak zojuist over de actualiteit, maar we lezen het zelf ook. Er wordt een chauffeur gepakt met zoveel promille dat je je afvraagt hoe het mogelijk is dat die man nog leeft. Ik kan u filmpjes opsturen over wat er allemaal is gebeurd onderweg. Het is echt geen op zichzelf staand verhaal. Vandaag of morgen gebeurt er weer iets en dan vragen wij ons allemaal weer af hoe het mogelijk is.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Wil de heer Kievit nog reageren?
 De heer Kievit: Het is goed om vandaag het onderscheid te maken tussen wat onwenselijk is – ook gezien vanuit het standpunt van de heer Koenders – en wat simpelweg niet mag. Er verschijnen heel veel berichten in de media over illegaliteit en illegale constructies en ik wil vandaag een ding heel helder aanstippen, namelijk dat heel duidelijk wordt gesteld dat TLN er mordicus op tegen is wanneer iets illegaal is, simpelweg niet mag. Laat dat volkomen helder zijn. In het verleden hebben wij ook wat publicaties gezien, ook van de FNV, bijvoorbeeld «te koop aangeboden: Poolse chauffeur», maar het is een herhaling van zetten toen je moest constateren dat de voorbeelden weliswaar vanuit het vakbondsperspectief onwenselijk waren – de concurrentie op arbeidsvoorwaarden – maar eigenlijk een fact of life zijn. Die Pool is nu eenmaal qua loonkosten de helft goedkoper dan een Nederlandse chauffeur. Ik praat nooit over salaris; een ondernemer praat over loonkosten. In de totale kostprijs van transport maken loonkosten 50% uit. Als je als Nederlands transport nog de regie wil voeren over een bedrijf in Europa, ontkom je er niet aan om op den duur in het internationale perspectief gebruik te maken van Oost-Europese chauffeurs en niet van Nederlandse chauffeurs. We zullen er vandaag niet uitkomen of dat wenselijk is of niet. Maar als het is toegestaan, kunnen we er op dit moment niet veel mee om daar van alles van te vinden. Transport is ten principale een complexe materie. Je praat over Europees recht en nationaal recht dat afwijkt. Het is tamelijk ontransparant. Als je een fabriek neerzet in Nederland en er mensen op de loonlijst staan, is het makkelijk na te gaan. Maar er zijn tal van voorbeelden. Ik noem dat van een Pools gekentekend voertuig – ik heb het nog niet eens over een Pools vergund voertuig – met een Hongaar achter het stuur en met een Roemeense trekker op een ritje in Italië. Mag dat? Dat zijn natuurlijk zaken die van geval tot geval moeten worden bekeken. De voorbeelden van de bedrijven die de heer Koenders noemt, ken ik ook. Deze bedrijven zijn ook lid van onze organisatie en ik weet dat zij een aantal jaren geleden hebben besloten om een vestiging in Polen te openen. Zij hebben een vergunning aangevraagd om vanuit Polen internationaal transport door geheel Europa te verzorgen. Je ziet ze inderdaad in Nederland en misschien ook crosscountry voorbijkomen, maar daar is niets illegaals aan. Vanuit het perspectief van de heer Koenders is het wellicht onwenselijk, maar het is volkomen legitiem. Daarmee gaan zij de internationale concurrentieslag aan.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Er zijn wat getallen gevallen, maar waar ik nu benieuwd naar ben is hoeveel mensen er in uw sector werken, zowel als werknemer als als eigen rijder. Hoeveel daarvan zijn er afkomstig uit Oost-Europese landen?
 De heer Kievit: Als je praat over de Nederlandse transportsector, heb je het over 130 000 werknemers, waarvan 90 000 het chauffeursberoep uitoefenen. Er schijnt ook zelfs een onderzoek te zijn geweest dat het voor Nederlandse mannen het vaakst voorkomende beroep is. Er zijn dus 90 000 chauffeurs en in totaal 130 000 werknemers. De anderen zijn werkzaam in logistiek en warehousing. Het aantal eigen rijders – zzp’ers – is, uit mijn hoofd gezegd, ongeveer 4000. Het zijn de Nederlandse kengetallen, ook vanuit het pensioenfonds. Er staan 90 000 chauffeurs op de payroll van Nederlandse transportbedrijven. Die getallen zijn bij ons bekend. Het aantal Poolse chauffeurs zou u bij de Poolse werkgeversorganisatie kunnen opvragen. Die zijn mij niet bekend.
 De heer Koenders: Ik was zojuist vergeten te vertellen dat het aanbod van de Polen afneemt. Dat is natuurlijk heel logisch, want de Polen worden duurder. Een van de leden van TLN heeft zelfs al een speciaal uitzendbureau opgericht om Roemenen op Poolse auto’s te zetten. Dat zijn vaak Moldaviërs; mensen uit een kleine enclave die etnisch Roemeen zijn, op deze wijze een Roemeens paspoort krijgen en hier het werk kunnen doen, omdat Roemenië deel uitmaakt van de EU. Dan krijgen we weer dat hele internationale verhaal. Ik word echt zo moe van die poppenkast, van die zandstrooierij: de mensen die erachter zitten, zijn Nederlandse transportondernemers. Wij waren de grootste transportondernemers in Nederland. Welke constructies er ook worden gebruikt, het zijn over het algemeen de Nederlanders die erachter zitten bij die transportbedrijven. We nemen nu Polen, maar het kunnen ook Roemenen zijn. Als de Roemenen te duur zijn, gaan we ze nog verder halen. Een heel grote onderneming in Hongarije zet de auto’s nu ook al op Roemeense kentekenplaten, omdat zij goedkoper zijn. Als de Roemenen te duur zijn, halen we ze misschien uit Urabatar. Die jongens rijden ook gewoon op Nederlandse auto’s. Bij ECT in Rotterdam worden containers weggereden door die jongens. Er komen auto’s uit die landen hier naartoe en zij gaan nooit meer terug. Die mensen mogen die ritjes hier doen; daar hebben we een cabotageregeling voor afgesproken. Je doet drie ritjes hier en dan moeten ze terug. Maar dat doen ze niet; ze blijven hier gewoon rondcirkelen. Het wordt gewoon openlijk gedaan. Het is schaamteloos en de heer Kievit weet dat ook. Er zijn regels voor, maar ze willen heel graag dat die worden afgeschaft. Ik heb hier zelfs ook de interpretatiemededeling voor de commissie. Het cabotageverhaal is niet eens geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving. Als een transportondernemer of een chauffeur wordt aangehouden – er zijn maar 33 controleurs op 12 600 vergunninghouders in Nederland – kan hij via de wet niet eens bestraft worden. Dat is het hele spelletje. De heer Kievit zegt dat het mag en dat de leden het ook doen. Er is zelfs een intern rapport geweest van TLN en KNV – die twee zijn gefuseerd – dat chauffeurstoekomst.nl geprobeerd heeft te pakken te krijgen. Het wordt echter aardig uit de wind gehouden, zelfs door de vakbonden. De heer Huub van der Dungen heeft het ooit eens op een grote bijeenkomst in Nieuwegein verteld: 70% van de TLN-KNV-leden leeft gewoon de cao niet na. Het is een intern rapport van TLN, dus hoe kan hij zeggen dat zijn leden alles netjes doen? Nee, het zijn gewoon boeven! Dat durf ik hier keihard te zeggen.
 
 De heer Kievit: De heer Koenders heeft heel veel uitspraken gedaan. De cabotageregels zijn mij ook bekend. Laat ook hier volkomen helder zijn dat TLN mordicus tegen illegale cabotage is. Als bedrijven na de derde rit volgend op een internationale rit dat vierde ritje gaan beginnen – wat dus niet mag – zijn we daar volkomen op tegen. Wij willen daarover graag om de tafel zitten met de FNC, het CNV en de Inspectie Verkeer en Waterstaat om te kijken wat we daar gezamenlijk aan kunnen doen. We moeten echter de cijfers op het netvlies houden. Het totale aandeel van cabotageritten die in Nederland worden uitgevoerd, is 1% van het totale binnenlands vervoer op dit moment. Ik heb alleen maar de officiële Eurostat-gegevens, hoewel er in de media allerlei berichten verschijnen over ritten in de Waalhaven. Maar waar hebben we het over? Wij zijn absoluut tegen illegale cabotage.
 Voor het naleven van de cao geldt voor 100% hetzelfde. TLN sluit een cao af, die voor algemeen verbindendverklaring aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt voorgelegd. We hebben er dus zelf alle belang bij dat de cao getrouw wordt nageleefd. Misstanden moeten gewoon worden aangepakt.
 
 De voorzitter: Is er zo’n rapport waarover de heer Koenders sprak?
 De heer Kievit: Dat rapport is mij niet bekend. Ik weet wel dat FNV de Stichting VNB kent, een instrument dat mede vanuit ons O&O-fonds wordt gefinancierd, dat tal van handvatten heeft voor onderzoek in de sector. In de cao is zelfs een omgekeerde bewijslast opgenomen, waardoor in het geval van misstanden de ondernemer zelf moet aantonen dat hij de cao trouw naleeft. U kunt zich voorstellen dat dit ook nog de nodige hobbels bij onze eigen achterban heeft opgeleverd om dat geaccepteerd te krijgen. Maar dan moet de ondernemer dus zelf aantonen dat hij de cao correct naleeft. Het gaat echter ook buiten de scope van de agenda van vanmiddag. Het rapport waarop ik doelde, draagt de naam Visie 2015, uitgevoerd door Policy Research Corporation. Daarin wordt gesproken over die 50 000 chauffeurs. Misschien is het aantal een beetje nattevingerwerk, maar dat geldt voor heel veel rapporten. Dit is echter een gedegen rapport, waarin men zich voornamelijk heeft gebaseerd op keiharde gegevens van de pensioenfondsen. Die zijn op poppetjesniveau bekend. Wij weten gewoon dat de komende jaren 45 000 chauffeurs gaan uitstromen. We zetten alles op alles en we passen ons O&O-beleid aan om zoveel mogelijk bbl-leerlingen die sector in te slepen. Wij investeren heel veel geld om het imago van de sector op te vijzelen. Misschien kent u het «Zonder transport staat alles stil». Wij proberen de jeugd te interesseren voor het vak van beroepschauffeur, want we hebben ze straks allemaal keihard nodig. Het is jammer dat er in de media beweringen worden gedaan, waarin de sector over een kam wordt geschoren. Het zou een illegale bende zijn en het zijn boeven. Er zullen altijd wel voorbeelden in de sector te vinden zijn waar iets niet goed gaat, maar door dat maar in de media te blijven ventileren over uitzonderingen en over bedrijven die wellicht de zaak belazeren, ben je de sector niet van dienst. De 17-jarige die dat leest – voor zover hij de kranten goed bestudeert – of dat in het nieuws ziet verschijnen, zal daardoor het vak van beroepchauffeur aan zich laten voorbij gaan, omdat het een rotzooitje is. Gezien de Europese vergrijzing zijn alle Nederlandse chauffeurs straks keihard nodig. De enige nuance die ik wil aanbrengen, is dat dit wellicht meer op de binnenlandse markt zal zijn dan in het verleden het geval was. De Nederlandse chauffeur zal minder actief zijn op de internationale markt, omdat we daar op dit moment de concurrentieslag missen met de goedkopere Oost-Europese arbeidskracht.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik wil nog even terugkeren naar het poppetjesniveau, zoals u dat noemt. U hebt zojuist aangegeven dat het om 90 000 beroepschauffeurs op totaal 130 000 werknemers gaat, waarvan er 4000 als zzp’ers werkzaam zijn. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Koenders. U hebt nog geen getallen genoemd, maar ik ben benieuwd naar de afname van de totale groep in de afgelopen jaren. Wat is daarvan verdringing? We hebben het over verdringing, want Nederlandse chauffeurs worden vervangen door buitenlandse chauffeurs. Kunt u daar getallen bij geven? Het is heel simpel. De heel grote groep die nu overblijft, is begin 50. Dat zij 50 000 chauffeurs tekort komen, zal ongetwijfeld waar zijn. De vraag is alleen wie dat werk gaan doen en naar mijn mening zullen dat goedkope chauffeurs worden. Ze zijn niet op zoek naar goede en dure chauffeurs; ze zijn op zoek naar goedkope chauffeurs. Als het 1% cabotage is, prima. Maar je moet het zien als een kraan. Het wordt eerst uitgeprobeerd en als het lukt, draaien we de kraan open. Het is heel simpel en de platen op de auto en de mensen zijn zo vervangen, zelfs op Nederlandse auto’s. Er zijn zelfs bedrijven waar de Nederlandse chauffeurs worden weggeplaagd en buitenlandse jongens uit MOE-landen te plaatsen. Daar willen ze die mensen vandaan halen. De heer Kievit zegt overigens dat we keihard moeten we werken om toch de Nederlandse jongens erin te slepen. Nee, ze moeten dat vrijwillig doen. Het is een bedrijfstak waar je trots op kunt zijn. Vroeger wilden alle kleine jongens vrachtwagenchauffeur worden. Nu willen ze dat niet meer. Je krijgt maximaal € 14 bruto per uur. Daar hebben de jongens geen zin meer in. Ik zal mijn vraag voor de laatste keer herhalen. Hoeveel Nederlandse chauffeurs zijn er verdwenen? Met andere woorden: hoeveel buitenlandse chauffeurs hebben Nederlandse chauffeurs verdrongen?
 De heer Koenders: Die statistieken ken ik niet, maar die cijfers zijn ongetwijfeld op te zoeken. Ik kan een simpel voorbeeld geven. Een Nederlandse transportondernemer heeft bijna 600 auto’s in Europa staan en daarop rijden misschien nog 115 Nederlandse chauffeurs.
 De heer Kievit: Wij beschikken inderdaad over die cijfers, ook voor ons sociaal fonds. Als je een grafiek van de totale loonsom in de sector zou tonen, zou dat een grafiek zijn met alleen een stijgende lijn. De sector is alleen maar gegroeid wat betreft de loonsom. Voor het eerst in de geschiedenis hebben we daar recent een klein dipje in gezien en wel op het toppunt van de crisis. Dat was in 2007 of 2008. Maar daar zagen we niet de massaontslagen die wij voorspelden. Er waren ook ondernemers die dat goed vonden, omdat het de markt een beetje zou opschudden. Er zat natuurlijk ook wat overcapaciteit in de markt. Dat verschijnsel deed zich simpelweg niet voor. In de pensioenfondsen kunnen we zien of faillissementen worden aangevraagd. Die faillissementen zijn niet ontstaan, omdat transportbedrijven traditiegetrouw een flexibele schil om zich heen hebben gebouwd. Een groot deel van het werk wordt ook standaard uitbesteed aan eigen rijders en aan charterbedrijven. Er worden ook transportondernemingen ingezet. Van nature zit er ook een flexibele schil omheen, doordat chauffeurs heel veel overuren maken. Daar heb je natuurlijk wel de effecten gezien. Een chauffeur die tien overuren per week maakte, is sterk teruggegaan. Maar ook die chauffeur is daarom in die periode ook niet ontslagen. De massaontslagen hebben zich dus niet voorgedaan, in tegenstelling tot onze gedachten. Op dit moment zien we de economie zich langzaam herstellen en dan volgt de transportsector traditiegetrouw. Dan is er ook weer een stijgende loonsom. De sector is alleen maar toegenomen. De vervangingsvraag van 45 000 chauffeurs gaat zelfs nog uit van een nulgroeimodel.
 De heer Ulenbelt (SP): Er gelden regels voor buitenlandse vervoerders om binnen Nederland te vervoeren. Die zijn nogal beperkt. TLN bepleit het opheffen van die regels. Dat zou kunnen betekenen dat alleen maar buitenlandse chauffeurs tussen winkels en distributiecentra heen en weer rijden voor een loon dat in Polen wordt betaald. Nu wordt 80% van het binnenlandse vervoer verzorgd door Nederlandse bedrijven met Nederlandse chauffeurs. Wat betekent het voor de positie van de Nederlandse chauffeur in het binnenlands vervoer als die richtlijn wordt afgeschaft? Uw organisatie bepleit dat.
 
 De heer Kievit: De achterliggende gedachte heeft er simpelweg mee te maken – en daar moeten we ook eerlijk in zijn – dat Nederlandse transportbedrijven in Europees verband altijd cabotagekampioen zijn geweest. De Nederlandse transportbedrijven hebben uitermate geprofiteerd van de ruimhartige cabotageregels in Europa. Dat betekent dat Nederlandse transportbedrijven volop actief zijn geweest in het binnenlandse vervoer van de ons omringende landen. Dan zou het voor een werkgeversorganisatie heel vreemd zijn om dan het standpunt in te nemen dat de cabotageregels moeten worden aangescherpt, terwijl je ziet dat je eigen achterban daar in de ons omringende landen volop van heeft geprofiteerd.
 Er is op dit moment geen sprake van dat dit wordt vrijgegeven en een antwoord op het tweede deel van uw vraag zou een visie van de glazen bol zijn.
 De arbeidsmarktontwikkelingen die zich in Nederland voordoen, doen zich in heel Europa voor. Het persbericht van de ABU is daar een goed voorbeeld van. Je ziet ook dat het binnenlands transport in Polen door Litouwse chauffeurs wordt uitgevoerd. We kunnen wel steeds verder oostwaarts gaan, maar op een gegeven moment zijn die mensen ook gewoon «op». Als je die ontwikkeling nu al ziet, dat een land als Duitsland twee miljoen vakkrachten uit Polen en Roemenië haalt, is het maar zeer de vraag of ze er nog zijn. Mede gezien de ontwikkeling in de levensstandaard van die landen, is het bovendien de vraag of die mensen nog wel genegen zijn om honderden kilometers van huis aan een gaspitje in de Waalhaven te gaan zitten, terwijl zij in hun eigen land volop aan de bak kunnen. Ik voorspel dat die Pool door de ontwikkelingen op Europese arbeidsmarkt niet zo snel genegen zal zijn om in Nederland transportritjes uit te voeren.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is wat u verwacht voor de verhoudingen op de Nederlandse arbeidsmarkt nu. Nu zegt u dat de cabotageregelingen ruimhartig zijn, maar dan begrijp ik niet waarom u ze wilt afschaffen. Volgens mij zijn ze redelijk streng. Ze worden in Nederland niet eens gecontroleerd.
 De heer Kievit: Dan heb ik het verkeerd begrepen, want ze zijn aangescherpt. Voorheen waren ze inderdaad ruimhartiger.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik ben zelf in de Waalhaven geweest en ik heb gehoord wat de Roemeense en de Letse chauffeurs verdienen. Zij zouden dolgraag in Nederland heen en weer rijden van Albert Heijn naar het distributiecentrum enzovoorts. U zegt dat u mensen tekort komt, maar voor dat loon gaat een Nederlandse jongen of een Nederlands meisje toch niet meer op een truck zitten? Dan heeft de heer Koenders toch gelijk?
 De heer Kievit: Ik voorspel dat door de economische ontwikkelingen en de arbeidsmarktontwikkelingen al die Nederlandse chauffeurs volop nodig blijven op de Nederlandse binnenlandse transportmarkt. Ik wijs in dit verband op de witboeken van de Europese Unie, op de voorspellingen en op de toename van 100% van de transportverrichtingen. Straks moeten de koelkasten en de magnetrons ook vanuit de Rotterdamse haven naar Polen vervoerd worden. Al die Nederlandse chauffeurs zullen gewoon keihard nodig zijn in Nederland. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van projecten. In het verleden hebben wij ESF-gelden gehad om chauffeurs op te leiden in die sector. Om ze te «slepen» is inderdaad wat oneerbiedig, maar wij moeten de jongeren motiveren om in onze sector aan de slag te gaan. Wij hebben destijds duizenden chauffeurs opgeleid tot beroepschauffeur. De ESF-gelden zijn beëindigd en nu raken de middelen in ons O&O-fonds ook op. Wij zijn aan het peinzen om die jonge mensen bereid te krijgen om in deze sector aan de slag te gaan. Dat doe je niet als je ervan uitgaat dat die mensen straks allemaal aan de kant komen te staan. Dan geef je geen € 7000 of € 8000 voor een opleiding tot beroepschauffeur. Wij hebben daar gisteren een conferentie over gehouden, samen met het UWV, de VNG en de Vakopleiding Transport en Logistiek (VTL), onze vakopleiding. We hebben allerlei ondernemers in de zaal gevraagd om regionale initiatieven te ontplooien. Zelfs de onderste vakken uit de kaartenbak van het UWV moeten worden gebruikt om die vrachtauto’s bemand te houden, anders hebben we een gigantisch probleem in de komende jaren. Die ondernemers beseffen dat ook, want er waren voldoende bedrijven aanwezig die in contact wilden komen met het UWV om te kijken of jonge mensen opgeleid kunnen worden. Dat doe je niet als je voorspelt dat er straks geen werk meer voor ze is.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog een vraag aan de heer Koenders. We horen vaak over dronken Poolse vrachtwagenchauffeurs die ongelukken veroorzaken. Het is nogal eens in de krant. Wat is de kwaliteit van de opleiding voor truckers in Polen, Roemenië, Bulgarije en Letland? Hebben ze daar rijscholen voor vrachtwagenchauffeurs en, zo ja, wat doen die? Hoe zit dat daar?
 De heer Koenders: Daar kan ik heel kort in zijn. Zo’n opleiding kost € 7000 of € 8000 via een roc. Een zoon van een van mijn collega’s wil heel graag chauffeur worden en hij is bijna twee jaar bezig om dat allemaal te gaan doen. Er gaat dus ook best wat tijd in zitten. Ik ben vroeger heel vaak in Oost-Europa geweest. Voor cabotage hadden wij vroeger een rood boek, maar dat even terzijde. Ze hadden vroeger in Oost-Europa nog geen fiets. Er waren ook geen files. Die mensen hadden echt helemaal niets. De muren klapten naar beneden en ze hadden allemaal een auto. Nu rijden ze allemaal met een vrachtwagen hier in het rond. U moet maar eens kijken wat een toestroom het is. Alle Polen zijn in een keer vrachtwagenchauffeur geworden. Nu zijn de Polen te duur en worden het allemaal Litouwers. Je ziet nu heel veel LV-, SE-, ST-platen rijden. Ik kom net terug uit Litouwen. Ik ben er met de motor geweest, maar ik heb geen rijschool gezien. Er wonen 3 miljoen mensen. Op Bulgaarse auto’s zie ik Turkse chauffeurs zitten, maar ik heb nog nooit een rijschool in Bulgarije gezien. Wij worden regelmatig getraind voor gevaarlijke stoffen. We krijgen brandweercursussen en slipcursussen. Dat is allemaal fantastisch, want wij weten waar we over praten. Dat is geen garantie dat er niet iets fout kan gaan, maar de opleidingseisen daar zijn toch van een heel ander niveau dan de onze. Anders kan het niet als al die mensen er twee jaar over doen om die rijbewijzen te halen en hetzelfde investeringsniveau behaald moet worden voor die opleiding. Dat is onmogelijk. Ik ga niet zeggen dat ze alles bij een pakje boter krijgen, maar het is daar wel iets simpeler om de vereiste papieren te krijgen, evenals de keuringspapieren voor de auto’s. Ik wijs u op het verhaal van de afgekeurde tankauto’s uit Nederland die weer terugkomen. Die auto’s worden hier afgekeurd omdat de wanden te dun zijn voor het vervoer van gevaarlijke stoffen. Die worden verkocht en je ziet nu ook auto’s uit de Oekraïne van de firma Stellar. Dat zijn oude tanks van de firma De Dijker uit België. Die spuiten ze over, er gaat een bordje op en u komt ze allemaal weer tegen op de weg wanneer u met uw vrouw en kinderen daar gezellig rondrijdt.
 De heer Kievit: Over het imago van de sector gesproken! We kennen allemaal de beeldvorming in de kranten. Ik vind het een beetje een karikatuur worden. Natuurlijk zal een Poolse chauffeur wel eens een borrel te veel op hebben, maar ik kan u garanderen dat dit een Nederlandse chauffeur net zo goed kan gebeuren. Het is natuurlijk verschrikkelijk en als werkgever wil je er natuurlijk alles aan doen dat je personeel, dat toch het visitekaartje is voor de klant, dergelijke activiteiten niet onderneemt. Het heeft ook een zelfregulerende werking in de markt. Als je hoogwaardige producten of gevaarlijke stoffen vervoert, hoef je het echt niet in je hoofd te halen om nog een keer terug te komen bij die klant als zich zo’n incident voordoet. We kennen allemaal de veiligheidspaspoorten van Shell in Rotterdam. Als je daar door de poort komt, moet je eerst naar een drie uur durende dvd zitten kijken over de wijze waarop je een reling moet vastpakken. Als je als transportbedrijf denkt dat je met dat soort personeel verder komt, is dat toch een fabeltje.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar wat is uw commentaar dan op het verhaal dat een Pool de vrachtwagen tot aan de poort van Esso rijdt? Dan stapt er een Nederlandse chauffeur op die wel de papieren heeft. Hij handelt alles af, hij komt terug en die Poolse chauffeur stapt weer op de vrachtwagen. Maar de vraag was of u iets weet over de kwaliteit van de rijscholen in Polen, Bulgarije en Letland.
 De heer Kievit: Nee. Er worden hier beweringen gedaan door mijn buurman dat ze er niets van kunnen en dat de papieren bij een pakje boter te verkrijgen zijn. Ik zou graag de cijfers en de rapporten willen zien waarop de heer Koenders dat baseert. Het is ook een wat een misplaatst beeld. We denken graag als Nederlanders dat wij het beste jongetje van de klas zijn en dat wij het beste land in transport en logistiek zijn. Dat is heel lang het geval geweest en dat moet ook zo blijven. Maar laten we niet denken dat de Poolse transportbedrijven stil staan. Die ontwikkelen zich ook door. Ik vind het toch een karikatuur. Ze zullen zich ook ...
 De heer Ulenbelt (SP): Maar u hebt leden die in Polen opereren. Zij rijden van Polen naar Nederland. U kunt ons niets zeggen over kwaliteit van de rijopleiding van die Poolse chauffeurs?
 De heer Kievit: Een groot deel van de vakopleiding is de Europese richtlijn. We kennen natuurlijk ook de richtlijn vakbekwaamheid, de Code 95. Dat is toch binnen een Europa en ik ga er dan ook van uit dat de lidstaten erop toezien dat daarop in elk land wordt gecontroleerd. In Nederland worden de chauffeurs opgeleid en zij krijgen 35 uur nascholing over een periode van vijf jaar met een overgangsperiode van zeven jaar. Dat is een Europese richtlijn en ik ga ervan uit dat het net zo goed geldt in België en Duitsland als in Hongarije, Bulgarije, Polen, Italië en Spanje. Alleen ben ik dat ter plaatse niet gaan controleren.
 De voorzitter: Als u dat wilt, kunt u het antwoord op de vraag nader schriftelijk bij ons aanleveren.
 De heer Kievit: Ik zal dat intern bij ons nagaan. Ik ben ook niet de opleidingsdeskundige van TLN. Anderen weten daar meer van af en wellicht hebben zij een goede ingang bij onze Poolse zusterorganisatie om daar wat over te vertellen. Nogmaals, het beeld dat geschetst wordt, vind ik hoofdzakelijk een karikatuur.
 De voorzitter: Dan is de vraag nog aan u gesteld of u wist wat mogelijkerwijze bij Shell gebeurde, waardoor buitenlandse chauffeurs tot aan de poort reden, waarna een snelle wisseling plaatsvond met een Nederlander die wel de juiste papieren heeft.
 De heer Kievit: Die voorbeelden ken ik niet. Alles wat ik daarover zeg, is natuurlijk speculatie. Laat ik allereerst vaststellen dat als een Nederlands transportbedrijf zich heeft gevestigd in Polen en vanuit Polen internationaal transport verricht naar bijvoorbeeld Nederland, aankomt in Rotterdam met een Poolse chauffeur achter het stuur, heb ik nog niet constateren wat daar dan verkeerd aan is. De wisseling die wellicht plaatsvindt, zou eraan kunnen liggen dat de Nederlandse transportonderneming zo’n contract heeft met zijn klant waarin sommige klanten nog wel eens als eis stellen dat er een Nederlandse chauffeur achter het stuur moet zitten. Nogmaals, het is speculatie, maar het zou wellicht een incentive kunnen zijn van die onderneming om die Nederlandse chauffeur zichtbaar te laten zijn. Dat is iets civielrechtelijks tussen dat bedrijf en zijn klant. Het voorbeeld dat u noemt, is wellicht onwenselijk vanuit het oogpunt van de heer Koenders gezien de verdringingsgedachte, maar het is volkomen legitiem. Een Nederlands transportbedrijf kan met een Pool vanuit Polen door heel Europa transportactiviteiten verrichten. Waarom er iemand anders op die auto stapt? Ik heb geen idee.
 
 De heer Koenders: Ik vind het een beetje flauwekul om het een karikatuur te noemen. Het is wel heel erg gemakkelijk om je er zo van af te maken. Ik spreek uit de praktijk en ik kan met het hand op hart zeggen dat er Nederlandse transportbedrijven zijn die gebruik maken van Oost-Europese chauffeurs omdat die jongens goedkoper zijn. Shell hanteert de strikte eis dat je naar de veiligheidsfilm van drie uur moet kijken. Ik vind dat Shell niet veel goed doet; meer tekort. Shell heeft een heel stringent veiligheidsbeleid. Dat blijkt ook wel, want al jaren is er geen ongeluk gebeurd terwijl er toch heel veel wordt verladen. Het is wel gemakkelijk als op een raffinaderij wordt gezegd dat je niet mag roken achter het stuur en die man wel een klein beetje weet wat er aan de hand is. Als hij niet een van de vier Europese talen spreekt, wordt hij niet toegelaten omdat het veiligheidsbeleid niet kan worden uitgelegd. Die man komt daar dus niet. De transporteur heeft met Shell echter een contract afgesloten om voor een bepaalde prijs zoveel ton per jaar weg te rijden. Hij moest dus op een tender inschrijven. Die man doet dat en dan krijg je het verhaal dat mijn werkgever het werk niet krijgt, omdat hij 15% te duur is. Daardoor zijn die jongens daar. Maar zij komen het terrein niet op. Er is een grote parkeerplaats in de Botlek, achter slot en grendel, waar de opleggers worden afgekoppeld. Er gaat een Hollandse trekker onder. Die laadt dat ding bij Shell en vervolgens koppelt hij de trekker weer af. Dan komt er een auto uit een MOE-land onder die het terrein van Shell niet mag betreden. Het is jammer dat er hier geen mensen van Shell zijn, want zij kunnen bevestigen dat al heel wat van die mensen zijn weggestuurd. Hetzelfde verhaal geldt voor het ADR-diploma dat je bij je moet hebben, waar dezelfde nummers op stonden. Die dingen gebeuren gewoon.
 Wij zijn niet tegen Oost-Europese jongens, maar wij vinden wel dat zij aan de eisen moeten voldoen als zij op een Nederlandse auto rijden. Wij hebben een cao en een wettelijk minimumloon. De heer Kievit zei zojuist dat de loonkosten stijgen. Ik heb hier de cao van 1 april 2008 voor mij. Toen was het bruto uurloon € 13,14. In januari 1998 was het fl.23,62. Die stijgende lijn is er dus niet. De loonkosten moeten naar beneden. Het is de wet van communicerende vaten. Waar moeten die 40 000 man vandaan komen? Dat gaat ten koste van mij.
 Daar komt nog wat anders bij. Wie gaat mij betalen als ik keurig op de vangrail zit omdat ik geen werk meer heb? Mijn huis moet verkocht worden en bepaalde sociale premies worden niet betaald en ook het pensioenfonds verdwijnt en dat allemaal ter eer en meerdere glorie van een aantal mensen. Die staan daar heel hoog in genoteerd. Je kunt natuurlijk wel spreken over een Poolse transportondernemer en dat is helemaal waar, maar de vraag is wie erachter zitten. Europa is groot, maar ik dacht dat we toch een eerlijk speelveld hadden met elkaar. Wat nu wordt gecreëerd, is niet eerlijk. Ik dacht dat het allemaal niet wenselijk was in Nederland. Maar we zijn humaan en sociaal en we willen alles netjes doen, maar via allerlei slimme constructies en praatjes achteraf. Vroeger zag je nooit Oost-Europese vrachtwagens op de weg, maar nu wel. Als dit doorgaat, is het voor de Nederlandse beroepschauffeur over en uit.
 
 
 De heer Kievit: Ik wil nog een woord zeggen over het laatste Shell-voorbeeld. Dat is iets tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Als je dat relateert aan het onderwerp waarvoor we vandaag bijeen zitten, zie ik daar niet direct de illegaliteit.
 Ik heb niet gezegd dat de loonkosten stijgen. De lonen stijgen jaarlijks met de cao-loonstijging. Ik heb gezegd dat de totale loonsom in de sector stijgt. Dat betekent ook dat er elk jaar meer mensen in de sector werkzaam zijn, met een lichte dip in het crisisjaar. Dat betekent niet dat die mensen ontslagen zijn, maar dat zij bijvoorbeeld minder overuren hebben gemaakt. Zij zijn in de sector gebleven. Wij hebben ook initiatieven genomen in een Mobiliteitscentrum transport. Mensen die toch door een faillissement op straat kwamen te staan, hebben wij begeleid van baan tot baan. Dat heeft ook weer honderden chauffeurs in de sectors teruggebracht. Dat doen wij enerzijds vanuit de mvo-gedachte, maar ook omdat die chauffeurs elk € 7000 tot € 8000 aan opleiding hebben meegebracht. Het is doodzonde dat je die mensen in een crisisjaar uit de sector ziet wegvloeien. Daarmee hebben wij ook geanticipeerd op de vergrijzing en de ontgroening. Op het hoogtepunt van de crisis hebben wij het Mobiliteitscentrum ingeschakeld, omdat we die mensen een paar jaar later weer keihard nodig zullen hebben.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Door wie zijn de vacatures opgevuld die recentelijk zijn ontstaan?
 De heer Kievit: Op de conferentie van gisteren was ook een aantal ondernemers die merken dat het langzamerhand steeds lastiger wordt om vacatures ingevuld te krijgen. Bedrijven vragen in toenemende mate naar goed opgeleide chauffeurs in Nederland. Het spookbeeld van de verdringingsgedachte heeft zich een paar jaar geleden niet voorgedaan. Toen waren we bang dat we overspoeld zouden worden door werknemers uit de MOE-landen, maar dat heeft zich simpelweg niet voorgedaan. We hebben geen glazen bollen, maar ik durf toch wel de voorspelling aan dat we mensen tekort zullen komen. Misschien zullen we dat al aan het einde van dit jaar concreet voelen in deze sector.
 Mevrouw Arib (PvdA): Maar zijn die vacatures nu wel of niet opgevuld en, zo ja, door wie? Hebt u daar een beeld van? Ik begrijp wel dat het lastig wordt en dat de vraag zal toenemen.
 De heer Kievit: Ik heb op dit moment geen concrete getallen paraat. Op de binnenlandse markt zijn er altijd genoeg transportbedrijven die de vacatures opvullen door Nederlandse beroepschauffeurs. Zij hebben daar nu al heel veel moeite mee. Ik heb op dit moment geen concrete cijfers over de vraag in hoeverre Nederlandse transportbedrijven zich verder doorontwikkelen naar het oosten van Europa, maar die ontwikkeling heeft zich een paar jaar geleden al ingezet.
 Mevrouw Arib (PvdA): De verwachting is dat er 45 000 chauffeurs nodig zijn. U zegt dat de sector aan zijn imago moet werken. Wat wordt er concreet gedaan? Hoe wordt concreet ingespeeld om de mensen uit Nederland wel paraat te krijgen?
 De heer Kievit: Wij zijn concreet bezig om budgetten beschikbaar te stellen vanuit ons O&O-fonds. Dat richtte zich voorheen meer op scholing van werkenden. Die stimuleringsgedachte is eigenlijk niet meer nodig, onder andere door de Code 95, de richtlijn vakbekwaamheid die veel opleidingen wettelijk verplicht heeft gesteld. Het O&O-fonds heeft het geld via de VTL in Alphen aan de Rijn weggezet als een instrument voor de arbeidsmarkt. Zij hebben ook heel concrete targets in KPI’s geformuleerd om de duizenden bbl-leerlingen op te leiden en stageplaatsen weg te zetten bij transportbedrijven. Dat wordt een touwtrekkerij tussen de transportbedrijven onderling om de bbl’ers binnen de poorten te halen. Anderzijds wordt het een touwtrekkerij met alle andere sectoren in Nederland. Zowel de bouw- als de metaalsector zit met hetzelfde probleem. De vijver waarin we vissen, wordt steeds kleiner. Wij hebben ook voorspeld dat we veel meer inspanningen moeten verrichten in de toekomst om ons huidige instroomcijfer überhaupt op peil te houden. Daar moet heel veel geld en effort in worden gestoken. € 7000 of € 8000 is natuurlijk een hoop geld voor iemand van 17 jaar die beroepschauffeur wil worden. Als je in Nederland timmerman of loodgieter wil worden, ga je naar school en word je loodgieter. Als je in Nederland beroepschauffeur wilt worden, wordt eerst gevraagd om € 7000 tot € 8000 en daarna word je beroepschauffeur. Wij spannen ons samen met VTL in om via een spaarplan de drempel te verlagen om de sector in te stromen. Dat zijn allemaal concrete maatregelen.
 De voorzitter: Ik heb voor u beiden nog een slotvraag. U hebt beiden een beeld neergezet van de sector, ieder op een eigen manier en met een eigen inhoud. Dat is vanuit de situatie dat het vanuit Bulgarije en Roemenië niet toegestaan is dat mensen hier zonder tewerkstellingsvergunning aan de slag gaan. Dat is de huidige praktijk. Deze commissie is onder andere ingesteld om na te denken over wat we kunnen leren uit de praktijk van vandaag in relatie tot het besluit om al dan niet de grenzen open te stellen. Wat denkt u dat het effect kan zijn als wij die grenzen zouden openstellen en het dus mogelijk zou zijn voor Nederlandse transportondernemers om Roemeense chauffeurs hier naartoe te halen en op een Nederlandse vrachtauto met een Nederlandse cao te laten rondrijden? Of is dat alleen theorie?
 De heer Koenders: Als de Roemeense jongen hier komt omdat we hem nodig hebben, is het prima. Als je als chauffeur in 2008 maximaal € 13,14 bruto per uur verdiende en nu maximaal € 14,00 zie ik weinig van die ventjes die dat gaan doen.
 De voorzitter: Maar dat hebt u al verteld en dat is helder, maar het gaat mij ...
 De heer Koenders: Als die Roemeense chauffeur hier komt werken op een Nederlandse auto en onder Nederlandse voorwaarden, is dat prima. Dat is hetzelfde als een Poolse bouwvakker die hier komt werken.
 De voorzitter: Dan ben ik even benieuwd wat uw inschatting is. Gaat dat gebeuren als die grenzen open gaan?
 De heer Koenders: Nee, dat gaat absoluut niet gebeuren. Dan is het gewoon over en uit. Als ik werkgever zou zijn en ik kan ergens € 3 per uur voor een vent betalen in plaats van € 14, is de rekensom gauw gemaakt. Als u vrouw naar de winkel gaat, kijkt zij ook het waar het het goedkoopst is.
 De voorzitter: Dus u zegt dat het helemaal niets uitmaakt of de grenzen open gaan of niet, omdat het transport toch op dezelfde wijze zal plaatsvinden en wel zo veel mogelijk met een chauffeur en een vrachtauto uit een goedkoper land?
 De heer Koenders: Daar zijn de cabotageregels voor en die zullen gehandhaafd moeten worden. Er moet een eerlijk speelveld gecreëerd worden. Daar gaat het om. Gebeurt dat niet, dan zijn de Nederlandse arbeidsvoorwaarden zo beroerd tegen de tijd dat ze die Nederlandse jongens nodig hebben, dat het toch niet uitmaakt.
 De heer Kievit: Als zij op de Nederlandse payroll komen te staan, is natuurlijk de Nederlandse cao van toepassing. Dat is evident. Naar mijn mening is de vraag eerder of de Roemenen en de Bulgaren niet eerder Duitsland binnen zullen rennen. Die roepen dat ze twee miljoen mensen nodig hebben. Duitsland ligt dichterbij en ik acht de kans zeer groot dat we de discussie over dit onderwerp over een paar jaar helemaal niet voeren, maar wel over de vraag hoe wij de Roemenen en de Bulgaren kunnen krijgen in plaats van Duitsland. Hoe zorgen wij ervoor dat ze in Nederland aan de slag komen? De ABU pleit ervoor dat gemeenten en rijksoverheid maatregelen nemen om Nederland aantrekkelijk te houden voor Oost-Europese arbeidsmigranten, waaronder het beschikbaar stellen van voldoende en vooral geschikte woonlocaties en de aanpak van malafiditeit. We zitten nu al op een keerpunt, waarop de discussie over de vraag gaat hoe we ze hier binnen krijgen. Als zij op de Nederlandse loonlijst komen te staan, is de cao van toepassing. Ik vraag me af of die constructie gebruikt wordt; ik zie eerder de ontwikkeling dat Nederlandse transportbedrijven zich ook daar gaan vestigen en van daaruit de Europese markt gaan bedienen in de internationale transportsector. Dat is ook weer volkomen legaal.
 De heer Ulenbelt (SP): Hebt u gecontroleerd of die bewering van de ABU klopt? Die komt aan de vooravond van het gesprek.
 De heer Kievit: Hebt u het nagegaan? Het heeft in de krant gestaan.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is of u dat gecontroleerd hebt. Ik ben hem wel nagegaan, maar ik ben benieuwd of u dat hebt gedaan.
 De heer Kievit: Ik vond het leuk punt, want ik vind het altijd leuk om de actualiteit er even bij te halen.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar klopt het?
 De heer Kievit: Wat moet kloppen?
 De heer Ulenbelt (SP): Of die bewering van de ABU klopt.
 De heer Kievit: Ik heb daar in die twee dagen geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Dat was wat kort dag. In de totale context van de mediaberichten dat door een wetenschappelijk bureau becijferd is dat Duitsland twee miljoen vakkrachten nodig zal hebben, zie ik geen aanleiding om de stellingname van de ABU op dit punt te betwisten. Ik vind het meer een logische gevolgtrekking van alle berichten die wij de laatste tijd voorbij hebben zien trekken. Ik vond het een leuk actueel punt.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Zowel van u als van de vorige sprekers beluister ik dat het helemaal geen probleem is als zij onder de Nederlandse arbeidsvoorwaarden hier komen. Maar dat gaat niet gebeuren. Wat er gaat gebeuren, hebt u zelf al aangegeven: een Nederlands bedrijf gaat gewoon naar het buitenland, neemt de mensen in dienst en die komen uiteindelijk hier naartoe. Dat kan bijna niet anders leiden dan tot uitholling van de cao. Hoe ziet u dat?
 De heer Koenders: Ik zit zelf in de cao-onderhandelingscommissie en daar zal ik de heer Kievit wel weer tegenkomen. Die cao wordt uitgehold, alleen al door de loonkostenstijging. De voorwaarden worden minder. Dat is simpel. Minister Kamp heeft niet voor niets de regels voor arbeidsimmigratie van buiten Europa aangescherpt. Wij glijden af naar een lagere samenleving.
 De heer Kievit: Het is nu ook een fabeltje om te veronderstellen dat de ontwikkelingen in Oost-Europa direct invloed krijgen op de Nederlandse cao-lonen. Als een ondernemer de Europese concurrentieslag nog aan wil met de E6-chauffeur moet er 30% af ten opzichte van een Poolse chauffeur. Dat is natuurlijk niet aan de orde. In Nederland praat je over de Nederlandse levensstandaard. Een paar maanden na de cao-onderhandelingen zit er een loonstijging in. Ik heb nog gelezen dat er een cao-loondaling is uitonderhandeld met vakorganisaties. Er zit dus een stijgende lijn in. Die ontwikkeling heeft zich allang voorgedaan in andere sectoren. De transportsector is gewoon wat laat. Ik voorspel dat de Nederlandse loonontwikkeling gewoon doorgaat en dat we wellicht een discussie gaan voeren dat de Nederlandse beroepschauffeur zich meer dan in het verleden zich op de binnenlandse markt gaat oriënteren. Dat is misschien niet eens zo verkeerd, want gezien de ontwikkeling van de Nederlandse beroepschauffeur zien wij dat steeds minder jonge mensen bereid zijn om een paar weken van huis te zijn om door heel Europa te rijden. De traditionele beroepschauffeur stroomt uit. Dat is die man van 50–55 jaar, die het prettig vindt om twee weken van huis te zijn en veel uren te maken. Wij krijgen steeds meer jonge mensen die de combinatie van werk en privé willen maken. Via projecten voor sociale innovatie anticipeert de sector daarop, omdat wij de mensen straks niet meer krijgen voor de traditionele processen van transport.
 De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit deel van onze hoorzitting. Dank voor uw levendige bijdragen.
 4. Werking instrumenten algemeen
 
 Gesprek met de heer Van Rij, clustermanager van Regioplan en de heer Grijpstra, lid management Research voor Beleid
 
 
 De voorzitter: Goedemiddag, ik heropen deze hoorzitting. Hartelijk welkom en bedankt dat u onze commissie te woord wilt staan. In dit deel van de hoorzitting willen wij graag met u spreken over misbruik en oneigenlijk gebruik van arbeidsmigranten en over de instrumenten om uitbuiting tegen te gaan. Het gaat in dat kader ook over handhaving en handhavinginstrumenten. De centrale vraag is tot welke problemen op het gebied van de arbeidsmarkt de recente arbeidsmigratie heeft geleid en hoe deze problemen kunnen worden voorkomen. Dat is de kern van onze opdracht.
 Wij hebben de heer Van Rij, clustermanager van Regioplan, uitgenodigd om iets te vertellen over de wijze waarop het flankerend beleid in de praktijk werkt. De heer Van Rij is medeauteur van het onderzoeksrapport «De Europese grenzen verlegd, evaluatie flankerend beleid vrij verkeer van werknemers MOE-landen» uit 2008.
 Daarnaast is de heer Grijpstra, lid van het management van Research voor Beleid, aanwezig om iets te vertellen over de praktijk van de arbeidsbemiddeling. De heer Grijpstra is medeauteur van het onderzoeksrapport «Nieuwe grenzen, oude praktijken», een onderzoek naar malafide bemiddelaars op de arbeidsmarkt. Ook dat is een onderzoek uit 2008.
 Een groot deel van de arbeidsmigranten uit MOE-landen en zeker ook uit Polen werkt via uitzendbureaus. Kunt u ingaan op de praktijken die daarbij aan de orde kunnen zijn in relatie tot uitbuiting en tevens op de vraag wat een goed antwoord zou zijn van handhavinginstanties en mogelijkerwijs van de wetgever zelf?
 
 
 De heer Grijpstra: Voorzitter. Het is een vrij open vraag. Ik zal proberen het wat breed te schetsen. Wij hebben het afgelopen jaar een soort vervolgonderzoek gedaan op het rapport dat net is genoemd. Het rapport daarvan is getiteld «Grenzen stellen». Ik ben daarvan ook medeauteur. Dat rapport gaat meer dan dat uit 2008 in op de effecten van maatregelen. Ik zal daaruit dan ook meer putten dan uit het andere rapport.
 Terecht is gezegd dat een groot deel van de MOE-landers wordt bemiddeld via uitzendbureaus. Dat aandeel is de afgelopen jaren alleen maar gestegen. Het totale aantal MOE-landers is met de crisis even gedaald, maar is daarna weer toegenomen. Wij kunnen drie soorten uitzendbureaus onderscheiden. Er zijn uitzendbureaus die bonafide proberen te werken. Die zijn over het algemeen lid van de grote koepels, zoals ABU, NBBU en VIA. Een aantal bureaus van VIA is de afgelopen jaren een beetje naar de onderkant gezakt. Je kunt die niet helemaal meer in deze groep plaatsen. De tweede groep zijn de uitzendbureaus die bewust op de rand opereren. Zij houden zich aan de regels qua cao-betaling, afdracht van premies, arbeidstijden en arbeidsomstandigheden, maar grijpen alle kansen om zoveel mogelijk geld te verdienen aan de MOE-landers. Zij houden de uurtarieven zo laag mogelijk om daarmee marktaandeel te winnen. Dan is er nog een derde categorie bureaus, die vaak niet eens als bureaus te identificeren zijn. Dat zijn mobiele telefoons of busjes. Het zijn koppelbazen die werken met MOE-landers.
 Bij de derde groep gaat heel veel fout. Die bureaus lichten de MOE-landers niet goed in over zaken als pensioenafdracht, ziektekostenafdracht en vakantiegeld. Daarnaast doen zij ook nog allerlei gekke dingen met huisvesting, boetes en reiskosten. De tweede groep opereert soms net op het randje op het gebied van huisvesting, reiskosten en boetes. Men rekent hoge kosten en geeft om de haverklap een boete. Mensen worden vaak gehuisvest op compounds waar zij de boodschappen bij de kampwinkel moeten doen tegen exorbitant hoge prijzen. De eerste bureaus proberen het allemaal netjes te doen, maar ondervinden zeer veel schade van de concurrentie.
 Het gevolg is dat er hier en daar sprake is van uitbuiting. Wij hebben zelfs voorbeelden gezien van Filippijnen – dat waren dus geen MOE-landers – die een negatief salaris kregen na een maand werken van tachtig uur per week. Het komt bij MOE-landers echter ook voor dat zij nauwelijks iets overhouden van hun salaris. Dat is het directe effect. Het eindeffect zal zijn dat de MOE-landers, die wij misschien straks hard nodig hebben op de arbeidsmarkt, niet meer hierheen komen.
 De tweede vraag betreft de handhaving. De handhaving is op allerlei manieren steeds actiever geworden. In ons rapport onderscheiden wij vier manieren om te voorkomen dat de MOE-landers worden uitgebuit. De eerste manier is de handhaving op wetgeving door de Arbeidsinspectie, SIOD, FIOD en andersoortige inspecties. De tweede manier is handhaving door de cao-politie die door de uitzendbureaus zelf is ingesteld, de SNCU, en door een aantal vergelijkbare instanties in andere sectoren. De derde manier is dat uitzendbureaus ofwel door het lidmaatschap van brancheorganisaties ofwel door vrijwillige keurmerken laten zien dat zij betrouwbaar zijn met het oogpunt dat de inlener dat ook ziet en in zee gaat met zo’n uitzendbureau. De vierde manier is voorlichting aan de Polen en de inleners over de wetgeving.
 De afgelopen jaren is hierin steeds meer gebeurd. Toen wij in 2004 een vergelijkbaar onderzoek deden, moesten wij nog constateren dat er op al deze terreinen heel veel toe te voegen was en dat de Arbeidsinspectie veel te weinig controleerde. Er was toen nog geen cao-politie. Toen was alleen het lidmaatschap van ABU of NBBU een zekere maatstaf. Inmiddels doet de Arbeidsinspectie meer. Uitbuiting is echter heel moeilijk te controleren. Als men zich niet houdt aan de WML of de Arbeidstijdenwet, is dat vast te stellen. Als men echter heel hoge kosten vraagt voor huisvesting of hoge boetes voor het op de verkeerde dag op straat zetten van het huisvuil – dat heeft niets met huisvesting te maken, maar is wel een mooie aanleiding om een boete te geven – is daaraan door de officiële instanties niet veel te doen. De cao-politie is aan het werk gegaan en heeft, zoals in ons rapport uit 2010 te lezen is, aanzienlijke successen geboekt. dat heeft ook een zeker afschrikwekkend effect. Het NEN-certificaat dat is ingesteld, heeft ook het nodige effect.
 Wij zien echter nog een aantal dingen misgaan. Dat is bijvoorbeeld de samenwerking tussen de verschillende handhavende instellingen. Die was vorig jaar nog onvoldoende. In de sessie die wij daarna hebben gehouden, waren verschillende partijen aanwezig. Zij hebben toen beloofd het beter te gaan doen.
 
 De voorzitter: Kunt u dat eens preciseren? Wie is daarin de boosdoener of de zwakke schakel?
 De heer Grijpstra: Men wijst wat naar elkaar, maar de officiële instanties zeggen dat zij op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens bepaalde gegevens niet mogen leveren aan de uitzendpolitie. De SNCU zelf zegt dat zij in de Wbp geen probleem kan vinden en dat het dus eigenlijk wel zou moeten kunnen. In de sessie die daarover heeft plaatsgevonden, is dat min of meer beaamd. Waarschijnlijk wordt er nu gezocht naar mogelijkheden. Als een bedrijf op enig moment niet betaalt volgens de WML, zal het ook niet volgens de cao betalen. Het ene vergrijp houdt vaak ook het andere in. Het is dus handig dat die instanties met elkaar spreken.
 De heer Van Rij: In ons onderzoek hebben wij gekeken naar de wijze waarop inspecties samenwerken. In de eerste tijd, na 1 mei 2007, waren er twee meldpunten: een bij de VROM-Inspectie en een bij de Arbeidsinspectie. Daar is een aantal meldingen binnengekomen. Er is gevraagd hoe die instanties samenwerken. Eigenlijk werken ze nog niet helemaal optimaal samen. Er komen wel meldingen binnen, maar het duurt heel lang voordat die meldingen aan elkaar worden doorgegeven. Dan heb je nog niet eens te maken met de persoonsregisters of andere bezwaren. Ook komt er heel laat een reactie op meldingen.
 De voorzitter: Wat is heel laat? Dagen, weken, maanden?
 De heer Van Rij: Dan spreken wij echt over maanden voordat er duidelijke reacties komen op een klacht of een vermoeden van een overtreding. Er zijn bijvoorbeeld meldingen geweest bij de VROM-Inspectie over onjuiste of gevaarlijke huisvesting. Het heeft altijd wel even geduurd voordat er actie werd ondernomen. Ik denk dat de samenwerking tussen die twee inspecties beter zou kunnen.
 De voorzitter: De heer Grijpstra kan doorgaan met zijn betoog.
 
 De heer Grijpstra: Wat verder misgaat, is dat er een aantal constructies of regelingen zijn die praktisch niet te bevatten zijn voor de verschillende handhavende organen. Het is onduidelijk wat wel en niet mag. Er is bijvoorbeeld de constructie van verkoop op stam. Dat wil zeggen dat een buitenlandse dienstverlener de oogst op het veld koopt met alles erop en eraan. Vervolgens verkoopt hij die na verloop van tijd exclusief, terwijl de oogst dan apart wordt verkocht. Dan hebben op dat moment een aantal MOE-landers natuurlijk die oogst van het land gehaald. Er is veel onduidelijkheid over de vraag of dat wel of niet mag.
 Een ander punt is wat er gebeurt met de zogeheten extraterritoriale kosten. Ik heb begrepen dat men 30% van het salaris buiten de belasting houdt voor reiskosten, bemiddelingskosten et cetera. Als je echter vervolgens die kosten ook nog een keer in rekening brengt bij de MOE-landers, vang je dubbel. Bovendien houdt dit voor de MOE-landers in dat zij, als zij ooit belasting willen terugvragen waarop zij recht hebben, tot de ontdekking komen dat dit niet mogelijk is omdat die al is verrekend met de Belastingdienst. Dat geld is dan in de zak van het malafide uitzendbureau beland. Dat is lastig.
 Dan is er nog het punt dat men bij een aantal sectoren de controle vanuit de inleners minder goed aanpakt dan bij andere sectoren. Men eist bijvoorbeeld wel dat er uitzendbureaus worden ingezet met een bepaald certificaat, maar men controleert niet of die uitzendbureaus inderdaad werken volgens het certificaat. Als zo’n uitzendbureau dat voor die sector werkt, dan toch onder de cao betaalt, wordt dat door de handhaving niet opgemerkt.
 
 De voorzitter: In welke sectoren speelt dat probleem specifiek?
 De heer Grijpstra: Tot voor kort speelde dat probleem in de vleesverwerkende industrie. Een aantal andere sectoren is volgens mij al de goede kant op gegaan. Ik heb het niet precies actueel bij de hand. De SNCU weet dat precies.
 
 De heer Van Rij: De heer Grijpstra heeft de belangrijkste punten uiteengezet. De belangrijke vraag is wat wij kunnen leren van de instrumenten die na 2007 zijn ingezet. Die instrumenten waren de aanpak van fraude, meldpunten en de acties van de inspectie. Een belangrijke verbetermogelijkheid ligt in de samenwerking op verschillende niveaus, niet alleen bij de overheid, maar ook op een lager niveau bij gemeenten en sectoren. Daar is een verbetering van de arbeidsomstandigheden voor MOE-landers mogelijk.
 Een ander interessant punt is de registratie. Wij hebben in het verleden diverse onderzoeken gedaan naar aantallen en ook nu zoemen er allerlei aantallen rond. Bij die cijfers zijn er echter heel grote marges. Er is nog steeds veel onduidelijkheid over schijnzelfstandigen en andere constructies. Wij zijn nog altijd aan het zoeken naar de juiste cijfers.
 
 De voorzitter: Dat gevoel kennen wij
 De heer Van Rij: Misschien vraagt u ons straks hoeveel Roemenen of Bulgaren hierheen komen. Ik kan er een slag naar slaan of een eigen mening geven, maar die vraag is op dit moment niet te beantwoorden. Het hangt van veel factoren af.
 De voorzitter: De heer Grijpstra heeft gesproken over vier instrumenten. U hebt in het begin van uw betoog gezegd dat er bij de VIA enkele bureaus naar de onderkant zijn gezakt. Kunt u beschrijven wat er dan precies gebeurt en hoe het binnen de VIA werkt?
 De heer Grijpstra: Wij hebben op basis van interviews met partijen uit sectoren, vakbonden en dergelijke en de Poolse organisaties zelf, geconstateerd dat bij de bureaus in het middensegment alles nog net volgens de regels gebeurde. Enerzijds deden zij alles netjes, anderzijds sloegen zij optimaal een slaatje uit de aanwezigheid van de MOE-landers. Op enig moment werd de spoeling dunner en kwam er minder werk voor de MOE-landers, terwijl die in groten getale uit Engeland kwamen en dus ruim voorhanden waren. Die bureaus zijn de regelgeving toen net iets ruimer gaan hanteren. Via het niet uitbetalen van vakantiegeld en het niet betalen van pensioenafdracht konden zij een paar centen extra vangen.
 De voorzitter: Zijn die bureaus nog lid van de VIA?
 De heer Grijpstra: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er op dat moment discussie was over het feit dat de directeur of de voorzitter van de VIA toen is vertrokken, omdat hij weigerde de baas te zijn van organisaties die zo werkten.
 De voorzitter: Kunt u dat voor ons nazoeken? Ik vind dat heel interessant. Het is een van de vier instrumenten waarop u terecht zelf hebt gewezen. Het is voor ons van belang om te weten of het instrument werkt. Wij zullen dat overigens ook bij de VIA navragen.
 De heer Grijpstra: De SNCU heeft ons daarover geïnformeerd. Het was voor ons niet echt onderwerp van onderzoek. De SNCU kan u daarover misschien meer vertellen.
 De voorzitter: Wij spreken vanmiddag met de SNCU. Ik heb nog een vraag. Er is gesproken over een driedeling, waarbij de tweede groep bewust op de rand balanceert en alle kansen grijpt. Welke dingen gebeuren daar waarover volgens u moet worden nagedacht of die met een betere handhaving of regelgeving kunnen worden tegengegaan?
 De heer Grijpstra: Dat soort zaken ligt bijvoorbeeld op het gebied van de huisvesting. In de uitzend-cao liggen daarover regels vast, maar zelfs als je die precies volgt, kun je er nog behoorlijk veel geld aan verdienen. Zoals ik al heb gezegd, wordt men gehuisvest op compounds, waar hoge vergoedingen worden gevraagd voor boodschappen en cafébezoek. Ook worden de extraterritoriale kosten optimaal afgetrokken, iets wat niemand merkt en volgens de regels net mag. Voorts zijn er boetes en worden reiskosten flink naar boven afgerond of wordt er een zeer commerciële prijs voor gerekend. Dat doen die bureaus.
 De voorzitter: Hoe zou je dat beter kunnen aanpakken of handhaven?
 De heer Grijpstra: Wij hebben de aanbeveling gedaan om in de cao van ABU en NBBU vast te leggen welke kosten precies voor huisvesting mogen worden gevraagd. Daaraan kun je koppelen wat men aan allerlei andere zaken, zoals boetes en reiskosten, mag vragen. Aan de huisvesting kunnen de gemeenten waar de compounds zijn gesitueerd, randvoorwaarden stellen. Dat gaat buiten mijn directe kennis.
 De voorzitter: Dan een slotvraag van mijn kant. Daarna is mevrouw Straus aan de beurt. Er is een driedeling gemaakt. Kunt u een percentage van het marktaandeel bij die driedeling geven?
 De heer Van Rij: Dat is een slag in de lucht.
 De heer Grijpstra: Ik wil wel een poging doen. Ik denk dat de verdeling 50-30-20 is.
 De heer Van Rij: Ik dacht aan 80-10-10.
 De heer Ulenbelt (SP): Gaat het om omzet, marktaandeel of aantallen mensen?
 De heer Grijpstra: Het gaat om aantallen mensen, arbeidsvolume.
 De heer Van Rij: Ik dacht aan bureaus, maar het zal niet veel schelen. Misschien 70-20-10.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik dank de heren voor de toelichting. Ik ga verder op de verhouding in het aantal mensen dat de bureaus tewerkstellen in Nederland. Ik zou graag willen weten of er een verschil is tussen Polen en andere MOE-landers die al vrije toegang hebben in Nederland ten opzichte van Bulgaren en Roemenen.
 De heer Van Rij: De huidige MOE-landers zitten vooral in het zuiden en het Westland en een beetje de kop van Noord-Holland. Daar zijn concentraties te zien. Ik weet niet waar Roemenen en Bulgaren regionaal zitten. Dat moet volgens mij achterhaald kunnen worden uit de tewerkstellingsvergunningen die worden afgegeven.
 De heer Grijpstra: De MOE-landers zitten ook nog in Limburg en Brabant in de landbouwgebieden. Ik heb begrepen dat een deel van de arbeid in de agrarische sector in Noord-Limburg inmiddels verschuift van de Polen naar de Bulgaren. De Polen willen dat werk niet meer doen en hebben andere mogelijkheden. Je ziet dat Polen en andere MOE-landers veel in de logistiek en distributie werken. Op de televisie en in de krant is te zien geweest dat er veel Roemenen in Brabant zitten. Er zitten de nodige Bulgaren in Den Haag die in het Westland werken. De Roemenen en Bulgaren zitten veel minder in de kop van Noord-Holland.
 Mevrouw Straus: U maakt een onderscheid tussen goede uitzendbureaus, uitzendbureaus die zich op het randje begeven en malafide uitzendbureaus. Daarop was mijn vraag gericht. Kunt u ongeveer aangeven waar Polen en andere Oost-Europeanen voor wie de markt al open is, werken en waar degenen werken voor wie dat nog niet het geval is? In expertmeetings hebben wij daarover een aantal opmerkingen gekregen en ik wil checken of het klopt dat er sprake is van een verschil.
 De heer Van Rij: Ik moet helaas zeggen dat ik niet weet hoe die verdeling is.
 De heer Grijpstra: Datzelfde geldt voor mij. Wij hebben daarnaar geen onderzoek gedaan. Degenen die illegaal tewerkgesteld worden, zitten per definitie aan de onderkant. Mijn inschatting is dat er meer illegaal tewerkgestelde Roemenen en Bulgaren in Nederland zijn dan legaal tewerkgestelden. U kunt daaruit zelf een gevolgtrekking maken. De Bulgaren en Roemenen met een tewerkstellingsvergunning zullen naar verhouding vaak in het tussensegment zitten. Als men een tewerkstellingsvergunning heeft, is dat mooi, maar dan zit men wel vast aan één werkgever. Dat geeft de werkgever de ruimte om iemand onder druk te zetten om bepaalde kosten in rekening te brengen.
 De voorzitter: Dus de tewerkstellingsvergunning is dan onderdeel van een mogelijke uitbuiting?
 De heer Grijpstra: Dat hebben wij gehoord. Bij de vakbonden zijn er gevallen bekend van mensen die duidelijk te horen kregen dat zij alleen bij die ene werkgever konden werken en daarom maar akkoord moesten gaan met slechte arbeidsvoorwaarden.
 Mevrouw Straus (VVD): Als ik u zo hoor, is het eigenlijk heel onaantrekkelijk om naar Nederland te komen om dit soort werk te doen. Er worden regelmatig allerlei misstanden geconstateerd. Toch zegt u dat er steeds meer mensen via uitzendbureaus naar Nederland komen, bijvoorbeeld vanuit Polen in het kader van de open Europese markt en de mogelijkheden die er via allerlei digitale media zijn om rechtstreeks informatie te zoeken. Hoe komt het dat de uitzendbureaus toch nog steeds aan aantrekkelijkheid winnen?
 De heer Grijpstra: In sommige delen van Polen en in andere MOE-landen is er nog veel werkloosheid. De mensen worden uit de regio’s gehaald waar naar verhouding weinig werk is. In Nederland is er, hoewel het verschil kleiner wordt, toch nog aanzienlijk meer te verdienen dan in het land van herkomst. Dat zijn de belangrijkste drijfveren om deze kant op te komen.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik zal mijn vraag verduidelijken, want wij zitten niet op dezelfde lijn. Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Waarom zoeken die mensen geen normaal werk in Nederland in plaats van zich te committeren aan uitzendbureaus? Dat begrijp ik niet. Zij kunnen via internet immers zoeken naar vacatures in Nederland. Waarom is de route via de uitzendbureaus nog steeds aantrekkelijk?
 De heer Van Rij: Dat heeft vooral te maken met het taalprobleem en met de bekendheid van de kanalen die bijvoorbeeld in Polen gevestigd zijn. Het is niet eenvoudig voor MOE-landers om op de vacaturesite van Nederlandse bedrijven te zoeken en daarop te reageren. Het is eenvoudiger om het direct te regelen met mensen die je kent en dan pas de stap te zetten.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Je zou denken dat de Polen die hier inmiddels werken, tegen hun familie en kennissen zeggen dat zij in slechte omstandigheden werken en dat zij het beter anders kunnen doen. Kennelijk wordt dat niet gecommuniceerd.
 De heer Grijpstra: Het aantal MOE-landers op reguliere plaatsen stijgt langzaam. Er is een groep Polen die inmiddels goed de weg weet in Nederland en hier en daar anderen bij de hand neemt. Daardoor worden vacatures in sectoren waar voorheen weinig MOE-landers werkten, ook door deze mensen vervuld. Daar gevestigde uitzendbureaus bieden totaalpakketten aan met huisvesting, reis en alles erop en eraan. Dat vinden mensen die niet weten wat er in Nederland allemaal te halen valt, vaak aantrekkelijk. Dat speelt zeker een rol. Er zijn echter sectoren, zoals de bouwsector, die inmiddels weten dat je vaklieden onder de Polen kunt werven en die dat gericht doen. Zij werken met reguliere arbeidscontracten, cao-lonen et cetera.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog een andere vraag. De heer Grijpstra heeft gezegd dat er nu ook MOE-landers uit Engeland komen. Ik vind dat een interessant gegeven. Wij hebben in de voorbereiding daarover mensen gesproken die zeiden dat zij niet naar Nederland kwamen, maar hij zegt dat dit wel het geval is. Kan hij daarover achtergrondinformatie geven?
 De heer Grijpstra: Bij het onderzoek dat wij vorig jaar hebben gedaan, hebben wij geconstateerd dat, doordat de pond minder waard werd en doordat de crisis in Engeland toesloeg, een aantal Polen naar Nederland en naar Scandinavië is gekomen. Daardoor kwamen er hier nog meer Polen op de markt in een periode waarin de spoeling al dun was. Voor de malafide bureaus werd het zo eenvoudiger om hun praktijk uit te oefenen. Wij hebben dat van verschillende kanten gehoord, maar ik weet niet meer precies van wie. Het is alweer even geleden.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Grijpstra. Bent u in uw onderzoek ook uitzendbureaus tegengekomen die gericht zijn op het werven van bepaalde groepen, zoals Turkse Bulgaren?
 De heer Grijpstra: Ik weet dat die bureaus bestaan, maar wij hebben daaraan in het onderzoek geen specifieke aandacht besteed. Wij hebben gehoord dat dit het geval is, maar dat is alles wat wij hebben gesignaleerd.
 Mevrouw Arib (PvdA): Is het lastig om daar greep op te krijgen?
 De heer Grijpstra: Dat klopt. Malafide uitzendbureaus zijn meegenomen in de totaalschatting. Zeker in het laatste onderzoek dat meer ging over maatregelen en situaties hebben wij echter niet naar specifieke groepen gekeken. Ik heb begrepen dat het werven van Bulgaren, vooral Bulgaren van Turkse afkomst, behoorlijk toeneemt, ook soms ter vervanging van MOE-landers die bepaald werk niet meer willen doen omdat zij een stukje hoger op de ladder opschuiven. Veel meer hebben wij er niet over gehoord.
 Mevrouw Arib (PvdA): U ook niet, mijnheer Van Rij?
 De heer Van Rij: Nee.
 Mevrouw Arib (PvdA): Een andere vraag is of u verwacht dat straks, als de grenzen open zijn, het misbruik toeneemt of zich anders gaat manifesteren. Draagt die openstelling eventueel bij aan de uitbuiting van bepaalde groepen of zijn er factoren die voortzetting van het misbruik moeilijk maken?
 De heer Van Rij: Ik weet niet of ik het goed begrijp. U vraagt of het opengaan van de grenzen voor Bulgaren en Roemenen bijdraagt aan de uitbuiting van die mensen.
 Mevrouw Arib (PvdA): Er is nu al sprake van misbruik van die mensen. Zal dat toe- of afnemen als de grens opengaat of komen er andere vormen? Wat zijn jullie verwachtingen op basis van de onderzoeken die jullie tot nu toe hebben gedaan.
 De heer Grijpstra: Ik zie in de onderzoeken die wij de afgelopen tien jaren hebben gedaan niet dat het misbruik ontzettend is gestegen. Ik denk eerder dat het misbruik is verminderd. Voor die tijd hadden wij immers te maken met illegaal tewerkgestelden. Door de regelingen die er zijn gekomen, is het misbruik juist verminderd. Dat wil niet zeggen dat er nergens misbruik is, want je ziet in de meldingen dat er sprake is van onderbetaling en slechte huisvesting. Ik heb echter het idee dat het niet is toegenomen.
 De voorzitter: Kunt u de stelling dat door het open stellen van de grenzen in 2007 vormen van misbruik, uitbuiting en schijnconstructies juist zijn gedaald, kwantificeren?
 De heer Van Rij: Dat hebben wij in het onderzoek niet gekwantificeerd. Uit de interviews die wij hebben gehouden met de groepen rond de MOE-landers en met de MOE-landers zelf blijkt dat echter wel.
 De heer Grijpstra: Wij hebben het idee dat het aantal mensen dat te maken had met misbruik licht is gestegen, omdat er nog meer MOE-landers naar Nederland kwamen. De aard van het misbruik is echter gewijzigd in die zin dat het nu meer gaat om huisvesting en reiskosten en minder om zaken die te maken hebben met de verloning. Als je hier regulier mag komen werken, is de reguliere wetgeving zoals cao en WML beter te handhaven. Als je een tewerkstelling hebt, kan dat soms leiden tot specifieke situaties en dat is dan niet meer nodig. Dan is een Bulgaar of Roemeen vrij om te werken waar hij wil.
 De voorzitter: Het aantal is gestegen omdat er meer MOE-landers hierheen kwamen. Is er procentueel iets te zeggen over wat er gebeurt?
 De heer Grijpstra: Ik weet de cijfers niet uit het hoofd, maar die staan in het rapport. Wij denken dat het aantal MOE-landers, niet zijnde Roemenen en Bulgaren, per 1 april 2008 met ongeveer 20% is toegenomen ten opzichte van het jaar daarvoor. Daarna is het aantal door de crisis afgenomen, maar je ziet het nu weer wat stijgen. Het is de vraag wat er gebeurt nu de Duitse grenzen zijn opengegaan.
 De voorzitter U hebt gezegd dat tegelijkertijd het aantal mensen dat werd geconfronteerd met misbruik en uitbuiting steeg. Hoe zit dat relatief in elkaar?
 De heer Grijpstra: Bedoelt u het aantal of de aard?
 De voorzitter: Nee, het aantal, relatief gezien. Stijgt het percentage MOE-landers die met misbruik te maken hebben?
 De heer Grijpstra: Ik denk dat procentueel het aantal MOE-landers dat te maken krijgt met misbruik, iets is gedaald. Na 1 mei 2007 is het marktaandeel van de bonafide uitzendondernemingen gestegen. Die zijn meer MOE-landers gaan bemiddelen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Een van de problemen van deze commissie is dat zij geen cijfers heeft. Waarop is het percentage dat u noemt gebaseerd?
 De heer Grijpstra: Wij hebben gedurende een aantal jaren steeds geprobeerd het aantal MOE-landers dat door malafide uitzendbureaus is bemiddeld, te schatten. Wij hebben dat steeds vanuit verschillende invalshoeken benaderd. Wij hebben ons afgevraagd wat wij weten over de aantallen die in Nederland verkeren, over de bemiddelingen door uitzendbureaus uit de bonafide hoek, over de aantallen uitzendbureaus die actief zijn en over de aantallen die er in de verschillende sectoren en regio’s zijn. Wij hebben hier en daar enquêtes gehouden, bijvoorbeeld onder uitzendbureaus. Regioplan heeft enquêtes gehouden onder werkgevers met een bepaalde truc erin om te voorkomen dat men sociaal wenselijke antwoorden gaf. Elk jaar kwamen daar met een zekere marge ongeveer dezelfde aantallen uit. Als je het plaatje van 2008 vergelijkt met dat van 2006, zie je enige stijging van de aantallen die met malafide gedrag te maken hebben. Ook zie je dat het totale aantal MOE-landers in Nederland is gestegen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Maar nu graag de aantallen.
 De heer Grijpstra: Wij schatten dat in 2006 ongeveer 80 000 MOE-landers te maken hadden met malafide praktijken. In 2008 zal dat aantal net boven de 100 000 liggen. In ons rapport hebben wij een heel schema opgenomen over de wijze waarop dat getal tot stand is gekomen. Ik kan dat hier niet toelichten. U moet dat maar bekijken.
 De heer Ulenbelt (SP): Uitzendbureaus, malafide of bonafide, zijn intermediairs. Uiteindelijk werkt een arbeidsmigrant bij een werkgever. Die heeft een contract met het uitzendbureau. Is het nu zo dat de minder bonafide werkgevers in zee gaan met de malafide uitzendbureaus? Gaan de bonafide werkgevers met bonafide uitzendbureaus in zee? Een malafide uitzendbureau vangt veel geld en moet dus veel geld bij zijn opdrachtgever in rekening brengen. Waarom zou die veel geld betalen aan een malafide uitzendbureau? Hij wil er immers zelf ook geld aan verdienen. Wat is nu de relatie tussen bonafide en malafide uitzendbureaus enerzijds en werkgevers die het meer of minder nauwkeurig nemen met de regels die in Nederland gelden anderzijds?
 De heer Grijpstra: Ik kan daarover een aantal dingen zeggen. Over het algemeen vragen de malafide uitzendbureaus lagere tarieven dan de bonafide, omdat zij door hun malafide gedrag zoveel winst kunnen maken op allerlei kosten dat zij veel goedkoper kunnen zijn. Als de tarieven erg laag worden, heeft een inlener een indicatie dat er iets niet klopt. Om het helemaal bonafide te kunnen doen, ligt het bedrag in de buurt van de € 18 of € 19 per uur. Die tarieven zou een uitzendbureau moeten betalen om iemand die op het minimumloonniveau werkt fatsoenlijk te kunnen vergoeden en er ook nog wat aan over te houden. Als je lager komt, is er iets aan de hand, zeker als je onder de € 15 zit. Dat weet de inlener. Het wil ook nog wel eens voorkomen dat een malafide opererend uitzendbureau ongeveer dezelfde tarieven hanteert als de bonafide bureaus of misschien iets lager gaat zitten De inlener weet dan echter niet dat hij te maken heeft met een malafide partij. Dat geldt ook voor de groep die op het randje balanceert. Die bureaus verdienen hun geld niet in de verloning, maar in allerlei andere zaken. Dan is het tarief vaak net even iets concurrerender dan dat van de gevestigde bureaus, maar het is niet zoveel lager dat een inlener dat kan onderscheiden.
 De heer Ulenbelt (SP): Welk beeld komt er naar voren als je de werkgevers zou moeten karakteriseren die gebruikmaken van de bonafide bureaus en de werkgevers die gebruikmaken van de derde categorie, de 06-bedrijven en de busjes?
 De heer Grijpstra: Als je die twee aast elkaar zet, praat je over heel andere typen werkgevers.
 De heer Ulenbelt (SP): Kunt u dat omschrijven?
 De heer Grijpstra: Ik kan het niet precies zeggen, het verschilt ook per sector. De gevestigde bedrijven gebruiken over het algemeen de gevestigde uitzendbureaus. In de champignonteelt speelde bijvoorbeeld dat bijna iedere inlener wel moest weten dat er iets niet klopte met de uitzendbureaus die hij inzette. Er is nog een ander fenomeen. In bepaalde sectoren kunnen bedrijven het hoofd moeilijk boven water houden. Dat gold tijdens de crisis nog sterker. Er zijn bedrijven in de agrarische sector die voor de crisis zwaar in technologie hebben geïnvesteerd. Toen kwam de crisis en wisten zij niet meer hoe zij hun leningen moesten afbetalen. Die bedrijven gaan vaak werken met bureaus die tarieven aanbieden waarmee zij verder kunnen. Zij weten dan wel dat het fout is. Wij hebben ook nog voorbeelden gehoord van afnemers of banken die tegen bedrijven zeiden: jij zorgt maar dat je voor een tarief van € 13 of € 14 een uitzendbureau inhuurt, want dan blijven wij bij jou afnemen c.q. dan blijven wij jou financieel ondersteunen en anders trekken wij de stekker eruit.
 De heer Ulenbelt (SP): Was dat één bank of zijn dat er meer? Welke banken zijn dat?
 De heer Grijpstra: Wij hebben er geen namen bij gehoord.
 De heer Ulenbelt (SP): Als u in het volle aangezicht van het parlement banken zwart maakt, is het wel zo eerlijk dat wij weten om welke banken het gaat.
 De heer Grijpstra: Wij hebben gehoord dat er incidenten waren met vestigingsdirecteuren die dit soort dingen toevoegden aan de bedrijven waar zij leningen hadden uitstaan. Ik heb begrepen dat die niet gedekt werden door concerns. In het kader van het onderzoek moeten wij onze respondenten in zekere zin beschermen.
 De voorzitter: Als u toevallig in uw aantekeningen man en paard kunt vinden, zou dat welkom zijn.
 De heer Grijpstra: Dat mogen wij niet doen.
 De heer Ulenbelt (SP): U noemt met name banken. Er is dan een afhankelijkheidsrelatie van een ondernemer in moeilijkheden, waarbij een vestigingsdirecteur van een bank aanstuurt op gebruikmaking van malafide uitzendbureaus. Vindt u het niet tot uw maatschappelijke plicht horen om hier man en paard te noemen? Dit is immers uiterst verwerpelijk gedrag. Banken zijn al in opspraak en als dit er nu ook nog bijkomt, vindt niemand dat leuk.
 De heer Grijpstra: Maatschappelijk gezien zou dat misschien wel zo zijn, maar de code die wij als onderzoeksbureaus hanteren, verbiedt het. Daaraan moeten wij ons houden. Dit gaat overigens via respondenten die mij dat vertellen. Die respondenten weten vervolgens om welke banken het gaat. U zou dus nog een stapje verder moeten om dit bevestigd te krijgen. Ik mag dit gewoon niet zeggen. Ik zou het misschien graag doen, maar het mag niet.
 De heer Ulenbelt (SP): Misschien moeten wij een aantal mensen onder ede horen, maar dat is een ander verhaal. Ik wil wat verder ingaan op de werkgevers die malafide bureaus inschakelen. U hebt gezegd dat er grote verschillen zijn, maar hebt die niet nader gespecificeerd. Wat moet ik met het volgende beeld? Wij waren in de Rivierenwijk. Daar stoppen ’s ochtends die 06-busjes en die rijden vrijwel allemaal naar het Westland. Wij zijn in het Westland geweest. De wethouder laat ons prachtige bedrijven zien, bedrijven op de internationale markt. Als je daar rondloopt, zie je aan de buitenkant niet welke goed en welke slecht zijn. De busjes van de Hoefkade en bij het viaduct in de Rivierenwijk gaan er allemaal heen. Er staan 06-nummers op en geen ABU. Weet u waar zij terechtkomen? Hoe past dat in uw beeld van malafide en bonafide ten opzichte van een verschil in werkgevers?
 De heer Grijpstra: Helaas kun je aan de buitenkant niet altijd zien hoe de financiële situatie van een bedrijf is. Wij hebben een trend gezien dat bedrijven die er goed voor staan over het algemeen niet het risico nemen om in zee te gaan met partijen die wel eens onbetrouwbaar zouden kunnen zijn. Er zullen uitzonderingen zijn. Bedrijven waarmee het niet zo goed gaat, zijn niet altijd te onderscheiden op basis van het beeld van de buitenkant. Wij hebben als onderzoeker echter niet op dat detailniveau kunnen kijken. In grote lijnen kunnen wij vaststellen dat bedrijven herkenbaar zijn.
 De voorzitter: Dank voor uw bijdragen.
 5. Uitbuiting, arbeidsomstandigheden, handhaving
 
 Gesprek met de heer Boer, Stichting Naleving Cao voor Uitzendkrachten (SNCU), de heer Stroes, Stichting Den Haag & Midden-Europa, de heer Van den Bos, Inspecteur-Generaal SZW en mevrouw Swinkels, Westland Interventieteam
 
 De voorzitter: Goedemiddag, dank dat u hier aanwezig bent en ons te woord wilt staan. Die dank geldt een ieder, maar in het bijzonder de heer Van den Bos, die speciaal van vakantie is teruggekeerd voor deze commissie. U weet de waarde van een parlementair onderzoek op de juiste manier te schatten. Het is vooral voor u een opgave geweest.
 De heer Van den Bos: Het is altijd een eer om hier te zijn.
 De voorzitter: Ook aanwezig is mevrouw Swinkels. Zij is projectleider van het Westland Interventieteam. De heer Boer is beleidsmedewerker van de Stichting Naleving Cao voor Uitzendkrachten, de SNCU. De heer Stroes is voorzitter van de Stichting Den Haag & Midden-Europa en voorzitter van de stedenband Den Haag-Warschau. Ook nu spreken wij weer over het effect van instrumenten tegen uitbuiting, misbruik en oneigenlijk gebruik van arbeidsmigranten, over wat er gebeurt, over wat wij doen op het gebied van handhaving en over de vraag wat wij misschien beter kunnen doen. Ik wil eerst een vraag stellen aan de heer Stroes. Welke misstanden komt u tegen?
 
 De heer Stroes: Wij worden in de Haagse situatie geconfronteerd met huisjesmelkerij, illegale onderverhuur, doorverhuur, met situaties waarin mensen per direct uit hun huis worden gezet of kunnen worden gezet, slechte huurcontracten en slechte afspraken over huren. Wij komen situaties tegen van mensen die uitgebuit worden, met wie een nulurencontract is getekend en aan wie vervolgens geen loon wordt uitbetaald. Soms is er überhaupt geen sprake van werkzaamheden en zijn mensen op valse voorwendselen hierheen gehaald. Wij komen ook mensen tegen die het slachtoffer worden van criminaliteit door tussenpersonen die misbruik maken van hun situatie. In sommige gevallen betalen mensen om werk te krijgen, betalen mensen om huisvesting te krijgen die vervolgens vaak niet wordt geleverd. Wij komen ook problemen tegen met verzekeringen, bijvoorbeeld mensen die onverzekerd rondlopen of mensen die slecht geïnformeerd zijn over hoe zij verzekerd zouden moeten zijn. Dat geldt vooral voor de gezondheidszorg in Nederland. Dat soort situaties komen wij met grote regelmaat tegen in onze praktijk.
 Op weekbasis komen 52 mensen op spreekuur of anderszins in contact met onze stichting. Wij proberen hen zo goed mogelijk te ondersteunen bij hun problemen, maar soms zijn hun problemen volledig onoverzichtelijk en is er te veel aan de hand om mensen goed te kunnen ondersteunen.
 
 De voorzitter: Zijn dat mensen die vaker komen of kunnen wij zeggen dat er 2500 mensen per jaar komen?
 De heer Stroes: Ik denk dat er wel mensen tussen zitten die vaker komen dan één keer. Wij hebben meerdere contacten met mensen. Er zijn wekelijks minstens 52 contactmomenten met mensen uit de doelgroep. Sommigen bieden wij langdurige begeleiding, zoals mensen in de daklozenopvang bij de Kessler Stichting en mensen die voor dagopvang bij het Leger des Heils komen. Met hen hebben wij vaak meerdere keren contact, omdat daar zoveel dingen aan de hand zijn dat er hard aan gewerkt moet worden.
 De voorzitter: Is dat alleen voor Den Haag en omstreken?
 De heer Stroes: Ja, er zijn vergelijkbare instellingen in een aantal andere steden, maar die zijn nog zeer basaal. Wij kennen initiatieven in Eindhoven, Oss, ’s-Hertogenbosch en in Rotterdam, maar niet op de schaal die Den Haag heeft.
 De voorzitter: Mevrouw Swinkels, aan u de vraag welke ontwikkelingen u ziet, ook voor de toekomst, op het gebied van uitbuiting en huisvesting. Welke problemen komt u tegen, wat doet u en wat gaat u doen?
 
 Mevrouw Swinkels: Dat zijn meerdere vragen. Door middel van een integrale aanpak en samenwerking met andere diensten handhaven wij op een aantal fraudezaken en misstanden. Daaronder valt voornamelijk illegale tewerkstelling, fiscale fraude, uitkeringsfraude en ook veel signalen over huisvesting in de diverse gemeenten. Er zijn ook afspraken met DSO Haaglanden. Men heeft een brigade, een aantal boa’s in dienst genomen om een eigen analyse te maken vanuit de GBA. Met de signalen die zij krijgen van het Westland Interventieteam gaan zij een eigen analyse maken. Daaruit komt een aantal adressen waar men huiszoekingen gaat doen. Bij 50% van die adressen wordt illegale bewoning geconstateerd. Dat heeft verdergaande consequenties. Wij hebben die afspraken ook met de gemeente Westland, maar die heeft geen boa’s in dienst die daarop handhaven. Die gemeente gaat er reactief op af. Wij melden onze constateringen en dan gaat de gemeente vervolgens controleren en eventueel handhaven.
 Wij hebben geconstateerd dat de illegale tewerkstelling bij de Bulgaren in de afgelopen periode is toegenomen, vooral nadat de Poolse arbeidskrachten in mei 2007 vrijkwamen op de arbeidsmarkt. Dat gaat vaak gepaard met diverse constructies, zoals zzp en vof. Een aantal Bulgaren heeft een vof en is bijvoorbeeld in de kas tomaten aan het plukken. Wij krijgen ook signalen van Polen over onderbetaling. Wij pakken die signalen op. Wij handhaven op de WML. Die wet gaat uit van een brutoloon. Naar aanleiding van het onderzoek constateren wij vaak dat het brutoloon klopt, maar dat er diverse componenten worden ingehouden, zoals huisvestingskosten, vervoerskosten en boetes. Dat zijn vaak onrealistische kosten, maar wij kunnen daar niet op handhaven. Daartoe zijn wij niet bevoegd. Dat is een privaatrechtelijk stuk. Het zijn wel signalen waarmee men naar de bond kan.
 
 De voorzitter: U zegt dat u daar niet op kunt handhaven. Mijnheer Van den Bos, de Arbeidsinspectie en ook uw inspectie is erop gericht dat wij voorkomen dat wij mensen uitbuiten in Nederland. Kunnen wij echt niets doen? Wat zou er in de wetgeving moeten veranderen zodat u wel iets kunt doen?
 
 De heer Van den Bos: Het is een kwestie van bevoegdheid. De WML is het enige onderdeel in het arbeidsvoorwaardencomplex dat publiekrechtelijk wordt gehandhaafd. Alle andere zaken worden privaatrechtelijk gehandhaafd. Dat is overigens buitengewoon belangrijk voor onze samenwerking met de sociale partners en privaatrechtelijke instellingen. Wij hebben alleen de bevoegdheid om op te treden bij formele onderbetaling. Wij kunnen de werkgever dan een boete geven en als hij de betaling niet alsnog verricht, kunnen wij hem dwingen met een last onder dwangsom om die betaling alsnog uit te voeren. Dat zijn onze bevoegdheden.
 Daarnaast is de vraag gesteld of wij iets kunnen doen aan uitbuiting. Dat kan. De gevolgen kunnen zo zijn dat er aanleiding is om een signaal door te geven aan onze bijzondere opsporingsdienst. Naast de directie van de Arbeidsinspectie die zich bezighoudt met arbeidsmarktfraude, heeft het ministerie een bijzondere opsporingsdienst, de SIOD, die voor een behoorlijk deel van zijn capaciteit investeert in het tegengaan van bijvoorbeeld arbeidsuitbuiting. Dan wordt er een strafrechtelijke zaak van gemaakt. Op die wijze pakken wij dat aan. De SIOD pakt alle vormen van misbruik op de arbeidsmarkt aan en doet ook onze buitenlandse kant. Soms zien wij patronen waarbij er vanuit het buitenland mensen naar Nederland worden gehaald via een organisatievorm, of dat nu Filippijnen zijn of Bulgaren. Ik las gisteren in de krant dat uw commissie ook afreist naar Bulgarije en Roemenië. Wij zijn daar ook geweest samen met het Openbaar Ministerie om afspraken te maken om ter plaatse maatregelen te kunnen treffen om de beweging langs die kant te voorkomen. Wij kunnen dus iets doen aan uitbuiting en wij doen ook al redelijk veel. Het aantal signalen over arbeidsuitbuiting vanuit de Arbeidsinspectie, directie AMF, naar de SIOD neemt toe. U kunt dat teruglezen in de rapportage van mevrouw Dettmeijer, nationaal rapporteur mensenhandel. Er zijn zeker stappen te zetten om dat verder aan te pakken, want het is een ergerlijk probleem.
 
 De voorzitter: Mist u in de dagelijkse praktijk nog instrumenten?
 De heer Van den Bos: Dat is een kwestie van de wijze waarop het geregeld moet worden. Er is nu een afweging tussen een privaatrechtelijke handhaving, zoals de SNCU dat doet – een prima voorbeeld overigens in de uitzendbranche – en een publiekrechtelijke handhaving. Het is een keuze om dat te veranderen. Er is al meer discussie geweest over de cao-politie. Er zijn meer instrumenten waarover wij zouden willen beschikken om tot een effectieve handhaving te komen.
 De voorzitter: Zoals?
 De heer Van den Bos: Ik ben heel blij met het voorstel dat minister Kamp gaat doen om de mogelijkheid te openen om bedrijven bij recidive sneller stil te leggen of zelfs te sluiten. Dat is een nog scherpere interventie dan de bestuurlijke boete die in 2005 is ingevoerd en die behoorlijk effectief is geweest. Rond de WML is het heel ingewikkeld om zaken rond te krijgen. Er blijkt vaak heel lang onderzoek nodig te zijn. Ook in het buitenland komt de zaak niet snel rond. Je bent soms negen maanden tot een jaar verder na een melding en dan is het nog lastig om het voor elkaar te krijgen. Ik ben blij met het voorstel van minister Kamp tot een robuustere handhaving van de WML. Ik zou het op prijs stellen als de wetswijziging van de WAADI snel kan worden ingevoerd, waardoor wij informatie kunnen delen met privaatrechtelijke handhavers, zodat de SNCU er samen met andere instanties nog veel beter in kan slagen om het kaf van het koren te scheiden in de uitzendbranche. Veel bedrijven doen het prima en hebben geen last van ons. Die bedrijven vallen wij terecht niet lastig. Bij een groot aantal bedrijven moeten wij met privaatrechtelijke instellingen en met collega-diensten als de Belastingdienst en het Openbaar Ministerie het net sluiten om de problemen aan te pakken.
 De voorzitter: Een van de mensen die wij hebben gesproken suggereerde dat de handhaving van de WML wellicht zou worden geholpen als wij in Nederland een wettelijk minimum uurloon zouden introduceren in plaats van zoals het nu is geregeld. Klopt dat?
 De heer Van den Bos: Er zijn meer manieren om het gemakkelijker te maken en dat zou er een kunnen zijn. Er zitten wel haken en ogen aan. Linksom of rechtsom: een robuuster handhavingsbeleid rond het WML zou ons zeer van pas komen.
 De voorzitter: Kan mevrouw Swinkels een aanvulling geven op het punt van instrumenten die de handhaver in zijn dagelijkse werk kunnen helpen?
 Mevrouw Swinkels: Een wetswijziging van het begrip «uurloon» zou het gemakkelijker kunnen maken en daarmee gemakkelijker beboetbaar.
 De voorzitter: Ik heb een vraag aan de heer Van den Bos. Wij hebben recentelijk gesproken met de onderzoekers die de handhaving hebben onderzocht. Zij komen tot de conclusie dat de mate van samenwerking tussen de verschillende overheidsdiensten op dat punt matig is en absoluut verbetering behoeft. Dat zijn onderzoeken uit 2008, 2009 en 2010. Welke stappen zet u op dat punt?
 De heer Van den Bos: Het zal ongetwijfeld waar zijn dat er tussen overheidsdiensten beter samengewerkt kan worden. Het beeld dat onze directie Arbeidsmarktfraude, onze bijzondere opsporingsdienst SIOD, het UWV en de Belastingdienst niet goed samenwerken, herken ik zelf niet. Het is soms complex vanuit de verschillende wetgeving. Er zijn stappen te zetten in de samenwerking met gemeenten en misschien met andere inspectiediensten. Wij intensiveren onze aanpak in het Westland Interventieteam met de gemeenten en de brancheorganisaties. Wij zijn niet voor niets een Inspectie SZW aan het oprichten. Ook brengen wij de SIOD en de Arbeidsinspectie meer onder één hand en doen wij nog meer gezamenlijke risicoanalyses. Er zijn altijd verbeteringen mogelijk, maar het feit dat de eerder genoemde diensten niet goed samenwerken in de regionale interventieteams herken ik niet in die mate. Geen misverstand: er ligt een continue opgave om daaraan verder te werken en dat doen wij ook.
 De voorzitter: U kent ongetwijfeld de onderzoeken van de heer Van Rij en de heer Grijpstra, met wie wij net hebben gesproken. In hun onderzoeken wordt die conclusie getrokken. De heer Van Rij noemde als voorbeeld dat als je iets meldt bij de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie het bijna standaard is dat er pas maanden daarna iets gebeurt.
 De heer Van den Bos: Ik weet niet wie de heren Grijpstra en Van Rij zijn.
 De voorzitter: Zij hebben twee relevante onderzoeken gedaan naar handhaving, naar uw werk.
 De heer Van den Bos: Ik ken geen onderzoekers van die naam.
 De voorzitter: Zij zijn van Research voor Beleid en Regioplan.
 De heer Van den Bos: Research voor Beleid ken ik, want wij hebben onlangs een rapport van die organisatie naar de Kamer gestuurd, waarin een aantal dingen stond over samenwerking en de wijze waarop de diensten werken. Ik herken het beeld niet. Wij nemen elke melding serieus. Wij pakken elke melding op. Het kan bij onderzoeken naar het minimumloon heel lang duren voordat de zaak rond is. Het kan soms meer dan een jaar duren voordat zo’n melding is afgehandeld. Dat geeft een beeld van traagheid en dat kan ik herkennen, maar ik kan dat niet zo gemakkelijk versnellen. Het beeld dat wij meldingen niet oppakken, herken ik niet.
 De voorzitter: Het werd gezegd over twee inspecties, de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie. Het ging ook over de interactie tussen die twee inspecties.
 De heer Van den Bos: Op het gebied van uitbuiting op de arbeidsmarkt heb ik geen samenwerking met de VROM-Inspectie. U had het over de wisselwerking en ik neem aan dat u suggereert dat wij een soort samenwerking hebben, maar dat is niet het geval.
 De voorzitter: Ons onderzoek richt zich op alle problemen die te maken hebben met werk, mogelijke uitbuiting en huisvesting en de samenhang daartussen.
 De heer Van den Bos: Ik ken het onderzoek van Regioplan niet. Ik neem elk signaal serieus en dit is ook een serieus signaal. Ik zal laten nagaan in welke mate wij al of niet te traag zijn in het afwerken van meldingen. Als er een samenwerkingscomponent met de VROM-Inspectie is, is die natuurlijk ook aan de orde.
 De voorzitter: Ik heb een vraag aan de heer Boer. Wij hebben zojuist een gesprek gehad waarin een driedeling is gemaakt tussen uitzendbureaus, namelijk uitzendbureaus die bonafide zijn, uitzendbureaus die de randen opzoeken en malafide uitzendbureaus. In het afgelopen jaar zou een aantal leden van de VIA naar de onderkant zijn gezakt. Hoe kijkt u vanuit de SNCU daar tegenaan en hoe gaat u ermee om?
 De heer Boer: Er wordt een driedeling gemaakt tussen bonafide, malafide en een grijs gebied daartussenin. Bij de VIA-leden zijn er naar mijn mening ook goede partijen. Er kunnen ook partijen zijn die in het grijze gebied zitten, maar ik kan geen duidelijke uitspraak doen over aantallen. Ik kan niet bevestigen of er meer bureaus malafide zijn geworden. Wat wel zo is, is dat er de afgelopen jaren een verschuiving heeft plaatsgevonden vanuit het bonafide naar het grijze gebied en vanuit het grijze naar het malafide gebied. Zie hierover ook het onderzoeksrapport van Research en beleid.
 De voorzitter: U bent als stichting verantwoordelijk voor de naleving. Wat gebeurt er wanneer u constateert dat een VIA-lid praktijken toepast die niet of niet precies passen binnen de afspraken die u hebt gemaakt?
 De heer Boer: De SNCU pakt de hele uitzendbranche aan, waaronder zonodig ook de VIA-leden. De VIA-leden moeten zich houden aan de algemeen verbindend verklaarde ABU-cao. Mochten wij daarover meldingen binnenkrijgen bij onze helpdesk en via onze website, dan nemen wij een VIA-lid in onderzoek. Naar mijn weten zijn er nu niet meer onderzoeken gaande bij VIA-leden dan voorheen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Van den Bos. Ik heb in het jaarverslag van de Arbeidsinspectie gelezen dat 6400 uitzendbureaus de regels niet goed naleven. U signaleert niet veel misstanden. Eerder hebben wij hier gesproken met de twee onderzoekers die door de voorzitter zijn genoemd. Zij zeggen dat er bij ongeveer 50% van de mensen die worden ingeleend, iets mis is wat bijna als uitbuiting kan worden aangeduid. Ik vind het merkwaardig dat ik in uw jaarverslag lees dat er niet veel misstanden zijn, terwijl 6400 uitzendbureaus de regels niet goed naleven. Heeft dat te maken met het feit dat u alleen kunt handhaven op de WML en niet op de andere zaken? Dan zou ik echter zeggen dat u nog wel een signaleringsplicht hebt.
 
 De heer Van den Bos: Er zijn tussen 10 000 en 12 000 uitzendbureaus in dit land. Wij proberen zo goed mogelijk te analyseren waar de risico’s zitten. Er zijn bedrijven waar je nauwelijks hoeft te komen en die hebben geen last van ons. In bepaalde sectoren proberen wij te kijken waar wij wel moeten zijn. Wij proberen dan naar aanleiding van allerlei signalen – op basis van risicoanalyses, de SIOD en andere informatie – daar te komen waar de grootste kans is dat het mis is bij bedrijven. In algemene zin zijn wij in handhavingspercentage gezakt van 25% een paar jaar geleden tot nu 16% tot 18%. Wij kunnen dat niet allemaal op ons conto schrijven, want het heeft ook te maken met het openstellen van de grenzen.
 Je komt veel bedrijven tegen waar een fout wordt gemaakt met de Wav, met schijnzelfstandigheid of anderzijds met illegalen. Dat hoeft nog niet te betekenen dat er uitbuiting is. Dat is in strafrechtelijke zin iets anders. Onze Arbeidsinspectie heeft in 2010 45 signalen over arbeidsuitbuiting aan de SIOD doorgegeven. Er kunnen grote aantallen uitzendbureaus zijn die het niet zo nauw nemen met het naleven van de Wav en die illegaliteit of schijnzelfstandigheid aanbieden, maar dat hoeft niet te betekenen dat er sprake is van arbeidsuitbuiting.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): In uw jaarverslag staat dat ze de regels niet naleven. U geeft nu een invulling van die regels door te zeggen dat zij de Wav niet naleven, maar het kan ook zijn dat zij de WML niet naleven.
 De heer Van den Bos: Het kan ook zijn dat zij de WML niet naleven, maar ook dat hoeft niet te betekenen dat er sprake is van arbeidsuitbuiting. Je kunt op verschillende manieren fouten maken met de WML, maar dan is dat nog niet altijd echt tegen slavernij aan zittende arbeidsuitbuiting.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Door de sprekers die hiervoor waren, is gezegd dat 50% van de MOE-landers, een grote groep die wordt geschat op 100 000, op de een of andere manier te maken heeft met een vorm van uitbuiting, van het inhouden van reiskosten op een oneigenlijke manier tot misstanden rond huisvesting, het niet uitbetalen van loon of het opleggen van boetes. Die uitbuiting is dus in grote omvang aanwezig. U schrijft dat 6400 uitzendbureaus, ongeveer de helft van het totale aantal, de regels niet naleven, maar dat de Arbeidsinspectie nauwelijks misstanden vindt. Hoe kan dat?
 De heer Van den Bos: Als je die zinnen zo bij elkaar zet, kan dat merkwaardig overkomen. De 6400 uitzendbureaus die zich niet aan de regels houden, vind ik een misstand op zich. Daarover kan geen misverstand bestaan. Wij hebben toegejuicht dat SNA en SNCU een convenant sluiten. Zodra de regelgeving er is, doe ik graag mee met de informatie-uitwisseling. Wij moeten echt het kaf van het koren kunnen scheiden en het kaf kunnen aanpakken. 6400 bedrijven die zich niet aan de regels houden, dat kan natuurlijk niet.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik wil niet in een discussie belanden over de definitie van uitbuiting. Daarover is het nodige in de wet opgenomen. Hoe kijkt de Arbeidsinspectie aan tegen bedrijven waar mensen bijvoorbeeld op het land werken, zoals aspergetelers, en daar tegelijkertijd ook wonen? Ik vind het eigenlijk middeleeuws dat de werkgever de mensen ook huisvest. Is dat een vorm van misbruik of uitbuiting?
 De heer Van den Bos: Het is niet verboden om huisvesting via de werkgever te regelen. Ik dacht zelfs dat het een plicht was. Ik ben vorig jaar met mevrouw Swinkels mee geweest op een interventie. Wij kwamen bij een kas – ik zal niet nader duiden waar dat was – en daar woonden mensen op een zolder. Dan is er iets aan de hand. Dat zou voor mij aanleiding zijn om verder te kijken.
 Mevrouw Arib (PvdA): Dat is precies wat ik bedoel. Ik bedoel niet dat de werkgever op zoek gaat naar woonruimte, want dat zou mooi zijn. Ik bedoel de combinatie van uitbuiting qua werk en het feit dat mensen qua werktijden worden gestraft. Wat doet u in zo’n concrete situatie?
 De voorzitter: Misschien is dat een vraag voor mevrouw Swinkels.
 Mevrouw Swinkels: Die situaties komen wij in de praktijk met regelmaat tegen. Op dat moment worden er foto’s gemaakt. Als bijvoorbeeld in een loods mensen worden gehuisvest, is dat iets waarop de gemeente moet handhaven. Op dat moment worden foto’s gemaakt om te voorkomen dat de tuinder de situatie snel gaat veranderen. Dan staat het in ieder geval zwart op wit. Er wordt telefonisch meteen een bouwinspecteur of een boa ingelicht door iemand die op dat moment de coördinatie heeft. Het is dan aan de gemeente om te bepalen of men direct daarheen gaat. Soms is het een dag later. Soms is de gemeente op de hoogte van de situatie, maar wordt die gedoogd, omdat er geen andere oplossing is. Iedere werknemer wordt ondervraagd over de werkgever, loongegevens, werktijden en over de kosten die zij voor huur moeten betalen. De Belastingdienst is daar ook bij. Als er huisvestingskosten zijn, betekent dat immers inkomsten voor de werkgever. Hij moet die opgeven aan de Belastingdienst. Dat stuk pakt de Belastingdienst op binnen het interventieteam. Het handhaven is een taak van de gemeente. Het nettoloon van de WML wordt daarmee stukken lager, maar dat betekent niet dat het brutoloon te laag is.
 Mevrouw Arib (PvdA): U zegt «gedoogd», wat bedoelt u daar precies mee? Wat wordt er in dat opzicht tegen de werkgever gedaan?
 Mevrouw Swinkels: Wij hebben situaties meegemaakt waarin bijvoorbeeld caravans in een winterperiode in een loods stonden. Een tuinder heeft een vergunning om caravans buiten op zijn terrein te stallen. In een behoorlijk pittige winterperiode worden de caravans in een loods gehuisvest. Wij zien dat en melden dat. Op dat moment wordt dat door de gemeente gedoogd omdat er geen alternatieven zijn. De brandweer komt langs en maakt er een rapport van. Er moet een aantal brandalarminstallaties worden geplaatst en daarmee is de situatie tijdelijk opgelost.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag aan de heer Stroes. U hebt 52 contacten in de week. Hebt u de dingen die u tegenkomt wel eens bij een van de inspectiediensten gemeld en wat is daarmee gebeurd?
 De heer Stroes: Wij hebben een aantal keren mensen doorverwezen naar de SNCU. Wij hebben ook regelmatig samengewerkt met de vakbonden, zowel CNV als FNV. Zij ondernemen direct actie als er iets aan de hand is met het arbeidsrecht. Wij hebben ook contacten met de Arbeidsinspectie, in het bijzonder over uitwisseling van informatie over bedrijven waar iets aan de hand zou kunnen zijn met handhaving van de WML. Wij hebben met alle partijen contact. Het is wel zo dat veel MOE-landers dermate bang zijn om hun baan te verliezen dat zij vaak geen aangifte durven te doen. Met dat probleem kampen wij telkens weer. Wij kunnen de mensen wel vertellen dat er iets helemaal fout is en dat zulks niet mag gebeuren, maar dan is het maar de vraag of de mensen de zaak aanhangig willen maken. Als er een behandelingstermijn van een jaar is voor een zaak inzake de WML of een termijn van drie maanden bij de SNCU, duurt dat voor een arbeidsmigrant die nu geld nodig heeft, vaak te lang. In financiële en praktische zin kunnen zij dat niet bolwerken. Dat levert vaak problemen voor ons op.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar als u weet dat iemand een melding heeft gedaan, wordt die dan keurig al of niet naar tevredenheid afgehandeld?
 De heer Stroes: In de meeste gevallen wordt een melding afgehandeld en wordt er actief actie op ondernomen. Wij zijn er wel achter dat het instrumentarium van de Arbeidsinspectie voor het type gevallen dat wij tegenkomen niet afdoende is. Veel mensen hebben klachten over het afromen van nettoloon, een van de belangrijkste manieren om mensen hun netto-inkomsten af te pakken. Daaraan kan de Arbeidsinspectie niet veel doen. Het is lastig om een echte zaak te maken bij de Arbeidsinspectie. Bij de SNCU is dat veel praktischer in te vullen.
 De heer Ulenbelt (SP): Er is net geopperd dat een minimumuurloon gemakkelijker te handhaven zou zijn. Dan weet je wel wat je per uur moet verdienen, maar de Arbeidsinspectie en uw interventieteam moeten ook controleren hoeveel uren er zijn gewerkt. Wat komt u aan administratie daarvan tegen in de praktijk? Hoe moeizaam is het voor u om vast te stellen wat het aantal feitelijk gewerkte uren is? Zijn er afspraken tussen werkgever en werknemer om niet de juiste informatie op te geven? Kunt u ons daarin inzicht geven?
 
 Mevrouw Swinkels: Wij komen verschillende situaties tegen. Er zijn situaties waarin bijvoorbeeld Poolse werknemers verklaren parttime te werken, 25 uur per week. Als je gaat nadenken, begrijp je dat iemand niet voor de duur van zes maanden zijn hele hebben en houden en zijn land van herkomst achterlaat om hier voor 25 uur per week te gaan werken met alle kosten van de Nederlandse standaarden. Het vermoeden heerst dus dat zij meer uren werken. Dat verklaren zij echter niet. Het vermoeden is dan dat er zwart loon is dat zij handje contantje uitbetaald krijgen. Dat zwart loon is vermoedelijk conform het nettoloon, waardoor men meer overhoudt doordat er geen afdrachten plaatsvinden. Zij zullen dat echter niet verklaren. Die onderzoeken gaat de Belastingdienst op zich nemen.
 Ook zijn er werknemers die 40 uur werken en daarnaast standaard overuren draaien. Dat komt neer op gemiddeld 60 uur per week. Die overuren worden echter niet wekelijks of maandelijks uitbetaald. Die worden pas uitbetaald als ze terugkeren naar het land van herkomst, naar Polen bijvoorbeeld. Daarmee bouw je een soort van afhankelijkheidsrelatie in. Nu heeft de WML een termijn van drie maanden, dus handhaving daarop zou een onderdeel voor de Arbeidsinspectie kunnen zijn. Het is echter heel moeilijk. Soms zijn administraties niet in Nederland aanwezig maar in Polen. Men is daarvan ook afhankelijk.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Waarom zit die administratie in het buitenland? De werkgever moet toch bijhouden hoeveel uren hij iemand tewerk heeft gesteld? Waarom zit die administratie daar?
 Mevrouw Swinkels: Het komt ook wel voor dat de werkgever in het buitenland gevestigd is. Men is dan via een Poolse organisatie in Nederland werkzaam, maar op dat moment is wel de WML van toepassing.
 De heer Ulenbelt (SP): Gaat u dan met uw club naar Polen?
 Mevrouw Swinkels: Nee, wij hebben daarvoor een bureau dat samenwerkt met de autoriteiten in Polen. Via die weg wordt informatie opgevraagd.
 De heer Ulenbelt (SP): Loopt dat goed met die collega’s in Polen, Bulgarije of waar dan ook?
 Mevrouw Swinkels: Van de inspecteurs hoor ik dat het soms redelijk goed loopt. Er zijn echter vaak gevallen waarin het erg lang duurt of waarin de gevraagde informatie uiteindelijk niet kan worden geleverd. Met Roemen en Bulgaren heb ik weinig ervaring.
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Van den Bos is er net geweest. Wat heeft hij daar gedaan en afgesproken?
 De heer Van den Bos: Het zou te ver gaan om te zeggen dat ik daar kwartiermaker ben geweest.
 De heer Ulenbelt (SP): Wij gaan toch geen militaire missie naar Bulgarije sturen?
 De heer Van den Bos: Er zijn mensen van de SIOD samen met het Openbaar Ministerie naar Bulgarije geweest om afspraken te maken om het gemakkelijker te maken. Ik heb geen ervaring met concrete gevallen in Bulgarije. Wij hebben verschillende afspraken met Polen en Bulgarije. Er zijn memoranda of understanding waarin die zaken geregeld worden. Soms is het gemakkelijker als het een strafrechtelijke zaak is, want dan kan er beslag worden gelegd. De informatie-uitwisseling is echter taai. Hetzelfde geldt voor het innen van boetes in Polen.
 De voorzitter: Dat klinkt als een understatement.
 De heer Van den Bos: Nee, ik bedoel het feitelijk.
 De heer Schouw (D66): Ik wil de heer Van den Bos twee puur hypothetische oplossingsrichtingen voorleggen en hem vragen welke maatregelen wij zouden moeten nemen om die oplossingen te genereren. De eerste oplossingsrichting is het uitbannen van de ruim 6000 malafide uitzendbureaus binnen een termijn van drie jaar. Dat zou een mooi streven kunnen zijn voor dit gezelschap. Wat moet er allemaal gebeuren? De tweede richting betreft het handhaven van het wettelijk minimumloon. Er is gezegd dat er tussen melding en conclusie soms wel een jaar kan zitten. Ik snap dat, maar vind het vrij onbevredigend. Als dat volgens ons maximaal twee maanden mag zijn, wat moet er dan allemaal gebeuren?
 De heer Van den Bos: Op hypothetische vragen kan ik alleen maar een hypothetisch antwoord geven. Ik spreek zelf altijd over het scheiden van het kaf en het koren. Het is een hardnekkig, oud en ergerlijk probleem. Koppelbazen zijn er al heel lang. Hoe pak je dat nu aan? Ik geloof heel erg dat de portemonnee van ondernemers een gevoelige zenuw is. Wij hebben gezien dat het wijzigen van een bestuurlijke boete van € 900 die achteraf werd opgelegd in een bestuurlijke boete van € 8000 vooraf veel effect heeft gehad. Het is voor mij essentieel dat een bedrijf kan weten dat het te maken heeft met een bonafide uitzendbureau. Als het te maken heeft met een niet-bonafide bureau, dat bijvoorbeeld niet is ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, heeft het de schijn tegen zich en loopt het onmiddellijk risico’s op het gebied van boetes en administratieve lasten. Als het voordeel dat men kennelijk bij malafide uitzendbureaus heeft, wordt weggenomen met als dreiging dat bij recidive je bedrijf wordt stilgelegd, kan men tot een heel scherpe aanpak komen. Het is dan wel nodig om een keurmerk te hebben dat aantoont dat een bedrijf bonafide is. Daarop moet een inlener kunnen vertrouwen. Dat zou kort gezegd mijn benadering zijn.
 De heer Schouw (D66): Ik ga het van iets hypothetisch naar iets serieuzers brengen. Het probleem moet immers echt opgelost worden. Ik hoor de heer Van den Bos spreken over een bestuurlijke boete, maar hoor niets extra’s. De branche heeft keurmerken en dat kabbelt allemaal prachtig door. Welke maatregelen moeten nu echt worden genomen om het probleem van de uitzendbureaus over drie jaar opgelost te hebben?
 De heer Van den Bos: Dat keurmerk moet betrouwbaar zijn. Je moet zorgen dat je geen bedrijf in dienst neemt dat geen keurmerk heeft. Als een bedrijf dat wel doet, moet het daarvan onmiddellijk financiële schade ondervinden. Een bedrijf met een keurmerk moet betrouwbaar zijn en dan moet je zeker weten dat het een bonafide bedrijf is. Dat betekent dat er nog heel wat stappen gezet moeten worden. Dat is volgens mij als handhaver de enige manier om het kaf van het koren te scheiden. Dat is iets extra’s. Wij hebben nu een keurmerk en daarop wordt geïnvesteerd. Het keurmerk betreft bepaalde delen. Het gaat bijvoorbeeld niet over huisvesting. Het keurmerk zou wat mij betreft uitgebreid mogen worden, zodat je zeker weet dat die dingen in orde zijn.
 De heer Schouw (D66): U zegt dat er twee knoppen zijn waaraan je kunt draaien. De eerste is het keurmerk. Je moet ervoor zorgen dat dat er echt staat. De tweede is de boete. Je moet het mensen in hun portemonnee laten voelen als zij dingen doen die eigenlijk niet kunnen.
 De heer Van den Bos: Ja, dat zeg ik.
 De voorzitter: Wij hebben eerder met iemand gesproken van FNV Bouw. Hij had twee andere voorstellen. Het eerste is het introduceren van een wettelijke registratieplicht voor buitenlandse ondernemingen en zelfstandigen, zoals in België is geïntroduceerd. Het tweede voorstel betreft uitbreiding van de inlenersaansprakelijkheid. Wat is uw mening daarover?
 De heer Van den Bos: Ik zit even te denken over wat er wordt bedoeld met de inlenersaansprakelijkheid. Wij hebben een buitengewoon ruim werkgeversbegrip bij de inlenersaansprakelijkheid. Je kunt de consequenties wel veranderen, maar die verbreding begrijp ik niet. Het vergunningenstelsel uit België is destijds door staatssecretaris Rutte voorgesteld aan de Kamer. Een motie daarover is niet aangenomen. Er is gekozen voor de weg van het keurmerk. Het is een kwestie van appreciatie of men het publiekrechtelijk of privaatrechtelijk regelt. Ik wil mij als handhaver niet in die discussie mengen. Ik ben persoonlijk van mening dat de handhaving bij een keurmerk in eerste instantie wordt gedaan door degene die het aangaat. Een keurmerk kan een buitengewoon effectieve aanpak zijn, misschien wel effectiever dan vergunningverlening. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Het is uiteindelijk een kwestie van politieke taxatie. Met een keurmerk kan het volgens mij heel goed, mits het keurmerk garant staat voor een bonafide bedrijf en aanleiding geeft tot kosten en administratieve verplichtingen bij een malafide bedrijf.
 De heer Boer: Ik wil reageren op de inlenersaansprakelijkheid. Ik weet niet welk voorstel is gedaan om de inlenersaansprakelijkheid uit te breiden. Die aansprakelijkheid is nu redelijk breed. De inlener kan aansprakelijk worden gesteld voor het loon en voor de niet afgedragen sociale lasten en premies. Wat is het voorstel van FNV Bouw geweest?
 De heer Van den Besselaar (PVV): Je zou kunnen denken aan een WKA-achtige constructie, waarbij op een tussenrekening alle premies en afdrachten worden gestort. Het is wel aardig dat men die naderhand kan terughalen, maar de inlener heeft te goeder trouw gehandeld en het betreffende uitzendbureau is met de noorderzon vertrokken.
 De heer Boer: Dat klopt. Binnenkort wordt een «rekening in depot»-stelsel in het leven wordt geroepen. Daarop stort de inlener en voor dat deel kan hij niet aansprakelijk worden gesteld. Mocht dat niet genoeg zijn, dan kan hij alsnog aansprakelijk worden gesteld voor het deel dat hij daarop niet heeft afgedragen. Dat wordt nu al geregeld in de wet.
 De heer Schouw (D66): Mijn tweede vraag is blijven liggen. Ik heb gevraagd of de onderzoeksperiode tussen melding en conclusies kan worden teruggebracht naar een periode van twee maanden, opdat het positieve effect van lik-op-stukbeleid optreedt.
 De heer Van den Bos: Dat zou mij een lief ding waard zijn, maar het is niet gemakkelijk. Je kunt een aantal criteria versimpelen. Je kunt een minimumuurloon invoeren en daarop toetsen. Je moet echter hele administraties in beslag nemen en onderzoeken. Soms moet je verder gaan. Je kunt een digitale administratie in beslag nemen. Je moet die kraken om te kijken of er niet een tweede administratie is. Het is allemaal vrij bewerkelijk. Ik zie het tempo van de administratieve controles niet zo gemakkelijk omhoog gaan, tenzij je de bewijslast omdraait. Ik heb daarover echter onvoldoende nagedacht om er nu iets over te zeggen.
 De heer Schouw (D66): Om een gevoel te krijgen over de maat: hoeveel mensen zijn er in Nederland bezig met dit soort controles en inspecties, specifiek voor dat wettelijk minimumloon?
 De heer Van den Bos: Bij de directie Arbeidsmarktfraude, de integrale inspecties Wav en WML, zijn er ongeveer 200 inspecteurs werkzaam. Bij de bijzondere opsporingsdienst zijn dat er ongeveer 100. Wij hebben dus ongeveer 300 mensen die daaraan werken. In het rapport van de nationaal rapporteur mensenhandel is te lezen hoe buitengewoon ingewikkeld een en ander is. Wij zijn heel blij dat wij nu de eerste veroordelingen hebben op het gebied van arbeidsuitbuiting. Dat heeft heel lang geduurd. Het is buitengewoon arbeidsintensief om dat voor de rechter bewezen te krijgen.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik merk in dit gesprek dat er een rijk palet aan schakeringen is van allerlei regels en actoren die zich bezighouden met het handhaven en het toezicht houden op wat er precies gebeurt. Deze onderzoekscommissie probeert als een van de eersten naar de integraliteit van het probleem te kijken. Uit onze vragen klinkt door dat wij het gevoel hebben dat nu het moment is om op dit punt aanbevelingen te doen. Mevrouw Swinkels probeert volgens mij al die touwtjes bij elkaar te brengen en toezicht en handhaving vorm te geven. Alle partijen hebben hierin een bepaalde rol. Wat zouden wij van onze kant kunnen doen om het voor u allen en voor de arbeidsmigranten gemakkelijker en beter te maken? Dat is mij onvoldoende helder. Welke zaken kunnen wij beter op elkaar afstemmen, waarover moeten wij aanbevelingen doen? Wij hebben de gemeenten zelf en de VROM-Inspectie hier nog niet aan tafel gehad, maar zij horen bij deze integrale problematiek.
 Mevrouw Swinkels: Het is een heel goede vraag, maar het is heel moeilijk om meteen te antwoorden. De gemeenten spelen een belangrijke rol, vooral op het gebied van huisvesting. Ik ben van het Westland Interventieteam, maar werk samen met meerdere gemeenten. Je ziet dat communicatie binnen gemeenten soms slecht verloopt. Prioritering is bij iedere gemeente verschillend en daarmee de capaciteitsinzet en handhaving. Dat is soms heel moeilijk. Ik bepaal niet de prioriteit waarop een bepaalde gemeente haar capaciteit moet inzetten. Dat bepaalt de gemeente zelf. Ik merk dat er onderling heel veel verschillen zijn en dat de communicatie soms moeizaam verloopt.
 De voorzitter: Het staat overigens iedereen vrij om ons na deze zitting nog informatie toe te sturen.
 Mevrouw Swinkels: Ja, dat is goed.
 
 De heer Van den Bos: Het is een vraag die buitengewoon redelijk is. Ik heb in een ander verband wel eens gezegd dat vanuit het subject moet worden gedacht en niet vanuit de diverse regelingen en uitvoerders. Wij richten ons op een migrant die allerlei problemen heeft of op een werkgever. Er zijn meerdere dingen aan de hand. Vaak is er iets met de belasting of met de uitkering. Soms is de vraag aan de orde of men hier wel mag werken of is er iets aan de hand met hun verzekeringen. Veel van onze diverse regelingen, die allemaal zo hun plausibele afbakening hebben, komen bij die mensen bij elkaar. Daarom intensiveren wij die samenwerking maximaal. Ik zie niet dat wij dingen gaan overnemen van de fiscaliteit of vice versa. Het is de vraag of dat verstandig zou zijn.
 Ik vind wel dat wij het net nog wat meer moeten sluiten. Op rijksniveau hebben wij flinke stappen gezet. Wij hebben echter nog veel te doen. Daarover bestaat geen misverstand. Met de gemeenten zijn ook nog stappen te zetten. Het probleem is divers. Er zijn allerlei zaken aan de orde, zoals brandveiligheid, huisvesting, uitbuiting, misbruik van sociale uitkeringen, ontduiking van belastingen, schijnzelfstandigheid, illegale tewerkstelling et cetera. Het is een hele serie regelgeving die bij elkaar komt. Het is een redelijke vraag om dat nog meer af te stemmen en de belemmeringen weg te nemen. Je moet een risicoanalyse doen en informatie uitwisselen. Men moet zoeken waar men moet zijn, waar de notoire overtreder zit, welke groepen dat zijn. Krijgt men die te pakken? Pakt men die via de Belastingdienst, via het Openbaar Ministerie of via ons? Dan heb je hen op het schavot. Goed beschouwd zijn er heel veel bedrijven waar geen enkel probleem is. Als je de notoire overtreders te pakken krijgt, heeft dat ook een afschrikkende werking. Dan moet je wel het net sluiten met elkaar.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Wie zou de regie moeten hebben in het bij elkaar brengen van al die partijen, sommige met een rijksverantwoordelijkheid, andere met een private verantwoordelijkheid, een gemeentelijke of een andere bestuursrechtelijke verantwoordelijkheid? Als wij alleen maar zeggen dat wij het net moeten sluiten en alles beter op elkaar moeten afstemmen, blijft het wellicht bij goede intenties.
 De heer Van den Bos: Wij nemen dat initiatief. Wij zoeken de samenwerking met de Belastingdienst en met gemeenten. Wij hebben een intensivering in het Westland Interventieteam doorgevoerd. Wij zoeken de samenwerking met de brancheorganisaties. Naast het feit dat je wilt dat die malafide praktijken niet lonend zijn, wil je ook dat de afnemers geen komkommers willen hebben die door illegalen zijn geplukt of dat er daarbij arbeidsuitbuiting aan de orde is geweest. Je wilt eigenlijk dat investeerders als de Rabobank zich afkeren van champignonkwekers die het keurmerk niet naleven. Je wilt eigenlijk dat bedrijven die zich zo gedragen, met de nek worden aangekeken. Daarvoor zijn allerlei bestuurlijke en maatschappelijke benaderingen nodig. Je kunt niet één partij de verantwoordelijkheid geven. Je hebt de gemeenten en de Belastingdienst nodig om het aan te pakken. De vraag is buitengewoon redelijk en ik zou het graag op één leest willen schoeien, maar het is te complex om dat voor elkaar te krijgen. U mag van ons het initiatief verwachten.
 
 De heer Stroes: Vanuit onze cliënten gezien is het inderdaad zo dat je soms door de bomen het bos niet meer kunt zien of weet welke partijen er allemaal nodig zijn in een bepaald geval. Wij krijgen vaak te maken met mensen die totaal door het ijs zijn gezakt, die zowel problemen hebben met huisvesting als met de relatie met hun werkgever als met verzekeringen. Dat is een enorme complexiteit. Je moet dan bij twintig verschillende diensten aankloppen om überhaupt iets voor die mensen gedaan te krijgen. Vaak werken wij dan systematisch het rijtje af, maar ik kan mij voorstellen dat die situatie voor de arbeidsmigrant zelf heel problematisch is. Een deel van de situatie blijft dan immers steeds bestaan.
 Een groot deel van de informatie over arbeidsmigranten en de kennis die wij hebben in de handhavende sfeer komt van de Belastingdienst en uit de GBA. Arbeidsmigranten zijn in eerste instantie altijd het meeste geholpen als zij een GBA-registratie hebben. Als zij geregistreerd zijn bij de gemeente, zijn er veel meer dingen mogelijk dan wanneer zij ongeregistreerd rondlopen. Je kunt dan actie nemen. Dat is meestal de eerste stap die wij zetten. Als het gemakkelijker zou zijn om de GBA-registratie voor mensen te regelen, zou dat veel helpen.
 
 
 De heer Boer: Wij hebben een aantal aanbevelingen opgenomen in onze position paper. Die komen uit het rapport «Research en beleid», waarvan wij de opdrachtgever waren. Daarnaast hebben wij in de brief van minister Kamp gezien dat er weinig meldingen bij de overheid worden gedaan door Polen of MOE-landers. Dat kan verbeteren. Een en ander zou toegankelijker moeten worden. Er is nu een te grote barrière voor de Poolse medewerkers om meldingen te doen. Die conclusie kan ik trekken omdat wij heel veel meldingen binnenkrijgen. In 2010 hebben wij 2500 vragen beantwoord en 800 meldingen van misstanden binnengekregen.
 Voorts is er het uitwisselen van gegevens, iets waarvoor al enkele wetsvoorstellen bestaan. Het uitwisselen van gegevens gebeurt al in bepaalde mate bij ons, ook met de Arbeidsinspectie. Wij wisselen gegevens uit van meldingen die wij binnenkrijgen en vragen bij de melding of men het goed vindt als wij de melding doorsturen naar derden. Als dat het geval is, sturen wij de melding bijvoorbeeld door naar de Arbeidsinspectie als die betrekking heeft op de WML of Wav. Het lijkt ons goed om te zorgen dat er nog meer gegevens kunnen worden uitgewisseld, maar wij hebben dan wel allerlei goedkeuringen van mensen nodig.
 
 De heer Van den Bos: Mag ik nog een nabrander geven? Er zijn enkele dingen gezegd over het instrumentarium. Wij zijn een informatiegestuurde organisatie. Hoe meer informatie wij van betrokkenen hebben en kunnen delen, hoe beter dat is. Soms loop je dan tegen de grenzen van de wetgeving en de bescherming van de privacy aan of wordt je op de vingers getikt door degene die daarop toezicht houdt, overigens terecht. Het is buitengewoon belangrijk dat je informatie kunt delen en dat je iedereen in dezelfde informatiepositie kunt krijgen. Dan pas kun je het net echt sluiten.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik houd geen goed gevoel over aan deze ronde. Ik merk dat er allerlei belemmeringen worden genoemd voor een goede handhaving. Het is arbeidsintensief om een veroordeling voor elkaar te krijgen, het duurt bijna een jaar voordat een melding is behandeld, er worden wel misstanden gesignaleerd, maar die worden door de gemeenteraad gedoogd. Vind je het gek dat mensen geen aangifte doen als zij niet voldoende worden beschermd? Als er wettelijke belemmeringen zijn op het gebied van privacy nemen wij die zeker mee, maar er is volgens mij geen wet nodig om te kunnen optreden. Ik merk dat de instanties die zich daarmee bezighouden, allerlei procedurele obstakels zien. Als er misstanden zijn, moet je optreden. Dat gevoel heb ik aan dit gesprek overgehouden.
 De heer Van den Bos: Ik vind dat erg jammer en als ik heb bijgedragen aan die indruk, vind ik dat buitengewoon vervelend. Er zijn veel vragen gesteld waarom dingen zo lang duren. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom dat zo is. Het is een groot probleem. Wij proberen dat aan te pakken en te acteren. Je probeert te vissen waar de vis zit en daar hard op te treden. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Als wij kunnen en mogen optreden, zullen wij niet schromen om dat te doen. Ik heb gezegd dat ik blij ben met de uitbreiding van het takenpakket en de instrumenten die de minister geeft. De Arbeidsinspectie kan echter niet optreden op een punt waarop zij niet bevoegd is. Ik vind het jammer dat het beeld is ontstaan dat ik mij verschuil achter procedurele bezwaren. Integendeel. Ik heb gezegd: intensiveren in het Westland, harder aanpakken, zorgen dat er meer gebeurt. Wij zitten er al jaren en het is nog steeds een groot probleem. Ik heb gezegd dat wij moeten samenwerken. Er is geen enkel beeld bij ons om niet door te pakken en op te treden. Het is echter niet gemakkelijk en het kost soms heel veel tijd om dingen voor elkaar te krijgen, ook bij de rechter. Wij leggen boetes op en wij innen die. Er is een misverstand ontstaan over wat wij moeten innen, maar wij innen er veel meer. Er zijn natuurlijk altijd dingen die misgaan. Het is een taai proces. Ik verschuil mij daar niet achter, maar het is wel de werkelijkheid. De directie Arbeidsmarktfraude en de bijzondere opsporingsdienst zijn zeer gedreven en willen niets liever dan dit ergerlijke feit, zeker uitbuiting, aanpakken. Wij hebben gesproken over de belemmeringen en de procedures. Ik heb geprobeerd die uit te leggen. Het beeld dat ik mij daarachter verschuil, is echter geenszins correct.
 De voorzitter: Wij zijn aan het einde van deze hoorzitting. Ik heb nog een vraag aan de heer Stroes. Een van de meest bizarre dingen die wij hebben gehoord, is een negatieve loonstrook omdat mensen een aantal boetes, huisvesting en vervoerskosten van hun nettoloon moesten betalen. Hebt u zo’n loonstrook zelf wel eens onder ogen gehad?
 De heer Stroes: U bedoelt dat men uiteindelijk moest betalen aan de werkgever voor het werk dat men had gedaan? Zo’n loonstrook zou er zomaar kunnen zijn. Ik heb in ons eigen bestand gezocht naar misstanden. Die misstanden zijn zeer divers: malafide uitzendbureaus, contracten, huisvesting et cetera. Ik heb een goed voorbeeld van een negatieve loonstrook. Een tweetal Polen werd hierheen gehaald door een uitzendbureau. Vervolgens werden zij gehuisvest op een bungalowpark. Zij kregen een nulurencontract aangeboden en hebben dat keurig netjes getekend in de verwachting dat zij de volgende dag voor werk zouden worden opgehaald. Zij werden echter niet opgehaald, ook de volgende dag niet. Uiteindelijk kwamen zij bij ons terecht met de melding dat zij al een week op het bungalowpark zaten en dat de eigenaar betaling van de kosten voor huisvesting eiste, terwijl zij nog geen werk hadden gezien. Die situatie komen wij met enige regelmaat tegen.
 De voorzitter: Ik dank een ieder voor de bijdragen. Als er mensen zijn die thuis hebben gekeken en nog wat te melden hebben aan deze commissie, staan wij daarvoor open.
 Sluiting 16.13 uur.
 
 
 
 
 
 VERSLAG VAN EEN GESPREK VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE LESSEN UIT RECENTE ARBEIDSMIGRATIE OP 17 JUNI 2011
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanvang 10.00 uur
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Arib, Ulenbelt, Schouw, Straus, Van den Besselaar en Koopmans.
 
 De voorzitter: Als voorzitter van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie wil ik iedereen op de publieke tribune en alle mensen in het land van harte welkom heten bij deze laatste hoorzitting, waarin we met onderzoekers, burgemeesters, wethouders, woningcorporaties, maatschappelijke opvang, politie, onderwijskoepels en docenten spreken over een aantal ontwikkelingen op het gebied van leefbaarheid, huisvesting en onderwijs als gevolg van de komst van Midden- en Oost-Europese arbeidsmigranten. In de ochtend zullen wij het hebben over huisvesting en in de middag spreken wij over overlast en onderwijs.
 Voor degenen die gisteren en eergisteren niet aanwezig waren: eergisteren hebben wij gesproken over de aantallen arbeidsmigranten, de prognoses van het aanbod en de vraag naar arbeidsmigranten, alsmede over de match tussen vraag en aanbod in het algemeen. Wij hebben specifiek gesproken over de land- en tuinbouw. Gisteren hebben wij de ontwikkelingen op de Nederlandse arbeidsmarkt tegen het licht gehouden met speciale aandacht voor verdringing en concurrentie; ook de effectiviteit van handhaving hebben wij uitgebreid besproken in relatie tot de hoeveelheid malafide uitzendbureaus en werkgevers die mogelijkerwijs dingen doen die niet kunnen.
 Nog even om het geheugen op te frissen. Het doel van deze commissie is om de ontwikkelingen op de Nederlandse arbeidsmarkt en leefbaarheid als gevolg van de komst van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa inzichtelijk te maken, deze te duiden en om hieruit lessen te trekken met het oog op de eventuele komst van Roemeense en Bulgaarse werknemers, die in elk geval over twee jaar maar mogelijk eerder, vrije toegang krijgen tot de Nederlandse arbeidsmarkt. De besluitvorming hierover moet dit jaar plaatsvinden. Met het oog hierop heeft de commissie de opdracht van de Kamer gekregen haar rapport in september al op te leveren.
 De commissie heeft zich voorafgaand aan deze hoorzitting voorbereid door middel van literatuurstudies, analyse van onderzoeksmateriaal en via zeer intensieve besloten expertmeetings. Ook hebben wij een werkbezoek gebracht in het land op een aantal plekken waar veel arbeidsmigranten wonen of werken. Met deze driedaagse hoorzitting wil de commissie de bevindingen nog scherper in beeld krijgen.
 Voordat wij de sessie vandaag beginnen, wil ik iedereen erop wijzen dat wij weliswaar in de enquêtezaal van de Tweede Kamer zitten, maar dat het hier gaat om een parlementair onderzoek en niet om een enquête. Dat betekent dat elke genodigde hier vrijwillig is en niet onder ede staat. Wij gaan er tegelijkertijd vanuit dat iedereen vrij en naar waarheid zal spreken. Ieders kennis en expertise is van groot belang voor het uiteindelijke onderzoeksrapport. Van deze hoorzitting wordt een stenografisch verslag gemaakt dat aan de genodigden ter correctie zal worden voorgelegd. Het verslag zal als bijlage aan het rapport worden toegevoegd.
 
 Thema: leefbaarheid algemeen
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 UvA (Prof. dr. D. Korf)
 
 
 
 De voorzitter: Goedemorgen professor Korf. U bent werkzaam aan de Universiteit van Amsterdam en u bent directeur van het Bonger Instituut. U doet onder andere onderzoek naar verschillen in leefstijlen en sociale controle, in het bijzonder naar drugsgebruik, drugshandel. prostitutie en criminaliteit. Hierbij gaat uw speciale aandacht uit naar nieuwkomers in Nederland. De commissie wil graag gebruik maken van uw kennis en uw ervaring en ik geef mevrouw Straus de gelegenheid om u een aantal vragen te stellen. Welkom.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Goedemorgen professor Korf. Fijn dat u hier vandaag weer bent; wij hebben elkaar ook al gesproken in de expertmeeting. Ik wil in deze sessie met u wat dieper ingaan op leefbaarheidaspecten. Ik wil deze in twee groepen onderverdelen: de eerste is meer specifiek gericht op huisvesting en de tweede gaat over overlast, criminaliteit en waar dat precies vandaan komt. Ik wil u vragen specifiek in te gaan op de verschillen tussen het platteland en de grote stad. Het blijkt dat er sterke verschillen zijn tussen migranten op het platteland en de grote steden van Nederland. Dat brengt specifieke karakteristieken met mee.
 Ik wil eerst met u ingaan op huisvesting om vervolgens over te stappen op overlast en criminaliteit. Ik vraag u met name om dat te karakteriseren: wat zijn de specifieke kwesties op het gebied van leefbaarheid rondom huisvesting in de grote stad ten opzichte van de specifieke kwesties rondom leefbaarheid op het platteland? Daarbij zie ik graag dat u de koppeling tussen de werkgever en de huisvesting meeneemt.
 
 
 De heer Korf: Ik zal mijn best doen. Zal ik eerst maar met de grote stad beginnen? De meeste signalen komen uit de Randstad en daarover hebben wij ook de meeste informatie, met name uit Rotterdam en Den Haag. Dit zijn twee steden waar veel MOE-landers wonen. Er zitten ook wel Portugezen tussen, maar die wonen in de grote stad en werken vaak buiten de grote stad. In Rotterdam komt daar het havengebied nog eens bij. In Utrecht en Amsterdam speelt dat nauwelijks een rol, hoewel dat niet wil zeggen dat daar geen MOE-landers zijn. In de twee laatste steden speelt de werkgever niet zo’n belangrijke rol in de huisvesting, omdat het vaak zelfstandige Polen en Roemenen zijn die klussen en worden ondergebracht door de mensen die hun een opdracht geven. Dat is het eerste onderscheid dat ik zou willen maken. Leefbaarheidproblemen rondom huisvesting doen zich vooral voor in de achterstandswijken of in de multi-etnische wijken van Rotterdam en in Den Haag. Veel Polen en Roemenen die al heel lang in Nederland wonen, hebben een huurhuis of een koophuis. Verder zie je huisjesmelkers opereren en niet zozeer de werkgevers die hen hebben ondergebracht.
 Die situatie is op het platteland volstrekt anders. Ook daar zijn er mensen die er al wat langer wonen. In kleinere plaatsen kan de werkgever een rol spelen en worden ze in die dorpen zelf ondergebracht. Rondom een grote fabriek of op plaatsen waar bijvoorbeeld aardbeienplukkers of kippenslachters zijn, regelen de werkgevers vaak de huisvesting, al dan niet in samenspraak met de gemeenten. Die woningen worden terecht Polenhotels genoemd omdat er bijna uitsluitend Polen zitten. Zulke faciliteiten zijn er niet voor Roemenen, die daar tegenwoordig vaak in de fruitteelt werken. Dat is mijn eerste schets. Is dat een beetje in uw richting?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Mag ik u vragen om wat dieper in te gaan op die Polenhotels? Wat vindt u daarvan? Zij bieden wellicht een oplossing voor de tijd dat deze mensen gehuisvest moeten worden, maar er is dikwijls sprake van een koppeling met werkgeverschap. Hoe kijkt u daartegen aan?
 
 De heer Korf: Het lijkt een open deur, maar het ene Polenhotel kun je echt een hotel noemen en het andere is de term hotel niet waard. Er is een groot verschil in kwaliteit tussen een oud krakkemikkig weghotel waar niemand meer komt en nieuwbouw. Het aantrekkelijke voor de Polen zelf is dat het redelijk goedkoop is. Dat speelt zeker op het platteland een belangrijke rol. Men kiest in het algemeen liever voor goedkoop wonen dan voor beter wonen. Men gaat het liefst met zijn drieën op een kamer. Het is niet alleen de werkgever die daarin zijn eigen prioriteiten stelt. Het aardige hieraan is dat de werkgever potentiële overlast kan kanaliseren. Wij zullen het ongetwijfeld later nog hebben over drankoverlast en aanverwante zaken, maar kanaliseren is mogelijk door te faciliteren en te controleren. Tegelijkertijd levert het een concentratie op. Dat geldt overigens niet alleen voor de Polenhotels, maar eigenlijk ook voor de zomerwoningen, de campings en de oude tuinhuisjes. Ook daar is sprake van een grote concentratie, met dat verschil dat men daar makkelijker met partner of gezin apart kunt wonen. Die concentratie heeft natuurlijk het nadeel van isolement, niet-integratie en massaliteit. Massaliteit levert bij vreemdelingen al snel het gevoel op dat het niet in orde is. De Polen in de hotels zijn vrijwel uitsluitend jonge mannen die wel hard werken, maar ook wel eens wat anders willen doen als ze niet werken. Dan komt dan de alcohol om de hoek kijken.
 Het is een praktische oplossing voor de druk op de woningmarkt waarin niet veel ruimte is. In kleine gemeenten lost men het op door leegstaande woningen van particulieren voor een schappelijke prijs te laten verhuren. Bij massaliteit heb je een heleboel nieuwbouw nodig. Hier is een pragmatische noodoplossing aangedragen. Vraag me niet hoe het is om daar te wonen, want ik kan me daarvan geen voorstelling maken. Deze mensen wonen voor een deel in een gewone flat en zijn daar heel tevreden mee, ofschoon die vaak van beroerde kwaliteit is.
 Het andere punt is dat de huur van hun inkomen wordt ingehouden en zij daarover niets te zeggen hebben. Dat is niet zozeer een leefbaarheidprobleem, maar wel een onrechtvaardigheidprobleem.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Wij hebben geconstateerd dat de tijdelijkheid een permanent karakter krijgt. Tot op heden hebben gemeenten daarin nog een tamelijk neutrale rol gespeeld, om het vriendelijk te zeggen. Wij moeten de MOE-landers natuurlijk niet onze Nederlandse normen opdringen, maar waarop moet men zich richten op het gebied van huisvesting? Waarop moet de commissie speciaal letten?
 
 De heer Korf: Er zijn kortweg twee trajecten. Lang niet iedereen zal hier blijven want je blijft seizoensarbeid houden. In welke mate is men afhankelijk van de onderhandelingen over prijzen en over de vraag wel of geen Polen en Roemenen? Dat speelt nog steeds, die groep heeft geen permanent karakter. Het is naïef om te denken dat iedereen weer teruggaat. Als we die mensen zelf enquêteren, blijkt dat je redelijkerwijs kunt verwachten dat één op de vijf toch zal blijven, vooral jongeren. Je hebt tijdelijke woningen nodig, maar die tijdelijkheid is paradoxaal genoeg permanent: de groepen zullen blijven komen. Het zijn niet dezelfde Polen – de Polen zijn nu al voor een deel Roemenen geworden – maar het is een structureel thema in bepaalde sectoren van de Nederlandse economie. Een fors deel – de getallen daarover verschillen – blijft hier met partner en kinderen. Aangezien het EU-onderdanen zijn, zou ik zeggen: zorg voor dezelfde kwaliteit woonruimte als voor de Nederlanders. Het zou ideaal zijn om dat wat te spreiden, maar dat is lastig omdat we ook te maken hebben met huurprijzen en koopprijzen van woningen.
 Qua opleiding vormen deze mensen de onderkant van de markt. Het zijn gemiddeld genomen redelijk opgeleide mensen en er zitten ook behoorlijk wat hoogopgeleiden tussen. Die vind je in veel onderzoeken niet terug. Studenten, architecten en artsen vinden hun eigen weg wel. Voor deze mensen hoef je als gemeente niet te sturen. Maar met name de twee grote steden die ik net genoemd heb en gemeenten in Brabant en Limburg met forse aantallen MOE-landers zullen daarvoor structurele plannen moeten maken in termen van nieuwbouw. Ik ben geen architect of huisvestingsdeskundige die kan vertellen hoe je dat moet bouwen. Toch zal het structureel moeten zijn.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Huisvesting is soms gekoppeld aan werk. Deze relatie met een werkgever zorgt ervoor dat mensen die hun baan kwijtraken van de ene dag op de andere op straat komen te staan. U hebt ook iets geschreven over de opvang van deze mensen. Daarover wil ik het ook nog met u hebben. In het rapport Mainline uit 2010 – ik weet niet of u dat kent – wordt een toename geconstateerd van deze mensen die een beroep doen voor opvang. Kunt u dat onderschrijven en wellicht toelichten?
 
 De heer Korf: Ik kan dat onderschrijven en versterken, hoewel we geen harde cijfers hebben van wat er de afgelopen winter is gebeurd. Als het koud is, heb je als onderzoeker een voordeel bij deze thematiek, want dan komen die mensen naar de noodopvang toe. Dat gebeurde in een enorme omvang. Tegelijkertijd zagen wij dat nogal wat jonge Polen en Roemenen voor gratis onderdak gingen, terwijl ze eigenlijk niet echt tot de klassieke groep van thuis- en daklozen behoorden. In het Mainline-rapport is gekeken naar de relatie tussen verslaving en het wel of niet veroorzaken van overlast. De gegevens zijn gebaseerd op cijfers van de Amsterdamse politie. De politie registreert verslaving op die manier niet zo nadrukkelijk. De instellingen constateren zelf ook een dilemma waarmee de ene instelling meer worstelt dan de andere. Sommige instellingen zijn daarin erg duidelijk: wij zijn hier niet voor; deze mensen moeten terug, we weten nog niet zo goed hoe, maar wij zijn er niet voor mensen die als alcoholist of verslaafde of structureel werkloze hier komen en denken dat hun leven hier wel op orde komt. Intern zijn er wel debatten, want het zijn toch mensen die op de een of andere manier opgevangen moeten worden. Dat levert forse irritaties op. We kennen dat ook uit het verleden toen bij de oude alcoholisten nog eens verslaafden bijkwamen. Wie vangen we nou eigenlijk op? In Utrecht en Amsterdam zie je dat er een capaciteitsprobleem ontstaat. Het aantal is fors groeiend en het levert ook een flink risico van aanzuigende werking op. Het is net als bij de migratie. Polen komen niet lukraak naar Nederland. Vaak heeft men het van familie gehoord of van uitzendbureaus die daar ter plekke werven. Het is vooral veel kettingmigratie. Zo doen ook in het circuit van thuis- en daklozen de verhalen de ronde dat je in die en die stad in Nederland gratis wordt opgevangen. Daar moet je ontzettend voor uitkijken. Het kan als een onbedoelde reclame om zich heen grijpen. Ik ben criminoloog en geen jurist. Ik weet niet hoe het juridisch precies zit. Het zijn wel EU-onderdanen. Mag je die weigeren? Kortom, dit probleem lost zich niet vanzelf op. Het sleutelwoord van de laatste jaren is integraal beleid, maar ik maak het liever concreet. Hier zullen de diender en de hulpverlener samen een plan moeten trekken.
 Een laatste opmerking over repatriëring. Dat zal lastig zijn en heeft het risico van een lachertje in zich: «o, nou kunnen we dus betaald terug naar huis.» Ik kan het dilemma alleen maar benoemen, ik heb er geen oplossing voor. Maar een flinke pot geld voor repatriëring kan onbedoeld een aanzuigende werking hebben. Dat werkt alleen als je ze terugstuurt en opvangt, of opsluit of whatever.
 
 Mevrouw Straus (VVD): U hebt deze groepen uitgebreid bestudeerd. Wat werkt bij deze groepen het best: een vriendelijke of een wat steviger methode?
 De heer Korf: Staat u mij toe een tweesporenvoorstel te doen, dat past goed in de Nederlandse traditie. Ik zou zeggen: de harde lijn voor de mensen die hier al met problemen naartoe gekomen zijn, want dat wordt niets. Er zijn vast uitzonderingen, maar voor deze groep opteer ik voor een strakke lijn. Er zijn ook potentiële dak- en thuislozen die even zonder werk en dus zonder huis zitten omdat de werkgever ook hun huisvesting heeft geregeld. Uit ons onderzoek blijkt dat die mensen vrij snel weer een baan vinden. Die mensen wil je niet zien afglijden, maar het betekent ook niet dat ze meteen in een pension of noodopvang terecht moeten komen. Voor hen is de sector van de dak- en thuislozenopvang wel geschikt. Zij kunnen hen voor een korte periode opvangen. Daarna kun je de overweging maken of ze hier blijven of terug naar huis moeten. Voor de echte problemen pleit ik voor een harde of strikte lijn, hoe vervelend dat ook is vanuit een humaan perspectief. De professie van een hulpverlener veronderstelt eigenlijk een andere houding.
 Mevrouw Straus (VVD): Oké. Ik wil met u overstappen naar de criminaliteit. We hebben dat bij de dak- en thuislozen al een beetje aangestipt, maar er is nog meer over geschreven. U geeft aan dat de relatief lage criminaliteit onder Polen in Nederland te verklaren is uit het feit dat hier nog niet veel Poolse jongeren wonen. U voorziet dat dit in de toekomst wellicht anders wordt. Kunt u dat toelichten?
 De heer Korf: Ja. Het is laag omdat zij hier veel werk hebben. In vergelijking met andere etnische groepen is de criminaliteit onder Poolse jongeren laag. Dat is een indicatie van een redelijke integratie. We weten dat criminaliteit piekt rond de leeftijd van 20, dus aan het einde van de puberteit bij de jongvolwassenheid. Onder bepaalde condities, bijvoorbeeld wanneer iemand verslaafd is, duurt dat veel langer. We hebben nog nauwelijks een tweede generatie Polen. In zijn algemeenheid is de kans op criminaliteit bij een tweede generatie groter. Daarop baseer ik mijn waarschuwing. Het zijn nu voornamelijk dertigers en veertigers, terwijl het kleine aantal twintigers voornamelijk goed is opgeleid en hier komt met het doel om te werken. Lukt dat niet, dan moet je rekening houden met meer criminaliteit, maar dan nog is het binnen deze verhoudingen niet aannemelijk dat het een explosie van criminaliteit meebrengt, maar de cijfers kunnen wat hoger worden.
 Mevrouw Straus (VVD): Polen zijn anders dan Roemenen en Bulgaren. Over de Bulgaren hebt u in uw voorbereiding nog niet veel geschreven, maar misschien kunt u dat alsnog toelichten. Kunt u specifiek aangeven waar de verschillen zitten tussen deze drie groepen, met name op het gebied van de criminaliteit?
 
 De heer Korf: We hebben nog geen specifiek onderzoek gedaan naar de Bulgaren. Mijn kennis heeft vooral betrekking op Polen en Roemenen. Je komt de Bulgaren wel tegen als straatmuzikant. Zij maken muziek en dat vind je prettig of niet; ze blokkeren je weg naar het station of je geeft ze een euro. Zij hebben gemeenschappelijk dat het meestal Roma zijn. Ik heb eigenlijk alleen maar impressies van de Bulgaren wanneer ik ze als burger tegenkom. Staat u mij toe daarover niet al te veel te zeggen. Waar het Roma betreft, zijn er geen duidelijke verschillen tussen Roemenen en Bulgaren. De meeste Roma die hier zijn, komen uit Roemenië.
 Dan de Polen: een trots volk dat van zichzelf vindt dat het een geweldige keuken heeft. Zij zijn trots op de religie en er is sprake van een zekere saamhorigheid. De Roemenen zijn een meer verdeeld volk. Zij hechten zich aan de kleine kring. Ik acht de kans klein dat er een breed gedragen organisatie ontstaat zoals je wel ziet bij de Polen. Roemenen leven wat meer op elkaar en naast elkaar. Zelfs op de campings zijn het kleine groepjes die met rust gelaten willen worden. Het katholiek zijn is een belangrijke binding tussen Polen. Het is een trots volk dat het vaak leuker, prettiger en fijner vindt om hier te zijn. Dat geldt veel minder voor de Roemenen.
 Er is een grote overeenkomst in de werkmentaliteit. De mensen die in de agrarische sector werken en in de fabrieken, maar langzamerhand ook in de bouwnijverheid, worden gerespecteerd. Aan Roemenen hangt het beeld van de straatmuzikant die je wel of net aardig vindt; zij zijn zichtbaar, mensen hebben daar beelden van en ideeën over: de zakkenroller, de mensenhandelaar en de prostituee. Dat straalt naar hen uit en dat is niet helemaal ten onrechte. Het levert wel een extra spanning binnen die groep op. Roemenen willen Roma niet als Roemenen betiteld hebben. Dat is ander volk waarmee zij niet geassocieerd willen worden. Dit soort fenomenen zie je niet bij Polen. Roemenen zijn een verdeeld volk, waarbinnen groepen bijdragen tot negatieve beeldvorming. Dat is voor een deel een stereotype, maar zij veroorzaken wel forse problemen. Dat is wat mij betreft het grootste verschil. Polen zijn meer doorsnee, wat ook zal gelden voor de Baltische landen, verwacht ik. Roemenen en Bulgaren worden als het meest lastig ervaren en zullen de meeste acties verlangen. Een deel van hen komt moedwillig als randfiguur hierheen om de wet te overtreden en helemaal niet met de bedoeling om hier te integreren.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Bij leefbaarheid gaat het vaak om zaken die zichtbaar zijn, zoals huisvesting en overlast. Ik wil graag iets weten over de verborgen problematiek. U schrijft dat bij Roemenen veel prostitutie voorkomt, maar misschien zijn er andere problemen die onzichtbaar zijn, maar die zich wel bestaan en zich in de toekomst verder zullen ontwikkelen.
 
 De heer Korf: U hebt volstrekt gelijk. Het ligt eraan wie er klaagt over leefbaarheid. Soms denk je waarom komen er in deze redelijk rustige wijk zo veel klachten en in andere wijken niet. Waar veel mensen met sores bij elkaar wonen, wordt er minder snel geklaagd. Misschien is het niet volledig verborgen voor de omgeving, want buren weten je best te vertellen waar mensen met problemen wonen. Dat gebeurt soms als mensen met kinderen, ouders en grootouders in een smerig pand zitten en uitgebuit worden. Dat zit op het randje van het zichtbare: men ziet het wel maar doet er niets aan. Die situaties doen zich vooral voor in de grote stad en in bepaalde wijken. In een dorp overleeft dat op die manier niet, het valt veel te veel op.
 Prostitutie is voor een deel zichtbaar in het Amsterdamse Wallengebied. Overigens wist en weet een deel van de Roemeense vrouwen wat zij kwamen doen. Hiervoor heb ik geen beleidsaanbeveling. Er is onderzoek naar gedaan en politie en justitie hebben gekozen voor een daadwerkelijk integrale aanpak. Wat er in flats gebeurt, is veel moeilijker. Ons onderzoek is daar niet structureel op gericht geweest. In Amsterdam-West en in de Bijlmer zit het in de sfeer van de prostitutie en gebeurt het niet vrijwillig. De weg daar naartoe is vaak seksueel misbruik van kinderen en incest. Ik wil niet vervelend zijn, maar dat komt in bepaalde Romagezinnen vrij structureel voor. Dat zien we op het platteland wel weer terug.
 Ik kan het probleem alleen maar constateren. Het is uw vak om daarvoor een oplossing aan te dragen.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Hoe wordt omgegaan met gezinnen waarin misbruik plaatsvindt of waar kinderen worden uitgehuwelijkt, zoals eerder in hoorzittingen aan de orde is geweest? U hebt onderzoek gedaan. Wordt er door gemeenten of vanuit hulpverlening of andere instanties actief hulp geboden?
 De heer Korf: De politie doet daar wat zij verondersteld wordt te doen, niet meer en niet minder. Als er aangifte wordt gedaan en er vervolgd kan worden, gebeurt dat. Voor de rest geldt dit in eigen kring niet als een echt serieus probleem. De opvattingen over seksualiteit tussen kinderen en volwassenen in dit soort gezinnen – laat mij deze kanttekening er uitdrukkelijk bijmaken – heeft een zeker structureel karakter. Het komt vaker voor en gaat van generatie tot generatie. Slachtoffers ervaren dat niet per definitie zo. Zij zien zichzelf niet per se als slachtoffer. Het is niet vreemd dat je als jongen of meisje voor een iPod met een volwassene naar vieze filmpjes kijkt daarbij ook onzedelijke handelingen verricht.
 De heer Schouw (D66): Het is goed om in te zoomen op een aantal problemen en die in een bepaald perspectief te plaatsen. Kunt u daarover iets zeggen, opdat niet de indruk ontstaat dat iedere Pool elke avond ladderzat naar zijn nest gaat? Is er iets te zeggen over de verhoudingen binnen de drie verschillende groepen als het gaat om het veroorzaken van overlast?
 De heer Korf: Ook al hebben we geen exacte cijfers, de Polen vormen de grootste groep en in absolute aantallen zijn Polen dus de overlastgevers. Het aantal klachten over Polen en Roemenen daarentegen houdt elkaar redelijk in evenwicht. Criminaliteitscijfers van Roemenen zijn hoger dan die van Polen. Het gaat hierbij relatief veel om verkeersdelicten, zoals rijden onder invloed of veel te hard rijden. Dit is wel een aspect van de Poolse cultuur en geschiedenis. De controle op overtredingen van de Wegenwet is niet zo scherp in Polen en over een eventuele boete wordt gezegd: «Ach, die wordt toch niet geïnd.» De zichtbare dronkenschap, de collectieve dronkenschap van Polen, is gewoon hoger. Levert dat meteen problemen op? Niet door de week, want men moet hard werken. En in het weekend is iedereen dan stomdronken? Nee. Het is vooral heel gezellig en het past eigenlijk wel bij de campingcultuur in Nederland. Er wordt gebarbecued en daarbij wordt bier gedronken. Beide zaken hebben niet mijn persoonlijke preferentie, maar als ik probeer te objectiveren, is het eigenlijk wel heel Hollands. De Polen doen daaraan mee. Het begint erg te lijken op samen voetbal kijken. Soms loopt het wat uit de hand en dat is erg vervelend als het je buren zijn. Het gaat niet om enorme aantallen en het zijn altijd maar kleine groepjes burgers die hierover klagen.
 De heer Schouw (D66): Ik vind het belangrijk om dit in perspectief te zetten en een beetje gevoel voor maat te krijgen. Is het één op de twee of één op de tien?
 De heer Korf: Nee, we hebben het echt over een paar procent dat dronken is en een beetje luidruchtig wordt. Dit zijn geen mensen die zo dronken zijn dat ze gewelddadig worden. Die incidenten halen de media, maar zijn heel uitzonderlijke. Het gebeurt echter wel door het hele land heen.
 De heer Schouw (D66): Ik heb nog een laatste vraag aan de wetenschapper. Aan welke knoppen moet je draaien om de overlast te beteugelen? Het heeft een integratieaspect en het heeft te maken met wonen. Zijn er een paar zaken op te noemen die geregeld kunnen worden om de integratie van arbeidsmigranten soepeler te laten verlopen? Ik kan er zelf één bedenken, namelijk huisvesting. Bent u nog andere zaken op het spoor gekomen?
 
 De heer Korf: Jawel: regels op en rond de werkplek, of vanuit de werkgever. Alcohol is zeker niet de enige oorzaak, maar wel een faciliterende factor. De werkgever speelt hierbij een belangrijke rol. Het wordt mensen niet toegestaan om dronken of met een kater op het werk te verschijnen, maar een werkgever biedt mensen wel een alternatief aan. Dit is een heel duidelijke maatregel, maar het is de vraag of je dat vanuit de overheid moet regelen. Ook de mensen complimenteren die zich aan die regels houden, heeft effect. De vakbonden kunnen hierin ook een zekere rol spelen.
 Een ander aspect is meer gericht op de lange termijn en heeft te maken met scholing en het uitzeven van mensen die hier zonder perspectief op werk komen. Je moet niet gaan pamperen, want dan krijg je een volgende generatie van uitkeringsafhankelijken.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik hoorde u net zeggen dat de Polen in aantal de grootste overlastgevers zijn. Dat komt natuurlijk door hun aantal, maar wij hebben zelf ervaren dat waar Bulgaren zich concentreren de overlast de overtreffende trap van alles wordt. Je zult overigens maar in een straat wonen waarin Polen eerst met z’n tweeën zijn maar uiteindelijk met tien man een rijtjeshuis betrekken, ook in de tuin gaan wonen en laveloos in de voortuin van de buurman in elkaar zakken. Dan heeft de hele straat overlast. Die overlast leidt tot irritatie, de irritatie leidt tot beeldvorming en die kennen wij allemaal. Toch geeft u aan dat het maar een beperkt percentage is. Dat verbaast mij.
 
 De heer Korf: De vraag van uw voorganger was hoe dit zich tot de totaliteit verhoudt. Daarop zeg ik dat dit bij de grootste groep in absolute aantallen het vaakst voorkomt.
 U schetst nu een andere situatie. Het is een zeer herkenbare maar uitzonderlijke situatie, maar daarom niet minder irritant voor die straat en de bewoners. Hoe je leefbaarheid ook omschrijft, dit is niet prettig leefbaar. Ik ken deze familie niet, maar durf haar bijna in te delen. Deze situatie komt niet alleen voor in de grote stad, maar ook in sommige kleinere gemeenten. Dit is een ander aspect van de kettingmigratie waarbij families zich bij elkaar vestigen in dit soort woningen en in sommige kampen. Ik herken de situatie en tegelijkertijd gebeurt dit vaak in buurten die het of niet zo veel kan schelen, of die goede redenen hebben om niet op te treden, of gewoon bang zijn. Er kan intimidatie bijkomen, maar dat is lang niet altijd het geval.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): U hebt een aantal factoren genoemd dat mogelijkerwijs kan leiden tot een aanzuigende werking van mensen die niet direct hiernaartoe komen om te werken. Daarbij heb ik er één gemist: de lage strafmaat in Nederland. Speelt die ook een rol?
 De heer Korf: Gevoelsmatig lijkt dat zo te zijn. We kennen het politieke discours hierover, maar vanuit mijn vakgebied moet ik zeggen dat daarvoor in zijn algemeenheid geen enkel bewijs is. We kunnen het specifiek hebben over de vraag waarom skimmers naar Nederland komen, om die groep er maar uit te lichten. Dat heeft te maken met de kwaliteit van onze pinautomaten. Groepen trekken en kiezen zowel Nederland als Duitsland als België. Daarbij speelt de strafmaat niet als afweging. Het is vooral hit and run; onafhankelijk van het strafklimaat trekt men van land naar land.
 De voorzitter: Wat bedoelt u met de kwaliteit van onze pinautomaten?
 De heer Korf: Als ik de experts mag geloven, valt hier iets gemakkelijker te skimmen dan in andere landen. Onze apparaatjes zijn wat makkelijker af te tappen.
 De voorzitter: Dat heeft een aanzuigende werking?
 De heer Korf: Het maakt het in ieder geval extra aantrekkelijk. Het fenomeen skimmen kennen wij in de omliggende landen absoluut niet in die mate.
 De heer Van den Besselaar (PVV): In de expertmeeting gaven mensen aan dat er groepen actief zijn in Nederland vanwege de geringe pakkans en de lage strafmaat.
 De heer Korf: Dan moet ik daarover met deze collega’s van mening verschillen. Wij hebben daarvoor geen enkel bewijs. Ik wil één uitzondering maken. Bij prostitutie en mensenhandel is het beeld dat in Nederland alles mag, want het is toch legaal. Dat bleek duidelijk uit het onderzoek van Emergo. Het gaat niet zozeer om de strafmaat. We hebben gezien wat de consequenties daarvan zijn, maar ook van de aanpak van de harde en structurele mensenhandel. Het zou mij niet verbazen als dat bijvoorbeeld voor Hamburg ook geldt, maar dat onderzoek is er niet. Die uitzondering zou ik willen maken. Het heeft niet zozeer te maken met de strafmaat, want deze mensen denken niet in termen van strafdreiging, maar met het idee dat het hier mag.
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Korf gaf een beschrijving van de Poolse en Roemeense cultuur. Polen zijn trots, zegt u. Is er een heel grote kans op gettovorming van Polen in Nederland als dat allemaal zijn gang gaat? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hebt u er ook een verklaring voor waarom uit Oost-Europa naar verhouding veel Polen naar het Westen komen in vergelijking met de Baltische staten? Heeft dat ook met cultuur te maken?
 De heer Korf: Het is voor een deel de kwantiteit. In de Baltische staten wonen maar een paar miljoen mensen. Het is voor een deel ook de nabijheid.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik bedoel ook in verhouding met de bevolkingsaantallen. Als Polen twee keer zo groot is als Hongarije, ik noem maar wat, dan komt nog niet de helft uit Hongarije hiernaartoe. Waar heeft dat mee te maken? Hebt u daarvoor een verklaring?
 
 De heer Korf: Nee, behalve dat de Polen die naar Nederland komen niet de Polen zijn die terugkomen uit Engeland omdat het daar slecht gaat met de economie. Het lijkt bijna een natuurlijk proces. Laten we niet vergeten dat de uitzendbureaus heel actief geweest zijn in Polen. Die twee processen hebben elkaar versterkt. Naast Duitsland ligt natuurlijk ook het meest dichtbij en het is een redelijk noordelijk land, maar verder is het speculeren. Ik kan daar niet echt een verklaring voor vinden. Ik kan wel een verklaring geven waarom Roemenen liever naar het zuiden trekken en pas naar het noorden komen als het daar niet goed gaat. Dat heeft vooral te maken met taal.
 Ik ben uw eerste vraag even kwijt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Die ging over het naar elkaar toe trekken van trotse Polen en de kans op gettovorming. Je ziet Poolse winkels en Poolse disco’s; wat gaat dat worden? Is dat een rem op integratie? Hoe sterk is dat? In de Verenigde Staten zijn er voorbeelden van volledig Poolse wijken.
 De heer Korf: Dit is iets wat de overheid en de woningbouwverenigingen kunnen faciliteren of juist ontmoedigen. Die neiging is er omdat men elkaar graag treft, maar Polen voelen zich hier ook thuis, zeker als zij hier wat langer zitten. Zij vinden Nederland een heel aangenaam land, ook op punten waarvan u dat zich niet kunt voorstellen. Ze vinden het een veilig land, onze infrastructuur is prettig en onze natuur is heerlijk. Het eten zou wat beter kunnen. Nederlanders zijn op zich ook wel oké. De Polenhotels zijn een vorm van getto’s, hoewel wij dat woord niet kunnen gebruiken want dat duidt op een heel andere situatie. Het is wel zaak om dat te spreiden. Polen vormen uiterlijk en qua religie geen uitzonderlijke groep, ze zijn heel makkelijk en het is voor hen vrij eenvoudig om te integreren. We zien dat de kinderen nauwelijks problemen hebben op de Nederlandse scholen. Als het wel gebeurt, komt het door ons huisvestingsbeleid of doordat werkgevers de Polen collectief bij elkaar laten wonen. Anders is die kans niet groot. Ze vinden elkaar aardig, ze zijn samen trots, maar zijn ook wel blij in dit land. Ze zijn hier vooral om een nieuwe toekomst op te bouwen en dat doe je niet door alleen maar met voormalige landgenoten op te trekken. Mijn antwoord is dus: het zou kunnen, maar dat is typisch iets waarop de overheid kan inspelen.
 De voorzitter: Ik dank u, professor Korf, voor uw bijdrage.
 Thema: huisvesting
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 Aedes (de heer W.N. Hazeu, Wonen Limburg)
 
 
 
 De voorzitter: Welkom, mijnheer Hazeu van Aedes, directeur van Wonen Limburg. Aedes is een branchevereniging van woningcorporaties. De commissie stelt het buitengewoon op prijs dat u iets wilt vertellen over de rol van woningcorporaties in relatie tot arbeidsmigranten. Uit gesprekken en het werkbezoek van deze commissie blijkt dat woningcorporaties in de huisvesting van arbeidsmigranten die hier tijdelijk verblijven nauwelijks een rol spelen. In dit gesprek wil de commissie ingaan op de achtergronden hiervan en nagaan of u toch een rol ziet weggelegd voor de woningcorporaties. Zo ja, hoe wilt u daar inhoud aan geven, en wat kunnen wij daar vanuit de politiek mogelijkerwijs aan kunnen doen?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Bij huisvesting van arbeidsmigranten spelen de werkgevers en uitzendorganisaties dikwijls een heel grote rol. Sommige migranten zoeken zelf woonruimte en komen vaak terecht bij huisjesmelkers. Wij zijn op werkbezoek geweest in Den Haag en in Rotterdam en hebben daar schrijnende situaties aangetroffen. Wij hebben ook verhalen gehoord van mensen die door de koppeling geen kant op konden op het moment dat zij niet tevreden waren over het werk of over de huisvesting, omdat die twee aspecten gekoppeld waren. Wij zouden graag met u nagaan in hoeverre hierin een rol voor de woningcorporaties is weggelegd. Wij praten hier weliswaar over tijdelijke migratie – het zijn mensen die voor een relatief korte periode naar Nederland komen – maar die tijdelijkheid heeft een permanent karakter gekregen. Er is een blijvend systeem van steeds andere mensen die naar Nederland komen, maar het gegeven blijft bestaan. Daarover zouden wij graag met u van gedachten wisselen. Ik leg hierbij een parallel naar de studentenhuisvesting in de studentensteden waar studenten een aantal jaren verblijven en vervolgens weer weggaan, maar ook dat heeft een permanent karakter gekregen.
 Mijn eerste vraag is hoe u de rol ziet van woningbouwverenigingen, nu en in de toekomst, van deze groep tijdelijke migranten. Als mensen permanent willen blijven, ontstaat er een andere situatie. Wij willen graag inzoomen op de groep die hier een aantal maanden tot wellicht één à twee jaar wil blijven.
 
 
 De heer Hazeu: Het is goed om daarmee af te trappen. De huisvestingsbehoefte onder arbeidsmigranten loopt nogal uiteen. In samenwerking met de Universiteit van Eindhoven hebben wij een onderzoek gedaan in Oost-Brabant en Noord-Limburg. Wat zijn eigenlijk de wensen van de doelgroep op het gebied van huisvesting? In deze regio geeft een groot deel aan dat men op zoek is naar permanente huisvesting omdat men zich permanent wil vestigen. Hierop hoeven wij nu niet al te diep in te gaan. Woningcorporaties kunnen hierin hun verantwoordelijkheden volledig pakken en dat doen zij deels al volop. In veel gevallen is de noodzaak voor huisvesting dringend. In de toewijzing van de reguliere huisvesting, afhankelijk van hoe gespannen de woningmarkt is, ontstaat het vraagstuk wanneer huisvesting geboden kan worden in relatie tot de reguliere woningzoekenden die al langer ingeschreven staan. Dat betekent dat de arbeidsmigranten langere tijd geduld moeten hebben om in het toewijzingssysteem aan de beurt te komen. Dat gebeurt volop.
 U spitst uw vragen toe op de tijdelijkheid van het verblijf. Ook daarin zien wij diversiteit, want wat is tijdelijk? Uit dat onderzoek blijkt dat de gemiddelde verblijfstijd – ik heb het over een groep van bijna 20 000 arbeidsmigranten in die hoek van het land – 168 weken is. Dan ga je al bijna naar een permanente situatie toe. Dat neemt niet weg dat er ook een groep is die echt tijdelijk hier verblijft. Dan hebben we het over een periode van enkele maanden. De wensen en behoeften op het gebied van huisvesting verschillen dus ook in die verschillende groepen. Hoe langer mensen willen blijven, hoe hoger de eisen zijn die zij stellen aan het type huisvesting dat zij zoeken. Dat is heel logisch. Als je hier lang blijft, ben je sneller bereid meer te investeren in wat luxe en wooncarrière ten opzichte van mensen die hier heel kort invliegen met het primair doel om in korte tijd geld te verdienen. Zij weten dat het om een korte tijd gaat, waardoor zij hun huisvestingseisen minder hoog leggen. Voor die groep die langer tijdelijk verblijft, kunnen de corporaties een rol spelen. Ik zie daarin ook al initiatieven. Je moet bekijken hoe je in een permanente stroom van tijdelijke arbeidsmigranten die individueel een periode van drie jaar verblijven, een goed huisvestingsconcept ontwikkelt. Dan komt de vergelijking op met bijvoorbeeld studentenhuisvesting.
 Hoe hieraan uiteindelijk vorm wordt gegeven, loopt in stedelijk gebied en het platteland uiteen. Daar zijn de vraagstukken toch anders. Ik noem een paar verschillen. In landelijk gebied is de locatie van het werk en de locatie van de gewenste huisvesting dicht bijeen. In stedelijk gebied zie je dat het werk vaak op afstand plaatsvindt en dat hun wens aan woonruimte in stedelijk gebied ligt. De koppeling tussen werk en wonen ligt op een grotere afstand van elkaar. Een tweede verschil is dat er in stedelijk gebied bij de beschikbare woonruimte andere vraagstukken spelen dan in landelijk gebied. Bij het oplossen van die vraagstukken moet je de diversiteit wel in ogenschouw houden.
 Wat kunnen corporaties dan betekenen? Er zijn al volop initiatieven, hoewel de corporaties nog weinig in beeld zijn. Wij constateren dat de corporaties bij de doelgroepen redelijk onbekend zijn. Een woningbouwcorporatie is in Nederland een bekend begrip, maar is in het land van herkomst geen bestaand en bekend instituut. Daar komt bij dat er vaak een koppeling gemaakt wordt tussen werk en huisvesting en de eerste kennismaking is met de Nederlandse baan. Het zou goed zijn om de zaken van elkaar te scheiden, zeker met het oog op een stukje inburgering en leefbaarheid. Iedereen is daarbij gebaat.
 Corporaties nemen wel het initiatief om de lange blijvers in de reguliere huisvesting te huisvesten. Daarbij loop je soms tegen grenzen op. Het bezit van corporaties kent ook allerlei regels vanuit de Europese regelgeving met betrekking tot wie je wat mag toewijzen. Er liggen ook grenzen aan het inkomen dat in zo’n woning wordt gegenereerd of je zo’n woning uiteindelijk wel mag toewijzen en aan hoeveel mensen je het mag toewijzen. Corporaties moeten het schaalniveau waarop je mensen huisvest overzien. Dat betekent dat grootschalige en massale huisvesting door de corporaties niet wordt toegejuicht, want dan loop je tegen spanningen aan op het gebied van integratie in een bepaalde gemeenschap. Die vrees zien wij nog steeds. Ik kan u voorbeelden noemen waarbij woningbouwcorporaties initiatieven nemen om leegstaande, bescheiden gebouwen in te zetten. Ik ken het voorbeeld van een voormalig politiebureau dat in het bezit is van een corporatie waarin het initiatief is genomen om een bescheiden groep arbeidsmigranten te huisvesten. Het gaat daarbij om vijftien tot twintig mensen. Uiteindelijk won de maatschappelijke druk vanuit de directe woon- en leefomgeving om dat niet te doen. Uiteindelijk heeft het lokale bestuur zich bij die gevoelens neergelegd, waardoor zo’n initiatief niet van de grond komt. Dat komt deels door beeldvorming en dat komt deels door een stukje sentiment. Ik ken gelukkig ook voorbeelden waarbij het wel van de grond komt en waarin in saamhorigheid met de buurt dat soort initiatieven op dat schaalniveau wel tot ontplooiing komt. Tegen welke grenzen loop je als corporatie op vanuit de Europese regelgeving? Als het gezamenlijk inkomen in een woning die je onder één huurcontract verhuurt boven de € 33 614 uitstijgt, is dat een activiteit die als corporatie niet direct toewijsbaar is. Dan kom je in de 10%-toewijzingsregeling waarop al heel veel druk staat. Afhankelijk van waar je in Nederland zit, heb je te maken met verschillende woningdruk. Het toewijzen van dat soort woonvormen is dan ingeperkt.
 
 Mevrouw Straus (VVD): U hebt het dan over reguliere woningen voor reguliere mensen die een reguliere woonsituatie ambiëren. Daarover hebben wij het nu niet. Wij hebben het over mensen die over het algemeen voor een aantal maanden naar Nederland willen komen. Vandaar mijn parallel met studentenhuisvesting.
 De heer Hazeu: Als je als corporatie een woonruimte beschikbaar hebt waarin je vier tot zes arbeidsmigranten volwaardig en kwalitatief goed kunt huisvesten – dat kunnen mensen zijn die hooguit twee jaar blijven – dan kan het collectieve inkomen van die groep boven de Europese regel uitstijgen en kunnen zij op grond daarvan daar niet wonen. Wellicht is daar een oplossing voor, maar we moeten ons daarin wel verdiepen.
 Mevrouw Straus (VVD): U hebt het nu wederom over reguliere huizen die u tijdelijk inricht voor een andere situatie. Wij hebben het over de toekomst. Deze tijdelijke migratie gaat een permanent karakter krijgen. Daarover spreken wij, over die short stay facilities. Daarvoor gelden natuurlijk heel andere richtlijnen dan bij het reguliere huisvesten door een woningcorporatie.
 De heer Hazeu: Het is afhankelijk van waar die woningmarkt zich afspeelt en hoeveel druk er op die woningmarkt zit. Dat speelt natuurlijk niet in Rotterdam en Den Haag, want daar is de druk op de reguliere huisvesting zo groot dat die nooit beschikbaar komen voor deze tijdelijke groep. Er zijn ook regio’s in dit land waarin woningen wel vrijkomen, maar niet direct ingenomen worden door de reguliere markt omdat de woningmarkt ontspannen is. Dan kun je het bestaande bezit wellicht ook inzetten voor tijdelijke arbeidsmigranten. U zoomt in op de short stay facilities. Een deel van onze achterban in corporatieland heeft volop ervaring met bijvoorbeeld studentenhuisvesting. Er liggen kansen om dat ook tot deze doelgroep uit te breiden. Het schaalniveau waarop je dat organiseert of de samenstelling van mensen die je huisvest, moet je wel goed in de gaten houden. Je kunt problemen krijgen als je te veel mensen met dezelfde levenswijze collectief huisvest.
 Mevrouw Straus (VVD): Waar denkt u aan? Wat is voor u een acceptabele schaalgrootte?
 De heer Hazeu: In corporatieland hoor ik geluiden van 120 tot 150 mensen. Daar moet je niet ver boven gaan, afhankelijk van de plek waar je het realiseert en de samenhang met de omgeving waarin je het realiseert.
 De voorzitter: Er zijn nu ongeveer 200 000 arbeidsmigranten hier, waarvan het grootste deel tijdelijk. Alle woningcorporaties hebben wel een verhaal, maar er gebeurt niets. Iedereen ziet huisvesting als een probleem. Wij zitten nu tegenover een directeur van een woningbouwcorporatie en dan denk ik: wat gebeurt er nu? De verhalen kennen wij inmiddels wel.
 
 De heer Hazeu: Laat ik mijn eigen praktijk naar voren brengen. Wij zijn twee jaar geleden gestart met het op de agenda zetten van dit vraagstuk, ook bij de lokale overheden. Ik wijs erop dat twee jaar geleden – dat lijkt lang geleden, maar het is natuurlijk nog vrij recent – het probleem nog niet werd erkend; ook bestuurlijk bij de lokale overheden niet. Het was er niet, of wij zagen het niet en deden alsof het er niet was. Gelukkig is die kleuring fors aan het omslaan de laatste maanden. Ik proef heel veel draagvlak bij lokale bestuurders om gezamenlijk de tanden erin te zetten. Je hebt de lokale overheid natuurlijk wel hard nodig om uiteindelijk locaties te verkrijgen waarin je dit soort ontwikkelingen kunt neerzetten. Er zijn heel actueel nog volop voorbeelden van situaties waarbij een lokaal bestuur zich uiteindelijk niet neerlegt bij lokale initiatieven vanuit corporatieland, omdat het maatschappelijk draagvlak voor zo’n voorziening onvoldoende blijkt te zijn. Dat is een dilemma waar we hard tegen aanlopen.
 In corporatieland wordt op dit moment volop verkend wat tijdelijke huisvestingsfacetten zijn, samen met de markt die zich op dat vlak net ontwikkelt en waarbij ook nog een stukje concurrentie speelt. Welke concepten zijn haalbaar? Wij hebben het dan echt over de short stay en loop ik weer tegen de Europese regelgeving aan waarin dat niet met geborgde financiering vanuit de corporaties te realiseren is, omdat het volgens de huidige regelgeving als commerciële activiteit wordt aangemerkt. Dat maakt de drempel voor corporaties om daar gas op te geven echt hoog, want daarmee kom je op de commerciële markt. Commercieel zien we de eerste initiatieven van hotels op dit gebied ontstaan, maar ook die hebben het uitermate lastig om dit financieel rond te krijgen. Corporaties zouden hierin iets kunnen betekenen, omdat zij met geborgde financiering iets meer mogelijkheden hebben. Daar valt het echte shortstayconcept op dit moment nog buiten.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Het is opmerkelijk dat er op dit moment in deze markt ingesprongen wordt door commerciële partijen. Wij zijn naar een Polenhotel geweest in het Westland, waar een nieuw gebouw is neergezet. We hebben met de mensen over de exploitatie gesproken en dat is feitelijk geen probleem. We hebben met een mijnheer van Work and Stay gesproken die hierop ook is ingesprongen, juist omdat de partij die zich dit in eerste instantie met de gemeente samen zou moeten aantrekken, niet thuis geeft. Wij spreken burgemeesters die hebben gesmeekt: woningcorporaties, help ons hierbij! De woningcorporaties geven gewoon niet thuis. Wat kunnen wij doen in onze aanbevelingen om ervoor te zorgen dat woningbouwverenigingen wel thuis geven? Wat moet er gebeuren om dit te veranderen?
 De heer Hazeu: Volgens mij dit uiteindelijk de oplossing in een collectieve aanpak van werkgevers, van lokale overheden en van corporaties. Die mix moet je sowieso maken omdat het een specifiek vraagstuk is waaraan iedereen zijn bijdrage moet leveren om tot een volwaardige oplossing te komen. Ik zie dat in lokaal overheidsland heel veel tempo wordt gemaakt. Ik kan voorbeelden aanhalen waarbij ook vanuit corporatieland op verschillende plekken in een eerder stadium aan de deur is geklopt bij lokale overheden maar waar de geesten toen nog niet rijp waren. Die wereld verandert nu snel, maar dan nog is het voor lokale overheden een uitdaging om uiteindelijk plekken aan te wijzen waar je dit soort voorzieningen kunt realiseren. In de financiering voor de short stay kunnen we een combi maken tussen werkgevers en corporaties om een levensvatbaar product in de markt te zetten.
 Mevrouw Straus (VVD): U stelt in uw position paper dat de shortstayvoorzieningen niet worden aangemerkt als een dienst van algemeen economisch belang. Dat is voor u belangrijk. Kunt u aangeven wat dan precies die definitie is en waarom deze short stay facilities niet als zodanig aangemerkt worden? Wij hebben een mensen gesproken die promoten dat arbeidsmigranten heel belangrijk zijn voor de economie in Nederland. Dan is het toch wel in dienst is van het algemeen economisch belang? Kunt u dat nog even toelichten?
 De heer Hazeu: Die definitie hebben de corporaties vanuit de rijksoverheid opgelegd hebben gekregen. Daarin staat helder verwoord wat een dienst van algemeen economisch belang is die met geborgde financiering door corporaties uitgevoerd mag worden en welke diensten dat niet zijn. Die scheidslijn is redelijk zwart-wit. Short stay facilities, logies en alles wat daaronder valt, zijn in die kaderstelling buiten de definitie van economisch belang gevallen.
 Mevrouw Straus (VVD): Is daarin expliciet benoemd dat het huisvesten van circulaire arbeidsmigranten niet mogelijk is?
 De heer Hazeu: Nee, dat is daarin niet benoemd. Op de manier van short stay facilities wel.
 Mevrouw Straus (VVD): Hoe zou je dat binnen de huidige regelgeving wel vorm kunnen geven? Als we het benoemen als huisvesting voor circulaire arbeidsmigranten?
 De heer Hazeu: Je moet de regelgeving op dat punt aanpassen. Als je dat niet doet, dan moet er opgebokst worden tegen de commerciële wereld en zullen corporaties kritischer zijn omdat het speelveld voor corporaties de afgelopen jaren kritisch onder de loep is genomen. Zijn corporaties nog bereid om deze investering te doen met commerciële financiering? Sommige corporaties zullen dat willen, maar dan wel samen met verstandige werkgevers. In het beheren, het toezicht op en het administreren van de continu in- en uitstromende arbeidsmigranten ligt de meerwaarde om een gezamenlijke steen aan bij te dragen.
 Mevrouw Straus (VVD): Daarop wil ik graag wat nader ingaan. Wanneer werkgevers zich met de huisvesting bezighouden, is het bijna een een-op-eenrelatie. De werkgever zorgt voor huisvesting, met als gevolg dat de werknemer in een afhankelijkheidsrelatie terechtkomt. U geeft in uw position paper aan dat er ook tussenvormen mogelijk zijn. Kunt u daarop nog eens nader ingaan? Welk type tussenvorm ziet u waarmee werkgevers hun verantwoordelijkheid kunnen pakken zonder dat dit resulteert in een afhankelijkheidsrelatie?
 De heer Hazeu: Om dat laatste te realiseren, moet je er in elk geval voor zorgen dat het niet in één contract gestopt wordt en arbeid en huisvesting onderdeel worden van dezelfde deal. Dat betekent dat een arbeidsmigrant enigszins een keuze moet kunnen maken waar hij woont. Het is wel verstandig dat er een relatie blijft. Short stay facilities zijn een andere tak van sport dan het reguliere verhuren van woningen. Daarbij komt veel meer kijken. Het is een behoorlijke duiventil waarin veel mensen in- en uitvliegen; ik bedoel dat overigens positief. Er liggen extra vraagstukken op het gebied van beheer en toezicht en er moeten heldere contracten komen voor het verhuren van eenheden die losstaan van het arbeidscontract. In tijdspanne hebben ze natuurlijk wel een relatie met elkaar, want als een arbeidscontract wordt opgezegd of niet verlengd, heeft dat consequenties voor het huisvestingscontract. Iemand zal dan naar alle waarschijnlijkheid vertrekken. In beheer, toezicht, administratie en in het verhuurproces an sich liggen mogelijkheden om daar vanuit werkgeverskant, samen met de huisvestingskant – of dat een commerciële partij is of een corporatie – een goede mix te maken. Bij beheer en toezicht komt een lokale overheid ook direct om de hoek, want daarbij speelt ook de omgeving een rol. De lokale overheid is sowieso voor de locatieontwikkeling cruciaal, want er moet draagvlak zijn om iets te ontwikkelen.
 De heer Ulenbelt (SP): Er wonen hier tussen de 200 000 en 300 000 arbeidsmigranten. Stel u voor dat de woningcorporaties zich volledig open zouden willen stellen en al deze mensen in corporatieland onderdak willen brengen. Hebben we daarvoor genoeg huizen?
 De heer Hazeu: Nee, dat denk ik niet. In grote delen van Nederland zijn er al wachtlijsten voor allerlei soorten woningen. De arbeidsmigranten moeten ook aansluiten in de rij. Soms is er meer lucht in de woningmarkt en proberen we te matchen. Ik heb daarvan een paar voorbeelden genoemd. Per saldo hebben de corporaties te weinig bezit om het via dat spoor op te lossen. Als dat wel zo was, hadden we in Nederland geen wachtlijsten.
 De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben verschillende mensen gevraagd wat ons nog te wachten staat. Je hoort dan schattingen van 300 000 tot maximaal 700 000 de komende tien jaar. Wordt daarover in uw wereld gesproken? Ik denk overigens dat ik het antwoord wel weet. Hoeveel short stay facilities zou je moeten bouwen en hebt u de ruimte om deze mensen tijdelijk op te vangen? In Den Haag zijn plannen om 1000 eenheden te bouwen voor 30 000 migranten. Hoe groot is dit probleem of hoe groot is deze uitdaging?
 De heer Hazeu: Het is een forse uitdaging en nogmaals, daarin kunnen de corporaties een fundamentele rol spelen. De primaire en historisch gegroeide rol is het huisvesten van mensen die reguliere huisvesting zoeken. Daar zetten wij een stap naast, zoals wij dat doen bij de studentenhuisvesting. Voor mensen die twee tot drie jaar blijven, kunnen de corporaties meer in gaan betekenen, maar voor short stay facilities liggen er nog de nodige drempels waardoor corporaties op dat gebied niet in actie komen.
 De heer Ulenbelt (SP): Wij horen dat arbeidsmigranten in eerste instantie komen om geld te verdienen en dat mee naar huis te nemen. Je kunt veel geld overhouden als je sober woont. Weet u uit uw ervaring wanneer arbeidsmigranten bereid zijn om de forse Nederlandse huren te betalen?
 De heer Hazeu: Ik zie wel een relatie tussen de gewenste verblijftijd en de eisen die hij aan zijn woonomgeving stelt. Hoe korter iemand blijft, hoe minder eisen hij stelt aan zijn woonomgeving. Naarmate hij langer blijft, worden de eisen hoger. Bij gezinshereniging bijvoorbeeld worden de eisen hoger. Ik zie een lineair verband tussen de tijd dat iemand voornemens is zich in Nederland te vestigen en de eisen aan zijn huisvesting en aan de mate waarin hij wooncarrière wil maken. Ook in deze doelgroep zijn mensen bereid om in een startpositie met minder kwaliteit genoegen te nemen, maar zodra het perspectief van meer vastigheid aan de Nederlandse bodem ontstaat, wil men ook op dat vlak slagen maken. Dat merken wij ook. Wij hebben Poolse spreekuren bij onze corporaties en die beginnen steeds beter te lopen. Dat moet je buiten de reguliere werktijden organiseren, want dan wordt er gewerkt. Het is ook een ingang om mensen zich te laten inschrijven bij een gemeente. In het Noord-Limburgse trekken we gezamenlijk op met gemeenten en dus komen we nu on speaking terms met elkaar. We hebben inmiddels in de loop der jaren 350 woningen in het reguliere proces verhuurd aan Poolse arbeidsmigranten. Per woning zitten drie of vier Polen, dus zijn er al snel 1500 mensen in corporatiebezit gehuisvest. We hebben mensen gehuisvest in een goede relatie met werkgevers. Wij organiseren collectieve huisvesting met goede werkgevers die geen misbruik van maken van de dubbele positie. Er lopen zeker initiatieven, maar gezien de grote aantallen en de diversiteit van wensen, is het geen simpele opgave.
 De heer Schouw (D66): Ik vat het even samen om te zien of ik het goed begrijp. Er zijn veel lokale initiatieven, maar het is moeilijk en die vormen eigenlijk een druppel op de gloeiende plaat. Dat is één. Het tweede is dat wij nationaal niet goed in het snotje hebben hoe wij de enorme toestroom van arbeidsmigranten op een fatsoenlijke manier moeten huisvesten. Het derde punt is de noodzaak voor een meer centrale planning en regie, maar die ontbreekt. Is dat correct?
 De heer Hazeu: Uw eerste conclusie klopt helemaal. Het is een groeisector met veel lokale initiatieven. Daarbij loopt men soms tegen maatschappelijke grenzen. De belangrijkste opgave vanwege de aantallen is dat wij bij short stay facilities echt de diepte in moeten met elkaar. Hoe organiseren wij dat in dit land? Daarvoor zie ik vanuit onze sector nog geen oplossing. Het derde punt ben ik even kwijt.
 De heer Schouw (D66): Is centrale regie en centrale planning noodzakelijk? Hoe huisvest je zulke enorme aantallen mensen in dit land? Daarvoor moet je toch een plan maken. Dat zie ik nog niet, maar het lijkt mij wel noodzakelijk.
 De heer Hazeu: Er is ook een particuliere markt waarin goede werkgevers zelf voor huisvesting zorgen. Er gaan dingen mis, laat dat duidelijk zijn, maar er gaan gelukkig ook dingen goed. De omvang van die sector hebben wij nog niet in het snotje. Short stay facilities – ik benadruk het nogmaals – moeten wij in dit opzicht als eerste oppakken.
 De voorzitter: Ik heb zelf nog een slotvraag over de rol van corporaties en mogelijke overlast. Professor Korf zei vanochtend dat slechts een paar procent overlast veroorzaakt. In onze werkbezoeken bleek steeds heel helder dat als mensen in een wijk boos waren, zij allemaal naar één huis wezen. Ik kom ook wel eens in de wijk Donderberg en daar hebben ze er tien neergezet. Mensen vinden het verschrikkelijk, maar ze doen niets.
 De heer Hazeu: In de wijk de Donderberg hebben wij nauwelijks bezit; dat zal een andere corporatie zijn geweest.
 De voorzitter: Dat maakt niet zo veel uit. Het gaat mij om de vraag wat een corporatie op dat gebied kan doen. Welke instrumenten mist u om meer te kunnen doen? In de samenleving is daar wel vraag naar.
 De heer Hazeu: Daarom pleiten wij voor een overzichtelijk schaalniveau. De omgeving moet voldoende draagvlak hebben. Als je aan de voorkant overvraagt door verhoudingsgewijs te veel mensen te huisvesten, vraag je om problemen. Wij komen in ons reguliere werk dit soort vraagstukken regelmatig tegen. Het is af en toe lastig om sturing te geven bij notoire overlastveroorzakers. Er zijn wel lijnen die de corporaties volgen om mensen bij herhaaldelijk wangedrag uit hun huis te zetten. Dat gebeurt ook, maar het is een noodoplossing. Er moet heel veel overlast zijn voordat je die maatregel mag uitvoeren. Preventief aan de voorkant geldt: weet wat je doet en wie je bij elkaar huisvest. Ik zie ook bij Poolse migranten veel goede voorbeelden. Die kleur wil ik er ook aan geven. Het vraagstuk verschilt niet wezenlijk met autochtone overlastsituaties die wij in ons werk ook volop tegenkomen. Wij hebben het instrument maar het vraagt veel van de omgeving voordat wij daadwerkelijk kunnen doorpakken. In dat proces zit wel een aantal borgingen voordat je de pin eruit kunt trekken
 De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdrage.
 Thema: huisvesting II
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 Gemeente Rotterdam (de heer H. Karakus)
 
 
 
 –
 
 Gemeente Zundert (mevrouw L.C. Poppe-de Looff)
 
 
 
 –
 
 ABU (de heer drs. J.H. Koops)
 
 
 
 
 De voorzitter: We hebben nu drie gasten: de heer Karakus, wethouder in de gemeente Rotterdam, mevrouw Poppe-de Looff, burgemeester van de gemeente Zundert, en de heer Koops van de ABU, de Algemene Bond Uitzendondernemingen met 370 leden, waarvan 100 leden op enigerlei wijze actief in de uitzendmarkt voor tijdelijke arbeidsmigranten.
 De commissie heeft al eerder geconstateerd dat de wijze van huisvesting van migranten tussen gemeenten sterk verschilt. We hebben tijdens onze werkbezoeken kennis kunnen nemen van de praktijksituatie in de steden Rotterdam en Zundert. U hebt natuurlijk ervaring vanuit uw verantwoordelijkheid met deze huisvesting. De commissie wil graag dat u ingaat op de verbinding van wonen en werk. Omdat de werkgever en de uitzendbranche daarin ook een grote rol spelen, hebben we gekozen voor een setting waarbij ook de ABU hier aanwezig is. Mevrouw Straus zal beginnen met het stellen van een aantal vragen.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Wij hebben zojuist gesproken met een vertegenwoordiger van de woningcorporaties. Wij hebben met hem verkend wat wel en wat niet kan en waar de knelpunten respectievelijk oplossingen zitten. Hij heeft aangegeven dat de rol van de gemeente in dit kader heel erg belangrijk is. Vandaar dat ik blij ben dat twee mensen uit twee verschillende typen gemeenten die met deze arbeidsmigranten te maken hebben hier aanwezig zijn; de heer Karakus van de grote stad Rotterdam en mevrouw Poppe van de plattelandsgemeente Zundert – als ik het zo mag benoemen – met een diverse problematiek op het gebied van arbeidsmigranten. Op het platteland wordt vaak gehuisvest op het terrein waar ook de werkzaamheden plaatsvinden, terwijl in de stad mensen met busjes worden opgehaald om elders te gaan werken.
 De rol van de gemeente bij met name de huisvesting, de huisvesting, de situaties en de leefbaarheid aan de ene kant versus de overlast aan de andere kant willen wij graag met u verkennen. Vandaar dat ik in eerste instantie aan u vraag of u kunt aangeven wat bij u typisch is in de wijze waarop arbeidsmigranten worden gehuisvest. Hoe ziet u in de toekomst de rol van de gemeente, welke kant moet het wat u betreft op met deze huisvesting? Daarna komen we vanzelf bij de rol van de uitzendbureaus.
 
 
 Mevrouw Poppe-de Looff: Ik zal een beeld neerzetten zoals het bij ons op dit moment gaat waarvan wij denken dat het goed is voor onze gemeente. Ik merk daarbij wel op dat wij in onze gemeente veel arbeidsmigranten hebben ten opzichte van het aantal inwoners van Zundert. Wij hebben ongeveer 21 000 inwoners en 2500 tot 3000 arbeidsmigranten. Dat is percentueel erg veel. Wij hechten erg aan het huisvesten bij de agrariërs en hebben daarmee goede ervaringen. Een groot aantal bedrijven in Zundert verleent daaraan zijn medewerking. Om dat goed te regelen, hebben wij voorwaarden gesteld. Er worden zogenoemde gedoogvergunningen afgegeven omdat het niet in het bestemmingsplan past. Daarnaast hebben wij een handhavingsprogramma. Wij handhaven heel streng op die regels. Dat is één.
 Verder zijn wij bezig met beleidsontwikkeling in onze gemeente. Op dit moment zien wij – dat is een gegeven waarvan u vast al wel kennis hebt genomen – dat in onze recreatieparken veel migranten gehuisvest zijn door uitzendbureaus. Het gaat om recreatieparken met eigen beheer. Een recreatiepark is echter niet bedoeld voor permanente bewoning, dus u begrijpt dat wij daar niet echt gelukkig mee zijn. Wij ontwikkelen beleid om voor de toekomst toch een mogelijkheid te creëren. Wij zoeken daarbij naar een grootschalige huisvesting waar migranten gehuisvest kunnen worden. Die voorzieningen zijn op dit moment nog niet voorhanden, maar wij zijn er wel over in gesprek met bijvoorbeeld een woningcorporatie. Daarin zou een uitzendorganisatie ook een rol kunnen spelen. Dat is grofweg de situatie zoals die bij ons is. Verder zijn er migranten verspreid over onze verschillende dorpskernen, maar daarop hebben wij nog het minste zicht omdat die bij particulieren zijn ondergebracht.
 
 
 De heer Karakus: De rol van de gemeente is zeker belangrijk. Als gemeente moet je een regierol hebben in hoe en waar je mensen wilt huisvesten. Huisvesten op zich kun je kwantitatief oplossen, maar volgens mij moet je beginnen met de vraag welke kwaliteitseisen je stekt. Waarin wil je dat deze mensen gaan wonen? Je kunt voor een appartement kiezen waarin tien tot vijftien mensen woonachtig zijn. Dan kun je het probleem heel snel oplossen, maar dat willen wij niet. Wij willen niet toegeven op de kwaliteit van de huisvesting. Wij willen dat deze mensen ordentelijk gehuisvest worden en bijvoorbeeld niet weggestopt worden op een industrieterrein. Wij willen dat zij een onderdeel van de samenleving uitmaken, een onderdeel van de wijk.
 Ook promoten wij graag dat zij in de buurt van hun werk wonen. U zei terecht dat veel mensen met busjes worden opgehaald en ergens naartoe worden gebracht. Ik heb begrepen dat u onze monitor ontvangen hebt. Daarin geven wij aan dat bijna 40% tot 50% van de mensen die in onze stad woonachtig zijn, ergens anders werkzaam zijn. Volgens mij moet je met elkaar nadenken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen in de buurt van hun werk wonen. Je moet voorkomen dat mensen worden uitgebuit door huisjesmelkers. Dat zijn de pijlers waarop wij ons beleid voeren.
 Het aantal van 22 000 of 30 000 nieuwkomers op een populatie van 610 000 inwoners valt mee. De essentie van het verhaal is dat zij gaan wonen in gebieden waar een goedkope woningvoorraad aanwezig is. Dat zijn maar drie of vier gebieden, maar qua bewonersaantallen spreek je over 30 000 tot 40 000. Als je daar binnen een jaar 22 000 nieuwkomers moet huisvesten, geeft dat een enorme druk op de leefomgeving in die wijken. Dat moeten wij dus goed doen. Hoe zorgen wij ervoor dat zij in de buurt van hun werk komen te wonen, hoe zorgen wij ervoor dat er een goede spreiding plaatsvindt over de stad en hoe zorgen wij ervoor dat er een goede spreiding plaatsvindt in de regio? De regio moet in beweging komen en moet een deel van de druk in de stad gaan opvangen.
 De rol van de gemeente hierbij is eigenlijk alleen publiekrechtelijk. Wij hebben de verordeningen aangepast, zodat in bepaalde wijken niet meer dan twee of drie mensen gehuisvest kunnen worden. In andere wijken mag best veel meer gebeuren. Wij hebben de verordeningen aangepast om ervoor te zorgen dat het in andere delen van de stad ook financieel aantrekkelijk wordt voor beleggers en voor particulieren om woningen in te zetten voor tijdelijke huisvesting.
 Wij hebben samen met de corporaties een nieuwe systematiek voor tijdelijke huisvesting opgezet. Woningen die op de lijst staan om gesloopt te worden, worden ingezet voor tijdelijke huisvesting. Dat kan makkelijk, want je bent zo maar vijf jaar verder voordat je een complex leeg hebt. Wat leegkomt, wordt dan niet regulier verhuurd maar ingezet voor tijdelijke huisvesting.
 Ook laten wij de bonafide uitzendbureaus – de malafide moet je aanpakken – gebruikmaken van deze systematiek. Uitzendbureaus geven aan hoeveel mensen zij te huisvesten hebben en de corporaties gaan aan de slag om de verbinding te maken. Een voorwaarde is wel dat uitzendbureaus zich keurig aan de regels houden, dus de mensen niet uitbuiten, op tijd betalen en de koppeling maken.
 Een gemeente kan extra voorwaarden stellen aan verbouwing. Daar gaan wij soepel mee om. Dan doen wij ook bij onze kantoortransformaties. Dat is ingewikkeld. Ik heb het gevoel dat mensen daarvan een hogere verwachting hebben dan de praktijk waarmaakt. Het zal heel lastig worden, maar wij zetten daarop wel in. Wij geven alle ruimte om de marktpartijen te stimuleren. Men verwijt mij wel eens dat ik nee zeg tegen een voorstel om een industrieterrein, een goedkope locatie, een kantoorpand of een bedrijfsruimte om te bouwen voor tijdelijke huisvesting. Ik wil daaraan niet toegeven omdat ik vind dat je die mensen niet moet wegstoppen. Dan isoleer je hen niet alleen sociaal, maar je krijgt ook te maken met aspecten op het gebied van veiligheid. Je hebt als samenleving geen controle over dat gebied. Dat verwijt klopt, maar voor de rest proberen wij om alle ruimte te gebruiken die wij vinden.
 Tot slot de handhaving. Wij zetten handhaving in op huisjesmelkers. Wij zetten de handhaving niet in op de mensen zelf, want die worden naar mijn mening uitgebuit. Die mensen maken gebruik van de omstandigheden, goed of niet goed, maar ik neem het de werkgever en de huisjesmelker kwalijk dat zij misbruik maken van de situatie. Het gaat in dit geval om heel veel geld. Als zij in de wijken de woningen op reguliere wijze goed onderhouden en op reguliere wijze verhuren, dan levert dat ook rendement op. In dit geval wil men heel snel geld verdienen, waardoor die mensen uitgebuit worden. Wij hebben hierover een brief aan de minister geschreven en daar moeten wij hard op ingaan.
 
 Mevrouw Straus (VVD): U sprak over de tijdelijke huisvesting voor arbeidsmigranten, waarvoor u een convenant heeft afgesproken met woningcorporaties en uitzendbureaus. Dat convenant is in juli 2009 afgesloten. Wij zijn nu twee jaar verder. De doelstelling was om 1500 woningen te realiseren, maar er zijn er slechts 318 gerealiseerd. Waarom zo weinig in twee jaar? Wat voor soort woonplekken zijn het? Wat zou u willen dat er gedaan wordt om tot die 1500 te komen?
 De heer Karakus: Het probleem is dat op dit moment de leegstand niet op gang komt omdat de economische crisis ertoe leidt dat we minder bouwen. Ik wil het niet afschuiven op de economische crisis, maar het heeft wel met elkaar te maken. We zitten nu op bijna de helft van de productie die normaal gesproken gehaald zou moeten worden. Zodra er ergens een project start, ontstaat er leegstand. Een tweede aspect is dat er op dit moment weinig huurwoningen en sloopwoningen leegstaan omdat mensen niet de neiging hebben om door te stromen. Het stagneert op allerlei gebieden. Wij moeten het hebben van de leegstand die ontstaat, want daarop is de systematiek gebaseerd. Toen wij in 2009 het convenant afsloten, was de verwachting heel anders dan de realiteit nu laat zien. Dat neemt niet weg dat wij die tijdelijke functie willen realiseren. Ik zou op de braakliggende terreinen waarop momenteel niet wordt gebouwd vanwege de economische recessie, tijdelijke huisvesting kunnen realiseren. Je kunt er cabines plaatsen, je kunt er prachtige dingen mee doen. In de wetgeving is een tijdelijke vergunning echter tot vijf jaar gemaximaliseerd.
 De voorzitter: Dat is onlangs tien jaar geworden.
 De heer Karakus: Daar wil ik naartoe. Dat geeft wel enige ruimte voor de financiële haalbaarheid, want vijf jaar is financieel nooit haalbaar en tien jaar is nog kantje boord. Eigenlijk zou daarop een ontheffing verleend moeten worden. Als die grond de komende vijftien jaar niet gebruikt wordt, wat is er dan op tegen om voor vijftien jaar toestemming te geven? Daarmee creëer je financiële haalbaarheid voor corporaties en investeerders. Daar zit nog wel een mogelijkheid in.
 Mevrouw Straus (VVD): Tijdelijke huisvesting kan een oplossing zijn. Wij hebben ook geconstateerd dat deze tijdelijke migrantenstroom een permanent karakter krijgt. Wij hebben niet alleen nu te maken met arbeidsmigranten. Hoe ziet u dat? Wij hebben zojuist gesproken met een vertegenwoordiger van de woningcorporaties en hebben een parallel getrokken met studentenhuisvesting. Dat is ook relatief eenvoudig wonen voor mensen die een beperkte periode in een gemeente wonen en daarna verder gaan met hun reguliere wooncarrière. Wij zijn op zoek naar dat soort tijdelijke voorzieningen. Wat kunnen wij als aanbeveling doen? Ik vraag ook mevrouw Poppe om hierop te reageren, want ik bespeur iets in haar toekomstvisie dat die kant opgaat.
 Mevrouw Poppe-de Looff: Huisvesting op recreatieparken vinden wij niet wenselijk, zeker niet in de huidige situatie. Wij zoeken zelf naar mogelijkheden voor grotere locaties en zijn daarover in gesprek met de corporaties, maar die locaties moeten wel beschikbaar zijn. Wij zijn geen stedelijke gemeente zoals Rotterdam waar veel kantoorgebouwen leegstaan. Wij zijn een dichtbevolkt gebied waarin bijna alle woningen bezet zijn. Er moet zich een gelegenheid voordoen waarbij je een voorziening kunt aanbieden, of je moet ergens een ruimte creëren waar je zo’n voorziening kunt neerzetten. Daar staan wij voor open. Wij willen echter niet gaan huisvesten voor de hele regio, want wij vinden dat die ook een verantwoordelijkheid heeft. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij denken ongeveer 2500 tot 3000 arbeidsmigranten in onze gemeente hebben. Wij willen terug naar 1200 tot 1500, maar dan wel op een goede manier. Dit zou er in mijn beleving toe kunnen bijdragen. Er zijn inmiddels ook voorbeelden van.
 De voorzitter: Zijn er afspraken gemaakt in uw regio? Mij bekruipt af en toe het gevoel dat elke gemeente zegt dat de buren maar meer moeten doen.
 Mevrouw Poppe-de Looff: In onze regio zijn wel afspraken gemaakt in de sfeer van de volkshuisvesting. Papier is geduldig, maar je moet het ook wel doen. Een recente ontwikkeling die ikzelf erg mooi vind, vindt plaats in Steenbergen. Daar is een oud klooster door een uitzendorganisatie omgetoverd tot een heel mooie voorziening. Iets dergelijks zou ik in Zundert ook graag willen.
 
 De heer Karakus: De gemeente is geen ontwikkelaar en ook geen bouwer. Wij kunnen de ruimte bieden waar gebouwd kan worden maar het moet financieel aantrekkelijk zijn voor de marktpartijen om dat te doen. Daar zit onze zorg. Iedereen heeft het over kantoren, maar kantoren ombouwen naar woningen lijkt wel aantrekkelijk, maar is niet rendabel te krijgen. Dat is een constatering. Wij kunnen er wel op blijven hameren dat kantoren omgebouwd moeten worden, maar dat is financieel niet rendabel anders was het allang gebeurd. Het is geen kwestie van onwil.
 De tweede vraag ging over permanent wonen. Ook in onze monitor constateren wij dat 30% tot 60% zich permanent wil huisvesten. We zien dat ook gebeuren. Er gaan veel meer kinderen naar school en er zijn veel meer inschrijvingen in de GBA. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de wachtlijst voor een sociale woning. Die zal alleen maar groeien terwijl de woningmarkt stagneert. Er wordt immers minder gebouwd dan was gepland. Je moet erkennen dat mensen hier blijven en daar iets aan doen. Daarop is onze aanpak gestoeld.
 Wat heb je nodig om de kantoren gevuld te krijgen? Voor een deel is dat regelgeving. Daarover zijn wij in gesprek met het Rijk. Een ander deel bestaat uit fiscale maatregelen. Ik zal u een voorbeeld noemen. Het transformeren van een kantoor is technisch erg ingewikkeld en betekent dat je meer kosten moet maken. Voor woningen moet je aan veel meer besluiten voldoen. Dat is logisch, want veiligheid is belangrijk. Dan komt daar nog eens btw van 19% of 16% overheen en daaroverheen nog eens 6% overdrachtsbelasting. Ik noem dat maar en hoor u al zeggen dat er geen geld voor is. Dat snap ik, maar als er niets gebeurt, komt dat geld ook niet binnen. Daarin moet je het zoeken. Je moet het financieel aantrekkelijk maken voor eigenaren om te transformeren. Dat kunt u doen. Op lokaal niveau hebben we te maken met eigenaren die het te hoog in de boeken hebben staan, en die eigenaren moeten bereid zijn om de transformatieslag te maken. U kunt het mij niet kwalijk nemen als ik daarvoor extra eisen neerleg. Wij zijn bereid om te doen wat wij kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Dank voor deze toelichting. Het ging mij niet zozeer om mensen die permanent blijven, maar juist om de tijdelijk verblijvende mensen. Met een deftig woord wordt dat ook wel de circulaire migratie genoemd. Het gaat dan om mensen die een aantal maanden of iets langer blijven en vervolgens teruggaan om plaats te maken voor andere mensen. Dat krijgt een permanent karakter. Dat is in feite een nieuwe markt.
 Mijn volgende vraag is voor de heer Koops. Tot nu toe wordt er gekeken naar wat de werkgever doet op het gebied van de huisvesting. In de uitzendwereld begint men zich te realiseren dat dit een permanent karakter krijgt. Wat is vanuit uw optiek wijs op het gebied van huisvesting voor deze groep circulaire migranten?
 
 
 De heer Koops: Ik ben eigenlijk wel verheugd over wat ik links van mij hoor en over de vragen die nu naar voren komen. Wij roepen al langere tijd dat een deel van de migratie permanent zal zijn, dat de groep van samenstelling wisselt, maar dat de mensen steeds terugkomen. Het is goed te beseffen dat er verschillen zijn tussen regio’s en grote steden. In een grote regio als de Bollenstreek werkt 75% van de migranten via een uitzendbureau en woont daar ook. In grote steden is de rol van uitzendbureaus redelijk beperkt. Dat zie je terug in Rotterdam en Den Haag waar een minderheid van de migranten die daar werkzaam is, via een uitzendbureau werkt. Dat maakt het managen van het proces wel wat ingewikkelder.
 Wij vinden dat uitzendondernemingen primair verantwoordelijk zijn voor huisvesting van de mensen die zij werven. De verhouding tussen een baan en een bed leidt echter ook tot potentieel misbruik en creëert een grote mate van afhankelijkheid. Wij zijn ervoor om dat op te knippen. Het opknippen maakt het probleem niet per definitie makkelijker. Je ziet nu in de migratiestroom die de afgelopen twee of drie jaar op gang is gekomen dat veel jongeren op eigen gelegenheid naar Nederland komen. Zij vestigen zich in en rond de grote stad om daar zelf werk en een bed te zoeken. Daarbij hebben zij de uitzendonderneming niet of nauwelijks meer nodig. Dat zie je in Rotterdam en Den Haag. Daar zie je ook welke problemen dat geeft. Wij willen deze knip aanbrengen, zeker voor de groep die actief geworven wordt in Polen of in Roemenië. Je kunt dat doen door gedurende de eerste periode van pakweg een half jaar de uitzender primair verantwoordelijk te maken. Een groot deel van die groep is na zes maanden weer terug, want die groep bestaat voor een groot deel uit seizoenswerkers. Die groep blijft wel heen en weer pendelen, maar voor een korte periode kan de uitzendonderneming de verantwoordelijkheid dragen. Daarna komt er een periode waarin de verantwoordelijkheid meer bij de werknemer zelf zal komen te liggen, maar die moet daarbij wel gefaciliteerd worden door een gemeente of een woningcorporatie. Hij moet ook in aanmerking kunnen komen voor huisvesting. Dat maakt andere problemen een stuk beheersbaarder. Ik doel dan op problemen rondom uitbuiting, misbruik, onderbetaling, slechte huisvesting et cetera.
 Dit vereist dat gemeenten op lokaal niveau dit migratieproces zien als een onderdeel van hun gemeentelijk huisvestingsbeleid. Dat is niet gebeurd. Er is in de periode 2007–2008 wel alarm geslagen, maar toen was die stroom allang op gang gekomen en nu zitten we met de gebakken peren. Dat creëert het probleem van de kwantiteit. Er is in Nederland absoluut een tekort aan huisvestingmogelijkheden. Dat heeft ervoor gezorgd dat er een kwalitatief probleem is ontstaan, want mensen zitten op onwenselijke plekken, in verkeerde wijken en in verkeerde huizen. Ze zitten onrechtmatig op bepaalde plekken. Ze mogen daar niet zitten want die plekken zijn daar niet voor bedoeld. Dat heeft geresulteerd in allerlei gedoogsituaties. Die gedoogsituaties zul je binnen een paar jaar moeten oplossen. Ik denk dat de aanpak zoals wordt voorgesteld goed is, namelijk huisvesting van migranten standaard onderdeel van beleid maken.
 Er is behoefte aan grootschalige huisvestingsvormen. Er zijn meer voorbeelden te noemen zoals het klooster. In Diemen zijn migranten ondergebracht in één en hetzelfde complex als waar ook studenten zijn ondergebracht. Er moet natuurlijk altijd sprake zijn van een zekere sociale corridor. Mensen moeten niet weggestopt worden, maar op een sociaal acceptabele manier toegang krijgen tot het centrum van de stad of tot recreatiefaciliteiten. Niet elk kantoor zit weggestopt. Niet elke grootschalige huisvestingsvorm kent een vorm van uitsluiting. Als dat lokaal samen kan gaan met iets als een bed-voor-bedregeling, gaan ze op de verkeerde plekken weg en komen ze op de goede plekken terug. Dat helpt. Daarin zien wij onze verantwoordelijkheid op termijn opgeknipt worden. Uitzendondernemingen doen dit, maar mijn leden beperken zich liever tot het uitzendproces.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik mis het aspect van de beheersbaarheid een beetje in de verhalen. Ik heb de indruk dat gemeenten worden geconfronteerd met nieuwe groepen en met de uitwassen daarvan. Voor de korte termijn is men op zoek naar oplossingen hiervoor. Ik proef met name in het verhaal van de heer Karakus dat hij kiest voor een kwalitatief woningaanbod. Tegelijkertijd stelt hij dat de goedkope woningvoorraad beperkt is. Er moet ook regionaal bekeken worden hoe het probleem kan worden opgelost. Dat brengt mij op de beheersbaarheid van dit probleem. Is het beheersbaar? Hebt u het gevoel dat u als lokale wethouder controle kunt uitoefenen? Ik doel niet alleen op de korte maar ook op de lange termijn.
 
 De heer Karakus: Wij hebben de noodklok geluid in 2007, 2008. Het zal je maar overkomen dat je in één keer 25 000 mensen extra krijgt in een wijk van 30 000 tot 40 000 inwoners. Dat zet een wijk natuurlijk enorm onder druk. Het was niet beheersbaar. We houden de vinger aan de pols, maar het is nog steeds niet beheersbaar omdat er nieuwe stromen naartoe komen. Nogmaals, ik neem het die mensen niet kwalijk. Wij kunnen op dit moment die grote stroom niet opvangen. Dat heeft niet alleen te maken met huisvesting, maar ook met veiligheid, met druk op de wijk, met leefbaarheid en met overlast in de wijk. Het heeft ook te maken met scholen en dienstverlenende organisaties zoals huisartsen. Het is veel breder dan alleen een huisvestingsvraagstuk.
 Eigenlijk hebben wij te veel goedkope voorraad in die wijken. Dat werkt in dit geval in ons nadeel, omdat het een aanzuigend effect heeft in bepaalde wijken. Het is aantrekkelijk voor huisjesmelkers om voor € 50 000 of € 60 000 een huis op te kopen, daar acht tot twaalf mensen te huisvesten die allemaal € 250 moeten betalen. Dat levert geld op. Dat is juist het grootste nadeel van te veel goedkope voorraad. Het is ook een oproep naar de regio: doe iets! Wij hebben daarover afspraken gemaakt, maar het gebeurt nog niet. Wie dwingt ze een keer, zou ik bijna zeggen. Wij kunnen dat niet, wij kunnen alleen maar roepen. Wie wel? De provincie of u, of de minister. Is het in de toekomst beheersbaarder? We kunnen het beheersbaar krijgen, maar dan moeten wij allemaal uit de ontkennende fase. Gelukkig proef ik dat nu. Zowel bij het Rijk als bij andere gemeenten constateer ik dat men de problematiek niet meer ontkent.
 Deze mensen leveren ook veel voordelen op. Zij kunnen heel veel betekenen voor de Nederlandse samenleving. Ik wil de problemen niet afschuiven, want zo zit ik niet in elkaar, maar ik vind het een verantwoordelijkheid van de werkgevers die deze mensen hiernaartoe halen om hen te begeleiden. De werkgever verdient aan deze mensen en mag hen niet in de steek laten. Ik vind dat een werkgever ook zorg moet hebben voor de huisvesting. Ik ben het ermee eens dat je huisvesting niet mag koppelen aan de salarissen, maar je bent er wel verantwoordelijk voor. Dat mis ik nog steeds bij heel veel uitzendbureaus . Ik zie dat zij misbruik daarvan maken.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Misschien kan de heer Koops daarop reageren?
 De heer Koops: Ik ben het heel erg eens met de heer Karakus. Zodra uitzendondernemingen mensen naar Nederland halen, zijn ze wat ons betreft verplicht om te zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Wij hebben daarvoor ook normen ontwikkeld die wij in onze cao hebben opgenomen. Die normen zijn algemeen verbindend verklaard en daarmee kunnen wij ze desnoods via de cao-politie afdwingen bij niet-gebonden uitzendondernemingen. Dat is op papier allemaal goed geregeld, maar de praktijk is natuurlijk duizend maal weerbarstiger. Wij controleren onze leden daar ook op, maar vergeet niet dat het proces van migratie gaat lijken op de wijze waarop in Amerika bewogen wordt tussen deelstaten. Op het moment dat mensen uit eigen beweging besluiten om van Polen naar Nederland te komen – en wellicht straks vanuit Griekenland of vanuit Spanje – om hier hun heil zoeken, kun je je afvragen of het dan nog de eerste verantwoordelijkheid is van de werkgever om voor huisvesting te zorgen. Dat proces zie je met name neerslaan in grote steden.
 Mevrouw Arib (PvdA): Dat is niet de vraag van de heer Karakus. Het gaat om die mensen die onder uw verantwoordelijkheid naar Nederland komen.
 De heer Koops: Wij voelen ons 100% verantwoordelijk voor die mensen en willen ons ook verantwoordelijk blijven voelen. Wij denken daarbij ook na over de wantoestanden die de verhouding tussen baan en bed met zich mee kan brengen. Het zou gezond zijn om die verhouding door te knippen. Dat heeft Philips 100 jaar geleden ook gedaan en andere ondernemingen zijn het ook meer gaan opknippen. Dat zou gezond zijn, maar maakt het probleem niet automatisch beter beheersbaar. Het brengt het wel terug tot de ontvoogde arbeidsverhouding die het eigenlijk zou moeten zijn.
 Mevrouw Arib (PvdA): De commissie is daar natuurlijk ook voor. Wij moeten niet alleen terugkijken, maar ook naar de toekomst. U zei net dat iedereen verantwoordelijkheid heeft. Kunt u kort benoemen welke verantwoordelijkheid bij wie hoort? U zegt dat werkgevers verantwoordelijk zijn, maar wat kan het Rijk daarin doen?
 
 De heer Karakus: Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Eén: het begint bij de werkgevers. Twee: goede informatie naar de mensen die hiernaartoe komen, want ook zij hebben een verantwoordelijkheid. Als je de keuze maakt om naar een land af te reizen, moet je je afvragen of je een juiste woning hebt en of je de buurt daarmee niet belast. Die vraag moet je ook bij die mensen neerleggen. Drie: mensen moeten snel een keuze maken of hun verblijf permanent of tijdelijk is. Door de zaak uit te stellen, ontstaan achterstanden. Die ervaring hebben we. Je maakt dan niet de keuze om kinderen naar school te sturen of door te leren. Die verplichting ligt wel degelijk bij die mensen.
 Werkgevers kunnen er collectief voor kiezen – het is niet louter een zaak voor de uitzendbureaus – om de tijdelijke huisvesting collectief op te zetten en ervoor zorgen dat het financieel haalbaar wordt. Dat zou een aanpak vanuit de werkgevers kunnen zijn. De gemeenten moeten hun regiefunctie oppakken en de eigen zaken regelen, zoals onderwijs. Toen de instroom op gang kwam, ontstond de discussie dat wij daarvoor de financiering niet hadden. Dat moesten wij eerst bij het Rijk aanvragen en dat duurt een jaar en een paar maanden. Wij hebben besloten dat te gaan voorfinancieren. Kinderen mogen er niet de dupe van worden dat wij op ons geld moeten wachten. Dat soort zaken moet je als gemeente goed regelen.
 Het voorkomen van uitbuiting is zowel een taak voor de Arbeidsinspectie, dus voor het Rijk, als voor de gemeenten. Wij moeten de huisjesmelkers aanpakken en het Rijk moet de werkgevers aanpakken die misbruik maken.
 
 
 De heer Koops: Primair ligt de verantwoordelijkheid voor huisvesting bij de uitzendonderneming. De kwantiteit van voldoende huisvestingsmogelijkheden ligt voor een belangrijk deel bij gemeenten en woningcorporaties. Voor het beheer en de kwaliteit van de huisvesting nemen wij ook een grote verantwoordelijkheid op ons. Dat hebben wij in de normstelling vastgelegd in normen voor administratie, de kwaliteit en de veiligheid. Daar toetsen wij onze leden jaarlijks op. Daarmee ligt bij ons de verantwoordelijkheid om de scheiding tussen wat goed is en wat fout is zo scherp mogelijk aan te brengen.
 Wij gaan samen met de overheid zorgen voor een registratiesysteem. Daarbij helpen onze normen zodat het ook voor gemeenten duidelijk wordt wat bonafide en wat malafide bedrijven zijn. Wij hebben daarbij de gemeenten en de woningcorporaties weer nodig. Zij moeten de kraan dichtdraaien bij de toewijzing van huisvesting en malafide uitzendondernemingen niet langer faciliteren. Je hebt daarbij ook banken nodig en alle partijen die het machientje draaiend houden. We moeten de handhaving richten op die mensen en ondernemingen die het fout voorhebben met deze mensen. Dat creëert een veel meer gerichte toewijzing van de handhavingcapaciteit op die ondernemingen die het fout doen. Beloon ook wat de branche aan zelfcertificering en zelfregulering probeert te doen. Het gaat lang niet altijd goed, er worden fouten gemaakt, maar de goedwillende uitzendbureaus willen het goed en steeds beter doen, maar hebben wel steun nodig.
 
 Mevrouw Poppe-de Looff: Wij zijn groot voorstander van kleinschalige huisvesting bij de agrarische bedrijven, omdat het zo beheersbaar te houden is. Dat is totaal anders dan in de grote steden. De spreker aan mijn rechterzijde doet het heel geweldig overkomen wat er bij de uitzendorganisaties is geregeld, maar in onze gemeente maken wij andere zaken mee. Ik heb met uitzendorganisaties te maken die recreatiewoningen huren. Ik wil vanuit veiligheidoogmerk grip krijgen, maar de organisaties weigeren om via het beheer kenbaar te maken welke mensen in die parken wonen.
 De voorzitter: Zijn die lid van ABU?
 Mevrouw Poppe-de Looff: Dat weet ik niet. Ik ga ervan uit dat zij het wel zijn. Het klinkt allemaal zo makkelijk dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De uitzendorganisaties zijn in mijn beleving onstuurbaar. Ik heb het afgelopen jaar het initiatief genomen omdat er in een van de parken brand was en wij niet weten hoeveel mensen er in zo’n woning zitten. Ik heb de beheerder uitgenodigd om via de uitzendorganisaties met een goed overzicht te komen, maar wij krijgen dat niet voor elkaar. Uitzendorganisaties proberen grondposities in parken te verwerven en dat staat haaks op wat net werd verteld over het scheiden van wonen en werk. Ik kan daar niets tegen doen. Iedereen is vrij in dit land om grond te verwerven.
 De heer Koops: Werken en wonen scheiden gebeurt nu niet altijd. Voor een gezonde verhouding zou dat wel goed zijn. Sterker nog, in de meeste gevallen is werken en wonen met elkaar gecombineerd. Het is meer een stip op de horizon. De belangen van de uitzendondernemingen en de gemeenten gaan voor een groot gedeelte gelijk op. De gemeente wil beheersbaarheid van de migratieproblematiek en de uitzendonderneming wil de zekerheid dat er voldoende beschikbare huisvestingsmogelijkheden zijn. Wij proberen de situatie waarin mensen op onrechtmatige plekken zitten zo snel mogelijk op te lossen. De uitzendonderneming is op zoek naar plekken waar die mensen wel terecht kunnen. Dat komt omdat er lokaal te weinig aandacht voor is geweest. Daarover moet met uitzendondernemingen te praten zijn. Mensen moeten weg van plekken waar zij onrechtmatig zitten. Zij moeten elders worden ondergebracht. Er moet echter wel plek zijn en daarom roep ik op voor iets als een bed-voor-bedregeling. Hiermee los je op de langere termijn het probleem op. Nu wordt er veel gedoogd, maar dat vinden uitzendondernemingen ook onwenselijk want er kan op ieder moment een brief op je deurmat vallen.
 
 De heer Karakus: De bedoeling van de uitzendbranche is goed. Ik snap dat de heer Koops dat vurig verdedigt, want daar ligt het niet aan. De heer Koops heeft de leden ook niet onder controle, want hij heeft geen sanctie voor die leden die zich niet aan de regels houden. Laten we daar helder over zijn. Er wordt enorm misbruik gemaakt door sommige leden, niet door de brancheorganisatie.
 Er moeten voldoende huisvestingsmogelijkheden zijn. We hebben het net over kantoorruimte gehad. Er zijn duizenden vierkante meters die ontwikkeld kunnen worden, ook in de stad. Wat is het probleem dan? De uitzendorganisaties kunnen morgen de vrijstaande kantoorruimten ontwikkelen, maar dat gebeurt niet omdat het geld kost en zij ook aan huisvesting willen verdienen. Dat is het grootste probleem. Daar kan de brancheorganisatie weinig aan doen, want er zijn onvoldoende sanctiemogelijkheden om de leden aan te pakken.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb allereerst een vraag aan de heer Karakus. Tijdens ons werkbezoek in Rotterdam hebben wij gehoord dat er veel particulier woningbezit is. Dat particuliere woningbezit komt soms op de markt. U hebt net zelf aangegeven dat je voor € 50 000 of € 60 000 een woning kunt kopen. Waarom worden die woningen niet gekocht door de gemeente of door de woningbouwcorporatie om te voorkomen dat huisjesmelkers die kopen? Welke instrumenten hebt u nodig om te voorkomen dat huisjesmelkers zich daar vestigen?
 De heer Karakus: Dat is een heel goede vraag die mij de mogelijkheid biedt om vanuit de particuliere woningen antwoord te geven. In bepaalde gebieden is te veel goedkope particuliere woningvoorraad. Het is onbetaalbaar voor de gemeente en de corporaties om die huizen op te kopen en weer voor bewoning geschikt te maken. Dat staat ook in het rapport-Deetman/Mans: het kost 400 mln. onrendabel om 4000 huizen in dit soort wijken op te kopen en geschikt te maken voor bewoning. Dat is dus onbetaalbaar. In de vorige periode hebben wij samen met de corporaties 5000 particuliere woningen aangepakt en op laten knappen. Dat heeft ons 105 mln. gekost. Een derde van onze woningvoorraad moet tussen nu en tien jaar worden opgeknapt en dat gaan wij niet redden. Wij willen de verantwoordelijkheid neerleggen bij de eigenaren en bij slecht functionerende verenigingen van eigenaren, want daar heb je mee te maken. Dat verhaal ligt als het goed is in de Tweede Kamer en de minister zal voor de zomer een antwoord geven. Dat is het knelpunt waarmee wij zitten. Wij proberen het bij de verenigingen van eigenaren en bij de eigenaar neer te leggen, maar wel met de regeling dat wij de knelpunten voor de eigenaren willen oplossen. Kopen en weer op de markt brengen, gaan wij financieel niet redden.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik kan voor een deel begrijpen dat u daarvoor het geld niet hebt. Wij hebben zelf een klein rekensommetje gemaakt toen wij daar rondliepen. Je kunt voor € 50 000 of € 60 000 zo’n huisje kopen en er snel veel mensen inzetten. Er wordt helemaal niets opgeknapt en je ziet de buurt verpauperen. Ik geloof dat zo’n woning binnen een jaar weer terugverdiend is. Ik neem niet aan dat u dat wilt en daar een langere termijn voor neemt. Ik kan me voorstellen dat het uiteindelijk toch wel iets oplevert. Als dat niet lukt, kun je de verhuurder een aantal verplichtingen of voorwaarden opleggen waardoor voorkomen wordt dat dit soort mensen daar verhuurt. U moet in feite het huurderschap overnemen. Hoe ziet u dat?
 De heer Karakus: Dat is één van onze voorstellen. Als iemand een slecht verhuurder is, moet je ervoor zorgen dat de rechter een verhuurverbod oplegt aan de eigenaar. Hij moet door een bonafide verhuurder de woning laten verhuren. Vervolgens stellen wij voor dat als een slechte eigenaar keer op keer dezelfde fout begaat, de woning via de rechter ontnomen moet kunnen worden. Ons derde voorstel is om de banken ook verantwoordelijk te maken. In de praktijk is er vaak een financiële relatie tussen de bank en de huisjesmelker. Wij signaleren dat, dus: bank, doe daar wat aan! De bank kan eventueel het hypotheekcontract ontbinden. Dat gebeurt in de praktijk niet omdat de bank maandelijks geld ontvangt en de risico’s met het pand worden betaald door de Nationale Hypotheek Garantie. Ons vierde voorstel in die brief is dat als een bank niet reageert op een signaal van de gemeente, moet de Nationale Hypotheek Garantie zich voor dat pand terugtrekken en het risico volledig bij de bank leggen. Ik denk dat de bank dan heel snel in actie zal komen. Dit is een bredere aanpak om dat probleem te tackelen.
 De heer Ulenbelt (SP): De wethouder van Rotterdam noemde de situatie onbeheersbaar. Ik vraag aan de burgemeester van Zundert, het dorp in Nederland met in verhouding de meeste arbeidsmigranten, of daar de situatie beheersbaar is. De helft van de arbeidsmigranten in uw gemeente woont in Patersven. Ik ben er inmiddels zes keer geweest en mijn vraag aan u is of u de zaak beheersbaar acht? Meldingen van overlast waarop de politie niet reageert, kinderen die daar wonen wier de ouders er niet zijn, parkeerplaatsen die vol staan met Poolse auto’s waardoor gasten er niet in kunnen, 150 recreantenwoningen die te koop staan omdat de eigenaren het geen leven meer vinden, acht u dat beheersbaar? U wilt ze daar weg hebben, maar is er in Zundert een klooster waar je 1500 mensen kunt huisvesten?
 
 Mevrouw Poppe-de Looff: Dat zijn twee vragen. Het park Patersven is behoorlijk ingewikkeld. Toen ik in 2007 in Zundert kwam, werd ik daarmee geconfronteerd. Het park is bedoeld om een woning in eigendom te hebben en daar te recreëren. Ik heb moeten constateren dat er permanent gewoond wordt door 350 tot 400 eigenaren. De overige woningen worden verhuurd via uitzendconstructies. Het waren in het verleden overigens gewoon vakantiewoningen. Het beheer van het park heeft ingestemd met de constructies met uitzendbureaus. Het is mij zeker bekend dat daar overlastsituaties zijn die niet prettig zijn. Ik noem zeer expliciet de 400 huizen waarin permanent gewoond wordt. Mensen hebben daarvoor gekozen. Het is niet gelegaliseerd, maar het wordt door ons gedoogd. In het park wonen nog zo’n 1200 migranten. Ik heb recentelijk de mutaties op het gebied van overlast en veiligheid in mijn gebied nog eens bekeken. Wij hebben heel weinig meldingen. Ik huldig het principe dat een park een eigen beheer heeft dat ervoor moet zorgen dat het beheer op dat park goed geregeld is.
 U vraagt mij ook of het beheersbaar is. Ik zou willen dat het anders was. Ik heb echter te maken met een beheersorganisatie en een vereniging van eigenaren die het op de een of andere manier goed hebben gevonden dat uitzendorganisaties deze mensen gehuisvest hebben. Ik bedoel dat echt niet negatief, want het zijn Europeanen die in ons land werken en die recht hebben op huisvesting.
 U vroeg mij ook of wij een klooster hebben zoals in Steenbergen dat wij zouden kunnen ombouwen. Ja, wij hebben in onze gemeente kloosters, waaronder een heel mooie abdij die gelukkig nog in gebruik is. We hebben ook een klooster dat verbouwd gaat worden voor meer commerciële doeleinden. Misschien is het ook wel aardig om te noemen dat wij het bisdom Breda erop hebben gewezen dat Polen vaak diepgelovige mensen zijn. Er is inmiddels een pastoor die regelmatig voorgaat in een eucharistieviering. Ik merk dat dit bij de mensen erg goed valt. Maar nogmaals, ik zou ook willen dat het anders was in Patersven. Toen ik aantrad in 2007 was er een pilot van het ministerie van VROM om dit park te legaliseren en om te vormen tot een reguliere woonwijk. Een maand geleden heeft de ontwikkelaar de stekker eruit getrokken. Wij staan voor een nieuwe situatie.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U bent weer terug bij af. Veel Rotterdammers hebben daar goedkoop huizen gekocht. In de officiële rapporten staat dat zij daar worden verdreven. De situatie is naar mijn oordeel volledig onbeheersbaar en dat geeft u zelf ook aan. Waarom komt de politie daar niet over de vloer? Waarom verblijven daar kinderen terwijl hun ouders elders aan het werk zijn? Waarom staat voor ieder huisje een auto van Exotic Green? We hebben vragen aan minister Leers gesteld, want het loopt daar gierend uit de klauwen. Er is brand geweest, er is daar een restaurant in de fik gestoken, uitzendbureaus kopen daar kavels op. Dat is toch een volledig onbeheersbaar situatie? Wat gaat er nu gebeuren?
 Mevrouw Poppe-de Looff: Ik heb net aangegeven dat we terug zijn bij af, want de ontwikkelaar heeft de stekker eruit getrokken. Onze gemeenteraad heeft indertijd met een krappe meerderheid ingestemd deze situatie te legaliseren. Dat is een heel gevoelig onderwerp. Er is een college op gevallen en er is een bestuurscrisis over uitgebroken in Zundert. Inmiddels hebben wij de zaak weer op een rij, maar dit mag natuurlijk niet tot een tweede crisis leiden. Wij gaan er echt voor dat dit goed komt. Het is een recreatiepark en dat beeld moet hersteld worden. Zo gemakkelijk is dat niet, omdat we het legaliseringtraject zijn ingegaan. De ontwikkelaar had het eenmansrecht en dat zit ook wat ingewikkeld in elkaar. Het college van Zundert zal in september een standpunt bepalen. Ik huldig nog steeds het principe dat het een park is met een eigen beheer en een eigen vereniging van eigenaren. Daar moet ik eigenlijk mee beginnen. Dat zijn de partijen die het met elkaar moeten regelen. Inderdaad hebben veel mensen uit Rotterdam en omstreken daar een huisje gekocht om hun oude dag op een goede manier door te brengen. Dat gun ik hun dat van harte. De andere partijen zijn de uitzendorganisaties en zij zullen het met elkaar eens moeten worden. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij sowieso een halvering van het aantal migranten voorstaan. Wij vinden het huidige aantal te veel en te belastend voor onze gemeente. Wij streven zelf naar goede voorzieningen, maar dat kunnen wij niet alleen. Daarbij hebben wij de corporaties en uitzendorganisaties nodig. Diezelfde uitzendorganisaties zullen ervoor moeten zorgen dat de 1200 mensen die nu in dat park gehuisvest zijn, een andere plek vinden. Wij gaan daar niet over.
 De heer Ulenbelt (SP): Een van die uitzendorganisaties is Exotic Green. Greenpool zit daar ook. Zijn dat leden van u, vraag ik de heer Koops. Kunt u daar de cao-politie niet op afsturen? Voldoen die uitzendorganisaties aan de normen?
 De heer Koops: Exotic Green is lid van de ABU. Van de andere onderneming weet ik dat niet, die naam heb ik niet scherp. De heer Ulenbelt vraagt in verwondering waarom, waarom, waarom. Dat is precies de reden waarom wij vandaag hier bij elkaar zitten en waarom deze commissie in het leven is geroepen. Waar is het misgegaan? Wij willen graag het probleem oplossen van Zundert, waar sprake is een topzware gemeente met te veel migranten in een te kleine regio. De regio is op zijn beurt afhankelijk voor de economische bedrijvigheid van die arbeidsmigranten. Dat los je op lange termijn op. Wij vinden het onze verantwoordelijkheid dat mensen goed gehuisvest zijn. Je kunt een onderneming echter niet vragen om zelf nieuwe locaties te ontwikkelingen. Wij willen wel zoeken naar mogelijkheden om de mensen weg te halen van een plek waar zij onwenselijk of onrechtmatig zitten en hen onder te brengen op een plek waar dat wel kan. Slecht een paar uitzendondernemingen zijn in staat om grootschalig te huisvesten. Veel uitzendorganisaties huisvesten kleinschalig. Zij zijn te klein om een kantoorpand te kunnen ombouwen. Er zullen altijd uitwassen blijven bestaan, ook in de toekomst. Toch staan wij zeer zeker open om te zoeken naar mogelijkheden om het op een andere plek te doen. Het moet echter wel betaalbaar zijn en het moet wel beschikbaar zijn. Het opjagen van een uitzendonderneming bevordert de kwaliteit niet.
 De heer Schouw (D66): Ik was deze week op bezoek bij een wethouder van Dordrecht. Hij vertelde mij dat daar een huisjesmelker opereerde met 50 pandjes. De gemeente heeft 200 procedures lopen rondom die man en die 50 pandjes. Ik las in de brieven van de gemeente Rotterdam dat het college er iets aan wil doen. In de brief van maart staat een aantal maatregelen genoemd. Zijn dat de maatregelen die u graag genomen wilt hebben, of hebt u nog meer wensen? Dit is de kans om ze hier neer te leggen. Gaat de minister die wensen vervullen? Dan hoeven wij daaraan geen aandacht meer te besteden. Ik ben blij dat u als gemeente u hierin verdiept hebt en hebt aangegeven wat er wettelijk zou moeten veranderen om het probleem van de huisjesmelkers definitief op te lossen.
 
 De heer Karakus: Voorlopig zijn dat de maatregelen. Het is alleen wel een heel flexibel traject. Huisjesmelkers zullen ongetwijfeld nieuwe manieren vinden om verder te gaan met deze praktijken. Het voordeel van onze aanpak is dat wij er kort op zitten. De voorloper hiervan was het project de Hypotheekfraude Voorbij, waarin ook maatregelen werden genomen. Dat ging over 300 zaken op jaarbasis waardoor de Nederlandse gemeenschap voor 15 mln. gedupeerd werd. Wij hebben ons daarin verdiept en dat heeft er binnen twee jaar toe geleid dat we nu nog maar op vier of vijf zaken zitten per jaar. Het kan dus wel, je moet het alleen niet opgeven.
 Wij moeten afwachten of ons voorstel doorgaat. Een gevoelig punt is het eigendomsrecht. Als een eigenaar zich keer op keer misdraagt, moet de rechter het eigendomsrecht kunnen ontnemen en moet de eigenaar gedwongen worden om te verkopen tegen een normale prijs. Wij willen hiermee zeker geen dumpprijzen forceren. Ik begrijp dat dit erg gevoelig ligt, maar het gaat ons niet om het eigendomsrecht, dat moet je respecteren,maar om mensen die daarvan misbruik maken. Het zijn enkelingen. Het is zeker niet zo dat wij daarmee duizenden eigenaren zouden duperen, sterker nog, de eigenaren in de omgeving van een huisjesmelker hebben ook behoorlijk last van hem. Ook die eigenaar neem je in bescherming door individuele mensen af en toe het eigendomsrecht te ontnemen.
 Dit punt ligt gevoelig, maar voor de rest hebben wij voldoende steun en draagvlak. Het gaat om de principiële discussie. In deze aanpak moet je er kort op zitten. De bestuurlijke boete waarom wij hebben gevraagd, hebben wij gekregen. Dat is een voorbeeld van hoe het in de praktijk gaat. Wij hebben dat toegepast op een uitzendbureau. Uiteindelijk hebben wij daar een jaar over gedaan en de Raad van State heeft gezegd dat het rechtmatig is toegepast, maar dat wij niet konden innen. Qua aandacht heeft het gefunctioneerd, alleen qua sanctie heeft het nog niet gefunctioneerd. Wij moeten afwachten hoe onze maatregel, als het wordt aangenomen, door de rechter getoetst en beoordeeld gaat worden. Dat is de tweede fase. Daarvoor moeten we dan weer een nieuwe oplossing vinden.
 Met andere woorden: ik hoop dat het aangenomen wordt, maar het is aan het Rijk en aan de gemeenten om dat op korte afstand te blijven volgen.
 
 Mevrouw Poppe-de Looff: Wij hebben daar in onze gemeente iets minder mee te maken. Het is wel een duister circuit. Bij ons zijn er natuurlijk ook mensen die daar brood in zien. Een goede regeling is ook bij ons van harte welkom, want dan kun je het beheersen.
 De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit deel van de hoorzitting. Dank voor uw levendige bijdragen aan onze hoorzitting.
 Thema: overlast
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 Gemeente Den Haag (de heer L.J.T. Steenmetser MPA)
 
 
 
 –
 
 Gemeente Horst aan de Maas (de heer ir. C.H.C. van Rooij)
 
 
 
 
 De voorzitter: De heer Van Rooij is burgemeester van de gemeente Horst aan de Maas. De heer Steenmetser is hier namens de gemeente Den Haag. Wij zijn blij dat hij hier is, maar waren nog blijer geweest als wethouder Norder gekomen was, maar die heeft gekozen voor een heisessie met het college.
 Vanochtend hebben wij gesproken over het huisvestingsvraagstuk. Vanmiddag willen wij vooral spreken over integratie in de Nederlandse samenleving. Wij leggen daarbij accenten op overlast, onderwijs en taalbeheersing, drank, verslavingsproblemen en criminaliteit. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen als vertegenwoordigers van een grote en een wat kleinere gemeente. De heer Ulenbelt begint met het stellen van vragen.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben vanochtend gesproken over huisvesting in een grote en in een kleine gemeente. Daarbij kwam ook een aantal andere aspecten aan de orde zoals overlast, problemen rondom integratie en onderwijs. De vragen die wij aan u gaan stellen, hebben vooral betrekking op overlast en leefbaarheid.
 Mijn eerste vraag is voor u beiden. Hoe beoordeelt u voor uw gemeente de mate van integratie en de leefbaarheid als gevolg van de komst van arbeidsmigranten? U kunt daarbij desgewenst een onderscheid maken tussen mensen die vast verblijven en mensen die tijdelijk hier zijn.
 
 De heer Steenmetser: Wij schatten dat er ongeveer 10 000 geregistreerde MOE-landers in Den Haag zijn en een even groot aantal niet geregistreerde MOE-landers. Met het merendeel van deze mensen gaat het goed. Zij werken op allerlei verschillende gebieden, met de nadruk op het Westland en de bollenteelt, ook in andere delen van Zuid-Holland. Er zijn echter ook mensen die slachtoffer zijn van het feit dat in het land van herkomst verkeerde verwachtingen gewekt zijn of van malafide uitzendbureaus die een duidelijke koppeling maken tussen inkomen verwerven en huisvesting. Zodra het inkomen wegvalt, valt ook de huisvesting weg. Met name in de stadsdelen Laak en Transvaal slaapt een vaste kern van 150 à 200 mensen steeds op straat. Zij doen hun behoefte in portieken en dergelijke. Daarin zit een deel van de overlast. Een ander deel zit in de druk op maatschappelijke opvangvoorzieningen. Met minister Zalm is destijds afgesproken dat deze voorzieningen vooral bedoeld zijn voor mensen met een ggz-problematiek. Dak- en thuisloze MOE-landers zorgen hier voor verdringing. Wij willen daar een eind aan maken. Wij willen dit soort voorzieningen vooral beschikbaar hebben voor de ggz-populatie. Wij zoeken naar mogelijkheden om deze overlast in de openbare ruimte aan te pakken. Met de meeste MOE-landers gaat het goed. Zij zijn van harte welkom, maar als gevolg van verkeerde verwachtingen en malafide praktijken is er een groep mensen die in de oude stadswijken zit. Zij zitten met velen in een woning en verder is er een vrij vaste kern die in de openbare ruimte vertoeft. Dit tast de veiligheidsbeleving van mensen in de buurt aan.
 De heer Ulenbelt (SP): Dit antwoord roept natuurlijk om een reactie op de uitlating van de heer Norder dat er sprake is van een tsunami in Den Haag. Eerder hebben wij hier een ambtenaar van de gemeente Den Haag gehad die zei dat de heer Norder die opmerking niet kan baseren op de GBA-inschrijvingen. U schetst ook een enigszins geruststellend beeld.
 De heer Steenmetser: De heer Norder heeft dat vorig jaar oktober/november gezegd. Er is natuurlijk de afgelopen jaren wel sprake van een forse toename van het aantal MOE-landers. In 2008 waren er ongeveer 5500 MOE-landers geregistreerd. In 2010 waren het er 10 000. Er is dus een verdubbeling opgetreden en daarmee moet wel rekeninggehouden worden bij de stedelijke voorzieningen. Daar bouw je bij wijze van spreken niet tegenop! Er zijn natuurlijk wel knelpunten als gevolg van overbewoning en de veiligheidsaspecten die daarbij aan de orde zijn. Er zijn natuurlijk meer problemen.
 De voorzitter: Uw verhaal klinkt meer als een warm bad dan als een tsunami. Daar zitten wij een beetje mee. De wethouder heeft die opmerking gemaakt en nu horen wij uw verhaal. Deze week hebben wij nog een verhaal van een Haagse ambtenaar gehoord. Wat is het nu?
 De heer Steenmetser: Een verdubbeling ten opzichte van 2008 is natuurlijk niet gering. Daar zitten de mensen die niet geregistreerd zijn natuurlijk niet bij. Er doen zich verdringingseffecten voor in de maatschappelijke opvangvoorzieningen. Het afgelopen jaar hebben ongeveer 600 mensen van die voorzieningen gebruikgemaakt. Het aantal wisselt maar er is sprake van een harde kern die daarop een beroep blijft doen. In de wijken Transvaal en Laak zorgt een groep van 200 mensen voor veel overlast. Dat noem ik geen geringe opgave.
 De voorzitter: Mijnheer Van Rooij, wilt u nu ingaan op de vraag van de heer Ulenbelt?
 
 De heer Van Rooij: Voorzitter. Ik heb zowel voor Horst aan de Maas als voor de regio nog wat op papier gezet voor de commissie. Het aantal arbeidsmigranten in onze regio is qua omvang vergelijkbaar met Den Haag. Bij de lage schattingen wordt gesproken van 12 000 arbeidsmigranten, wij denken dat het dichter bij 20 000 ligt. In die zin is het dus vergelijkbaar met een stad als Den Haag, maar deze mensen zitten wel meer verspreid over een aantal dorpen en gemeenten.
 De integratie van arbeidsmigranten is nog beperkt, omdat in het verleden de meeste mensen kwamen voor kort durende arbeid en na het seizoen weer vertrokken. Wij zien nu steeds meer dat arbeidsmigranten langer blijven. Wij proberen die integratie handen en voeten te geven door het organiseren van gezamenlijke activiteiten. Wij ondersteunen de Stichting ARKA. Die stichting heeft de afgelopen jaren een aantal activiteiten ontplooid op het gebied van integratie. De leefbaarheid in de dorpen is redelijk hetzelfde gebleven. Natuurlijk krijgen wij ook wel eens klachten over overlast, maar gezien de omvang van de arbeidsmigranten in onze regio is dat beperkt. Wij zien zelfs dat de leefbaarheid zelfs beter is geworden. Een supermarkt die zou verdwijnen, is er nu nog steeds.
 Een paar jaar geleden hebben wij een onderzoek laten doen naar de overlast aan de hand van een analyse van politiecijfers. De gegevens die ik de commissie verstrekt heb, hebben betrekking op het afgelopen jaar. Daaruit blijkt dat er op het gebied van het veroorzaken van overlast geen significante verschillen zijn tussen de autochtone bevolking en MOE-landers, met uitzondering van incidenten gerelateerd aan drank en vechtpartijtjes als gevolg van drankmisbruik. Over het geheel genomen is er eigenlijk geen onderscheid tussen deze groep van onze bevolking en de rest van onze gemeente.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Waardoor wordt dat verschil veroorzaakt? De burgemeester van Horst aan de Maas geeft aan dat in zijn regio eenzelfde aantal MOE-landers woont als in Den Haag. Den Haag geeft aan dat er problemen zijn. Een deel van die problemen hebben wij ook gezien. Wij zijn als commissie op werkbezoek geweest in de Rivierenbuurt in Den Haag. In Horst aan de Maas zijn wij niet geweest.
 Mijn vraag aan de heer Van Rooij is, wat men verkeerd doet in Den Haag. En de vraag aan de heer Steenmetser is hoe het kan dat men het in Horst aan de Maas wel voor elkaar krijgt en in Den Haag niet.
 
 De heer Van Rooij: Ik ga niet over wat Den Haag verkeerd doet en zal mij daar dan ook niet over uitlaten.
 De heer Ulenbelt (SP): Welke adviezen zou u kunnen geven aan Den Haag?
 
 De heer Van Rooij: Vanaf het begin woonden en werkten de arbeidsmigranten in hetzelfde dorp. Werk en wonen staan relatief dicht bij elkaar. Dat begon in de agrarische sector en is nu ook verspreid over andere sectoren. Daar zit volgens mij het verschil met wat in Den Haag gebeurt. Bovendien kan men zich in een stad wat makkelijker verstoppen, onzichtbaar maken, de illegaliteit ingaan of wat dan ook dan in dorpen waar de sociale controle veel steviger is.
 Net zo goed als andere gemeenten worstelen wij met het probleem van adequate huisvesting, zeker voor de tijdelijke arbeidsmigranten. Wij hebben al een aantal jaren behoorlijk geïnvesteerd in een beleid om dat te faciliteren. Wij proberen arbeidsmigranten te laten integreren in de lokale samenleving. Ook daarvoor hebben wij activiteiten ontplooid.
 Wij slaan in de regio de handen in elkaar om ervoor te zorgen dat huisvesting en integratie goed verlopen en om te leren van elkaars ervaringen.
 Dat geldt ook voor de inschrijvingen. Hoe meer wij ervoor zorgen dat mensen die langer dan een paar maanden verblijven ingeschreven worden, hoe sneller wij kunnen reageren op ongevallen, crimineel gedrag etc.
 Langs deze sporen proberen wij in de regio het arbeidsmigrantenbeleid handen en voeten te geven, ook vanuit het besef dat wij deze mensen hard nodig hebben voor onze economie.
 
 De heer Steenmetser: Er zijn grote structuurverschillen tussen grote steden en het platteland. Wij zitten tegen het Westland aan. Je ziet vaak dat de lasten bij de grote stad worden gelegd terwijl andere gemeenten profiteren van de lusten. In de grote stad is meer anonimiteit dan in dorpen waar veel meer op elkaar wordt gelet. Het heeft te maken met de sociale structuur. In Den Haag concentreert het zich in wijken waar vanuit allerlei andere sociale overwegingen al sprake is van forse druk. Zij komen niet voor niets af op wat wij krachtwijken noemen.
 De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is het een voorwaarde voor overlast dat men dicht bij elkaar in de buurt zit. Hoeveel mensen wonen in Horst aan de Maas in woonkernen? In die regio zijn ontzettend veel campings. Een heel groot deel daarvan wordt bevolkt door arbeidsmigranten. Die komen dus weinig in contact met de autochtone bevolking. Hoeveel campings heeft Den Haag?
 De heer Steenmetser: Wij hebben er een in Den Haag en in Wassenaar zit Duinrell.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Duinrell is niet van u. Daar gaat u niet over.
 Kan het een verklaring van het verschil zijn dat bij u veel migranten op campings zitten en dat zij in Den Haag allemaal in een woonwijk gehuisvest moeten worden?
 
 De heer Van Rooij: In mijn ogen niet. Wij hebben dorpen waar op een bevolking van 2000 mensen misschien wel 300, 400 of 500 arbeidsmigranten wonen. Die wonen niet op de camping. Sommige dorpen hebben helemaal geen campingvoorziening. Deze mensen wonen in huizen of bij de agrarische bedrijven. Het is inderdaad zo dat vanuit het verleden veel arbeidsmigranten op campings wonen in chalets of woonunits, misschien speelt dat in sommige dorpen een rol maar voor de hele regio kan dat niet de verklaring van het verschil zijn.
 De heer Ulenbelt (SP): Als iemand voor zijn huisvesting afhankelijk is van zijn werkgever betekent dit dat als de baan ophoudt dat het ook einde woning is. De heer Steenmetser sprak over de daklozenproblematiek. Wat gebeurt er in Horst aan de Maas als iemand werkloos wordt en daarmee het dak boven zijn hoofd kwijtraakt? Hebt u ook dakloze arbeidsmigranten? Wat gebeurt er met die mensen?
 De heer Van Rooij: In onze gemeente zijn geen daklozen. Dat schijnt in Venlo wel zo te zijn, maar het aantal is heel beperkt. Over de totale regio is het heel beperkt. Als het werk en de huisvesting ophouden, gaan de mensen meestal terug. Er zitten ook heel weinig arbeidsmigranten in de uitkering. De meeste mensen komen om geld te verdienen en dit mee te nemen naar hun land van herkomst. Wij zien dat het aantal dat zich blijvend wil vestigen, groter wordt, maar grosso modo gaan de mensen naar huis als zij geen werk en geen dak hebben. Werk en dak zijn echter lang niet altijd aan elkaar gekoppeld.
 De heer Steenmetser: Wij kunnen globaal drie groepen onderscheiden: een derde deel gaat meteen terug als het werk ophoudt, een derde deel gaat na een periode van twee à drie jaar terug en een derde deel vestigt zich definitief en laat dan ook de kinderen overkomen. Misschien is dat het verschil met Horst aan de Maas?
 De heer Ulenbelt (SP): Den Haag heeft vanwege de problematiek met de daklozenopvang voorstellen gedaan en ook maatregelen genomen om mensen die geen dak boven hun hoofd hebben terug te sturen. Maar dat mag om de een of andere reden niet. Kunt u iets vertellen waarom dat gebeurt, hoe dat gaat en of het werkt? Vanochtend is hier gezegd dat het geven van geld om terug te gaan zelfs aanzuigende werking kan hebben: in Den Haag moet je wezen, want je kunt voor niks weer naar huis!
 De heer Steenmetser: Wij kunnen mensen niet dwingen om terug te gaan. In de periode januari-februari zijn vijftien mensen uit de maatschappelijke opvang naar het land van herkomst teruggegaan. Wij hebben geprobeerd hen op basis van argumenten te overtuigen. Wij hebben een Stichting Den Haag en Midden- en Oost-Europa. Die heeft zeer nauwe contacten met de doelgroep. Zij weet hoe je deze mensen moet benaderen. Die stichting heeft zeer intensief geprobeerd om de mensen te repatriëren naar Polen, Bulgarije en Roemenië. Men heeft echt geprobeerd deze mensen ervan te overtuigen dat het echt beter is om in je eigen land te zijn dan dakloos in een vreemd land te vertoeven. Het moet echt op die manier gebeuren. Samen met de Poolse ambassade wordt een treinticket betaald en men krijgt handgeld voor onderweg. Dat is het. Er gaan geen grote sommen geld mee naar het land van herkomst. Dat is niet aan de orde.
 De voorzitter: Mijnheer Steenmetser, op een vraag van de heer Ulenbelt waarom het in Den Haag wat minder succesvol lijkt dan in Horst aan de Maas was een van de uw antwoorden de anonimiteit. Er zijn eigen twee vormen. Allereerst sociale anonimiteit, in een grote stad kan iemand wat makkelijker anoniem rondlopen, en daarnaast feitelijke anonimiteit, namelijk dat iemand niet ingeschreven staat. U erkent dat dit een mogelijke oorzaak is dat er in Den Haag meer problemen zijn dan in Horst aan de Maas. Uw collega de heer Van de Velden, directeur Burgerzaken, zei deze week dat er geen specifiek beleid is om meer inschrijvingen binnen te krijgen. Dat is toch verbazingwekkend, of ligt dat aan mij?
 De heer Steenmetser: Ik ben niet zo thuis in de techniek van de GBA.
 De voorzitter: Hij zei letterlijk: de gemeenteraad heeft er niet voor gekozen om daar meer aan te doen.
 De heer Steenmetser: Het maakt wel onderdeel uit van de afspraken die daarover met de minister zijn gemaakt. Wij kijken hoe wij voor elkaar kunnen krijgen dat mensen zich inschrijven in de GBA.
 De voorzitter: De minister schrijft niet in, dat doen jullie!
 De heer Steenmetser: Die verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij ons. Daarin hebt u helemaal gelijk, voorzitter. Ik heb mij niet voorbereid op vragen over de techniek van de GBA. De heer Van de Velden heeft die woorden gebruikt.
 De voorzitter: U bent directeur van de Dienst welzijn, jeugd en burgerschap. Kent u beleid van de gemeente Den Haag waarmee er structureel voor wordt gezorgd dat er een einde komt aan die feitelijke anonimiteit?
 De heer Steenmetser: Ik moet het antwoord op die vraag schuldig blijven, voorzitter.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil kort drie onderwerpen langslopen. Net vielen de woorden integratie en burgerschap. Ik proefde bij u beiden dat u dat wel belangrijk vond. Hoe wordt aan integratie en burgerschap concreet gestalte gegeven? Waaraan moet ik dan denken?
 De heer Van Rooij: Wij hebben een aantal jaren geleden de Stichting Arka in het leven geroepen om met name activiteiten met arbeidsmigranten te bevorderen. Daarbij hoort ook recreatie etc. In die stichting zitten zowel mensen vanuit onze gemeenten als vanuit de Poolse gemeenschap. Wij hebben gezocht naar manieren waarop mensen met elkaar in contact kunnen komen. In Meterik is een Poolse parochie. Veel Polen gaan daar regelmatig op zondag naar de kerk. Tegenover de kerk in het gemeenschapshuis is een informatiepunt en vaak wordt het naar de kerk gaan aangegrepen om mensen te ontmoeten. In Meterik zelf heeft men ook dingen georganiseerd om die mensen erbij te betrekken, tot carnavalsavonden toe. Het is allemaal niet eenvoudig omdat heel veel arbeidsmigranten nog steeds komen voor een kortdurende periode. Zij verdienen hun geld in een korte tijd en gaan dan weer terug. Die mensen hebben niet zoveel behoefte aan integratie. Wij zien echter ook dat de mensen steeds langer willen blijven en zich definitief gaan vestigen. Dan is het bevorderen van integratie natuurlijk wel een punt. Wij proberen dat op verschillende manieren te realiseren zonder de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die zich permanent willen vestigen aan te tasten. Wij kijken hoe wij integratie kunnen bevorderen.
 De heer Schouw (D66): En in Den Haag?
 De heer Steenmetser: Wij zetten in op taalontwikkeling vooral voor de groep die het voornemen heeft om wat langer te blijven. Je kunt EU-onderdanen niet verplicht laten inburgeren, maar wij bieden vrijwillige inburgeringstrajecten aan. Vanuit onze eigen gemeentelijke middelen hebben wij taal-in-de-buurttrajecten lopen. Dat zijn zeer laagdrempelige taalvoorzieningen waaraan ook deze doelgroep kan meedoen. Met name de Polen zijn zeer leergierig. Zij willen graag de Nederlandse taal machtig worden. Verder zien wij op scholen spanningen tussen kinderen van Poolse en Bulgaarse afkomst en de traditionele allochtonen: mensen met een Marokkaanse of Turkse afkomst. Wij zien ook dat er sprake is van discriminatie. Wij proberen die groepen te begeleiden en hun bij te brengen hoe je met elkaar moet omgaan. Wij zetten daar gericht welzijnswerk op.
 De heer Schouw (D66): Hebt u enig idee hoeveel procent van de arbeidsmigranten gebruikmaken van die taalcursussen en taaltrainingen?
 De heer Steenmetser: Afgelopen jaar namen er 700 tot 800 mensen deel. Dat is ongeveer 10% van de mensen die langere tijd willen blijven. Volgend jaar geven deze mensen zich weer op.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Later vanmiddag komen wij nog te spreken over onderwijs, maar ik zou toch aan beide heren willen vragen of er problemen zijn met de leerplicht van kinderen van mensen die hier wat langer blijven. Gaat dat probleemloos of zijn er grote problemen die de aandacht van deze commissie verdienen?
 
 De heer Van Rooij: Voor onze regio gaat dat redelijk probleemloos. Het aantal kinderen op de verschillende scholen is relatief beperkt. Scholen investeren er zelf in.
 Ik heb cijfers over het taalonderwijs, maar wij zien dat ook binnen de Poolse gemeenschap zelf cursussen in de Nederlandse taal worden georganiseerd. De mensen die hier komen met hun kinderen hebben vaak zelf een behoorlijke opleiding. Vooral de Poolse arbeidsmigranten zijn redelijk of hoogopgeleid. Dat vergemakkelijkt de aansluiting op de scholen. Het gaat tot nu toe om beperkte aantallen op de verschillende scholen. Wij volgen de zaak heel goed. Als mensen hier langer gaan blijven en de aantallen groter worden, zullen wij daaraan extra aandacht besteden. Op dit moment is er sprake van een redelijk geleidelijke toename.
 
 
 De heer Steenmetser: Tot op heden hoeven wij niet in te zetten op voortijdige schoolverlating of op onttrekking aan de leerplicht. Dat is nog niet aan de orde.
 Ik kan het even navragen en de commissie de exacte cijfers doen toekomen.
 
 De voorzitter: Dat is prima.
 Mevrouw Straus (VVD): Wij hebben een werkbezoek gebracht aan de gemeente Rotterdam. De adjunct-directeur van een van de scholen in de deelgemeente Charlois komt hier straks ook op bezoek. Zij heeft vijf schakelklassen met kinderen van arbeidsmigranten. Mijnheer Steenmetser u zegt dat Den Haag hiervoor nog geen specifiek beleid heeft. Ik vind dat wel een groot verschil. Kunt u dat wellicht verklaren?
 De heer Steenmetser: Ik moet dat nagaan en zal de gegevens aan de commissie doen toekomen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik heb even naar de cijfers gekeken. Bulgaren en Roemenen mogen op dit moment alleen hier werken als zij een tewerkstellingsvergunning hebben. In de gemeente Den Haag zijn ruim 3600 Bulgaren geregistreerd bij de GBA. Dat is meer dan een derde van het totale aantal MOE-landers dat geregistreerd staat bij het GBA. Dat is vrij hoog. De heer Steenmetser zegt zelf dat een derde van de MOE-landers geregistreerd is in Den Haag, dus twee derde niet. Als ik dat door zou vertalen, betekent dit dat er in de gemeente Den Haag inmiddels 10 000 Bulgaren zijn. Wat doen die in de gemeente Den Haag?
 De heer Steenmetser: Het grootste deel van de Bulgaarse arbeidsmigranten werkt in ieder geval in Den Haag. Vooral Polen gaan naar het Westland. Het geschatte aantal niet ingeschrevenen is niet gelijk verdeeld over Polen, Bulgaren en Roemenen. Naar mijn idee zitten de niet ingeschrevenen vooral in de Poolse hoek. Je kunt dat niet met een factor drie op die 3600 Bulgaren zetten.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Waarom schrijven meer Bulgaren zich in bij de gemeente dan Polen?
 De heer Steenmetser: Nee, die vraag kan ik niet beantwoorden.
 De voorzitter: Ik durf het tegenovergestelde nog wel te beweren. Zij zullen zich minder inschrijven omdat voor hen de vergunningplicht geldt. Meer mensen detacheren.
 De heer Steenmetser: Bulgaren zonder tewerkstellingsvergunning werken vaak als zzp’er, want die hoeven geen tewerkstellingsvergunning te hebben.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dat laatste lijkt mij wat moeilijk, want hoeveel Nederlanders spreken Bulgaars?
 De heer Steenmetser: Dat zullen er niet veel zijn.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dan is er toch een communicatieprobleem?
 Ik las in de monitor dat het aantal inschrijvingen in de GBA meer stijgt dan het aantal verdachten. Ik zag dat er in 2008 590 verdachte Polen zijn op een GBA-geregistreerd bestand van 2588 Polen. Dat is 20%. Het aantal kan wel wat minder gestegen zijn, maar ik vind 20% verdachten behoorlijk veel. Bij de Bulgaren kwam ik uit op 10%, maar ook dat is nog steeds veel. Kunt u dat verklaren?
 
 De heer Steenmetser: Dat aantal mag niet gerelateerd worden aan het aantal ingeschrevenen in de GBA. Dat moet gerelateerd worden aan het totale aantal en dat kennen wij niet.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dat is toch raar? Het is vreemd dat wij niet weten hoeveel er zijn. Wij weten wel hoeveel er mogelijkerwijs verdacht zijn, maar wij kunnen geen relatie leggen tussen die twee. Vervolgens wordt wel geconcludeerd dat het aantal verdachten minder hard stijgt dan het aantal mensen dat in Den Haag aanwezig is.
 De heer Steenmetser: Het aantal verdachten wordt afgeleid van het aantal processen-verbaal. Dat is een bekende factor. De omvang van totale populatie die zich in Den Haag bevindt, is een schatting.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dat weet u dus niet, dus kunt u ook die conclusie niet trekken in die monitor! Hoe vaak is er sprake van overlast door MOE-landers.
 De heer Steenmetser: Onderzoekers doen dat in die monitor.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Weet u hoe vaak er in Den Haag sprake is van overlast door MOE-landers? U zei dat het eigenlijk wel meeviel. U baseert dat vermoedelijk op het aantal meldingen. Toch hebt u in Den Haag niet voor niets een pandbrigade. Wat doet die pandbrigade?
 De heer Steenmetser: Ik heb niet gezegd dat de overlast door MOE-landers niet gering is. Ik heb in het begin gesproken over MOE-landers die in bepaalde wijken van de stad gewoon op straat allerlei rare dingen doen.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dat waren er ongeveer 200. Dat aantal is gering ten opzichte van de 10 000 die ingeschreven staan en gering ten opzichte van de 30 000 die vermoedelijk aanwezig zijn. Dat laatste getal is bovendien een schatting. Als de overlast alleen door die 200 veroorzaakt is wordt, is dat dus heel beperkt. Wij hebben ook bezoek gebracht aan de Rivierenbuurt en wij weten dat overlast niet alleen veroorzaakt wordt door deze mensen maar ook door de mensen die massaal op elkaar in een pand wonen.
 De heer Steenmetser: Dat klopt. Onder andere daarvoor is de Haagse pandbrigade. Die richt zich niet alleen op MOE-landers maar op de woontoestanden in het algemeen in de oude wijken van Den Haag.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Hoe vaak zijn de MOE-landers actief? Kunt u een indicatie geven van de overlast die door MOE-landers wordt veroorzaakt.
 De heer Steenmetser: Ik kan u geen concreet cijfer geven. Ik kan u die informatie desgewenst schriftelijk doen toekomen.
 De heer Schouw (D66): Ik heb nog een vraag over wetgeving. Ik kan mij voorstellen dat u als centrale figuren in het beleid in de onderscheiden gemeenten af en toe tegen wetgeving aanloopt waarvan u zegt: als dat en dat nu eens veranderd zou zijn, als die lui in Den Haag dat eens zouden veranderen, konden wij het probleem met de arbeidsmigranten wat beter oplossen. Waar gaat het dan om, zo vraag ik de heer Van Rooij.
 
 De heer Van Rooij: In mijn samenvatting heb ik vijf lessen genoemd; één daarvan is het bevorderen van inschrijving in de GBA. Daarop voeren wij actief beleid. Als je ziet wat het voor het backoffice betekent om iemand ingeschreven te krijgen! Ik weet niet of daarvoor de wetgeving veranderd moet worden, maar wij zoeken wel naar methodes om dat sneller te kunnen doen. Wij hebben nu bereikt dat mensen als zij alle papieren bij zich hebben, minder dan tien minuten in het gemeentehuis zijn. De afdeling bevolking is echter nog 180 minuten bezig om een inschrijving te finaliseren. Een volledige inschrijving plus alle onderzoeken gaat prima als mensen zich definitief willen vestigen. Wij willen eigenlijk ook de mensen inschrijven die tussen de vier en tien maanden hier blijven en hen bij vertrek weer uitschrijven. Wij zouden daarvoor graag oplossingen willen onderzoeken.
 Het tweede betreft de uitwisseling van gegevens tussen verschillende instanties: vreemdelingenpolitie, belastingen, gemeenten en dergelijke. Dat staat ook in de brief van de minister aan de Kamer. Daar zijn efficiencyslagen te maken, wellicht ook in wetgeving maar dat kan ik niet duiden. Bij ons kan de politie wel heel actief gebruikmaken van het GBA-systeem. Ik beluister ook dat het uitwisselen van gegevens met de vreemdelingenpolitie meer energie en tijd kost. Daar is zeker winst te behalen.
 
 
 De heer Steenmetser: In aanvulling op de registratie en andere zaken denk ik dat het belangrijk is om te zien of het mogelijk is mensen te beletten gebruik te maken van sociale voorzieningen als zij in Nederland geen inkomen hebben verworven. Dat ligt ook op Europees niveau vrij lastig, maar op die manier kan de druk op de maatschappelijke opvang en dergelijke worden teruggedrongen.
 Een ander punt zit vooral in de huisvestingssfeer. Corporaties vinden het vrij moeilijk om tijdelijke huisvesting rond te krijgen. Voor tijdelijke huisvesting krijgen zij namelijk geen waarborg van het Sociaal Fonds Volkshuisvesting. Dit heeft ook te maken met een aantal Europese zaken, maar wellicht dat het Rijk daar iets aan kan doen.
 Het derde punt betreft de inburgering. Er moet gekeken worden naar mogelijkheden in toekomstige wetgeving om MOE-landers gebruik te kunnen laten maken van nieuwe inburgermogelijkheden. Er zijn plannen voor een sociaal leenstelsel. Stel dat stelsel ook beschikbaar voor Polen, Roemenen en Bulgaren.
 
 De voorzitter: Wordt dat op dit moment beperkt door de wetgever?
 De heer Steenmetser: Met de huidige middelen kun je mensen vrijwillig laten inburgeren. Die lopen af in 2013. Van rijkszijde is dan geen vrijwillige inburgering meer mogelijk. Er wordt nu een sociaal leenstelsel voorbereid. Dat is eigenlijk alleen bedoeld voor niet-Europese ingezetenen.
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit deel van de hoorzitting. Ik dank u voor uw bijdragen en voor de stukken die ons heeft toegestuurd.
 Thema: overlast II
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 Federatie Opvang (de heer J.A. Gortworst)
 
 
 
 –
 
 Politie Rotterdam-Rijnmond (de heer S.R.F. Top)
 
 
 
 De voorzitter: Ik heet de heer Gortworst van de Federatie Opvang (de brancheorganisatie voor 75 instellingen op het gebied van maatschappelijke opvang, begeleid en beschermd wonen en vrouwenopvang) en de heer Top van de politie Rotterdam-Rijnmond hartelijk welkom. Ik dank u beiden dat u de commissie te woord wilt staan en voor uw voorbereidende werkzaamheden. Wij willen met u spreken over de maatschappelijke kant van arbeidsmigranten die te maken krijgen met enerzijds verslaving, werkloosheid en criminaliteit en anderzijds over alles wat u ons kunt melden over het voorkomen van deze problemen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is misschien een beetje vreemd dat een vertegenwoordiger van de maatschappelijke opvang zit naast een vertegenwoordiger van de politie als wij spreken over dit probleem. De gemeenschappelijke noemer is volgens mij dat u alle twee te maken heeft met de zelfkant van dit probleem die zich enerzijds uit in dakloosheid en allerlei andere problemen die bij de heer Gortworst en zijn organisaties op het bord komen en anderzijds in ontsporingen en de daaraan verbonden min of meer ernstige criminaliteit waarmee de politie te maken krijgt.
 Ik begin met een paar vragen aan de heer Gortworst. De afgelopen periode kwam regelmatig in het nieuws dat Polen onze banen inpikken, maar het werd allemaal nog veel erger toen het beeld naar buiten kwam dat de Polen de slaapplaatsen van daklozen inpikken. Toen schrok iedereen. Kunt u ons aangeven welk beroep arbeidsmigranten doen op de daklozenopvang in ons land? Is er inderdaad sprake van verdringing? Met welke problemen komen deze mensen bij uw organisaties binnen?
 
 
 De heer Gortworst: Ik ben blij dat u die vraag stelt, mijnheer Ulenbelt. Ik wil daarover graag iets vertellen. De laatste twee à drie jaren worden wij regelmatig benaderd door allerlei instanties en door de media die eigenlijk niets liever willen dan dat wij heel hard roepen dat er een enorm groot probleem is in het hele land. Ik dacht dan: hebben wij iets gemist op het landelijk bureau? Wij kregen wel eens signalen dat er ergens problemen waren, maar niet dat het een groot landelijk probleem was. Vervolgens zijn wij gaan rondbellen want een onderzoek vraagt veel tijd. Heel snel bleek dat uit een aantal delen in het land wel wordt gemeld dat Polen zich aanmelden bij de nachtopvang van daklozen, maar dat dit vooral speelt in Den Haag, Utrecht en in mindere mate in enkele Brabantse steden.
 Ik weet nog precies hoe de uitzending waarin gesproken werd over een groot nationaal probleem tot stand gekomen is. Misschien mag ik toelichten hoe die beeldvorming is ontstaan? De journalist was bezig met een rapportage over zwerfjongeren. Hij kwam vervolgens bij een opvangcentrum in de Barbarastraat in Den Haag; een soort dienstencentrum van het Leger des Heils. Hij trof daar een grote groep dakloze Polen aan die geen werk hadden in de kassen. Hij belde mij op en vroeg of het klopte dat dit een groot probleem was. Ik heb hem gezegd dat er onderzoek is gedaan, ook door VWS, waaruit blijkt dat het met name voorkomt in Den Haag maar dat het geen landelijk probleem was. Vervolgens werd in die uitzending nadrukkelijk gezegd dat het een Haagse situatie was. Door die uitzending is wel het beeld ontstaan alsof er een grote verdringing plaatsvindt in alle opvangcentra in het land. Dat beeld kunnen wij niet bevestigen. Uit de cijfers blijkt dat nog geen 2% van de opvang bezet wordt door MOE-landers. Het zijn dus geen grote aantallen, maar dat neemt niet weg dat in Den Haag en Utrecht in bepaalde periodes de helft of twee derde van de nachtopvang wordt gebruikt door MOE-landers. Er zijn grote regionale verschillen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het is natuurlijk niet verbazingwekkend dat er grote regionale verschillen zijn. Arbeidsmigranten uit Oost-Europa komen naar bepaalde gebieden in Nederland. In uw stuk zegt u dat 1,7% van de MOE-landers een beroep hierop doet. Hoeveel Nederlanders kunnen er strikt theoretisch een beroep op doen? Dan kom je op 2,5%. De MOE-landers maken ongeveer 2,5% van de Nederlandse beroepsbevolking uit. De MOE-landers die hier komen zijn vaak jong en gezond. Zij werken hier en zijn gezonder dan de Nederlandse beroepsbevolking, maar het beroep op de dagopvang is groter dan je zou verwachten. Mensen willen hier goedkoop wonen. Als zij horen dat zij bij de daklozenopvang voor niks of voor heel weinig terechtkunnen, is dat dan een motief om daar aan te kloppen, of is er echt sprake van de klassieke daklozenproblematiek: alcoholverslaving, andere verslaving, etc?
 De heer Gortworst: Beide veronderstellingen zijn juist. Zeker in het begin hebben wij signalen gekregen dat er een beroep op de daklozenopvang werd gedaan omdat die goedkoop was. Ons is gevraagd naar de gedragsregels in dezen. Wij hebben duidelijk gezegd dat die opvang veel gemeenschapsgeld kost en dat die niet bedoeld is voor mensen die een goedkope plek zoeken. Er is natuurlijk ook een aantal MOE-landers met een alcoholprobleem. Die zijn vastgelopen in de samenleving en op een gegeven moment aan het zwerven geslagen. Die mensen kom je natuurlijk wel tegen in de opvang. Ik weet niet hoeveel het er precies zijn. Je moet dat ter plekke gaan onderzoeken. Uit de cijfers van het Leger des Heils op basis van een telling in 2009 blijkt dat er in dat dienstencentrum een harde kern is van 30% à 40% waarbij sprake is van een hardnekkige problematiek. Het gaat daarbij om combinaties van verslaving en psychische problemen. Het is een beetje een uitzichtloos bestaan. Dat kun je ook bij Nederlanders aantreffen. Daaromheen zit een andere groep die blijkbaar wat meer seizoensgevoelig naar opvang zoekt. In dat dienstencentrum kan men alleen overdag verblijven en niet slapen.
 De heer Ulenbelt (SP): De gemeente Den Haag wil mensen die geen kans meer hebben op werk, terug zien te krijgen naar het land van herkomst. Doet uw organisaties ook iets in die zin? Hoe wordt deze problematiek opgelost? Wat doet uw organisatie? Probeert u deze mensen in Nederland in de hulpverlening te krijgen?
 De heer Gortworst: De Kessler Stichting in Den Haag werkt daaraan mee. Wij onderkennen dat er mensen zijn die hier geen perspectief hebben beter af zouden zijn als zij teruggaan naar het land van herkomst. Daaraan willen wij graag meewerken. Ook in Utrecht is een project gestart voor een terugkeer naar Polen , maar dat is volgens mij niet gelukt. Wij willen graag dat de gemeenten samenwerken met de betreffende landen om een goede overdracht te kunnen realiseren naar het land van herkomst. Als de mensen hier geen perspectief meer kan worden geboden, is dat voor de persoon in kwestie een uitzichtloze zaak maar het stelt ook de hulpverlening voor dilemma’s. Je ziet iemand voor je waar je weinig mee kunt. Er is weinig recht op voorzieningen. Het staat een beetje haaks op het gevoel van een hulpverlener om tegen zo iemand te zeggen: zoek het zelf maar uit, terwijl hij denkt dat er misschien wel mogelijkheden zijn om door middel van dergelijke programma’s terug te keren. Inmiddels zijn er geloof ik elf mensen teruggekeerd. Het initiatief van Den Haag juichen wij van harte toe. Wij willen heel graag meewerken en meer van dat soort programma’s starten.
 De heer Ulenbelt (SP): Mijn volgende vraag is voor de heer Top. De grenzen zijn sinds 2007 open. Wat zijn de gevolgen daarvan voor de criminaliteit en voor de openbare orde in ons land?
 De heer Top: U stelt een heel ruime vraag. In Rotterdam zien wij bij een afnemende criminaliteit dat het aantal aanhoudingen van van misdrijven verdachte MOE-landers fors is toegenomen. In 2010 hebben wij een kleine 1800 MOE-landers aangehouden voor het plegen van enig misdrijf bij ons in de regio. In 2004 lag dat aantal op ongeveer 500. Het is dus een kleine verviervoudiging in zes jaar tijd. Wij zijn nu bijna halverwege dit jaar en wij zien een lichte stijging ten opzichte van 2010. Afgezet tegen een dalende criminaliteit baart ons dat wel zorgen.
 De heer Ulenbelt (SP): U onderzoekt natuurlijk om welke misdrijven het gaat, vanuit welke motieven die gepleegd worden. Zijn er wat dat betreft verschillen tussen Polen, Roemenen en Bulgaren?
 De heer Top: Inderdaad. Het algemene beeld is dat mensen een bepaalde vorm van criminaliteit plegen. Het maakt niet zoveel uit waar de mensen vandaan komen. Mensen plegen geweldscriminaliteit, diefstallen, etc. Huiselijk geweld bijvoorbeeld komt voor in Nederlandse gezinnen maar ook in gezinnen van mensen afkomstig uit Oost-Europa. Het is opvallend dat mensen uit Polen vaker dan gemiddeld met de politie in aanraking komen vanwege alcoholmisbruik en vanwege het rijden onder invloed. Opvallend is ook dat Roemenen veel vaker dan mensen van welke landsaard ook met de politie in aanraking komen vanwege skimmen. Mensen uit Litouwen zien wij heel vaak terug in wat wij noemen mobiel banditisme, het rondtrekken door Nederland of door andere delen van Europa om in één nacht snel in een bepaalde omgeving een aantal inbraken te plegen – dat kan in woningen zijn, dat kan in voertuigen zijn – en ervoor te zorgen dat de buit zo snel mogelijk naar Litouwen gaat. Een aantal vormen van criminaliteit komt voor onder alle mensen in Nederland en bepaalde bevolkingsgroepen hebben zich gespecialiseerd.
 De heer Ulenbelt (SP): Werkgevers zijn heel blij met arbeidsmigranten omdat zij zo hard werken. Ik neem aan dat zij dus op het werk zijn en dan kunnen zij niet de dingen doen die u zegt. Heeft het te maken met arbeidsmigratie of zijn dit mensen die hier komen met de intentie om in de criminaliteit te gaan?
 De heer Top: Er is een heel duidelijk verschil tussen mensen die hier naar toe komen om heel hard te werken en mensen die hier komen om criminaliteit te plegen. Daartussen zitten mensen die hier naar toe gekomen zijn met de intentie om te gaan werken, daar niet in geslaagd zijn of via andere criminogene factoren eindigen in een traject waarvoor zij op voorhand niet gekozen hebben. Zij belanden dan in de criminaliteit of veroorzaken overlast, terwijl zij oorspronkelijk de intentie hadden om hier te gaan werken en een leven op te bouwen of na een aantal maanden of jaren weer terug te keren naar het land van herkomst.
 De heer Ulenbelt (SP): Is dat de verklaring tussen wat er in Horst aan de Maas gebeurt en in Den Haag? Zijn er in Horst aan de Maas te weinig pinautomaten om te skimmen?
 De heer Top: Nee, dat is niet zo. In de regio Rotterdam zijn ook gebieden waar weinig mensen wonen. Daar zien wij dit echter ook gebeuren, ook omdat daar sprake is van meer inkomen per hoofd van de bevolking. Dat maakt het voor bepaalde criminelen juist aantrekkelijk om daar te werken. Ik kan het niet helemaal duiden, maar ik denk dat mensen die erin slagen om in Nederland aan het werk te gaan en bijvoorbeeld in Horst aan de Maas uitkomen, geen enkele aanleiding en minder tijd hebben om criminele activiteiten te ontplooien. Zij maken enorm lange dagen en zijn zo moe dat zij na afloop van het werk gaan slapen totdat de volgende werkdag weer begint en dat zes of zeven dagen in de week. Er zijn andere mensen die hier gekomen zijn om criminaliteit te plegen en die kiezen specifiek voor een verblijf in een omgeving waar het makkelijker is om in de anonimiteit te blijven. Ik denk dat dit in Horst aan de Maas wat moeilijker is dan in steden als Den Haag of Rotterdam.
 De heer Ulenbelt (SP): Ondervindt u speciale moeilijkheden bij het opsporen van deze mensen, juist vanwege het feit dat hun verblijfsadres in Nederland onbekend is en u terug moet gaan naar Roemenië, Bulgarije of Polen omdat u bij het opsporen van sommige dingen afhankelijk bent van instanties in die landen, zeker als mensen weer teruggegaan zijn. Hoe verloopt die samenwerking bij de vervolging van deze criminele activiteiten?
 
 De heer Top: Wij hebben inderdaad problemen als mensen hier een misdrijf plegen en weer teruggaan naar het land van herkomst. Wij moeten formeel de informatie halen uit het land van herkomst. Dat is al lastig in België en Duitsland laat staan in Litouwen, Polen, Roemenië of Bulgarije. Dat kost extra energie. Eind vorig jaar hebben wij gepleit voor deelname aan een informatie-uitwisselingsproject van Europol. Dat is specifiek gericht op het gemakkelijker verspreiden van informatie over de deelnemende landen. Wij doen daaraan mee. Om in een strafrechtzitting gebruik te kunnen maken van informatie uit het land van herkomst, zal er altijd sprake zijn van veel papierwerk.
 Mensen die mobiel zijn, zetten ons af en toe ook voor problemen. In ons strafrechtsysteem wordt iemand die is aangehouden na een aantal weken of maanden voor de rechter geleid. Het is heel lastig om dat proces in goede banen te leiden als de desbetreffende personen Nederland verlaten hebben. Wij hebben in Rotterdam afspraken gemaakt met Justitie om deze mensen naar een super snelrechtzitting te laten gaan. Wij pleiten ervoor om mensen met geen vaste woon- of verblijfplaats in Nederland direct na aanhouding voor te leiden bij een rechter-commissaris die direct uitspraak doet als de zaak relatief eenvoudig is.
 Veel mensen zijn erg gewiekst in het verkrijgen van valse identiteitsbewijzen of van een valse identiteit. Nadat je een eerste aanhouding hebt gepleegd en je mensen soms niet langer dan zes uur mag vasthouden, is het voor ons lastig om binnen die zes uur vast te stellen of je echt met de juiste persoon te maken hebt.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb een vraag voor mijnheer Gortworst. Wij hadden vanochtend professor Korf van de Universiteit van Amsterdam op bezoek. Wij hebben met hem de specifieke aspecten van Polen, Bulgaren en Roemenen verkend. Als zij werken, werken zij hard en hebben zij niet veel tijd om rare dingen te doen. Als zij niet werken, komen zij soms in situaties terecht waarin zij een beroep doen op hulpverlening en dergelijke. Professor Korf heeft ons eigenlijk meegegeven dat je deze groepen vooral niet moet pamperen maar een stevig beleid moet voeren. De heer Gortworst geeft terecht aan dat de normale attitude van de hulpverleners is dat zij hulp geven aan mensen die hulp nodig hebbe. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Hoe zou zo’n beleid gestalte moeten krijgen?
 
 De heer Gortworst: Misschien mag ik even een parallel trekken? Niet zo lang geleden is een aantal mensen uit een uitbuitingssituatie gehaald. Die mensen zijn opgevangen door een instelling in Groningen. Daarbij zaten ook mensen uit Oost-Europa. Het viel de hulpverlening direct op dat hier een heel ander type hulpvraag speelt. Voor veel mensen is eigenlijk een huisvestingsvraag en niet zozeer een hulpvraag. Zij zijn ontzettend gebaat bij een goed onderkomen. Ook al kwamen zij uit een uitbuitingssituatie, zij wilden graag weer snel aan het werk. Daarvoor zijn zij hier immers gekomen. Die instelling heeft toen snel een uitzendbureau in de regio ingeschakeld om die personen weer vlug aan het werk te krijgen. Dat was de beste oplossing. Professor Korf heeft gelijk, maar het is wel maatwerk. Wij zijn erg voor een persoonsgerichte benadering van mensen die zich bij de opvang melden. Je moet geen batterij hulptrajecten erop zetten als dat niet nodig is. In onze aanbevelingen hebben wij geschreven: zorg als het even kan voor een flexibele vorm van huisvesting zodat mensen snel onderdak krijgen en niet in de opvang voegen en daardoor in intakes komen waarin zij helemaal niet thuishoren.
 Ik heb een keer een gesprek gehad met een aannemer uit Wognum. Die kan zo een aantal mobiele containers leveren. Die kunnen neergezet worden en daarmee kunnen mensen gehuisvest worden. Dat lost een deel van het probleem op.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Kunt u inschatten met hoeveel procent het beroep op de hulpverlening vermindert als er flexibele huisvesting geregeld wordt?
 De heer Gortworst: Dat vind ik heel moeilijk. Dan zouden wij er dieper op moeten ingaan. In Den Haag bijvoorbeeld is bij een derde deel echt sprake van alcoholproblemen etc. Daar is dus een heel andere vraag aan de orde. Ik denk dat je bij de overige twee derde een heel eind kunt komen.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog een vraag voor de heer Top, voorzitter. In de expertmeeting is gezegd dat de werkende arbeidsmigranten last hebben van hun criminele landgenoten. Kunt u dat toelichten?
 
 De heer Top: Hierbij spelen twee aspecten. Het eerste is dat de goeden altijd leiden onder de kwaden. Dat speelt hierbij ook. Het imago van bepaalde bevolkingsgroepen is in Nederland niet erg goed. Het beeld ontstaat dat iedere Pool dronken over straat loopt en dat iedere Roemeen hier aan het skimmen is, maar dat is absoluut niet waar. Het is echter wel een algemeen beeld dat opgeroepen wordt. Ik pleit ervoor om criminele MOE-landers zeer hard aan te pakken en alles in het werk te stellen om hen zo snel mogelijk terug te sturen naar het land van herkomst.
 Het tweede aspect is dat mensen soms in situaties zitten die het voor criminelen makkelijker maken om daarvan misbruik te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan huisjesmelkers die af en toe veel misbruik maken van mensen die heel hard aan het werk willen en voor weinig geld een slaapplaats zoeken. Ook hier lijden de goeden onder de kwaden. Er zijn ook mensen die gebruikmaken van het feit dat er sprake is van een taalbarrière, dat veel mensen ver van huis in moeilijke situaties zitten, de regels niet goed kennen en bijna in de armen van dit soort mensen gedreven worden.
 
 Mevrouw Straus (VVD): U zegt dat de criminelen heel hard moeten worden aangepakt. In uw stuk staan stukjes uit kranten waarin door mensen uit de MOE-landen gesuggereerd wordt dat Nederland wel erg mild is qua strafstelling. U geeft ook een aantal suggesties om en ander te verbeteren. Ik vind die suggesties meer procesmatig. Zij geven niet het gevoel dat u een flinke aanpak voorstaat. Wellicht kunt u dat nog eens toelichten?
 
 De heer Top: Ook hier is mijn antwoord tweeledig. Het is inderdaad gedeeltelijk procesmatig. Het is mogelijk om binnen de huidige wetgeving een aantal zaken wat strakker aan te pakken. Supersnelrecht bijvoorbeeld kunnen wij nu al toepassen. Daarin moeten echter wel enkele dingen veranderen. Daarvoor hebben wij «Den Haag» niet nodig; voor een aantal andere zaken wel. Ik verwijs in dit verband naar de strafmaat. Die verdient wat mij betreft niet de schoonheidsprijs. De strafmaat staat niet in verhouding tot de problemen die criminelen veroorzaken. Het is bijna dweilen met de kraan open. Ik heb een aantal verslagen van tapgesprekken (afgeluisterde telefoongesprekken) bijgevoegd, waaruit gewoon blijkt dat men lacht om het feit dat men hier maar een paar weken gevangenisstraf krijgt voor bepaalde delicten.
 Voor het volgende aspect hebben wij «Den Haag» wel nodig. Het gaat om wijzigingen in het Wetboek van Strafvordering waardoor het mogelijk wordt om mensen die hier stelselmatig criminele feiten plegen een forse voorwaardelijke straf op te leggen met de sanctie dat zij niet meer terugkeren naar Nederland. Zij hebben immers duidelijk aangetoond dat zij hier niet komen om de economie te versterken maar om zich te verrijken door het plegen van criminele feiten ten koste van anderen. Ik vind dat tegen die mensen heel hard moet worden opgetreden. Ik hoop dat wij straks de mogelijkheid krijgen om zulke straffen op te leggen.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Kunt u ons concrete voorstellen aanreiken die wij wellicht in ons rapport in overweging kunnen nemen? Bijvoorbeeld: bij dat type delict zou die strafmaat moeten horen?
 
 De heer Top: Voor een eenvoudige winkeldiefstal kan iemand vier jaar gevangenisstraf krijgen, maar in de praktijk wordt een gemiddelde winkeldiefstal afgedaan met een geldboete of met een aantal uren werkstraf. Maar een simpele winkeldiefstal kan in principe ook nu al vier jaar gevangenisstraf opleveren. Daar is dus al heel veel mogelijk, maar het is de vraag of je het altijd op die manier moet oplossen.
 In België en Duitsland kunnen criminelen nu al een straf opgelegd krijgen van bijvoorbeeld drie maanden hechtenis en dan nog eens een halfjaar voorwaardelijk onder de voorwaarde dat zij zich daar niet meer laten zien. Als iemand op een later tijdstip – dat kan zijn na een aantal jaren – alsnog aangetroffen wordt in het desbetreffende land, moet hij alsnog die gevangenisstraf van een halfjaar uitzitten. Er wordt dus een duidelijke drempel opgeworpen om terug te keren naar Nederland.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Over dat laatste heb ik ook een vraag aan u, mijnheer Top. Is er een Europees register waaruit blijkt of iemand al in een ander land is aangehouden?
 De heer Top: Wij kunnen via Europol bepaalde gegevens opvragen in andere landen. Als wij hier een onderzoek draaien naar bepaalde criminelen kunnen wij aan Europol vragen of deze personen in andere landen bekend zijn voor bepaalde strafbare feiten. Als iemand bijvoorbeeld in België tot ongewenste vreemdeling verklaard wordt, zou het goed zijn als dat automatisch ook voor Nederland zou gelden. Ook moet het mogelijk worden om iemand voor een aantal lichtere feiten tot ongewenste vreemdeling te verklaren. De wetgeving wordt daarop aangepast. Het is echter niet zo dat als een land iemand tot ongewenst vreemdeling verklaard, dit ook geldt in andere lidstaten.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Het is handig om het te weten, want dan weet u bijvoorbeeld dat u iemand niet naar België kunt sturen als hij daar ongewenst verklaard is.
 Ik weet niet of het u bekend is, maar er woont een behoorlijke groep Bulgaren in Rotterdam die sterk afhankelijk zijn van de Turkse gemeenschap aldaar. Wij hoorden tijdens ons werkbezoek dat zij vooral uitgebuit worden door mensen van Turkse afkomst die in Nederland wonen.
 
 
 De heer Top: Het is mij bekend dat er een groep Turkse Bulgaren is die in Bulgarije gediscrimineerd wordt. In sommige gevallen is er ook sprake van uitbuiting. Als zij zich hier vestigen, speelt zich hetzelfde af als in het land van herkomst. Ik vraag mij af of zij altijd door de Turkse gemeenschap uitgebuit worden. Volgens mij maken ook in Nederland aanwezige Bulgaren zich schuldig aan het uitbuiten van deze groep.
 Ja, er vindt uitbuiting plaats. Ja, het gebeurt binnen de Bulgaarse groep heel specifiek door de Turkse Bulgaren, maar ik denk dat niet alleen Turkse mensen deze groep uitbuiten.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Wij hebben die vraag tijdens het werkbezoek voorgelegd aan mensen die heel nauw samenwerkten met deze mensen. Zij mogen eigenlijk niet in Nederland werken maar wel verblijven. Die mensen hebben zelf aangegeven dat zij eigenlijk helemaal niet uitgebuit werden door Nederlanders maar voornamelijk door mensen van Turkse afkomst.
 De heer Top: Als zij dat aangeven, zal dat wel zo zijn. Ik denk dat zij ook door Bulgaren onderling afgeperst worden, dus niet alleen door Turken.
 De heer Van den Besselaar (PVV): U gaf aan dat het nogal eens moeilijk is om de identiteit van iemand vast te stellen en dat u daarvoor soms maar heel beperkt tijd heeft. Wij weten ook dat veel MOE-landers niet ingeschreven staan in Nederland. Dan hebt u toch ook een groot probleem om het woonadres van die mensen te achterhalen? Ik kan mij voorstellen dat de opsporing tot grote problemen leidt zolang er geen goede registratie is.
 De heer Top: Daar heeft u gelijk in. Het feit dat een persoon is ingeschreven in de GBA is echter geen garantie dat het klopt. Ik ben wel voorstander van een beleid dat mensen die langere tijd in Nederland wonen, zich verplicht moeten inschrijven in de GBA. Desnoods moeten er boetes worden opgelegd als dat niet gebeurt. Dan nog is er geen garantie dat de gegevens die in de GBA staan wel kloppen. Dat geldt zowel voor het adres als voor de identiteit van de betrokken persoon.
 De voorzitter: Ik dank u beiden hartelijk voor uw bijdrage aan ons onderzoek.
 Thema: onderwijs en integratie
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 CNV-onderwijs (de heer M.J.R. Rog)
 
 
 
 –
 
 Mundium College Baexem (de heer J. G. Beyers)
 
 
 
 –
 
 Openbare basisschool De Kameleon te Rotterdam (mevrouw F. Durgut)
 
 
 
 
 De voorzitter: Ik heet de heer Beyers van het Mundium College in Baexem, de heer Rog van CNV-Onderwijs en mevrouw Durgut van basisschool De Kameleon in Rotterdam hartelijk welkom bij het laatste deel van de gesprekken van onze commissie. Tijdens ons werkbezoek in Rotterdam zijn wij mevrouw Durgut tegengekomen. Wij waren zodanig onder de indruk van haar verhaal dat wij het schema hebben omgegooid en ook haar uitgenodigd hebben.
 Uit de door de commissie geraadpleegde literatuur blijkt dat er nog weinig problemen zijn met kinderen van arbeidsmigranten, maar dat in de begeleiding wel verbetering nodig is. De onderzoeken zijn niet allemaal van recente datum en wij willen graag van u de laatste ontwikkelingen horen.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Niet voor niets bent u de laatste gasten in deze serie gesprekken van drie dagen. Dat heeft een beetje te maken met de manier waarop de arbeidsmigratie uit Oost-Europa gaat. Eerst komt iemand alleen en tijdelijk, daarna zijn er mensen die langer blijven, dan komen de partner en kinderen over en komt het Nederlandse onderwijs in beeld.
 Mijn eerste vraag is voor de heer Rog. Hebt u een idee hoeveel kinderen hier zijn uit de voormalige Oostbloklanden? Welke ontwikkeling heeft er plaatsgevonden sinds de grenzen in 2007 zijn opengegaan en wat verwacht u voor de nabije toekomst?
 
 De heer Rog: Ik kan helaas geen antwoord geven op de vraag om hoeveel kinderen in de leerplichtige leeftijd het gaat. Het is ontzettend moeilijk om precies te weten hoeveel kinderen uit de MOE-landen hier daadwerkelijk zijn. Wij weten wel dat hun aantal toeneemt zowel in de grote steden als op het platteland. Een van de grote problemen is dat veel van deze leerlingen een tijdje aan het onderwijs deelnemen en dan weer tijdelijk verdwijnen. Zij kunnen heel moeilijk geregistreerd worden. Daarom zijn die getallen in ieder geval bij ons niet bekend.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik kom later op de andere problemen terug. Misschien moeten wij dan nu aan mijnheer Beyers en mevrouw Durgut vragen hoe het op hun scholen de afgelopen jaren is gegaan met de aantallen kinderen uit MOE-landen.
 Mevrouw Durgut: Bij ons is het vooral het afgelopen jaar heel hard gegaan. Ik heb u in mijn presentatie tijdens uw werkbezoek al verteld dat wij de eerste twee weken van dit schooljaar veertig inschrijvingen hadden. Wij waren met vier personen aan het inschrijven. Het was een soort lopendebandsysteem. Zeker het afgelopen jaar zien wij een explosieve groei. Bij de telling van 1 februari zaten er 89 leerlingen in de schakelklassen.
 De heer Ulenbelt (SP): Hoeveel leerlingen zitten er op uw school?
 Mevrouw Durgut: Wij tellen nu ongeveer 350 leerlingen.
 De heer Ulenbelt (SP): Er komt nu een nieuw schoolseizoen aan. Wat verwacht u aan inschrijvingen en uitschrijvingen?
 Mevrouw Durgut: Ik verwacht in ieder geval uitschrijvingen. Deze kinderen stromen na één jaar door in de reguliere groepen. Dat gebeurt grotendeels bij ons op school, maar zij gaan ook vaak naar een basisschool in de buurt van hun huis. Bij ons zijn aan het begin van het schooljaar ongeveer 50 leerlingen gestart. Die stromen allemaal door. Ik ben nu al bezig met de inschrijvingen voor het komend schooljaar. Ik krijg heel veel aanmeldingen van kinderen van Poolse en Bulgaarse afkomst voor na de zomervakantie. De vader is hier en moeder en de kinderen komen in de zomervakantie. Ik ben er heel hard mee bezig.
 De heer Ulenbelt (SP): Dus u verwacht nog een verdere stijging?
 Mevrouw Durgut: Ja.
 De heer Ulenbelt (SP): En hoe is het in Braexem?
 
 De heer Beyers: In 2006–2007 waren er tussen de 5 en 15 leerlingen. Daarna hebben wij een behoorlijke stijging gezien naar 35 tot 40 op een leerlingenaantal van tussen de 230 en 240. Het valt mij op dat er de laatste drie jaar sprake is van een stabilisatie. Dat kan samenhangen met de economische crisis. Het zijn voornamelijk Poolse kinderen, een gering aantal is van Roemeense of Bulgaarse afkomst. Onze leerlingen komen uit de regio Midden-Limburg, met name uit de stedelijke gebieden rondom Weert en Roermond.
 Ik verwacht dat het aantal leerlingen nog toeneemt. Ik ben een paar maanden geleden bij een collega in Den Haag geweest op het Nova College. Van de 700 leerlingen waren er 150 van Poolse afkomst en dat aantal stijgt nog steeds. De landelijke cijfers ken ik niet. Een van de problemen bij het voortgezet onderwijs is dat de registratie een beetje knullig is. Een school moet die leerlingen inschrijvingen maar waar? Zet hen maar in klas 2 of in klas 3 of misschien is het handiger om hen in klas 4 te zetten want dat levert wat meer op. Er is geen aparte code voor de registratie van deze leerlingen. Bovendien is het heel vervelend voor de kwaliteitskaart van die scholen. De leerling komt op die school en blijft daar een, anderhalf of twee jaar, afhankelijk van hoe snel hij is. In Baexem verlaat een leerling de school pas als zijn niveau Nederlands zodanig dat is dat hij daadwerkelijk kans van slagen heeft in het voortgezet onderwijs. Na 18 jaar hebben wij op school genoeg ervaring om dat niveau goed te kunnen vaststellen. Het betekent natuurlijk wel een voortdurende in- en uitstroom van leerlingen. Die tussentijdse uitstroom leidt bij de inspectie wel tot de vraag wat er op een school aan de hand is, want dat mag eigenlijk niet. Dat is heel vervelend voor scholen. Het maakt scholen bovendien erg kopschuw om deze leerlingen op te nemen.
 
 Mevrouw Durgut: Ik herken dit inderdaad. Ik knikte bij de opmerkingen over de inspectie. Ik heb tijdens mijn presentatie uitgelegd dat deze leerlingen de eerste vier jaar niet worden meegeteld voor het gemiddelde. Na vier jaar worden zij wel meegeteld maar dan hebben zij de achterstand nog niet ingehaald. Dan word je inderdaad door de inspectie op de vingers getikt, wordt er gevraagd hoe dat komt en wordt de kwaliteit van je school als slecht beoordeeld, terwijl dat niet altijd het geval hoeft te zijn, zeker niet bij scholen met schakelklassen.
 De heer Ulenbelt (SP): Vanochtend vroeg ik mij af hoe ik het gevonden zou hebben als mijn ouders naar het buitenland waren vertrokken toen ik zes of zeven jaar was. Ik denk dat ik dat een beetje eng zou hebben gevonden. Kunt u ons vertellen hoe het met die kinderen gaat? Zij komen helemaal onbekend bij u, hun ouders zijn aan het werk. Hoe gaat het met deze kinderen als zij binnenkomen en hoe gaat het met hen na verloop van tijd? Ondervindt u speciale problemen? Of zijn het juist leerlingen die uitstekend hun best doen? Wat voor vlees hebt u in de kuip?
 Mevrouw Durgut: Het zijn heel gemotiveerde leerlingen. Ik was acht jaar toen ik naar Nederland kwam. Toen vond ik het helemaal niet leuk, maar als kind wen je vrij snel aan een nieuwe situatie. Dat zie ik ook bij onze leerlingen. Zij willen snel Nederlands leren. Het is prachtig om te zien dat zij al na een maand tegen elkaar zeggen: Nederlands spreken, Nederlands spreken. Wij stimuleren dat ook. Zeker in de wijk waar mijn school staat, zijn er schrijnende gevallen wat huisvesting en levensomstandigheden betreft. Er zijn ongelukkige kinderen, maar dat komt voornamelijk door slechte huisvesting en doordat het inkomen van de ouders niet stabiel is. Je ziet dat aan de kinderen. Het is een emotionele problematiek. Over het algemeen zijn het leergierige en gemotiveerde leerlingen waar ik in ieder geval erg blij mee ben.
 
 De heer Beyers: Ik kan dat volledig beamen. Dat geldt ook voor de leeftijdscategorie waarmee wij te maken hebben: gemiddeld zestien, zeventien jaar. De leerlingen zijn over het algemeen zeer gemotiveerd. Pas zei een van de docenten nog dat het een feest is om met deze leerlingen te werken. Het is voor docenten natuurlijk heel prettig als de leerlingen gemotiveerd zijn.
 De problematiek is divers. Wij hebben drie categorieën leerlingen: asielzoekende leerlingen, neveninstromers (dat zijn de leerlingen die uit de EU-landen komen, dus ook uit Oost-Europa) en kinderen van internetbruiden. Bij die laatste categorie gaat het om dames uit Oekraïne, Wit-Rusland en uit andere delen van de wereld die met een Nederlandse man trouwen en al kinderen hebben van de leeftijd waarop zij naar de middelbare school gaan. Die kinderen komen bij ons terecht. De problematiek is verschillend. Mijn zorgcoördinator zei onlangs: sommige Polen zouden liever asielzoeker zijn dan Pool in Nederland. Dat heeft vooral te maken met het feit dat zij vaak onder heel ongunstige omstandigheden wonen: in caravans op campings of met meer gezinnen in één woning. Zij moeten zich maar zien te redden, terwijl dit voor een asielzoeker vaak beter geregeld is. Ik schrok een beetje toen zij zei: maar ik denk wel dat het klopt. Als je als vijftien- of zestienjarige vanuit Polen naar Nederland komt, word je uit je sociale omgeving gehaald, je bent je vrienden en je vriendinnen kwijt en je moet een heel nieuw leven opbouwen. Je onderwijsloopbaan wordt onderbroken, want je komt in een andere onderwijsstructuur terecht. Je toekomst is niet zeker. Wat gaat er gebeuren? Blijft het gezin waartoe ik behoor wel of niet in Nederland? Waarop moet ik mij richten? Mij bekruipt weleens het gevoel dat bepaalde leerlingen meer van dag tot dag leven dan dat zij doelgericht met hun toekomst bezig zijn. Het is des te verbazingwekkender dat de motivatie om de lessen te volgen vaak erg goed is. De school biedt structuur. Dat is helder en duidelijk en er zitten leeftijdsgenoten op. Daardoor voelen zij zich prettig en veilig op school.
 Vorig jaar was er een groep van voornamelijk Poolse kinderen die vaak tot half zes op het schoolplein bleven hangen om met elkaar wat langer contact te hebben. Wat moesten zij thuis doen als er toch niemand was? Dan maar op school blijven. De school heeft duidelijk een bredere functie dan alleen het geven van onderwijs. Wij proberen dat in het programma tot uitdrukking te laten komen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Mijnheer Rog, wat zijn de problemen van leraren en docenten? U hebt een verhaal geschreven. Wij hebben eerder gehoord dat de meeste leerlingen een grote achterstand hebben. Daarmee is echter in de bekostiging en in de gewichtenregeling geen rekening gehouden. Kunt u daar iets over zeggen?
 
 De heer Rog: Leerlingen en motivatie zijn afhankelijk van de scholen, van het aanbod, van de structuur en het taalonderwijs dat aangeboden wordt. Naar aanleiding van het onderzoek van uw commissie hebben wij daarover vragen gesteld aan onze achterban. Vanuit verschillende regio’s hebben wij reacties gekregen. Ik moet helaas zeggen dat het niet gemotiveerde leerlingen zijn die per definitie de zaken snel oppakken. In sommige gevallen is sprake van een zeer grote taalachterstand, niet alleen wat de Nederlandse taal betreft maar ook bij de taal van het land van herkomst. Ik hecht eraan op te merken dat er een heel divers beeld van hoe leerlingen een en ander oppakken en of zij gemotiveerd zijn. Veel hangt af van de mogelijkheden die geboden worden in bijvoorbeeld internationale schakelklassen.
 Ook hangt veel af van in welk deel van Nederland men zit. In de provincie is het veel lastiger omdat daar minder gewichtenleerlingen zijn in het basisonderwijs en er dus minder extra geld beschikbaar om leerlingen achterstanden te kunnen laten inlopen. In de Randstad en met name in gebieden met concentraties van MOE-leerlingen is het wat makkelijker om te schuiven met middelen om deze leerlingen op een goede manier gericht taalonderwijs te geven en structuur te bieden. Dat hebben zij vaak hard nodig omdat er in de thuissituatie sprake is van ernstige sociale achterstanden en soms zelfs van totale verwaarlozing. Dat betekent iets voor de scholen. Zij moeten voldoende middelen hebben om die leerlingen mee te kunnen krijgen. Dat is niet altijd gemakkelijk.
 De volgende vraag is of er voldoende leerkrachten zijn die dat kunnen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik zie dat mevrouw Durgut haar mond bijna niet kan houden. Wat is uw reactie op de opmerking dat het in uw buurt makkelijker gaat omdat u al zo veel geld heeft in vergelijking met andere delen van het land, mevrouw Durgut?
 De heer Rog: Ik heb gesproken over schuiven met middelen.
 Mevrouw Durgut: Schuiven met middelen zie ik niet zitten. De gewichtenregeling is er niet voor niets. Die kinderen hebben het ook nodig. Ik wil niet schuiven met middelen die voor deze leerlingen bestemd zijn. Dat zijn kinderen die hier geboren zijn uit laagopgeleide ouders. Die kinderen hebben wel degelijk achterstand. Als ik met die middelen ga schuiven om kinderen van MOE-landers meer mogelijkheden te bieden, verschuif ik het probleem. Dat zie ik niet zitten. Ik was het dus niet eens met de opmerking van de heer Rog. Vandaar mijn non-verbale reactie.
 De heer Ulenbelt (SP): Bent u het met haar eens?
 De heer Rog: Absoluut, ik ben het zeer met mevrouw Durgut eens. Ik neem aan dat wij nog komen te spreken over oplossingen of denkrichtingen. Uit de praktijk blijkt wel dat bij concentratie van MOE-leerlingen extra middelen beschikbaar komen en oplossingen gevonden worden. Dat betekent wel dat er ergens anders een probleem wordt gecreëerd. Die middelen zijn zelfs in het geheel niet aanwezig in andere delen van het land. De problemen zijn daar vaak nog ernstiger omdat er helemaal niets kan worden aangeboden aan deze leerlingen. Daarvoor moeten wij met elkaar een oplossing vinden.
 De heer Ulenbelt (SP): Werken docenten graag met deze leerlingen? Toen wij bij mevrouw Durgut op De Kameleon waren hebben wij gezien dat een deel van de leraren het erg moeilijk vindt en overspannen raakt. Zij willen echter wel het beste voor hun leerlingen doen. Mijnheer Rog, u hebt wellicht een landelijk beeld. Is dit een extra belasting voor leraren?
 De heer Rog: Het is absoluut een extra belasting, vooral omdat er heel veel moet gebeuren als mensen met een ander alfabet of met een ander schrift opgegroeid zijn. Dan is het geven van taalonderwijs heel moeilijk. Het kan bijna niet anders dan dat native speakers daarbij een rol moeten krijgen maar die zijn niet overal beschikbaar. In regio’s waar wordt samengewerkt en sprake is van een geconcentreerde aanpak specifiek gericht op deze leerlingen zijn er geschikte leraren om die leerlingen verder te helpen. Als dat niet zo is – en dat is natuurlijk op veel plaatsen het geval – wordt er extra veel gevraagd van de leerkrachten en van de begeleiders op de scholen terwijl zij het al druk hebben met de reguliere leerlingen en met de leerlingen met een achterstand. Zij worden geconfronteerd met de extra problematiek van deze leerlingen. Dat betekent iets voor de kwaliteit van het onderwijs en voor de aandacht voor de reguliere en de andere achterstandsleerlingen in de klas. Dat is een punt van zorg en daarom hebben wij dit punt onder de aandacht van uw commissie gebracht. De gevolgen voor het onderwijs mogen niet onderschat worden.
 
 De heer Beyers: Wij moeten wel onderscheid maken tussen voortgezet onderwijs en primair onderwijs. Er zitten duidelijke verschillen, met name in de financiering. In het voortgezet onderwijs is de financiering van het onderwijs aan nieuwkomers goed geregeld. Bij het primair onderwijs is dat beduidend minder en gaat het moeizamer. U hoort mij dus niet klagen over het geld. Wel zie je vaak dat de opvang van nieuwkomers niet gecentraliseerd is. Dat is een landelijk probleem. Op de ene school is een klasje, op een andere school misschien twee klasjes en weer een andere school weigert die kinderen zonder meer. Bij ons is het geregionaliseerd en worden de nieuwkomers op één locatie opgevangen. Daar kun je én de middelen én de expertise concentreren en er wordt ook bedrijfsmatig enige zekerheid voor de toekomst geboden. Scholen hebben immers geen enkele kijk op de stroom leerlingen in de nabije en verre toekomst. Zij weten dus niet of zij op termijn kunnen voldoen aan de verplichtingen die zij aangaan. Het gaat dan vooral om het aantrekken van personeel. In mijn situatie betekent dat concreet dat ik een aantal docenten inhuur via een uitzendbureau. Ik leg ook uit waarom ik dat doe. Vlakbij ons ligt een azc waarin 80 alleenstaande minderjarige asielzoekers zitten. Dat is een aardige club leerlingen. Het kan best zijn dat ik morgen een telefoontje krijg dat de ama’s worden overgeplaatst naar Tilburg of naar Groningen. Ik hoef echt niet te verwachten dat het COA mij op tijd waarschuwt zodat ik mijn maatregelen kan nemen. Ik vraag het COA al jaren om een lijstje met de sluitingsvolgorde. Dan kunnen scholen daarop inspelen. Maar dat krijgen wij niet.
 Drie jaar geleden hoorden wij al een tijdje geruchten dat het COA een van de toen nog vier ama-locaties zou gaan sluiten. Ooit waren het er 35; u ziet hoe sterk dat aantal is teruggelopen. Ik heb toen regelmatig namens de scholen aan de COA-directie gevraagd hoe het zat. Het antwoord was: nee, nee, is er helemaal niets aan de hand. Twee dagen voor de aanvang van de zomervakantie kwam er een telefoontje dat die locatie inderdaad ging sluiten. Op een school zat met het probleem dat er in een klap 80 leerlingen minder waren en vroeg men zich af wat te doen met de docenten na de vakantie. Ik kreeg er in een klap 60 leerlingen bij en moest zorgen voor programma’s, docenten en methodes. Door dergelijke gebeurtenissen worden scholen natuurlijk behoorlijk kopschuw om dit soort voorzieningen te creëren.
 Toen ik 18 jaar geleden bij het stedelijk lyceum kwam werken, heb ik tegen de rector gezegd dat ik het prima vond om deze leerlingen aan te nemen maar dat ik dan wel zelf verantwoordelijk wilde zijn en ook moest kunnen beschikken over eigen middelen. Vanaf heb begin heb ik bijgehouden wat deze leerlingen opleverden. Dat heeft altijd goed gewerkt. Ik heb al jarenlang een eigen budget. Ook het college van bestuur van de stichting waar wij nu onder vallen, accepteert dat en vindt dat ook belangrijk. Op heel veel scholen worden deze middelen echter op de grote hoop gegooid terwijl zij specifiek voor deze leerlingen bestemd zijn en dat moet je maar afwachten wat er uiteindelijk overblijft voor het werken met deze jongeren. Ik ben daarvan vaak geschrokken. Ik heb jarenlang in een landelijke organisatie (LOWAN) gezeten en heel wat van deze voorbeelden gezien. Ik heb op een gegeven moment een spreadsheet gemaakt zodat scholen zelf konden uitrekenen hoe het werkte en hoeveel geld er werkelijk beschikbaar was voor deze jongeren. Zelfs vanuit Amsterdam heb ik nog een bedankje gekregen, omdat men daar nu eindelijk wist hoeveel geld er werkelijk beschikbaar was en zich op grond van die kennis sterk kon maken bij de directie voor voldoende personeel en middelen. De oorzaak is het ontbreken van regelgeving. De bronnummers zijn er niet, er wordt niet aangegeven wanneer iemand kan doorstromen naar het regulier onderwijs, etc. Er zijn geen eindtermen. Soms gaat het te snel of worden deze leerlingen geplaatst in een omgeving waar zij zich niet of moeilijk kunnen redden. Dat leidt tot problemen. Ik ben ervan overtuigd dat deze leerlingen in eerste instantie op een aparte plek moeten worden opgevangen om ervoor te zorgen dat zij sociaal maar vooral ook op het gebied van taal weerbaar zijn. Daarna kunnen zij instromen in de school. Wij doen het al jaren op deze manier en dat werkt prima. Als 100 van deze leerlingen samen met 600 andere leerlingen in één school worden gezet, ontstaan er problemen. Dat kan haast niet anders.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Deze leerlingen komen uit een kwetsbare positie. Zij moeten hier de taal leren, enz. In veel gevallen zijn de omstandigheden van de ouders ook niet ideaal. Dat geeft zorgen en stress waardoor deze leerlingen zich niet heel comfortabel voelen. Hoe groot is deze problematiek en hoe gaan scholen daarmee om? Wordt er met de ouders gesproken. Worden er andere hulpverleners ingeschakeld?
 Mevrouw Durgut: Wij hebben een schoolmaatschappelijk werkster die nauwe contacten met de ouders heeft. Als wij zorgen hebben over een kind of over het gezin waaruit dat kind komt, brengen wij dat in het multidisciplinair overleg naar voren. In dat MDO zit een schoolverpleegkundige vanuit het Centrum Jeugd en Gezin en een schoolmaatschappelijk werkster. Daar wordt bekeken hoe het gezin of het kind beter geholpen kunnen worden. De taal vormt vaak een probleem. Om de twee weken komt er een tolk die de schoolmaatschappelijk werkster bijstaat. Omdat wij veel Poolse kinderen hebben, is dat een Poolse mevrouw. Zij is nodig om gericht hulp te kunnen bieden.
 
 De heer Beyers: Wij hebben een apart zorgteam met een zorgcoördinator. Die is bijna klaar met zijn opleiding. Er is ook een remedial teacher. Zij pakken samen dit soort zaken op. Binnen het lesprogramma bieden wij een training sociale vaardigheden voor iedereen die volgens ons wat extra ondersteuning nodig heeft. Maatschappijoriëntatie is ook een belangrijk onderdeel, evenals gesprekken met ouders. Het is echter wel een probleem dat beide ouders vaak twee baantjes hebben en moeilijk naar school kunnen komen. Het gaat vooral om Poolse ouders. Wij zoeken naar een methode om op een ontspannen manier met die ouders te kunnen praten. Zij komen op oudergesprek maar moeten vaak weer snel weg. De zorgcoördinator opperde vanochtend nog het idee van een soort huiskamer waarin ouders in een wat meer ontspannen sfeer met de docenten kunnen praten en wij op die manier problemen voor te kunnen zijn.
 De docenten worden getraind in handelingsplannen. Die zijn specifiek op de leerling of op de groep gericht. Er worden allerlei maatregelen genomen om de problemen het hoofd te kunnen bieden. Er zijn ook lessen in lichamelijke verzorging en er worden kooklessen gegeven. Die lessen zijn zeer elementair omdat die kennis vaak ontbreekt bij deze leerlingen.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Veel van de arbeidsmigranten zijn een korte periode in Nederland, gaan weer naar het land van herkomst en komen een paar maanden later hier weer terug. Ik neem aan dat zij hun kinderen meenemen. Welk probleem ontstaat er als ouders op en neer reizen?
 Mevrouw Durgut: Zeker de laatste twee jaar komt dat bij de Poolse groep veel minder voor. Bij Bulgaarse gezinnen gebeurt dit veel meer. Dat is inderdaad heel lastig voor een school. Ik merk bij Poolse gezinnen vooral dat wanneer opa of oma in Polen ziek wordt en zorg nodig heeft moeder met de kinderen naar Polen gaat. Er wordt dan verlof aangevraagd voor een langere periode en dat is funest voor de kinderen.
 
 De heer Beyers: Bij ons speelt dat probleem niet vaak. Het gebeurt wel dat er voor een periode van twee of drie weken verlof wordt gevraagd omdat er een reden is om naar Polen of Bulgarije te gaan. Formeel is dat niet mogelijk, maar je staat het wel toe. Vorige week wilde een meisje naar Polen omdat haar een neef ging trouwen en er een baby gedoopt werd. Zij kwam met haar moeder en vroeg vrij voor een periode van twee weken. Ik heb gezegd dat twee weken niet kon maar een week misschien wel. Vaak blijven zij dan gewoon hier en dat was in dat geval ook zo. Zij komen het in ieder geval vragen, zij hadden ook kunnen zeggen dat het kind ziek was. Wij zien niet dat kinderen twee of drie maanden weg zijn, maar wel dat een leerling plotseling verdwijnt. Dat gebeurt vaker bij Bulgaren.
 Wij hebben scholen bezocht in Bulgarije en Roemenië. Daar speelt vaak dezelfde problematiek als hier. Helaas moet ik vaststellen dat deze problematiek zich vooral voordoet bij Romaleerlingen. Die vragen een totaal andere aanpak. Verzuimen is normaler dan naar school gaan. Dat probleem vraagt veel aandacht. Wij werken goed samen met leerplichtambtenaren. Die weten inmiddels hoe zij dit moeten aanpakken, maar het blijft een heel groot probleem.
 
 De voorzitter: Wordt de kennis over de problematiek met Romakinderen gebundeld en gedeeld in het Nederlandse onderwijsland?
 De heer Beyers: Was dat maar waar! Ik ben in Roemenië op een school geweest waar uitsluitend Romakinderen werden opgevangen. Zij vertelden dat de enige manier om het probleem goed aan te pakken was door de ouders er letterlijk met de haren bij te slepen. Als de ouders inzien dat er een andere toekomst mogelijk is voor hun kind vindt er duidelijk verbetering plaats. Daar was men terecht heel trots op.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Veel Polen en Roemenen doen weliswaar laaggeschoold werk maar zijn vaak hoogopgeleid. Bij de Bulgaren ligt dat anders. Ik denk dat dit ook afstraalt op de kinderen. Er zijn verschillen tussen kinderen van hoogopgeleide ouders en kinderen waarvan de ouders minder zijn opgeleid, niet alleen vanuit het financiële aspect. Is dat ook merkbaar in het onderwijs?
 Mevrouw Durgut: Dat klopt inderdaad. Er zijn uitzonderingen. Soms doen Poolse of Roemeense leerlingen het minder goed dan Bulgaarse. Over het algemeen pikken Poolse leerlingen de stof sneller op omdat zij thuis meer gestimuleerd worden. Ouders van Bulgaarse leerlingen zijn vaak analfabeten. Ook hebben deze kinderen in Bulgarije zelf vaak geen aaneengesloten schoolperiode achter de rug. Zij hebben enorme achterstanden die niet ingehaald kunnen worden in de tijd dat zij op de basisschool vertoeven. Het heeft niet altijd te maken met de intelligente van het kind. Ik heb u een voorbeeld genoemd van een Pools meisje dat binnen een jaar een C weet te scoren voor een toets begrijpend lezen van Cito. C is een gemiddelde score. Dat is dus bijzonder knap. Poolse ouders zijn heel betrokken, maar dat geldt ook voor Bulgaarse ouders. Roma hebben het heel snel gehad en willen dat hun kinderen het goed krijgen. Ik heb bij uw werkbezoek gesproken over een Bulgaars meisje dat in Bulgarije nooit onderwijs had gevolgd en zat te popelen om te beginnen. Het is prachtig om dat te zien. Ik weet zeker dat zij zich snel zal ontwikkelen want de wil is er.
 De heer Rog: Het maakt ontzettend veel uit wat het doel is van het verblijf hier. Uit ons onderzoek blijkt dat als mensen van plan zijn hier te blijven, de kinderen per definitie veel gemotiveerder zijn en de ouders hen ook veel meer stimuleren om de taal te leren. Zelfs kinderen van relatief hoogopgeleide ouders kunnen dan nog steeds moeilijkheden hebben met leren.
 Mevrouw Durgut: Ik weet niet of de intentie om wel of niet hier te blijven van invloed is op de motivatie van de leerlingen. Ik wil het volgende aandachtspunt naar voren brengen. Bulgaarse mensen vaak niet weten dat hun kinderen onderwijs mogen volgen, ook al zijn zij niet geregistreerd en hebben zij geen legaal werk. Er zijn veel Bulgaarse kinderen op straat omdat de ouders dit niet weten of omdat zij angstig zijn dat wij doorgeven dat zij niet geregistreerd of illegaal zijn. Dat doen wij echter nooit. Ik zeg wel altijd tegen de mensen dat het verstandig is om zich te registreren, maar ik weet dat heel veel mensen dit niet doen. Het baart mij zorgen dat deze mensen niet weten dat hun kinderen recht hebben op onderwijs.
 
 De heer Schouw (D66): Ik dank dit fantastische panel. De problemen zijn heel helder over tafel gekomen. Dat geldt ook voor de oplossingsrichting.
 Als deze commissie er niet was geweest, waar zouden de probleemdefinities en de oplossingsrichtingen dan terecht zijn gekomen? Wie had er wat aan gedaan? Waar kunt u dit probleem neerleggen?
 Wij weten dat het aantal arbeidsmigranten zal toenemen en dus ook het aantal kinderen. Ik heb het idee dat elke school straks zijn eigen wiel gaat uitvinden. Hoe zit dat precies?
 
 
 De heer Beyers: De heer Schouw maakt een paar heel terechte opmerkingen. Waar zouden wij terecht hebben gekund? In de jaren negentig was er een enorme toevloed van asielzoekers: 60 000 tot 70 000 per jaar. Er waren nogal wat scholen die de eerste opvang realiseerden voor asielzoekers. Begin 2002 is door de wetgeving van Cohen het aantal enorm gedaald. Nu is het tussen de 15% en 20% van destijds. Nog maar een kleine club scholen houdt zich hiermee bezig. Destijds verbleven er per jaar 5000 à 6000 ama’s in Nederland. Nu zijn er nog maar vier opvanglocaties voor ama’s. Het is dus een kleine groep geworden. Je voelt je een soort roepende in de woestijn als je probeert de zaken te verbeteren. Er zit een enorm probleem bij de maatschappelijke acceptatie van de «buitenlander». Als je over de buitenlander spreekt, heeft men nogal gauw de neiging om te denken aan die puntje-puntje-puntje-Marokkaan en wordt iedereen over één kam geschoren. Ik zit al jarenlang in een tijdelijk verblijf in een soort containers buiten Baexem aan de bosrand, in de buurt van een asielzoekerscentrum. Het is onmogelijk om een fatsoenlijke ruimte te krijgen. Waar moet je naar toe? In een andere school erbij? Dat kost die school onmiddellijk zijn leerlingen, want dan wordt het een zwarte school. Dat is een drama. Daar kom je echt niet bij. Ik wil dat ook niet. Zoals ik al heb gezegd, kun je deze leerlingen beter apart opvangen en hen langzaam laten doorstromen naar de scholen in de regio. Maar daar zit wel een probleem. Ik heb zelfs iemand van de gemeente letterlijk horen zeggen: wij kunnen toch niet iedereen die zwak, ziek en misselijk is opvangen? Het niet altijd eenvoudig om er in die situatie iets van te maken.
 Ik ben uw tweede vraag even kwijt, mijnheer Schouw.
 
 De heer Schouw (D66): Ik sprak over de uitwisseling van kennis en expertise om te voorkomen dat iedere keer opnieuw het wiel moet worden uitgevonden.
 De heer Beyers: De samenwerking wordt simpeler als de eerste opvang meer geconcentreerd wordt op een aantal regionale plekken. Nu zien wij scholen met een, twee of drie klasjes of met helemaal geen en bovendien is vaak sprake van een wisselende personeelsbezetting. Op de landelijke LOWAN-dagen moest je op een gegeven moment om het halfjaar hetzelfde verhaal houden omdat er steeds weer andere mensen zaten. Dan wordt het lastig. Daaraan zou je iets moeten doen. Regionaliseren, middelen en expertise combineren en zorg dat er contacten zijn. Ik kom niet voor niets naar het Nova College in Den Haag. Die hebben met dezelfde problematiek te maken als wij.
 De voorzitter: Hebt u op dit punt iets aan het ministerie van Onderwijs?
 De heer Beyers: De LOWAN-organisatie had een contactpersoon op het ministerie, maar die wisselde regelmatig.
 De voorzitter: Nee dus.
 De heer Beyers: Nee, er is geen direct aanspreekpunt voor deze categorie leerlingen. Het is een vorm van onderwijs die begin jaren negentig de huidige omvang heeft gekregen. Het heeft nooit zo nadrukkelijk de aandacht gehad. Er zijn 60 of 70 LOWAN-scholen en die hebben samen 6000 à 7000 leerlingen. Het Nova College heeft 750 leerlingen, bij mij zitten er 250. Dat is al een zevende van het totale aantal.
 De heer Rog: Wij hebben het afgelopen jaar een intensieve discussie gehad met het ministerie van Onderwijs over de bekostiging van het onderwijs, onder andere over de gewichtenregeling. In de extra bekostiging voor leerlingen heeft een verschuiving plaatsgevonden van afkomst naar het opleidingsniveau van de ouders. Chinese en Hindoestaanse leerlingen zijn over het algemeen goed. Zij kregen in de oude gewichtenregeling een belangrijk accent, maar scholen waarop kinderen van autochtonen zaten met een lagere sociale achtergrond kregen geen extra geld. Daarin is terecht verandering gekomen. Wij moeten echter wel concluderen dat er voor deze groep leerlingen geen oplossing is. In de huidige bekostigingssystematiek zit eigenlijk een hiaat wat de MOE-leerlingen betreft. Dit probleem moet aandacht krijgen. Deze commissie kan daarbij een rol spelen. In de vorige kabinetsperiode hebben wij dit ook al aangekaart. Het moet sterker op de agenda komen van het ministerie van Onderwijs.
 
 Mevrouw Durgut: Ik heb tijdens mijn presentatie gezegd dat er sprake is van een scheve verhouding. Ik ben blij dat dit nogmaals wordt benadrukt. Het opleidingsniveau van de ouders speelt wel degelijk een rol. Ik denk zelf aan een soort afbouwsysteem van de extra middelen voor de leerlingen van de schakelklassen. Het zou goed zijn als scholen ook na het eerste jaar waarin wel sprake is van extra bekostiging, financieel in staat gesteld worden om nazorg te bieden aan deze leerlingen.
 In de gemeente Rotterdam is een en ander wel gebundeld. Daar zijn echt instroompunten op basisscholen in de regio Rotterdam-Zuid en Rotterdam-Noord. Er is begin dit jaar door VOCOR een brief gestuurd naar alle basisscholen in de regio Rotterdam, waarin stond dat schakelklasleerlingen moesten worden doorverwezen naar de instroompunten. Dat werkt heel goed. Bij mij zijn kinderen uit Hoogvliet ingeschreven omdat daar geen instroompunt is. Ik raad een dergelijke werkwijze zeer zeker aan, ook voor andere gemeenten. Wij bieden wel volledige dagopvang aan. In het verleden zaten de leerlingen ’s ochtends bij ons in de schakelklas en gingen zij ’s middags naar een basisschool in de buurt waar zij woonden. Dat werkte niet. Zoals wij het nu doen, werkt heel goed. De expertise is er. Door LOWAN worden netwerkbijeenkomsten georganiseerd voor de schakelklasleerkrachten. Daar kunnen zij kennis en expertise uitwisselen.
 
 De heer Beyers: Het aantal nieuwkomers zal zeker toenemen. Je kunt geen krant openslaan of er staat dat buitenlandse werknemers in de toekomst hard nodig zijn. Ik doe een dringende oproep aan de commissie om ervoor te zorgen dat zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs de zaken goed en grondig geregeld worden. Wij hebben leerlingen uit twaalf verschillende gemeenten, maar denk maar niet dat samenwerking mogelijk is met die gemeenten. De gemeente Roermond betaalt de huur van het gebouw waarin wij zitten. Als je de gemeenten vraagt of het niet mogelijk is om samen naar een ander gebouw of een andere plek te kijken, wordt het onderwerp meteen afgesloten. Dat gaat kennelijk niet. Er moet op een andere manier gezocht worden naar een oplossing. Nogmaals, volgens mij moeten wij naar regionalisering, gedegen opvang, regelgeving aan de bron en registreren van leerlingen. Nogmaals, de financiering is prima maar die andere zaken moeten ook geregeld worden. Maak bijvoorbeeld een norm wanneer een leerling kan doorstromen naar het regulier onderwijs. Dan kan iedereen zich daaraan houden. Kom met een helder voorstel.
 
 De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdragen.
 Wij zijn nu gekomen aan het einde van drie dagen gesprekken van deze commissie. Het is onze bedoeling om in de laatste week van september ons rapport aan te bieden aan de voorzitter van de Tweede Kamer. Wij zullen de komende weken bekijken of de onderzoeksvragen die de Kamer aan de commissie heeft meegegeven, voldoende beantwoord zijn of dat nog nader onderzoek moet plaatsvinden. In de voorlaatste week van augustus gaan wij naar Roemenië en Bulgarije om daar te spreken met iedereen die in welke mate dan ook kan bijdragen aan oordeelsvorming of feitenverzameling over de arbeidsmigranten die wij in Nederland tegenkomen.
 Ik dank iedereen die in de afgelopen dagen een bijdrage heeft geleverd door middel van het schrijven van stukken of door daadwerkelijk hier te zijn. Ik dank ook alle mensen er rondom heen die meegedaan hebben, tot en met achterbannen van vakbonden die meegeschreven hebben en reacties hebben gegeven. Ik dank ook onze ondersteuners. Als er mensen zijn die deze zittingen gevolg hebben en menen dat zij nog iets te melden hebben, kan dat altijd. Stuur het ons toe, want het kan ons helpen.
 
 Sluiting 16.30 uur.