Implementatie van de Algemene Bijstandswet; Verslag rondetafelgesprek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25271, nr. 3

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

18-03-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25271 nr. 3

06-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamVERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP WOENSDAG 5 FEBRUARI
1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER
DE UITVOERING VAN DE NIEUWE ALGEMENE BIJSTANDSWET Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en enkele wethouders Gesproken wordt met de heer J. H. van der Aa (Amsterdam),
de heer F. T. J. M. Backhuijs (Eindhoven), mevrouw J. J. van Doorne (Arnhem),
de heer J. Haikens (Borger), mevrouw A. C. van Kampen (Den Haag) en de heer
G. H. W. Smeijsters (Kerkrade) Aanvang 14.15 uur Voorzitter: Doelman-PelUitvoeringBijzondere bijstandSollicitatieplicht en herbeoordelingToezichtRondvraag
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25271Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 271Implementatie van de Algemene Bijstandswetnr. 3VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 6 maart 1997De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 5 februari 1997 een rondetafelgesprek gevoerd met enkele
wethouders over de uitvoering van de nieuwe Algemene bijstandswet.Van het rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand verslag uit.De voorzitter van de commissie,De JongDe waarnemend griffier van de commissie,Nava VERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP WOENSDAG 5 FEBRUARI
1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER
DE UITVOERING VAN DE NIEUWE ALGEMENE BIJSTANDSWET Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en enkele wethouders Gesproken wordt met de heer J. H. van der Aa (Amsterdam),
de heer F. T. J. M. Backhuijs (Eindhoven), mevrouw J. J. van Doorne (Arnhem),
de heer J. Haikens (Borger), mevrouw A. C. van Kampen (Den Haag) en de heer
G. H. W. Smeijsters (Kerkrade) Aanvang 14.15 uur Voorzitter: Doelman-PelAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van Blerck-Woerdman, Van
Dijke, Marijnissen, R.A. Meijer, Noorman-den Uyl, Rosenmöller en Scheltema-de
Nie, alsmede de heer Nava, griffier.De voorzitter heet de wethouders die gehoor hebben gegeven
aan het verzoek om met de commissie te praten over de nieuwe Algemene bijstandswet
van harte welkom. De intentie van het gesprek is niet het ter verantwoording
roepen van betrokkenen, wel informatie over het proces: de herbeoordeling,
de wettelijke taken, de automatisering, de organisatie, de invoeringskosten,
het terugvorderen en het toezicht. In hoeverre heeft men in het beleidsproces
inhoud aan die verschillende taken kunnen geven?De heer Marijnissen (SP) zou graag voor de duiding van de opmerkingen
willen weten, van welke politieke partij de wethouders lid zijn.De voorzitter vraagt zich af of dit de vraagstelling beïnvloedt.De heer Marijnissen (SP) antwoordt, dat dit moet worden afgewacht.De heer Van der Aa verklaart lid te zijn van de PvdA, de heer Backhuijs van de VVD, mevrouw Van Doorne van de PvdA, de
heer Haikens van de VVD, mevrouw Van Kampen van de PvdA
en de heer Smeijsters van het CDA. UitvoeringDe heer Van Dijke (RPF) valt het op dat over de uitvoering
vaak worden gesproken in termen als output, productgericht, management, enz.,
alsof het over een bedrijf gaat dat apolitiek kan opereren. Als men de organisatie
vanuit de politieke doelstelling zo goed mogelijk wil positioneren, dan rijst
de vraag hoe tegen de omslag wordt aangekeken. In vele plaatsen zijn quick
scans gehouden, organisatiebureaus zijn binnengehaald die softe rapporten
hebben geschreven die veel geld hebben gekost. Is er vanuit de politieke ambitie
gedaan wat menselijkerwijs gesproken gedaan kon worden? Of is men overvraagd
en kon niet aan het gevraagde worden voldaan?De voorzitter meent dat dit probleem de commissie overstijgt.
Zij vertaalt de vraag van de heer Van Dijke aldus: waren de wethouders en
de raden in staat het opgelegde uit te voeren? De heer Van Dijke (RPF) heeft bezwaar tegen die vertaling.
Het gaat hem erom dat met een politieke ambitie – gedrevenheid –
wordt gekeken naar de uitvoering van de wet. Is men al dan niet belemmerd
in die bedrevenheid?De heer Van der Aa heeft er geen enkel bezwaar tegen iets over
het politieke aspect te zeggen alhoewel het duidelijk is, dat een wethouder
de wetgeving heeft uit te voeren. Er is sprake van parallelliteit in de Amsterdamse
situatie.De nieuwe bijstandswet geeft een aantal drastische andere accenten met
nieuwe doelstellingen. In Amsterdam is die doelstelling door de politiek zeer
breed gedragen. Ze is van links tot rechts onomstreden. De oude bijstandswet
was veel te veel een uitkeringssysteem. Mensen die er eenmaal in zaten konden
er niet meer uit. Dat was geen goede zaak.Amsterdam heeft zich goed voorbereid op de nieuwe Algemene bijstandswet.
De sociale dienst in Amsterdam heeft een zeer complex cliëntenbestand.
Twee reorganisaties in het verleden zijn niet succesvol verlopen en niet volledig
uitgevoerd. Toen hij in april 1994 aantrad, constateerde hij dat het deze
dienst, gezien de nieuwe wet niet goed zou gaan. Een zeer ingrijpende operatie
achtte hij noodzakelijk. Na het nemen van een aantal maatregelen werd de volledige
directie verwijderd. De nieuwe directie kreeg als opdracht om de dienst volledig
te reorganiseren. Tegelijkertijd moest ook de automatisering worden vernieuwd.
Ook moest een grote achterstand terzake debiteurenbeheer en bezwaarschriften
worden ingehaald. Bij het vaststellen van de normering en toeslagen moest
een politiek proces in gang worden gezet, een heel gedoe in Amsterdam met
stevige inspraak. De scholing werd pas op het laatste moment in gang gezet.
De medewerkers moesten de uitvoeringsbesluiten leren. Achteraf gezien kan
worden gesteld, dat men niet meer heeft kunnen doen. Politiek gezien was het
ook riskant. Als een sociale dienst zo hard wordt aangepakt dat het uitkeringssysteem
vast gaat lopen, is dat een gevaarlijke zaak. De heer Van der Aa meent dat
het maximale is gedaan. Vanaf het eerste moment is met de nieuwe rijksconsulent
gesproken over de doelstellingen. Niet vergeten moet worden dat sprake is
van 67 000 zeer complexe klanten en 1500 medewerkers. De automatisering
was volstrekt onvoldoende voor de uitvoering van de nieuwe bijstandswet.De heer Van Dijke (RPF) herhaalt zijn vraag of de organisatie
is overvraagd door de nieuwe bijstandswet.De heer Van der Aa antwoordt, dat het niet eindeloos naar de
toekomst is verschoven. Elke vorm van een goed implementatietraject heeft
ontbroken. Achteraf gezien is ook de scholing onvoldoende geweest. Qua doelstelling
en uitvoering is zijns inziens geen sprake van overvragen. Achteraf gezien
kan worden gezegd, dat een en ander onvoldoende is voorbereid.De heer Smeijsters merkt op, dat wat zich in Amsterdam heeft
afgespeeld zich ook in Kerkrade heeft voorgedaan.Mevrouw Van Kampen meent, dat de Haagse situatie iets verschilt
van die in Amsterdam, omdat er al een uitvoerige uitvoeringspraktijk was terzake
van de fraudebestrijding, werkgelegenheidsbeleid en instroombeleid. Toen de
nieuwe bijstandswet moest worden uitgevoerd, was het ondanks die ervaring
nog een grote klus om de dienst in de richting te sturen zoals voorgeschreven
in de nieuwe bijstandswet. Een van de aardige dingen van de nieuwe bijstandswet
is, dat in de raad breed overleg kon worden gevoerd over zaken waarover van
tevoren niet veel zeggenschap bestond. Gesproken werd over de beleidsmogelijkheden,
de knelpunten en het voeren van een eigen beleid. In de raad is
dat op een goede manier afgerond. Dat is de grote winst van de nieuwe bijstandswet.
Politiek gezien kan worden afgesproken, waar de prioriteiten liggen. Daarna
heeft men toch grote moeite gehad met de details van de regelgeving. De werkdruk
op de sociale dienst – deze heeft een hoog ambitieniveau en streeft
naar het leveren van goede kwaliteit – baart haar grote zorgen. Soms
was het niet meer verantwoord om aan betrokkenen te vragen, dit alles voor
elkaar te krijgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks) leest een citaat voor
van de heer Smeijsters in een van de zuidelijke kranten: «Het uitvoeren
van de nieuwe bijstandswet door gemeenten is een landelijk debacle geworden.
De rijksoverheid heeft de gemeenten onvoorbereid met die nieuwe taak opgezadeld,
waardoor tussen de 50 en 100 mln. over de balk is gegooid.» Kan dit
nader worden toegelicht?De heer Smeijsters antwoordt dat een wezenlijk stuk niet is
geciteerd. Het had overigens betrekking op de automatiseringsproblematiek.
Hij vindt het een gemiste kans dat in 1994–1995 geen pilotproject voor
alle gemeenten tot stand is gebracht. Iedere gemeente ging voor veel geld
zelf aan de slag. Zijns inziens is er veel geld over de balk gesmeten. Managementinformatie
ontbrak. Tot zelfs in 1996 ontbrak procesbewaking noodzakelijk voor een goed
bedrijf. Het is zonde dat de overheid tezamen met de VNG er niet in is geslaagd
om één automatiseringssysteem te ontwerpen, in detail uit te
werken naar de eigen lokale behoeften.In oktober kreeg Kerkrade met gejuich de eerste managementinformatie over
sturing. De overheid zou bij een uniform systeem in Nederland gebaat zijn.De heer Van Dijke (RPF) wijst op het belang van goede monitoring.
Hebben de gemeenten over voldoende gegevens beschikt?In het kader van de grotere gemeentelijke vrijheid kan een accentverschil
terzake van de fraudebestrijding in het land worden geconstateerd. Het aantal
rechercheurs in relatie tot het aantal cliënten is niet overal gelijk.
Hoe gaan de gemeenten om met de nieuwe mogelijkheden van fraudebestrijding?De heer Backhuijs memoreert dat acht maanden voor invoering
de nieuwe bijstandswet definitief werd. Dit legde een geweldige druk op de
gemeenten. Er werd bijna roofbouw op het personeel gepleegd. Politiek en ambtelijk
was er wel een draagvlak voor de plannen, maar de vraag rijst of de draagkracht
van de organisatie groot genoeg was voor uitvoering van de plannen.Er is in de uitvoeringsbeleidsplannen nadrukkelijk aandacht besteed aan
fraudebestrijding. In de raad zijn daarover uitvoerige discussies gevoerd.
Iedereen is het erover eens, dat er gecontroleerd moet worden. Mevrouw Van Doorne merkt op dat in Arnhem vanaf 1990 een reorganisatie
binnen de sociale dienst is doorgevoerd. Het was zaak dat op voorhand uitvoering
kon worden gegeven aan het verstrekken van uitkeringen en aan de uitstroom
en activering. Zij heeft het idee, dat haar gemeente een behoorlijke aanloop
naar de nieuwe bijstandswet heeft genomen. Die omzetting is gelukt. De gemeente
had het niet gered, als beide processen tegelijkertijd hadden moeten plaatsvinden.Er is bij de politieke partijen een groot draagvlak om ervoor te zorgen
dat mensen aan de onderkant van de samenleving voldoende inkomen en kansen
krijgen. Er is een gigantisch grote druk om daarvoor veel geld uit te geven.
Aan de andere kant moet je natuurlijk binnen de begrotingskaders blijven.
Het vinden van een balans daartussen is ontzettend moeilijk. Het is wel prettig
daarbij zoveel mogelijk zeggenschap te hebben, zodat beleidsterreinen
tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Het is op lokaal niveau wel eens frustrerend
als ingezet beleid door landelijke maatregelen wordt ingehaald.De heer Haikens merkt op dat zijn gemeente in het voorproces
op grote problemen is gestuit. De uitvoering vormde een grote aanslag op het
personeel. De Tweede Kamer heeft dat zijns inziens onderschat.Wat de politieke ambitie betreft, klinken de veranderingen hem als muziek
in de oren. De grotere beleidsvrijheid spreekt hem zeer aan.Een probleem vormt de scholing en opleiding. Het moest ertussendoor gebeuren.
Voor een kleine gemeente is dat toch wel problematisch.Er is een kwaliteitsprobleem aan het ontstaan. Het is een sluipend proces.
Een cliënt kan bijna op iedere punt en komma bezwaar maken tegen de uitvoering
van de verordening inzake verhaal en terugvordering. Hij vreest dat kleine
gemeenten qua juridische ondersteuning in de problemen komen. Bij de evaluatie
moet dit punt zeker aan de orde worden gesteld.De heer Van Dijke (RPF) herinnert eraan dat gisteren is gesproken
over de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. In Den Haag werd politieke
consensus bereikt over een ruimhartige opstelling. Geconstateerd moet worden
dat de mensen op de werkvloer daarvan onvoldoende op de hoogte waren. Wordt
eraan gewerkt, dat wat in Den Haag wordt beslist ter ore van de werkvloer
komt?De voorzitter vraagt in hoeverre men snel de beleidsinformatie
vanuit Den Haag aangereikt krijgt.Mevrouw Van Kampen antwoordt, dat de discussies in de Kamer
uiteraard worden gevolgd. In de raad wordt een en ander ter discussie gesteld.
Dat neemt niet weg dat op bepaalde punten het eigen beleid vorm wordt gegeven.
Wettelijke voorschriften moeten zo snel mogelijk ten behoeve van de sociale
dienst worden vertaald. Dit moet niet worden onderschat. Nieuwe informatie
moet tot in alle uithoeken van de dienst formeel en mentaal naar binnen worden
gebracht. De mensen moeten weten, waarom het gebeurt. Zij moeten de intentie
van de wet goed in de richting van de cliënten kunnen verwoorden. Er
moet derhalve veel aandacht worden besteed aan de interne communicatie, vorming
en scholing. Haar ervaring is dat dit in het algemeen wel goed gaat.De heer Van der Aa bevestigt dat hoe groter een dienst is,
hoe lastiger de communicatie. Een ander aspect is dat er sinds de nieuwe ABW
van de medewerkers van de dienst wezenlijk iets anders wordt verwacht. Tot
nog toe ging het om het zo goed mogelijk interpreteren van de regels, hetgeen
betekende het invullen van formulieren, het vragen van bewijsstukken, het
vormen van dossiers enz. Aan het einde van de procedure zegt de beslisser
ja of nee. De medewerkers moeten nu een heel ander soort gesprekken voeren.
De individuele toets ten aanzien van de bijzondere bijstand is veel belangrijker
geworden. Er zijn mensen die, als zij aan het loket te horen krijgen dat zij
ergens niet voor in aanmerking komen, tevreden weggaan, maar veel klanten
doen dat niet. Het protest kan variëren van een grote mond, een huilbui
tot het trekken van een mes enz. Een medewerker moet dus mensen kunnen beïnvloeden
en gesprekstechnieken toepassen. Gesprekken over solliciteren, het volgen
van scholing en het motiveren van mensen gaan nog veel verder. Vrouwen van
werkloze mannen moeten nu in principe een baan kunnen vinden en worden voor
het eerst opgeroepen. Ook bij verhaalkwesties worden mensen voor het eerst
opgeroepen. Mevrouw Van Kampen noemde het onderkoeld «bijscholing en
training», maar in feite is er sprake van een complete omslag van het
dienstenpakket, hetgeen ook een omslag in het gedrag van mensen
vraagt. Men kan niet verwachten dat al die mensen dat per commando doen. Er
moet rekening mee worden gehouden dat een deel van het personeel daarvoor
minder geschikt blijkt te zijn. Dat is onderdeel van het implementatietraject.De heer Meijer (groep-Nijpels) merkt op, gehoord te hebben
dat het uitkeringsbedrag vaak lager is dan de verwerkingskosten. De organisatie
wordt veranderd. Er moet aan scholing en opleiding worden gewerkt en er moeten
grotere sociale vaardigheden ontwikkeld worden. Hoe ervaart een bestuurder
van een stad dit? Is het politiek aanvaardbaar? Op welke wijze vindt terugkoppeling
naar de landelijke politiek plaats?De voorzitter verduidelijkt dat er bij de bijzondere bijstand
vaak veel handelingen verricht moeten worden, terwijl er maar enkele tientjes
worden uitgekeerd.De heer Backhuijs wijst op het spanningsveld dat er vanwege
die constatering bij bestuurders ontstaat. Er zijn regels die uitgevoerd moeten
worden, terwijl de uitkomst voor een cliënt soms een relatief laag bedrag
oplevert, waarbij de uitvoeringskosten erg hoog zijn. Hij volgt enerzijds
de redenering dat dit gebeurt vanwege het creëren van rechtszekerheid.
Mensen hebben er recht op dat er goed naar gekeken wordt. Anderzijds mag dat
niet overdreven worden. De toezichthoudende rol houdt echter in dat er gevraagd
wordt, aan te tonen dat geld terecht is uitgegeven.Die constatering zal nog in hogere mate gelden bij de invoering van de
Wet boeten en maatregelen, waarmee veel handelingskosten gemoeid zijn, terwijl
bij de uiteindelijke opbrengst vraagtekens zijn te plaatsen. Wellicht moet
de vraag eens worden beantwoord of men daarin niet te ver is doorgeschoten.
De perceptiekosten zijn bijzonder hoog, terwijl het niets oplevert, behalve
veel frustratie bij medewerkers. Zij moeten later met dezelfde cliënt
weer afspraken maken over uitstroom.De heer Haikens kan hetgeen naar voren is gebracht voor een
deel bevestigen. Ten aanzien van verhaal en terugvordering moeten er veel
inspanningen worden verricht voor een nauwelijks aantoonbaar bedrag; in ieder
geval staat dat niet in verhouding tot de inspanning. Daarnaar moet serieus
worden gekeken. Het is goed om naar de ondergrens voor het te innen bedrag
te kijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks) vindt de opmerking dat
«ernaar gekeken moet worden» bijzonder algemeen. Zegt de heer
Haikens daar tevens mee dat, als kosten en opbrengsten niet tegen elkaar opwegen –
zonder de essentie van terugvordering en verhaal te kort te doen – de
gemeenten meer vrijheid moeten hebben om op een gegeven moment te kunnen zeggen:
laat maar zitten?De heer Haikens vindt dat de essentie van invordering overeind
moet blijven. Er zijn echter tal van voorbeelden waarbij op lokaal niveau
de vraag gesteld moet worden of daarmee moet worden doorgegaan. Op basis van
wetgeving moet dat wel. De wet moet dus worden uitgevoerd, wil een gemeente
later bij de controle niet op de vingers worden getikt. In dat traject moet
duidelijk iets worden aangegeven.Op basis van het fraudebeleidsplan zijn er contacten met bijvoorbeeld
belastingdiensten. Er komen dan wel eens grotere bedragen voor terugvordering
tevoorschijn. In dat geval vloeit 90% van die bedragen weer terug naar de
rijksoverheid en 10% blijft achter bij de gemeente, terwijl de gemeente de
inspanning moet leveren. Dat is niet in evenwicht.Mevrouw Van Doorne merkt aanvullend op dat ten aanzien van
verhaal een termijn van twaalf jaar wordt gesteld. Bij terugvordering geldt er geen termijn. Dat is met name een drempel om cliënten die langdurig
in de bijstand zitten, te motiveren om zich beschikbaar te stellen voor uitstroming.
Bij verruiming van regelgeving bepleit mevrouw Van Doorne om een grens te
stellen ten aanzien van terugvordering bij fraude. Op enig moment moeten mensen
met een schone lei kunnen beginnen.De heer Smeijsters haakt in op de woorden van de heer Meijer
ten aanzien van hetgeen moet worden uitgegeven in relatie tot hetgeen binnengehaald
kan worden. Een grappig voorbeeld circuleerde in zijn organisatie, waarover
zeker nagedacht moet worden. Er meldt zich een cliënt aan het loket,
die f 2,75 tegoed heeft. De desbetreffende ambtenaar krabt zich achter
de oren en ziet met schrik de procedure van intake, doorverwijzen, gesprek
enz. op zich afkomen. Hij trekt zijn beurs en geeft f 2,75. Het voorval
heeft het personeelsblad gehaald en heeft ook de wethouder aan het nadenken
gezet. Wellicht kan hiervoor een kas beschikbaar worden gesteld, die goed
wordt gecontroleerd. Er moet dan afgesproken worden tot welke bedragen men
kan gaan. De impact van verwerkingsprocessen achter vaak eenvoudige aanvragen
aan het loket is groot.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) brengt naar voren dat de verhoging
van de werkdruk die gepaard is gegaan met de invoering van de nieuwe ABW duidelijk
is. Vaak wordt gezegd dat een van de belangrijkste oorzaken daarvan de automatisering
is. Wat zijn de zwaarste problemen geweest? Hebben cliënten daaronder
geleden? Op welke wijze moet met de softwarepakketten worden omgegaan?Er is een groot verschil van mening tussen de minister en de VNG over
de invoeringskosten van de nieuwe ABW. Er worden bedragen van 50 mln. en van
200 mln. genoemd. Er wordt een onderzoek ingesteld. Hebben de gemeenten dat
zelf kunnen regelen binnen de marges of zijn zij tekort gekomen?De heer Backhuijs deelt mee dat er veel problemen zijn geweest,
maar een geluk bij een ongeluk was dat de automatisering werkte. Cliënten
hebben er dan ook geen last van gehad. De capaciteit moest wel vergroot worden.
Als er minder mensen per rapporteur geholpen kunnen worden, komen er meer
rapporteurs, dus ook meer beeldschermen enz.In 1996 moest, naast de normale herbeoordelingen, het gehele bestand herbeoordeeld
worden. Dat drukte zwaar op de invoeringskosten, want dat was een bulk extra
werk. Daarbij kwamen nog de nieuwe gevallen in de nABW. In de loop van 1996
draaiden twee systemen naast elkaar. Dat heeft dus gevolgen voor de kosten
en voor de automatisering. In Eind- hoven is men niet uitgekomen met de vergoeding
voor de invoeringskosten. Deze zijn vier keer zo hoog geweest als het bedrag
dat ertegen- over stond.De heer Van der Aa bevestigt dat het een dure operatie is.
Er zijn standaardpakketten, maar een en ander wordt te groot en te complex,
waardoor deze pakketten niet meer werken. Alle vier de grote steden hebben
er problemen mee en hebben alle vier een eigen pakket. Amsterdam was op een
gegeven moment geïnteresseerd in het automatiseringssysteem van Den Haag.
Na onderzoek bleek dat, omdat Amsterdam twee maal zo groot is en veel complexer
van aard, het technisch niet haalbaar was om het systeem van Den Haag om te
bouwen naar Amsterdamse schaal. De situatie is zeer ernstig. Den Haag zou
al meer dan een jaar met het nieuwe systeem moeten draaien, maar spreker denkt
niet dat dit het geval is. Rotterdam is ook niet veel verder gekomen. Amsterdam
is hard bezig, maar het is een groot probleem vanwege de omvang en de complexiteit.
Het gaat in feite om drie automatiseringsprojecten. Bij de arbeidsvoorziening
wordt een behoorlijk verouderd systeem gehanteerd. Bij het GAK
hanteert men veelal een modern systeem. Er is geen beeld van de complexiteit
van het geheel, de koppeling, de kosten en de invoering. In Amsterdam wordt
er hard aan gewerkt. De eerste belangrijke fase van invoering hoopt men begin
van de zomer in te gaan, maar het is de achilleshiel van de invoering van
de nieuwe ABW.De heer Van Dijke (RPF) vraagt of de heer Van der Aa bedoelt
dat Amsterdam in feite te groot is voor een fatsoenlijk pakket. De voorzitter is van mening dat de discussie over dit punt
afgesloten kan worden. Zij heeft het idee dat men het erover eens is dat de
uitvoeringslasten veel hoger zijn en er nagedacht moet worden over de vervolmaking
van het automatiseringsproces, ook gelet op de uitvoeringskosten. Zij geeft
het woord aan mevrouw Noorman, die op de bijzondere bijstand zal ingaan. Bijzondere bijstandMevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) wijst op de grote verantwoordelijkheid
van gemeenten voor de bijzondere bijstand. Met de komst van de nieuwe ABW
kwamen er meer mogelijkheden, maar ook meer verplichtingen. Voor jongeren
tussen de 18 en 21 is er het JWG, maar als dat niet kan, is er de bijstand.
Komt men uit met de normen die in de wet zijn vastgelegd of moeten gemeenten
met toeslagen werken? Mevrouw Noorman doelt daarbij bijvoorbeeld op jongere
alleenstaande ouders.De bereikbaarheid van de bijzondere bijstand is voor sommige mensen problematisch.
Met name ouderen maken daarvan vaak geen gebruik. Hebben gemeenten extra maatregelen
genomen om ervoor te zorgen dat de bijzondere bijstand wel wordt benut? Wordt
het geld opgemaakt?Mevrouw Van Doorne merkt op dat de gemeente Arnhem extra beleid
heeft ontwikkeld voor het bereik ten aanzien van ouderen. Zij maken namelijk
veel te weinig gebruik van de bijzondere bijstand. Er zijn seniorenwijzers
aangesteld die op huisbezoek gaan. Daarmee is nu twee, drie jaar ervaring
opgedaan. Het blijkt dat dit eenmalig een verhoging van het beroep op de bijzondere
bijstand bij ouderen teweegbrengt, maar als het bezoek niet wordt herhaald,
is het effect weg. Inmiddels is er in de gemeente Arnhem een overschrijding
van het budget voor de bijzondere bijstand van 1,4 mln. Dat is een groot probleem.
Het totale budget voor de bijzondere bijstand is 5,6 mln., maar het betreft
een openeinderegeling. Er is dus ruzie met de commissie Financiën en
de commissie Sociale Zaken applaudisseert. De individuele aanpak is geïntensiveerd,
omdat collectieve uitkering niet was toegestaan. Er kan wel voor een doelgroepenbenadering
worden gekozen, maar daarvoor is geen budget.De heer Rosenmöller (GroenLinks) wijst erop dat een categorale
verstrekking nog meer kost. Wordt er een discussie gevoerd over de vraag hoe
de verstrekking van bijzondere bijstand zich verhoudt tot het niveau van de
uitkeringen? Wordt de discussie over de hoogte van de uitkeringen in gemeenten,
ook in VNG-verband, gevoerd?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) vraagt of de wethouders het
idee hebben dat de bijzondere bijstand terechtkomt bij de mensen waarvoor
hij is bedoeld.Mevrouw Van Kampen deelt mee dat de gemeente Den Haag vrij
nauwkeurig heeft omschreven welke jongeren een toeslag krijgen. Men moet gelegitimeerd
uitwonend zijn, 18 jaar zijn, ouders moeten zijn overleden of in het buitenland
wonen of men moet in het kader van de jeugdhulpverlening van de kinderbescherming
niet meer thuis mogen wonen. Ook jongeren die op de datum dat
een en ander ingaat al twee jaar niet meer thuis wonen, kunnen de toeslag
krijgen. Daarnaast is er een toeslag voor alleenstaande ouders jonger dan
21 jaar als waren zij ouder dan 21. In de uitvoering bleek dat jonge alleenstaande
moeders het risico lopen om grote problemen te krijgen vanwege een te laag
inkomen. Voor die groep wordt dus ook iets extra's gedaan. Het gaat vaak om
allochtone meisjes die niet meer thuis worden opgevangen. Zij verkeren vaak
in een isolement.Het is lastig om te bepalen of de bijzondere bijstand terechtkomt bij
de mensen die er het meest behoefte aan hebben. Het is niet bekend of de mensen
die er het meest behoefte aan hebben ook bij de gemeente aankloppen. De regelgeving
is wel zodanig dat de bijzondere bijstand gaat naar mensen die deze nodig
hebben en er ook recht op hebben. Daarnaast moet er extra moeite worden gedaan
om de groepen waarvan het bekend is dat zij traditioneel niet zo gemakkelijk
een beroep op bijstand doen, te bereiken. Er wordt bijvoorbeeld veel moeite
gedaan om ouderen te bereiken. Er zijn ouderenconsulenten die ook huisbezoeken
doen. Dat is arbeidsintensief, maar die kosten moeten wel gemaakt worden omdat
anders een groep waarvan het zeker is dat zij daar recht op heeft, er niet
aan te pas komt.De gemeente Den Haag heeft een overschrijding op de bijzondere bijstand.
De wethouder financiën vindt dat niet leuk, maar dat geeft wel aan hoeveel
behoefte eraan is. De druk op het budget neemt sterk toe. Dat geeft een indicatie
dat de extra bijdragen uit de bijzondere bijstand niet toereikend zijn. Mensen
moeten iets verzinnen om er aanspraak op te maken, terwijl het feitelijk een
inkomensprobleem is. Met name mensen boven de 65 jaar hebben vaak alleen maar
AOW en veel hoge eigen bijdragen. Vervolgens is er de groep mensen die langer
dan vijf jaar in de bijstand zit en zijn er de gezinnen met veel schoolgaande
kinderen. Die drie groepen zou categoraal iets gegeven moeten worden. Consequentie
daarvan is dat de kosten fors toenemen.Een ander probleem bij de bijzondere bijstand is dat het budget al jarenlang
niet is toegenomen, terwijl veel kosten zijn gestegen. Ook vindt er veel afwenteling
plaats door rijksmaatregelen, waardoor er een grotere druk op het budget is.
De eigen bijdrage in het kader van jeugdhulpverleningsinstellingen is hoger
geworden. Het ministerie van Justitie verwijst naar de bijzondere bijstand
van de gemeente. Bij de afschatting in het kader van de huursubsidie wordt
bij problemen ook verwezen naar de bijzondere bijstand. Bij de verlaging van
de studiefinanciering wordt er verwezen naar de bijzondere bijstand. De eigen
bijdrage in de gezondheidszorg heeft tot gevolg dat er een beroep wordt gedaan
op de bijzondere bijstand. Het budget is dus eerder op, terwijl de gemeente
niet het gevoel heeft dat aan alle noden en behoeften tegemoet is gekomen.De heer Smeijsters merkt aanvullend op dat de budgetproblemen
van de gemeente Kerkrade hetzelfde zijn. Je kunt mensen in oktober niet vertellen
dat het geld op is. In Kerkrade leeft 25% van de bevolking op minimumniveau.
Er is een hogere werkloosheid dan het landelijk gemiddelde. Ook is er sprake
van een hogere vergrijzing dan landelijk. De gemeente mag geen inkomenspolitiek
voeren. De zaken die de gemeente in het kader van de bijzondere bijstand bedenkt,
lijken dan ook lapmiddel voor het compenseren van inkomensverschillen. Dat
valt ook op te maken uit de cijfers van het maatschappelijk werk. Men zakt
verder af. De overtuiging bestaat dat men met f 1870 à f 1880
niet kan uitkomen. Zit men daar iets boven dan heeft dat weer gevolgen voor
de huursubsidie en andere kwijtscheldingen. Daardoor wordt een armoedeval
gecreëerd. De vraag dient dan ook beantwoord te worden of de inkomens
van deze groep niet omhoog moeten. De heer Marijnissen (SP) concludeert dat er buitengewoon hoge
uitvoeringskosten zijn in het kader van de bijzondere bijstand. Dat is geen
pre voor de regeling. Er is het bezwaar dat veel mensen te trots zijn om van
de bijzondere bijstand gebruik te maken. Vervolgens hebben hoofden van sociale
diensten naar voren gebracht dat bijzondere bijstand niet zelden afhankelijk
is van politieke keuzen. Ad hoc-beleid en rechtsongelijkheid worden in de
hand gewerkt. Toch wordt er vaak naar de bijzondere bijstand verwezen. Wordt
de bijzondere bijstand, lokaal en landelijk, niet steeds vaker oneigenlijk
gebruikt? Functioneert zij niet als een compensatie voor een te laag sociaal
minimum in Nederland?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt of de mensen die op individuele
basis worden gecompenseerd door de bijzondere bijstand zo vaak gezamenlijke
kenmerken hebben dat er van groepen gesproken kan worden. Moeten deze groepen
dan niet via categorale maatregelen bereikt worden?De heer Meijer (groep-Nijpels) komt terug op de opmerking van
mevrouw Van Kampen dat het doelgroepenbeleid progressief werkt. Hoe denken
de andere gemeenten daarover? Als er toch veel problemen ontstaan, hebben
gemeenten dan nog een andere vangnetconstructie? De heer Meijer denkt daarbij
aan nood- en reservefondsen.De heer Van der Aa meent dat tegen de grenzen aan wordt gelopen.
De gemeente Amsterdam heeft maximaal gebruik gemaakt van de kwijtscheldingsregelingen
waarmee zeer veel geld is gemoeid. Er wordt een zodanige techniek toegepast,
dat iedereen die ervoor in aanmerking komt er daadwerkelijk gebruik van maakt.
Verder is er een noodfonds voor de schuldsanering. Er is dit jaar een stelpost
van 8,8 mln. armoedebeleid op de gemeentebegroting opgenomen. Hij zou dolgraag
een plusvoorziening voor de koelkast van de bejaarde willen hebben, maar dan
is er nog meer geld nodig. Amsterdam vult met eigen gemeentelijke middelen
aan.De heer Backhuijs antwoordt op de vraag van mevrouw Van Blerck
welke groepen het meest in aanmerking komen voor de bijzondere bijstand, dat
vooral aan de ouderen met alleen AOW, eenoudergezinnen en langdurig werklozen
met een minimuminkomen moet worden gedacht. Als bijzondere bijstand op individuele
basis wordt toegekend, moet veel aan betrokkenen worden gevraagd, met alle
kosten van dien. Uiteindelijk zullen de mensen zich zelf bij de sociale dienst
moeten melden voor bijzondere bijstand. In het kader van het meer categoraal
aan de slag gaan kunnen gerichtere maatregelen voor de zo-even genoemde groepen
worden genomen. Er moet een mix worden gevonden tussen enerzijds de kosten
en anderzijds de eerlijkheid. Hoe meer eerlijkheid je introduceert, hoe meer
vragen worden geïntroduceerd. Ook de kosten zullen stijgen. Met dat spanningsveld
moet bestuurlijk worden omgegaan. Hij meent, dat hierin wel een evenwicht
kan worden gevonden, maar de druk op de bijzondere bijstand neemt toe. Het
meest schrijnend vindt hij dat rijksmaatregelen op de bijzondere bijstand
worden afgewenteld. Voorkomen moet worden dat de bijzondere bijstand straks
de thuiszorg moet gaan financieren. Er ontstaan dan allerlei openeindefinancieringen,
wat een gemeentebegroting niet aan kan.Mevrouw Van Doorne merkt op dat er een grens is voor mensen
om voor elke afzonderlijke uitgave een beroep op de bijzondere bijstand te
willen doen waarbij alles weer blootgelegd wordt. Arnhem voert op het moment
een armoededebat. De ervaringen van mensen worden geïnventariseerd en
aan de instanties wordt om oplossingen gevraagd. Het blijkt dat mensen het
zo langzamerhand zat zijn om zelf niet te kunnen beschikken over
een aantal dingen. Zij moet er niet aan denken dat er mensen zijn die op al
die regelingen een beroep moeten doen om het hoofd boven water te houden.
Het kan niet oneindig zo doorgaan. Het beroep op liefdadigheidsinstellingen
begint opvallend toe te nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks) constateert bijna overal
dezelfde geluiden. Vindt er met de VNG een discussie plaats over de vraag
hoe hier een stap verder gegaan kan worden? Werken gemeenten op dit punt samen?De heer Van Dijke (RPF) stelt vast, dat men meer geld wil voor
het kwijtscheldingsbeleid. Om dat te kunnen financieren verhogen gemeenten
de gemeentelijke heffingen. Het gevolg hiervan is dat ze weer meer geld kwijt
zijn voor het kwijtscheldingsbeleid. Dat is toch een vicieuze cirkel?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) merkt op dat de aandacht
een aantal jaren geleden voor de armoede niet minder was. Het werd toen minder
gezien. Zij wijst op de genomen maatregelen: de koppeling, individuele huursubsidie,
de ouderenaftrek. Is er een relatie met de huidige tijd en de armoede? Of
komen er mensen bij die vinden dat zij tekort komen en een beroep op de bijzondere
bijstand doen? Neemt het aantal mensen toe en wordt de problematiek ernstiger?De heer Haikens kan deze vraag niet met ja of nee beantwoorden.
Er is ook sprake van een veranderende samenleving, met eisen die veranderen,
ook aan de onderkant van de samenleving. Hij ervaart in toenemende mate, dat
het mensen gemakkelijker wordt gemaakt om iets te kopen. Het overgrote deel
van de schuldenproblematiek in de gemeente Borger is terug te voeren op de
postorderbedrijven. Mensen in een achterstandssituatie die ook mee willen
doen komen in de verleiding steeds meer te kopen. Het is een vicieuze cirkel.
Zijn ervaring is dat mensen dit veel te lang voor zich houden en daardoor
nog dieper zakken. Zij hadden eerder bij de sociale dienst moeten aankloppen.
Het komt voor dat mensen een schuld van f 20 000 of meer hebben.
De aflossingscapaciteit van iemand met een uitkering is niet hoger dan f 100
per maand. Als zij die f 20 000 terug moeten betalen, moeten zij
er 18 jaar over doen. Dat is onmogelijk; dat kun je mensen niet aandoen. Er
zal wel een oplossing voor dit gigantische probleem moeten worden gevonden.De gemeente Borger heeft aanvullende maatregelen genomen. De bijzondere
bijstand wordt door maatregelen van de rijksoverheid extra belast. Borger
heeft bij lange na niet voldoende aan de gelden voor de bijzondere bijstand.
Er zijn verschillende fondsen in het leven geroepen om iets te kunnen doen
voor de zwakkeren. De mensen aan de onderkant van de samenleving komen in
toenemende mate in de problemen.Mevrouw Van Kampen kan geen exact antwoord geven aan de heer
Van Dijke. Het aantal mensen met problemen neemt haars inziens niet spectaculair
toe, maar de problemen worden steeds groter. Voor een deel lukt het mensen
aan werk te helpen. Degenen voor wie dit niet lukt, bijvoorbeeld vanwege hun
gezondheid of leeftijd komen er op den duur niet meer uit. Zij hebben schulden
en een permanent laag inkomen. Zij concludeert dat de verschillen steeds duidelijker
worden. Je hebt op een gegeven moment te maken met een groep waarvoor de koelkast
niet meer helpt.De heer Smeijsters constateert bij de burgers een gevoel van
onrechtvaardigheid. De ene gemeente is creatiever dan de andere, wat zijns
inziens alles met de financiële positie van de gemeente te maken heeft.
Hij noemt in dit verband de Wet voorzieningen gehandicapten. Het kan aan de
mensen niet meer worden uitgelegd, dat je in de ene gemeente
een bed met gouden handgrepen krijgt en in de andere niet. Er is sprake van
een lappendeken: steeds maar creatieve ideeën in het kader van de bijzondere
bijstand, het armoede- en kwijtscheldingsbeleid.De voorzitter vraagt of de heer Smeijsters het jammer vindt
dat er een decentraal beleid is.De heer Smeijsters antwoordt ontkennend. De gemeenten moeten
zich niet rijker rekenen dan de mogelijkheden zulks toestaan. De vrijheden
hebben te maken met de financiële positie van de gemeenten. Dat baart
hem zorgen. Er wordt gestreefd naar afstemming. Hij herinnert aan de sociale
verfijningsmaatregelen die een aantal jaren geleden zijn vervallen. Ze zorgden
ervoor, dat in de richting van individuele gemeenten kon worden bijgestuurd.
Thans wordt uitgegaan van gemiddelden. Gemeenten met een zwakke sociale structuur
bijten wel in het zand. Sollicitatieplicht en herbeoordelingDe voorzitter wenst over te gaan tot de sociaal-medische indicatie
bij sollicitatieplicht van in het bijzonder moeders met kinderen en de herbeoordeling.De heer Rosenmöller (GroenLinks) merkt op dat de herbeoordeling
een instrument is, dat een van de doelstellingen van de activering naderbij
moet brengen. Gisteren en vandaag heeft men kunnen vaststellen dat in de gesprekken
de rechtmatigheid van de uitkeringen een hoger belang heeft dan de doelmatigheid.
Hoe worden vanuit de politieke verantwoordelijkheid de sociale diensten op
dat punt aangestuurd? Hoe verloopt dat overleg?De heer Van der Aa zei, dat Amsterdam vanuit een matige startpositie is
begonnen. Nieuwe taken in het kader van de nieuwe Algemene bijstandswet vragen
om andere kwaliteiten. Voor een deel is een culturele omslag van de sociale
dienst nodig. De in Amsterdam geformuleerde kwantitatieve ambities –
het indringend spreken met 10 000 mensen over de mogelijkheid van het
accepteren van een Melkertbaan – lijken niet gerealiseerd te kunnen
worden. Hij vraagt de wethouder van Amsterdam daarop een toelichting te geven.De heer Van der Aa antwoordt dat voor het modern aansturen
van een dienst een planning- en controlesystematiek wordt ontworpen. Er is
een beleidsplan gebaseerd op de politieke wensen van de raad. De sociale dienst
krijgt de opdracht, dat in planning en controle om te zetten. Dat is wel tegen
de traditie van de dienst in: elke klant werd geholpen en dat was het. Nu
zijn taakstellingen in het geding. Er is sprake van een complete cultuuromslag.De heer Van der Aa releveert het feit, dat de eerste drie maanden geen
enkele informatie werd verkregen omdat het automatiseringssysteem niet op
orde was. Alle wijzigingen moesten als voorschotten worden ingevoerd en na
drie maanden moest het allemaal terug gemuteerd worden. Er moest 's avonds
worden gewerkt. Er zijn vele gesprekken met rayonmanagers gevoerd. Een zeer
lastig moment is als extra moet worden ingezet op de herbeoordelingen. Wat
laat je daarvoor vervallen? Een gesprek over een trajectplan moet ook worden
genoteerd, want anders heb je er niets aan. Het streven is erop gericht via
de planning en controle jaar in jaar uit de zaak beter onder controle te krijgen.
De grote reorganisatie in Amsterdam moet dit jaar vorm krijgen. Het centrale
apparaat gaat voor een groot deel naar de rayons die meer eigen verantwoordelijkheid
krijgen. De rayonmanagers moeten de kantoren goed gaan aansturen. Het zal
een traject van een aantal jaren zijn. Het gaat de goede kant op. Achterstanden
worden ingehaald. De heer Backhuijs merkt op dat in het afgelopen jaar de behandeling
van de herbeoordelingen als een harmonica in elkaar moest worden geschoven.
De medewerkers van de sociale dienst moesten hieraan meer tijd en kwaliteit
besteden. Er was in 1996 ook een tekort aan medewerkers. Ervaren rapporteurs
waren moeilijk te krijgen. Ook moet niet worden vergeten, dat de cliëntgroep
gemiddeld steeds ingewikkelder wordt. Meer dan de helft van het bestand bestaat
uit cliënten van fase 4, de allermoeilijkste groep. Voor alle cliënten
moet bij het heronderzoek precies hetzelfde worden gedaan, maar gezien het
effect rijst de vaag of dit wel doorgezet moet worden. Is het niet veel verstandiger
de aandacht te richten op uitstroom van de cliënten van fase 1, 2 en
3?Mevrouw Van Doorne merkt op dat het de sociale dienst in Arnhem
is gelukt in het afgelopen jaar met alle cliënten een herbeoordelingsgesprek
te voeren. De dienst had wel een voorsprong vanwege de samenwerking met de
JWG-banenpoolorganisatie en de arbeidsvoorziening. In 1993 werden 25 langdurig
werklozen aan een baan geholpen. In 1996 zijn er 860 langdurig werklozen via
het RBA uitgestroomd, exclusief Melkert-1 en -2-banen en banenpoolplaatsen.
Bij de herbeoordelingsgesprekken moet worden nagegaan welke categorieën
vaker dan een keer per jaar moeten worden bekeken. Gekozen is voor die categorie
die snel op de arbeidsmarkt terecht kan komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks) wil graag weten of die
stijging is veroorzaakt door een goede samenwerking met de arbeidsvoorziening
en de JWG-organisatie.Mevrouw Van Doorne antwoordt dat dit voor een belangrijk deel
het geval is. Sinds 1994 is zij als bestuurslid betrokken bij het RBA en ook
daar is een omslag aan de gang. De medewerkers van de sociale dienst hebben
een geheel ander takenpakket. De politieke keuze is om de driedeling van inkomen,
arbeid en welzijn voor elke klant zoveel mogelijk tot haar recht te laten
komen. ToezichtMevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt of het toezicht zodanig
is ingericht dat de dienst op die drie activiteiten wordt afgerekend. Of concentreert
zich dat alleen op de rechtmatigheid?Mevrouw Van Doorne constateert, dat afgerekend wordt op de
rechtmatigheid. Zij heeft als wethouder nog nooit met de rijksconsulent te
maken gehad.De heer Meijer (groep-Nijpels) wil graag weten op welk niveau
die banen worden gecreëerd.Mevrouw Van Doorne antwoordt, dat geen banen worden gecreëerd.
Het gaat om de bemiddelingsfunctie van het RBA.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) vraagt of de ruimere beleidsvrijheid
voor de gemeenten met zich brengt dat de gemeenteraden de sociale dienst op
de nek zitten.Aan de wethouder van Amsterdam vraagt zij of bij de rayonbenadering de
deelgemeenten een rol spelen.Mevrouw Van Kampen antwoordt, dat de sociale dienst de hete
adem van de gemeenteraad in haar nek voelt. Als de heer Rosenmöller in
een uitzending van Nova zegt, dat Den Haag ten onrechte 40 mln. uitgeeft aan
de automatisering dan heeft de dienst maanden werk om de politieke schade
daarvan te herstellen. Het verhaal slaat nergens op. In die zin houdt de Tweede
Kamer de gemeenteraad in Den Haag erg bezig.De heer Smeijsters meent dat het voelen van een hete adem in
de nek best aangenaam kan werken. Het kan in productiviteit worden omgezet.
De politiek wil de armoedeproblematiek tackelen.De heer Haikens merkt op dat in de gemeente Borger de herbeoordeling
in 1996 volledig heeft plaatsgevonden. Er is wel begonnen met een andere vorm
van herbeoordeling, niet alleen gericht op de rechtmatigheid, maar ook op
uitstroom. Er worden vragen gesteld over de opleiding, wensen voor bijscholing.
Er wordt samengewerkt met het RBA Drenthe hetgeen de efficiency ten goede
komt. Het RBA denkt zelfs aan dependances in de gemeenten. Uit de cijfers
van 1996 blijkt dat een forse uitstroom naar reguliere arbeid heeft plaatsgevonden.
De afhankelijkheid van mensen met een uitkering wordt daardoor opgeheven.De heer Meijer (groep-Nijpels) vraagt hoeveel uren een alleenstaande
vrouw met kinderen moet werken voor een laag uurtarief om uit de uitkering
te komen. Zij moet toch ook voldoende tijd voor de zorg voor de kinderen hebben.
Wordt hier niet erg optimistisch over gedacht?De heer Haikens wijst erop dat de cijfers van de gemeente Borger
iets anders aangeven. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om mensen uit te
laten stromen. De samenwerking tussen gemeente en RBA is zeer positief. De
uitstroommogelijkheid wordt aanmerkelijk vergroot, dus ook de kansen. Er is
ambtelijke formatie vrijgemaakt om de werkgelegenheidsmogelijkheden in de
gemeente na te gaan. Dat is een eerste vereiste om uitstroom te bewerkstelligen.De heer Meijer (groep-Nijpels) vraagt of daarmee een bijzondere
positie wordt ingenomen ten opzichte van Amsterdam of Den Haag.De heer Haikens merkt op dat dit wel zo kan zijn, maar dat
de ervaring is dat de wijze van aanpak in de gemeente Borger, in samenwerking
met het RBA, zeer effectief is. Men gaat daar zeker mee door.De heer Rosenmöller (GroenLinks) komt nog even terug op
zijn uitspraken in Nova naar aanleiding van de reactie daarop van mevrouw
Van Kampen. Hij heeft de door haar naar voren gebrachte opmerking niet gemaakt
en verzoekt haar, het nog even na te lezen.De heer Van Dijke (RPF) gaat in op de opmerking van mevrouw
Van Doorn dat het toezicht geen bijdrage levert aan een effectieve uitvoering
van andere beleidsdoelen dan de rechtmatigheid. Hoe werkt het toezicht in
op het functioneren op lokaal niveau? Het toezicht heeft contact met directeuren.
Bemoeien wethouders zich niet met het oordeel van het toezicht over de sociale
dienst? Als men zich kwaad maakt over een conclusie van de toezichthouder,
wordt dat dan tegen de directeur gezegd of zijn er nog andere wegen om uiting
te geven aan het ongenoegen op dat punt?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) verwijst naar de opmerking van
de heer Van Dijke in het vorige gesprek als zou het overleg tussen de minister
en de gemeente Amsterdam aanleiding zijn, bepaalde sancties naar beneden bij
te stellen. Het is van belang wat de gemeente Amsterdam daar zelf over te
melden heeft. Mevrouw Noorman houdt er niet van dat bepaalde uitspraken onweerlegd
blijven. De heer Van Dijke (RPF) merkt op niet te zijn ingegaan op hetgeen
Amsterdam gedaan heeft. Hij heeft Amsterdam niet eens genoemd. Wel heeft hij
op dat punt tevens schriftelijke vragen gesteld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) brengt naar voren dat de heer
Van Dijke heeft gezegd dat er één gemeente was, waarbij hij
veelbetekenend knikte, die daar blijkbaar anders mee omging. Ook kennis nemend
van de schriftelijke vragen van de heer Van Dijke was het niet moeilijk om
daaraan invulling te geven. Mevrouw Noorman stelt dan ook prijs op een reactie
van de gemeente Amsterdam.De heer Van der Aa vindt het toezicht absoluut rampzalig. Het
gaat niet alleen niet de goede kant op, maar het heeft de organisatie zelfs
in een foute richting vastgehouden en doet dat nog. Over de rapporten van
het toezicht over 1994 was de heer Van der Aa woedend, niet een klein beetje,
maar mataglap. Zij kwamen ook volstrekt niet overeen met de rapportage van
de eigen accountants. Al jaren geleden wilde de gemeente Amsterdam de single
audits samenvoegen, maar dat mocht niet. Vervolgens heeft de heer Van der
Aa een onprettig gesprek gehad met de rijksconsulent. Er is een officiële
stap gezet door de gemeente Amsterdam.De heer Van der Aa heeft in de krant gelezen dat er werd gesuggereerd
dat hij onderonsjes heeft met minister Melkert. In het kader van het grotestedenoverleg
is er overleg met ministers, dus men ziet elkaar wel eens. Hij heeft gezegd,
de situatie verschrikkelijk onrechtvaardig te vinden. Amsterdam heeft 20 mln.
extra uitgetrokken voor de bevordering van werkgelegenheid. Er is een armoedefonds
waar ook veel gemeentelijk geld in wordt gestoken. Het is dan onrechtvaardig
om op grond van volstrekte onzin gestraft te worden vanwege zinloze bureaucratie.
Dat kwetst en om die reden is hij heel boos geworden.De gemeente Amsterdam zet de stappen die op basis van de wet mogelijk
zijn. Er worden procedures gestart en er worden klachten ingediend. Schriftelijk
is meegedeeld dat het ministerie het bedrag van 1994 van 20 mln. vanwege een
aantal factoren heeft verlaagd naar 6,6 mln. Verder is er niets gebeurd. Er
is geen sprake van onderonsjes met minister Melkert, maar er wordt wel over
de problematiek gesproken. Men schat minister Melkert ook te laag in als men
denkt dat hij zijn beleid in onderonsjes met wethouders van zijn partij regelt.
Dat gebeurt dan ook niet.De heer Backhuijs merkt op dat de heer Van Dijke een beeld
schetst dat niet overeenkomt met zijn ervaringen.De heer Van Dijke (RPF) wil dat beeld wegnemen. Hij heeft schriftelijke
vragen gesteld op grond van een gerucht. Hij wilde daarover helderheid, omdat
de geloofwaardigheid van het toezicht in het geding is.De voorzitter denkt dat de heer Van Dijke voor zijn beurt spreekt
en dat de heer Backhuijs erop wil wijzen dat wethouders ook met rijksconsulenten
overleggen en niet alleen directeuren.De heer Backhuijs vindt dat de heer Van Dijke doet alsof een
wethouder nooit contact heeft met een rijksconsulent. De heer Backhuijs beheert
de portefeuille sociale zaken sinds mei vorig jaar. Hij trof op dat moment
een dienst aan waar van alles aan de hand was. Er was een gebrouilleerde verstandhouding
met het rijksconsulentschap. Hij heeft op korte termijn een gesprek georganiseerd.
Daaruit blijkt dan dat men eigenlijk elkaar als partner moet zien. Als op
die wijze met elkaar wordt omgegaan en een rijksconsulent ook aangeeft dat
hij graag met de verantwoordelijk wethouder wil spreken en niet alleen met
directeuren, kan samen naar de uitvoering worden gekeken. De
heer Backhuijs verkeert in de gelukkige omstandigheid dat hij met een rijksconsulent
te maken heeft die dit in de praktijk brengt en ook wil meedenken als daarom
gevraagd wordt, zeker ten aanzien van verbetertrajecten die in gang moeten
worden gezet. Dat is een goede vorm van toezicht. In de praktijk is dit misschien
nog niet zo goed ontwikkeld. Er wordt nog veel op de rechtmatigheid gecontroleerd.Ten aanzien van de controle over 1995 valt bijvoorbeeld op te merken dat
in het systeem is opgenomen dat de uitdraai van GBA-gegevens na controle verwijderd
mag worden, maar er wordt wel naar de GBA-uitdraai verwezen. Vervolgens wordt
het ontbreken daarvan als foutscore aangemerkt. Een bepaald foutpercentage
in een steekproef wordt op de gehele populatie van toepassing verklaard, waardoor
er een enorme foutscore ontstaat, terwijl er slechts sprake is van een kleine
administratieve fout. Er is in vrijwel alle gevallen de juiste uitkering verstrekt.
Met het rijksconsulentschap moet over dat soort zaken gesproken worden. Er
worden in het kader van de verbetertrajecten afspraken gemaakt. Binnen een
bepaalde periode moeten foutpercentages omlaag gebracht worden. Als daaraan
wordt voldaan, wordt afgezien van een strafkorting. Men wil daar echter wel
garanties voor hebben. Men moet zich dan wel realiseren dat de foutscore door
een divers aantal fouten tot stand is gekomen. Er moet dan één
maatregel worden bedacht waardoor de foutscore omlaag kan worden gebracht.
In het model van de verbetertrajecten moet dat dus allemaal bekeken worden.
De uitvoering is veel ingewikkelder dan op het eerste gezicht lijkt. Bij een
foutpercentage van 22 schrikt iedereen zich een ongeluk. Als wordt doorgevraagd,
betreft het soms heel kleine punten. Het toezicht daarop dient nog eens goed
doorgesproken te worden. Het gaat er tenslotte om dat de juiste mensen de
uitkering krijgen die hen toekomt. Er mag niet met geld gemorst worden. Dat
is ook in het belang van de gemeente, want uiteindelijk moet 10% zelf opgebracht
worden.De heer Smeijsters hecht eraan te constateren dat de gemeente
Kerkrade twee derde deel van het verbeteringstraject van de sociale dienst
achter de rug heeft. Hij kan slechts tamboereren op het adviseurschap van
de rijksconsulent. Er is sprake van een perfecte samenwerking met het rijksconsulentschap
in de regio zuid. Hij wil die nuancering aanbrengen voordat het beeld ontstaat
dat de rijksconsulenten als waakhonden achter de gemeente aanrennen.Mevrouw Van Kampen krijgt ieder jaar een brief van de rijksconsulent
waarin staat dat hij geen aanleiding heeft tot opmerkingen.Mevrouw Van Doorne wijst er nog op dat de controle het soms
gemakkelijker maakt om moeilijke financiële investeringen door de raad
te krijgen. RondvraagDe voorzitter geeft de Kamerleden nog de gelegenheid, een laatste
vraag te stellen.De heer Meijer (groep-Nijpels) komt terug op de opmerking van
de heer Rosenmöller dat gemeenten in VNG-verband over de problemen praten.
Hij vraagt de adviezen in dat kader door te geven aan de heer Rosenmöller,
zodat ook spreker via hem daarvan kennis kan nemen.De heer Marijnissen (SP) heeft gecorrespondeerd met minister
Melkert over het «girogluren». Dat wil zeggen dat medewerkers
van gemeenten onder politieke verantwoordelijkheid van de wethouder aan de
balie de giro- en bankafschriften van de cliënten bestuderen en zelfs
kopiëren. De minister zegt dat dit een verantwoordelijkheid
van de gemeenten is. Inmiddels heeft ook de administratiekamer zich met deze
materie beziggehouden. Zij heeft bedenkingen. Kunnen de zes wethouders aangeven
tot hoever zij teruggaan bij het bekijken van de afschriften? Wat is in het
algemeen de reactie van cliënten?Mevrouw Van Kampen merkt op dat het zelden voorkomt dat zij
giroafschriften van cliënten ziet. Zij spreekt de cliënten ook nauwelijks,
behalve als er klachten zijn. De heer Marijnissen suggereert dat wethouders
zich daar persoonlijk mee bezighouden, maar het betreft een uitvoeringskwestie.De heer Marijnissen (SP) begrijpt dat een wethouder zich niet
bezighoudt met zaken aan de balie. Hij spreekt hen aan als politiek verantwoordelijken.
Hij neemt aan dat zij ervan op de hoogte zijn de medewerkers die onder hun
verantwoordelijkheid werken dat doen. Wat zijn de ervaringen daarmee?Mevrouw Van Kampen wijst erop dat de medewerkers werken op
basis van wettelijke regelgeving. Zij houden zich dus aan de voorschriften.
Zo lang het tegendeel niet is bewezen, wordt ervan uitgegaan dat het werk
zorgvuldig wordt gedaan. Men werkt volgens de regels. Dat een aantal zaken
geverifieerd moet worden, is duidelijk. Dat gebeurt dan ook, maar niet op
een wijze die het daglicht niet kan verdragen. Dat is nauwkeurig vastgelegd.De heer Van der Aa deelt mee dat vanwege het rijkstoezicht
kopieën van giroafschrijvingen in de dossier gestopt moeten worden. De
melding dat zij gezien zijn, is niet voldoende. In het algemeen reageert een
cliënt daar goed op. Hij was laatst echter op werkbezoek in Amsterdam-zuidoost,
waar men hem vroeg of hij dacht dat de Amsterdam-zuidoosters een administratie
van hun giroafschriften houden. Wethouder, zo zei men, dan moet u daar eens
thuis gaan kijken.Mevrouw Van Doorne merkt op dat op basis van een uitspraak
van de Registratiekamer de gemeente de mogelijkheid voor cliënten openlaat
om de uitgaven wit te maken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) brengt naar voren dat over
de fraudebestrijding maar met mate is gesproken. Wordt daaraan voldoende aandacht
besteed en is daarvoor voldoende tijd?De heer Backhuijs meldt dat er een beleidsplan fraude en verificatie
is opgesteld. Er wordt voldoende aandacht aan fraudebestrijding gegeven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt wat de succesfactoren
van het werk van de sociale dienst zijn.De heer Smeijsters noemt het uitstroombeleid als succesvol
element. Er is in de regio een voortreffelijk samenwerkingsverband. Wat de
WSW betreft, is de NV LICOM opgericht en ten aanzien van de WW de NV MAECON.
De gemeenten in de regio-zuid volbrengen die taak gezamenlijk succesvol.De heer Rosenmöller (GroenLinks) sluit aan bij het antwoord
van de heer Smeijsters en bij de opmerking van mevrouw Van Doorne over de
meerwaarde van samenwerking tussen sociale diensten, bedrijfsverenigingen
en uitzendbureaus. Dat is een onvermijdelijke ontwikkeling. Zijn er gemeenten
waar de samenwerking, bijvoorbeeld tussen GSD en ARBVO, stroef verloopt? Zo
ja, wat zijn daarvan de oorzaken? De heer Haikens meldt dat het in de gemeente Borger aanvankelijk
zeer stroef verliep. De kern daarvan was de gedachte dat men zich bemoeide
met iets waarmee men niets te maken had. Het was een identiteitsprobleem in
de trant van: bemoei je er niet mee, wij hebben het altijd goed gedaan en
doen het nog goed. Er was sprake van een gewenningsproces, waarvoor een jaar
is uitgetrokken. Sinds 1996 verloopt de samenwerking uitstekend. Er is maandelijks
overleg met het RBA en het arbeidsbureau. Borger kent, als een van de weinige
gemeenten in die omgeving, een uitstroompremie. Mensen worden geactiveerd
om werk te zoeken en om activiteiten te ondernemen, ook in het kader van scholing.
Men wordt gestimuleerd om cursussen te volgen. Daarvoor wordt een financiële
bijdrage gegeven. Het beleid is samen met de arbeidsvoorziening tot stand
gebracht. Het werpt vruchten af. De samenwerking levert rendement op. Dat
geldt ook voor het activeren van werklozen.De heer Backhuijs wil niet zeggen dat het in Eindhoven stroef
verloopt, maar in de discussie tussen sociale dienst en RBA is een lastig
punt dat de sociale dienst werk uitvoerde waarvoor het RBA betaalde. Door
bezuinigingen op de RBA kan dat niet meer, maar de activiteit moet wel doorgaan.
Via het inkoopmodel moeten bepaalde activiteiten juist door het RBA gedaan
worden. Uiteindelijk gaat het over geld. Als er over samenwerking wordt gesproken
waarbij er sprake is van minder financiële middelen, zijn de gesprekken
over de wijze waarop een en ander moet gebeuren soms lastig. Een ieder wil
zijn deel houden, terwijl de koek kleiner wordt.De voorzitter geeft de wethouders de gelegenheid, nog een laatste
opmerking te maken.De heer Van der Aa dankt de Kamerleden voor de aandacht. Hij
hoopt hen nog vaker te kunnen informeren, want er is wellicht maar een tiende
van de problematiek aan de orde gesteld.De heer Backhuijs deelt mee dat er bij de vaststelling van
het beleid terdege rekening moet worden gehouden met de consequenties voor
de uitvoering.Mevrouw Van Doorne wijst erop dat er in de gemeente wijken
zijn waarin een meerderheid van de bevolking op een uitkering is aangewezen.
Zij hecht er bijzonder aan dat het gemeentebestuur een integraal beleid voert.
Zij juicht alle instrumenten die de Kamer daarvoor ter beschikking wil stellen
ter bevordering daarvan, toe.De heer Haikens vindt dat in de discussies ad hoc-oplossingen
niet de plaats mogen innemen van een structurele oplossing. Als er in Nederland
enige nachten vorst is en er wordt vervolgens over een koudetoeslag gesproken –
gechargeerd gesteld – worden gemeenten voor onmogelijke taken geplaatst,
terwijl de primaire verantwoordelijkheid voor een voldoende minimaal sociaal
niveau in Den Haag ligt.Mevrouw Van Kampen sluit zich aan bij de opmerkingen van haar
collega's. Zij voegt daar nog aan toe dat het voor politici moeilijk is om
geduldig te zijn. Bij de nieuwe ABW pleit zij daar wel voor, want zij merkt
vaak hoe veel moeite, aandacht en energie het kost om in te voeren. Het is
dan ontmoedigend om van alle kanten bestookt te worden met vragen zoals gaat
het wel goed, doen gemeenten het niet verkeerd en is het wel handig dat elke
gemeente iets anders doet. Dat kan demotiverend werken, hoe terecht de vragen
op zichzelf ook zijn. Iets meer geduld, zou in dit opzicht een goede zaak
zijn. De heer Smeijsters onderstreept de hoop en de wens dat de Kamerleden
zich op de hoogte blijven stellen van majeure ontwikkelingen in de samenleving,
zodat de vruchten daarvan geplukt kunnen worden. Hij wil dit soort gesprekken
graag voortzetten. Hij hecht eraan dat er dan meer gelegenheid is voor discussie
in plaats van het alleen maar horen van betrokkenen.De voorzitter dankt de wethouders voor de verstrekte informatie.Sluiting 16.08 uur. XNoot1Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart
(PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66),
Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den
Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66),
Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker
(D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en R. A. Meijer (Groep
Nijpels).Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Th. A. M. Meijer
(CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP),
Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma
(PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA),
Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), vacature CD, J. M. de
Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (U55+), Van Vliet (D66), Hofstra
(VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (Groep Nijpels). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25271-3.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl