Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 december 2016, over Internationalisering
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-01-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 452
 
 Internationalisering van het onderwijs
 
 
 Nr. 50
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 januari 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 december 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 de voortgangsbrief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2016 «De waarde(n) van de wereld» over de internationale dimensie van ho en mbo (Kamerstuk 
 
 22 452, nr. 48
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2016 inzake de juridische (on)mogelijkheden om internationale studenten te weren uit studies met een numerus fixus (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 560
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2016 inzake onregelmatigheden inkomende mobiliteit Erasmus+ (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 73
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2016 ter aanbieding van het advies van de Onderwijsraad «Internationaliseren met ambitie» (Kamerstuk 
 
 22 452, nr. 47
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Asante, Duisenberg en Van Meenen,
 en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 11.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom, net als onze onvolprezen griffier, de leden – het is een bescheiden maar kwalitatief hoogstaand gezelschap, kan ik op voorhand al zeggen – en uiteraard de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen.
 Wij hebben vierenhalve minuut spreektijd per fractie afgesproken, maar u zult zich kunnen voorstellen dat ik daar gezien het aantal deelnemers mild mee wil omgaan.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Duisenberg van de VVD.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Voorzitter. Voor onze open economie en vergrijzende samenleving is internationalisering van het grootste belang. In een globaliserende wereld moeten onze studenten zich kunnen meten met de internationale top. Door de vergrijzing hebben wij ook in Nederland meer internationaal talent nodig. Daarnaast gaat het aantal studenten dat hoger onderwijs wil volgen, wereldwijd hard omhoog. De OECD (Organisation for Economic Co-operation and Development) schat dat het aantal internationale studenten zal groeien van 3,7 miljoen in 2009 naar 6,4 miljoen in 2025. Voor dit alles is het nodig dat onze studenten, universiteiten en hogescholen hun vleugels uitslaan over de grenzen heen. Het is verder belangrijk dat ons onderwijs van wereldformaat is. Dat is een basisvoorwaarde. Daar is een strategische agenda voor geschreven, waar wij volledig achterstaan.
 Al onze universiteiten staan op de meeste top 250-lijsten wereldwijd. De absolute top 50 lijkt voor ons echter een glazen plafond. Ik weet dat de Minister daar altijd tegen aankijkt, dus ook hier. Ik zie dat nieuwkomers ons op de lijsten van de internationale university rankings inhalen en wel doordringen tot de absolute top. Dat zijn niet de geijkte voorbeelden uit Amerika of het Verenigd Koninkrijk; deze universiteiten staan in landen wier onderwijs vergelijkbaar is met het onderwijs in ons land. Het zijn Scandinavische, Belgische, Canadese en Australische universiteiten. Zij beginnen ons in te halen en weten wel tot de top door te dringen. Ondanks de hoge notering hoor ik dus graag een appreciatie van de Minister van deze constatering.
 Ik ben helemaal voor de internationalisering. Ik heb niets, maar dan ook niets met nationalistische, protectionistische krachten die onderwijs achter de dijken willen. De partijen die daar wel iets mee hebben, ontbreken hier vandaag. Ik denk dat niets een duidelijker signaal afgeeft dan dat. Ik noem partijen die het Engels willen weren uit het onderwijs of partijen die internationale studenten willen weren als antwoord op de capaciteitsproblemen in het techniekonderwijs. Internationalisering is een kans en een must. Het volgende actieplan «Make it in the Netherlands!» kan en moet volgens de VVD ambitieuzer en concreter. Het Nederlandse hoger onderwijs zou een exportproduct moeten zijn, een topsector, net zoals dat in Canada en Australië het geval is. In debatten heb ik vaak gevraagd om een zo concreet mogelijke strategie met doelstellingen en concrete voorstellen, maar in het verleden was dat steeds niet mogelijk. Ik zeg er meteen bij dat er een hoop gebeurt en dat het allemaal beter gaat, maar gelet op het buitenland kan het volgens mij ambitieuzer en concreter.
 Toen ik tijdens de voorbereiding van dit algemeen overleg Canada’s International Education Strategy onder ogen kreeg, schoten mij de tranen in de ogen. Toen dacht ik: het kan dus toch. Je kunt een heel concreet, ambitieus en samenvattend plan maken. Canada heeft dit gedaan, maar het is jammer dat wij dat niet hebben gedaan. Ik hoor vaak het succesverhaal van Australië, waar men blijkbaar eenzelfde plan heeft, dat daar anders in lijkt te zitten dan wij. Ik verzoek de Minister dan ook om de ambitie en de concreetheid van een «Make it in the Netherlands! 2.0» – ik begrijp dat er een nieuwe agenda in voorbereiding is – op het niveau van Canada te brengen. Laat ik helder zijn over mijn verwachtingen. Canada heeft 35 miljoen inwoners en mikt in dit document op 450.000 internationale studenten per 2022, op een nettobijdrage van 173.000 banen en op bestedingen van 16,1 miljard Canadese dollars. Dat is ongeveer 11 miljard euro. Nederland heeft 17 miljoen inwoners, een sterk aanbod van Engelstalig onderwijs en onderwijs van een hoge internationale kwaliteit. De ambitie om te mikken op een nettobijdrage van 85.000 banen, op bestedingen van meer dan 5 miljard per jaar en op 225.000 internationale studenten – drie keer zo veel als nu – vind ik dan realistisch.
 Ik wil de Minister vragen om een strategie op te stellen die dezelfde ambitie en mate van concreetheid en samenhang kent als die van Canada. Om daarbij wat te helpen, heb ik een aanzetje gedaan. Dat was eigenlijk heel makkelijk. Ik ben alvast begonnen met de strategie voor Nederland door in het document van Canada gewoon overal «edit replace» toe te passen. Het is een geweldig verhaal geworden. Het concept ligt er al. De kaft is er ook al. Via de bode wil ik dit document als steuntje in de rug aan de Minister aanbieden. Er zit een mooie oranje strik omheen. Graag hoor ik de Minister toezeggen dat dit de insteek gaat worden. Dat kan eventueel worden gedaan voor twee scenario’s: een scenario hoog en een scenario middelhoog. Als wij het vervelend vinden om uit te gaan van één heel concrete doelstelling, dan zouden wij ook twee scenario’s uit kunnen werken. Dat zou je dan ook nog specifiek kunnen doen voor twee doelmarkten, bijvoorbeeld China en Indonesië. Je ziet dat ook in het Canadese document. Daarin worden de landen waarop men zich focust heel specifiek genoemd en vervolgens wordt de strategie uitgewerkt. Dit houdt in dat doelstellingen worden uitgewerkt op het gebied van studenten, studies, de kansen voor het verblijf van studenten en de vereiste inzet daarvoor. Wat moet je bijvoorbeeld doen aan branding en marketing en welke samenwerking moet er zijn bij economische missies? Wat is daar bijvoorbeeld specifiek voor nodig? Voor Nederland zou daarbij nagegaan moeten worden welke aanpassingen nodig zijn in het aanbod van studies en in curricula, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van de capaciteit van onderwijsgebouwen en, heel belangrijk, de campushuisvesting. Het totale aanbod moet kloppen. Het hele plaatje moet kloppen. Het moeten geen losse dingen zijn. Het moet een samenhangend verhaal zijn dat is gekoppeld aan de genoemde ambities. Die twee scenario’s kunnen dus ook een verschillende uitwerking opleveren. Doe het desnoods in twee scenario’s, maar doe het wel integraal en samenhangend.
 De strategie voor de uitgaande studenten staat ook in dit plan. Ook dat kan ambitieus en concreet. Welke aanpassingen zijn er bijvoorbeeld nodig in curricula of voor het volgen van studies van 30 studiepunten in het buitenland? De mobiliteitsvensters moeten dus kloppen, zodat het niet alleen voor mensen in het wo maar ook voor mensen in het hbo makkelijker wordt om naar het buitenland te gaan.
 Dan is er nog zoiets als de studiefinanciering. We hebben met deze gewaardeerde coalitie of gewaardeerde partners aan tafel een geweldig studievoorschot mogelijk gemaakt. Dat kan ik hier wel zeggen. Er is echter ook een drempel. Studeren aan een prestigieuze universiteit in het buitenland is gewoon duurder dan studeren in Nederland. Ik vraag de Minister dan ook welke mogelijkheden er zijn om het studievoorschot voor een buitenlandse studie te verruimen. Ik stel deze vraag, maar mijn collega’s van de Partij van de Arbeid en D66 zullen hier ook naar vragen. Hier hebben wij samen met het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO) en de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) over nagedacht.
 Ik rond af. Internationalisering is een kans en een must. Dat is mijn boodschap. Ik hoop op een «Make it in the Netherlands! 2.0» met ambitie en een hoge mate van concreetheid. Ik zou zeggen: het concept ligt er al!
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil graag een interruptie plegen, maar ik zie dat mevrouw Asante ook wil interrumperen. Ik begrijp dat zij dat niet als eerste wil doen. Misschien wil zij het voorzitterschap overnemen. Dan kan ik een interruptie plegen.
 
 Voorzitter: Asante
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik heb twee vragen. Ik heb zeer veel waardering voor het initiatief om het Canadese voorbeeld te noemen als een idee voor Nederland. Ik heb daar twee vragen over, want ik ken de Canadese situatie niet in detail. 1. Is er ook een financiële paragraaf en, zo ja, wat staat daarin? 2. Is in het Canadese plan ook sprake van branchcampussen? Hiermee doel ik op Canadese universiteiten die in andere landen vestigingen gaan openen. Dat vraagstuk doet zich in Nederland in ieder geval ook voor. Daar zal ik zo meteen zelf iets over zeggen.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Het korte antwoord op beide vragen is ja. In het Canadese plan staan heel concrete doelstellingen, maar is ook opgenomen wat nodig is op het gebied van branding, aanbod en marketing. In het Canadese plan wordt ook ingegaan op de inbedding in de organisatie. Dat vind ik heel interessant. Het bestuur of de advisory committee heeft in het Canadese plan duidelijk een invalshoek die verder reikt dan het Ministerie van onderwijs. De desbetreffende brief is volgens mij ook geschreven door de Minister of International Trade. Het hoger onderwijs wordt dus echt als een topsector behandeld. Verder is een financiële paragraaf opgenomen over de benodigde middelen. Als je plannen maakt, moet je ook bekijken wat daarvoor nodig is. Ik ga daar zelf niet op vooruitlopen door te zeggen wat dat dan is. Wij besteden nu ook geld aan onze vertegenwoordiging in het buitenland. Wij zitten dus niet op nul. Het scenario moet op alle fronten kloppen. Het gaat niet alleen maar om dit geld. Wat is bijvoorbeeld ook nodig voor visa? Het aanbieden van studentenhuisvesting maakt een stad bijvoorbeeld aantrekkelijker. Het antwoord op de eerste vraag is dus helemaal ja.
 De branchcampussen zijn ook onderdeel van de strategie. De strategie van Canada gaat over het aantrekken van talent en over studenten die naar het buitenland gaan, maar ook over de manier waarop een universiteit of hogeschool zich profileert in het buitenland, inclusief de mogelijkheid van branchcampussen. Dat zie je in Canada, maar de Johns Hopkins University zit bijvoorbeeld ook in China. Over dat onderwerp wil de heer Van Meenen gaan spreken. Het zit allemaal in de strategie. Het is dus een comprehensive strategy.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Comprehensive! Heel goed. Ik laat het hierbij en neem graag het voorzitterschap weer over.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Voorzitter. Ik moet heel erg denken aan de tijd dat ik zelf internationale betrekkingen studeerde. Ook al kom ik zelf niet uit een milieu waarin het gewoon was om te gaan studeren, ik kreeg al op heel jonge leeftijd door dat het belangrijk was voor je persoonlijke ontwikkeling en voor je kansen op de arbeidsmarkt om naar het buitenland te gaan. Ik zag mijn medestudenten uitvliegen en ik deed dan ook mee. Dat heeft mij ook vandaag weer geïnspireerd om een warm pleidooi te houden voor internationalisering.
 Internationalisering is goed voor de persoonlijke ontwikkeling van studenten, maar ook voor de arbeidsmarkt. Nederland heeft een internationale economie. Wij halen een groot deel van ons geld uit de landen om ons heen. Het is dus noodzakelijk, zo zou ik bijna willen zeggen, dat onze studenten zich bewust worden van de internationale omgeving waarin zij later komen te werken.
 Evenals mijn voorganger, meld ik dat wij er geen voorstander van zijn om hekken rondom Nederland te zetten om zo te voorkomen dat studenten uit het buitenland de kans krijgen om in Nederland te studeren en kennis te maken met ons prachtige land en de culturen die bij dit land horen. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben partijen gevraagd of het mogelijk is om bij opleidingen met een numerus fixus alleen opleidingsplaatsen toe te wijzen aan Nederlandse studenten. Dat is niet mogelijk. Studenten uit de Europese Economische Ruimte (EER) hebben namelijk dezelfde rechten en plichten als Nederlandse studenten. Wij ondersteunen dat en zijn dus tegen het sluiten van de deuren voor buitenlandse studenten. Wij zijn ook tegen de suggestie dat het instellingscollegegeld voor niet-EER-studenten kan worden verhoogd om zo alsnog te sturen op studentenaantallen.
 Wij vinden het belangrijk dat jongeren internationaal competent worden. Ze komen daardoor vaker in aanraking met mensen die een andere achtergrond hebben en die vanuit andere perspectieven naar zaken en de wereld kijken. Als jongeren internationaal competent zijn, zijn ze ook kansrijker op de arbeidsmarkt, die ook steeds internationaler wordt. Door ervaring op te doen in het buitenland kunnen jongeren interculturele en persoonlijke vaardigheden nog sterker ontwikkelen. De basis voor taalvaardigheid, interculturele vaardigheden en internationale oriëntatie kan al op jonge leeftijd worden gelegd. Internationalisering is daarmee eigenlijk ook een onderdeel van het onderwijs op alle niveaus. Je zou die mogelijkheid dus niet alleen moeten hebben als je hbo- of wo-student bent. We ondersteunen het staande beleid, maar pleiten ervoor dat ook voor andere onderwijssectoren dan het hoger onderwijs een strategische visie wordt ontwikkeld waarin de al bestaande internationale componenten in het onderwijs samenkomen, zodat voor betere resultaten kan worden gezorgd. We kijken uit naar de reactie en visie van het kabinet op het rapport van de Onderwijsraad, waarin een advies wordt gegeven over internationalisering in het p.o., vo en mbo en verwachten deze nog voor het ho.
 De discussie over een aantal instellingen die overwegen om een numerus fixus in te stellen voor een aantal opleidingen raakt ook het internationale domein. Hoewel wij snappen dat opleidingen een beperkte capaciteit hebben, zien wij het weigeren van buitenlandse studenten niet als oplossing. Het capaciteitsprobleem is zeer beperkt en oplosbaar. Instellingen ontvangen al extra middelen en de Minister van OCW heeft tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd onderzoek te zullen doen naar de mogelijke problemen met de bekostiging. Ook gaat zij om tafel met de instellingen om nog voor het einde van dit jaar een oplossing te vinden voor de paar opleidingen die een capaciteitsprobleem hebben. Toch willen wij nogmaals ons standpunt verduidelijken. Wij vragen de Minister om niet de suggestie te doen om de instellingscollegegelden voor niet-EER-studenten te verhogen. We willen perverse prikkels in ons onderwijs zo veel mogelijk tegengaan; dit geldt uiteraard ook voor de wijze waarop we met internationale studenten omgaan.
 Ik complimenteer de Minister en haar ministerie met de vlotte aanpak van en maatregelen genomen tegen de fraude die mogelijk heeft plaatsgevonden met Erasmus+-gelden voor Turkse projecten. Hierdoor heeft het Turkse Nationaal Agentschap binnen drie weken na de melding de betreffende projecten kunnen stopzetten. Het rapport hierover van de ADR (Auditdienst Rijk) laat zien dat Nederland meer maatregelen heeft genomen en meer acties heeft ondernomen dan had gehoeven. Omdat het ons niet geheel duidelijk is wat er precies is gebeurd, mede doordat het onderzoek nog loopt, vragen wij de Minister of zij iets meer informatie kan geven over de huidige situatie. Wij lezen ook in het rapport dat nog maar vier van de negentien mogelijk erbij betrokken instellingen aangifte hebben gedaan. Kan de Minister toelichten waarom de andere instellingen geen aangifte doen? Hoe is omgegaan met vervalste documenten? Waren de uitwisselingsstudenten hiervan op de hoogte of zijn zij ook gedupeerd? Krijgen zij in dat geval de mogelijkheid om de verloren tijd in te halen?
 Uit het rapport van de ADR blijkt dat Nederland meerdere keren heeft moeten aandringen op actie, voordat die op Europees niveau werd ondernomen. We vragen of de Europese Commissie naast de inhoudelijke maatregelen ook maatregelen neemt om het proces te versnellen. We verwachten dat de Europese Commissie dergelijke meldingen altijd serieus neemt en spoedig oppakt. Het is goed dat juist de PvdA, die solidariteit hoog in het vaandel heeft staan, kritisch is bij mogelijk misbruik, want zonder daar hard tegen op te treden is het moeilijk om het solidariteitsprincipe hoog in het vaandel te houden.
 Net als mijn voorganger vraag ik aandacht voor het verruimen van het studievoorschot. Dat is met name belangrijk voor studenten die in het buitenland studeren. Dat is namelijk vaak niet alleen duurder, maar soms gelden er ook andere termijnen voor betalingen. Met name voor kinderen van wie de ouders niet in staat zijn om even een paar honderd of een paar duizend euro op de bankrekening van hun kinderen te storten, vinden wij de toegankelijkheid en betaalbaarheid van studeren in het buitenland van groot belang. Dat moet voor alle studenten mogelijk blijven. We willen dus graag weten wat de Minister vindt van de plannen die hierover zijn ingediend.
 Tot slot. De diploma- en studiepuntenmobiliteit blijkt vrij laag te zijn in Nederland, in tegenstelling tot die in andere landen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Welke plannen en maatregelen heeft zij om deze mobiliteit in de toekomst te vergroten? Volgens mij ligt de mobiliteit nu tussen de 3,5% en 4%, zo zeg ik uit mijn hoofd. Dat is vrij laag, vinden wij. Wij wachten de kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad af voordat wij besluiten om eventueel moties in te dienen.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik dank mevrouw Asante voor haar betoog. Terecht zegt zij dat het funderend onderwijs al moet voorbereiden op een internationale mindset en op talenkennis. De Onderwijsraad heeft daarover een aantal adviezen gegeven. Staat mevrouw Asante positief tegenover het voorstel dat de heer Van Meenen en ik eerder hebben gedaan? Ik heb het hier niet herhaald, maar we hebben eerder het voorstel gedaan om in het tweetaling onderwijs (tto) eindexamen te kunnen doen in een andere taal. Tweetalig onderwijs wordt gegeven in het Duits, Frans of Engels, maar het eindexamen is nog steeds gewoon gericht op de Nederlandse taal, terwijl er in het tto behoefte aan is om het eindexamen in die andere taal te kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Taalvaardigheid is een van de elementen van internationalisering. Eerlijk gezegd ken ik uw voorstel niet, dus ik kan hier op dit moment niet goed op reageren. Ik neem er graag kennis van en bij een volgend overleg hoort u dan van mij wat ik ervan vind. Taalvaardigheid is er zeker een onderdeel van, maar niet het enige. Meerdere onderdelen zijn van belang als je wilt dat onze studenten mee kunnen in de steeds internationaler wordende omgeving.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Dan moeten we daar zeker over doorspreken. Ik begrijp dat mevrouw Asante dat voorstel niet kent, omdat zij relatief nieuw is in haar fractie, maar zij kan zich vast wel voorstellen dat ouders en leerlingen het vaak jammer vinden dat leerlingen tot en met de vierde klas tweetalig onderwijs krijgen en dan een switch moeten maken, omdat het centraal schriftelijk examen nu eenmaal gericht is op het Nederlands. Dat is dus een probleem. Dat kan mevrouw Asante zich voorstellen, maar zij wil van mij nog weten welk voorstel de heer Van Meenen en ik hebben gedaan.
 
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Ja. Bij internationalisering zijn er, naast de mogelijkheid die de heer Duisenberg opwerpt om in een andere taal eindexamen te doen, volop andere mogelijkheden om je te bekwamen in een andere taal dan het Nederlands. Nogmaals, ik wil het voorstel eerst grondig bestuderen om te weten wat erin staat en wat de implicaties zijn, voordat ik hier heel vrolijk zeg dat het een geweldig plan is. Daarvoor vind ik het nu gewoon te vroeg.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het? Jammer, zeg ik maar even als D66’er.
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Het behoeft geen betoog dat internationalisering belangrijk is voor onze leerlingen, studenten en samenleving. In de huidige samenleving zijn kennis van en ervaring in het buitenland zeer belangrijk om mee te doen in de samenleving, maar ook om bijvoorbeeld later een bedrijf te beginnen of een baan te vinden. Daarom moet ons beleid erop gericht zijn om mensen te stimuleren een deel van hun studie in het buitenland te doen. Nu lopen nog te veel studenten tegen barrières aan als zij in het buitenland willen studeren, zoals de hoge eenmalige kosten aan het begin van de buitenlandse periode. Het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) heeft dat terecht gesignaleerd. De heer Duisenberg is daar al uitgebreid op ingegaan. De partijen hier aan tafel willen graag dat die mogelijkheden verruimd worden en kijken daarbij naar het collegegeldkrediet en de overige voorwaarden voor het studievoorschot. Ook ik vraag de Minister dus, namens het hele gezelschap, om daarnaar te kijken. Wellicht kunnen we daar zo al iets over te horen krijgen.
 Ook in het mbo is volgens D66 nog een wereld te winnen op het punt van internationalisering. Studenten weten de weg naar een internationale ervaring nog niet goed te vinden. Dat is ten onrechte, want ook voor hen is het nuttig om een deel van hun opleiding of stage in het buitenland te doen. Mijn fractie heeft eerder bijvoorbeeld voorstellen gedaan voor het volgen van stages over de grens voor studenten in de grensregio’s, maar het kan natuurlijk veel breder. D66 wil namelijk iedereen de kans geven om in het buitenland te studeren. Er zijn al veel mogelijkheden, ook voor mbo-studenten, bijvoorbeeld binnen de kaders van Erasmus+, maar het blijft lastig om die mogelijkheden te vinden en in te passen binnen de eigen opleiding. Mijn fractie stelt twee zaken voor om dit te stimuleren. Ten eerste moet de instelling zelf een buitenlandervaring beter faciliteren, bijvoorbeeld via een bureau buitenland op de instelling, waar studenten terechtkunnen voor informatie en waar ze hulp kunnen krijgen bij het kiezen van een internationale stage. Ten tweede moeten initiatieven van en voor mbo-studenten gestimuleerd en ondersteund worden. Denk bijvoorbeeld aan een internationale organisatie als AIESEC (Association Internationale des Étudiants en Sciences Économiques et Commerciales), die wereldwijd stages en vrijwilligerswerk organiseert voor het mbo. Wil de Minister hiermee aan de slag?
 Ook ik wil nog graag kort stilstaan bij het voortgezet onderwijs en zelfs het basisonderwijs. Ook daarin kan internationalisering niet genoeg gestimuleerd worden. Ik sluit me volledig aan bij wat de heer Duisenberg zojuist in een interruptiedebatje zei over het examen in een andere taal. Het is echt heel teleurstellend dat studenten een tweetalige opleiding volgen in het voortgezet onderwijs en vervolgens geen examen kunnen doen in die taal. Daar moeten we zo snel mogelijk van af. Als het niet nu geregeld wordt, dan maar volgende week, bij het VAO; dat moeten we hiervoor zeker benutten. En anders zijn er vanaf 16 maart 2017 nieuwe kansen. Ik ga nu niet verder in op het stimuleren van internationalisering in het voortgezet onderwijs en basisonderwijs, want de Staatssecretaris is er niet, maar het blijft een doorlopend thema.
 Het laatste onderwerp waar ik nog even bij stil wil staan, is de zogeheten branchcampus van de Rijksuniversiteit Groningen in China. Ik zit er wat dubbel in. Aan de ene kant zie ik potentie voor het versterken van internationale netwerken, het positioneren van het Nederlandse onderwijs en onderzoek in het buitenland en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten, docenten en onderzoekers. Aan de andere kant zie ik een hoop risico’s. Ik vrees scenario’s als die bij ADO Den Haag, maar dan omgekeerd. Ik zie risico’s voor Nederlands onderwijsgeld, Nederlands belastinggeld, mocht er iets misgaan met dergelijke initiatieven. Ik zie risico’s voor de kwaliteit van het onderwijs en onderzoek in Nederland, als talentvolle onderzoekers en docenten wegtrekken. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister tegen dit soort initiatieven aankijkt. Volgens mij heeft zij de bevoegdheid om er iets van te vinden. Ik ben benieuwd hoe zij hier in dit geval mee om wil gaan. Ziet zij dezelfde risico’s? Hoe kunnen we die risico’s het hoofd bieden? Het makkelijke antwoord is natuurlijk dat er in eerste instantie geen publiek geld naartoe gaat, maar we weten allemaal hoe het werkt: dit soort initiatieven kan in eerste instantie met behulp van anderen opgestart worden, maar op een gegeven moment kunnen die anderen zich zomaar terugtrekken en dan blijft de overheid respectievelijk de universiteit als enige over om de risico’s te dragen. Daar hebben we te veel voorbeelden van gezien, met name op het gebied van vastgoed. Ik verwijs nog maar eens naar de situatie in Leiden en doel daarmee niet op de Universiteit Leiden, maar het ROC Leiden. Dat soort scenario’s wil ik te allen tijde voorkomen.
 
 Voorzitter: Asante
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik heb even een vraag over de branch van die universiteit, om het concreet te krijgen. Als er kansen zijn, komen er namelijk ook vaak risico’s bij kijken. Dat proef ik wel in de woorden van de heer Van Meenen. Ik wil het echt heel duidelijk hebben. De VVD zit er als volgt in en ik wil graag weten of de heer Van Meenen er ook zo in zit. Wij zien hier de mogelijkheid om internationaal kansen te pakken, maar er moet wel heel zorgvuldig met de risico’s worden omgegaan. Dat proef ik in de woorden van de heer Van Meenen en ik wil graag weten of hij dit ook vindt. Zo’n universiteit heeft dan namelijk de kans om zich te meten met andere universiteiten die dit internationaal zo doen. Ik noemde in mijn inbreng Johns Hopkins University al, die daar ook een branch heeft. Ik weet dat ook een aantal Engelse en Canadese instellingen daar een branch hebben. De grondhouding is wat mijn partij betreft: pak die kans, maar let op de risico’s. Dat vraagt dus veel van de governance hier.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 D66 staat allerminst bekend om het willen mijden van risico’s. Kansen moeten gepakt worden, maar in dit geval heb ik, en heeft ook mijn fractie, grote aarzelingen over de vraag of we dit moeten doen. Waar is het einde dan? De Rijksuniversiteit Groningen begint ergens, ik geloof in de 50ste stad van China, een universiteitje. We beginnen nota bene ook nog een academisch ziekenhuis. Ik probeer me dat dan altijd andersom voor te stellen, dat men vanuit China ineens een universiteit of ziekenhuis in Groningen gaat beginnen. Hoe zouden we daar, nog los van alle risico’s, tegen aankijken?
 Johns Hopkins is niet de Rijksuniversiteit Groningen. Ik vind de energie die hiernaartoe gaat zo enorm dat ik me er zorgen over maak. Laat ik het anders zeggen: ik zou liever zien dat die energie met name in Groningen, in het onderwijs daar, gestopt zou worden, bijvoorbeeld in het vraagstuk rond de promotiestudenten. Waar komt het geld namelijk allemaal vandaan, vraag ik me dan hardop af. Ik heb er dus echt heel grote aarzelingen bij. Dit wordt vanuit Groningen gezien als het heil dat over het Nederlandse universitaire onderwijs zal neerdalen als we dit vooral maar heel veel gaan doen. Ik zet daar oprecht vraagtekens bij. Laten we, voordat we die stap zetten en dit toelaten, eerst bekijken wat dit in die andere landen opgebracht heeft. Wat is de werkelijke opbrengst ervan? Waar is dat met Johns Hopkins voor nodig? Zijn er nu nog meer studenten die naar Johns Hopkins willen dan voorheen? Ik vraag het me serieus af. Waarom China en waarom niet Brazilië of India? Waarom beginnen wij niet wat in Amerika? Wij zijn toch namelijk eigenlijk gewoon veel beter? Ik weet niet of dat de manier is waarop we onze energie in internationalisering moeten steken. Sorry voor het uitgebreide antwoord, voorzitter.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ook dit zou dus passen in die strategie. Laat de Minister maar uitleggen, misschien in dit AO maar ook in dit verhaal, waarom zo’n stap dan onderdeel is van een internationaliseringsstrategie. Wat zijn daar de opbrengsten van? Waarom heeft dit toegevoegde waarde? Wat brengt dit op voor Nederland? Wat zijn de risico’s? Die zijn er namelijk wel degelijk. Daarover ben ik het eens met de heer Van Meenen. Het gaat afleiden, niet alleen in geld maar ook in aandacht, al was het maar van de bestuursleden die daarmee bezig zijn. Die risico’s zijn er wel degelijk. Dat soort dingen moet je allemaal ondervangen. Daar moet ook opbrengst tegenover staan. Daarnaast moet je de risico’s goed zien te beheersen. Laat het dus maar onderdeel zijn van dit verhaal.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Maar dan ook graag in die volgorde: eerst een visie en een strategie en dan dit soort dingen. Ik wil het niet andersom, dat we maar vast beginnen en vervolgens de visie erop aanpassen.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De voorzitter:
 Ik sluit de eerste termijn van de Kamer af. Ik kijk even naar de Minister. Zij kan direct antwoorden. Dat is altijd een teken dat wij het haar niet voldoende moeilijk hebben gemaakt, maar dat hoeft ook niet altijd.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. Dat heeft er alles mee te maken dat wij, de Kamer en ik, redelijk eensgezind zijn, althans dat deel van de Kamer dat hier vertegenwoordigd is. Het andere deel van de Kamer, waar wellicht meer bezwaren en vragen leven, is hier nu niet. Ik hoorde het u allen zeggen. De heer Duisenberg zegt dat studenten hun vleugels moeten uitslaan. Mevrouw Asante zegt dat studenten voorbereid moeten worden op een arbeidsmarkt die steeds internationaler wordt. Daarvoor heb je ook andere vaardigheden nodig, zoals lef en ambitie. De heer Van Meenen zegt dat internationalisering een cruciale ervaring is die hedendaagse studenten moeten ervaren. Ik ben het daar helemaal mee eens. Laat daarover geen misverstand bestaan.
 Het is interessant om internationalisering in Nederland te stimuleren, bijvoorbeeld door buitenlandse studenten in Nederland toe te laten. Hierdoor creëer je een international classroom. Nederlandse studenten die niet naar het buitenland gaan, doen hierdoor toch internationale ervaring op. Daarnaast is het natuurlijk interessant om ook die stap naar het buitenland te stimuleren en een studie of stage in het buitenland te doen. Daardoor leren studenten om te gaan met verscheidenheid en doen ze culturele vaardigheden op. Het is ook interessant dat je, als je in het buitenland bent, andere vragen stelt over je eigen land. Alles wat misschien altijd vanzelfsprekend voor je was, bekijk je dan opeens door de blik van een ander. Ik denk dat we hiermee studenten de kans bieden om het beste uit zichzelf te halen.
 In december 2014 hebben we met elkaar gesproken over internationalisering. Nu is het twee jaar en een EU-voorzitterschap later. Daarbij was internationalisering een aandachtspunt. We hebben er bijvoorbeeld conferenties over georganiseerd. Er is een Strategische agenda en er is een voortgangsbrief. Nu maken we de balans op en kijken we vooruit.
 In mijn brief van september jongstleden heb ik geprobeerd aan te geven wat voor mij de meerwaarde is van internationalisering. Ik heb ook geschreven dat we moeten zoeken naar een goede balans tussen de voordelen van internationalisering en het waarborgen van de kwaliteit van ons Nederlandse onderwijs. Internationalisering is interessant maar ik vind het mijn verantwoordelijkheid dat zowel de buitenlandse studenten die naar Nederland komen als de initiatieven van Nederlandse instellingen in het buitenland bijdragen aan de positieve ervaringen die allen hebben genoemd. Er kan per saldo ook sprake zijn van negatieve ervaringen als dingen niet goed geregeld zijn. De heer Duisenberg sprak bijvoorbeeld over zaken die ook belangrijk zijn als buitenlandse studenten naar Nederland komen, zoals campussen, huisvesting et cetera. Daar moeten we op letten. Ik ben er trots op dat we dit de afgelopen jaren in goede samenwerking hebben gedaan met de instellingen, met studentenorganisaties en met de koepels, om te komen tot een gedragen en gezamenlijke visie. «Make it in the Netherlands!» is daarvan een uitkomst.
 Die internationale profilering is dus van belang. De heer Duisenberg zegt dat er misschien nog een tandje bij moet. We doen het volgens hem wel goed, maar we zitten niet in die top 50 van universiteiten. Daar wil ik een nuance bij aanbrengen. Rankings zeggen namelijk niet alles. Deze rankings zijn vooral gebaseerd op onderzoek en daarbinnen vooral op publicaties. Wij hebben het daar vaker over gehad. Ten eerste is onderwijs voor universiteiten minstens zo belangrijk als onderzoek, en dat geldt zeker voor de manier waarop Nederlandse universiteiten werken. Wij hebben niet, zoals in Duitsland, aparte onderzoeksinstellingen zoals het Max-Planck-Gesellschaft, maar wij doen fundamenteel onderzoek op de universiteiten. Wij willen onze studenten opleiden door onderzoek te betrekken bij de opleiding. Dat is kanttekening één.
 Ten tweede moet je bekijken over wat soort onderzoek men het dan heeft. Het gaat ook vaak over publiciteitsgedreven onderzoek.
 De derde kanttekening is dat we misschien niet bij de top 50 horen, maar dat we wel met heel veel instellingen in de top 100 staan. Dan heb je als Nederland helemaal niks te klagen. Ik zou me niet willen vergelijken met alleen de private universiteiten. Die universiteiten in bijvoorbeeld Amerika zijn universiteiten waarmee we onze universiteiten niet kunnen vergelijken. Als verantwoordelijke voor het hele hoger onderwijs zou ik me er ook niet mee willen meten. Tegenover al die private, waanzinnig goede universiteiten staan namelijk ook heel, heel, heel veel universiteiten waarvan de kwaliteit onvergelijkbaar is met de kwaliteit in Nederland.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik maak hier heel erg bezwaar tegen, om twee redenen. Mijn tweede reden heeft heel specifiek te maken met dit AO Internationalisering, maar mijn eerste reden is meer algemeen. Daar gaan we het ook zeker niet over eens worden. Dat weet ik nu al. Het is niet voor niets dat we bij het rondetafelgesprek over de strategische agenda werden uitgedaagd door de heer Van Damme van de OECD. Hij zei dat we er heel goed voor staan, maar dat we niet anders kunnen dan de ambitie hebben om ons te meten met de absolute wereldtop. Dan heb ik het over Nederland als kennisland, als kenniseconomie in algemene zin. Ik ben echt heel trots op waar we staan, net als de Minister, maar zij stigmatiseert het weer door het te hebben over private universiteiten enzovoorts. Ik zei echter ook dat ik even niet kijk naar Engeland en Amerika, maar naar Scandinavië, België, Duitsland, Canada en Australië. Dat zijn vergelijkbare onderwijslanden. Die zijn enorm hard aan het opkomen. Ik heb het ook niet over Aziatische landen. Ik heb het gewoon over vergelijkbare landen. Die zijn hard aan het opkomen. Enkele van die spelers weten door te dringen tot die top. Voor Nederland als kennisland is het belangrijk om niet tevreden te zijn met een plek in de top 200. We moeten bekijken of we meer kunnen. Daar gaan we vandaag echter niet uitkomen.
 Qua internationalisering werkt het ook vaak als volgt. Als een student van plan is om naar het buitenland te gaan, gaat hij googelen. Als iemand dan googelt op «what are the best places to study?» is het toch wel heel prettig als er op de eerste twee pagina’s Nederlandse universiteiten staan. Meestal staan er ongeveer twintig universiteiten op één pagina. Het is dan wel heel fijn als je op de eerste twee pagina’s staat. Je moet gewoon de reputatie van wereldtop hebben. Daarom vraag ik een appreciatie van de Minister over hoe we ervoor staan. Die heb ik nu gekregen. De Minister zegt dat we het gemiddeld goed doen en dat ze dat prima vindt. Dat vind ik niet.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik zeg niet dat we het gemiddeld goed doen. We doen het met heel veel universiteiten goed. Dan heb ik het maar even alleen over universiteiten en niet over hogescholen. Ik wil niet dat we een onderwijslandschap creëren waarin één universiteit bij de wereldtop hoort, omdat we daar al het geld in steken en dat die universiteit dan buitengewoon streng gaat selecteren. Dat bedreigt de toegankelijkheid. Dat gaat ten koste van al die andere universiteiten. Ik ben er trots op dat maar liefst acht van de Nederlandse instellingen in de top 100 staan van de Times Higher Education World University Rankings. Vrijwel alle universiteiten, namelijk dertien van de veertien, staan in de top 200.
 Laat ik dat vergelijken met een aantal landen die de heer Duisenberg noemt. Canada heeft drie universiteiten in de top 100. Wij hebben er dus acht in de top 100. België heeft er één in de top 100 en drie in de top 200. Wij hebben er dertien in de top 200. Australië heeft er zes in de top 100 en acht in de top 200. De Scandinavische landen hebben er samen vijf in de top 100 en acht in de top 200. Voor een deel zijn dit landen, Canada, Australië, die veel meer inwoners hebben dan wij en ook meer universiteiten hebben. Dat wij dan met acht instellingen in de top 100 staan, is uniek. Als je naar die websites kijkt, denk ik ook dat je heel snel bij Nederland uitkomt. Daar hebben we ons best voor gedaan met «Make it in the Netherlands!». Ik zie dat dit ervoor zorgt dat Nederland een aantrekkelijk land is om te studeren.
 Ik noem nog één ander land, Duitsland. Duitsland heeft één universiteit meer dan Nederland in de top 100. Toch komen er veel Duitse studenten in Nederland studeren, vanwege de kwaliteit van het onderwijs. Dat komt in deze rankings dus niet eens naar voren. Deze studenten moeten in Nederland ook nog eens meer collegegeld betalen dan veelal in de Duitse Länder.
 Er is dus meer dan alleen die lijst. Ik ben heel blij dat we die hoogvlakte hebben van heel veel goede universiteiten, die zich ook op verschillende manieren kunnen profileren. De een profileert zich misschien meer op grootstedelijke regio’s, met zeer diverse groepen studenten, onder wie veel eerstegeneratiestudenten. De ander profileert zich misschien meer op internationalisering of excellente studenten. Die bestaan allemaal en kunnen allemaal tot die top 100 behoren. Dat vind ik een enorme winst en dat is iets van het Nederlandse hoger onderwijs dat ik echt wil beschermen. Dat laat onverlet dat ik de heer Duisenberg heel goed kan volgen en dat we nog meer moeten doen om buitenlandse studenten naar Nederland te krijgen. Volgens mij kan dit met dit uitgangspunt heel goed.
 Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat het wel interessant is om naar andere landen te kijken, zoals Canada. Ik dank de heer Duisenberg heel hartelijk voor het document. Hij heeft veel werk voor ons verricht. Daar kunnen we absoluut ons voordeel mee doen. We moeten bekijken hoe we dit concreet kunnen maken en hoe we dit in samenhang kunnen zien. We hebben een taskforce Landenstrategie. Die zal zich ook richten op meer focus en prioriteitstelling. Het is prima om van Canada te leren. Ik maak wel één relativering over Canada. Canada heeft er enorm veel belang bij dat zo veel mogelijk mensen naar Canada komen. Canada werft studenten, maar bijvoorbeeld ook vluchtelingen. Canada is ongeveer het enige land dat heeft gezegd dat iedereen mag komen, omdat het behoefte heeft aan meer mensen.
 Wij hebben, selectief, behoefte aan kennis. Wij willen ook vanwege de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs meer internationale studenten. Ik wil er echter voor waken dat we door die instroom van studenten een soort Amsterdameffect krijgen. De Amsterdamse aanpak ten aanzien van toerisme is een buitengewoon groot succes. Misschien in sommige opzichten wel een te groot succes, waardoor bewoners van Amsterdam nu klagen over de overlast en ze hun stad niet meer ervaren als hun stad. Ik wil vermijden dat we dit soort situaties straks in het Nederlandse onderwijs krijgen. Dat betekent dat je dus heel goed moet nadenken over de reden waarom je internationale studenten wilt.
 Ik vind ook dat instellingen daar een inhoudelijke visie over moeten hebben en dat hun visie nooit alleen kan zijn dat het meer geld in het laatje brengt. Dat is natuurlijk vaak wel zo, want veel buitenlandse studenten, zeker van buiten de EER, betalen instellingscollegegeld. Dat is aantrekkelijk en dat snap ik. Ik snap ook dat universiteiten of hogescholen dan denken: daar kunnen we misschien weer andere dingen die we graag willen, van financieren. Daar kunnen ze dan bijvoorbeeld extra gelijkekansenbeleid van vormgeven. Daar valt met mij heel goed over te praten. Maar er moet wel een inhoudelijke visie achter zitten. Als ze het doen omdat ze het aantrekkelijk vinden voor hun studenten om de international classroom gericht vorm te kunnen geven, vind ik het ook aantrekkelijk, maar er moet wel een duidelijke visie achter zitten.
 Dat willen we ook met die taskforce Landenstrategie gaan doen. We willen met een gemeenschappelijk beleidskader in het buitenlandse beleid – daarover ben ik het dan wel weer met de heer Duisenberg eens – meer afstemming aanbrengen tussen kennis, hoger onderwijs, economie en handel. Zoals in Canada de Minister of International Trade erbij betrokken is, ben ik in gesprek met collega Ploumen, die hier ook absoluut de meerwaarde van inziet. Wij stellen samen vast dat het nu veel te vaak nog ad hoc en versnipperd is. Zo gaan er af en toe hoogleraren mee met internationale missies of doen we iets op het terrein van bijvoorbeeld de agrofoodsector. Dat is overigens een mooi voorbeeld van waar het wel goed gaat. Er is daar sprake van een vrijwel integrale benadering, maar ook van betrokkenheid van de verschillende onderwijsniveaus, mbo, hbo en wo, in Nederland. Dat zouden we veel meer gezamenlijk moeten ontwikkelen.
 Het is van belang dat kennisinstellingen in het buitenland meer gezamenlijk optreden om verspilling van energie en middelen tegen te gaan. Ik wil gewoon niet dat universiteitsbestuurders of hogeschoolbestuurders allemaal in- en uitvliegen, heen en weer naar China, want dat kost nogal wat. Ik vind dat ik daar ook gerichte afspraken over moet maken. Daar heb ik een gezamenlijke landenstrategie voor nodig en ook de medewerking van het bedrijfsleven voor bijvoorbeeld de afstemming met internationale handel, maar ook de Neso-kantoren (Netherlands Education Support Offices), de ambassades en de consulaten-generaals moeten daarbij betrokken zijn. Dat geldt ook voor de relaties met het NBSO-network (Netherlands Business Support Offices). Daar hoort zowel de internationale kant als de nationale kant bij. Als we internationale studenten willen werven, hoort daar ook de vraag bij die de heer Duisenberg heeft gesteld: wat heb je nodig aan campussen en aan huisvesting? Dat hoort daar allemaal bij.
 Kort en goed, ik kan de heer Duisenberg toezeggen dat ik die taskforce zal vragen om binnen de context die ik net formuleerde, concrete ambities en samenhang mee te nemen en daar het voorbeeld van Canada bij te betrekken. Maar ik zal ze dan ook vragen om dat specifiek te doen vanuit de Nederlandse situatie en het Nederlandse kader, waar ik net mijn overwegingen met u over gedeeld heb. De hamvraag daarbij is steeds: draagt dit bij aan een verbetering van de positie van het Nederlandse hoger onderwijs en aan kwalitatief nog beter onderwijs voor Nederlandse studenten? Dat is steeds wat ik in ogenschouw neem.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Kan de Minister deze toezegging nog wat concretiseren? Veel van de voorbeelden laten zien dat de aanpak van universiteiten en hogescholen bij hun eigen representaties veel te versnipperd is en dat de onderwijscomponent bij missies iets te ad hoc is en als vijfde wiel aan de wagen ook mee kan. Het zou een veel meer geïntegreerd geheel moeten zijn. Dat zijn voorbeelden waar die strategie kan helpen.
 De Minister zegt toe dat zij die taskforce concrete ambities zal laten opstellen vanuit het Nederlandse kader. Neemt de Minister dan mijn suggestie over om dat bijvoorbeeld te doen met twee scenario’s en daarbij te bekijken welke doelstellingen je vanuit het Nederlandse kader wilt stellen en dan concreet uit te werken wat daarvoor nodig is voor dingen als studentenhuisvesting, curricula, marketinginspanning et cetera, zodat de samenhang van maatregelen klopt bij die scenario’s? Heb ik dat zo goed gehoord?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik herken die versnipperdheid, ook bij internationale missies, maar er zijn ook goede voorbeelden. Een goed voorbeeld is misschien juist de missie die ik geleid heb naar Canada. Dat was tegelijk met het staatsbezoek, maar het was wel een aparte hogeronderwijsmissie. Het is interessant dat Canada sindsdien ook al bij ons terug is gekomen. We kijken hier nu naar. Dat doen wij overigens binnen het Koninkrijk, want ik heb daar ook veel contacten over met mijn collega’s van Aruba en Curaçao, die aangeven dat ze vaak meer hebben aan Engelstalige universiteiten. Amerika lijkt dan dichtbij voor hen, maar dat is dan of heel duur of er zijn andere bezwaren. Ze hebben ook afspraken met Canadese universiteiten. Die lijn met Canada gaan we dus echt voortzetten. Dat is ook interessant, omdat we dan ook kunnen praten over hun plannen in het kader van internationalisering en kunnen bekijken wat wij daarvan kunnen leren.
 Die taskforce zal inderdaad bekijken wat er voor Nederland nodig is. Ik ben er niet op voorhand op tegen om te bekijken of dat met scenario’s kan, maar dat moeten ze dan binnen het kader doen dat ik schets: hoe zorg je er dan voor dat het bijdraagt aan het Nederlandse onderwijsklimaat en de onderwijskwaliteit? Het kan zijn dat ze dan met verschillende scenario’s gaan werken, met plussen en minnen bij verschillende onderdelen. Dat wil ik aan de taskforce overlaten. Maar ik wil in ieder geval de suggestie om te werken met varianten van instroom, aan ze doorgeven, zodat ze aan kunnen geven wat de positieve elementen zijn en wat de risico’s zijn bij bepaalde scenario’s. Het is de bedoeling dat de eerste resultaten in de zomer komen. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer in of direct na de zomer van 2017 kan informeren over de resultaten van de landelijke taskforce internationalisering.
 Er zijn dus vele departementen – Buitenlandse Zaken, EZ en vanzelfsprekend OCW – bij betrokken, maar ook de Vereniging Hogescholen, VSNU en Nuffic. Die zullen daarnaar kijken in het kader van een brede groeistrategie voor ons land. Mijn kader is – het meest bepalende kader, wat mij betreft – de kwaliteit van het hoger onderwijs en de extra’s die het ook Nederlandse studenten biedt. Er zitten echter ook elementen aan van EZ. Dan gaat het om de vraag wat het aan innovatie kan bieden en aan economische groei. We weten dat veel buitenlandse studenten enorm bijdragen aan de Nederlandse groei, maar groei kan nooit het enige argument zijn. Het zal altijd ook in verhouding met de vraag naar Nederlands onderwijs moeten zijn. Dat zijn precies de vragen waarbij je met verschillende scenario’s kunt werken, want het kan voor het een positief uitwerken en voor het ander misschien iets minder positief. Het is zinvol om dat in ieder geval te weten.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik ben blij met die toezegging en ik zie daarnaar uit in of net na de zomer van 2017. Ik ben ook blij met het laatste deel van het antwoord van de Minister. De context is inderdaad de kwaliteit van ons onderwijs. Het is ook logisch dat dat de context van de Minister van OCW is. Dat zie je ook in het Canadese verhaal, maar je zou ook van het Nederlandse verhaal moeten zeggen dat het gaat om de bredere positie van Nederland. Het gaat er niet alleen om dat er studenten komen, die hier geld gaan uitgeven, maar ook – neem het voorbeeld van de Minister van Canada – dat als je je ramen openzet, er dingen gaan gebeuren. Dat is wat je ziet. Je ziet contacten ontstaan en dat mensen dingen gaan doen en voor je het weet, ben je dan samen aan het innoveren en gaan ondernemers dingen met elkaar starten. Het is dus een enorme springplank naar bredere groei. Ik zou dat vooral willen meegeven.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Daar ben ik het mee eens. We signaleren ook dat er met «Make it in the Netherlands!» veel meer internationale studenten naar Nederland zijn gekomen. Enkele weken geleden werd duidelijk dat de economische waarde daarvan ruim 1,5 miljard is. Dat is dus een bijdrage aan de staatskas. Dat is een enorm bedrag. Nu zouden mensen kunnen zeggen: dat smaakt naar meer en we moeten daarom veel meer internationale studenten hebben. Daar moeten we dus kritisch naar kijken. Ik zal een ander voorbeeld noemen. De Erasmus Universiteit heeft onlangs vastgesteld dat het aantal internationale studenten in één jaar tijd met 13% is gestegen en vraagt zich nu af of dat eigenlijk een te snelle stijging is om de onderwijskwaliteit te kunnen borgen. Zij vragen zich nu dan ook af wat de goede balans is tussen internationale en Nederlandse studenten. Ik vind het goed dat zij dat doen, want internationalisering is geen doel op zich.
 Mevrouw Asante zei dat zij de grenzen niet wil sluiten en vroeg hoe we daarbinnen meer internationale studenten kunnen bedienen. Het gaat dan specifiek ook om de technische universiteiten, waarover we hier eerder al hebben gesproken. Ik heb op dat punt ook horen zeggen dat het niet de bedoeling kan zijn dat we, om een numerus fixus te voorkomen, maar helemaal geen buitenlandse studenten meer toelaten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat mag trouwens ook niet, gezien de internationale regelgeving. Ik zei al dat EER-studenten fors meer collegegeld betalen. Die betalen instellingscollegegeld. De hoogte daarvan bepalen de universiteiten en hogescholen zelf, mits ze daar maar transparant over zijn.
 Mevrouw Asante heeft ook een aantal vragen gesteld over de vermoedelijke fraudezaak in het Erasmus+-programma, waarbij het Turkse Nationaal Agentschap en Turkse studenten betrokken zijn. Zij vroeg hoe het komt dat maar vier van de negentien betrokken instellingen aangifte hebben gedaan. Dat weet ik niet. Ik vind het spijtig dat niet meer instellingen aangifte hebben gedaan. Zoals ook in het rapport van de ADR staat, heeft het Nederlandse Nationaal Agentschap de instellingen verzocht om aangifte te doen. Uit navraag is gebleken dat sommige instellingen zelf al actie hebben ondernomen en dat ze het misschien niet meer nodig vonden om daarbovenop ook nog eens aangifte te doen. Verder blijkt uit navraag dat het in sommige gevallen om kleinere particuliere organisaties gaat die geen energie zouden willen steken in het doen van aangifte omdat de schade van de vermoedelijke fraude voor hen te klein lijkt.
 Mevrouw Asante vroeg ook hoe er is omgegaan met die vervalste documenten en of uitwisselingsstudenten op de hoogte waren. Ik wil benadrukken dat het in deze casus volledig aan het Turkse Nationaal Agentschap is om de Turkse studenten op de hoogte te brengen van het uitgeven van valse certificaten. Het Turkse Nationaal Agentschap is ook verantwoordelijk voor de deelnemers aan het programma en voor de consequenties voor de betrokken studenten. Nederland heeft hier dus geen rol in gespeeld, aangezien het Turkse studenten betrof. Het Nederlandse Nationaal Agentschap heeft wel alle benodigde informatie doorgestuurd en intensief contact onderhouden met het Turkse Nationaal Agentschap, evenals met de Europese Commissie.
 Mevrouw Asante zei ook dat we de Europese Commissie moeten vragen om maatregelen te nemen om het proces te versnellen. Ik sta daar volledig achter. Ik wil ook dat de Europese Commissie hier meer en sneller werk van maakt. We hebben al meerdere keren bij de Europese Commissie op formele en informele wijze verzocht om meer actie te ondernemen. Dat blijven we ook doen. Daarnaast zullen we ook bij de Europese Commissie blijven benadrukken dat we volledige inzage in het auditrapport van de Europese Commissie verwachten en verzoeken we haast te maken met de publicatie. De publicatie wordt nu verwacht voor begin 2017, maar we hebben daar nog geen bevestiging van. We zijn dus afhankelijk van de Europese Commissie, waarop wij op alle mogelijke manieren druk uitvoeren.
 Mevrouw Asante vroeg of er nog nieuwe gevallen bekend zijn. Ik moet helaas zeggen dat er zeer recentelijk nieuwe meldingen zijn ontvangen over mogelijke fraude met Erasmus+. Het gaat wederom om activiteiten met middelen die door de Europese Unie in het kader van Erasmus+ zijn toegekend aan het Turkse Nationaal Agentschap ten behoeve van mobiliteit van jongeren en studenten naar Nederland. Het onderzoek daarnaar loopt nu. Momenteel liggen nog niet alle feiten op tafel. Ik kan daar nu dus niet over uitweiden, maar omdat er vragen zijn gesteld over fraude met Erasmus+, vind ik het wel correct om de Kamer deelgenoot te maken van deze nieuwe meldingen. Het is buitengewoon vervelend dat dit nu weer gebeurt. Het Nationaal Agentschap zit er weer bovenop en zal alles doen om helderheid te krijgen over de nieuwe gevallen en de zaak aan te pakken vanuit Nederland, in samenwerking met de programmaleiding van Erasmus+ en met, wederom, de Europese Commissie. De Europese Commissie is ondertussen van deze meldingen op de hoogte gesteld. Het Nationaal Agentschap heeft het Turkse Nationaal Agentschap op de hoogte gesteld. Er is melding gemaakt bij de FIOD en de betrokken instellingen zijn aangespoord om aangifte te doen. We zullen dus ook bij deze nieuwe meldingen niet rusten voordat we er alles aan hebben gedaan om de fraude op te sporen en aan te pakken.
 
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Ik hoor de Minister zeggen dat zich nieuwe gevallen hebben voorgedaan. Daar schrik ik van. Ik hoor haar ook zeggen dat ze erbovenop zit. Ik vraag me alleen af of we iedere keer moeten afwachten totdat zich een nieuw geval voordoet. Zouden we überhaupt iets kunnen ondernemen om preventief te werk te gaan en nieuwe gevallen zo veel mogelijk te voorkomen? Of kan dat niet?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Als we fraude wereldwijd zouden kunnen voorkomen, zou dat buitengewoon prettig zijn. Maar dat lukt niet met een motie en ook niet met een wet. Helaas lukt dat ook niet met een Minister die er echt bovenop zit. Maar we doen er wel alles aan om het op te sporen en aan te pakken. We kunnen van deze casussen natuurlijk weer leren. Het loopt nu allemaal nog. We zijn nu afhankelijk van de Europese Commissie, die natuurlijk iets moet doen. Ik denk dat het het beste werkt als er snel melding wordt gemaakt en als er snel wordt opgetreden. Daarvoor hebben we de Europese Commissie en de publicatie nodig. We doen dus alles wat we kunnen doen – dat is ook een van de thema’s waar we bovenop zitten – maar we kunnen niet garanderen dat er bij de Eramus+-programma’s nooit iets gebeurt wat niet door de beugel kan. Ik vind het belangrijk dat we elkaar daarover in Europees verband informeren, elkaar daar scherp op houden en maatregelen nemen als instellingen hier fouten mee maken. Die zouden dan misschien uitgesloten moeten worden van deelname aan programma’s. Dat kan vervelend zijn, want dat treft studenten. Het hangt er ook een beetje van af wat de nationale regeringen kunnen doen.
 Ik kan er nu dus nog niet over uitweiden, maar als de meldingen waarover ik de Kamer eerder heb geïnformeerd en deze nieuwe meldingen aanleiding zijn om de Kamer verder te informeren, dan zal ik expliciet ingaan op de vraag wat wij in nationaal en in Europees verband met elkaar kunnen doen om dit te bestrijden. Voor een deel is dat wetgeving en voor een deel beleid van de Europese Commissie, maar het moet ook beleid zijn om elkaar heel nadrukkelijk over al deze casussen te informeren, bijvoorbeeld door ze op een internationale lijst te zetten. Dan kun je zeggen: dames en heren, u bent gewaarschuwd dat hier eerder dingen fout zijn gegaan. Dat is wat ik nu bedenk. Ik zal de Kamer daar later meer beredeneerd en uitgebreid over informeren.
 Ik kom bij de vragen over uitgaande mobiliteit. De Kamer zei terecht: het is van belang dat onze Nederlandse studenten meer naar het buitenland gaan. Helaas heeft driekwart van de Nederlandse afgestudeerden nog geen internationale leerervaring. Ik vind dat een gemiste kans. Hoe graag studenten uit het buitenland ook naar Nederland komen, het is best lastig om onze Nederlandse studenten te motiveren om over de grens te gaan kijken. Ik wil me voor uitgaande mobiliteit blijven inzetten, omdat ik van alle studenten en ook uit eigen ervaring weet hoe belangrijk internationale ervaring kan zijn. We hebben in 2015 dus het Holland Scholarship gepresenteerd. Dat vind ik zelf een belangrijk programma, omdat daarmee 720 Nederlandse studenten in het eerste jaar een beurs hebben ontvangen om daarmee een periode naar het buitenland te gaan voor studie, stage of onderzoek. We hebben natuurlijk het Erasmus+-programma. Meer dan 10.000 Nederlandse studenten gaan met een Erasmusbeurs naar het buitenland. We hebben instellingen die partnerschappen vormen op strategisch niveau. Die krijgen daarvoor ook financiële ondersteuning. Ik vind het Holland Scholarship interessant, omdat dat voor studenten is die iets heel bijzonders buiten Europa willen doen maar dat op de een of andere manier zelf niet kunnen betalen. We stellen hen in de gelegenheid om toch die bijzondere ervaring op te doen.
 Daarnaast hebben we natuurlijk de mobiliteitsvensters in het curriculum, waar de heer Duisenberg op wees. We moeten betere en tijdigere voorlichting hebben. Daarvoor zijn international offices bij hogere onderwijsinstellingen van groot belang. Ik moedig instellingen dus aan om hun eigen internationaliseringsambities en het belang van uitgaande mobiliteit meer en beter vorm te geven, om studenten te ondersteunen via de international offices en ook om alvast online een en ander te doen, want dat kan helpen als eerste kennismaking.
 Misschien is het aardig om te vermelden dat er vorige week een mooi initiatief door de TU Delft is gelanceerd. Dat initiatief stelt studenten in staat om MOOCs (massive open online courses) van buitenlandse instellingen als keuzevak te volgen in ruil voor studiepunten. De tentaminering gebeurt op de eigen instelling. Dit is de eerste keer dat instellingen in internationaal verband afspreken elkaars digitale onderwijs te erkennen en er rechtstreeks studiepunten aan toe te kennen. Dit is weer een volgende mooie stap, zowel in het kader van onlineonderwijs als in het kader van internationalisering. Als je hier eenmaal aan meedoet, denk ik dat je vaak de smaak te pakken hebt. De volgende stap is dan dat je daadwerkelijk fysiek ergens anders gaat kijken.
 Daarnaast ondersteun ik het Europese initiatief om wederzijdse erkenning te vereenvoudigen, want ook onlineonderwijs biedt mogelijkheden voor een international classroom. Als je Nederlandse docenten daarover hoort, zeggen zij dat het hebben van studenten vanuit de hele wereld een enorme meerwaarde kan hebben om zo de internationale kennis bij elkaar te brengen. Ik heb dit dus geagendeerd tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Ik zal de waarde hiervan in het kader van de Bologna-afspraken blijven benadrukken.
 
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de diplomamobiliteit en de studiepuntenmobiliteit. De studiepuntenmobiliteit ligt hoger dan de diplomamobiliteit, maar we weten ook dat die bij bepaalde studierichtingen hoger ligt dan bij andere studierichtingen. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om te verkennen waarom dat zo is en hoe je daarvan zou kunnen leren. Dat is dus mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag is: als we zien dat het niet echt lukt om onze studenten overzees te krijgen, zouden we dan niet moeten bekijken – als Mozes niet naar de berg gaat, gaat de berg maar naar Mozes – hoe we in Nederland binnen de instellingen veel meer werk zouden kunnen maken van internationalisering? Je hoeft niet per se naar het buitenland om internationale ervaring op te doen.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Daar ben ik het volledig mee eens. Ik zie ook dat instellingen hier echt werk van willen maken. Het is een gedeelde ambitie van mij, de instellingen en de koepels om stappen op dit punt te zetten. Vandaar dat we het Holland Scholarship en de mobiliteitsvensters hebben en dat internationale ervaring nu vaak al als norm wordt gesteld. Bij heel veel masters, maar ook bachelors, zegt men: je moet gewoon een aantal maanden internationale ervaring opdoen. Ik ben het met mevrouw Asante eens. Ik stel vast dat de diplomamobiliteit 3,5% is en de studiepuntenmobiliteit 22%. Overigens is dat boven de EU-benchmark, want die is 20%. Ik zal de vraag van mevrouw Asante of daar lessen uit getrokken kunnen worden, meegeven aan de taskforce, waarover ik al een toezegging aan de heer Duisenberg deed. De taskforce kan bekijken of hij daar nog verbetermogelijkheden ziet.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik heb nog twee vragen hierover. Ten eerste haalt de Minister terecht het Holland Scholarship aan, maar de mobiliteitsvensters zijn echt nog wel een dingetje. Ik wil graag dat de Minister daar een beeld van geeft. Ik heb het gevoel dat de internationalisering met name in het hbo lager is. De Minister schreef zelf ook al – dat proefde ik tenminste in haar woorden – dat ze best teleurgesteld was over de vlakke groei van de internationalisering, ondanks alle aandacht die eraan gegeven is. Ik krijg dus graag een beeld van de mobiliteitsvensters. Ik heb zelf het idee dat er met name op het hbo een handicap is voor internationalisering. Ik krijg dus graag een beeld daarvan.
 Mijn tweede vraag gaat over de taskforce die de Minister aanhaalde. Heb ik goed begrepen dat ook de uitgaande mobiliteit onderdeel gaat worden van de taskforce? Als we dan naar scenario’s gaan kijken, gaan we het dus wel degelijk hebben over waar we willen dat de uitgaande mobiliteit naartoe gaat en wat daarvoor nodig is?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ja, dat klopt. De taskforce gaat ook werken aan de uitgaande mobiliteit. Ik zeg toe dat ook de mobiliteitsvensters worden meegenomen. Ik heb daar nu geen gegevens over. Het zou goed kunnen wat de heer Duisenberg zegt. Het hbo is natuurlijk later begonnen met internationalisering. De universiteiten liepen voorop. Er is nog veel meer mogelijk in het hbo. Ik denk dat we de mobiliteitsvensters echt veel beter kunnen benutten. Ik denk dat er ook nog veel mogelijkheden zijn om studenten meer voorlichting te geven en internationalisering al tijdig in het curriculum op te nemen. Zoals we loopbaanoriëntatie en -begeleiding in het po, het vo en vooral het mbo hebben, is het heel belangrijk dat we in het wo en het hbo aan internationale ervaring werken. Dit neemt de taskforce dus mee, net als de manier waarop we de mobiliteitsvenster nog beter kunnen benutten.
 Alle woordvoerders vroegen naar het flexibiliseren van de studiefinanciering. Ik moet zeggen dat ik op dit moment geen concrete signalen heb dat dit een groot probleem is, want studeren in het buitenland ligt – zeker in Europa, dankzij de Erasmusbeurzen – voor studenten binnen handbereik. Daarnaast hebben we het al genoemde Holland Scholarship. Ik erken dat er landen zijn waar het duur is om aan de universiteit te studeren. Neem Engeland: daar bedraagt het collegegeld vaak bijna € 11.000. Bij DUO kan voor circa € 10.000 aan collegegeldkrediet worden opgenomen. Dan heb je 90%. Dat is dus bijna dekkend. Bij dure studies in de VS maar ook in Australië is soms een beurs mogelijk, zoals de Fulbrightbeurs voor de VS. In Groot-Brittannië en de VS studeren nu respectievelijk 1.200 en 400 studenten. Zij hebben dus blijkbaar een oplossing gevonden. We weten niet hoeveel studenten om die reden daar niet zijn gaan studeren.
 Er is een wetswijziging nodig om het maximale leenbedrag te verhogen. Voordat we nu onmiddellijk naar de regelgeving gaan kijken, wil ik eerst eens even met de studentenbonden, DUO en Nuffic bekijken of hier nu een probleem zit, hoe groot dat probleem zou zijn en hoe we dat het beste zouden kunnen oplossen. Moet het leenbedrag verder uitgebreid worden of moet er misschien een flink bedrag in één keer kunnen worden vooruitbetaald? Op die manier kun je dan de borg en dat soort dingen betalen. Ik snap de portee van het laatste nu direct al, maar ook daarvoor moet de wet gewijzigd worden. Ik wil dit echt beter in kaart brengen. Ik zeg toe dat we hiermee aan de slag gaan met de genoemde organisaties en dat we de Kamer daarover in de zomer zullen berichten.
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dat klinkt natuurlijk heel aardig, maar de vraag of er een probleem is, kunnen we wat mij betreft overslaan. We hebben in dit land studentenbonden die worden geacht de belangen van studenten te vertegenwoordigen. Zij komen hiermee. Laten we die nou gewoon serieus nemen en niet eerst nog eens heel ingewikkeld gaan doen over de vraag of er sprake van een probleem is. Het is blijkbaar de overtuiging van drie partijen hier aan tafel dat er een probleem is. Ik zou zeggen: laat het niet zover komen dat wij in een VAO de Minister tot spoed moeten gaan dwingen. Ik kijk ook even naar de collega’s. Ik heb niet de pretentie namens hen te spreken, maar dit is wel mijn gevoel bij het antwoord van de Minister.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Laat ik het strakker formuleren. Ik herken de signalen, maar de vraag is hoe groot het probleem is, hoe je dat kunt oplossen en hoe je het risico op oneigenlijk gebruik vermijdt. Het risico is namelijk groter als je dat bedrag in één keer uitkeert. We hebben net over de Erasmus+-gevallen gesproken, dus we moeten daar wel goed over nadenken en niet halsoverkop een besluit nemen. Hiervoor is een wetswijziging vereist. Bij een wetswijziging moet ik sowieso heel goed in kaart brengen wat we weten. Natuurlijk nemen we daarin de gegevens van de studentenbonden mee. Daar beginnen we mee; dat is de aanleiding. Vervolgens wil ik weten of dit bij instellingen bekend is, of zij ook dit soort ervaringen hebben en wat we daarvan kunnen leren. Daarna moeten we erover nadenken hoe we dit het beste kunnen oplossen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Eens en akkoord. In Haagse kringen is «voor de zomer» – dat heeft de Minister toegezegd – best wel snel, zo zeg ik ook maar even in de richting van de studenten.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Ik hoor de Minister zeggen dat ze bereid is om met alle betrokken partijen te bekijken wat de omvang van dit probleem is en wat daaraan gedaan kan worden, zonder meteen naar een wetswijziging te grijpen. Ik wil de Minister het volgende meegeven in dit verband. Uit haar beantwoording kan ik opmaken dat geld niet het probleem is voor studenten om internationale ervaring elders op te doen. Als ik het niet goed begrepen heb, moet de Minister mij corrigeren. Er zijn echter vele onderzoeken gedaan door EP-Nuffic waaruit blijkt dat de financieringsmogelijkheden in Nederland in vergelijking met andere landen vaak mager en beperkt zijn. Herkent de Minister dit beeld? Zo ja, wat vindt zij daarvan? Als dat voor studenten een probleem is, dan zouden we dat ook moeten meenemen in de werkzaamheden van de taskforce om te verkennen wat daarin mogelijk is.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Het hogeronderwijsbeleid verschilt tussen landen. Dat geldt ook hiervoor. Er zijn landen die nog iets ruimere regelingen hebben, maar het is niet zo dat Nederland onderaan bungelt. Ik wijs op de mobiliteitsvensters en het collegegeldkrediet dat in het studievoorschot zit. Er is dus wel degelijk sprake van een grote verruiming om in het buitenland te kunnen gaan studeren. Ik zelf denk niet dat wij enorm achterlopen op andere landen. Tegen instellingen zeg ik dat ik het van belang vind dat bij de voorlichting aan studenten ook op de kosten gewezen wordt. Sommige studenten kijken op de website van de Times Higher Education World University Rankings en denken: ik moet naar Harvard, Princeton, Stanford of Yale. Vervolgens ontdekken ze dat ze dan enorme collegegelden moeten betalen, terwijl bijvoorbeeld in Canada ook heel goede universiteiten zijn waar het Nederlandse curriculum misschien nog wel beter op aansluit. De vraag is dus of elke student die wat wil, naar zo’n dure universiteit moet. Het is mijn verantwoordelijkheid, die van EP-Nuffic, maar ook die van de instellingen om studenten daarover goed te informeren, zodat zij dat niet allemaal zelf hoeven uit te zoeken. Zij moeten weten dat kwaliteit en financiën niet een-op-een samenhangen: als de kwaliteit hoog is, hoeven de kosten niet vanzelfsprekend ook hoog te zijn, en vice versa. Het hangt ook af van het land, de staat of het stelsel waarin je gaat studeren, en soms ook van afspraken die instellingen onderling maken over het uitwisselen van studenten. Dat zijn allemaal betere manieren om het mogelijke probleem van hoge kosten op te lossen. Dat neemt niet weg dat, als weloverwogen gekozen wordt voor zo’n universiteit en de kosten een probleem zijn, we dan moeten bekijken wat we daaraan kunnen doen.
 Ik was gebleven bij de vraag van de heer Van Meenen over de plannen van de Rijksuniversiteit Groningen om een campus in Yantai in China te bouwen. Ik moet zeggen dat ik de dubbelheid herken die de heer Van Meenen formuleert. Het biedt veel kansen. Het is bijzonder dat een Nederlandse universiteit daarvoor is gevraagd. Het Chinese beleid is erop gericht om tien universiteiten te vragen daar grote plannen te ontwikkelen. Er kleven ook risico’s aan. Als dit niet goed geborgd is, dan zou het potentieel ten koste kunnen gaan van Nederlandse studenten en het Nederlandse hoger onderwijs. Dat is voor mij onbespreekbaar en onacceptabel.
 Yantai is een van de vormen van transnationaal onderwijs. Soms gaat het daarbij om een beperkt aantal studenten en in andere gevallen zijn er heel grote plannen. We zijn nog bezig dat transnationaal onderwijs te ontwikkelen. Ook in Europees verband bespreek ik de vraag hoe we dat op een goede manier moeten doen, zodat het de kwaliteit verhoogt. Het mag niet zo zijn dat mensen dit uit expansiedrift doen en ze zo groots denken dat ze met hun instellingen de hele wereld menen aan te kunnen, zonder de risico’s goed te verkennen. Er zijn kleine voorbeelden. Heel interessant vind ik de samenwerking tussen de Universiteit Maastricht en de University of Aruba. Dit is een samenwerkingsverband binnen het Koninkrijk. Ik ben daar net geweest en ik heb daar heel veel over hoger onderwijs, studiefinanciering en studeren in de regio gesproken. Ik vind het van belang om de hogescholen en universiteiten hier en die in Caribisch Nederland veel beter met elkaar te verbinden. Transnationaal onderwijs kan juist ook in dit verband heel interessant zijn. Ook in Europees verband en zelfs nog veel breder, bijvoorbeeld in de samenwerking met China, kan het interessant zijn.
 Aruba is een voorbeeld van een heel kleinschalig initiatief, met twintig studenten en één opleiding. De plannen van de Rijksuniversiteit Groningen in Yantai zijn heel grootschalig. Ik geloof dat het om 10.000 studenten gaat. Die plannen kunnen dus niet zomaar doorgaan, maar moeten getoetst worden. Er moet heel goed naar de risico’s worden gekeken. Daarvoor maak ik een AMvB, die onderdeel wordt van de wet bevordering internationalisering van het hoger onderwijs. De Kamer heeft gisteren van mij de nota van wijziging en het nader rapport ontvangen. Daarin wordt de AMvB aangekondigd, waarin de voorwaarde wordt opgenomen dat instellingen dit niet zomaar kunnen doen maar altijd de toestemming van de Minister nodig hebben, juist vanwege de mogelijke gevolgen voor het Nederlandse onderwijs als het niet goed gaat. Natuurlijk is de scheiding van publieke en private middelen daarbij cruciaal. Niet alleen bij de start van de uitvoering maar ook na enkele jaren moet er sprake zijn van een strikte scheiding, een – zeer toepasselijk in dit verband – Chinese muur. Het mag nooit zo zijn dat een grote tegenslag uit de publieke middelen van Nederland betaald moet worden. Dat moet consequenties hebben voor een opleiding of een campus, hoe groot of hoe klein ook, buiten Nederland.
 De financiering en de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs mogen daar nooit onder lijden. Dat betekent dus ook dat een strenge voorwaarde zal zijn dat de beste docenten uit Groningen niet massaal in Yantai les gaan geven, want daar zouden Nederlandse studenten de dupe van zijn. Ik voeg daaraan toe dat ik niet de indruk heb dat Groningen hierop uit is. Maar omdat het zo’n grote casus is, is het wel lastig. Hoewel het hele transnationale onderwijs net is gestart, ligt er nu al een concrete casus voor waarvan we ons moeten afvragen of we die acceptabel vinden. Het zou fijner zijn als we eerst een beetje konden oefenen met kleine voorbeelden, maar de casus Yantai ligt nú voor. Wij kijken hier heel goed naar en ik ben hier zelf ook heel nauw bij betrokken. Ik meen dat de Kamer die AMvB ook al in de zomer krijgt. Dat wordt een drukke zomer.
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Er komt dus een AMvB in de zomer. Pas dan weet de Rijksuniversiteit Groningen waar zij zich aan moet houden. Betekent dat nog iets voor de inspanningen die nu al gepleegd worden? Ik weet niet wat de rol van de Minister daarin is, maar ik krijg sterk de indruk dat men vol op stoom is maar nog niet weet of dit ook succesvol gaat worden en de Minister er toestemming voor geeft. Wat moeten we hieruit concluderen met het oog op die voorbereidingen?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Dat de RUG op een gegeven moment dus moet wachten, omdat ze niet verder kan. Eerst moet er wetgeving zijn om een en ander te borgen. Zolang dat niet is gebeurd, zal ik nooit een ja geven. Een «ja» hebben ze wel nodig.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Om het even helder te krijgen: de huidige wetgeving staat dit niet toe?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Inderdaad. De huidige wetgeving staat overigens wel andere vormen toe, waar bijvoorbeeld Stenden al heel actief mee is. Volgens dat model moeten studenten ten minste 25% van hun opleiding op de vestigingsplek in Nederland volgen. Stenden heeft een heel mobiliteitskader, waarbij studenten op verschillende plekken in de wereld studeren, in Azië, in Afrika maar ook in Amerika, en in Europa op de vestiging van Stenden. Dat mag dus al wel. Wat de RUG in Yantai wil gaan doen, mag volgens de Nederlandse wetgeving echter nog niet.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik heb die nota van wijziging die gisteren is gestuurd nog niet gelezen. Gaat die ook in op ip-rechten, dus niet alleen op onderwijs en financiële risico’s maar ook op intellectual property?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Daar wordt in het voorstel dat de Kamer gisteren heeft gekregen, niet op ingegaan. Dat is een andere kwestie. Bedoelt u dan met name intellectual property van namen, graden of wetenschappelijke resultaten?
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Je gaat nauw samenwerken met een ander land. Veel van de kennis staat niet alleen op papier, in publicaties, maar zit ook in de hoofden van mensen. Ik denk dus dat je wel degelijk moet stilstaan bij de vraag hoe je dan omgaat met die kennis, of die wat waard is, of je die moet beschermen. Je moet de vraag kunnen beantwoorden of die kennis beschermd moet worden. Ik wil ook niet zeggen «afschermen» maar wel «beschermen». En zo ja, hoe doe je dat dan? Dit is een open vraag. Ik vind dat we daarbij stil moeten staan als we dit soort stappen gaan zetten, waar ik, met alle gemaakte kanttekeningen, enorm achter sta. Er zijn kansen, maar we moeten ook de risico’s beheersen.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Eens. Ik begrijp dat de RUG daar met Yantai afspraken over maakt. Dit thema komt ook terug in de AMvB.
 Dit betekent dus dat ik die AMvB eerst moet vaststellen; ik moet eerst vaststellen dat we het op die manier kunnen borgen. Dat is nog best wel een opgave. Daarna komt de AMvB naar de Kamer, waarna zij er haar goedkeuring aan moet geven. Pas op dat moment – als alles goed gaat, zou dat dus in het najaar van 2017 kunnen zijn – zou de Rijksuniversiteit Groningen kunnen beginnen met het werven van studenten en staf, zodat zij vanaf 2018, gesteld dat de AMvB dan zou ingaan – ik schets het scenario waarbij er zich geen problemen voordoen – met de opleiding van start kan gaan.
 Tot slot. De heer Van Meenen zegt terecht dat ook voor mbo-studenten internationalisering van groot belang is. Ook daar kunnen we gelukkig vaststellen dat de uitgaande studentenmobiliteit toeneemt en dat deze volgens nieuwe door EP-Nuffic openbaar gemaakte cijfers nu in totaal 5,7% van de populatie bedraagt. Daarmee zitten we al dicht bij de Europese benchmark van 6%, die staat voor 2020. Ik denk dus dat we dat echt gaan halen. Ik wil wel aangeven dat mbo-studenten, anders dan studenten in het hoger onderwijs, altijd naar het buitenland gaan in het kader van een project dat onderdeel is van hun curriculum en dat door hun instelling is aangevraagd. Zo krijgen zij ook de nodige begeleiding en hebben ze ook geen commercieel stagebureau nodig om hun weg te vinden. Ik wil dat ook zo houden, want ik wil dat het onderdeel is van hun opleiding.
 Je ziet dat sommige opleidingen voorlopen. Denk daarbij aan toerisme, horeca of hospitality. Ik denk dat het voor meer opleidingen interessant kan zijn om internationale ervaring op te doen. Dat ben ik met de heer Van Meenen eens.
 Mbo-instellingen stellen steeds vaker hun eigen internationaliseringsbeleid vast. Op grond van het internationaliseringsbeleid hebben 32 instellingen een geprivilegieerde status in Erasmus+ gekregen. Zij hebben zelfstandig of als onderdeel van een consortium een charter verkregen waarmee zij jaarlijks betrekkelijk eenvoudig mobiliteitsgelden kunnen aanvragen. Dat is dus belangrijk om het voor de instellingen, en daarmee voor de studenten, makkelijker te maken. Ik ben graag bereid te bekijken hoe we dat nog verder kunnen faciliteren. Ik zeg toe dat ik over de facilitering, ook vanuit de instellingen, met de MBO Raad in gesprek zal gaan, ook omdat het Erasmus+-budget voor het mbo dit jaar met 13% toeneemt. Er is voorzien in een groei met maar liefst 40% tot 2020. Het is dus van groot belang dat die middelen gebruikt worden, maar wel met die kanttekening. Het lijkt mij verstandig dit in ieder geval voorlopig in het kader van projecten te doen. Het zou echter zonde zijn als het alleen bij projecten blijft hangen bij opleidingen die van zichzelf toch al sterk internationaal georiënteerd zijn als ook andere opleidingen studenten zouden kunnen vinden die hier interesse in hebben. Overigens zie je in het kader van de kwaliteitsafspraken over excellent vakmanschap, dat er programma’s zijn met meester-gezelvoorstellen en voorstellen over internationalisering.
 Juist voor studenten die meer willen en kunnen, kan het interessant zijn om een deel van het project in het buitenland te doen. Dat geldt ook voor AIESEC. In het mbo staat bij een buitenlandse stage ook altijd het onderwijsdoel voorop. Er moet sprake zijn van een erkend leerbedrijf. Dat is bij wet geregeld in het mbo. In algemene zin zeg ik toe dat ik met uitgaande studentenmobiliteit aan de slag ga in het mbo.
 Ik kom op het advies van de Onderwijsraad en internationalisering in het basis- en voortgezet onderwijs. Ik ben het ermee eens dat elke leerling internationaal competent moet zijn. Dat geldt voor het hele onderwijs, van basisonderwijs tot universiteit. De Staatssecretaris en ik werken aan een reactie op het advies van de Onderwijsraad. Wij hebben al toegezegd dat de Kamer die in het eerste kwartaal van volgend jaar ontvangt. Dan zullen we daar verder over komen te spreken. Ik verwacht dat we dat zullen doen in aanwezigheid van de Staatssecretaris, die dan kan ingaan op de vragen die gesteld zijn over het basis- en voortgezet onderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Die is er. Dan beginnen we bij de heer Duisenberg.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar beantwoording en toezeggingen. Ik constateer nogmaals dat we met de partijen die hier aanwezig zijn heel erg op één lijn zitten. Ik kijk echter ook naar de lege stoelen. Het is duidelijk wie er voor internationaal onderwijs is en wie er voor onderwijs met Nederland achter de dijken is.
 Ik heb nog een opmerking over het funderend onderwijs en iets over «Make it in the Netherlands!». We hebben een kort debat gehad over het tweetalig onderwijs. Ik zie geen aanleiding om een VAO aan te vragen, maar wellicht willen collega’s dat wel. Ik wil wel graag de discussie aangaan met mijn buurvrouw om te bekijken of we daar uit kunnen komen. De heer Van Meenen en ik zijn er zeer vóór om het tto-examen mogelijk te maken. Dan bedoel ik niet alleen de heer Van Meenen en mijzelf, maar vooral onze partijen; die zijn daar zeer voor. Wellicht kunnen we met deze internationale coalitie iets betekenen en politiek gezien een stap zetten.
 De Minister haalde de reactie op het rapport van de Onderwijsraad, dat wij ook met veel belangstelling hebben gelezen, al aan. Gisteren is er een petitie aangeboden door het Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap. Dat was een mooie petitie met een gepassioneerd verhaal over het belang van aardrijkskunde voor de internationale competentie. Ik wil daar namens hen specifiek aandacht voor vragen. Kan de Minister in de reactie die wordt opgesteld, meenemen hoe zij specifiek tegenover aardrijkskunde staat, bijvoorbeeld als het gaat om internationale handelsstromen? Dat onderwerp spreekt mij enorm aan. Maar het gaat natuurlijk ook om kennis van wat er buiten onze grenzen en rond zaken als het klimaat en dergelijke gebeurt.
 Ik ben blij met de toezegging over de taskforce om te bekijken hoe we in scenario’s kunnen denken wat betreft «Make it in the Netherlands!». De Minister zei heel terecht dat OCW, Buitenlandse Zaken en EZ daar al bij betrokken zijn. Ik zou willen herhalen dat de factor huisvesting cruciaal is. Ik weet niet of een heel ministerie zich daar nu mee moet bezighouden of niet, maar het gaat mij om het onderwerp. De keten moet kloppen. Als je doelen stelt, moet het uiteindelijk leiden tot – wat ik even heb gejat uit Canada – een Comprehensive International Education Strategy. Daar hoort ook huisvesting bij. Ik zie heel erg uit naar de strategie die de Minister met de taskforce gaat opstellen.
 
 
 Mevrouw Asante (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar reactie en de toezeggingen die zij heeft gedaan op de punten die door mij naar voren zijn gebracht. Ik heb nog een kort verzoek. Wil de Minister ons op de hoogte houden van de gesprekken die zij gaat voeren over de flexibilisering van de leengelden? Ik hoop dat zij zo snel mogelijk om tafel gaat zitten en op zoek gaat naar de oplossingen en ons daarover zo snel mogelijk bericht.
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording en de toezeggingen, die ik zo meteen als voorzitter zal herhalen. Ik vraag een VAO aan. Wellicht trek ik het weer in, maar ik overweeg om op voorhand iets te gaan vinden van de situatie rond de vestigingen van universiteiten in het buitenland. Dat is naar aanleiding van de Chinees-Groningse kwestie, zal ik maar even zeggen. Wellicht moeten we ook nog iets doen met het eindexamen in een vreemde taal. Daarvoor kijk ik nu even naar de heer Duisenberg, al heeft dat nu verder geen betekenis, maar dat heeft het wellicht later wel. Kortom, ik vraag dus een VAO aan.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De voorzitter:
 Hiermee eindigt de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. Ik zeg de heer Duisenberg en de heer Van Meenen toe dat we in de reactie die we maken op het advies van de Onderwijsraad zullen ingaan op zowel tweetalig onderwijs en examens als de petitie van de aardrijkskundeleraren. Daarmee zou ik de Kamer willen verzoeken om ons, en in het bijzonder de Staatssecretaris, in de gelegenheid te stellen daar eerst zelf een visie op te geven, waarop de Kamer dan kan reageren. Dat lijkt mij de volgorde der dingen.
 In reactie op de heer Duisenberg zeg ik het volgende. Als bij de plannen die we maken duidelijk wordt dat huisvesting een factor wordt, dan overleggen we zeker met W en R. OCW en W en R, collega Blok en ik, hebben in voorkomende gevallen goed overleg over studentenhuisvesting als dat nodig is. Dat zal hier ook zeker gebeuren, zodat we naar goed Canadees voorbeeld een comprehensive verhaal kunnen maken.
 Mevrouw Asante vroeg naar de studiefinanciering en wat daar nog voor nodig is. Daar gaan we de gesprekken over aan. Ik heb al toegezegd dat we de Kamer daarover in de zomer zullen informeren. Dat is het moment. Ik ga niet over alle tussenstappen informeren. Volgens mij is dat niet erg behulpzaam over en weer.
 De heer Van Meenen sprak over het tweetalig onderwijs. Daar ben ik in reactie op de heer Duisenberg al op ingegaan.
 Ik wacht een mogelijk VAO af, maar volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest over de volgorde en over de stappen die ik zet in het transnationaal onderwijs en in het buitenland.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister opnieuw. Als D66’er zeg ik maar even dat de woorden van de Minister mij ertoe brengen het VAO achterwege te laten, met pijn in mijn hart, maar vooruit. Tja, de volgorde der dingen ... Er komen nog een paar andere dingen tussendoor richting de zomer, maar we zullen zien.
 Ik kom aan de toezeggingen.
 In of na de zomer van 2017 ontvangt de Kamer de resultaten van de taskforce Landenstrategie. In de rapportage van de taskforce wordt aandacht besteed aan de uitgaande mobiliteit en de mobiliteitsvensters in de curricula, aan meerdere scenario’s voor ingaande en uitgaande internationalisering van onderwijs en aan samenhangende onderwerpen, zoals huisvesting.
 In de zomer van 2017 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het overleg met de studentenbonden en Nuffic over flexibilisering van studiefinanciering, hoe het probleem kan worden opgelost en hoe groot de risico’s zijn van oneigenlijk gebruik.
 De Kamer ontvangt in de zomer van 2017 een AMvB die is aangekondigd in het wetsvoorstel internationalisering gericht op vestigingen van hoger onderwijs in het buitenland.
 De Minister zegt toe dat de Kamer wordt geïnformeerd over het overleg met de MBO Raad over internationalisering in het mbo, in het bijzonder over de facilitering van de onderwijsinstellingen.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Het faciliteren dóór onderwijsinstellingen van studenten. Anders worden er heel verkeerde verwachtingen gewekt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 In de beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies wordt ook ingegaan op examens in een vreemde taal en op de petitie van het Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap.
 Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en attentie. Ik dank de deelnemers, de griffie en de bode, die ons zo uitstekend van thee, koffie, licht en warmte heeft voorzien. Ik dank de Minister, haar ambtenaren en iedereen die dit op de tribune of elders gevolgd heeft.
 
 Sluiting 12.47 uur.