Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 mei 2019, over Pleegzorg/Gezinshuizen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-07-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 688
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 juni 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 mei 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 april 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de uitzending van DeMonitor.nl d.d. 2 februari 2019 inzake Pleegouders: «Problematiek van kinderen in pleegzorg is zwaarder geworden» (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 635
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 maart 2019 inzake actieplan «De best passende zorg voor kwetsbare jongeren» (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 634
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 februari 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake reactie op artikel RTL Nieuws d.d. 21 januari 2018 Pleegzorg naar 21 jaar (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 612
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 maart 2018 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting (IGJ) en de Inspectie Justitie en Veiligheid «Onderzoek naar de screeningsfase van de pleegzorg in Gelderland naar aanleiding van een calamiteit» (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 614
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2019 inzake aanpak gezinshuizen (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 653
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Hijink, Kuiken, Lodders, Peters, Raemakers, Tielen, Voordewind en Westerveld,
 en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vanmorgen gaan we spreken over de pleegzorg en gezinshuizen. Hartelijk welkom aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Kamerleden, de mensen hier op de tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. We hebben voor dit debat van 10.00 uur tot 13.00 uur de tijd. Een tweetal leden, mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld, heeft aangegeven dat zij straks de vergadering gaan verlaten. Dat kan tijdelijk of permanent; we moeten even kijken hoe dat precies loopt. Ik zie de heer Voordewind hetzelfde signaal afgeven. U bent dus op dat moment verontschuldigd. Er zijn op dit moment veel debatten gaande, dus dat vraagt enige flexibiliteit. We hebben met elkaar afgesproken dat we een spreektijd hanteren van vier minuten. Ik stel voor om twee interrupties toe te staan in de eerste termijn. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Kuiken voor haar eerste termijn. Mevrouw Kuiken spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik inderdaad eerder weg moet. Ik hoop dat ik niets vergeet, want ik ga het vandaag uit mijn hoofd doen. Ik denk dat iedereen het erover eens is hoe belangrijk pleeggezinnen kunnen zijn voor kinderen die om wat voor reden dan ook voor langere of kortere tijd niet meer thuis kunnen wonen. Ik denk dat het in de meeste situaties een ideale vervanging van het eigen huis is. Dan is het ook belangrijk dat dat op een goede manier wordt georganiseerd en geregeld en dat wij dat in de toekomst vorm kunnen blijven geven. Daarover heb ik de volgende vragen. De Minister heeft in zijn actieplan gezegd dat hij af wil van meer vormen van open en gesloten jeugdzorg en meer wil komen tot gezinshuizen. Hij noemt daar echter geen concreet getal. Ik wil weten wat hij beoogt. De experts die wij spreken, zeggen dat je toch zo rond de 3.000 gezinshuizen zou moeten hebben om dat alternatief te kunnen bieden. Het gaat om ongeveer 9.000 plekken. Herkent hij dat getal? Hoe wil hij tot dat streefgetal komen?
 Voorzitter. Het tweede punt. Wij spraken laatst met een aantal jongeren die nu in de jeugdzorg zitten. Eén meisje van 16 zei: ik droom nog steeds van een pleeggezin, want het lijkt mij zo fijn om gewoon een eigen plek te hebben. Maar we zien ook dat pleegzorg eigenlijk ophoudt bij 18 jaar, terwijl eigenlijk heel veel kinderen dan nog niet die volwassen leeftijd hebben. We zien in het strafrecht en in allerlei andere vormen dat wij de leeftijd van volwassenheid aan het oprekken zijn naar 21 jaar. Zou het niet mooi zijn als we meer vormen van pleegzorg ook voor de groep van 18 tot 21 jaar zouden kunnen realiseren? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het toezicht op de pleegzorg, wat ook in het vorige debat aan de orde is gekomen. Die laat toch nog te wensen over. We kennen daar een aantal negatieve voorbeelden van. Sorry, collega's.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik de leden vragen om toch even aandacht te hebben voor de bijdrage van mevrouw Kuiken? Het leidt af.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ja, sorry. Meestal ben ik wat onverstoorbaarder, maar mijn hersenen zijn vandaag wat trager. Een aantal van mijn collega's heeft zich al beter in dat toezicht verdiept, maar ik zie wel dat het op een aantal fronten gewoon niet goed gaat. Ik wil gewoon concreet van de Minister weten, ook naar aanleiding van vragen die hier eerder over zijn gesteld, hoe hij dat wil gaan verbeteren.
 Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met iets positiefs, namelijk met het initiatief van de meeleefgezinnen, waar ikzelf sinds kort vanaf weet. Het is een klein initiatief, maar het zijn eigenlijk een soort buddygezinnen voor gezinnen die het zelf net niet redden. Het is nog een klein initiatief, maar het is een mooi initiatief. Het kost ook niet zo veel. Het is eigenlijke een variant op taalmaatjes en buddy's die mensen met schulden helpen, maar dan voor het hele gezin. Ik zou dat initiatief graag verder ontwikkeld willen hebben. Het verdient volgens mij steun. Ik wil graag van de Minister weten of hij daar ook zo enthousiast over is. Hoe zouden we dit initiatief meer kunnen ontwikkelen en meer steun kunnen geven, zodat meer gezinnen daarvan kunnen profiteren?
 Daarmee rond ik af. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter, dank u wel. D66 onderschrijft de inzet en acties van dit kabinet op het gebied van de pleegzorg en de gezinshuizen. Zo is de belastingvrijstelling voor pleegouders nu structureel gemaakt. Deze vrijstelling was al verlengd naar 2019, maar geldt nu ook voor de verdere toekomst. Dit geeft pleegouders meer rust en zekerheid over de financiële situatie en zorgt hopelijk voor minder administratieve rompslomp. Ik heb vandaag nog vragen over drie zaken. Eén is de verlengde pleegzorg. Twee is de werving van pleegouders. Drie is het behoud van pleegouders.
 Allereerst de verlengde pleegzorg. Wij verwelkomen zeer dat binnen de pleegzorg 21 jaar de nieuwe standaard wordt. Met de aanpak gezinshuizen spant deze Minister zich in om diezelfde verruiming ook toe te gaan passen bij gezinshuizen. D66 is heel benieuwd naar de verdere uitwerking van die aanpak. Wij vinden het ook positief...
 
 
 De voorzitter:
 Het is misschien even goed om de bel af te wachten. Hij duurt immers een minuut. We wachten even.
 De heer Raemakers vervolgt zijn betoog. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ja, ik was aan het zeggen dat wij ook positief zijn over de kwaliteitscriteria voor de gezinshuizen. Wij vinden dat het er goed uitziet en het is ook goed dat die er gaan komen. Maar in het kader van de verlengde pleegzorg en opvang heeft D66 vragen over de positie van alleenstaande, minderjarige vluchtelingen. Wij willen vragen: kloppen de signalen van de jeugdbescherming voor vluchtelingen, Nidos, dat deze groep jongeren met een verblijfstatus is meegenomen bij de verlengde pleegzorg en dat de nieuwe pleegzorgstandaard van 21 niet voor deze groep jongeren geldt? Welke mogelijkheden hebben gemeenten om ook die vluchtelingenjongeren die wel een status hebben goed te ondersteunen bij de overgang van 18-min naar 18-plus, zodat zij ook een goede start kunnen maken? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Dan de instroom van pleegouders. Naar aanleiding van de campagne Supergewone Mensen Gezocht hebben D66 en de PvdA met steun van de Kamer het kabinet eind 2017 opgeroepen om de werving van nieuwe pleegouders ook de komende jaren te garanderen. Nu is er een analyse gekomen van Garage2020 en dat is een mooie eerste stap. Wij hebben dat doorgenomen en het is mooi om te zien dat de motie ook zo'n concreet resultaat heeft. Maar het gaat er natuurlijk om dat ook de regering nu met de lessen van Garage2020 aan slag gaat. Kan de Minister dus aangeven welke concrete stappen hij neemt om de wervingscampagne voor nieuwe pleegouders verder te verbeteren om die instroom ook echt te verhogen?
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verder gaat, is er een vraag van mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Meneer Raemakers is heel erg positief over dat rapport van Garage2020. Mag ik hem vragen wat hij daar eigenlijk zo positief aan vindt? Ik lees bijvoorbeeld dit: «Waarom design thinking?» Dit is «een wicked problem». Deze problemen zijn «dramatisch,» «open,» en «complex». Het is een «wicked» probleem. «Belangrijk bij het aanpakken van een wicked problem is om – in eerste instantie – op het probleem te focussen.» Ik heb werkelijk waar nog nooit zo'n debiel stuk als dit gezien. Wat vindt de heer Raemakers nou zo concreet hieraan? Waardoor gaan we op basis van dit stuk meer pleeghuizen krijgen?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik vind het een beetje flauw van mevrouw Agema. Er hebben heel veel mensen heel hard aan zo'n rapport gewerkt en dan haal je een paar dingen uit een misschien wat bestuurlijke alinea om hier uit te vergroten. Ik heb gezien dat het rapport begint met een overzicht van achttien concrete dingen die je zou kunnen doen. Er wordt bijvoorbeeld uitgelegd dat als iemand pleegouder wil worden, je aan het begin heel duidelijk moet aangeven wat de verwachtingen zijn. Je moet het bijvoorbeeld niet mooier maken dan het is. Je moet dus pleegouders niet vertellen dat het geweldig is om straks een pleegkind te krijgen en dat het alleen maar voordelen heeft. Je moet direct aan het begin zeggen: een pleegkind kan ook best wel heftig en ingewikkeld zijn, want zo'n kind heeft een hele historie en daar moet je rekening mee houden. En dan moet je goede informatie geven. Deze onderzoekers geven nog tal van andere tips, dus ik vind het een beetje flauw om nu een paar voorbeelden van managementtaal eruit te halen en dan te zeggen dat het hele rapport waardeloos is. Ik zie dat er keihard is gewerkt naar aanleiding van die motie. Het is nog niet genoeg. De Minister moet er nu ook mee aan de slag. Maar ik zie daar echt wel goede dingen in. Ik vind dat mevrouw Agema hier het werk van heel veel mensen wel een beetje bagatelliseert.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het lijkt mij gewoon een heleboel weggegooid geld. Er hebben inderdaad een heleboel mensen aan gewerkt en er zal wel weer € 1.000 per pagina aan zijn besteed. Het voorbeeld dat de heer Raemakers geeft over dat mensen zich goed moeten realiseren wat pleegzorg inhoudt, is toch een open deur van jewelste? Er is een heel rapport waar heel veel geld aan uit is gegeven en dat is dan de conclusie? «Ja, ze moeten wel weten waar ze aan beginnen.» En dan heb je vast wél 3.500 nieuwe aanmeldingen per jaar? Zo kom je er niet. Het is eigenlijk gewoon een waardeloos rapport. Dat is het echt. Er staan alleen maar termen in als «wicked game» en «processing» en noem maar op. Wat zijn dat voor gekke dingen? Er zit niks concreets in, behalve dan een paar open deuren. Wat hebben we daaraan? Wat hebben de kinderen die pleegzorg nodig hebben daaraan?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Mevrouw Agema heeft een punt dat er een aantal open deuren in het rapport staan, maar dat is wel vaker zo. Het probleem, ook in de jeugdzorg, is dat ook hele vanzelfsprekende, menselijke dingen vaak toch niet gedaan worden, bijvoorbeeld luisteren naar het kind zelf. Wat wil een kind zelf nou eigenlijk? Een goede communicatie met de biologische ouders van een kind lijkt heel vanzelfsprekend en is eigenlijk een open deur, maar toch gebeurt het niet. Al dat soorten zaken zijn op een rijtje gezet. Natuurlijk kun je vragen: had de regering dat niet zelf kunnen doen? Hadden ze dat niet met Jeugdzorg Nederland kunnen doen? Ze hebben Garage2020 daarvoor gevraagd. Dat is een keuze van de regering. Ze moeten zelf weten hoe ze dat doen. In het rapport dat er ligt, vind ik wel een aantal interessante zaken die nu niet genoeg in de praktijk gebeuren, waardoor het ook niet lukt om genoeg pleegouders te werven en de bestaande pleegouders te behouden. Dat laatste is, denk ik, ook een groot probleem en ik hoop dat mevrouw Agema dat met mij eens is. Ik heb daar dadelijk nog een heel blokje over.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. Ik wil tot slot vragen of de regering ook financiële middelen vrijmaakt voor de werving van nieuwe pleegouders, want in het regeerakkoord staat het Actieplan Pleegzorg ook echt genoemd als iets waar aparte middelen voor gevoteerd zijn. Ik ben wel benieuwd of we die bijvoorbeeld kunnen gaan inzetten om nieuwe pleegouders te werven. Dat is wel echt hard nodig. Er zijn heel veel kinderen die graag een pleeggezin krijgen.
 Voorzitter, ik kom op mijn laatste punt, namelijk het behoud van pleegouders. Mogelijk nog belangrijker dan de instroom van nieuwe pleegouders is het behoud van aanwezige pleegouders. De Monitor liet eerder dit jaar zien dat meer dan 40% van de pleegouders overweegt om te stoppen met pleegzorg. Daarvoor zijn drie belangrijke oorzaken. Een. De grote impact op het eigen gezin. Twee. Verzwaring van de problematiek van pleegkinderen. Drie. Het feit dat pleegouders niet altijd serieus worden genomen door instanties. D66 maakt zich wel veel zorgen over deze ontwikkeling, vooral over het gebrek aan ondersteuning voor de pleegouders. Nu wordt de Wet verbetering positie pleegouders geëvalueerd. Die evaluatie komt in juni, maar wij willen toch nu al de Minister vragen hoe hij beter betrokken gaat worden bij de ontwikkeling van het leer- en ontwikkelaanbod van pleegouders door Jeugdzorg Nederland, Pleegzorg Nederland en de VNG. Hoe houdt de Minister in de gaten dat pleegouders in de praktijk ook echt merken dat ze beter worden ondersteund?
 Mijn slotvraag gaat over die verwachtingen waar ik het net in het interruptiedebat met mevrouw Agema over had. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat we aan de voorkant eerlijk zijn tegen pleegouders en het niet mooier maken dan het is? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat in de praktijk wordt gebracht en dat we pleegouders echt kunnen behouden, omdat we eerlijk tegen ze zijn en goed met ze omgaan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, ik heb een vraag over dat laatste punt, het behouden van pleegouders, want dat is heel belangrijk. We kunnen werven tot we een ons wegen, maar als mensen weggaan, dan hebben we niet zo heel veel aan dat soort acties. Ik heb de vorige keer een punt gemaakt van het feit dat veel pleegouders aanlopen tegen problemen, zoals onduidelijkheid over vergoedingen. Een pleegkind heeft bijvoorbeeld een nieuwe fiets nodig. Wie betaalt dat als de biologische ouders niet in zicht zijn, of niet kunnen meewerken? Er kunnen ook problemen zijn rondom kinderopvangtoeslagen. We komen vaak tegen dat pleegouders dan in het hoogste tarief komen. Vorige keer is daarover een motie van mij aangenomen, waardoor er is gezegd dat er een gesprek komt met de Belastingdienst. Ik zou de heer Raemakers willen vragen of hij ook vindt dat we hier echt niet te lang op moeten wachten en dat er gewoon snel een oplossing en duidelijkheid moeten komen, zodat pleegouders zaken kunnen aanschaffen zonder dat ze zich zorgen hoeven te maken over wie die kosten vergoedt.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik ben het daarmee eens. Ik zie ook dat Staatssecretaris Menno Snel, van de Belastingdienst, een aantal maatregelen heeft genomen die het op fiscaal gebied al echt beter maken. Daar ben ik mijn bijdrage ook mee begonnen. Ik zie dat als een eerste stap. Ik ben blij dat de Minister van VWS in zijn brief van 4 april aangeeft dat hij met het Ministerie van Financiën en natuurlijk de NVP gaat kijken hoe we het nog verder kunnen verbeteren en dat dat in de voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd wordt meegenomen. Ik zal er dus met mevrouw Westerveld heel streng op gaan letten dat in die voortgangsrapportage dit thema, dat terecht door haar wordt genoemd, terugkomt. We hebben de eerste stap gezet, maar we moeten ook volgende stappen gaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was voldoende voor mevrouw Westerveld. De heer Raemakers is aan het einde van zijn betoog. Ik geef nu het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Wat heb ik veel bewondering voor pleegouders, pleegbroers, pleegzussen en gezinshuisouders die het lukt om kinderen die niet bij hun eigen ouders kunnen wonen, zich toch echt thuis te laten voelen. Ik heb veel lof en complimenten daarvoor. De aandacht voor zo thuis mogelijk wonen is de afgelopen jaren terecht gestegen. In het plan Zorg voor de Jeugd komt het aan de orde, er ligt nu weer een dik pak papier om te bespreken en er komt, als ik de brief goed heb gelezen, weer een actieprogramma.
 Voorzitter. Ik wil de Minister eerst een paar dingen vragen over de zorgen die ik heb over de kwaliteit. Die zorg werd eigenlijk alleen maar groter toen ik het document met de kwaliteitsafspraken over gezinshuizen las. In dat document staat namelijk op een en dezelfde pagina in het deel over inspectie en toezicht: «De kwaliteit bij de meeste gezinshuizen is voldoende.» Tegelijkertijd staat op diezelfde pagina: «Gezinshuizen blijken nog vaak onvoldoende in staat om kinderen te beschermen tegen gevaren die hun ontwikkeling bedreigen.» Dat moet de Minister mij dan toch even duidelijk uitleggen. Voor mij bestaat kwaliteit bij uitstek uit het zorgen dat kinderen veilig zijn, zich thuis voelen en dat zij zich kunnen blijven ontwikkelen zoals alle kinderen. Hoeveel woorden moeten er in een document staan om daaraan voorbij te kunnen gaan? Ik wil graag van de Minister begrijpen hoe dat kan en hoe hij dat te lijf gaat. En hoe gaan we kwaliteit benoemen die ook echt kwaliteit is? Mijn zorg zit er namelijk in dat er veel goede bedoelingen zijn die uiteindelijk niet zo goed blijken te werken, omdat niet duidelijk is of kwaliteit ook effectiviteit is. De impliciete belofte van zo thuis mogelijk kan dan tot teleurstelling leiden. Graag een reactie.
 Dat is extra van belang, omdat als je als kind of ouder twijfelt aan de kwaliteit van die pleeg- of gezinshuisopvang, je wel ergens terecht moet kunnen met je zorgen. Er zijn volgens mij twee instanties die je dan moeten kunnen bijstaan, namelijk de inspectie en het AKJ. Daar zit ook een zorg. Mijn vraag aan de Minister is of de inspectie voldoende capaciteit heeft om op een goede manier de kwaliteit te beoordelen. De stijging van het aantal gezinshuizen is bijna exponentieel. Het zijn er bijna 1.000. Is er genoeg capaciteit bij de inspectie om ook daadwerkelijk te zien of die kwaliteit klopt? Diezelfde zorgen heb ik ook wel over het AKJ. Kan het AKJ voor alle kinderen in pleeggezinnen en gezinshuizen het luisterend oor bieden dat ze nodig hebben? Krijgen AKJ-medewerkers toegang tot die pleeggezinnen en gezinshuizen? Hoe beoordeelt de Minister of die taak voldoende goed kan worden uitgevoerd? En wat wil hij dan doen om te zorgen dat de bedoeling van zo thuis mogelijk in de praktijk ook echt waarheid wordt?
 Voorzitter. Mijn grootste zorg ligt eigenlijk ergens anders. Het staat niet in het stuk, maar ik doel op het aantal uithuisplaatsingen. Pleegzorg en gezinshuizen hebben we namelijk nodig, omdat kinderen niet in hun eigen thuis bij hun eigen ouders op kunnen groeien, want thuis is kennelijk niet goed genoeg. Hoe beoordeelt deze Minister het aantal uithuisplaatsingen en de ontwikkelingen daarin? Ik heb de Minister veel ambities horen uitspreken over diverse aspecten van de jeugdzorg en daar ben ik op zich blij mee, maar ik ben ook benieuwd wat zijn ambitie is voor uithuisplaatsingen.
 Het aantal vrijwillige uithuisplaatsingen lijkt een redelijk nieuwe ontwikkeling te zijn. Dat klinkt positief, maar is het dat ook? Is vrijwillige uithuisplaatsing daadwerkelijk een vorm van zorg die in gezamenlijke besluitvorming tot stand komt, of is het een manier om zonder feitenonderzoek en onafhankelijke toets over te gaan tot een best wel heel ingrijpende maatregel? Ik hoop op het eerste, maar ik krijg signalen dat het ook wel eens het tweede is. Hoe ziet de Minister daarop toe? Waar kunnen ouders en kinderen terecht die zich daarin onvoldoende gehoord voelen? Ik zou graag willen dat deze Minister expliciet een ambitie uitspreekt over uithuisplaatsingen met natuurlijk het liefst cijfers erbij. Ik zou ook graag willen dat hij toezegt in de volgende voortgangsrapportage daar wat over te zeggen.
 Voor kinderen en gezinnen is tijdelijke uithuisplaatsing of deeltijduithuisplaatsing soms een manier om voltijduithuisplaatsing te voorkomen. Dat lijkt een beetje op de meeleefgezinnen van mevrouw Kuiken.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u vragen af te gaan ronden?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ja. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 Tot slot, ik zou graag wat meer wetenschappelijk onderzoek zien als onderdeel van het beleid rondom uithuisplaatsingen, pleegzorg en gezinshuizen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Een interessante oproep richting de Minister als het gaat om de ambitie met uithuisplaatsingen. De vraag stellen is natuurlijk ook een beetje de vraag beantwoorden. We hebben eerder als ChristenUnie ook de Minister erop bevraagd wat zijn ambitie was. Toen zei hij «nou, zo min mogelijk natuurlijk», maar hij gaf geen ambitie weer. We hebben daar andere cijfers, van wetenschappers bijvoorbeeld, over gehoord. Wat is de ambitie van de VVD als het gaat om uithuisplaatsingen? Wil ook de VVD terug naar nul als principe?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Nul zou een makkelijk antwoord zijn, maar ik denk dat de wereld niet zo makkelijk is. Ik zie dat het nu echt in de duizenden loopt en dat over die enorm ingrijpende maatregel nog maar heel weinig bekend is of die echt effectief is op de lange termijn. Als het dan makkelijk moet, dan zou ik zeggen: halveren als ambitie lijkt me al best interessant. Maar goed, daar zijn vast veel meer voetnoten bij te noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Voordewind, afrondend.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Halveren is inderdaad een ambitie, maar ik heb van de Minister wel sterkere teksten gehoord dan halveren. Zijn ambitie was om het ferm, radicaal terug te brengen. Hij wilde zich ook niet vastleggen op nul. Maar het is een ambitie, een stip op de horizon over tien jaar, vijftien jaar. Ik heb directeuren in de gesloten jeugdzorg gesproken. Die zeggen: we willen onze tent sluiten, we willen het liefst dat de kinderen in de gezinnen blijven. Ik begrijp dat er soms hele moeilijke situaties zijn, maar een ambitie is een ambitie. Maar ik hoor de goede richting van de VVD en ik zou graag willen dat we inderdaad richting die nul gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik weet niet of mevrouw Tielen nog wil reageren. Ik heb geen vraag gehoord. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik de heer Hijink graag het woord geef. De heer Hijink spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Voorzitter. Ieder kind verdient een gelukkige jeugd en een fijn gezin om in op te groeien, maar helaas is dat lang niet overal de praktijk. Wij krijgen allemaal de hartverscheurende verhalen te horen van kinderen die een verschrikkelijke jeugd hebben moeten meemaken en die jarenlang van het kastje naar de muur zijn gestuurd. Helaas is die situatie in veel gevallen nog steeds aan de orde van de dag. Er moet nog heel veel gebeuren om de zorg weer op orde te krijgen.
 Voorzitter. De SP heeft heel veel en groot respect voor de vele pleegouders die hun huis maar ook hun hart openzetten voor kinderen die een thuis nodig hebben, maar wij maken ons ook zorgen. In de uitzending van De Monitor kwamen schrijnende voorbeelden aan het licht van hoe het mis kan gaan in de pleegzorg. Bijna de helft van de plaatsingen bij pleegouders loopt helaas niet goed af. Wij zagen dat een pleegouder een meisje thuisbezorgd kreeg, vrij letterlijk in een deken gewikkeld, door een hulpverlener die zij niet kent met amper achtergrondinformatie, en daar moet ze het maar mee doen. Pleegouders moeten vervolgens zelf maar zien te ontdekken welke problemen een kind heeft. Pleegouders stoppen of overwegen te stoppen met het bieden van zorg, mede doordat de problematiek steeds ernstiger en ingewikkelder wordt. Pleegouders krijgen kinderen met ernstige gedragsproblemen geplaatst of kinderen die zwaar verwaarloosd zijn. In die situaties zijn pleegouders niet goed voorbereid op de problemen die zij tegenkomen.
 In de uitzending werd ook gesteld dat kinderen naar de pleegzorg worden gestuurd, omdat dit goedkoper zou zijn dan plaatsing elders in de jeugdzorg. Dat schokte mij nogal. Ik vraag aan de Minister of hij deze signalen herkent – het werd letterlijk gezegd – en of hij ook hoort dat dit wordt gebruikt als een verkapte bezuiniging. Ik vraag om een reactie daarop.
 In de plannen van de Minister lezen wij veel ambitieuze voorstellen. Met veel van die voorstellen kan ik een heel eind meegaan. Dat leest allemaal heel goed. Alleen, wij lezen de laatste tijd heel veel ambitieuze voorstellen van deze Minister, maar de actie blijft nogal eens uit en resultaat vooralsnog ook. Heel van die voorstellen lijken ook moeilijk controleerbaar. Ik vraag aan de Minister hoe hij nu gaat garanderen dat de opvang van en de zorg aan deze kwetsbare kinderen toch verbeteren.
 Uithuisplaatsingen zijn ingrijpend. Dat begrijpt iedereen. Maar voor kinderen wordt het nog veel verdrietiger, als je bedenkt dat in de helft van de gevallen ze ook nog gescheiden worden van hun broertje of hun zusje. Defence for Children wees eerder al terecht erop dat er nu te weinig waarborgen zijn, ook in de wet, om te kunnen garanderen dat broertjes en zusjes bij elkaar geplaatst worden in de jeugdzorg of in een pleeggezin. Mijn collega Michiel van Nispen hield eerder een motie aan om door de regering te laten onderzoeken hoe het uitgangspunt gehanteerd kan worden dat broertjes en zusjes, daar waar dat kan en gewenst is, bij elkaar geplaatst kunnen worden. Wij horen ook verhalen dat pleegouders aangeven: hadden wij geweten dat er nog een extra plek gezocht werd voor het broertje of het zusje, dan hadden wij ons huis opengesteld. Minister Dekker heeft gezegd dat Minister De Jonge hier in een brief nog op terug zou komen, maar ik wil de Minister vragen om hier vandaag al op te reageren. Als die brief toch deze week of volgende week komt, dan weet hij vast al wat daarin staat en kunnen we het daar vandaag al over hebben. Want wat niet kan, is dat kinderen die in een verschrikkelijke situatie terecht zijn gekomen, ook nog eens hun broertje of zusje kwijtraken. Dat levert een nieuw trauma op en dat moeten wij volgens mij niet willen. Ik neem aan dat de Minister dat met de SP eens is.
 Tot slot de gezinshuizen. Ik sluit me een beetje aan bij de vragen van mevrouw Tielen. Ik maak mij soms ook zorgen over de snelle groei van dit in de basis natuurlijk heel goede concept van de gezinshuizen. Het is ook een kwetsbaar concept, als je bedenkt dat het vaak aan kan komen op één ouder die gediplomeerd is en die de tent moet runnen. Wat nu als diegene tijdelijk of permanent uitvalt? Wat nu als er situaties zijn waarin de zorgzwaarte zo zwaar wordt dat het voor één persoon heel moeilijk te hanteren is? Het is een mooi concept, maar het is ook een kwetsbaar concept. Ik wil echt voorkomen dat we toegaan naar de situatie die we ook in de gemeentelijke zorg zien, bijvoorbeeld bij het begeleid wonen. In sneltreinvaart worden er nieuwe instellingen uit de grond gestampt, maar we zien helaas ook dat het te vaak misgaat. Daar hebben we al vaak genoeg vragen over gesteld aan deze Minister. Ik hoop dat de Minister daar vandaag op wil reageren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. Zij heeft even overlegd met de collega's. Vanwege een ander AO geef ik u graag het woord. U spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel en ook dank voor het begrip.
 Voorzitter. Afgelopen zondag was Moederdag, een dag waarop ongetwijfeld een aantal van ons even onze moeders hebben bezocht of ze een berichtje hebben gestuurd. Maar voor veel kinderen en ouders is deze dag juist enorm pijnlijk, bijvoorbeeld voor kinderen die geen moeder meer hebben of hun ouders niet meer zien. Eerder haalde ik in dit debat het Dushi Huis aan. Oprichter Alex de Bokx vertelde mij dat op Moeder- en Vaderdag alle medewerkers in huis moeten blijven, omdat ze dan met de kinderen naar de ouders rijden, hoe moeilijk de thuissituatie ook is. Ik vond dat heel bijzonder om te horen, omdat het me deed beseffen hoe belangrijk het contact met de ouders is, maar ook omdat het me deed beseffen dat het kennelijk niet gewoon is dat er altijd contact met de biologische ouders wordt gezocht.
 Voorzitter. Het is voor kinderen natuurlijk het fijnst als ze thuis kunnen opgroeien. Lukt dat niet, dan is een pleeggezin of gezinshuis vaak een veel fijnere plek dan een instelling, maar helaas zijn er te weinig pleegouders. We zagen vorig jaar in de documentaire Alicia het schrijnende geval van een meisje dat zo graag een gewoon meisje wilde zijn, niet een speciaal meisje. We zagen hoe zij ondanks alle warmte van de jeugdzorgmedewerkers zat te smachten om naar haar moeder te kunnen of naar een pleeggezin, maar dat een passend gezin niet werd gevonden, waardoor zij ook van de regen in de drup belandde.
 Voorzitter. Er worden allerlei acties op touw gezet om meer pleeggezinnen te werven. Maar laten we vooral meer doen om pleegouders te behouden, want er stoppen ongeveer net zo veel mensen als dat er nieuwe pleegouders bij komen. Te vaak stoppen ze vanwege gedoe en onduidelijkheid. Dat werd ook heel pijnlijk duidelijk uit de uitzending van De Monitor. Ik ontving zelf onlangs een bericht van een vrouw die in de jeugdzorg werkt en daar een meisje van zes heeft leren kennen dat ze samen met haar vriend in huis nam, omdat dat in dit geval voor dit kind een veel fijnere plek was. Ze is ook minder gaan werken om goede zorg te kunnen leveren aan dit kind. Maar inmiddels worden ze door de zorgaanbieder die de pleegzorg regelt, gedwongen om zichzelf als gezinshuis te registreren, omdat de zorgaanbieder kinderen alleen bij gezinshuizen wil onderbrengen. Daarvoor moeten ze allerlei trainingen volgen en een officiële vluchtroute aan de muur hangen in hun eigen woning. Ze moeten aan allerlei eisen voldoen en een keurmerk behalen waarvan de kosten oplopen tot € 3.000. Bovendien heeft de zorginstelling recentelijk zonder overleg de vergoeding verlaagd en weten ze ook op lange termijn niet waar ze financieel aan toe zijn.
 Voorzitter. Bijna de helft van de uithuisgeplaatsten wordt ondergebracht bij bekenden van het kind of bij particulieren die geen plannen hebben om direct een professioneel gezinshuis te beginnen. Hoe kan het dan dat het welwillende mensen soms heel moeilijk wordt gemaakt? Ik weet dat we het stelsel hebben gedecentraliseerd, maar ik wil graag van de Minister horen of hij kan voorkomen dat regels die door zorgaanbieders en door gemeenten worden opgelegd, averechts werken. Ik wil ook van hem weten of hij in dit soort gevallen iets kan betekenen.
 Voorzitter. Ik hoor van pleegouders ook dat de vergoeding niet kostendekkend is. Ook de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen heeft zorgen over speciale kosten die vaak gemaakt worden. Ik noemde al het voorbeeld van een fiets. Wat nu als een kind een fiets nodig heeft? Wie betaalt dat dan? Eerder maakte ik ook het punt over kinderopvang. GroenLinks vindt het onwenselijk dat pleegouders soms de maximale toeslag moeten betalen, die kan oplopen tot honderden euro's, voor een kind dat zij uit liefde in huis nemen. Gelukkig werd mijn motie aangenomen die zegt: overleg nou eens met pleegouders en met de Belastingdienst over fiscale knelpunten. Maar in de brief lezen we nog niet dat er oplossingen in zicht zijn. We lezen wel dat er gesprekken worden gevoerd. Ik zou graag van de Minister willen weten of hij straks iets meer uitleg kan geven over welke knelpunten dat zijn en welke oprichtingsrichtingen worden gezocht.
 Voorzitter. Defence for Children schat in dat slechts bij de helft van de uithuisplaatsingen broertjes en zusjes samen worden geplaatst. De brief van de Minister is ook op dat punt wat weinig concreet, dus ik zou hem willen vragen om daar verder op in te gaan.
 Voorzitter. Tot slot een paar knelpunten waar ik veel deskundigen en pleegzorgouders over hoor, maar ook nog weinig concrete oplossingsrichtingen voor heb gehoord. Ik hoor dat het vaak gebeurt dat adequate hulp in het gezin uitblijft en dat daardoor kinderen uit huis worden geplaatst. Herkent de Minister dat signaal? Ik hoor ook heel veel onvrede over het hoge verloop van voogden. Dat zorgt natuurlijk voor onrust, maar het zorgt er ook voor dat kinderen telkens weer een nieuw gezicht zien. Ik zou de Minister willen vragen wat hij daaraan kan doen, zodat er meer duidelijkheid is voor kinderen en voor pleegouders.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind. De heer Voordewind spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de brieven die hij toch weer op tijd naar de Kamer heeft gestuurd, waaronder die over de pleegouders en de gezinshuizen. Ik dank vooral alle medewerkers in de pleegzorg en in de gezinshuizen die hun uiterste best doen om deze kinderen dagelijks en ook 's nachts met alle liefde te omhelzen. Veel respect daarvoor.
 Voorzitter. Het is altijd onze ambitie geweest als ChristenUnie, ook toen wij in de parlementaire werkgroep zaten om de jeugdzorg dichterbij te krijgen, om uithuisplaatsingen zo veel mogelijk te voorkomen en als het dan echt niet kan, kinderen in een gezinsgerichte opvang te krijgen; lees: pleeggezinnen of gezinshuizen en bij voorkeur familienetwerken.
 Voorzitter. We zien dat het aandeel van gezinsvormen in de jeugdhulp met verblijf gedaald is van 56% naar 54%, van 46.000 naar 42.000. We zien dat de gezinsgerichte opvang maar een klein beetje gestegen is, van 5.000 naar 6.000. Dat is relatief een redelijke stijging, maar op het totaal bekeken natuurlijk nog maar een kleine transitie. Wij vinden wel dat dit een belangrijk onderdeel zou moeten zijn van de transformatie. Als we naar de jeugdzorg kijken, dan zou het toch een belangrijk onderdeel moeten zijn om te kijken of we van de residentiële jeugdzorg veel meer naar de gezinsgerichte jeugdzorg zouden kunnen gaan. Ik weet dat dat de ambitie is van deze Minister en het staat ook in het regeerakkoord. Daarom zijn we blij dat er een koersdocument ligt voor de gezinshuizen en dat dat nu wordt omgevormd tot een actieplan. De grote lijnen liggen er. Respect voor de Minister en zijn medewerkers dat zij hier nu full speed mee aan de gang gaan. Wanneer verwacht hij dat het actieplan klaar is?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Tielen.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik hoor de ambitie van meneer Voordewind: liever in een gezinshuis opgroeien dan in een jeugdzorginstelling. Gevoelsmatig ben ik dat heel erg met meneer Voordewind eens. Maar is meneer Voordewind bekend met bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek of effectiviteitscijfers die laten zien dat het daadwerkelijk een betere kwaliteit van opgroeien oplevert?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 U bedoelt in de gezinnen zelf of in de gezinsgerichte opvang?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 In de gezinsgerichte opvang, dus hetzij pleeggezinnen, hetzij gezinshuizen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Uiteraard, omdat je daar specialisten aan het werk hebt. Maar wij willen die specialistische kennis natuurlijk graag onderbrengen bij de ouders zelf. Daarom is het ook goed dat deze Minister een plan heeft voor opvoedingsondersteuning en voor preventie, om te zien of we de kennis die er is nog veel intensiever onder de aandacht kunnen brengen van met name nieuwe ouders, om te kijken of we de hele jeugdzorgproblematiek voor kunnen zijn. Dat is nog een voorliggend traject waar wij ook enorm op in willen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Tielen, afrondend.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Is meneer Voordewind het dan met mij eens dat er iets meer moet gebeuren aan kennisontwikkeling en kennisverspreiding over wat daadwerkelijk de goede aanpak is, voordat we echt hele grote veranderingen plaats laten vinden zonder goed te weten of het echt effectief is?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Daarom is het ook goed dat we kwaliteitseisen stellen. Dat doet de Minister nu ook. Ze zijn gelukkig goed van de grond gekomen, maar nu moeten we een professionaliseringsslag met de gezinshuizen zien te maken. Dat zit allemaal in het koersdocument en dat moet uiteindelijk uitgewerkt worden in de actieplannen. Lopende dat traject moeten we natuurlijk gaan kijken of het effectief is. Nogmaals, het meest effectief is natuurlijk als we al die kennis en kunde kunnen overbrengen op de ouders zelf en veel intensiever tot inhuisplaatsing overgaan. Met de familiegroepsplannen voorkomen we dat kinderen uit huis worden geplaatst.
 Voorzitter, ik vervolg mijn betoog als u het toestaat. Het gaat inderdaad over de inhuisplaatsingen. Het voorbeeld van Apeldoorn is meerdere keren hier in de Kamer genoemd, ook door de Minister. Burenhulp, meeleefgezinnen; mevrouw Kuiken heeft dat ook genoemd. Er ligt dus nog een hele schakering van mogelijkheden voordat er een uithuisplaatsing plaatsvindt. Het familiegroepsplan is in de Jeugdwet opgenomen. Kan de Minister een stand van zaken geven over het familiegroepsplan en hoe dat nu uitwerkt?
 Als we daadwerkelijk de transformatie willen reguleren en stimuleren, dan zou ik de Minister willen vragen om samen met de sector te kijken of we de jeugdhulpwerkers beter zouden moeten omscholen van residentiële hulpverleners naar de gezinsgerichte vormen van hulpverlening. Ziet hij zo'n gesprek met de sector ook zitten om te kijken of we misschien tot een landelijk omscholingsprogramma moeten komen? Als we dit belangrijk vinden als kabinet en als Kamer, dan zouden we ook naar de opleidings- en omscholingsprogramma's moeten kijken. Is hij daartoe bereid?
 Dan de kwaliteitseisen. Er moet een professionaliseringsslag gebeuren. Is het de bedoeling dat de kwaliteitscriteria en kwaliteitsstandaarden worden opgenomen in het register van het Zorginstituut? Ik lees bij de kwaliteitscriteria niks over de SKJ-registratie, de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd. Ik merk op dat er in het veld onduidelijkheid is over deze registratie. Is deze registratie nu wel of niet verplicht voor gezinshuishoudens? Ik hoor dat graag van de Minister.
 Een onderwerp dat bij de uitwerking van de actieplannen pleegzorg en gezinshuizen vaker en zeker blijvende aandacht moet krijgen, zijn de financiële en fiscale randvoorwaarden. Mevrouw Westerveld heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik hoor graag van de Minister welke mogelijkheden hij ziet om tot goede fiscale randvoorwaarden te komen.
 Dan bedank ik de Minister voor het feit dat hij nu de leeftijd voor de gezinshuizen van 18 naar 21 wil optrekken. Dat heeft hij bij de pleegzorg ook gedaan. Fijn dat deze maatregel al zo snel wordt ingezet. Wanneer gaat hij de wetswijziging verhoging leeftijd voor pleegzorg in de gezinshuizen formeel regelen? Kan hij daarop ingaan?
 Ten slotte, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik rond af. Ik steun het pleidooi van de heer Raemakers als het gaat om Nidos en de pleegzorg voor vluchtelingenkinderen om misschien kabinetsbreed – ik weet niet of deze Minister dat alleen kan – te kijken of daar ook tot 18-plus gekomen kan worden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters. De heer Peters spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat klopt, voorzitter. Dank u wel. In het vorige overleg over pleegzorg en gezinshuizen heb ik hier een lijst van anderhalf kantje met regels en procedures voorgelezen waar gezinshuizen zich aan moesten houden. Ik heb er heel wat reacties op gekregen van mensen die appten «wat een mooi stukje cabaret heb jij geschreven», maar dat was mijn bedoeling helemaal niet. Ik wilde duidelijk maken dat we soms echt overdrijven met de regeldrift. De Minister gaf aan dat de schrapsessies zoden aan de dijk zouden moeten zetten. Mijn vraag is dan ook hoe het daarmee staat. Gezinshuizen die in franchise onder grote aanbieders werken, moeten bijvoorbeeld ook hun jaarverantwoording invullen, maar dat wordt op drie manieren al gedaan, namelijk via de grote aanbieder en via het kwaliteitskeurmerk, en de inspectie maakt ook nog een vragenronde. Mijn vraag is concreet of dat nou niet anders kan. De Minister kan het simpel oplossen door 600 gezinshuizen die in franchise werken daarvan vrij te stellen. De adressen zijn mij bekend, en die kan hij wat mij betreft vanmiddag nog hebben.
 Dan een tweede punt, de kostprijs. Over pleegouders heeft mevrouw Westerveld zinvolle dingen gezegd, en daar sluit ik mij bij aan. Maar ook gezinshuizen geven aan dat de kosten steeds toenemen vanwege de toegenomen administratieve druk en dat ze daar niet voor worden gecompenseerd. Aan de andere kant krijg ik ook berichten over een gezinshuis waar zes kinderen wonen tegen een tarief dat kan oplopen tot € 100.000 per kind per jaar. Beide lijken mij nou niet de bedoeling. Kan de Minister iets zeggen over normale tarieven voor gezinshuizen? Is hij bereid daar iets van een richtlijn, wat steviger dan nu de VNG doet, voor te schrijven? Sommige gemeenten lijken niet echt een idee te hebben. Zo sprak ik een echtpaar dat via een pgb een familielid begeleidt voor een tarief van twee keer modaal. Dat is het startsalaris van een basisarts. Voor lichte begeleiding is dat misschien wel wat erg veel. Ik sprak ook een gezinshuisouder die aangaf dat de buurgemeente aan de overkant van de Maas € 50 per kind per dag meer geeft voor haar gezinshuiskinderen. Kortom, iets van duidelijkheid rondom tarieven graag. Is het misschien een idee om een landelijke expertiseclub op te richten, ook voor andere zorgproducten, die daar helderheid over kan verschaffen?
 Voorzitter. De brief van de Minister is helder en goed. De heer Voordewind zei dat al en ook de SP zei het. Nu moet het woord nog even vlees worden, maar we kunnen ons in ieder geval in grote lijnen vinden in wat daar staat. Ik heb vanmorgen nog met vier gezinshuizen gebeld. Het komt niet vaak voor, maar ook zij zijn zeer content en tevreden met wat daar staat. Dat doet mij goed.
 Nog één ding wat betreft de leeftijd. Die wordt opgetrokken tot 21 jaar. Niet ieder kind is op zijn 18de klaar met zorg, dus het is wel goed dat de leeftijd zou kunnen worden opgeschroefd tot 21 jaar. Maar ook niet ieder kind hoeft tot zijn 21ste daar te zitten, want gezinshuisplekken zijn best duur. Maatwerk is dus vereist. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Samenvattend. Het CDA is blij met de ondernomen acties, tevreden met de brief en wil duidelijkheid over drie dingen: de administratieve druk en regeldruk, de kostprijs en tarieven, en de leeftijdsgrens.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik krijg toch de indruk dat de pleegzorg wat aan verandering onderhevig is. Ik heb de indruk dat het vroeger vooral ging over eigenlijk heel gewone kinderen in situaties waarin de ouders niet meer fit waren om thuis voor hun kinderen te zorgen, bijvoorbeeld door verslaving aan alcohol of drugsproblematiek, of doordat kinderen thuis niet veilig waren, door mishandelingen of münchhausen by proxy. Het ging dan eigenlijk om heel gewone kinderen – zij werden opgevangen door supergewone pleegouders, zoals de wervingscampagne ze neerzet – in een heel ongewone situatie van niet thuis bij je ouders opgroeien. Door wat we nu zien en door wat pleegouders ook aangeven, krijg ik de indruk dat het zo zwaar geworden is dat we ook te maken hebben met kinderen met problematiek, bijvoorbeeld gedragsstoornissen of ggz-problematiek. Ik vraag me af of dat niet een heel grote aanleiding is voor zo veel mensen om af te haken.
 Eerder heb ik al een aantal voorbeelden gegeven van mensen die geen pleegouder willen, kunnen of mogen worden, of die afhaken. Ondanks dat de Minister toen zei dat allemaal mee te nemen, merk ik dat dit soort dingen eigenlijk helemaal geen plek hebben gekregen in het onderzoek van Garage2020, dat ik zojuist een beetje belachelijk maakte. Maar ik denk wel dat dit heel belangrijk is om een beeld te krijgen van hoe de pleegzorg er nu uitziet en wat de verschillen zijn met tientallen jaren geleden. Ik heb echt de indruk dat het iets anders is geworden.
 Dat brengt me bij de vraag die bij mij is blijven hangen over het onderscheid tussen wanneer een kind wordt opgenomen in een pleeggezin en wanneer in een gezinshuis. Het is mij helemaal onduidelijk of daar criteria aan ten grondslag liggen, of niet. Ik zie de Minister knikken. Misschien kan hij daar zo direct wat meer op ingaan: wanneer kom je terecht in een pleeggezin, en wanneer in een gezinshuis? En is dat in ons land eigenlijk op dit moment ook niet gewoon het gevolg van aanbod, van waar plek is? Zou dat misschien anders georganiseerd kunnen of moeten worden, dus dat je kinderen met vooral gedragsproblematiek in een andere, meer professionele setting onderbrengt dan de eigenlijk heel gewone kinderen die de dupe zijn van een niet-functionerende thuissituatie?
 Dat waren mijn gedachtes toen ik dit dossier aan het lezen was. Ik heb nog een paar specifieke punten, bijvoorbeeld als het gaat om de inspectiebezoeken. Die worden nu aangekondigd. Ik denk dat het veel beter is om dat onaangekondigd te doen, zoals we het ook in de verpleeghuiszorg doen.
 Een ander punt is dat gezinshuizen gewoon huizen zijn. Ik zou het jammer vinden als daar dezelfde problematiek ontstaat als die we vaak hebben gezien bij verzorgingshuizen wanneer de inspectie langskomt. Een gezinshuis is gewoon een huis, waar ook gewoon troep is en waar best weleens iets in de koelkast kan staat wat bedorven is. Het kan nou eenmaal in een gewoon gezin ook voorkomen dat er melk met klonten in de koelkast staat. Bij ons thuis gebeurt dat niet, maar...
 
 (Hilariteit)
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Maar het kan weleens gebeuren. Het moet in een gezinshuis allemaal niet zo clean zijn als in een hotel of restaurant. Daar heb ik dus wel wat vrees voor wanneer de inspectie langskomt in zo'n gezinshuis.
 Dan de gezinshuizen. Het valt mij op dat een kind in een gezinshuis gemiddeld € 148 per dag kost en een kind in een pleeggezin € 40. Ik vind dat een vreemd, groot verschil. Misschien kan de Minister daar ook zijn gedachten over laten gaan.
 Tot slot nog het punt van broertjes en zusjes. Ik denk dat de standaard echt moet zijn dat ze samen geplaatst worden, tenzij ze samen een probleem vormen. Maar ik denk dat we een stevigere vuist moeten maken zodat kinderen, als er onderling geen problemen zijn, echt samen geplaatst worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om de antwoorden op de vele vragen voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot vijf over elf.
 
 De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.11 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen het algemeen overleg over de pleegzorg en de gezinshuizen. Ik wil graag aanvangen met de beantwoording van de Minister in eerste termijn, maar niet dan nadat ik met de leden heb afgesproken dat ik een tweetal interrupties zal toestaan. Ik geef de Minister graag de gelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het woord is aan hem.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. U fluisterde mij zojuist een aanmoediging toe om mijn eerste termijn voor twaalven af te ronden. Als ik mezelf een beetje disciplineer, wat op zich niet mijn allersterkste kant is, denk ik dat dat wel moet kunnen. Er zijn twee blokken in de beantwoording, namelijk de gezinshuizen en de pleegzorg, maar ik hecht eraan vooraf een aantal opmerkingen te maken.
 Allereerst sluit ik me graag aan bij iedereen die heeft uitgesproken groot respect te hebben voor pleegouders. Je gezin, je huis en je hart openstellen, zoals de heer Hijink het zei, voor kinderen die thuis niet veilig zijn en hun een warm thuis bieden, is iets om als samenleving ongelofelijk dankbaar voor te zijn. Het is ook iets om geweldig veel bewondering en respect voor te hebben. Het is namelijk best heel erg ingrijpend in de manier waarop je je eigen gezin runt als er een pleegkind in dat gezin komt. Dat in goede banen leiden, daarvoor willen kiezen omdat je daarmee kinderen op weg helpt die de pech hadden niet in een gezin geboren te worden dat dat voor hen kon regelen, is echt heel erg indrukwekkend. Daar hebben we groot respect voor.
 Ten tweede wil ik de vragen die door verschillende leden van de Kamer in verschillende bewoordingen zijn gesteld, in algemeenheid beantwoorden. Die vragen gaan eigenlijk allemaal over de transformatie die we voor ogen hebben rondom het hele fenomeen van uithuisplaatsingen, pleeggezinnen, gezinshuizen en residentiële opvang. Ik wil daar een aantal dingen over zeggen. Als we zien hoe de cijfers zich ontwikkelen, dan zien we eigenlijk – ik zeg het heel voorzichtig – lichtpuntjes die erop wijzen dat de cijfers de goede kant op bewegen. Maar dat is nog heel pril, dus ik ga er nu nog niet al te grote woorden aan verbinden. Toch zijn ze bijzonder genoeg om eventjes te noemen. Het aantal kinderen in een pleeggezin neemt ietsje af, maar blijft grosso modo gelijk. Maar binnen dat bestand van kinderen in een pleeggezin zie je wel verandering. Je ziet namelijk meer kinderen van 18-plus, wat positief is. Zeker in het afgelopen jaar zie je heel veel meer kinderen van 18-plus, waaruit je kunt opmaken dat de nieuwe afspraken met de gemeenten ook echt werken. Ook zie je minder jonge kinderen, wat erop zou kunnen duiden dat we kritischer zijn ten aanzien van uithuisplaatsingen en eerder kijken of het thuis nog mogelijk is. Ik zeg dit voorzichtig. Ook zie je – ook weer voorzichtig – dat het aantal kinderen in een gezinshuisachtige setting of een gezinsgerichte opvang toeneemt. Dat gebeurt echt wel met flinke sprongen: we schatten het totale aantal kinderen in een gezinsgerichte opvang in op zo'n 6.000 en in een gezinshuissetting op 3.100. Daarmee zien we dat het aantal kinderen dat in een gezinshuis zit, niet ten koste is gegaan van het aantal kinderen in een pleeggezin, maar ten koste is gegaan van het aantal kinderen in een residentiële opvang. We zien de laatste periode namelijk ook een afname van het aantal kinderen in een residentiële opvang. Kortom: minder residentieel, meer kinderen in een gezinsgerichte setting en binnen de pleegzorg meer kinderen van 18-plus en minder jonge kinderen. Op zichzelf genomen is dat de beweging die we ook voor ogen hadden. Tegelijkertijd is dit nog heel pril, dus laten we er niet te grote woorden aan verbinden.
 Toch vind ik alle vragen die zijn gesteld over de transformatie die erachter zit, heel terecht. Mevrouw Agema vroeg of er ook een verandering is in het type pleegkinderen dat in een pleeggezin wordt geplaatst. Zou het kunnen dat er complexere kinderen in een pleeggezin worden geplaatst? Dat sluit ik niet uit. We kunnen dat niet turven of wat dan ook, maar dat zou inderdaad best wel kunnen. De manier van denken over wat geschikt is en wat we nou eigenlijk willen als een kind thuis niet veilig kan opgroeien, is ook best wel veranderd. Ik denk dat we terughoudender zijn geworden met uithuisplaatsingen. Het moet echt nodig zijn, wil daarvoor worden gekozen. Ik denk ook dat we meer en meer kiezen voor pleegzorg als dat ook maar enigszins kan en pas als dat niet kan, voor residentieel. Wat helaas ook waar is, is dat dit niet standaard is in heel Nederland. In situaties waarin snel een plek moet worden gezocht, zegt men: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik herken dus wel de observaties die mevrouw Agema deed.
 Wat zou je nu eigenlijk willen? De heer Voordewind en mevrouw Tielen stelden mij die vraag. Wat is nu eigenlijk de ambitie? Ik begin dan met de uithuisplaatsingen. Ik zit hier overigens mede namens collega Dekker, want de residentiële keten en de uithuisplaatsingen zitten in zijn portefeuille, althans het kinderbeschermingsdeel ervan. Ik heb eerder een debat gehad met de heer Voordewind, ik meen rondom de begrotingsbehandeling van het onderdeel Jeugd, en toen zei hij dat hij in het programma Zorg voor de Jeugd een ambitie mist ten aanzien van het aantal uithuisplaatsingen. Zijn vraag was waarom de Minister die ambitie niet stelt. Die discussie heb ik ook best vaak gehad in de gemeenteraad van Rotterdam. Ik doe dat bewust niet. Ik zou namelijk niet willen dat een jeugdzorgmedewerker die een onveilige thuissituatie ziet, door een beleidsdoelstelling van een gemeente of een Minister een duw krijgt om toch maar niet voor uithuisplaatsing te kiezen en daarmee in potentie dus een onveilige situatie laat voortbestaan. Ik wil dus niet duwen op de professionele inschatting die de mensen in de jeugdzorg maken. De hele keten van de uithuisplaatsing staat natuurlijk bol van de checks-and-balances, dus zomaar kinderen uit huis plaatsen, wat nog weleens wordt gezegd over de jeugdzorg, is niet aan de orde.
 Dat gezegd hebbend denk ik dat het volgende verstandig is. Bij een uithuisplaatsing van een kind wanneer een van beide ouders de gevaarsetting veroorzaakt – het gesprek dat we gisteren hadden met mevrouw Westerveld – zou je bijvoorbeeld kunnen kijken of een huisverbod een goede inzet is. Daar zijn we veel beter in geworden. We weten inmiddels ook veel meer over de schadelijke gevolgen van een uithuisplaatsing, bijvoorbeeld voor de hechting. Heel intensieve gezinsbegeleiding kan soms wel degelijk een alternatief zijn voor uithuisplaatsing. Dat is niet altijd het geval, maar als je daarmee de onveiligheid kunt wegnemen, is dat misschien een te prefereren optie. Daar ben ik het zeer mee eens. Om te beginnen ben ik dus voor minder uithuisplaatsingen.
 Het tweede is dat de pleegzorg eigenlijk altijd de preferred option zou moeten zijn, want «zo thuis als mogelijk» is de actielijn die we hebben verwoord in het programma Zorg voor de Jeugd. De preferred option is eigenlijk altijd pleegzorg. Daarbinnen is de preferred option een gezin uit het netwerk. Als je bij een oom of tante kunt opgroeien, dan voelt dat meer als thuis en herkenbaarder voor kinderen en is de breuk met thuis minder groot. Daar is veel wetenschappelijke evidence voor. Als een netwerkpleeggezin mogelijk is, dan moet je dat willen. Daarna is de preferred option een bestandspleeggezin, tenzij – dan kom ik weer bij het verhaal van mevrouw Agema – de stoornis, de hechtingsproblematiek of de ondersteuningsbehoefte van kinderen dusdanig is dat het in een gewone gezinssetting eigenlijk niet kan. Dan kom je bij een volgend echelon, namelijk het echelon van de gezinshuisachtige setting, dus een gezinshuis. Dat is eigenlijk altijd de preferred option boven residentiële zorg, als dat kan. Wanneer kan het dan niet? Als de behandelnoodzaak dusdanig groot is of als de veiligheidsmaatregelen dusdanig intensief zijn dat het in een gezinssetting überhaupt niet is vorm te geven. Dus als thuis niet kan, dan eerst pleeg. Als pleeg niet kan, dan gezinshuis. Als gezinshuis niet kan, dan residentieel. Als we die volgorde consequent aanhouden, dan denk ik dat die eerste kleine blijken van transformatie die we nu zien, met veel meer stevigheid kunnen worden vormgegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het intro?
 
 
 Minister De Jonge:
 Yes.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een vraag van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik ben het helemaal eens met de lijn die de Minister schetst. Dat is inderdaad de escalatie die je zoekt. Ik zoek ook nog een beetje naar de kracht van woorden. De Minister heeft natuurlijk gelijk dat als de hulpverleners tegen een crisissituatie aanlopen, er altijd een crisisplaatsing moet volgen. Maar er kan ook kracht in woorden zitten als we hier gezamenlijk uitspreken dat de ambitie is om af te schalen van residentieel naar gezinshuizen naar pleegzorg. Als je dat vindt, is het ook goed om die ambitie uit te spreken en daarmee ook te kijken naar de alternatieven. Misschien moeten de alternatieven nog veel meer onder de aandacht worden gebracht bij de hulpverleners, met name in de wijkteams. Gelukkig zien we een daling in de uithuisplaatsingen. We zien weliswaar een toename bij de ots'en, maar we zien een daling bij de uithuisplaatsingen. Die trend is er dus wel. Als er een ambitie is, heeft het kracht van woorden als we die ook zo uitspreken richting de familiegroepsplannen et cetera en de voorbeelden die de Minister noemt. Ik houd dus nogmaals een pleidooi om toch te kijken of we op een of andere manier de ambitie kunnen uitspreken om dit zoveel mogelijk te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hecht eraan om even de opmerking te maken dat een interruptie een korte en bondige vraag is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik herken zeker wat de heer Voordewind zegt. U hoorde mij net de route benoemen van de transformatie die we voor ogen hebben. «Transformatie» is altijd een hoog-over woord, maar met «zo thuis als mogelijk» willen we een hele concrete beweging in gang zetten. Nogmaals, de eerste getallen duiden erop dat die beweging in gang is gezet, maar dat gebeurt nog heel erg voorzichtig. Laat ik uw uitdaging aanpakken om dit eens wat beter onder woorden te brengen, maar ik ga daar geen getallen aan verbinden, want dat doet een schijnwerkelijkheid voorkomen. Ik ga de richting wel concreter beschrijven. Dat doe ik natuurlijk niet in mijn eentje. Dat zal ik samen doen met het jeugdzorgveld. Ik ga de richting concreter beschrijven. Misschien doe ik dat al bij de volgende voortgangsrapportage, maar het zou kunnen dat dat net een voortgangsrapportage later wordt. Ik neem de uitdaging graag aan om daarin concreter te worden.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank voor de toezegging. Het is een exercitie die we misschien gezamenlijk moeten doen, maar ik zie de aanzet van de Minister graag tegemoet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een vraag van mevrouw Tielen.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik snap dat de Minister geen ambitiecijfers wil noemen. Tegelijkertijd spelen er ook aan de andere kant overwegingen bij hulpverleners in dit soort situaties. Incidenten in de media kunnen ertoe leiden dat het weer de andere kant op slaat. Toch zou ik graag cijfers willen zien, want als we die escalatieladder, of hoe je het ook wilt noemen, inrichten, dan wil ik veel meer grip hebben op hoe die eruitziet. Ik zou dus graag een iets stevigere toezegging krijgen, het liefst al in de volgende voortgangsrapportage. Die cijfers moeten er zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Laat ik het zo doen: ik ga bij de volgende voortgangsrapportage zo goed als mogelijk uitschrijven welke beweging we op dit punt willen zien. Als het niet thuis kan, hoe dan wel? Ik ga dat ook koppelen aan de monitor zorg voor de jeugd, waarin de getallen staan. Ik wil zo goed als mogelijk weergeven hoe de situatie nu zit. Op het niveau van de doelstellingen zal het blijven bij een «minder-doelstelling» of een «meer-doelstelling», dus een ER-doelstelling, zonder daar een concreet getal aan te verbinden, want anders streven we een schijnprecisie na. Maar we willen de beweging wel concreet kunnen blijven volgen en daarvoor hebben we de getallen nodig die mevrouw Tielen noemt; dat snap ik heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Tielen. Nee?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Nee, ik denk dat dat heel erg behulpzaam is.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik wil daar graag nog een opmerking bij maken. «Escalatieladder» suggereert dat eerst het ene geprobeerd wordt en als dat niet lukt, het andere. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen, omdat we weten dat heel veel jongeren van plek naar plek gaan en die overplaatsingen heel schadelijk zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Absoluut. Ik ben het zeer eens met deze kanttekening. De toewijzing moet in één keer op de goede plek. Dat is razend ingewikkeld, omdat men, net als wat mevrouw Agema zegt, ook gewoon kijkt naar wat er beschikbaar is. Maar de toewijzing moet eigenlijk in één keer op de goede plek. Zeker in de pleegzorg is het aantal breakdowns, het aantal keer dat het mislukt en er een volgende plek moet worden gezocht, best heel serieus. De documentaire Alicia is misschien wel de meest schrijnende verfilming daarvan. Elke keer dat dit gebeurt, krijgt een kind weer een knauw in zijn ontwikkeling. Het is dus juist de bedoeling dat het in één keer goed gebeurt.
 Dan kom ik op de vragen die over de gezinshuizen zijn gesteld. Het zo thuis als mogelijk laten opgroeien van kinderen is een belangrijke actielijn in het programma. Het is de tweede actielijn in het programma Zorg voor de Jeugd. Daarin hebben we afgesproken dat we de uitvoering van het Actieplan Pleegzorg op een aantal punten gaan intensiveren. Daar kom ik zo meteen in het volgende blok op terug. We hebben al intensief met elkaar gesproken over de gesloten jeugdzorg en de alternatieven voor de gesloten jeugdzorg. Dat hoef ik niet te recapituleren, maar dat hebben we gedaan. Daarnaast hebben we gezegd: je zou kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen moeten willen opbouwen. De brieven over de pleegzorg, de gesloten jeugdhulp en de gezinsgerichte opvang hebben alles met elkaar van doen en zijn eigenlijk de uitwerking van datgene wat we ons in de tweede actielijn van het programma Zorg voor de Jeugd hebben voorgenomen.
 Gezinsgerichte vormen van opvang bestaan eigenlijk al best een tijd, maar toch zijn de groei en de professionalisering ervan iets van de laatste tijd. Een gezinshuis willen zien als een alternatief voor residentiële zorg is ook iets van de laatste tijd. Waar het voorheen meer om gezinsgerichte opvang ging, is een gezinshuis veel meer te zien als een hele kleinschalige, thuisachtige vorm van residentiële zorg. Ik vind het heel positief dat we daar de afgelopen tijd groei in hebben gezien, maar ik denk dat er tegelijkertijd ook een kwetsbaarheid in zit. Daar wees mevrouw Tielen op. Ook de inspectie heeft ons op die kwetsbaarheid gewezen. Die zit ’m in de kwaliteit. Als iets heel snel groeit en als paddenstoelen uit de grond schiet, dan is er altijd een zorg over de kwaliteit. Daarom denk ik dat het heel erg goed is dat de sector kwaliteitscriteria heeft opgesteld die helder maken wat een gezinshuis is, welke hulp en ondersteuning geboden worden door gezinshuizen en welke kwaliteitsnormen daarop van toepassing kunnen zijn, zonder dat we het de bureaucratie binnentrekken, waar de heer Peters voor waarschuwde. Maar we willen de lat wel hoog genoeg leggen, waar mevrouw Tielen ook op aandringt. Ik denk eerlijk gezegd dat er echt iets moois is bedacht met het vormen van die kwaliteitscriteria.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of het een logisch moment is om de heer Peters een vraag te laten stellen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Het is een vraag/opmerking. Mevrouw Agema had het over die koelkast, waarin je moet stickeren. Dat is gewoon zo.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, dat klopt.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat was geen raar voorbeeld, want dat moet wel. Ik zou zeggen: schrap dat.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zag mevrouw Agema bij het maken van deze opmerking met een schuin oog uw kant op kijken. Bij huize Peters staat er inderdaad van alles in de koelkast wat enigszins over de datum zou kunnen zijn. Maar ik ben het met u eens: een gezinshuis moet gewoon een gezinshuis zijn. Het is dus geen instelling. Zo moeten we er niet naar kijken.
 Om welke kwaliteit gaat het dan wel? Bijvoorbeeld om het opleidingsniveau van degene die een gezinshuis runt, om de pedagogische kwaliteiten van de mensen die daar werken, om het leefklimaat, het pedagogisch klimaat, in een gezinshuis en om de positie van jeugdigen ten opzichte van de gezinshuisouders en ten opzichte van de eigen biologische ouders. Dat type kwaliteitscriteria wil je natuurlijk wel enigszins genormeerd hebben. Waarom? Om het toezicht daarop beter en strakker mogelijk te maken. Waar kan de inspectie een gezinshuis aan houden? Dat is één. Twee: om beter in te kopen. Mijn observatie ten aanzien van de inkoop van dit type zorg is dat er initiatieven ontstaan en dat die worden omarmd omdat die plekken nodig zijn. Maar er is op voorhand geen sprake van een hele strakke vorm van inkoop, waardoor gemeenten op dit moment onvoldoende sturen op de kwaliteit van gezinshuizen. Dan komen we bij de voorbeelden waar de heer Hijink op doelt. Bij al het moois dat wordt ontwikkeld, komen ook weleens varianten tot stand waar we prima zonder kunnen en waarvan de kwaliteit onder de maat is. Dat is een beetje de zin die mevrouw Tielen voorlas. Je zou het hooguit als opvang kunnen zien, maar zeker niet als een betere gezinssetting. Het kaf moet dus van het koren worden gescheiden, om het zo maar even te zeggen. Het werken met kwaliteitscriteria is een hartstikke goed middel daarvoor, maar je moet inderdaad oppassen voor bureaucratie. We moeten oppassen dat we die niet binnentrekken, maar sturen op kwaliteit is hard nodig in deze jonge, zich nog ontwikkelende sector.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Als de Wtza hier behandeld wordt, gaan voor andere zorginstellingen straks een meldplicht en vergunningsplicht gelden. Die gelden niet voor de jeugdzorg, omdat die niet binnen de Wtza valt. Ik vraag me af in hoeverre de criteria die nu gaan gelden, een sterkere of zwakkere vorm zijn van het garanderen van kwaliteit en veiligheid dan bijvoorbeeld de meldplicht en de vergunningsplicht die onder de Wtza gaan vallen. Ik hoop dat de Minister mijn vraag snapt. Laat ik de vraag zo stellen: geldt de meldplicht die hij mogelijk wil voor de jeugdzorg, straks ook voor de gezinshuizen? En is die strak genoeg om te kunnen controleren of de criteria streng genoeg zijn daar waar nieuwe huizen begonnen worden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een goed punt van de heer Hijink. De huidige Wtza, zoals die voorligt in de Kamer, gaat pas in vanaf tien medewerkers. Alle initiatieven met minder dan tien medewerkers zouden daar dan sowieso buiten vallen. Twee: de Wtza, zoals die in zijn huidige vorm voorligt in de Kamer, kent geen verplichtingen voor de Jeugdwet. De Jeugdwet valt buiten de Wtza. Ik heb al gezegd dat de Jeugdwet binnen de Wtza moet vallen. Daar heeft ook de inspectie om verzocht, omdat dat de inspectie meer zicht geeft. De Wtza bevat een meldplicht, dus de inspectie heeft dan meer zicht op nieuwe initiatieven. De inspectie houdt ook gewoon de verantwoordelijkheid ten aanzien van de Jeugdwet. Anders dan de Wmo is de Jeugdwet onderdeel van het toezicht van de inspectie. Ik ben samen met collega Bruins bezig om een nota van wijziging voor te bereiden op de Wtza. Dit is een van de vragen die voorligt. Ik denk dat ik er in alle precisie op terugkom wanneer ik de nota van wijziging aan de Kamer toestuur. Maar ik neig naar de gedachte om te zeggen: ja, juist gezinshuizen zouden bij uitstek moeten vallen onder de Wtza, omdat ze dan binnen de meldplicht vallen. Dan zul je de norm voor het minimumaantal medewerkers, die is gekoppeld aan de meldplicht in het kader van de Wtza, naar beneden moeten brengen. Daarmee zouden inderdaad nieuwe, startende gezinshuizen in beeld komen. Dat is één.
 Twee. Mijn stelling is altijd – dat is dan nog los van de Wtza, want daarmee komen ze in beeld bij de inspectie en gaat er een aantal vereisten gelden – dat de echte vereisten in het inkooptraject tot stand moeten komen. Ik wil dus dat gemeenten beter sturen op wat ze inkopen. Ik heb wel vaker gezegd dat ik die open house-constructies, waarmee gemeenten nieuwe initiatieven binnenhalen, zeer ongelukkig vind vanuit het oogpunt van de sturende rol van gemeenten, ook op het punt van kwaliteit. Kortom, goed inkopen door gemeenten, waarbij ze deze kwaliteitscriteria hanteren – het is natuurlijk een nieuw instrument, dat ook door gemeenten kan worden gehanteerd – helpt het meest in het sturen op kwaliteit bij de gezinshuizen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag aan de leden om korte en bondige vragen te stellen. En voor de Minister geldt, zo zeg ik nog maar een keer, dat hij moet trachten om kort en bondig daarop te antwoorden. Afrondend, de heer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Het treft. Er ligt al een amendement van de SP voor de Wtza dat beoogt om dat aantal van tien zorgverleners los te laten. We zien het op heel veel plekken: juist bij de heel kleinschalige instellingen, hoe goed bedoeld en hoe goed het vaak ook werkt, dreigt het heel vaak mis te gaan en heeft de inspectie pas veel te laat zicht op wat daar precies aan de hand is. Ik ben dus eigenlijk blij met deze uitspraak van de Minister. Ik ben ook wel benieuwd wanneer we dat dan tegemoet kunnen zien. Ik zit nog niet zo heel lang op dit onderwerp, maar eigenlijk al vanaf het begin – dat is nu dus al een jaar of anderhalf – zijn we met de Wtza bezig. Ik hoop dus ook dat er een beetje vaart achter zit.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voor de zomer.
 Door een aantal partijen wordt gerefereerd aan het koersdocument dat is gemaakt. Ik ben ook blij met dat koersdocument. Tegelijkertijd zeg ik: het is een koersdocument, en daarmee is het dus nog niet al in de komende maand werkelijkheid in de praktijk. Ik wil wel met dezelfde initiatiefnemers en met zowel de vertegenwoordigers van de gezinshuizen als met de vertegenwoordigers van de gemeenten en van de jeugdzorgbranche de implementatie gaan vormgeven, omdat ik denk dat het aankomt op: oké, dit is de koers, dit zijn de kwaliteitscriteria, dit is wat we van belang vinden in de gezinshuizen, maar hoe gaan we het dan ook doen? Dat zal een regionale aanpak vergen. Daarbij komt ook de vraag aan de orde hoe je gaat zorgen voor meer van dit type voorzieningen. Dat was de vraag van mevrouw Kuiken. Dat past dan weer in de toezegging die ik zojuist aan mevrouw Tielen en aan de heer Voordewind heb gedaan. Als je vindt dat er minder kinderen residentieel moeten worden opgevangen, dan moet dit type alternatieven er wel zijn. Daar hebben we het over gehad in het kader van de aanpak gesloten jeugdzorg. Maar dat geldt dus überhaupt breder voor alle alternatieven die er zijn voor leefgroepachtige settings in de jeugdzorg. Kortom, ik denk dat dit een mooie koers is. De koers die door de sector op tafel is gelegd, is een mooi begin, maar het komt aan op de implementatie ervan. Niet in de voortgangsrapportage in juni maar in de voortgangsrapportage in het najaar hoop ik erop terug te komen hoe we dit daadwerkelijk tot implementatie brengen, ook in de regio. Ik wil het NJi vragen om die aanpak in een aantal regio's te volgen. Dat is dan in een vijftal pilotregio's van de 42 jeugdzorgregio's die we hebben.
 De heer Voordewind, mevrouw Kuik en de heer Raemakers hadden een vraag over de verruiming van de leeftijdsgrens. Al eerder heeft de heer Voordewind daarover een motie ingediend. Op grond daarvan heb ik het volgende gemeend. We zeggen voor pleeggezinnen: je bent als kind niet afgebakken op je 18de. Wij waren ook niet volwassen toen we 18 waren. Dus we vragen wel erg veel van pleegkinderen als we verwachten dat zij dat wel zijn als ze 18 zijn. Ze zitten daar eigenlijk prima. De meeste pleegouders zouden het prima vinden als ze nog een paar jaar langer blijven. Dus eigenlijk is het heel gek dat we die knip op 18 hebben gelegd. Moeten we niet van 21 het nieuwe normaal maken? Ik heb aangegeven daarvoor een wetswijziging te willen. Die dien ik, zoals ik heb begrepen, begin volgend jaar in. Eigenlijk vind ik dat de heer Voordewind gewoon gelijk heeft als hij zegt: we moeten daar de gezinshuizen gewoon ook in meenemen. Dat heeft wel ook een financiële implicatie. Daar kom ik bij de Kamer nog op terug. Die financiële implicatie moeten we dan dus ook wel treffen. Overigens vind ik het mooi om te zien dat we bij de pleegzorg de bestuurlijke afspraken hadden gemaakt voordat we het wettelijk gingen regelen. En we zien dat het aantal 18-pluskinderen in de pleegzorg ontzettend gestegen is. De bestuurlijke afspraak hebben we in de zomer van vorig jaar gemaakt, en inmiddels is er al een verdubbeling van het aantal 18-plussers in pleeggezinnen. Dat gaat dus heel erg de goede kant op. Eigenlijk zou ik zo'n vergelijkbare weg ook willen gaan wat betreft de gezinshuizen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Tielen.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik hoor wat de Minister zegt. Dat klinkt heel sympathiek, maar toch roept het bij mij ook wel iets anders op. Als 21 het nieuwe normaal is, wat doet dat dan met de kinderen die wel op hun 17de al reikhalzend uitkijken naar gewoon eindelijk eens op eigen benen staan? Dat het kán, vind ik oké. Maar er zou ook weleens een hele bak met allerlei regeltjes, kadertjes en dingetjes mee kunnen komen waaruit dan ineens belemmeringen voortkomen. Kan de Minister ervoor zorgen dat dat niet gebeurt, dat in principe 18 «meerderjarig» is en dat het dan mogelijk is om gewoon je eigen weg te volgen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is natuurlijk een mooi liberaal standpunt van mevrouw Tielen. Ja, natuurlijk kan dat, want de machtiging tot uithuisplaatsing kan nooit langer gelden dan tot je 18de. Dus vanaf het 18de levensjaar zijn kinderen vrij om te gaan. Je noemt ze dan overigens ook geen «kinderen» meer. Dan zijn ze volwassen, voor de wet in elk geval: je mag stemmen, je mag autorijden. Ik heb me ook weleens laten vertellen dat ik het niet was toen ik 18 was. Maar je hebt mensen die volwassen zijn als ze 18 zijn. Dan kunnen ze inderdaad hun eigen weg gaan. Er is geen formele belemmering om dan je eigen weg te gaan. Maar hier gaat het om het volgende. Je creëert een thuissituatie. De meeste kinderen gaan niet op kamers als ze 18 zijn. De meeste kinderen blijven echt wel gewoon nog een tijdje thuis. Waarom zou dat nu net voor pleegkinderen niet gelden, terwijl die vaak nog net wat meer geholpen moeten worden met een stabiele thuissituatie? Dat probeer je te normaliseren. Daarom zeg ik: 21 is het nieuwe normaal. Maar 21 is geen wet van Meden en Perzen. Als het beter past om toch met 18 of 19 uit te vliegen, dan is dat natuurlijk ook prima.
 Ik ga door met nog een aantal vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Tielen. Is dit voldoende?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ja, voldoende. Voor nu.
 
 
 Minister De Jonge:
 «Voor nu», sprak zij dreigend.
 Geldt de SKJ-registratie ook voor gezinshuisouders? Ja, in beginsel wel, want het is een alternatief voor een residentiële setting. Bij een residentiële setting is een bepaalde kwaliteit van zorg vereist. Een van de waarborgen voor kwaliteit van zorg is de SKJ-registratie. Die geldt dus in beginsel ook voor gezinshuisouders.
 Het punt van 18-min en 18-plus heb ik gehad.
 Is er voldoende capaciteit bij de inspectie om de gezinshuizen te volgen? Dat is natuurlijk een terechte vraag. Bij kleinschalige voorzieningen is het altijd spannend: kun je daar wel overal realtime bij zijn? De toename van het aantal jeugdzorgaanbieders, zeker ook in combinatie met alle kleine gezinsgerichte settings, is astronomisch. Dat vergt dus inderdaad flink aanpoten van de inspectie. De inspectie heeft altijd wel een risicogerichte benadering. Daarom is het van belang, zoals de heer Hijink net zei, dat dit type opvang vanaf de start wel echt ook in beeld is bij de inspectie. Daarom is het ook van belang dat gemeenten hun inkooptaak serieus nemen en daar kwaliteitseisen aan verbinden. En het is goed als de inspectie haar toezicht op deze gezinsgerichte vormen van opvang intensiveert, wat zij ook van plan is. Dat zullen ze met de bestaande capaciteit moeten doen. Het werkt zo: eens per jaar, als de inspectie meent dat ze meer capaciteit nodig heeft om haar taak uit te voeren, doet zij ons daartoe een verzoek. De afgelopen jaren heeft de inspectie keer op keer meer capaciteit daarvoor toegewezen gekregen. Ik heb het verzoek nog niet gehad voor de jeugdsector.
 Ik kom op het vertrouwenswerk. Ik ben in gesprek met het AKJ over een subsidieverzoek van hen om het aantal bezoeken in het AKJ te vergroten. Het aantal jongeren in gezinshuizen is op zichzelf genomen wel vrij klein als je het afzet tegen het totale aantal jongeren. Maar ik ben daarover in gesprek met het AKJ, om hen in staat te stellen hun werk op dit punt te doen.
 De heer Peters maakt consistent een punt van de administratieve lasten voor de gezinshuizen.
 Maar misschien wil mevrouw Tielen eerst nog een vraag stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Tielen heeft eigenlijk al twee interrupties gepleegd, maar allebei in één, dus ik sta deze toe. Ik kijk ondertussen richting de klok, want we hebben ook nog een tweede mapje. Mevrouw Tielen.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dan ga ik in deze ene interruptie gewoon twee vragen stellen. Mevrouw Agema vroeg heel terecht over de inspectie of er ook onaangekondigd geïnspecteerd kan worden. Kan de Minister daar nog even op toezien?
 Het is altijd goed als de Minister met het AKJ in gesprek is, maar kan de Minister in de voortgangsrapportage van juni al terugkoppelen hoe dat uitpakt?
 
 
 Minister De Jonge:
 Het antwoord op de eerste vraag wordt mij ingefluisterd, maar ik heb die tweede vraag niet helemaal goed verstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kan mevrouw Tielen de tweede vraag nog even herhalen?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik vroeg of de Minister in de volgende voortgangsrapportage van juni al terug kan koppelen wat er uit zijn gesprekken met het AKJ komt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ten aanzien van het eerste deel van de vraag: mevrouw Agema vroeg inderdaad of zo'n inspectie ook onaangekondigd kan. Ik begrijp dat de inspectie de werkwijze heeft om dat bij voorkeur bij instellingen wel te doen, maar bij gezinshuizen niet, want daarmee wordt het zo'n overval. Het is ook niet zo dat ze een maand van tevoren zeggen dat ze zullen komen, zodat je het hele huis beet zou kunnen pakken. Men zegt vaak de ochtend van tevoren: wij komen vanmiddag of morgen langs. Je kondigt het wel eventjes aan, want anders wordt het zo'n overval. Ik zal de inspectie vragen wat hun afwegingen daarbij zijn. Met name bij gezinssettings is men wat terughoudend voor het uitvoeren van een onaangekondigd bezoek, tenzij daartoe aanleiding bestaat, dus als daartoe vanuit het risicogericht toezicht aanleiding bestaat, bijvoorbeeld als er een melding is gedaan die het raadzaam maakt om dat juist wel te doen. Kan ik in het vervolg in de voortgangsrapportage terugkomen op het AKJ? Ja, dat wil ik graag doen. Dat kan ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage doen. Die volgt waarschijnlijk in juni. Misschien kan ik daarin ook de werkwijze van de inspectie weergeven.
 Dan de administratieve lasten. De administratieve lasten van gezinshuizen worden veroorzaakt doordat gezinshuizen verplicht zijn hun jaarverantwoording in te dienen bij de inspectie. Dat is gewoon een wettelijke plicht. Aan die wettelijke plicht wil ik ook niet afdoen. Dat heeft ermee te maken dat we ons bij sommige gezinshuizen wel een beetje zorgen maken over de professionaliteit. Tegelijkertijd moet je niet doen alsof een gezinshuis een volledige instelling is. Je moet wel een beetje downsizen op wat je dan vraagt. Naar aanleiding van uw eerdere vragen ben ik daar al mee aan de slag geweest. Sinds 2016 werken we met een vereenvoudigde jaarverantwoording voor kleine aanbieders. Sinds 2017 is het voor kleine aanbieders niet meer nodig om een accountantsverklaring te overleggen. Vanaf de zomer van 2018 zijn er in het kader van het programma (Ont)Regel de Zorg schrapsessies georganiseerd, waarbij voor de zorg en jeugd ongeveer 250 vragen zijn geschrapt. De IGJ heeft in 2019 besloten om geen aparte risico-indicatoren meer uit te vragen. Daarnaast hebben we natuurlijk het traject voor de gemeentelijke zorg met Rita Verdonk. Er zijn ook allerlei werksessies met kleine jeugdhulpaanbieders om te kijken hoe we kunnen komen tot een vermindering van die administratieve lasten. Het is onze stellige overtuiging dat dat gewoon kan binnen het wettelijk kader, maar als er wetgeving nodig is, aarzelen wij daar ook niet over, maar dat duurt alleen altijd langer. In 2019 heeft de IGJ dus besloten geen aparte risicofactoren meer uit te vragen. In plaats daarvan is er een programma voor de vernieuwing van het toezicht gestart. Misschien is het goed om gewoon eens terug te komen op het inspectietoezicht in de volgende voortgangsrapportage. Ik zal kijken of dat in de eerstvolgende al lukt.
 Dan is er nog gesproken over...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik had eigenlijk een hele concrete vraag gesteld over de jaarverantwoording. Komt de Minister daar nog op terug? Die jaarverantwoording wordt eigenlijk al op twee manieren gedaan. Die instellingen moeten het zelf ook nog een keer doen. De vraag is gewoon: schrap dat. Dat zijn er 600. De namen kunt u krijgen. Het zou voor deze mensen een aardige toezegging zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Maar de jaarverantwoording helemaal schrappen is geen goed idee natuurlijk. De jaarverantwoording is gewoon een wettelijke plicht, dus dat schrappen is geen goed idee. De jaarverantwoording downsizen en doable maken voor deze gezinshuizen is wel een goed idee en dat doen we.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja, maar de jaarverantwoording wordt gedaan, omdat ze werken onder franchise bij een grotere instelling. Daar doen ze die al. Waarom moeten ze hem dan zelf nog een keer doen? Dan doe je het toch dubbel? Zou je die wel kunnen schrappen voor deze specifieke groep? Dat is de concrete vraag.
 
 
 Minister De Jonge:
 Maar je probeert natuurlijk altijd via de jaarverantwoording inzicht te krijgen in wat er voor de kinderen die aan iemand worden toevertrouwd daadwerkelijk wordt gedaan. De jaarverantwoording is dus aan die handeling gekoppeld. De franchisenemer draagt niet de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de zorg van deze kinderen. Sorry, de franchisehouder bedoel ik. Ik bedoel de franchiseorganisatie als geheel. Die draagt niet de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor deze kinderen. Dat zijn de individuele gezinshuizen zelf. Het lijkt mij dus lastig om die koppeling los te laten. Wat je natuurlijk wel moet doen, is het hanteerbaar maken voor ze. Volgens mij is dat ook echt wel te doen en doen we dat ook. Ik denk dat we eigenlijk al een heel eind zijn.
 Dan de kostprijs. Het was een beetje de suggestie van de heer Peters dat je dat wat meer zou moeten standaardiseren. Ik denk dat dat niet zo makkelijk te doen is, omdat het type kinderen dat je in die gezinsgerichte setting onderbrengt erg kan verschillen. Het aantal veiligheidsmaatregelen dat je daarvoor zou moeten nemen, verschilt ook. Een gezinshuissetting die echt een alternatief is voor de gesloten jeugdzorg kan om 24 uursbeschikbaarheid vragen. Dat vergt natuurlijk een veel hogere personele inzet dan noodzakelijk is voor een gezinshuis voor kinderen met een lichtere ondersteuning. Kortom, een standaardprijs lijkt mij niet goed mogelijk. Dat zal echt afhangen van de inkoop die op gemeentelijk of regionaal niveau plaatsvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag. U zit ook aan de limiet.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Terecht, want ik heb verder ook geen interrupties in gedachten. Ik begrijp wel dat het een het ander niet is. Je moet niet wat ongelijk is als gelijk gaan behandelen door een standaard af te spreken. Waar ik voor heb gepleit is: is het niet mogelijk om landelijk iets van een expertiseclub in te richten die gelijke dingen wel kan gaan vergelijken, zeg maar? Het is natuurlijk wel vreemd als je in een buurgemeente € 50 per kind per dag minder krijgt, terwijl je eigenlijk wel hetzelfde doet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, dat snap ik wel. Kijk, dat koersdocument is een mooie start, maar dat moet geïmplementeerd worden. Ik vind het een mooi initiatief dat de gezinshuizen en de vertegenwoordigende organisaties van gezinshuizen hebben gezegd: wij gaan in gezamenlijkheid komen tot een platform waarmee we ook een vorm willen zien te vinden voor het overleg daarover. Het is natuurlijk een nieuwe vorm. Er bestaan allerlei uitvoeringsvarianten in de praktijk. Het is goed als we de kwaliteit standaardiseren met de kwaliteitscriteria zoals die zijn opgesteld. Dat biedt misschien ook de mogelijkheid om dit type verschillen in praxis onder woorden te brengen. Ik ga dus deze suggestie aan ze overbrengen om te kijken wat je daar nou, bijvoorbeeld als handreiking in de richting van gemeenten, over kan afspreken. Op welke manier kan er tot tariefvorming gekomen worden? Dat is dan eigenlijk de vraag die je stelt. Het gaat dan niet zozeer om landelijke tarieven, maar wel om de manier waarop die tarieven berekend zouden kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb onlangs ook schriftelijke vragen gesteld over tarieven. Ik heb gevraagd of het nu klopt dat op een heel aantal plekken de tarieven eigenlijk onder de normen liggen die daarvoor zijn vastgesteld. Onder de kostprijs, moet ik eigenlijk zeggen. Ik zou de Minister willen vragen om voor dit onderwerp misschien richtlijnen af te spreken. Dan heb je het niet over een duidelijke, wettelijke afspraak, maar wel over een richtlijn die gemeenten en aanbieders vervolgens als norm kunnen gebruiken bij het maken van verdere afspraken.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat gaat dan weer nog een stap verder. Laat ik het even stap voor stap doen. Wij hebben straks, omdat men dat inricht, een platform waarbij we alle vertegenwoordigende organisaties van deze gezinshuizen, deze gezinsgerichte vormen van opvang, aan tafel hebben. De gemeenten, Jeugdzorg Nederland et cetera zitten daar ook bij. Dat biedt de mogelijkheid om naast over de implementatie van de kwaliteit ook te spreken over – we zien zo veel varianten – op welke manier we de tariefstelling nou zouden kunnen rationaliseren. Daar zijn gemeenten misschien ook wel mee geholpen. Die suggestie wil ik hun doen, maar het is natuurlijk niet zo dat wij dat van hieruit kunnen verordonneren. Zij gaan daar echt helemaal zelf over natuurlijk. Dat is een bewuste keuze geweest bij de decentralisatie. Wat ik dus kan doen, is de suggestie die uw Kamer nu doet, overbrengen om te kijken of die tariefstelling op een zekere manier valt te rationaliseren. Hoe bereken je nou de kostprijs van een dergelijke faciliteit? Daarmee ga ik aan de slag. Uw vraag of je ook tot een soort normering zou kunnen komen, gaat nog weer een stap verder. Daar kan ik niet toe besluiten, want dat is mijn bevoegdheid niet. Ik kan de suggestie doen om te kijken of men in gezamenlijkheid tot een soort handreiking zou kunnen komen ten aanzien van de tariefstelling. Die suggestie breng ik graag over.
 Dan ga ik over naar het blokje pleegzorg. Daar is een aantal opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Hoewel we een lichte daling zien in 2018 ten opzichte van 2017, is in zijn algemeenheid het aantal kinderen in de pleegzorg enorm toegenomen. In de factsheet van Pleegzorg Nederland zie je dat er in 2000 8.000 kinderen in de pleegzorg zaten en in 2018 ongeveer 20.000 kinderen. Dat aantal is dus enorm toegenomen. Ik denk dat dat goed is. Deels zit daar, denk ik, ook de beweging in die mevrouw Agema ziet, namelijk dat de zorgintensiteit van deze kinderen hoger is. Maar het heeft ook te maken met het geloof dat we hebben dat als het ook maar enigszins kan, je eigenlijk een pleeggezin moet willen, omdat de meeste kinderen niet echt opknappen van een residentiële vorm van opvang, ook niet als zij daar jaren later op terugkijken en zich afvragen wat ze ermee opgeschoten zijn. Dan is men er doorgaans toch kritisch over.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik snap wel dat de Minister het residentiële verhaal wil voorkomen en we kunnen elkaars opvattingen en bespiegelingen naast elkaar leggen, maar de reden waarom ik erover begon, is dat 40% van die pleegouders het werk zo zwaar vindt dat ze overwegen te stoppen. Dan kunnen we wel allemaal ideeën en ideale situaties tegenover elkaar zeten, maar daarmee komen we er niet. Ik denk dat het van belang is om hier echt onderzoek naar te doen. Dat heb ik de vorige keer al voorgesteld. Daar kwam toen dat Garage2020-ding uit, dat eigenlijk geen antwoord op deze vraag gaf. Je zou de vraagstelling helder en objectiveerbaar moeten maken: hoe kan het dat 40% van die pleegouders aangeeft dat het eigenlijk te zwaar is en dat ze ermee willen stoppen? Komt dat door die veranderende populatie van kinderen? Of is daar een andere aanleiding voor? Als je dat weet, kun je ook met oplossingen komen. De huidige situatie, waarbij 40% aangeeft dat het zwaar is en dat ze overwegen te stoppen, is heel kwetsbaar. Ik vraag de Minister dus om een wat diepgaander onderzoek uit te zetten, om exitgesprekken te laten voeren met pleegouders die er daadwerkelijk mee stoppen, en om te spreken met ouders die uiteindelijk afhaken en die geen pleegouder worden, want dat zijn er ook nogal wat.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Volgens mij schetst mevrouw Agema exact de opgave die we hebben. In mijn brief heb ik aangegeven dat ik op een aantal punten een intensivering van de aanpak wil. Overigens ligt er nu echt een goede aanpak van de werving met de campagne Supergewone Mensen Gezocht. De aanpak pleegzorg zoals die is gemaakt door Jeugdzorg Nederland is een goede aanpak, maar ik denk dat die op een aantal punten echt intensivering nodig heeft, bijvoorbeeld op het punt van de werving en begeleiding van nieuwe pleegouders. Daarover gaat dat onderzoek van Garage2020, dat wel degelijk een aantal praktische handvatten biedt om het beter te doen. We zien bijvoorbeeld daarin dat aspirant-pleegouders heel graag contact zouden hebben met ervaren pleegouders, om een beter beeld te krijgen van wat pleegouderschap betekent. We zien daarin ook dat in het wervingsproces vaak hele periodes zitten waarin aspirant-pleegouders niets horen. Dat kan dus veel beter en veel intensiever.
 Mijn volgende stap, op basis van die observaties over hoe het wervingsproces beter kan, is om echt tot op het niveau van pleegzorginstellingen zelf met hen aan de slag gaan om dat wervingsproces beter te maken. Dat is stap één.
 De tweede is de matching. Dat is een ander vraagstuk. Daarbij gaat het erom, te zorgen dat het aantal breakdowns aantoonbaar naar beneden gaat. Met «breakdowns» doel ik op het aantal keer dat het misgaat of dat er een voortijdige beëindiging is, zonder dat daar een duidelijk aanwijsbare reden voor is, anders dan «het lukt gewoon niet goed tussen de kinderen en de ouders», wat zeker ook te maken heeft met de zorgzwaarte die een kind met zich mee kan brengen. We gaan dit meerjarig volgen. De eerste keer is dat aantal het afgelopen jaar al in beeld gebracht. Ik wil dat het aantal keer dat een traject voortijdig wordt beëindigd, daadwerkelijk wordt teruggedrongen.
 Wat daarvoor nodig is, een volgend onderwerp dat u noemt, is dat men én beter matcht én daarna pleegouders ook beter begeleidt en toerust, omdat het niet altijd kinderen betreft die zonder aanvullende zorg zomaar geholpen kunnen worden. Kortom, ook in de begeleiding en de toerusting zullen we dingen beter moeten doen.
 We hebben dus echt wel een aantal dingen te doen. Dat zullen we concreet doen, net zoals ik ook bij de gezinshuizen heb gezegd: dit is het koersdocument, dit is de koers die we gaan uitzetten en in de voortgangsrapportage in het najaar kom ik erop terug. Zo wil ik het ook met de pleegzorg doen, dus op de thema's die u noemde, zeggen: daar moeten we intensiever mee aan de slag en in het najaar kom ik in dat verband terug op de vraag «hoe dan?».
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar, want we zijn het natuurlijk helemaal niet met elkaar oneens. We zijn het met elkaar eens, maar ik wijs erop dat we heel erg aan het gissen zijn naar hoe dit nou eigenlijk komt en dat het rapport van Garage2020 daar ook geen antwoord op geeft. Of het nou gaat over de werving, over de vraag waarom 40% van de pleegouders bijna bezwijkt, of over de exit: er is nog steeds te weinig bekend over het waarom. Dan kun je wel willen toekomen aan het «hoe dan?», maar ik denk dat het «waarom?» beter uitgediept moet worden, met meer en diepgaander onderzoek. Ik hoop dat de Minister dat punt beter uitdiept voordat hij komt met zijn plannen over het hoe.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, we weten inderdaad veel te weinig over die continuïteitsvraag. Daar gaan we dus apart onderzoek naar doen. Maar dat laat onverlet dat ik niet onderzoek op onderzoek wil stapelen, maar ook gewoon aan de slag wil. We weten bijvoorbeeld wel degelijk, op basis van het Garage2020-onderzoek, wat er beter kan in het wervingsproces. Dat weten we. We weten ook dat er in het matchingsproces dingen beter kunnen. Overigens, als je meer ouders hebt om mee te matchen, dus meer bestandouders, gaat de matching sowieso beter. Wat we onvoldoende weten, is de reden van voortijdige beëindiging, dus waarom een flink aantal pleegouders overweegt om ermee te stoppen.
 Ik vind uw suggestie van exitgesprekken echt een goede suggestie. Maar ik wil apart onderzoek doen naar die continuïteitsvraag. Wat mij betreft wordt dat een actieonderzoek, zodat we er direct de vraag aan kunnen koppelen wat we eraan gaan doen. We gaan hierover met tien aanbieders aan de slag, om te achterhalen wat helpt om een breakdown, een voortijdige beëindiging, te voorkomen. Het aantal, de cijfers, wil ik meerjarig kunnen blijven volgen, om te bezien of het dan daadwerkelijk beter gaat.
 Kortom, volgens mij doen we precies wat u vraagt. Ik kom er graag in het najaar op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U wilt uw tweede interruptie gebruiken, mevrouw Agema?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ja, graag. Ik begrijp dat er dus wel diepgaander onderzoek gedaan gaat worden naar de vraag waarom 40% van de pleegouders dreigt te stoppen.
 Wat betreft de werving vind ik het Garage2020-onderzoek echt onvoldoende. Bij het vorige debat heb ik twee voorbeelden gegeven. Een ging over het christelijke gezin dat zich aanmeldde, een gezin dat op zondag naar de kerk gaat en dat christelijke feestdagen viert. Dat gezin kreeg bij de werving de vraag of ze ook een islamitisch jongetje zouden opnemen. Ze zeiden dat ze dat natuurlijk zouden doen. Toen werd gevraagd of ze het kind dan ook islamitisch zouden opvoeden. Ze zeiden dat ze dat niet zouden doen, omdat zij christelijk zijn. Vervolgens werden deze mensen afgewezen. Dat soort dingen zou uit zo'n onderzoek moeten komen en zou ook bijgestuurd moeten kunnen worden. Mijn andere voorbeeld destijds betrof een gezin waarbij in de familie- en vriendenkring zich een situatie aandiende met een baby'tje bij wie het gezin zich persoonlijk betrokken voelde en dat ze heel graag wilde opvangen. Vervolgens stonden de formele instanties op hun achterste poten: dat kan zomaar niet, daar gaat een jaar van screening overheen, en als u al door die screening komt, krijgt u dít kind niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw punt is duidelijk.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dat soort dingen zorgen dat mensen die heel graag willen, afhaken of worden afgewezen. En dat komt op geen enkele manier maar voren in dat haast kinderlijke stuk van Garage2020.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Die hebben het over «problems» en huppeldepup.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw punt is duidelijk. Voordat ik naar de Minister ga, kijk ik even naar de heer Voordewind. Ik begrijp dat hij een punt van orde heeft of een kleine vraag omdat hij eerder weg moet.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Geen nieuwe vraag, want ik moet om 12 uur naar een ander overleg. We zitten nu inmiddels bij de pleegzorg en we zijn voorbij de gezinshuizen. Maar ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld waar de Minister misschien in tweede termijn op terug kan komen, want mijn medewerker luistert mee. Die vraag ging over de omscholingen van residentiële zorg...
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter, ik zit echt midden in mijn interruptie en dan gaat u over naar meneer Voordewind.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, dit was even een punt van orde, omdat de heer Voordewind eerder had aangegeven dat hij weg moest. Dus ik laat zijn vraag even tussendoor gaan. U krijgt zeker weten ook antwoord op uw vraag.
 Dank u wel, meneer Voordewind. U bent verontschuldigd en had uw vertrek ook al aangekondigd.
 Dan een reactie van de Minister op het punt van mevrouw Agema, want de vraag van de heer Voordewind is voor de tweede termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het punt van mevrouw Agema is helder. Ik begin inmiddels een beetje de indruk te krijgen dat zij ruimte voor verbetering ziet in het onderzoek dat Garage2020 heeft gedaan. Daar neem ik goede nota van.
 Het gaat mij erom dat we concrete stappen zetten in het verbeteren van het wervingsproces. Waarin uit zich dat, waarin zien we dat bewijs voor succes? Nou, gewoon in meer pleegouders. Gewoon meer. We moeten, denk ik, een concrete ambitie afspreken: hoeveel meer ouders willen we binnen zien te halen? Hoewel we wellicht onvoldoende scherpte zien in dat onderzoek, weten we toch echt een aantal dingen wél. Namelijk dat ouders vaak een onderbreking ervaren in dat proces en dan een tijdlang niets horen. Dat ouders eigenlijk meer contact willen hebben met pleegouders die al een pleegkind hebben. Dus we weten een aantal dingen volgens mij heel precies. Ik stel u gewoon het volgende voor. Ik wil de vertaling maken naar wat we anders moeten doen, ook in het wervingsproces, maar ik ga daarbij ook aangeven hóé we dat gaan doen. Zo heel erg veel pleegzorgaanbieders zijn er namelijk niet, dus het is echt te doen om een implementatie te kiezen tot op het niveau van de instelling die het vervolgens ook voor elkaar moet krijgen. Ik wil dat inregelen en ik wil daarover rapporteren in het najaar, bij de volgende voortgangsrapportage.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Voordat de Minister en ik de hele tijd in herhaling vervallen: ik denk dat mijn hartenkreet wel overgekomen is dat er echt nog onvoldoende bekend is over de werving, over de overbelasting van de huidige pleegouders en over de vraag hoe dat allemaal zo komt. Komt dat door het naar beneden drukken vanuit die residentiële instellingen of komt het doordat de ouders er helemaal niet op voorbereid zijn dat er ook kinderen tussen zitten met gedragsstoornissen of ggz-achtige stoornissen?
 En dan nog die exit. Als de Minister ook toezegt dat hij exitgesprekken gaat houden, krijgen we op drie punten een wat beter overzicht, denk ik. Dat overzicht ontbreekt nu nog, maar is cruciaal voor het «hoe dan?». Maar ik hoor van de Minister wel een aantal dingen die deze richting opgaan, om echt meer zicht te krijgen op de feiten zoals die nu zijn, zodat zijn «hoe dan?» straks met feiten onderbouwd is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Eens. Daar ben ik het gewoon mee eens. Ik ga dat doen en dan gaan wij dit debat in het najaar vervolgen. Dan hoop ik u te kunnen bedienen.
 Ik ga een aantal andere vragen beantwoorden. De eerste is van mevrouw Kuiken en gaat over de meeleefgezinnen. Dat aanbod bestaat al wat langer, maar je ziet dat het de laatste tijd toeneemt. Het is een prachtige vorm van lichte ondersteuning. Het is natuurlijk geen pleegzorg, dat is het niet, maar wel een prachtige vorm van lichte ondersteuning die dicht bij huis wordt geboden, die echt werkt en waarvan we ook weten dat die werkt. Ik ben er van harte voor om aan te moedigen dat dit meer ontwikkeld wordt. We moeten niet op de stoel van gemeenten gaan zitten, want dit is precies wat de gemeenten moeten doen met hun eigen jeugdzorgaanbieders. Maar ik ben er zeer voor. Mocht het idee zijn dat ik op dit punt belemmeringen kan wegnemen of dat ik kan helpen bij het over het voetlicht brengen van deze ontwikkeling, dan doe ik dat natuurlijk graag.
 De heer Voordewind noemde de verlengde pleegzorg. Ik heb daar zojuist al in zijn richting op gereageerd.
 Mevrouw Westerveld had het over de financiële ondersteuning voor de pleeggezinnen. We hebben natuurlijk eerder onderzoek gedaan of pleeggezinnen een beetje uitkomen met de pleegzorgvergoeding. Daaruit bleek dat het gros van de ouders gewoon prima uitkomt met de pleegzorgvergoeding. Een aantal ouders gaf wel aan dat als er sprake is van bijzondere kosten, zij soms over die pleegzorgvergoeding heen gaan en dat zij zich dan weleens afvragen of zij dat óók allemaal moeten betalen. U noemde zelf het voorbeeld van de fietsen, dat is misschien inderdaad wel een goed voorbeeld.
 Voor bijzondere kosten geldt een regeling bijzondere kosten. Daar ziet de pleegzorgaanbieder op toe. Die houdt daarover ruggespraak met de gemeente. Maar daar wordt wel verschillend mee omgegaan. Ik denk dat daar een weg zit voor de oplossing. Er is een handreiking gemaakt door de VNG om hierin supportive te zijn, maar kennelijk is dat nog onvoldoende behulpzaam om guidance te bieden aan individuele pleegzorgaanbieders en individuele gemeenten. Ik zou dus graag met de VNG, de NVP en Pleegzorg Nederland om tafel gaan, om te kijken hoe we de handreiking die daarin wordt gedaan nadrukkelijker tussen de oren kunnen krijgen van de beslissers van dag tot dag. Ik denk dat dat helpt in het voorkomen van financiële kwesties.
 Daarnaast is er natuurlijk de fiscale vrijstelling. Die is structureel gemaakt; dat was een punt van zorg in de vorige periode, de heer Raemakers refereerde er terecht aan. Verder heb ik op basis van uw motie gezegd dat ik in gesprek ga met collega Snel, om te kijken wat we daarnaast nog in aanvulling kunnen doen. Ik geef daar wel de winstwaarschuwing bij dat dit natuurlijk niet zo makkelijk is. Het uitschakelen van de fiscale wetgeving voor die groep pleegouders is natuurlijk moeilijk, zeker ook omdat het allerlei uitvoeringsperikelen met zich mee kan brengen bij de Belastingdienst. Ik geef dus geen garantie wat betreft het resultaat, maar het verzoek betrof ook niet een resultaat, maar om in beeld te brengen wat de knelpunten zijn en wat daaraan gedaan zou kunnen worden. Daar kom ik schriftelijk op terug bij mevrouw Westerveld, naar aanleiding van haar motie.
 Dan de amv'ers. Daar heeft D66 naar gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik wil vooral weten wanneer de Minister daar schriftelijk op terugkomt, want die motie is al van november. We zijn nu een halfjaar later en we weten gewoon dat heel veel mensen stoppen, mevrouw Agema zei dat terecht ook al. Dus inmiddels heeft het wel een beetje haast.
 
 
 De voorzitter:
 Minister: wanneer is de reactie er?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat dat rond de zomer wordt. Het wordt net na de zomer.
 Voorzitter. De heren Raemakers en Voordewind hebben vragen gesteld over de positie van de amv'ers. Geldt daarvoor niet hetzelfde als voor jongeren in de pleeggezinnen en de jongeren in de gezinshuizen? Het antwoord is eigenlijk «nee». Voor hen geldt echt wat anders, namelijk dat de amv-opvang onderdeel is van de asielketen en niet van de jeugdzorg. Amv'ers vallen dus niet binnen de Jeugdwet, en dus ook niet binnen mijn portefeuille maar binnen die van de heer Harbers. Het is ook niet Jeugdzorg die verantwoordelijk is voor de opvang, maar Nidos dat daarvoor verantwoordelijk. Het is dus echt een eigen keten.
 Je zou natuurlijk wel parallellen kunnen zien in de inhoudelijke achtergrond. Ik denk dat de heer Raemakers daar een punt heeft. Ik wil dit punt best overbrengen bij collega Harbers, om te kijken wat er eventueel aan te doen zou zijn.
 Misschien nog één punt: het is natuurlijk aan gemeenten om de huisvesting te organiseren van de mensen die uit de asielketen komen en een status hebben. Als amv'ers een status hebben, hebben zij recht op huisvesting en zijn de gemeenten eerstverantwoordelijke om die huisvesting te regelen. Dit overigens niet op grond van de Jeugdwet of de Wmo, maar op grond van wetgeving in het asieldomein. Gemeenten kunnen daarin een vergelijkbare keuze maken als wij nu al vragen om te doen in geval van pleegzorg en gezinshuizen; gemeenten kunnen gewoon de huidige opvangsituatie verlengen als zij daarvoor kiezen. Dat kan.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Raemakers. U hebt nog geen gebruikgemaakt van uw interrupties, dus ik stel u even in de gelegenheid. Daarna wil ik echt dat de Minister de beantwoording afrondt, want ik kijk naar de klok en wil ook nog ruimte hebben voor een tweede termijn. Gaat uw gang, meneer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik begrijp het antwoord van de Minister enerzijds wel, maar anderzijds vind ik het ook een beetje Haags hokjesdenken. De Minister zegt zelf dat hij een wet heeft aangekondigd om de leeftijdsgrens voor pleegzorg naar 21 jaar te brengen, en dat hij ziet dat de bestuurlijke afspraken van 1 juli 2018 nu al tot het resultaat leiden dat we een verdubbeling hebben van het aantal in de pleegzorg. Daarnaast zien we een heel positieve ontwikkeling, namelijk dat we het ook gaan doen bij gezinshuizen. We moeten nog even kijken hoeveel geld het kost, maar we gaan het doen. Verder is er gisteren een brief uitgegaan over pleegzorg in Caribisch Nederland. Ook daar gaan we het doen. En dan is er nog een groep alleenstaande minderjarige vluchtelingen en daarvan zeggen we: die passen eigenlijk niet in het hokjessysteem dat wij hier in de Tweede Kamer hebben bedacht, dus die hebben pech.
 Er is bovendien nog een brief van Nidos waarin staat dat Nidos ervan uitging dat de bestuurlijke afspraken ook zouden gelden voor die vluchtelingenkinderen, maar dat ze vervolgens hebben gehoord dat ze vanaf 1 april 2019 ineens geen vergoeding meer kregen. Toen ik dat las, dacht ik dat dat een slechte 1 aprilgrap was, maar het is echt waar. Waarom zitten wij zo in hokjes te denken? Waarom zeggen we niet gewoon: ieder kind dat hier in Nederland is, heeft hier gewoon recht op?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik kan de inhoud van dit betoog wel volgen, maar toch is dat betoog ook wel een beetje makkelijk, natuurlijk. Want de asielketen is gewoon een andere portefeuille dan de jeugdzorg, dat zal de heer Raemakers met mij eens zijn. Het gaat hier gewoon over minderjarige asielzoekers die op enig moment wel of geen status krijgen. Zodra asielzoekers een status hebben, heeft de gemeente een verantwoordelijkheid om de huisvesting te gaan organiseren. Dat is geen onderdeel van mijn portefeuille. Ik ben altijd bereid om mijn portefeuille te verbreden, uiteraard, maar dit is gewoon echt onderdeel van de portefeuille van de heer Harbers. Dus als u mij de vraag stelt of het inhoudelijk goed zou zijn als ook kinderen die een status hebben, amv'er zijn, die hier mogen blijven, wat langer kunnen blijven zitten op de plek waar zij nu verblijven, is het antwoord in beginsel: ja, dat is mogelijk. Dan geldt overigens, denk ik, wel de doctrine van mevrouw Tielen dat je er geen verplichting op kunt leggen en dat het wel een setting moet zijn waarbinnen men gelukkig is en daadwerkelijk gezinsgerichte opvang ervaart. Dat is ook nu al mogelijk, want gemeenten gaan daarover en gemeenten kunnen natuurlijk zelf de keuze maken om de huidige situatie van opvang te verlengen vanaf het moment dat zij de huisvestingsverantwoordelijkheid overnemen. Nogmaals, ik zeg u graag toe hierover in gesprek te gaan met de heer Harbers en daarop terug te komen in de richting van de Kamer. Ik neem overigens aan dat híj daar dan op terug komt in de richting van de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 De Minister heeft natuurlijk gewoon gelijk dat gemeenten daar een rol in hebben. Maar gemeenten hebben daar ook middelen voor nodig. Ik ga het in dat kader even over de algemene pleegzorg hebben. In het najaar heeft de Minister laten weten dat er voor de verhoging van de pleegzorgleeftijd naar 21 jaar vanuit het Rijk structureel 13,7 miljoen beschikbaar wordt gesteld. Collega Peters maar ook mevrouw Tielen heeft er al op gewezen dat sommige jongeren daar geen gebruik van zullen maken. Hoe is dat bedrag van 13,7 miljoen berekend? Als we straks bijvoorbeeld maar 8 miljoen – ik noem maar wat – nodig blijken te hebben voor de gewone pleegkinderen, waarom kunnen we dan niet ook nog wat geld inzetten voor die asielkinderen, de vluchtelingenkinderen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Er zit geen ruimte in het budget voor de verlengde pleegzorg, omdat er al van uit is gegaan dat niet alle kinderen er gebruik van gaan maken. Dus ik heb zelf niet de indruk dat daar veel ruimte zit. Een vergelijkbaar bedrag, eventueel ietsje lager, zal nodig zijn voor de gezinshuiskinderen, denk ik. Maar goed, daar kom ik later op terug. U heeft wel gelijk dat als je ervoor zou kiezen om de amv'ers op eenzelfde manier van een vergelijkbare voorziening te voorzien, dat natuurlijk geld kost. Gratis kan het niet. Dat is waar, maar dat zal de heer Harbers betrekken in zijn overweging en ik kom daarop terug.
 
 
 De voorzitter:
 «Kort en afrondend» zeg ik tegen de heer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Kan de Minister dan ook toezeggen dat hij in de voortgangsrapportage betreffende de jeugdzorg die voor de zomer nog naar de Kamer komt, ook dit punt en het resultaat van het overleg dat hij heeft gevoerd met collega Harbers naar voren laat komen? Want ik vind dat heel belangrijk.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap dat, maar toch zeg ik dat nog niet toe, omdat ik niet weet hoeveel tijd mijn collega nodig heeft om tot een beleidslijn te komen in dezen. Als het kan, ga ik natuurlijk niet vertragen, maar als het niet lukt... Ik kan mij er niet op voorhand op vastleggen. Maar ik snap dat het voor u een aangelegen punt is. Als het niet lukt in de voortgangsrapportage, hoeft het overigens niet tot de volgende voortgangsrapportage te wachten; het kan ook best tussentijds in een brief.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En dan verzoek ik nu om de Minister de gelegenheid te geven de vragen te beantwoorden en om dat kort te doen, als dat kan, zodat er nog ruimte is voor een tweede termijn van de leden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Yes. Volgens mij kan dat, voorzitter.
 Er ligt nog een vraag naar aanleiding van een motie tijdens een VAO over familierecht met collega Dekker. Die motie ging over de broertjes en de zusjes. De heer Hijink, mevrouw Westerveld, maar ook mevrouw Agema hebben daar een aantal dingen over gezegd. Inhoudelijk ben ik het daar heel erg mee eens: als het ook maar enigszins kan, moet je natuurlijk willen dat broertjes en zusjes bij elkaar terecht kunnen komen. Het vervelende is dat we niet zo'n heel erg accuraat beeld hebben van de mate waarin dat lukt. Het wordt natuurlijk wel geprobeerd. Soms kan het niet, bijvoorbeeld als om praktische redenen bij uithuisplaatsing een crisisplaatsing nodig is, maar er niet twee crisisplekken beschikbaar zijn op dezelfde plek maar een crisisplek hier en een crisisplek daar. Ideaal is dat zeker niet. Maar daar moet uit nood soms wel voor worden gekozen.
 We zijn met het CBS en het NJi in gesprek over hoe we een veel accurater beeld zouden kunnen krijgen van die uitvoeringspraktijk. In beginsel is de wens die u heeft, ook de wens die in de uitvoeringspraktijk wordt gehanteerd. Dat is mijn ervaring en dat is ook eigenlijk wel wat we terugkrijgen. Maar de precieze cijfers ontbreken op dit moment. Naar aanleiding van de motie komt collega Dekker overigens apart op dit punt terug in uw richting.
 Dan de vraag van mevrouw Tielen hoe de wetenschap betrokken is. Dat is een buitengewoon consistente vraag van haar, want er gaat geen algemeen overleg voorbij of zij benoemt dit. En dat is terecht. Ik heb een aantal antwoorden op deze vraag. Ten eerste is 1 januari het programma van ZonMw over wat werkt in de jeugdsector van start gegaan, als uitvloeisel van het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het testen van nieuwe interventies. Ik denk dat dat zeer behulpzaam is.
 Ten tweede is er een academische werkplaats jeugd ingericht. De werkwijze van academische werkplaatsen vind ik mooi, omdat die het beleid, de wetenschap en de uitvoering heel dicht bij elkaar brengt. Die werkplaats bestond al een tijdje, maar is steeds intensiever aan de slag.
 Daarnaast hebben we het NJi. Daar zit bijvoorbeeld de databank van effectieve interventies, maar het NJi gaat ook over het opstellen van richtlijnen en over professionalisering. Daar heeft het NJi een taak. Daar is de wetenschap natuurlijk ook bij betrokken. De Hogeschool Leiden is betrokken geweest bij de kwaliteitscriteria gezinshuizen evenals het NJi.
 Kortom, het is zeer terecht dat mevrouw Tielen hier telkens aandacht voor vraagt, want zeker ook ten opzichte van andere zorgsectoren is er echt nog ruimte voor verbetering in het betrekken van de wetenschap bij het beleid en bij de uitvoering. De jeugdzorgsector is van oudsher een sector met veel goede bedoelingen, maar er is wel echt ruimte voor versterking van de onderbouwing van alle opvattingen. Het is natuurlijk ook geen exacte wetenschap; het is voor een belangrijk deel pedagogiek en dat is een wetenschap die zich wat minder hard laat afrekenen. Tegelijkertijd moet het betrekken van de wetenschap bij de zorg en bij de ontwikkeling van nieuwe interventies en van jeugdzorgbeleid echt geïntensiveerd worden. We doen daar een flink aantal dingen voor in het kader van de zorg voor de jeugd.
 Dan de vraag van mevrouw Agema over het verschil in dagprijs tussen de pleegzorg en gezinshuizen, gemiddeld genomen. Dat verschil is goed te verklaren: bij gezinshuizen is minstens een van de twee gezinshuisouders een hbo-opgeleide jeugdzorgprofessional. Het betreft daar dus niet zozeer een dagvergoeding voor algemene, dagelijkse levensbehoeften, het is ook het salaris van de hbo'er die werkt in de gezinshuizen. Daarnaast is de doelgroep natuurlijk zwaarder en zitten ook de kosten voor aanvullende hulp verwerkt in die dagprijs van € 145.
 Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord die zijn gesteld. Ik moet op één vraag nog terugkomen in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Raemakers. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter, dank voor het woord. Ik kom nog even terug op de discussie die we hadden over alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Laat ik het overleg op dat punt even afwachten en ook afwachten wat de Minister ons gaat rapporteren daarover. Ik heb het recht om een VAO aan te vragen, maar ík ga dat in ieder geval niet doen; ik kan natuurlijk niet instaan voor de collega's. Ik wil het even afwachten, omdat ik echt vind dat het goed is om eens wat dieper in te gaan op die problematiek en daar goed naar te kijken.
 Er is één vraag blijven liggen. Meer heb ik niet voor de tweede termijn. Die vraag gaat over de motie van D66 en de Partij van de Arbeid die ervoor moet zorgen dat de wervingscampagne gewaarborgd blijft in de toekomst. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er middelen in het regeerakkoord zitten voor het Actieplan Pleegzorg. Ik zou heel graag zien dat we daar een nadere invulling van krijgen. We weten dat die bedragen in het regeerakkoord en in de begroting staan, maar dan weten we ook waar ze precies aan worden uitgegeven. Kan de regering die middelen ook gebruiken voor de werving van nieuwe pleegouders? Dat staat natuurlijk los van het punt dat meerdere sprekers vandaag hebben gemaakt, ikzelf ook, namelijk dat het behouden van pleegouders natuurlijk ook ontzettend belangrijk is. Dus als het geld ook daarnaartoe gaat: heel graag. Maar ook de werving is heel belangrijk.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Tielen, uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de beantwoording van de Minister duidelijk twee kernen gehoord waar ik mij thuis bij voel, namelijk over het goed op niveau leggen van de kwaliteitslat en over het proces rondom uithuisplaatsingen.
 Ik heb nog wel het antwoord gemist op een door mij gestelde vraag over vrijwillige uithuisplaatsingen. Juist omdat die meer in het domein van deze Minister liggen dan in dat van de andere Minister: in hoeverre weten we zeker dat vrijwillige uithuisplaatsingen daadwerkelijk met «samen beslissen»-principes zijn genomen? Heeft de Minister daar zicht op? Zo niet, kan hij ons daar dan over informeren?
 Verder denk ik dat er heel veel basis ligt om goed op door te zetten. Volgens mij is er veel besproken en zijn er veel kritische en open vragen gesteld die de Minister meeneemt in zijn regie op dit deel van de jeugdzorg. Dus laten we met vertrouwen kijken hoe dat terugkomt in de voortgangsrapportages.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Voorzitter. Ik vond de reactie daarnet van de Minister op de vragen over het bij elkaar plaatsen van broertjes en zusjes behoorlijk teleurstellend. De Minister zegt dat er feitelijk geen goed beeld is van hoe vaak het gebeurt dat broertjes en zusjes niet bij elkaar geplaatst worden. Defence for Children heeft dat beeld wél en zegt dat het in de helft van de gevallen niet goed gaat en ze tegen hun wens uit elkaar worden gehaald.
 De Minister zegt dat hij het eens is met de wens dat de praktijk zou moeten zijn dat broertjes en zusjes zo veel mogelijk bij elkaar blijven. Het is mooi dat dat een wens is, maar het gaat er natuurlijk om dat de rechten van kinderen gewaarborgd moeten zijn. Het is dus meer dan een «wens»; het zou uitgangspunt moeten zijn dat broertjes en zusjes zo veel mogelijk bij elkaar blijven, uitzonderingen daargelaten waarin het écht niet kan, omwille van de snelheid of vanwege het feit dat het bij elkaar blijven of brengen van de kinderen juist het probleem op zich is. In internationale verdragen is ook vastgesteld dat het bij elkaar houden van broertjes en zusjes een recht is, dat eigenlijk verankerd zou moeten zijn in nationale wetgeving. Ik vraag de Minister dus of hij daarnaar wil kijken. Waarom geldt dat in ons land niet? Kan hij dat op een of andere manier in de wet verankeren?
 Tot slot. De Minister zegt nu dat Minister Dekker in een vervolgbrief zou terugkomen op wat het vervolgbeleid van het kabinet op dit punt gaat worden. Gek genoeg zegt Minister Dekker het omgekeerde, namelijk dat déze Minister hierop zou terugkomen in zijn voortgangsrapportage jeugd. Die brief krijgen wij volgens mij snel, maar dit heen en weer pingpongen tussen beide Ministers geeft wel de kwetsbaarheid aan van een onderwerp als dit. Ik vind dat het kabinet daarin wel wat daadkrachtiger mag zijn. 50% is te veel, en volgens mij zou de wettelijke verankering er moeten komen. Wie het doet, kan me niet zo veel schelen, maar het moet wel gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Namens het CDA. Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn de nadruk gelegd op drie dingen: de administratieve druk, de kostprijs/tarieven en de leeftijdsgrens. Over het verhaal van de Minister over de administratieve druk ben ik hoopvol gestemd, en over de leeftijdsgrens zijn we het eens.
 Over de kostprijs en de tarieven heb ik als het goed is een toezegging gehoord, die ik nog graag even bevestigd zou willen hebben. Wil de Minister nadenken over de vraag hoe we de expertise rond kostprijsberekening bij gemeenten verhogen, eventueel met een handreiking? Rationaliseren, noemde hij het. Nou zat ik te denken: als u dat doet voor wat betreft gezinshuizen, zou het dan niet aardig zijn om ook eens te bedenken of we dat zouden kunnen verbreden naar andere takken van sport binnen de jeugdzorg? Want ik kom nog weleens bij gemeenten die echt belachelijk hoge tarieven betalen voor hele lichte zorg. En ik kom ook weleens tarieven tegen waarvan ik vermoed dat ze onder de kostprijs zouden kunnen liggen. Wie weet kunnen we die toezegging dus iets verbreden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter. De Minister gaf aan het begin van de beantwoording aan dat verschillende plannen in samenhang moeten worden bekeken. Ik zou graag van de Minister horen of hij dit echt samen gaat doen met pleegouders en gezinshuisouders, want het lijkt mij heel belangrijk dat zij worden betrokken.
 Voorzitter. Een belangrijk punt van mij was ook de ondersteuning van pleegouders en gezinshuisouders. Dan gaat het natuurlijk deels over financiële kwesties, maar het gaat ook over inhoudelijke zaken. Ik wil nogmaals benadrukken dat de motie die ik heb ingediend en die ook is aangenomen, dateert van november. Ik vind het wel heel lang duren als we nu pas na de zomer een brief krijgen met daarin de knelpunten. Vervolgens moet natuurlijk nog gekeken worden hoe we dat in de uitvoering gaan regelen. Ik vind dat heel erg lang duren, dus ik zou graag van de Minister horen of dat proces versneld kan worden, omdat nu heel veel pleegouders ermee stoppen, gewoon vanwege zaken waar ze tegen aanlopen.
 Dan het samen plaatsen van broertjes en zusjes. Ik vind dat de heer Hijink het heel goed verwoordde. Het is fijn dat de Minister gaat inventariseren wat nou de aantallen zijn, maar wij krijgen gewoon duidelijk te horen van Defence for Children dat in 50% van de gevallen broertjes en zusjes niet samen worden geplaatst. Ook het NJi heeft dat geschreven in een factsheet van een paar jaar geleden. Dus wat gaan we nu doen om ervoor te zorgen dat dit vaker gebeurt?
 Dan mijn laatste punt, de inhoudelijke ondersteuning. Bij een geschil gebeurt dat door het AKJ; dat vertelde de Minister net ook. Maar zij richten zich in hun werk natuurlijk vooral op cliënten, en pleegzorgouders zijn dat niet. Ik krijg signalen dat die inhoudelijke ondersteuning ook nog weleens tekortschiet. Ik zou de Minister willen vragen wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat pleegouders inhoudelijk goed worden ondersteund. Kan hij misschien het AKJ beter toerusten zodat het ook pleegzorgouders beter kan begeleiden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezeggingen tot nu toe. Wel is mijn ervaring dat er in een debat waarin er veel discrepanties zijn, op zo'n onderwerp eigenlijk nog een heleboel moet gebeuren. Zo'n discrepantie is bijvoorbeeld dat de Minister zonet in zijn antwoord zei: in een gezinshuis kost een kind € 145 per dag en in een pleeggezin kost het € 40, want in een gezinshuis is natuurlijk minimaal een van de mensen professioneel opgeleid, dus dat is een groot verschil en een andere verantwoordelijkheid. Maar eerder, toen ik vroeg wanneer een kind nou eigenlijk in een pleeggezin terechtkomt en wanneer in een gezinshuis, antwoordde de Minister dat dat toch een beetje willekeur is: kan het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Eigenlijk is dat een discrepantie: het is vrij willekeurig waar je terechtkomt, maar toch is het ene tarief veel hoger, omdat het daar professioneler is. Dan zie je dat hier nog iets moet gebeuren. Ik heb daar ook wel verwachtingen over. Aan het eind van het jaar zou daar wel meer duidelijkheid over moeten komen.
 Het andere punt is natuurlijk dat je minder residentiële opnames wil. Dan worden kinderen met gedragsproblemen of ggz-achtige problemen meer in pleeggezinnen geplaatst. Maar in de pleeggezinnen zie je weer dat pleegouders aangeven dat het te zwaar geworden is. En in het actieplan lezen we dan: matching! Dat is ook weer zo'n dooddoener, matching. Maar je ziet eigenlijk dat die matching niet meer goed gaat als er te zware kinderen bij supergewone pleegouders worden geplaatst. Tenminste, dat is mijn idee. De Minister gaat daar meer onderzoek naar doen en gaat het beter uitdiepen: hoe kan het nou dat zo veel pleegouders aangeven dat ze het niet meer kunnen bolwerken en er eigenlijk mee willen stoppen?
 Dit is dus een onderwerp waarop ik denk dat er, met alle plannen waarmee de Minister in het najaar nog gaat komen, wel nog heel veel moet gebeuren. Dit soort losse eindjes moeten op enig moment wel weer aan elkaar geknoopt gaan worden. Dan krijg je uiteindelijk een veel helderder en gestroomlijnder systeem.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Nee, ik zie mevrouw Westerveld nog.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, ik was even in de veronderstelling dat er een VAO was aangevraagd, maar dat is nog niet gedaan. Dat zou ik dus graag bij dezen willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Dan geef ik nu graag de Minister de gelegenheid voor de beantwoording van de nog gestelde vragen en van de resterende vragen uit de eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, die doe ik gewoon even op volgorde van binnenkomst.
 Ik begin dan met de vragen van de heer Raemakers. Op de amv's kom ik nog terug; wordt vervolgd.
 Is er budget beschikbaar om de wervingscampagnes ook te vervolgen? Het antwoord is: ja. Dat heeft u zelf geregeld bij de formatie en dat gaan we ook doen. Uw belangstelling kennende voor hoe wij de dingen financieren die we doen, denk ik dat ik bij de uitwerking in de voortgangsrapportage in het najaar zowel op de pleegzorg als op de gezinshuizen gewoon even laat weten wat het kost en hoe we het gaan betalen. Ik denk dat dat een aardig idee is, toch?
 De VVD vroeg naar de vrijwillige uithuisplaatsing. Kijk, ook bij een vrijwillige uithuisplaatsing is mijn stelling dat het op zichzelf genomen best heel mooi is als daarmee een gedwongen uithuisplaatsing wordt voorkomen. Maar, en volgens mij is dat de achtergrond van uw vraag, ook daar zul je altijd checks-and-balances moeten hebben. Als het een vrijwillige plaatsing in een pleeggezin is, is het voor een pleegzorgouder bijvoorbeeld heel ongemakkelijk als de hele tijd boven de markt hangt dat de biologische ouder z'n recht op het ouderschap weer komt opeisen. Dat betekent namelijk gewoon alle dagen onzekerheid. Dus ook vrijwillige plaatsing, wat op zichzelf genomen mooi is, zul je altijd van voldoende checks-and-balances moeten voorzien. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan door de RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, in samenwerking met de RVS, naar de toepassing van preventieve jeugdbescherming in de praktijk. Dan gaat het bijvoorbeeld over vrijwillige plaatsing, maar ook over dwang-en-drangtrajecten en hoe daarin de rechtsbescherming van ouders wordt gewaarborgd. Dat advies wordt in het najaar verwacht. Op basis daarvan kijken we wat daarin aan eventuele vervolgacties nodig is.
 Dan de SP, over de broertjes en de zusjes. Ik heb daarover aangegeven dat ons beeld niet accuraat is. Dat geldt met name voor het waarom: waarom lukt het dan niet om broertjes en zusjes bij elkaar te plaatsen? Want het uitgangspunt, inderdaad ook het internationaalrechtelijke uitgangspunt, dat broertjes en zusjes bij elkaar horen te blijven ook al kunnen ze niet meer thuis wonen, wordt natuurlijk door iedereen gedeeld. Het is niet een heel spannend standpunt of zo. Iedereen vindt natuurlijk dat broertjes en zusjes bij elkaar moeten blijven. Maar kennelijk lukt dat toch niet altijd. En waarom dat zo is, is niet helemaal duidelijk. Ligt dat aan het aanbod of is er misschien één vervolgens overgeplaatst? Speelt het alleen in situaties van crisisopvang of ook in wat meer periodieke situaties van pleegzorg? Daar moeten we echt een beter beeld van krijgen. Dat beeld moeten we accurater maken. De heer Hijink doet de suggestie van een wettelijke verankering. Ik weet niet of dat wat toevoegt. Stel je eens voor dat je een wet zou maken die bepaalt dat broertjes en zusjes alleen maar bij elkaar geplaatst mogen worden, en je een crisispleeggezin nodig hebt per vanavond. Dan helpt het helemaal niet wat er in de wet staat; dan moet er gewoon even een crisispleeggezin worden gezocht, anders moeten ze op het politiebureau slapen. Je zult dus soms in de praktijk gewoon moeten doen wat er moet. Dat is de praktijk van de crisisinterventie in de jeugdbescherming. Daarbij geldt dan het motto: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Maar natuurlijk wil je wel recht doen aan het uitgangspunt dat broertjes en zusjes bij elkaar willen blijven. Of de wet dan helpt, zou ik niet weten. In ieder geval moeten we een accurater beeld van de uitvoeringspraktijk krijgen en moeten we op grond daarvan naar u terugkomen. Ik heb begrepen dat collega Dekker inderdaad heeft verwezen naar de voortgangsrapportage, die overigens mede namens collega Dekker – we werken op dit punt naadloos samen – door mij naar de Kamer wordt gestuurd. In die voortgangsrapportage kom ik er graag op terug hoe daar verder in te opereren.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van de heer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dan hoop ik, ten eerste, dat daar concreet in staat wat er precies gaat gebeuren. Dat we het erover eens zijn, is mooi, maar niet genoeg. Ten tweede: het gaat erom dat kinderen op dit moment geen recht hebben waarop ze zich kunnen beroepen. Ze kunnen nergens op terugvallen. Er is nergens een plek in de wet waar staat dat er een recht is. Alle begrip voor mogelijke uitzonderingen. Het moet soms snel. Er kan een situatie zijn waarin kinderen omwille van de veiligheid niet bij elkaar kunnen blijven. Maar als die situaties niet spelen, dan zou er toch een recht moeten zijn waarop ze kunnen terugvallen? Dat recht is er nu niet. Daarover zegt Defence for Childeren: het zou goed zijn als dat recht er wel zou zijn, ook omdat dat voortvloeit uit internationale verdragen. Ik vind dat een hele logische redenering.
 
 
 Minister De Jonge:
 Laat ik u gewoon toezeggen dat ik daarop terugkom, dat ik terugkom op het accurater krijgen van het beeld ten aanzien van de broertjes en zusjes en op de mogelijk te treffen maatregelen. Ik vrees dat het in de praktijk gewoon vrij sterk samenhangt met de beschikbaarheid van het aanbod op dat moment, op basis waarvan mensen nu eenmaal te acteren hebben. Ik betwijfel ook of het beeld zo negatief is als u schetst op basis van de berichtgeving van Defence for Children. Dat is niet het beeld dat ik herken uit de dagelijkse uitvoeringspraktijk. Maar goed, ik kom daar gewoon beter op terug. En dan zal ik ook ingaan op de vraag of het zou helpen om een nadere wettelijke verankering in de wet op te nemen.
 De woordvoerder van het CDA had iets met «de vinger en de hele hand» in relatie tot de kostprijsberekening. Ik denk dat het pedagogisch gezien juist is als ik het gewoon even hou bij de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Maar laat ik daar nog wat aan toevoegen. Ik heb een toezegging gedaan. Ik vind het een mooi initiatief dat alle bij gezinshuizen betrokken partijen zich hebben verenigd in dat platform. Dat is een nieuw initiatief. Dat is mooi, want dat betekent dat we het gesprek met hen aan kunnen gaan. Voor die jonge, groeiende, opkomende sector bestaat geen rationalisering van de wijze waarop men tot tariefstelling komt. Ik denk dat dat een nuttige suggestie vanuit de Kamer is. Die suggestie breng ik over. Wellicht is er een «handreiking tariefbepaling gezinshuizen» van te maken. Dat zou mooi zijn. Overigens zij vermeld dat voor een aantal andere delen van de jeugdzorg wel degelijk gewoon handreikingen bestaan, bijvoorbeeld voor jeugdbescherming. Maar dan moet je die wel gebruiken. Dat is dan weer de andere kant van de zaak. Er zijn dus andere delen van de jeugdzorg waarvoor wel degelijk handreikingen voor tarieven bestaan. Daar wil ik even niet iets aan toevoegen, want dan gaan we allemaal verplichtingen toevoegen en zijn we voor we het weten bezig met een enorme centrale sturing op de uitvoering van de jeugdzorg. Daar pas ik altijd een beetje voor.
 Dan GroenLinks.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van de heer Peters. Echt kort. En ook een echt kort antwoord. Want we zitten zo, om 12.55 uur, ook met stemmingen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik begrijp het antwoord van de Minister, en dat van die vinger en de hele hand. Dat snap ik. Maar ik heb nog wel een vraag. Ik kan me voor heel veel soorten zorg – ik ben daar niet helemaal in thuis – voorstellen dat er ergens een landelijk expertisecentrumpje is waar je heen kunt bellen als je er gewoon niet uit komt. Voor de jeugdzorg is dat er bij mijn weten niet. Dat zou wel aardig zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 De gemeenten zijn ongeveer 100 jaar geleden op het fantastische idee gekomen om een vereniging op te richten: de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daar is inmiddels echt veel kennis en wordt ook veel kennis gedeeld over hoe je zoiets zou kunnen berekenen. Daarnaast hebben de jeugdzorgregio's zich verenigd in het Bestuurlijk netwerk J42. Ook daar wordt heel veel kennis gedeeld. Onderschat niet wat er op dat punt allemaal gebeurt en bestaat. Uiteindelijk komt het natuurlijk wel aan op: houd je je er dan ook aan als gemeente? Dat ga ik niet dicteren, juist ook vanwege de variëteit in jeugdzorgsoorten. Je kunt die ook niet heel goed met elkaar vergelijken. Voor de jeugdbescherming is dat overigens toevallig wel het geval, omdat dat een vrij wettelijk en landelijk genormeerde vorm van uitvoering van jeugdzorg is.
 GroenLinks vroeg of pleegouders en gezinshuisouders bij het vervolg betrokken worden. Uiteraard, zou ik willen zeggen.
 Kan de uitdieping van de fiscale knelpunten niet naar voor de zomer? Ik ga daar in ieder geval mijn best voor doen.
 Gevraagd is ook of pleegouders niet beter via het AKJ begeleid zouden kunnen worden. Pleegouders en pleegkinderen hebben allebei recht op ondersteuning en op een vertrouwenspersoon. De aanbieder moet dat regelen. Dat kan op zichzelf genomen via het AKJ. Laat ik dit punt gewoon eens even met hen bespreken. Ik zou zelf denken dat het het meest voor de hand ligt dat het AKJ de vertrouwenspersoon is voor kinderen en dat de pleegzorgaanbieder de begeleiding van ouders doet. Maar ik ga het gewoon eens even met het AKJ bespreken. Het lijkt mij dat dat onderscheid het meest voor de hand ligt, maar ik ga het met hen bespreken.
 De beschouwing van mevrouw Agema was niet zozeer een vraag maar een concluderende beschouwing. Die laat ik even voor haar rekening. Dat vergt verder geen reactie van mijn kant.
 
 
 De voorzitter:
 En mevrouw Agema heeft zich verontschuldigd, wegens andere verplichtingen.
 Dank u wel. Mevrouw Westerveld, hebt u nog een korte vraag?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik wil kort iets rechtzetten. Ik verwees net naar een factsheet van het NJi, maar het is een factsheet van SOS Kinderdorpen. Daarin wordt overigens wel verwezen naar een rapport van het NJi. Zo klopt het feitelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Waarvan akte.
 
 
 Minister De Jonge:
 De factcheck!
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik stel omwille van de tijd voor om de toezeggingen niet voor te lezen, maar op te nemen in het verslag. Oh, ik wordt gecorrigeerd: het kan niet worden opgenomen in het verslag, maar het kan wel worden rondgestuurd. Laten we het op die manier doen. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Westerveld. Wij zullen dat doorgeleiden naar de plenaire Griffie en daarbij aangeven dat mevrouw Westerveld de eerste spreker is.
 Mij rest om de Minister en zijn ondersteuning zeer hartelijk te danken voor hun bijdrage. Dat geldt uiteraard ook de Kamerleden. Ik bedank u, hier in de zaal, en de mensen die op een andere manier dit debat hebben gevolgd, voor hun belangstelling. Dank uiteraard ook aan alle ondersteunende diensten, die ons ook nu weer bij hebben gestaan.
 
 Sluiting 12.41 uur.