Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 april 2013, over Passend onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 497
 
 Passend onderwijs
 
 
 Nr. 98
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 mei 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Onderwijs Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2013 inzake voortgang passend onderwijs (Kamerstuk 
 
 31 497, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Onderwijs Cultuur en Wetenschap d.d. 16 november 2012 over passend onderwijs en kwaliteit (v)so (Kamerstuk 
 
 31 497, nr. 91
 
 );
 
 
 
 –
 
 schriftelijke vragen van het lid Ypma en de antwoorden daarop over het betrekken van ouderbetrokkenheid bij dossier passend onderwijs (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2012–2013, nr. 
 
 420
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2012 over medicatietoediening tijdens schooltijd (Kamerstuk 
 
 31 497, nr. 90
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2012 over integratieklassen voortgezet onderwijs (Kamerstuk 
 
 31 289, nr. 129
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,
 en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over passend onderwijs. Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom, evenals de leden en de mensen op de publieke tribune. We hebben afgesproken om in de eerste termijn van de Kamer vijf minuten spreektijd per fractie te hanteren. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ypma van de PvdA.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Wij hebben twee stuiterballen thuis. We hebben geen idee van wie ze het hebben, maar op het kinderdagverblijf hebben ze ook gemerkt dat met name mijn jongste dochter een behoorlijke druktemaker is. Het was op een gegeven moment zo erg dat de juffen mijn jongste dochter niet meer zo goed konden hebben in de groep. De leidsters zaten met de handen in het haar. Ze bespraken de situatie in hun team en gingen in gesprek met ons, de ouders, over gastouderopvang, omdat ze niet zo goed te handhaven was in de groep. Er volgden ongemakkelijke gesprekken, want wij hadden er een voorkeur voor dat ze in de groep bleef zitten in plaats van naar de gastouderopvang te gaan. Toen kwamen ze met een andere oplossing. Met veel omslachtigheid en gêne – «zouden jullie het heel erg vinden als... « – werden wij gevraagd of het misschien een idee was om een keer een orthopedagoog naar onze dochter te laten kijken. Wij vonden het een goed plan en met een paar tips kon onze dochter makkelijk gehandhaafd worden in de groep. De leidsters waren er blij mee, wij kregen goede tips mee naar huis en onze dochter bloeide helemaal op. De leidsters waren blij met de kleine, drukke, maar gezellige krullenbol in hun groep. Wat ons betreft is dit de juiste invulling van passend onderwijs: kinderen zo normaal mogelijk in een groep houden; juffen en meesters die met elkaar bespreken wat mogelijke oplossingen zijn; expertise erbij halen als dat nodig is, zodat de juffen met wat hulp de kinderen aankunnen in de klas; de ouders erbij betrekken en de handelingsverlegenheid overwinnen, zodat er thuis en op school op dezelfde manier gewerkt wordt.
 Ik spreek veel gedreven leerkrachten in het onderwijs, maar passend onderwijs is voor leerkrachten ook bedreigend, in een cultuur waarin je alles zelf moet oplossen. De keerzijde van het feit dat je keizer in je eigen klas bent, is de eenzaamheid in je klas. Bij acute problemen kunnen leerkrachten nog weleens verzuipen. Juist passend onderwijs is een aanleiding om deze cultuur aan te passen Wat kunnen we verzinnen om dit op te lossen? Is de staatssecretaris dit met mij eens? Wat kunnen wij doen aan deze cultuurverandering? Kunnen we de inspectie vragen laten stellen naar de cultuur van gezamenlijk verantwoordelijk zijn en van intercollegiale intervisie, waarbij leerkrachten elkaar coachen? Kan dit meegenomen worden in een inspectieonderzoek?
 Als je er niet als team uitkomt, kan hulp van buitenaf goed zijn. Een goed voorbeeld hiervan heb ik zelf als docent ervaren met video-interactiebegeleiding. Het is heel leerzaam om je les te filmen en achteraf te bespreken. Ook van een collega die al langer in het onderwijs werkte, heb ik onlangs gehoord hoe goed dit werkt. Hij vertelde over een druk jongetje in de klas. Dat jongetje roept de hele tijd door de klas heen, laat af en toe wat vallen en verstoort voortdurend de les. Op de video zag de leerkracht dat hij met zijn rug naar het kind toe stond, het kind niet meer aankeek en geen contact had met het kind. Hij werd hierop gewezen, kon het kind weer aankijken, ging dat ook doen. Hij ging door zijn knieën om contact te maken met het kind en binnen een paar weken hadden ze een beter contact met elkaar. Het jongetje vertoonde veel beter gedrag, de leerkracht kon weer les geven. Op deze manier waren ze allebei geholpen. Er is een gat tussen wat we wetenschappelijk weten en de handelingskundigheid op scholen. Met passend onderwijs zouden we eraan moeten bijdragen, dat gat te verkleinen.
 Volgens de Partij van de Arbeid moet er ondersteuning komen door deskundigen in de klas. Als een leerkracht een vraag heeft waar hij niet met zijn team uitkomt, dan moet hij een deskundig antwoord kunnen krijgen van een deskundige over de problematiek in kwestie. De deskundige moet de tijd hebben om achter in de klas te gaan zitten en vervolgens samen met de leerkracht en het kind, en het liefst ook met de ouders, aan de slag te gaan. Coaching in de klas en leerkrachten trainen, dat is volgens ons de oplossing. Deelt de staatssecretaris deze visie op passend onderwijs? Hoe kan hij hierop sturen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we de medezeggenschap meer mogelijkheden geven? Ik overweeg om een motie in te dienen over de medezeggenschap en over de instemming van ouders. Op mijn derde punt kom ik in tweede termijn terug. Dank u wel.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Ypma heeft ongetwijfeld alle brieven gelezen van onder andere de vakbonden, die heel bezorgd zijn. Zij vinden passend onderwijs vooralsnog vooral een bestuurlijke operatie, waar leraren helemaal niet in betrokken worden. Zij zeggen: als het zo doorgaat, is de invoeringstermijn van 1 augustus 2014 helemaal niet verantwoord. Staat mevrouw Ypma open voor een mogelijk uitstel van de invoering van de operatie, zoals talloze mensen uit het onderwijs willen?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, ik ben geen voorstander van uitstel. We hebben al een jaar extra de tijd gegeven. Dat gebeurde juist met de bedoeling om goed vorm te kunnen geven aan de wens vanuit de politiek om ouders, leerlingen en leraren te betrekken bij het opstellen van een schoolondersteuningsprofiel en -ondersteuningsplan. Ik ben het wel met u eens dat dit op een juiste manier moet gebeuren. Juist de gebruikers en de belanghebbenden zouden moeten meedenken over de ondersteuning in hun regio, en niet pas helemaal aan het eind van het traject, maar juist ook aan het begin. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat ouders, leerlingen en leraren op tijd worden betrokken bij de invoering van passend onderwijs.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Ypma verwees al naar het andere punt, de geschillenregeling. Er zijn klachten dat die geschillenregeling niet helemaal naar wens is uitgewerkt, omdat het eigenlijk een soort klachtenregeling dreigt te worden. Het heeft geen bindende werking. Is de Partij van de Arbeid het met mij eens dat dit een beetje slap is en dat het steviger moet worden?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ouders kennen hun kind vaak het beste en willen weten wat er met hun kind gaat gebeuren. Die geschillenregeling is daar de oplossing voor, maar de PvdA vindt wel dat we die regeling steviger moeten aanzetten. Dan zorgen we ervoor dat kinderen het juiste ontwikkelingsperspectief krijgen en dat de ouders daarbij betrokken worden, evenals bij de jaarlijkse bijstelling van het perspectief. Een goede vraag van de heer Van Dijk. Ik ben heel erg benieuwd hoe de SP dit ziet. Ik overweeg, een motie in te dienen om de staatssecretaris te vragen per AMvB het instemmingsrecht van ouders te gaan regelen.
 De heer Van Meenen (D66): Even ter toelichting: instemmingsrecht op wat?
 De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, hebt u het woord? U hebt kennelijk een interruptie. Gaat uw gang.
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dank u wel. Even ter toelichting: instemmingsrecht op wat?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Op het ontwikkelingsperspectief van hun kind.
 Mevrouw Straus (VVD): Mevrouw Ypma overweegt een aantal moties in te dienen. Het is lastig dat wij niet goed weten wat de inhoud van die moties zal zijn. Kan zij misschien daarop nog een toelichting geven? Dat stelt ook de staatssecretaris in staat om daarop te reageren. Dan kunnen wij bepalen of we een motie wel of niet een goed idee vinden.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben heel blij met al deze interrupties, want daardoor kan ik wat extra informatie geven. Ik zal mijn moties zo meteen even laten rondsturen, zodat alle leden die hier zitten ze krijgen.
 Mijn eerste motie betreft de ondersteuningsplanraad die pas na 1 februari kan reageren op het ondersteuningsplan. Naar ons idee is de tijd dan te kort om in te stemmen met het ondersteuningsplan. Wij vragen dan ook om de goede voorbeelden, waarbij ouders, leraren en scholieren kunnen meedenken bij het opstellen van die ondersteuningsplannen en schoolondersteuningsprofielen, onder alle samenwerkingsverbanden te verspreiden en de medezeggenschap als onderdeel van de voortgang van passend onderwijs te monitoren. Dat is mijn eerste motie, die ik zo meteen zal rondsturen.
 Mijn tweede motie gaat over thuiszitters. Volgens mij heeft het niet zo veel zin om de motie helemaal voor te lezen, of wel, voorzitter?
 
 De voorzitter: Het is sowieso ongebruikelijk om in een AO moties voor te lezen. Als u omschrijft wat uw bedoeling is, kunt u daarover met de staatssecretaris overleggen. Daar is dit AO voor. Dan kunt u daarna besluiten of u een voortgezet algemeen overleg wilt aanvragen om moties in te dienen, omdat de staatssecretaris u niet genoeg tegemoet is gekomen. Als u de moties hier op zo'n manier omschrijft dat de staatssecretaris in staat is om erop te reageren, dan komen we een heel eind.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): De eerste motie heb ik omschreven; die gaat over de ondersteuningsplanraad.
 De tweede motie betreft de thuiszitters. Ik ben benieuwd hoeveel thuiszitters er nu precies zijn. Zijn er mogelijkheden deze thuiszitters goed onderwijs te geven? Sommige kinderen worden vrijgesteld van de leerplicht, maar kunnen nog wel leren, zij het niet in een schoolse setting. Is het de moeite waard, te overwegen om een vrijstelling van de schoolplicht in te stellen, terwijl de leerplicht behouden blijft en deze kinderen dus thuis onderwezen moeten worden?
 Mijn derde motie gaat over het ontwikkelingsperspectief. Ik heb al toegelicht dat dit het instemmingsrecht van ouders bij het ontwikkelingsperspectief betreft.
 
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij in de invoering van passend onderwijs een kans ziet om beter onderwijs te bieden aan leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. Dat uitgangspunt delen wij van harte. De staatssecretaris schrijft ook dat de invoering van passend onderwijs vooralsnog – let op het woordje vooralsnog – op koers ligt, al moet er nog veel werk worden verzet. De vraag die het CDA stelt, is: liggen we wel op koers? Het lijkt erop dat er tot nu toe vooral aandacht is geweest voor het inrichten van bestuurlijk gedoe, processen, procedures en statuten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de invoering van passend onderwijs over de inhoud gaat, over de vraag hoe de beste zorg en ondersteuning kan worden gegeven aan leerlingen die die extra zorg nodig hebben?
 Te veel scholen bespreken ondersteuningsplannen niet of onvoldoende met hun docenten en de medezeggenschapsraad is slechts in een derde van de scholen betrokken bij de ondersteuningsplannen. Dit kan en moet echt beter. Leraren moeten nauw worden betrokken bij het proces. Het CDA vindt dat het proces bottom-up moet zijn in plaats van top-down. Uit alle reacties blijkt echter het omgekeerde. CNV Onderwijs zegt: hoe dichter bij de praktijk, hoe minder de leraren erbij worden betrokken. De leraren zouden er zelf nog niet klaar voor zijn. De AOB schrijft dat de samenwerkingsverbanden top-down worden georganiseerd en dat niet de vraag van de leraar voor de klas leidend is. Die zou wel leidend moeten zijn. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?
 Ook ouders moeten in positie worden gebracht. De geschillencommissie op basis van een amendement van het CDA met steun van D66 lijkt niet meer te zijn dan een klachtencommissie. Dit was uitdrukkelijk niet de bedoeling. Voor het CDA is het van belang dat het bevoegd gezag een uitspraak van een geschillencommissie niet zomaar naast zich neer kan leggen. Wij roepen de staatssecretaris op, het breed aangenomen amendement-Ferrier/Van der Ham onverkort uit te voeren. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Tijdens het debat vorig jaar heeft het CDA gevraagd om een nulmeting, om te voorkomen dat besturen zelf het samenwerkingsverband enorm gaan optuigen, waardoor de ervaren werkdruk op de werkvloer in stand blijft in plaats van vermindert. In de brief van november 2012 meldt de staatssecretaris dat de Kafkabrigade aan het werk is gegaan, ter invulling van de toezegging over het tegengaan van bestuurlijke drukte. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de bevindingen van de Kafkabrigade?
 Ik heb nog een aantal vragen. Hoe verhouden de bezuinigingen op de AWBZ zich tot de zorg voor de ernstig meervoudig gehandicapte kinderen in het onderwijs? Graag hoor ik daarop een visie van de staatssecretaris. Het CDA wil zo veel mogelijk expertise behouden voor de scholen. Hoe staat het nu met het tripartiete overleg over de positie van ambulante begeleiders? Docenten kunnen nog steeds moeilijk omgaan met niveauverschillen tussen leerlingen. Met passend onderwijs worden de niveauverschillen straks nog veel groter. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Hoeveel van de beschikbare scholingsmiddelen worden voor dit doel ingezet? Mogen wij uit de brief van de staatssecretaris opmaken dat de expertisebekostiging voor de desbetreffende scholen in stand blijft en dat alleen wordt gekeken naar een effectievere inzet van de middelen? Wat vindt de staatssecretaris van de oproep van de PO-Raad om de invoering van passend onderwijs gefaseerd te doen? Als wij de visie van de PO-Raad combineren met de vele zorgelijke brieven van ouder- en lerarenorganisaties, dan lijkt het er haast op dat wij niet volgend jaar al kunnen beginnen.
 Hoe zit het met de aanpak van de thuiszitters? Vorig jaar waren er signalen dat scholen vooruitlopend op de invoering van passend onderwijs weigerden om leerlingen in te schrijven. Hoe staat het daar nu mee?
 Een aantal samenwerkingsverbanden heeft gevraagd om als experiment eerder te starten dan wettelijk nodig is. Dat bleek mogelijk te zijn. Zij gaan op 1 september 2013 van start. Hoe zullen de ervaringen van deze voorlopers gedeeld worden?
 Naar aanleiding van een amendement van het CDA over symbiose tussen het voortgezet speciaal onderwijs, het speciaal onderwijs en het voortgezet onderwijs – de staatssecretaris heeft daar in zijn brief van november aandacht aan besteed – willen wij graag weten hoe dat op dit moment wordt ingevoerd. Op welke wijze reageren scholen op het controleren van de urennormen voor de symbioseleerlingen?
 Mijn laatste punt is de bezuiniging op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Het is geen onderdeel van de brieven die wij hier vandaag behandelen, maar wel een groot punt van zorg voor het CDA. Wij willen toch graag een reactie van de staatssecretaris op deze bezuiniging op de meest kwetsbare leerlingen in het voortgezet onderwijs. Kan dit niet anders? Kan die bezuiniging niet van tafel?
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over de eerste voortgangsrapportage passend onderwijs. Er is in het afgelopen jaar heel veel discussie geweest over dit onderwerp. Wij hebben nu een wet, we hebben een uitwerking en daar moeten we mee aan de slag. De VVD is blij dat wij met de halfjaarlijkse voortgangsrapportages de implementatie goed kunnen volgen. Er moet namelijk nog heel erg veel gebeuren als wij de deadlines voor de invoering daadwerkelijk willen halen. Op dat punt heb ik een aantal vragen.
 De voortgangsrapportage is erg positief. Alles lijkt in kannen en kruiken, maar de gateway review is een stuk negatiever. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat komt? Kan hij toezeggen dat hij er bovenop zal zitten dat de voortgang van de implementatie van het passend onderwijs zal verbeteren en dat de volgende gateway review een beeld zal geven dat een stuk positiever is?
 Uit de gateway review komt ook naar voren dat scholen vooral bezig zijn met hun eerste deadline, de structuur van de samenwerkingsverbanden. Ze zijn vooral druk met zichzelf op dit moment. Vergeten zij niet de tweede deadline, de inhoud? Kan hier ook niet veel meer parallel aan worden gewerkt, ook om het draagvlak op peil te houden en om de voortgang erin te houden? Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
 Er komt een praktijkcheck die scholen kunnen gebruiken om te controleren of zij alles op orde hebben. Hoe ver gaat deze praktijkcheck? Is deze enkel ingesteld om te toetsen of de structuur van het samenwerkingsverband bestuurlijk functioneert, of wordt er ook gekeken naar hoe dat uitwerkt in de praktijk van het onderwijs? Wanneer zal deze check gebruikt worden? Komt de staatssecretaris bij de volgende voortgangsrapportage terug op het effect van de praktijkcheck?
 Dan een punt waarop de VVD vanaf het begin heeft gehamerd, namelijk het voorkomen van te veel bureaucratie in dit systeem. Hier moeten we naar onze mening echt een tandje bijzetten. Er is, mede op aandringen van de VVD, een bureaucratiewaakhond opgezet en de minister heeft vorig jaar in een brief laten weten dat samenwerking met de Kafkabrigade zal worden opgestart. Collega Rog heeft daar ook al iets over gezegd. Wat is de laatste stand van zaken van die activiteiten van de bureaucratiewaakhond? Is deze waakhond al aan de slag of ligt hij nog te slapen?
 De positie van de ouders is cruciaal voor de VVD, maar ook voor de uitwerking van passend onderwijs. De ouders moeten via de ondersteuningsplanraad worden betrokken bij het opstellen van de ondersteuningsplannen. Uit het veld ontvangen wij echter signalen dat dit niet van de grond lijkt te komen. Hoe ziet de staatssecretaris deze signalen? Hoe gaat het nu met het opzetten van de ondersteuningsplanraden?
 In het debat over het wetsvoorstel heeft de VVD aandacht gevraagd voor mediation. Er is nu een geschillenregeling, maar feitelijk is de situatie dan al geëscaleerd. Als ouders er met het samenwerkingsverband of met de school niet uitkomen, moet er een bemiddelingsmogelijkheid bestaan. De onderwijsconsulent kan hier misschien uitkomst bieden. Is de staatssecretaris dat met de VVD eens? En zo ja, hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ouders en leerlingen de onderwijsconsulent daadwerkelijk weten te vinden?
 Goede docenten zijn essentieel voor het slagen van passend onderwijs. Welke inspanningen verricht de staatssecretaris nu om docenten klaar te stomen voor passend onderwijs? Hoe worden zij betrokken bij de opzet en de uitvoering van zowel het ondersteuningsprofiel als bij het ondersteuningsplan?
 Dan een punt waar ik bij het bestuderen van dit dossier heel verbaasd over was: er is op dit moment eigenlijk geen ruimte voor hoogbegaafde kinderen binnen het systeem van passend onderwijs. Onlangs kopte Trouw nog dat een bolleboos die niet geprikkeld wordt, gaat klieren. Eigenlijk betekent dit dat kinderen gedragsproblemen gaan ontwikkelen omdat ze niet voldoende uitgedaagd worden. De VVD wil hier aandacht voor vragen. Het kan toch niet zo zijn dat er pas aandacht is voor deze leerlingen als zij gedragsproblemen vertonen. Dat is niet alleen de omgekeerde wereld, wij vinden het ook doodzonde.
 Dan het mbo.
 
 De voorzitter: Mevrouw Ypma heeft een vraag aan u.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Straus snijdt een belangrijk onderwerp aan, de hoogbegaafden waar nog te weinig voor gebeurt. Ik ben ook benieuwd wat zij als een mogelijke oplossingsrichting ziet. Is dat alleen ruimte geven aan lokale initiatieven, waarbij kinderen worden ondersteund door vrijwilligers of door serviceclubs of op welke manier dan ook, waardoor ze wat extra aandacht krijgen? Of wil mevrouw Straus ook andere aanpassingen?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Volgens mij is de discussie nu precies dat er in een samenwerkingsverband ook voor deze kinderen een oplossing bedacht zou moeten worden. Ook voor deze doelgroep moeten wij echter niet van hieruit invullen hoe dat moet gebeuren. Voor alle andere doelgroepen doen we dat ook niet. Ik vind het echter wel vreemd dat die kinderen er op dit moment helemaal niet in zitten, behalve als ze gedragsproblemen ontwikkelen. Dan is er ineens wel een bakje waar ze in vallen. Ik vind dat het paard achter de wagen spannen.
 Ik heb nog twee punten. Een gaat over het mbo. Het mbo heeft geen zorgplicht, maar wel een inspanningsverplichting. Wij ontvangen signalen uit het veld dat die inspanningsverplichting in de praktijk soms onvoldoende uit de verf komt. Hoe kijkt de staatssecretaris naar projecten als de warme overdracht, die onder andere in de regio Utrecht plaatsvindt? Daarover zijn in het kader van passend onderwijs heldere afspraken gemaakt. Kan die werkwijze dienen als een best practice? Ik vraag de staatssecretaris om meer werk te maken van dit soort best practices.
 Mijn laatste punt. Vorig jaar heeft mijn collega Elias een vraag gesteld over de integratieklassen, waarin leerlingen met een verstandelijke beperking opgenomen worden in reguliere klassen. De minister heeft in haar beantwoording gezegd dat de nieuw te vormen samenwerkingsverbanden die kinderen binnen de nieuwe Wet passend onderwijs zelf kunnen oppakken in zogenaamde symbioseklassen. Weet de staatssecretaris of er al samenwerkingsverbanden zijn die dit daadwerkelijk gaan doen?
 
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Er zijn al veel verstandige dingen gezegd. Ik probeer daar nog een enkele zaak aan toe te voegen. Dat zal niet meevallen.
 We hebben het hier over een operatie die tot nu toe zeer bestuurlijk is geweest. Dat is niet per definitie fout. Het moet gewoon gebeuren. Als je het hele zorglandschap herinricht, moet dat ook een bestuurlijke grondslag vinden. Daar blijft het echter wel lang in hangen en mijn fractie maakt zich daar grote zorgen om. We moeten immers wel zorgen voor het kind, maar ook voor de docent, die in de klas geconfronteerd zullen worden met een samenstelling die ingewikkelder is dan tot nu toe. De voorbeelden die mevrouw Ypma gaf, waren lichte gevalletjes die na een week weer verder konden. Er zijn echter ook veel kinderen die een heel schoolbestaan lang flinke zorg en ondersteuning nodig zullen hebben, ook ambulant. Die docent en dat kind, daar moeten wij heel goed voor zorgen. We moeten er voor waken dat zij tijdig op een goede manier betrokken worden bij dit proces. Dat geldt uiteraard ook voor de ouders.
 Het begint bij de docent. Zodra het bestuurlijke gedoe enigszins geluwd is, zal de docent bij de zaak betrokken moeten worden. De docent kan echter pas bij dit proces betrokken worden als het profiel van de school waarop hij werkt, helder is. Het is namelijk niet zo dat elke school hetzelfde zal aanbieden. Binnen het samenwerkingsverband zullen de scholen een profiel gaan kiezen. Dat is een van de zaken die belemmerend werken: scholen zijn bang voor etikettering. Zij willen niet graag bekendstaan als een school waar vooral – ik noem maar eens een volstrekt willekeurig voorbeeld – autisten terechtkunnen. Voor je het weet, drukt dat een stempel op je school, wat je niet wilt, want dat kan allerlei andere etiketten tot gevolg hebben. Dat werkt heel belemmerend in dit proces.
 Zolang het profiel van een school niet helder is geworden, kan ook niet gericht worden gewerkt aan de scholing. De stelling van mijn fractie is dat uiterlijk begin van de zomer bekend moet zijn wat het profiel van de scholen is, ook om vast te kunnen stellen of het aanbod in het samenwerkingsverband dekkend is. Dat is namelijk een andere zorg die mijn fractie heeft. Hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat het aanbod dekkend is en dat de docenten dus tijdig bij het proces en bij de scholing worden betrokken?
 Mijn fractie heeft als geen andere aangedrongen op een goede medezeggenschap in dit proces. Daar is nu een vorm voor gevonden, waarvan nog moet blijken of ze werkt. Het is nogal iets wat wij daar aan het optuigen zijn. Ik hoor hierop graag enige reflectie van de staatssecretaris. Hoe kijkt hij daarnaar? Hoe kijkt hij naar de rol van wat ik maar even de «geschillencommissie» noem? Ik hoor ook het woord «arbitragecommissie». Dat komt op mij wat steviger over en dat is ook wat meer in de lijn van de bedoelingen die CDA en D66 destijds hadden. De heer Rog heeft dat al voldoende toegelicht.
 Een ander zorgpunt van mijn fractie is dat er geen aansluiting is tussen de invoering van de decentralisatie van de jeugdzorg en de invoering van passend onderwijs. Hierdoor sluiten de posities van gemeenten en schoolbesturen, die veel met elkaar te maken hebben, niet goed op elkaar aan. Deelt de staatssecretaris deze zorg? Wat wordt hieraan gedaan? De meest logische gevolgtrekking daaruit is namelijk toch om een en ander gelijk te schakelen. Pas dan zijn gemeenten ook echt in de positie om op overeenstemming gericht overleg te voeren met de schoolbesturen over passend onderwijs, en vice versa over jeugdzorg.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Is de heer Van Meenen van mening dat dit op die manier zou moeten gebeuren? Moeten gemeenten meer te zeggen krijgen over passend onderwijs in hun gemeente?
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik heb zelf veel ervaring met het op overeenstemming gericht overleg. Dat is hiervoor in het leven geroepen. Als een gemeentebestuur – soms zitten er goede wethouders – dit op een goede manier invult, kan dat heel goed. Overigens hebben de schoolbesturen bij de jeugdzorg weer die positie richting de gemeenten. Ik denk dat dit een goed evenwicht biedt. Ik ben niet voor twee kapiteins op één schip. De gemeente moet haar verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg behouden, de scholen voor het onderwijs. Er moet wel respect zijn en de partner moet er een rol in hebben. Mijn zorg is dat die twee operaties, die allebei majeur zijn, niet op elkaar aansluiten.
 Dan nog een opmerking over passend onderwijs in het mbo. Daar zijn geen samenwerkingsverbanden. Excuus, voorzitter, is er iets?
 
 De voorzitter: Nee, hoor. U hebt nog één minuut.
 De heer Van Meenen (D66): Heb ik nog het woord?
 De voorzitter: Ja, u hebt het woord. U hervat uw betoog en u hebt nog één minuut.
 De heer Van Meenen (D66): Ik wist het namelijk niet helemaal zeker.
 De voorzitter: We hadden hier even een grapje tussendoor, vandaar.
 De heer Van Meenen (D66): Dit gaat toch niet van mijn tijd af?
 De voorzitter: Als u zo doorgaat wel, maar gaat uw gang.
 
 De heer Van Meenen (D66): Er zijn zorgen over het mbo. Leerlingen die van het vmbo naar het mbo gaan, hebben ook daar ondersteuning nodig. Hoe regelen we dat op een goede manier?
 Een ander punt dat volgens mij nog niet door de collega's is genoemd, betreft de grensgebieden van ons land. Soms zijn goede voorzieningen heel dichtbij, over de grens, beschikbaar. Ik heb echter begrepen dat het niet is toegestaan om daar gebruik van te maken. Soms moeten er dan grote afstanden worden afgelegd naar voorzieningen die zich in ons eigen land bevinden. Ik weet niet of het zo is, maar dit geluid heeft mij bereikt en ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt en wat we daaraan zullen doen. Het is tenslotte Europa, 2013.
 Ten slotte, een bezuiniging van 50 miljoen op lwoo/pro … Ik heb het gevoel dat er weer iets aan de hand is.
 
 De heer Rog (CDA): U had het weer over Europa.
 De heer Van Meenen (D66): Ja, dat is een mooi ding.
 De voorzitter: We zijn allemaal blij met uw vergezichten, mijnheer Van Meenen.
 De heer Van Meenen (D66): Er wordt 50 miljoen bezuinigd op lwoo/pro. Het is inmiddels een halfjaar na de vaststelling van de begroting. Er is vooral gezocht in de verlichting van de administratieve lasten. Ik vraag maar even bescheiden naar de stand van zaken. Ik kan me namelijk nog steeds niet voorstellen dat we het daartoe gaan beperken. Als die bezuiniging voor een deel op dit proces zal neerslaan, is dat echt een ramp voor kinderen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Volgend jaar staat de invoering van het zogeheten passend onderwijs gepland. Wij waren daar kritisch over. Vorig jaar werd het wetsvoorstel behandeld. De enorme demonstratie in de ArenA zal ik niet vergeten. 50.000 leraren protesteerden destijds tegen de bezuinigingen. Protestactie geslaagd, bezuinigingen van tafel. Dat was mooi.
 Wij hebben altijd gezegd: passend onderwijs mag er niet toe leiden dat het speciaal onderwijs wordt uitgekleed. Dat is nog altijd een grote zorg. Het mag ook niet leiden tot een forse taakverzwaring voor leraren, op welke school dan ook. Passend onderwijs mag, kortom, geen knellend onderwijs zijn.
 De voortgangsrapportage van de staatssecretaris gaat vooral over papier, bestuur en organisatie. Zij gaat niet over leraren en leerlingen. Dat zegt dus heel weinig over de praktijk. Het CNV heeft daar onderzoek naar gedaan. De conclusie was dat leraren er niet klaar voor zijn. Passend onderwijs leeft niet in de scholen; het is geen issue. Een derde van de leraren vindt niet dat hij of zij zorgleerlingen kan begeleiden, aldus het onderzoek. Dat lijkt me op zijn minst een zorg. Graag een reactie.
 Een brede klacht van veel organisaties is dat de invoering vooral een zaak is van bestuurders, niet van de school, de leraren of de ouders. De Algemene Onderwijsbond waarschuwt dat het draagvlak door deze bestuurlijke aanpak wegvalt. Zijn advies aan de regering: neem de regie terug; zorg dat het gesprek wordt gevoerd en dat middelen in de klas komen.
 Nog een zorgwekkend cijfer: 50% van de scholen heeft geen standpunt over de wijze waarop er moet worden omgegaan met de zorgplicht. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?
 Het CNV zegt heel concreet dat 1 augustus 2014 eigenlijk niet haalbaar is. Er is meer tijd nodig. Wat doet de regering hiermee?
 In de Algemene Maatregel van Bestuur heeft de geschillenregeling geen bindende werking gekregen, terwijl dit wel wordt gevraagd in het reeds genoemde amendement. Hoe zit dit? Nu wordt toch een soort klachtencommissie opgericht en kan de school het advies al te gemakkelijk naast zich neerleggen. Het gaat er toch ook om dat we een gang naar de rechter voorkomen? Zie ook de brief van ouderorganisaties. Ik wijs mevrouw Ypma er nog even op dat mijn interruptie daarover ging. Ik vroeg haar wat zij van die zorg vond. Toen antwoordde zij mij dat er instemming moet komen over het ontwikkelingsperspectief. Dat is ook een goed punt, maar volgens mij was dat niet mijn vraag. Het ging mij om de geschillenregeling. Het staat mevrouw Ypma vrij om daarop te reageren, maar dat is aan haar.
 20% tot 30% van het personeel in het speciaal onderwijs heeft een flexibel arbeidscontract. Hierdoor vallen zij buiten de afspraken en de nulmeting. Graag een reactie.
 Dan de beruchte korting van 50 miljoen euro op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Zij gaan vallen onder het passend onderwijs. De regering zal er nog een brief over schrijven, maar de staatssecretaris mag mij nu al uitleggen hoe hij die bezuiniging wil realiseren zonder harde bezuinigingen op personeel.
 De PO-Raad stelt een vraag die ik zeer interessant vind. De PO-Raad stelt dat het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor inspectieoordelen, en niet het samenwerkingsverband. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
 Het leerlingenvervoer voor gehandicapten wordt ook genoemd in de voortgangsrapportage. Dit is hard nodig. Er wordt nog naar een uitwerking gekeken. De Partij van de Arbeid wilde stoppen met het leerlingenvervoer voor het bijzonder onderwijs. Hoe staat het ervoor? Wanneer krijgen we een voorstel hiertoe? Elke euro kunnen we gebruiken. Dat lijkt me ook in dit verband relevant.
 Er wordt gepleit voor een samenhang tussen passend onderwijs en jeugdzorg, maar wethouders uit het land hebben hun zorgen geuit en gezegd dat dit niet helemaal goed gaat. Ik hoor bijvoorbeeld dat er in de ene regio een wethouder voor de jeugdzorg moet zijn, en in de andere regio een wethouder voor het passend onderwijs. Dat werkt natuurlijk niet lekker. Iemand stelde voor om gemeenten hierin meer vrijheid te geven om hun eigen keuzes te maken. Nu fietst het ministerie er dwars doorheen met de samenwerkingsverbanden en dan krijg je geen coherent geheel.
 Tot slot. Vandaag stond in de krant dat 26 scholen onder verscherpt toezicht staan vanwege stijgende kosten, slecht management en niet te vergeten de nieuwe bezuinigingen die op stapel staan. We hebben het er vorige week over gehad. Dit kun je volgens mij niet buiten dit onderwerp houden. Passend onderwijs is een ingrijpende wijziging. Als deze ook nog eens gepaard gaat met forse bezuinigingen, is dat een groot probleem. Erkent de staatssecretaris dat dit de invoering van het passend onderwijs niet gemakkelijker maakt?
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het meeste is al gezegd. Veel schoolbesturen zijn al ver met de bestuurlijke inrichting van de samenwerkingsverbanden. Een aantal samenwerkingsverbanden is inmiddels al officieel opgericht, onder andere binnen het vo in Utrecht en binnen het po in Den Haag. Elk samenwerkingsverband heeft een eigen accountmanager op het departement. Dat vind ik een creatieve oplossing. Volgens mij kun je de lijnen niet korter maken. Ik meen dat dit een compliment verdient.
 Mijn interpretatie van het proces is dat tot nu toe de grootste vooruitgang lijkt te zijn geboekt op bestuurlijk niveau. Worden de mensen die uiteindelijk in de klassen dat proces moeten vormgeven, de leraren, niet te veel vergeten? Lopen de bestuurders op dit moment niet te veel voor de troepen uit? Ik kan me wel voorstellen hoe dit komt. Het is een groot, complex proces. Er is veel hectiek. Dan kan het gebeuren dat bestuurders uitstelgedrag vertonen, met de gedachte: o ja, die leraren moeten er ook nog bij betrokken worden, maar nu even niet; dat komt nog wel. Misschien is het wel begrijpelijk, maar het is buitengewoon onverstandig. Dat is een kwestie waarbij we wel even moeten stilstaan. Je kunt die leraren er namelijk maar één keer bij betrekken en dat is echt nu. Als je dat nu niet doet, is het te laat. Dan is er weer heel veel extra frustratie, die we niet kunnen gebruiken in zo'n groot complex proces. Is de staatssecretaris tevreden met de betrokkenheid van de leraren en de ouders? Worden ze genoeg in stelling gebracht om inhoudelijk van betekenis te zijn? Wordt er niet te veel over hun hoofden heen gesproken? Ik denk dat ik de zoveelste ben in het rijtje die dat zegt, dus leeft er een grote zorg. Ik denk dat de staatssecretaris dit dus absoluut zal meenemen.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ik deel de mening van de heer Beertema, maar ik ben ook benieuwd naar zijn eigen mening. Hoe kan dit volgens hem beter?
 De heer Beertema (PVV): Ik vind dat die bestuurders met hen moeten praten en hen erbij moeten halen. Op dit moment gebeurt dit gewoon veel te weinig. Het is het abc van goed management om juist in dit soort operaties klankbordgroepen en werkgroepen in te richten en die heel direct bij het proces te betrekken. Dat hoort te gebeuren, maar het gebeurt niet genoeg.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ziet de heer Beertema daarbij ook een rol voor de Kamer, om wat dwingender te zijn richting die schoolbesturen?
 
 De heer Beertema (PVV): Dat is een goede vraag. We hebben nu te maken met de eerste halfjaarlijkse rapportage. Ik vind dat wat te vroeg. We moeten vanuit de Kamer niet te snel ingrijpen in dit soort bestuurlijke processen. We hebben ook nog de staatssecretaris en het departement. Al die accountmanagers, aan wie ik al refereerde, geven, als het goed is, deze signalen natuurlijk ook. Laat dat even op zijn beloop. Laten we er niet nu al tussen gaan zitten. Gun het proces ook een kans.
 Voorafgaand aan de totstandkoming van de Wet passend onderwijs zeiden de toenmalige bewindslieden en de schoolbesturen dat deze grote operatie alleen maar kans van slagen heeft als de leerkracht erbij betrokken raakt. Nogmaals, het is dus heel belangrijk.
 Volgens de staatssecretaris is het nu zaak dat scholen zich buigen over de inhoudelijke invulling, het opstellen van het ondersteuningsprofiel. Mijn interpretatie is dat het resultaat tot nu toe heel behoorlijk is. Een derde van de samenwerkingsverbanden heeft al een ondersteuningsprofiel opgesteld. Verder hebben 34% van de verbanden in het primair onderwijs en 59% van de verbanden in het voortgezet onderwijs beschreven welk minimumniveau van ondersteuning ze willen leveren. Ik vind het eerlijk gezegd niet heel hopeloos klinken. Ik vind het echter heel moeilijk om dit te interpreteren. Daarom wil ik graag een reactie van de staatssecretaris. Wat is zijn oordeel over dat tijdpad? In mijn ogen liggen ze redelijk op schema. Het zijn echter complexe processen. In het onderwijsveld is tijd een ander soort begrip dan in de normale wereld, zeker als de gemeenten er ook nog bij betrokken worden. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Ik vind dat de brief over medicatietoediening eigenlijk niet op de agenda hoort. Dit is een uitvoeringskwestie. Er zijn zo veel stakeholders en interne betrokkenen die zich hierover kunnen uitspreken. Ik zeg niet dat het probleem onbelangrijk is, maar het hoort hier in eerste instantie niet op de agenda thuis, tot het moment dat er echt een probleem is. We hebben geen signalen gekregen dat er problemen zijn. Als dat wel zo is, horen we het graag. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 De heer Van Meenen (D66): Hoe kijkt de fractie van de heer Beertema aan tegen de bezuiniging van 50 miljoen op lwoo/pro? Heeft hij daar zorgen over?
 De heer Beertema (PVV): Die korting van 50 miljoen is een zuur gegeven. Laten we het echter een kans geven. Laten we kijken hoe het uitpakt, als het passend onderwijs ook hierbij zijn werk gaat doen. Ik wil niet te snel vooruitlopen op het proces en hier nu al allerlei apocalyptische visioenen schetsen. Gun het even de tijd.
 De heer Van Meenen (D66): Is de heer Beertema het dan met mij eens dat het nogal wat uitmaakt of je wel of niet begint met een bezuinigingsopdracht van 50 miljoen? Dat kun je toch niet zo op zijn beloop laten? We beginnen met 50 miljoen en dan zien we wel?
 De heer Beertema (PVV): Ik denk niet dat het op zijn beloop gelaten wordt. De staatssecretaris gaat hier ook nog iets over zeggen. Die taakstelling is een feit. Er wordt over geklaagd en dat begrijp ik heel goed. Nogmaals, daar hebben wij absoluut oog voor. Ik vind het echter te vroeg om te zeggen dat het nu op zijn beloop wordt gelaten en dat er allerlei vreselijke dingen zullen gebeuren.
 De vergadering wordt van 10.48 uur tot 10.57 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, waar een grote betrokkenheid uit spreekt met het thema passend onderwijs. Het is een thema waar in de vorige kabinetsperiode veel discussie over is geweest. De discussie richtte zich destijds vooral op het vraagstuk of er met de invoering van het passend onderwijs ook een bezuiniging gepaard moest gaan. Daarnaast ging het over het tempo van de invoering. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het passend onderwijs zonder bezuinigingen in te voeren en daar een jaar extra voor te nemen. Dat biedt in ieder geval een reëel perspectief. Hierdoor is het haalbaar om in augustus 2014 operationeel en klaar te zijn om hiermee aan de slag te gaan. Dat is belangrijk, niet alleen voor ons in deze mooie zaal aan het Binnenhof, maar vooral ook voor al die leraren, ouders en kinderen die hier direct bij betrokken zijn, in het speciaal (basis)onderwijs. Daarnaast zijn er ook leraren in het reguliere onderwijs die iets hebben met kinderen die net even anders zijn en net even wat meer begeleiding nodig hebben.
 In mijn rondgang langs een aantal voorzieningen in het land en in mijn gesprekken met besturen en schoolleiders die betrokken zijn bij het passend onderwijs, heb ik een hoop verschillen gezien, in tempo en in aanpak. Dat is op dit moment ook nog niet zo erg. Wat mij opvalt, is dat iedereen het principe van het passend onderwijs onderschrijft. Het is goed om nog eens te bekijken waarom we dit allemaal hebben gedaan. Er is nu sprake van een enorme bureaucratie, met indicatiestellingen. Hierdoor is het voor ouders en kinderen ook niet altijd even helder en lopen ze soms vast in het systeem. We zien dat de aandacht vaak gaat naar datgene wat kinderen niet meer kunnen, in plaats van naar datgene wat ze nog wel kunnen. Er is sprake van een enorme opwaartse druk, met in de afgelopen tien à vijftien jaar een stijging van het aantal leerlingen met een indicatie. Daarbij komt dat het speciaal onderwijs kwetsbaar is, gezien de kwaliteit van het onderwijs. Met de invoering van dit wetsvoorstel, dat vorig jaar is aangenomen, zetten we volgens mij een aantal stappen de goede kant op.
 Er wordt een zorgplicht ingevoerd voor scholen. Hierdoor kunnen ouders met hun kind naar een school gaan. Vervolgens ligt de verantwoordelijkheid bij de school om ervoor te zorgen dat zo'n kind goed terechtkomt. Er zijn mogelijkheden om veel meer maatwerk te bieden, op schoolniveau, op bestuursniveau, maar ook op het niveau van de samenwerkingsverbanden. Er komen gesprekken op gang tussen scholen, leraren en ouders over de vraag welk voorzieningenniveau, welke ondersteuning een school kan bieden. Het gaat dan om het basisniveau, maar er zijn ook scholen in het reguliere onderwijs die zeggen dat ze wel wat meer kunnen bieden, omdat ze specialisten in huis hebben of omdat ze het belangrijk vinden om meer te bieden dan het basisniveau. Het is overigens een groot misverstand dat er met de invoering van deze wet voor het passend onderwijs geen scholen meer zullen zijn voor het speciaal onderwijs. We zullen nog steeds scholen voor het speciaal onderwijs behouden. Voor sommige kinderen is het simpelweg beter als ze niet op een school voor regulier onderwijs zitten, maar in het speciaal onderwijs. Nu gebeurt dat echter vaak langs schotten en in hokjes, straks is er veel meer maatwerk mogelijk. Ik proef ook in het land dat deze discussie door de professionals, de leraren, mensen die hier als experts bij betrokken waren, als zeer positief wordt ervaren.
 Dit betekent dat we een paar dingen moeten doen. Er wordt een zorgplicht ingevoerd. Er komen nieuwe samenwerkingsverbanden en er moet natuurlijk gewerkt worden aan de professionalisering van leraren. Als je alles op een rijtje zet, zie je namelijk dat er nogal wat verandert. De landelijke indicatiestelling wordt afgeschaft; de rugzakjes worden afgeschaft; de openeinderegeling wordt afgeschaft. Daarvoor in de plaats komen samenwerkingsverbanden, overigens een stuk minder dan nu het geval is. Ze worden regionaal georganiseerd. Daarvoor moeten nieuwe rechtspersonen worden opgezet. Het is belangrijk dat er een nieuwe medezeggenschapsstructuur wordt opgezet, niet alleen maar op schoolniveau, maar ook op het niveau van het samenwerkingsverband, de ondersteuningsplanraden.
 De inspectie zal ook toezicht houden op de samenwerkingsverbanden. Zij kijkt niet alleen meer op schoolniveau, maar bekijkt ook of het samenwerkingsverband werkt zoals dat zou moeten. Daarnaast komt er een verplicht overleg tussen de samenwerkingsverbanden en de gemeente, gericht op de vraag wat de ideale afstemming is tussen passend onderwijs enerzijds en de hele zorgstructuur rond jeugd anderzijds.
 Er moeten ondersteuningsprofielen worden opgesteld op het niveau van de scholen. Wat kunnen de scholen zelf bieden? Er moeten ondersteuningsplannen worden gemaakt, waarin wordt gekeken naar de vraag wat scholen gezamenlijk, in een samenwerkingsverband, kunnen aanbieden om ervoor te zorgen dat er voor kinderen een dekkend netwerk en een dekkende voorziening ontstaat, in het reguliere onderwijs of in het speciaal (basis)onderwijs. Zo kan ieder kind goed terechtkomen. Dat principe moeten we volgens mij echt overeind houden. Ik hoor daar ook positieve geluiden over.
 Waar staan we nu? De wet is vorig jaar, 2012, in de Eerste Kamer vastgesteld. De eerste voortgangsrapportage laat nu de resultaten zien van de monitor die we in december hebben opgehaald. We zijn nu een paar maanden verder en het werken staat niet stil. Iedereen die hier zegt dat er vooral focus is geweest op structuren en bestuurlijke discussies, heeft gelijk. Je kunt in de implementatie van passend onderwijs een aantal fases onderscheiden. De eerste fase is er vooral op gericht om de bestuurlijke inrichting op orde te krijgen. Als je iets dermate verstrekkends organiseert als passend onderwijs, met nieuwe samenwerkingsverbanden, is het wel belangrijk dat het fundament staat. Dit is het juridische en bestuurlijke fundament waarop je vervolgens de rest gaat bouwen. Daar is de afgelopen tijd veel aandacht aan besteed.
 We staan nu op een kantelpunt. In de voortgangsrapportage is te zien dat heel veel samenwerkingsverbanden inmiddels conceptstatuten hebben. Een aantal heeft het statuut zelfs al vastgesteld. We zijn een aantal maanden verder, dus die aantallen nemen ook toe. We zijn nu toe aan een tweede fase in de invoering van het passend onderwijs. Dat is de fase waarin het inhoudelijke werk en de inhoudelijke discussie een steeds voornamere rol gaan spelen. Scholen moeten bekijken hoe het zit met de basisondersteuning. Welk niveau is dat? Scholen moeten in hun school het gesprek aangaan met de docenten over de vraag of ze iets meer kunnen doen. Er zijn bijvoorbeeld scholen die de kennis en de expertise in huis hebben om in het reguliere onderwijs iets te doen met kinderen met een lichtere vorm van autisme. Hartstikke goed. Dat moet je echter alleen maar doen als je dat gesprek hebt gevoerd in je school met degenen die daar verstand van hebben en er het meest bij betrokken zijn. De wil om dit te doen, is er en dat vind ik heel positief.
 Het is belangrijk dat ouders en leraren meepraten. Ik zal straks nog iets meer zeggen over medezeggenschap, maar het is belangrijk dat dit gebeurt. Het kan ook. We zien in een aantal samenwerkingsverbanden ook goede voorbeelden, bijvoorbeeld in Friesland. Ouders worden daar actief betrokken bij het meedenken over de zorgplannen en de zorgprofielen van scholen.
 Ik zie ook enthousiasme bij de sectorraden in het po en het vo. Ook daar wordt hard gewerkt. Ze trekken vanuit de bureaus met hun expertise het land in en organiseren clinics voor scholen, om scherp te krijgen over welke zaken het de komende tijd moet gaan. We zien dus goede voorbeelden ontstaan bij samenwerkingsverbanden. De sectorraden hebben er aandacht voor en werken er hard aan. Ik zie ook scholen die hier al een eindje mee op streek zijn. Het beeld is natuurlijk wisselend, maar dat heb je altijd met een invoeringsproces. Er zijn ook scholen die hier echt nog mee moeten beginnen. Daar zijn we scherp op. De gesprekken moeten natuurlijk niet pas beginnen vlak voor de eindtermijnen die we in de wet hebben geregeld. De ondersteuningsplannen moeten, meen ik, gereed zijn in februari 2014. Dan moeten de gesprekken niet pas in januari beginnen. Zij moeten worden gevoerd in het komende jaar.
 Dan kom ik op de datum van 1 augustus 2014. Dan gaat de wet in. Daarmee is de invoering van het passend onderwijs echter nog niet ten einde. Sterker nog, we moeten ervoor zorgen dat we dan operationeel zijn, dat het allemaal netjes gaat en dat er een goede overgang is. Als we de maximale effecten willen hebben van passend onderwijs gaan er echt nog jaren overheen. Een aantal dingen kost gewoon nog tijd. Er vindt bijvoorbeeld een vrije verevening plaats tussen samenwerkingsverbanden waarvoor we nog zeven jaar nemen. Dat biedt de mogelijkheid aan samenwerkingsverbanden om ook aan die verandering op een geleidelijke manier invulling te geven. Ik vind dat heel goed. Veel van de samenwerkingsverbanden in oprichting, of die net zijn opgericht, geven aan dat ze alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat ze in 2014 een soepele overgang hebben. Daarmee is het echter nog niet klaar. Ik zou ook aan de commissievoorzitter willen vragen om dat in het achterhoofd te houden. We zijn de invoering in 2014 aan het monitoren, maar ook daarna moeten we de vinger aan de pols houden. Dit doe je niet in anderhalf jaar, dit kost echt meer tijd. Ook de professionalisering op scholen en de extra ondersteuning van kinderen in het regulier onderwijs die wat meer aandacht nodig hebben, is niet van vandaag op morgen geregeld. We hebben daar de tijd voor.
 Ik zie nog wel verschillen tussen samenwerkingsverbanden. Sommige zijn al heel ver. Er is een drietal samenwerkingsverbanden dat al een jaar eerder gaat beginnen. Dat is enorm positief, want daar kunnen andere samenwerkingsverbanden hun voordeel mee doen. Wij, als OCW, leren daar ook van. We kijken wat er goed gaat, waar de hobbels zitten, wat we daarmee kunnen doen en welke lessen we daaruit kunnen trekken. We zijn daar actief mee bezig. Wat betreft de voortgang van de invoering van het passend onderwijs is er nog een hoop werk aan de winkel, maar we liggen wel op koers. Mevrouw Straus maakte terecht een opmerking over een aantal kritische punten. Ik vind het goed dat we die hier op tafel leggen. We hebben met de gateway review niet zozeer gekeken naar de uitvoering in het land, maar naar ons eigen apparaat. Hebben wij onze zaken goed op orde? Door de commissie, en daar waren ook enkele externen bij, zijn daar wat kritische kanttekeningen bij geplaatst. Daar gaan we mee aan het werk. Al doende zijn we aan het leren en zijn we bezig. Mijn gevoel zegt dat het goed haalbaar moet zijn om op 1 augustus 2014 operationeel te zijn.
 Er zijn verschillende vragen gesteld over de voortgang van de invoering en de dingen die daarbij komen kijken. Ook zijn er veel vragen gesteld over de positie van leraren in het geheel, over aspecten van medezeggenschap en van professionalisering, bijscholing en opleiding. Ook zal ik nog ingaan op de rol van ouders. Dan is er nog een categorie «overige punten», bijvoorbeeld over de aansluiting met jeugdzorg, lwoo en pro.
 De heer Rog vroeg expliciet naar de gefaseerde invoering en de oproep daartoe. Ik denk dat dit een gefaseerde invoer ís. We zijn bezig met het bestuurlijke traject. We zitten op het kantelpunt dat we veel meer de inhoud ingaan, bijvoorbeeld wat betreft de ondersteuning op scholen. Dat moet over een jaar gereed zijn. Dan gaan we ons klaarmaken voor het schooljaar waarin het allemaal ingaat. Daarmee is het echter niet klaar. Na augustus 2014 gaat de uitvoering en de inwerkingtreding in de praktijk nog een tijd door. Ik denk dat het goed is om daarbij de vinger aan de pols te houden. De Kamer heeft van mij vorige week of de week daarvoor het evaluatiekader meegekregen, want er zijn bepaalde indicatoren waaraan je kunt afmeten of het goed gaat en of de invoering van het passend onderwijs oplevert wat we beoogd hebben. Hebben we minder thuiszitters, minder bureaucratie en meer kinderen in het regulier onderwijs in plaats van in het speciaal onderwijs? We zouden een verschuiving moeten kunnen zien. Ik denk dat het evaluatiekader goede handreikingen biedt om dat ook na 2014 te blijven monitoren.
 De heer Rog vroeg ook naar ervaringen en experimenten die gedeeld worden. De kritiek van sommige partijen buiten deze Kamer is dat het een top-downproces is. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Wij hebben hier geen blauwdrukken verzonnen die we over het land uitrollen. We hebben juist gezegd dat er een dekkende structuur voor samenwerkingsverbanden moet zijn. Vervolgens moet er bottom-up, vanuit de samenwerkingsverbanden, gesproken worden over de vraag hoe ondersteuningsprofielen eruit zien, wat er op scholen gebeurt en hoe de ondersteuningsplannen eruit zien. De inhoudelijke invulling daarvan moet echt vanuit de schoolbesturen en de professionals komen. Onze ondersteuning daarbij zit «m in het delen van kennis en ervaringen en het aanreiken van formats en handleidingen waarmee professionals hun voordeel kunnen doen. Er is wat mij betreft nog voldoende ruimte voor maatwerk.
 Op dit moment wordt er gewerkt aan een methode om voor 2014 te bekijken hoe het ervoor staat. De praktijkchecks kunnen daarbij helpen. Dat moeten heel praktische dingen zijn. We moeten niet alleen kijken of er statuten zijn en of de structuur goed geregeld is. De praktijkcheck wordt wat mij betreft een hele serie aan casussen van wat er gebeurt als een ouder met een kind op school komt, wie daar het gesprek voert, waar dat kind naartoe gaat, hoe de school ermee omgaat, wie er een briefje schrijft et cetera. Zo kunnen we echt bekijken of de samenwerkingsverbanden voor 2014 operational proof zijn. Als er kinderen en ouders aan de bel trekken, moeten ze ook goed geholpen worden. In de volgende voortgangsrapportage wordt de Kamer uiteraard meegenomen in de ontwikkeling en toepassing van de praktijkchecks en de ervaringen die daarmee worden opgedaan. Ik denk dat dit een goede verrijking is van de voortgang en monitoring.
 Veel vragen gingen over aandacht voor cultuurverandering in het onderwijs. Mevrouw Ypma vroeg hoe er wordt aangekeken tegen die cultuurverandering. Ik geloof ook dat zij daarover eventueel een motie wil indienen. Wellicht kan ik dat voorkomen. Zij doelde volgens mij op een cultuurverandering op twee niveaus, namelijk in de scholen en in de samenwerkingsverbanden. De samenwerkingsverbanden krijgen nadrukkelijk een rol. Ze krijgen meer regie en gaan nadrukkelijker bekijken of er sprake is van een sluitend aanbod in een samenwerkingsverband. Dat is op zich goed, maar uiteindelijk willen we dat er in de scholen iets verandert. Het zou mooi zijn als er meer scholen zijn die, meer dan nu, een aanbod bieden waardoor de verwijzingen naar het speciaal onderwijs op termijn misschien kunnen dalen. Sommige scholen kunnen dat nu al en maken ondersteuningsprofielen die daarop gericht zijn. Er zijn echter ook scholen die aangeven er nog niet helemaal klaar voor te zijn, maar er wel naartoe te willen. Zij zetten veel van hun scholingsaanbod en van de discussies die docententeams onderling hebben in op dit thema, namelijk omgaan met verschillen. De leden kennen allemaal het ondersteuningsaanbod dat we vanuit het Rijk aanbieden: School aan Zet. In dat kader houden we constructieve en kritische gesprekken met scholen en schoolleiders om te bekijken hoe de school ervoor staat. Schoolleiders en docententeams kunnen zelf vaak het thema kiezen, bijvoorbeeld de verbetering van leerresultaten. Een thema is ook het omgaan met verschillen in de klas als opmaat naar de invoering van het passend onderwijs. We zien dat met name de discussie over omgaan met verschillen in de klas een onderwerp is waarvoor veel scholen kiezen. Ook in het ondersteuningsaanbod voor individuele leraren zitten mogelijkheden tot bijscholing en professionalisering. Een aanzienlijk deel daarvan wordt aangewend om straks klaar te kunnen zijn voor en in te kunnen spelen op dit soort ontwikkelingen.
 De heer Van Meenen vroeg net als mevrouw Ypma naar de ontwikkelingsprofielen. Mijn gevoel is dat hij aanhikt tegen de fatale termijnen die daarvoor in de wet staan. De ondersteuningsprofielen en -plannen op het samenwerkingsniveau moeten klaar zijn op 1 februari, zodat ze besproken kunnen worden in de ondernemingsplanraden op het niveau van de samenwerkingsverbanden en de inspectie kan daar een toets op doen. Wat mij betreft beginnen die gesprekken al veel eerder. Er zijn ook ouders en leraren in een veel vroeger stadium betrokken bij de ontwikkelversies van zulke plannen. De wet hanteert natuurlijk altijd uiterste termijnen, maar dat betekent niet dat scholen hier niet al veel eerder mee aan de slag kunnen. Ik denk dat in de volgende voortgangsrapportage te zien zal zijn dat al veel meer scholen en samenwerkingsverbanden dit aan het oppakken zijn, omdat ze het bestuurlijke traject hebben afgerond of daar uiteindelijk een heel eind mee op streek zijn, al zal dat uiteindelijk moeten blijken.
 
 De heer Van Meenen (D66): De staatssecretaris zegt terecht dat ik aanhik tegen die termijn. Dat doe ik echter niet omdat ik vind dat die termijn naar achteren verschoven moet worden. Ik vind 1 februari juist betrekkelijk laat. Voor mijn gevoel is het profiel van de school bepalend voor wat er daarna op die scholen gebeurt. Dat is een van de redenen waarom de betrokkenheid van de docenten achterblijft. Als er op 1 februari een profiel is vastgesteld dat nog de medezeggenschap in moet, kan er daarna pas gericht aan de scholing van de docenten gewerkt worden. Dan vrees ik dat de docenten niet klaar zijn op 1 augustus 2014. Ik begrijp wel dat we de wet niet kunnen veranderen, maar ik zou er op willen aandringen dat de aandacht erop gericht is die datum naar voren te halen, want het is nu een uiterste datum. Ik ben namelijk heel erg bang … Mag ik nog even, voorzitter?
 De voorzitter: Nou, volgens mij hebt u uw punt wel gemaakt.
 De heer Van Meenen (D66): Ja, denkt u?
 De voorzitter: Ik begrijp het, dus dan begrijpt de staatssecretaris het zeker.
 
 Staatssecretaris Dekker: De heer Van Meenen heeft gelijk dat we de wet niet een-twee-drie kunnen veranderen. Ik proef echter in de discussie dat velen er belang aan hechten dat we hier zo vroeg mogelijk mee beginnen. Dat hebben wij natuurlijk opgepakt en dat hadden we zelf ook al verzonnen. We gaan daar gewoon mee aan de slag. De geluiden uit het veld geven een nogal wisselend beeld. Sommige scholen praten er al uitgebreid over. Dat zie ik ook terug in het onderzoek van het CNV en het artikel dat daaraan gewijd is. Er zijn scholen die er al klaar voor zijn en er discussie over hebben. Er zijn echter ook scholen die er nog niets van gehoord hebben. Er zijn ook docenten die zeggen dat er collega's mee bezig zijn, terwijl zij er zelf nog niet mee bezig zijn. Ook binnen scholen en teams is er vaak een verdeling. Sommige mensen richten zich meer op ondersteuning en andere docenten richten zich op andere dingen waar ze goed in zijn. Als je een enquête afneemt, moet je ook goed bekijken aan wie je de vragen stelt. Er zijn ook docenten die met een jaar uitstel het idee hebben dat de druk weer van de ketel is, dus we moeten er wel weer mee beginnen. Het is dus een heel breed palet. Ik vind het belangrijk dat we hier vroeg mee beginnen. Ik zal het signaal om hier tijdig mee te beginnen meenemen, ook in onze communicatie met de samenwerkingsverbanden en de scholen. Op 1 februari moet het namelijk allemaal klaar zijn.
 De heer Van Meenen vroeg of dat niet te laat is. Dat denk ik niet, zeker niet als je je realiseert dat we op 1 augustus 2014 niet klaar zijn met de invoering en de doorvoering van het passend onderwijs. Dan moeten we operationeel zijn. Alles moet er staan. Als we een nadere invulling willen geven aan die ondersteuningsprofielen, dan zullen de scholen ook in de komende jaren daar gewoon nog gericht aan moeten werken met bijscholing en nadere professionalisering. Zo moeten ze ervoor zorgen dat het uiteindelijke effect van passend onderwijs groter is dan het effect dat we zullen hebben op 1 augustus 2014, want dat is een beginpunt.
 
 De heer Van Meenen (D66): Met die toezegging, want zo beschouw ik haar, kan ik goed leven. Ik wil nog een aspect noemen, namelijk de dekkendheid. Gaat de staatssecretaris daar nog op terugkomen? Dat is natuurlijk ook iets waarmee we geen risico's kunnen lopen. Als je pas op 1 februari constateert dat er weliswaar overeenstemming is over de profielen, maar dat die met elkaar geen dekkend voorzieningenniveau voor de regio bieden, dan zijn we ook te laat om dat te herstellen. Dus ook daar vraag ik tijdige aandacht voor.
 Staatssecretaris Dekker: Het zijn niet de profielen die klaar moeten zijn in februari 2014, maar de ondersteuningsplannen. Dat zijn de plannen op het niveau van de samenwerkingsverbanden. Die moeten een dekkend aanbod bieden. Dat moet dan inderdaad klaar zijn.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben ook tevreden over de toezeggingen van de staatssecretaris. Hoe kan hij ervoor zorgen dat ouders, leerlingen en leraren ook echt nu al door de schoolbestuurders worden betrokken bij de invoering van het passend onderwijs en bij de stappen die gezet worden en niet pas aan het einde als de harde deadlines in zicht komen?
 Staatssecretaris Dekker: Dat doen we vooral door hen erop te wijzen. Er zijn natuurlijk een aantal formele mechanismes ingebouwd in de wet die ook formele medezeggenschap verplicht maken. Ondersteuningsplanraden hebben instemmingsrecht op de plannen. De inspectie doet een toets. Het zou echter zonde zijn als schoolbesturen en schoolleiders er pas op een heel laat moment mee beginnen. Het risico is in mijn ogen dan groter dat er geen overeenstemming wordt bereikt en men uiteindelijk de weg naar de geschillencommissie ingaat. Dat moeten we zien te voorkomen. Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden van plekken waar het al gebeurt. Er zijn samenwerkingsverbanden die bijvoorbeeld al een stukje verder zijn met het bestuurlijke traject. Die hebben nu al de overstap gemaakt naar het inhoudelijke traject met de discussie met leraren en ouders. Ik denk dat bij een volgende voortgangsrapportage, en die komt na de zomer, op dat vlak vorderingen te zien zijn.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt: dit is de bestuurlijke fase en we gaan nu over naar de operationele fase in de school. Maar als je al die brieven leest, is het toch een vrij breed gedragen klacht dat de scholen en de leraren er helemaal niet bij betrokken worden. Zegt de staatssecretaris dat dit nu gaat komen? Of zegt hij dat het eigenlijk al begonnen had moeten zijn?
 Staatssecretaris Dekker: De wet is aangenomen in de Eerste Kamer in november 2012. Deze voortgangsrapportage heeft betrekking op de peildatum van een maand later, namelijk december 2012. Naar ik heb begrepen, is de enquête van het CNV ook rond die tijd gehouden. Dan is het niet raar dat de focus nog heel erg ligt op de structuur en op het bestuurlijke traject. Nu we zien dat dat onderdeel een aardig eind op streek begint te raken, zou dat inhoudelijke gesprek vanaf nu veel meer gevoerd moeten worden, want we zitten nu op een kantelpunt. Ik zie dat een aantal samenwerkingsverbanden die stap al heeft gezet. Dat is zeer positief. Die lopen in mijn ogen dus voor. Het overgrote deel van de samenwerkingsverbanden heeft die stap nog niet gezet en moet dat nu wel echt gaan doen. Ik zei net dat er ná de zomer een volgende voortgangsrapportage komt, maar die komt dus al vóór de zomer, namelijk in juni. Dan zou er echt al een goede stap gezet moeten zijn.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is het streven, maar ik ga een lastige vraag stellen die toch gesteld moet worden. Wat gebeurt er als dit niet lukt? Houdt de staatssecretaris daar rekening mee? Heeft hij streefdoelen? Gaat hij ons daarover informeren? Wat is het scenario als blijkt dat er echt onvoldoende kennis aanwezig is in de scholen om hiertoe over te gaan?
 
 Staatssecretaris Dekker: We moeten niet al te veel als-dandiscussies voeren. Wij zien dat de invoering van het passend onderwijs op koers ligt, maar dat er ook nog een hoop moet gebeuren. Laten we daar nu alsjeblieft aan werken. We hebben de invoering een jaar extra de tijd gegund. Het moet ook haalbaar zijn. Er ligt namelijk een grote verantwoordelijkheid voor schoolbesturen en schoolleiders om hiermee aan de slag te gaan. Sterker nog, er ligt ook een grote verantwoordelijkheid voor docenten zelf om hiermee aan de slag te gaan. Als je de inkleuring bij het CNV-onderzoek leest, bijvoorbeeld de citaten van betrokken leraren, dan zie ik daar een bepaalde mate van zelfreflectie in. Zij zeggen zelf dat het tijd wordt dat ze erover gaan nadenken. Ik denk dat dit de spirit is die we moeten hebben.
 Wat betreft de invoering liggen er nog twee belangrijke punten. Het eerste punt is de arbitragevoorziening. De arbitragecommissie wordt morgen geïnstalleerd. Er werd gevraagd of er sprake is van een geschillencommissie zoals ooit met het amendement bedoeld is, of dat het een veel lichtere klachtenregeling is. In mijn ogen hebben we precies gedaan wat in het amendement beoogd werd. Dat betekent dat er een geschillencommissie is die een oordeel geeft over de kwestie in zake. Uiteindelijk is het aan het bevoegd gezag om daar een reactie op te geven. Ik denk dat de leden dit moeten vergelijken met commissies voor beroep en bezwaar die we al kennen. Zij geven een zwaarwegend oordeel. Je moet van goede huize komen om daar contrair op te gaan. Het is geen bindend advies. Dat vraagt de wet ook niet, ook niet via het amendement. Het is echter wel een heel zwaarwegend oordeel. Als het bevoegd gezag ervan zou willen afwijken moet het dat goed gemotiveerd doen. Ook dan staat altijd nog de gang naar de rechter open. Dat zijn ultieme situaties waar ouders noch besturen in verzeild willen raken. In goed overleg kun je het vaak met elkaar eens worden, ook al is het in het begin soms een onwennige discussie. Mevrouw Ypma gaf een voorbeeld vanuit haar persoonlijke ervaring dat gelukkig erg licht was. Je ziet dat een gesprek dat soms wat stroef op gang komt omdat het ook voor ouders soms even wennen is, toch leidt tot het resultaat dat men er samen wel uitkomt. Zo niet, dan is het dus altijd mogelijk om het voor te leggen aan de geschillencommissie. Die komt met een zwaarwegend oordeel. Je moet bijzondere redenen hebben om daarvan af te wijken en dat moet dan ook gemotiveerd gebeuren. Een ouder heeft daarmee de redenering in de hand waarmee hij de zaak aanhangig kan maken bij de rechter. Een rechter zal altijd kijken naar het verloop van zo'n geschilprocedure en dat betrekken bij het oordeel.
 
 De heer Rog (CDA): Ik wil even scherp hebben of ik de staatssecretaris goed begrijp. Het is onze bedoeling dat de uitspraak van de geschillencommissie de partijen uiteindelijk wel bindt. Dat moet het uitgangspunt zijn. Is de staatssecretaris dat met het CDA eens? Vindt hij dan ook niet dat we zouden moeten beschrijven dat het bevoegd gezag aan moet geven hoe het het oordeel van de commissie betrekt bij de besluitvorming?
 Staatssecretaris Dekker: Het antwoord daarop is twee keer ja. Dat is ook precies de reden waarom er geen sprake is van een bindende uitspraak van een geschillencommissie. Daarmee zou je de boel onnodig kunnen juridiseren. Alles is uiteindelijk gericht op overeenstemming tussen de school of het samenwerkingsverband en de ouders. Daarom staat in de wet dat er wordt uitgegaan van op overeenstemming gericht overleg. Dat is misschien ook van belang in verband met de tweede motie van mevrouw Ypma. Daarom hebben we instemmingsrecht van ouders niet in de wet opgenomen. De wet spreekt over «op overeenstemming gericht overleg». Als men er niet uitkomt, kan men naar de geschillencommissie en eventueel naar de rechter gaan. Het moet dus gericht zijn op overeenstemming tussen twee partijen. Als een school daar heel erg van zou afwijken, dan kan het dus heel erg helpen dat dit heel beredeneerd gebeurt.
 De heer Van Meenen (D66): De praktijk van de geschillencommissie en de zwaarwegende uitspraak is mij bekend. Die werkt over het algemeen goed. Zo'n oordeel komt zwaar aan bij besturen en die slaan dan echt wel aan het heroverwegen. Ik denk dat het specifieke in deze situatie is dat er zo'n grote mate van deskundigheid van belang is, dat je er goed aan doet een commissie in het leven te roepen die echt met verstand van zaken kan oordelen. Gelukkig zullen zich weinig situaties voordoen omdat er een heel traject van overleg tussen bestuur en ouders afgelegd is voordat het eenmaal zover komt, maar het lijkt me desalniettemin van groot belang dat het bij een gezelschap komt te liggen dat precies weet wat de ins en outs van het passend onderwijs zijn. Dat is ook de achtergrond geweest van het amendement dat indertijd is ingediend. Juist in dit geval zou ik ervoor willen blijven pleiten om de uitspraak wel degelijk bindend te maken. Anders zullen er, met alle frustraties van dien, inderdaad gangen naar de rechter plaatsvinden.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik ben op voorhand niet overtuigd van het nut en de noodzaak van het bindend maken van de uitspraak. Dat beoogt de wet ook niet. De uitspraak moet wel zwaarwegend zijn en de samenstelling van zo'n commissie en het gezag van de mensen die daarin zitten, is erg belangrijk. Mensen worden daar ook op geselecteerd. Misschien is het ook goed om bij de voortgangsrapportage die nog voor de zomer komt, iets meer in te gaan op de vraag welke mensen zitting nemen in de commissies en hoe het proces eruit gaat zien.
 Er resteert nog een punt, namelijk de bureaucratie, de bureaucratiewaakhond en de vraag of die al iets heeft opgeleverd. Het antwoord op de vraag van mevrouw Straus is dat we inderdaad resultaten zien. Er zijn bijvoorbeeld scholen in het speciaal onderwijs die soms een rol spelen in meerdere samenwerkingsverbanden. Je ziet dan dat scholen in de ondersteuningsplannen in oprichting met verschillende formats moeten werken. Dat is een goed punt om op te pakken, want dit gaat alleen maar om papierwerk. We moeten zulke dingen niet dubbel gaan doen. Er worden ook concrete suggesties gedaan door de Kafkabrigade om dat op te lossen. Daarnaast wordt er bekeken of de samenwerkingsverbanden in oprichting wel slagvaardig zijn en geen nieuwe enorme bureaucratische instellingen worden. Er wordt dus gecheckt of dit goed gebeurt. Je hebt uiteraard wel een paar zaken nodig. Denk aan een directeur, iemand die de administratie doet en dergelijke. Er moet echter niet meer werk dan nodig gedaan worden, omdat we uiteindelijk willen dat een zo groot mogelijk deel van de middelen in het onderwijs terechtkomt. Dat kan in het regulier onderwijs zijn – daar moeten scholen afspraken over maken – of bij speciale voorzieningen erbuiten.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Het is heel fijn dat de staatssecretaris een ruime toelichting geeft op het werk dat de Kafkabrigade tot nu toe gedaan heeft. Kan er geen standaardalinea of -paragraaf in de voortgangsrapportage komen over wat haar bevindingen zijn en hoe zij daarop acteert?
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dat goed is. Het stond nog wat in de kinderschoenen, maar in de volgende voortgangsrapportage zouden we daar echt al wel wat meer over kunnen zeggen. Ik neem dit mee. Ik wil nog een opmerking daarover maken. Het is goed dat we zo'n externe waakhond hebben, maar de beste waakhond zit natuurlijk binnenin. Dat zijn uiteindelijk de schoolbesturen die een samenwerkingsverband vormen en zelf waakzaam moeten zijn of zoiets niet leidt tot onnodige en overbodige bureaucratie. Al het geld dat daarin gestoken wordt, komt namelijk niet ten goede aan de kinderen in het onderwijs. Ik heb overigens groot vertrouwen in de scholen die daarmee bezig zijn. Ik denk dat die daar zelf ook heel kritisch op zijn.
 Er zijn enkele vragen gesteld over leraren. Over de professionalisering en het betrekken van leraren heb ik al wel het een en ander gezegd trouwens. De meest specifieke vraag gaat over de betrokkenheid van leraren bij het opstellen van de ondersteuningsprofielen, maar die vraag heb ik, denk ik, ook al beantwoord. De heer Van Dijk had een heel concrete vraag over eventuele personele gevolgen van de invoering van het passend onderwijs. Het is niet uitgesloten dat die er voor een deel zullen zijn. Je hebt nu natuurlijk de ambulant begeleiders in het speciaal onderwijs. Straks kunnen scholen daar hun eigen mensen voor inzetten. Daar is een overgangsregime voor afgesproken. In het eerste jaar gaat het geld nog steeds naar de instelling voor speciaal onderwijs en dus naar die ambulant begeleiders. In het tweede jaar gaat het geld weliswaar naar de scholen, maar die zijn wel verplicht om dat in te zetten voor de ambulant begeleiders, tenzij in het samenwerkingsverband onderling een andere afspraak is gemaakt. In het derde jaar is het, om toe te werken naar een eindoplossing voor mensen die eventueel tussen wal en schip vallen, belangrijk dat samenwerkingsverbanden, schoolbesturen en vakbonden afspraken maken over een goede regeling. Dat geldt niet alleen voor mensen met een vast dienstverband. Er werd gevraagd hoe het zit voor mensen met flexibele contracten. Ook voor hen geldt deze regeling, mits zij in dienst waren voor 1 mei 2012. De redenering daarbij is dat mensen die daarna zijn aangenomen onder een ander en bekend regime vallen. Zowel werkgevers als werknemers moeten dan al weten dat de situatie verandert. We hebben dus wel een knip aangebracht.
 Dan kom ik bij de vragen over de ouders. Ik heb al wat gezegd over de geschillencommissie en over het zwaarwegende oordeel van die geschillencommissie. Er is ook gevraagd naar de betrokkenheid van ouders bij het ontwikkelingsperspectief. Mevrouw Ypma vroeg of we iets kunnen regelen met instemmingsrecht. Ik denk dat dat moeilijk is. Je kunt nooit met een AMvB, met lagere wetgeving dus, iets in de wet veranderen. In de wet wordt namelijk niet gesproken over instemmingsrecht, maar over op overeenstemming gericht overleg. Ik denk dat dit dus juridisch niet tot de mogelijkheden behoort. Uiteindelijk willen we het stadium van geschillen en juridische trajecten alleen in uiterste gevallen ingaan, want dat is voor de ouders en de kinderen vaak niet goed en voor de school is het ook niet plezierig. Als het dus mogelijk is om met vormen van mediation of met goede gesprekken een eind te komen, dan scheelt dat enorm. De onderwijsconsulenten die wij beschikbaar hebben, kunnen daar een belangrijke rol in spelen. Dat doen ze nu trouwens ook al. Scholen zijn er vaak heel goed van op de hoogte dat die mensen beschikbaar zijn. Samenwerkingsverbanden overigens ook. Ook het ouderinformatiepunt en de leerplichtambtenaren zijn op de hoogte van de rol die de onderwijsconsulenten kunnen vervullen in de bemiddeling en bij het zoeken naar oplossingen. Als het echt tot een conflict komt waarbij een kind thuis zit, is er ook vaak een leerplichtambtenaar bij betrokken.
 
 De heer Rog (CDA): Het is jammer dat mevrouw Ypma er even niet is. Ik wil toch even informeren of de staatssecretaris het met mij eens is dat het maximaal haalbare rond instemming of inspraak van ouders eigenlijk al geregeld is toen het CDA-amendement op stuk nr. 45 in de derde nota van wijziging is verwerkt. In de toelichting daarbij staat dat er sprake is van op overeenstemming gericht overleg met ouders in het kader van het ontwikkelingsperspectief.
 Staatssecretaris Dekker: Dat is precies het op overeenstemming gerichte overleg waarop ik zojuist doelde. Dus dat is dankzij het CDA-amendement. Volgens mij wilde de heer Rog dat nog even horen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is inderdaad jammer dat mevrouw Ypma er even niet is. Ze staat volgens mij buiten te bellen. Wellicht spreek ik nu een beetje mede namens haar. Zegt de staatssecretaris nu ja tegen op overeenstemming gericht overleg en nee tegen instemmingsrecht van ouders op het ontwikkelingsperspectief?
 Staatssecretaris Dekker: Dat klopt. Ik vind ook dat het goed is dat we die ruimte laten bestaan. Op schooladviezen hebben ouders ook geen instemmingsrecht. We moeten ook vertrouwen op de professionaliteit in het onderwijs. Daar kan men bekijken wat goed is voor een kind. Ik zie dat ouders en scholen daar in het overgrote deel van de gevallen prima uitkomen. Als dat niet het geval is, is er altijd de mogelijkheid tot opschaling. Instemmingsrecht is niet wat de wet beoogt. Ik weet ook niet of dat helemaal tegemoet zou komen aan de professionaliteit en de deskundigheid in de scholen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen zei net ook al grappenderwijs dat ouders straks nog instemmingsrecht krijgen op het eindexamen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Hetzelfde geldt voor het schooladvies. Het is echter de vraag of het ontwikkelingsperspectief van hetzelfde kaliber is als een eindexamen of het schooladvies. Is dat niet iets heel anders? Het gaat toch over zorgleerlingen, waarbij per definitie een bijzonder verhaal aan de orde is. Het is dus inderdaad de vraag of instemmingsrecht, waarover bij de wetsbehandeling uitgebreid gesproken is, bij het ontwikkelingsperspectief juist wel aan de orde moet zijn.
 Staatssecretaris Dekker: Het gaat bij het ontwikkelingsperspectief over de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen. Het gaat om het oordeel van experts over wat een kind zou kunnen binnen het regulier of speciaal onderwijs. Ik vind het heel lastig – ik heb dat debat toen niet gevoerd, maar ken de verslagen en weet wat de wet inclusief het amendement dat de heer Rog bedoelde, beoogt – dat er destijds een meerderheid was die geen instemmingsrecht wilde, maar die de betrokkenheid van ouders en de professionaliteit van leraren wilde respecteren. Daarom is toen gekozen voor op overeenstemming gericht overleg en niet voor instemmingsrecht.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik kom heel even terug op de rol van de onderwijsconsulent. Ouders kunnen zich inderdaad wenden tot 5010 met allerlei vragen op het gebied van onderwijs. Daar wordt ook passend onderwijs genoemd. Bedoelt de staatssecretaris dat ouders ook de onderwijsconsulent kunnen vragen om een soort second opinion? Of kunnen zij om een actieve vorm van mediation vragen? Kunnen zij vragen of de onderwijsconsulent meegaat naar de school om samen dat gesprek te voeren dat gericht is op overeenstemming?
 
 Staatssecretaris Dekker: In een aantal gevallen kan dat, zeker in de zwaardere gevallen. We zien dat onderwijsconsulenten zeer intensief betrokken zijn bij kinderen die lang thuis zitten. We moeten er echter voor uitkijken dat we het voor ouders niet te makkelijk maken om bij het minste of geringste iemand van buiten erbij te halen en het direct zwaar op te schalen. In veel gevallen zullen onderwijsconsulenten bekijken of de school het redelijk en zorgvuldig heeft aangepakt. Dat is precies de afweging die ik heel belangrijk vind. Anders tuigen we dat proces enorm op, terwijl we eigenlijk willen dat ouders en scholen er onderling en het liefst zonder de hulp van een onderwijsconsulent uitkomen.
 Een andere vraag had betrekking op de medezeggenschap. Ook daar vervullen ouders natuurlijk een rol. Er bestaat medezeggenschap op het niveau van de samenwerkingsverbanden bij de ondersteuningsplanraden, waar een geleding zit van leraren en ouders, over het dekkende aanbod waarin voorzien zou moeten worden. Dat is dus iets anders dan medezeggenschap op het individuele niveau over de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen.
 Dan kom ik op de aansluiting op de jeugdzorg. In de wet zit ook een bepaling die gemeenten, wethouders en samenwerkingsverbanden verplicht om datzelfde gesprek te voeren en het eens te worden over de precieze invulling daarvan. Wat doet het onderwijs en waarin kan de jeugdzorg voorzien? Met de op handen zijnde decentralisatie van de jeugdzorg wordt dat gesprek steeds belangrijker. Gemeenten krijgen de mogelijkheid om middelen en mensen in te zetten om rond een school een dekkend netwerk aan zorg te arrangeren. Daar kan voor gemeenten een sleutel tot succes liggen. Als gemeenten het allemaal minder bureaucratisch moeten aanpakken dan ze nu doen – ze moeten het beter én goedkoper doen want er is een taakstelling – dan moeten ze proberen kinderen zo snel mogelijk in preventieve zin te helpen. Dat is beter dan heel lang doormodderen waardoor kinderen uiteindelijk in de zware jeugdzorg terechtkomen. De sleutel tot succes zit dus voor een groot deel in preventie. Soms is dat rond gezinnen, maar ook de school waar kinderen zo'n 30 uur in de week zitten, is een belangrijke plek om te beginnen. Het op overeenstemming gerichte overleg is, ook tussen scholen en gemeenten, ongelooflijk belangrijk. Er vinden nu gesprekken plaats met de sectorraden, met de VNG en met het departement van VWS over de vraag hoe die agenda gezamenlijk kan worden opgezet. Dit is werk in uitvoering, maar als we straks met de jeugdzorg beginnen is er weer sprake van werk in uitvoering. We moeten ervoor zorgen dat die twee goed op elkaar aansluiten.
 Dat betekent niet dat de regio's vanaf het begin volledig gelijk zullen lopen. Voor een deel zal dat wel het geval zijn, maar soms zullen er samenwerkingsverbanden zijn die verschillende gemeenten beslaan. Soms zal een gemeente in het samenwerkingsverband zitten waar de jeugdzorg wordt vormgegeven en een andere keer in een ander samenwerkingsverband. Dat maakt het wel complex, maar in mijn ogen niet onwerkbaar. Ook nu zien wij dat gemeenten en scholen soms al te maken hebben met verschillende grenzen van samenwerkingsgebieden. Daar kunnen ze nu ook al mee uit de voeten. Denk bijvoorbeeld aan GGD-regio's, veiligheidsregio's et cetera. Ook die grenzen lopen niet altijd gelijk. Gelukkig hebben we goede bestuurders in dit land die daar goed mee om weten te gaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb daar concreet een vraag over gesteld. Zegt de staatssecretaris dat het nu eenmaal zo is of zegt hij dat hij gaat bekijken of er mogelijkheden zijn om die dingen meer op elkaar te laten aansluiten? Ik zal het concreet maken. In de gemeente Doesburg zit de jeugdzorg bij Arnhem en het samenwerkingsverband bij de Achterhoek. Dat is niet handig als je heel stellig zegt dat alles samen moet.
 Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat we in de toekomst best zullen bekijken hoe we grenzen meer op elkaar kunnen afstemmen. Het is soms toch een keuze die je moet maken. Het samenwerkingsverband kent soms weer andere grenzen dan bijvoorbeeld de GGD. Als een gemeente ervoor kiest om straks de jeugdzorg te laten aansluiten op de jeugdgezondheidszorg die ze soms al hebben en die nu vaak in GGD-verband georganiseerd wordt, dan is de vraag of je je aansluit bij de lijn van de GGD of bij de lijn van de schoolbesturen. Ook nu hebben schoolbesturen en samenwerkingsverbanden vaak al te maken met grenzen die niet helemaal een-op-een lopen met de grenzen van hun samenwerkingsverbanden. Ook nu heeft de jeugdgezondheidszorg vaak al raakvlakken met het onderwijs. Dan zie je dat men in één samenwerkingsverband soms met twee GGD's te maken heeft. Ideaal is het niet, maar ik zie ook niet onmiddellijk een oplossing. Het is vaak het ene model versus het andere en beide hebben voor- en nadelen.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Een school is niet alleen een vindplaats, maar ook een werkplaats waar met kinderen aan de slag gegaan kan worden op zo'n manier dat de leerkrachten toekomen aan onderwijs geven, zonder dat zij de ogen sluiten voor verdere problematiek van de kinderen. Ik weet dat dit in Den Haag gebeurt. Jeugdformaat doet bijvoorbeeld schoolmaatschappelijk werk in het primair onderwijs. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris om die aansluiting in heel Nederland op zo'n goede manier te organiseren?
 Staatssecretaris Dekker: Daar ligt straks natuurlijk een grote verantwoordelijkheid voor de gemeenten. Als wij besluiten om de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg neer te leggen op het niveau van de gemeente – dat willen we natuurlijk zorgvuldig doen en dat moet gemonitord worden – dan moeten we ons ook realiseren dat de discussies daarover zullen plaatsvinden in gemeenteraden met wethouders die verantwoordelijk worden voor de jeugdzorg en dus niet in dit gremium. Ik zie heel goede voorbeelden. Volgens mij staat andere gemeenten niets in de weg om die goede voorbeelden te volgen. Mevrouw Ypma heeft het over Jeugdformaat. Dat zijn goede trajecten, vaak heel licht, heel ambulant en dicht tegen de school aan om te voorkomen dat kinderen steeds verder in de problemen raken en aangewezen raken op zware, ingewikkelde trajecten en uiteindelijk uit het regulier onderwijs gehaald moeten worden. We moeten slim omgaan met geld. Dat wordt dé stimulans in de wet vanwege de ontschotting en de verantwoordelijkheid van gemeenten. Er ontstaat een sterkere stimulans om het preventiever aan te pakken. Nu zit dat er onvoldoende in, hoe slecht het ook is. Uiteindelijk is dat het beste voor de kinderen. Laten we wel wezen: hoe eerder je erbij bent, hoe beter.
 Mevrouw Ypma (PvdA): De gemeente is natuurlijk verantwoordelijk, maar de staatssecretaris houdt de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de aansluiting tussen passend onderwijs en de jeugdzorg op een goede manier tot stand komt. Is het wellicht een idee om hier in de volgende monitor bij de samenwerkingsverbanden naar te vragen? Hoe zijn zij van plan om de aansluiting op de jeugdzorg vorm te geven?
 Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat het goed is om dit in de volgende rapportage mee te pakken. Er zijn ook al voorbeelden van gemeenten waar goed overleg geweest is tussen wethouders en samenwerkingsverbanden. Dat leidt soms tot oplossingen waar anderen weer van kunnen leren. Ik zal dit meenemen in de volgende rapportage.
 De heer Van Meenen (D66): Ik had gevraagd naar de twee snelheden: 1 augustus 2014 voor passend onderwijs en 2015 voor de decentralisatie van de jeugdzorg. Laat ik me meteen maar op die monitor richten. Is het ook mogelijk om na te gaan welke problemen er door dat tijdsverschil ontstaan? Hoe kan eventueel door middel van het geven van tijdelijke bevoegdheden aan gemeenten op voorhand voorkomen worden dat er aansluitingsproblemen ontstaan? Uit de monitor zal overigens moeten blijken of die er zijn.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of er problemen zijn, maar het is de moeite waard om dat te verkennen. Er zit sowieso een groot transitievraagstuk rond de decentralisatie van de jeugdzorg. Hoe loopt de overgang van provincies naar gemeenten? Dat heeft ook met contractering te maken, met de continuïteit van zorg en met organisaties die een hoop expertise hebben op dat vlak. Ik weet dat mijn collega Van Rijn heel nadrukkelijk met dit vraagstuk bezig is. Ik zal bekijken waar dit raakvlakken heeft met passend onderwijs en hoe we dit zo slim en zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik kom daar in de volgende rapportage op terug.
 De heer Van Dijk stelde een vraag naar aanleiding van een oproep van de PO-Raad om te kijken wat de inspectie precies bekijkt en om het bevoegd gezag en schoolbesturen door haar te laten aanspreken. Dat kan nog steeds en gebeurt ook. De inspectie kijkt of een school goed of zwak is en hoe het staat met de zorgstructuur om de school. Soms is dat een aanleiding om te kijken wat het betekent voor het zorgaanbod in het gehele samenwerkingsverband. Het is een en-enverhaal. De inspectie kan niet alleen het bevoegd gezag aanspreken, maar ook het samenwerkingsverband, dat de juridische entiteit wordt en bepaalde wettelijke verantwoordelijkheden heeft. Het kan zo zijn dat een aantal scholen het prima voor elkaar hebben, maar dat het voorzieningenaanbod waar het samenwerkingsverband in moet voorzien toch nog een aantal lacunes kent. Ik vind dat de inspectie daarop zou moeten toezien. Zij heeft een inspectiekader gemaakt. Dat wordt op dit moment voor consultatie voorgelegd. Het samenwerkingsverband, waar het bevoegd gezag vaak weer in een bestuur is vertegenwoordigd, draagt daarin weer een eigen verantwoordelijkheid. Daarop zou de inspectie moeten toezien. Het is dus en-en.
 De heer Rog vroeg of de expertisemiddelen beschikbaar blijven. Het antwoord daarop is ja. Wij doen wel onderzoek – dat is het antwoord op een vraag die de heer Elias indertijd stelde – of het niet anders kan. In onze ogen blijven de middelen gewoon beschikbaar. We gaan met scholen kijken of ze op een doelmatige manier kunnen worden ingezet. Daar kan de heer Rog niet tegen zijn.
 
 De heer Rog (CDA): Eigenlijk was dat precies mijn vraag. Op welke manier worden die middelen effectiever ingezet? Ik zou daar graag wat beeld bij krijgen. Er werd om gevraagd in een motie van de heer Elias en mevrouw Ferrier. Dit is een logisch moment om er wat meer gevoel bij te krijgen of die middelen efficiënter en beter worden ingezet dan voorheen.
 
 Staatssecretaris Dekker: Dat proces gaan we nog in. We kunnen dus niet zeggen dat we die slag hebben gemaakt. Het overleg loopt nog. We hebben nu gekeken of we de inzet van de expertisemiddelen op een andere manier zouden moeten organiseren in de zin dat er een andere verdeling moet komen. Op dit moment zit het bij bepaalde scholen en instituten. Het antwoord op die vraag is nee. De middelen willen we beschikbaar houden en vervolgens willen we kijken of het binnen de instituten en scholen op een andere manier kan. Daarover lopen op dit moment gesprekken. Ik begrijp dat dit voor u een belangrijk punt is. Laat ik toezeggen dat we daar in een volgende voortgangsrapportage op terugkomen en dat we laten weten wat de uitkomsten van die gesprekken zijn.
 De heer Rog vroeg welke gevolgen de bezuinigingen op de AWBZ gaan hebben. Op dit moment is dat heel moeilijk te zeggen. Het is bekend dat op dit moment de discussies lopen met partijen in het land en in het veld over de invulling van de AWBZ. Ik denk dat die meer vorm krijgen rond de zomer. Ik weet niet of we dat gaan halen voor de voortgangsrapportage in juni, maar in de rapportage daarna kom ik er expliciet op terug.
 De heer Van Meenen en mevrouw Straus vroegen hoe de overgang van het voortgezet onderwijs naar het mbo verloopt. In het p.o. en het vo is er een zorgplicht, in het mbo een inspanningsverplichting. Met het afschaffen van de rugzakjes hebben mbo-instellingen middelen gekregen om binnen een school een bepaalde zorgstructuur op te stellen. Dit betekent niet dat het daarmee volledig is weggevallen. De insteek en opzet zijn wel anders dan in het primair en het voortgezet onderwijs. We zien vaak dat een heel goede overdracht enorm helpt. Bij de overgang van de middelbare school naar een roc kan er worden gesproken over de vraag welke extra zorg een leerling nodig heeft. Dat kan enorm verschillen. Soms gaat het om extra mentoring, wat extra aandacht. Soms gaat het om aangepaste voorzieningen. Het is heel belangrijk dat dit gesprek plaatsvindt. De heer Van Meenen en mevrouw Straus vroegen of er goede voorbeelden zijn in het land. Specifiek werd gevraagd naar Utrecht. Ik weet niet of daarmee gedoeld werd op de pilot die loopt in de Vechtstreek in de provincie Utrecht. Daarbij wordt gekeken hoe de overdracht tussen vmbo-scholen en mbo-scholen goed kan verlopen. Er wordt ook gekeken welke leerlingen risicoleerlingen zijn. Niet iedere leerling die extra ondersteuning nodig heeft, is namelijk een risico in de zin van vergrote kans op uitval of thuiszitten. Er wordt verder gekeken hoe er maatwerk kan worden geboden om die kinderen, dan inmiddels studenten, in het mbo zo goed mogelijk te ondersteunen. Dat zijn goede voorbeelden. Er worden nu al goede ervaringen mee opgedaan. Die dingen gaan we delen via de kanalen die wij daarvoor hebben, zoals de website over passend onderwijs, maar ook via de accounthouders en medewerkers die het land ingaan om de gesprekken te voeren met de scholen voor voortgezet onderwijs.
 
 De heer Van Meenen (D66): De warme overdracht is cruciaal in de overgang van vmbo naar mbo, maar het verhaal van de staatssecretaris klinkt mij enigszins vrijblijvend in de oren in de zin dat er wordt gerekend op de goede bedoelingen van het mbo en het vmbo. Hoe ziet de staatssecretaris erop toe dat dit werkelijk gebeurt? Immers, de belangen van die kinderen staan op het spel. Zij moeten in het mbo goed passend onderwijs ontvangen.
 Staatssecretaris Dekker: Ik ben dat met u eens, maar zij moeten dat nu ook al. In die zin verandert er niet zo vreselijk veel. Ik zie wel dat er winst te behalen valt. U vraagt hoe ik dat ga zekeren, maar ik weet niet of we dat gaan doen met extra wetswijzigingen, verplichtingen of een uitbreiding van de zorgplicht. Het kan wel helpen door in de praktijk een aantal dingen anders te doen. Een van de oorzaken van voortijdige schooluitval zit in schakelpunten. Dergelijke kinderen hebben het vmbo-diploma gehaald, maar schrijven zich niet in voor een vervolgopleiding en raken kwijt. Door daar extra op in te zetten – bepaalde gemeenten werken er heel hard aan en bepaalde scholen en schoolbesturen zitten erbovenop – worden die aantallen fors naar beneden gebracht. Ik hamer erop dat we met dit soort dingen doorgaan. Daar valt de meeste winst te behalen. Laten we monitoren hoe dat werkt en wat de effecten ervan zijn op voortijdige schooluitval. Misschien moeten we daar op enig moment de thermometer in steken om na te gaan wat de ervaringen zijn in het mbo. Mocht dat onvoldoende resultaat opleveren, dan hebben we een nieuwe discussie. Voordat we direct een formeel traject in lopen, moeten we eerst de ervaringen hiermee afwachten.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Ik zou het heel praktisch willen maken. Het voorbeeld dat ik aanhaalde, was niet van de Vechtstreek, maar van de RMC-regio Utrecht. Daar heeft men klip-en-klaar op de website staan hoe men het gaat doen. Daarbij worden de procesbeschrijvingen gepubliceerd die erachter zitten. Dat wil niet zeggen dat elke school het zo moet doen, maar dan is het in ieder geval voor leerling en ouders helder wat een school er op dat gebied aan doet. Ik pleit ervoor dat duidelijk is voor ouders en leerlingen waar zij aan toe zijn als zij voor een bepaalde school kiezen. Het moet duidelijk zijn waar zij met hun ondersteuningsvragen terechtkunnen en hoe die in behandeling worden genomen. Voor dat soort zaken pleit ik.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dit een goed voorbeeld is. Ik weet dat er naast Utrecht andere scholen zijn die dit doen. U refereert aan de website van het RMC, dat speciaal is opgericht om uitval te voorkomen. Er zijn ook scholen die zelf duidelijk maken wat hun zorgaanbod is en wat ze op dat terrein kunnen bieden. Deze voorbeelden verdienen navolging. We gaan ermee aan de slag.
 Mevrouw Straus stelde een vraag over integratieklassen. Zij vroeg wat er mogelijk is met symbiose, wat inhoudt dat een deel van het onderwijs wordt genoten in het regulier onderwijs en een deel in het speciaal onderwijs. Die mogelijkheid bestaat. Het is mij niet bekend in hoeverre dat soort integratieklassen er al zijn. Misschien is het goed als we een inventarisatie doen en daarop terugkomen in de volgende voortgangsrapportage.
 Datzelfde geldt voor de vraag wat er over de grens gebeurt. Ik begrijp de tomeloze Europese ambitie van D66, maar dit vraagstuk is mij op dit moment niet bekend. We kunnen dat natuurlijk altijd nagaan. Daarop komen we een volgende keer terug.
 De heer Van Dijk vroeg wanneer we terugkomen op het leerlingenvervoer. Ik heb dat de Kamer al laten weten. We komen erop terug in onze beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad over artikel 23, omdat het leerlingenvervoer daarmee een aantal raakvlakken heeft. Die reactie volgt in mei.
 De heer Van Dijk vroeg verder wat het effect van de bekostiging van scholen is op het passend onderwijs. Ik denk dat hij refereert aan het verhoogde toezicht dat de inspectie heeft ingesteld voor een aantal instellingen. Even los van passend onderwijs moeten we daar altijd heel alert op zijn. We hebben een noodremprocedure met verhoogd toezicht, maar het is uiteindelijk aan schoolbesturen om ervoor te zorgen dat je met de begroting dermate goed stuurt dat bijvoorbeeld een daling van het aantal leerlingen gevolgen heeft voor het personeelsbestand. Als je jaar in, jaar uit weet wat de vooruitzichten zijn – we hebben te maken met een daling van het aantal leerlingen in het p.o. – en weet dat je minder leerlingen krijgt en daarmee ook minder bekostiging, moet je daar in de aansturing van de organisatie rekening mee houden.
 Er zijn vragen gesteld over de aanpak van thuiszitters. Ik verwijs naar de brief die ik daarover heb gestuurd in het kader van de leerplicht. Op de Dag van de Leerplicht heb ik de Kamer een en ander laten weten. Het aantal leerlingen met absoluut verzuim is, zo uit mijn hoofd gezegd, met 15% tot 20% gedaald. Dat is op zich een goed teken, maar er zijn ook leerlingen die wel zijn ingeschreven op een school, maar die soms wekenlang niet naar school gaan. Dat telt niet mee als absoluut verzuim, maar het betreft wel een zeer problematische groep. Het is goed om die in beeld te hebben. De ene thuiszitter is de andere niet. We hebben absoluut verzuim en relatief verzuim, maar dan wel langdurig.
 Mevrouw Ypma heeft gevraagd naar de leerlingen die vrijstelling hebben van de leerplicht. Zij tellen niet mee in onze thuiszitcijfers omdat zij een vrijstelling hebben. Het betreft bijvoorbeeld kinderen met een zware handicap die soms niet het verstandelijk vermogen hebben om überhaupt naar school toe te gaan. Soms zijn het leerlingen die op basis van religie of achtergrond een vrijstelling van de leerplicht hebben. Mevrouw Ypma vraagt hoe het zit met kinderen uit de eerste categorie die nog wel leerbaar zijn. Zouden we de wet kunnen aanpassen, zodat ze geen vrijstelling van de leerplicht krijgen, maar een vrijstelling van de schoolplicht, wat inhoudt dat ze niet naar school hoeven, maar wel thuis moeten leren? Dat vergt een vrij aanzienlijke wetswijziging. Er speelt ook mee dat er op dit moment geen toezicht is op het thuisonderwijs, ook niet voor de leerlingen die zijn vrijgesteld van de leerplicht op basis van religie. Dat is op zich een zorgelijk punt. Ook daarop zal ik terugkomen in mijn beleidsreactie in het kader van artikel 23. Deze kinderen zijn vrijgesteld op basis van artikel 23, een religieuze grondslag. Ten eerste is het probleem breder dan alleen dat. Ten tweede, als kinderen leerbaar zijn, is de vraag of je niet alles op alles zou moeten zetten om te kijken of ze naar school kunnen. Een heel kleine groep kinderen heeft traumatische ervaringen opgedaan en heeft een zogeheten schoolfobie. Dergelijke leerlingen kunnen wel leren, maar vinden het eng om naar school te gaan of hebben een trauma opgelopen waardoor ze niet graag naar school gaan of niet naar school kunnen. De vraag is of je er uiteindelijk toch niet naartoe zou moeten werken, of het voor de kinderen toch ook niet goed is als ze uiteindelijk naar school gaan. Je wordt niet geboren met een schoolfobie en je kunt er ook iets aan doen om er weer van af te komen. Als we die kinderen vrijstellen van het naar school toe gaan, ben ik bang dat ze de hele tijd alleen maar thuiszitten, waarbij we onvoldoende zicht hebben op de kwaliteit van het onderwijs dat daar geboden wordt. Met andere woorden, ik ben niet onmiddellijk heel enthousiast over het wijzigen van de wet om niet alleen vrijstelling van de leerplicht, maar ook vrijstelling van de schoolplicht in te voeren.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Dank voor deze reactie. Het gaat mij inderdaad om de kinderen die wel leerbaar zijn, maar een vrijstelling hebben van de leerplicht. Ik heb het niet over een heel grote categorie kinderen. Het betreft de categorie kinderen met bijvoorbeeld een posttraumatische stressstoornis, een hersentumor of welke andere beperking dan ook, die wel leerbaar zijn. Het gaat over kinderen die zich letterlijk van de trap af willen gooien als ze naar school moeten, over kinderen die met een burn-out thuiszitten. Dat kan allemaal. Ze hebben een medische verklaring voor het feit dat ze thuiszitten en kunnen niet naar school, maar zijn wel leerbaar. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je altijd moet proberen te blijven werken naar het weer naar school toe gaan. De tijd dat ze thuiszitten, is weggegooide tijd. Dat is zonde voor deze kinderen. Daar gaat mijn vraag over. Zou je dan niet tijdelijk een vrijstelling van de schoolplicht kunnen bedenken?
 Staatssecretaris Dekker: De vraag is wat dit de facto uitmaakt. Het veronderstelt dat er iets is als thuisonderwijs waarop de inspectie toezicht houdt, maar dat is niet het geval. Dat zou je een lacune in de wetgeving kunnen noemen. Ook bij de veel grotere groep leerlingen die vrijstelling van de leerplicht heeft gekregen op basis van een religieuze grondslag zien wij niet toe of er überhaupt thuisonderwijs wordt gegeven en wat de kwaliteit daarvan is. Ik denk dat een vrijstelling van de schoolplicht voor de veel kleinere groep die u specifiek noemt, de facto niet veel uitmaakt ten opzichte van de huidige situatie.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Betekent dit dat de staatssecretaris het wel zou willen als het een erkende organisatie betreft die thuisonderwijs geeft en een leerlingvolgsysteem gebruikt, waarop de inspectie toezicht houdt? Dat is mogelijk een oplossing.
 
 Staatssecretaris Dekker: Er zijn allerlei mogelijkheden om iets te doen met ambulante zorg voor kinderen die langdurig ziek zijn die in de thuissituatie met school willen meekomen. Daarvoor bestaat een subsidieregeling. Ik ben bang dat door een vrijstelling van de schoolplicht de druk om die kinderen terug te geleiden volledig wegvalt. Ik wil best kijken hoe groot de groep is. Als zij vrijstelling van de leerplicht hebben, is die druk er ook niet. Ik weet niet of het middel dat u noemt, namelijk een soort tussencategorie, de oplossing is. Ik zou willen kijken of we trajecten kunnen inzetten om de kinderen goed te begeleiden, met als doel om ze uiteindelijk weer terug naar school te krijgen. Het is goed om in de volgende voortgangsrapportage daarop terug te komen. We moeten de doelgroep in kaart brengen: over welke kinderen hebben we het en hoe groot is deze groep?
 De heren Rog, Van Meenen en Van Dijk vroegen hoe we omgaan met lwoo en pro en wanneer de Kamer daar meer over hoort. Het antwoord daarop is: zeer binnenkort. We zijn bezig met de afronding, ook van de gesprekken met het veld, en leggen de Kamer zo snel mogelijk een voorstel voor. Daarbij heb ik uiteraard de motie-Voordewind/Ypma betrokken, die iets aangeeft over de richting die dat in zou moeten gaan. Uiteraard neem ik die motie serieus. De insteek van de motie is overigens anders dan die van de heer Van Dijk. De heer Van Dijk zegt niet dat het zo min mogelijk gevolgen moet hebben voor de zorg voor kinderen in de klas, maar dat het geen personele gevolgen mag hebben. Het wordt wel heel lastig om 50 miljoen te bezuinigen zonder dat het enige personele gevolgen heeft. We kijken vooral wat we kunnen doen aan de bureaucratie. Daaraan werken ook mensen, maar als we het met minder bureaucratie kunnen doen, zou daar toch niets op tegen moeten zijn.
 Mevrouw Straus sprak over hoogbegaafde leerlingen. Dat is een van de interessantste punten. Als we het hebben over passend onderwijs, gaat het vaak om kinderen die extra zorg nodig hebben, bijvoorbeeld vanwege een beperking. De insteek van de wetgeving en de manier waarop het nu wordt ingevuld, richten zich op die leerlingen. Als je mij vraagt hoe passend onderwijs er idealiter uitziet, zeg ik: passend onderwijs zou er moeten zijn voor alle kinderen die wat extra steun nodig hebben. Soms zijn dat kinderen met een beperking, maar soms ook kinderen die extra steun nodig hebben omdat ze meer in hun mars hebben. Wij zien dat, als je die steun onvoldoende levert, die kinderen soms zorgleerlingen worden. Je krijgt ze dan via een andere band weer terug. Ik wil serieus kijken of en hoe we dat een plekje kunnen geven in het geheel. Ik deel namelijk het principe, maar ben bang om onmiddellijk te zeggen dat we het er volledig in meepakken. Daarmee belasten we het hele proces van de invoering van passend onderwijs, dat al een enorme opgave is. Zowel financieel als qua organisatie zijn samenwerkingsverbanden en schoolbesturen hier niet onmiddellijk op ingesteld. Ik kan mij best voorstellen dat het een idee is, aangezien het traject niet eindigt in 2014, maar doorloopt tot aan 2020 voordat het zijn ultieme effect heeft bereikt, om ook deze kinderen daar straks een plek in te geven. Er ligt nog een motie van de heer Van Meenen, waarin iets wordt gevraagd over kinderen die iets meer hun mars hebben. Ik wil kijken of ik het antwoord op de vraag of en, zo ja, op welke termijn we dit in het geheel een plek kunnen geven, daarin kan meenemen, dan wel in een van de komende voortgangsrapportages over passend onderwijs.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Is het misschien een idee om te inventariseren wat er op dit moment al gebeurt om meerbegaafde kinderen extra ondersteuning te bieden? Dat zouden we nu al kunnen doen.
 Staatssecretaris Dekker: Voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Straus is nodig dat we in kaart brengen wat er op dit vlak al gebeurt. Die initiatieven lopen overigens buiten de samenwerkingsverbanden om. Met lwoo en pro doen we het al. Dat zijn nu ook aparte regelingen die in je de samenwerkingsverbanden zou kunnen onderbrengen. We moeten echter uitkijken om niet steeds weer een etage boven op het bouwwerk te zetten. We moeten het zorgvuldig doen, we moeten op koers blijven en we moeten kijken wat haalbaar is op dit moment. We kunnen best kijken of we daar in de toekomst iets mee kunnen doen. We moeten inventariseren wat er nu al gebeurt en kijken op welke termijn passend onderwijs eventueel in samenwerkingsverbanden kan worden ingebed.
 De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn en daaraan voorafgaand aan een korte schorsing.
 De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.30 uur geschorst.
 De voorzitter: In de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten per fractie.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Alle kinderen verdienen de juiste ondersteuning. De staatssecretaris heeft duidelijk zijn visie daarop gegeven. Voor leerkrachten moet het lesgeven behapbaar blijven. Het is daarom belangrijk dat er verandering in de klas plaatsvindt en dat leerkrachten worden ondersteund in de klas. Natuurlijk zijn er heel ingewikkelde situaties die heel veel begeleiding vragen. Natuurlijk hebben we het speciaal onderwijs nog steeds nodig, maar ik ben ervan overtuigd dat we met deze cultuurverandering echt grote stappen kunnen zetten.
 Er zijn nog veel vragen, in onze bespreking, op scholen en bij veel ouders. Voorlichtingsavonden over passend onderwijs worden goed bezocht, is mij verteld.
 Ik dank de staatssecretaris voor alle reacties. Toch vraag ik een VAO aan om minimaal één motie in te dienen. De tekst ervan zal ik enigszins aanpassen. De betreffende motie gaat over het instemmingsrecht van ouders. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ouders hun kind het allerbeste kennen. Het is belangrijk dat ouders erbij betrokken worden. Dat verhoogt de leerprestaties en voorkomt verzuim. Ouders moeten daarbij een volwaardige gesprekspartner zijn. Ik zal de motie zodanig aanpassen dat ouders wel instemmingsrecht krijgen op het handelingsdeel, dus op wat er gaat gebeuren, maar niet op het ontwikkelingsperspectiefdeel, namelijk waar het kind naartoe kan. Daarover kan immers alleen de professional een uitspraak doen.
 Ik had nog twee andere moties voorbereid, waarvan er een gaat over medezeggenschap. De staatssecretaris is daar uitgebreid op ingegaan. We willen beiden graag dat leraren en ouders aan het begin erbij worden betrokken in plaats van alleen aan het eind. De medezeggenschap zou op de agenda moeten komen te staan. Ouders en leraren moeten al worden betrokken bij het opstellen van het ondersteuningsplan en de schoolondersteuningsprofielen en niet pas bij het vaststellen.
 De staatssecretaris is ook uitgebreid ingegaan op de thuiszitters. Ik zou graag zien dat wordt onderzocht of voor thuiszitters die leerbaar zijn en die een medische verklaring hebben, een vrijstelling van de zogenaamde schoolplicht mogelijk is dan wel dat er in dat kader een ander instrument wordt ingezet. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een vrijstelling misschien niet het juiste middel is, maar het gaat mij erom dat ieder kind dat leerbaar is, onderwijs krijgt, ook als het niet naar school kan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik deze kans aangrijpen om mijn eerste vraag opnieuw te stellen? Hoe kijkt mevrouw Ypma aan tegen de klachten van de ouderorganisaties over de invulling van de geschillencommissie?
 Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt dat ouders voldoende mee kunnen spreken over hun kind omdat zij hun kind het beste kennen. Dat is ook de strekking van de motie die ik zal indienen. Dat is de mening van de Partij van de Arbeid.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Er gaat hetzelfde mis als in eerste termijn. Nu gaat het weer over de motie van mevrouw Ypma, maar het gaat mij over de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarin wordt een soort klachtencommissie voorgesteld, terwijl vele ouderorganisaties zeggen dat er zo veel mogelijk een bindend advies moet kunnen worden gegeven bij een geschil. Hoe staat zij daar tegenover?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Aan de ene kant heb je het oordeel van de experts. De professionaliteit van leerkrachten moeten we respecteren. Aan de andere kant heb je de ouders, die hun kind het beste kennen. Klachten en problemen moet je proberen te voorkomen door ouders aan de voorkant te betrekken bij het ontwikkelingsperspectief van het kind. Ouders moeten instemmingsrecht krijgen bij wat er moet gebeuren. Je voorkomt daarmee dat ouders überhaupt naar de klachten- of geschillencommissie gaan. Ik zal hier nog specifiek in duiken, opdat ik de vraag van de heer Van Dijk specifiek kan beantwoorden.
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Nog maar anderhalf jaar hebben we te gaan voordat de invoering van passend onderwijs een feit is. Bij de CDA-fractie leeft nog steeds de zorg over de betrokkenheid van ouders en leraren. Op mijn opmerking dat er te veel een top-downbenadering is, reageerde de staatssecretaris door te zeggen dat we de bestuurlijke drukte rond de samenwerkingsverbanden nu goed op orde hebben en dat dit de basis is. Maar wanneer je de Hoftoren verplaatst naar de samenwerkingsverbanden, is dat de nieuwe top. Daar wordt het nog steeds top-down georganiseerd. Wij willen dat ouders en leraren erbij betrokken worden. We zien wat dat betreft uit naar de toekomstige updates van de staatssecretaris. We denken namelijk dat dit erg hard nodig is.
 Op één punt kom ik terug: de geschillencommissie. Enerzijds proefde ik in het antwoord van de staatssecretaris dat hij wil meebewegen met de oorspronkelijke bedoeling van het amendement van het CDA en D66. Anderzijds ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Is het een veredelde klachtenregeling of is het die echte geschillencommissie die uiteindelijk een bindend advies geeft en waarvan de uitspraken daadwerkelijk serieus genomen worden? Ik wil dat weten omdat mijn fractie overweegt, in het VAO een nadere uitspraak te vragen van de Tweede Kamer. Alvast bedankt.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige toelichting en de twee mooie toezeggingen die ik alvast heb genoteerd, waaronder de toezegging dat de praktijkcheck onderdeel wordt van de volgende voortgangsrapportage. Het is heel goed om te kijken wat er al bedacht is en hoe dat in de praktijk werkt. Als dat in de voortgangsrapportage duidelijk wordt, kunnen anderen daar ook hun voordeel mee doen. Het is ook goed dat de bevindingen om bureaucratie te voorkomen in de voortgangsrapportage worden opgenomen. Zo kunnen we dat nauwgezet volgen. Volgens mij willen wij allemaal niet dat het met name in allerlei bureaucratische zaken gaat zitten. We willen met name dat het passend onderwijs bij de kinderen terechtkomt.
 Ik ben heel blij met de positieve toezegging van de staatssecretaris om te kijken of hoogbegaafde kinderen ook in passend onderwijs komen. Ik maak mij er wel zorgen om dat hij het enigszins op de lange baan schuift, terwijl er nu over de inhoudelijke invulling van de ondersteuningsprofielen en -plannen wordt gesproken. Ik ga even ruggespraak plegen. Ik kom daar in het VAO mogelijk op terug. Ik zeg dat omdat ik verhalen hoor van kinderen die doodongelukkig zijn op school omdat ze onvoldoende worden uitgedaagd. Het doodongelukkig zijn vertaalt zich op verschillende manieren. Sommige kinderen raken er psychisch van in de war. Andere kinderen gaan klieren en krijgen gedragsproblemen. Beide varianten zitten in passend onderwijs, maar als we de ogen sluiten voor de oorzaak waardoor zij dat gedrag vertonen of die psychische problemen krijgen, denk ik dat we het paard achter de wagen spannen. Dat zou ik heel jammer vinden.
 Ik vraag de staatssecretaris om één extra toezegging. Hij heeft zo mooi benoemd dat we op het kantelpunt zitten van bestuurlijke drukte versus de inhoud. Ik hoor heel graag van hem dat we in de volgende voortgangsrapportage en in de gateway review daadwerkelijk terugzien dat het op dat punt beter gaat.
 
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De volgende voortgangsrapportage zal cruciaal zijn. Ik hoop dat we die in dezelfde rust kunnen beschouwen als vandaag. De staatssecretaris heeft een helder beeld van wat er gebeurt. Daar kun je op een positieve manier naar kijken. Dat zou ook mijn neiging zijn. Tegelijk is het zorgelijk, want er moet nog ongelofelijk veel gebeuren. Ik ben blij met de toezeggingen die de staatssecretaris gedaan heeft in het kader van bijvoorbeeld het goed monitoren van de betrokkenheid van de docenten de volgende keer, het kijken naar de sluitendheid van het netwerk dat in de samenwerkingsverbanden zal worden aangeboden en het kijken naar de problematiek die kan ontstaan door het niet-aansluiten van de decentralisatie van de jeugdzorg en het passend onderwijs. Daar zitten de sleutels voor het slagen of niet slagen van deze operatie. Bovendien krijgen we blijkbaar nog een brief over de uitwerking van de bezuiniging van 50 miljoen euro. Dat is ook heel belangrijk. Ik schat in dat wij de volgende keer een heel belangwekkend overleg met elkaar voeren. Ik hoop dat dit zich onder hetzelfde zonnetje zal afspelen als nu.
 Overigens overweeg ik wellicht nog een enkele motie, maar nu kan ik daar nog weinig over zeggen. Wilt u het weten? Nee, hè?
 
 De voorzitter: Misschien kan de staatssecretaris die enkele motie nog voorkomen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij begon zijn betoog door te zeggen dat er eigenlijk brede instemming is over passend onderwijs en dat we er nu maar mee aan de slag moeten gaan. Mijn partij is er altijd kritisch over geweest, bijvoorbeeld over het recht op speciaal onderwijs. Ik wil deze kans grijpen om de staatssecretaris daar een vraag over te stellen, want ik heb er nooit een goed antwoord op gekregen. Blijft het recht op speciaal onderwijs bestaan onder het passend onderwijs? Als de scholen en de ouders het eens zijn dat het kind naar een speciale school moet, kan de staatssecretaris dan garanderen dat het naar een speciale school gaat? Ik ben benieuwd.
 Het is al veel gezegd: de toekomst is ongewis. We gaan zien hoe het proces zich verder ontwikkelt. We willen geen top-downproces en de staatssecretaris ook niet. We zien al die initiatieven om het meer bottom-up te maken met belangstelling tegemoet. Mijn vraag, wat als het niet lukt, is lastig. Een bewindspersoon zegt altijd dat hij niet ingaat op wat-alsvragen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar het is ook de taak van een bewindspersoon om goed na te denken over hoe het verdergaat. We hebben het onderzoek gezien, onder andere van het CNV, waaruit blijkt dat het weinig leeft. Dat moet veranderen, anders weten wij als Kamer de staatssecretaris te vinden. Althans, dan wordt de invoering van deze grote verandering onverantwoord.
 Er komt nog een VAO, waarin moties kunnen worden ingediend. Ik zal mij daar goed op beraden. Wordt vervolgd.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide verslag. Het is heel goed geweest om bij elkaar te zijn om deze stand van zaken met elkaar te delen. Ik kijk erg uit naar het volgende ijkpunt, want daarin zal de focus liggen op de leraren. Ik kijk even naar mijn collega's, want zij kijken weliswaar uit naar het VAO, maar moeten nog bedenken welke moties zij gaan indienen. Misschien is het handig om dat VAO maar uit te stellen tot na het volgende rapportagemoment. Dat geef ik ter overweging mee.
 Wat betreft het mbo heb ik zorgen over het volgende. In het mbo is tot nu toe slechts een aantal themabijeenkomsten geweest. Er zijn kenniskringen ingericht. Dit voorjaar komt de site passendonderwijs.nl met extra informatie voor het mbo. Is dat inmiddels gerealiseerd? In de samenwerkingsverbanden kunnen de mbo's meeliften met de ontwikkelingen in de vmbo's, maar waar dat niet het geval is, zullen de roc's het zelf moeten doen. Ik denk dat het een goed idee is – althans, ik zou dat graag willen – dat in de volgende voortgangsrapportage de stand van zaken van de mbo's de revue passeert.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik heb de commissie goed gehoord. Er zijn enkele punten waarvan gezegd wordt: we zien voortgang, maar we zien er in de volgende voortgangsrapportage graag iets meer over. De heer Beertema haalde net een goed voorbeeld aan: de overgang tussen het vo en het mbo. Ik kan toezeggen dat de lessen daarvan uiteraard op onze website voor passend onderwijs worden meegenomen, zodat anderen daarvan kunnen leren. We kunnen in de volgende voortgangsrapportage meer aandacht besteden aan hoe het zit.
 Hetzelfde geldt voor de betrokkenheid van leraren. Ik zei al dat we op dit moment op een kantelpunt zitten. We zouden daar bij de eerstvolgende voortgangsrapportage vorderingen op moeten zien. Het is belangrijk dat leraren in een vroegtijdig stadium betrokken worden bij het maken van die ondersteuningsplannen. Ik zie overigens ook dat het in een aantal gevallen gewoon gebeurt. Het is belangrijk om aan te geven dat, als je op het niveau van de school bezig bent met het maken van een ondersteuningsprofiel of op het niveau van het samenwerkingsverband met een ondersteuningsplan, er ook binnen scholen taakverdelingen zijn. Als wij alle leraren vragen in het onderwijs of zij betrokken zijn bij het opstellen van een ondersteuningsplan, zal niet iedere leraar of docent het gevoel hebben dat hij er heel actief bij is geweest, zelfs op scholen waar de betrokkenheid goed is geweest. Het is vergelijkbaar met de Kamer. Als we een enquête zouden houden onder alle 150 Kamerleden met de vraag «bent u betrokken bij de invoering van het passend onderwijs», denk ik dat een groot deel zegt: nee, daar heb ik het heel weinig over gehad. Maar de woordvoerders hier hebben zich er wel heel intensief over gebogen. In het onderwijs zal het niet veel anders zijn. In scholen heb je ook leraren die zeer betrokken zijn bij ondersteuningsvraagstukken en leraren die zich bezighouden met andere dingen. Die realiteit moeten we zien. Dit wat betreft de betrokkenheid van leraren, een van de punten waar mevrouw Ypma naar vroeg in haar overwegingen rond de motie.
 Ik kom te spreken over het instemmingsrecht. Mevrouw Ypma en de heer Van Dijk roeren twee verschillende kwesties aan. Mevrouw Ypma heeft het over het instemmingsrecht van ouders op het ontwikkelingsperspectief van hun individuele kind; wat kan zo'n kind en hoe ziet het handelingsplan eruit? Dankzij het amendement van het CDA staat in de wet dat er over het ontwikkelingsperspectief op overeenstemming gericht overleg moet worden gevoerd. Ik kan de wet niet veranderen dit moment. Met een motie wordt de wet ook niet onmiddellijk veranderd. Dat is het enige wat ik even wil meegeven. Ik wil daar best in het VAO nog een discussie over hebben, maar ik geef aan dat het in de wet op dit moment anders is bepaald.
 Het punt van de heer Van Dijk is of de geschillenprocedure serieus wordt genomen. Ik denk dat die serieus wordt genomen. Ik benoem de feitelijkheden. Het oordeel van de geschillencommissie zoals het nu wordt vormgegeven, is niet bindend, maar weegt wel zwaar. Als ik kijk naar de wet en de toelichting op het amendement van destijds, lees ik daar niet onmiddellijk in terug dat het een bindende uitspraak moet zijn; het moet een serieuze procedure zijn met een zwaarwegend advies. Dat is vergelijkbaar met geschillencommissies, zoals de Commissie Gelijke Behandeling. Het advies daarvan weegt zwaar, maar is niet onmiddellijk bindend. Als het vervolgens voorkomt bij de rechter, hecht de rechter heel veel waarde aan het oordeel van de commissie. Zo is de procedure nu feitelijk vormgegeven. Ik meen dat ik daar op dit moment niet veel verandering in kan aanbrengen. Als je het advies bindend zou maken, heeft dat nadelen, want het is dan minder gericht op het vinden van overeenstemming tussen de desbetreffende school en de ouders. In mijn ogen is het belangrijke voordeel van een zwaarwegend advies de mogelijkheid om daar nog eens een gesprek over te hebben. Als je er wel voor zou kiezen om het bindend te maken, kunnen of zullen de ouders of scholen de weg naar de rechter zoeken. De vraag is of het de facto heel veel verschil maakt. Ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben hoe het feitelijk zit en wat het achterliggende idee is. Wellicht heb ik de heer Van Dijk kunnen overtuigen.
 Ik herhaal de toezegging over de leerbare thuiszitters. Ik zal de omvang van het probleem en de kwestie bij de volgende voortgangsrapportage graag meer inzichtelijk maken, zodat we misschien iets meer over het vraagstuk kunnen zeggen.
 De heer Rog sprak over bestuurlijk gedoe of bestuurlijke drukte. Mevrouw Straus nam ook dat soort termen in de mond. Ik weet niet of we met dat soort termen recht doen aan de enorme inspanningen die op dit moment worden verricht in samenwerkingsverbanden. Als je dit zorgvuldig wilt doen, moet je goede structuren neerzetten en moet het bestuurlijk goed geregeld zijn. Het is dan niet alleen drukte of gedoe, maar dit moet dan ook gewoon staan als een huis. Met andere woorden, het moet hier niet in blijven hangen – daarmee ben ik het eens – maar het is misschien ook iets te flauw om te zeggen dat het allemaal maar gedoe is, dat het een hoop drukte is, dat er een hoop gekletst wordt en dat het allemaal geen zin heeft. Daarmee doen we onrecht aan de enorme inzet van mensen in het land die in de samenwerkingsverbanden bezig zijn om het goed voor elkaar te krijgen. Ik ben het ermee eens dat het niet nog een jaar alleen maar dat moet blijven. Het is tijd om die overstap te maken. Ik zeg toe dat ik er in de volgende voortgangsrapportage op zal terugkomen en verwacht dat er vorderingen op dat vlak te zien zullen zijn.
 Mevrouw Straus stelde een vraag over hoogbegaafdheid. Ter toelichting van mijn voorzichtigheid zeg ik het volgende. Het proces van passend onderwijs en de uitvoering daarvan lopen. Dit hele vraagstuk had en heeft daarin geen plaats. Het achterliggende idee, het principe van inclusief onderwijs voor iedereen, deel ik volledig. Alleen, alles wat we nu doen, bijvoorbeeld met hoogbegaafden, zit in aparte regelingen met aparte financieringen, deels met specifieke subsidies en deels via de prestatiebox, waarmee voor excellente leerlingen of leerlingen die wat meer kunnen wat extra's gebeurt. Ik wil voorzichtig zijn om bij een precair proces, waarin heel hard gewerkt wordt om in augustus 2014 klaar te staan, te zeggen: weet je wat, we doen er nog eens even wat bij. We kunnen dan als politiek terecht de kritiek krijgen vanuit het land, vanuit de scholen en de samenwerkingsverbanden, dat men er weer iets bij krijgt. Ik hoop dat de Kamer de fijne lijn ziet die ik probeer te bewandelen. Ik deel het principe. Sterker nog, ik vind dat eigenlijk heel goed. Passend onderwijs moet voor ieder kind passend zijn. Daarmee doen we recht aan het principe en wordt het zuiverder; het is dan niet alleen voor kinderen met een beperking. Ik wil wel kijken of de invoering op een zorgvuldige manier kan plaatsvinden. Als we al het geld dat in andere regelingen zit daar weer bij doen, het nog groter maken en nog verder optuigen en daarmee een heel zorgvuldig proces doorkruisen, doen we meer schade. Wellicht kunnen we daar iets mee in de volgordelijkheid. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage erop terugkomen of zoveel eerder als ik de motie van de heer Van Meenen beantwoord.
 De heer Van Meenen trok een aantal conclusies. Ik zie uiteraard de moties van D66 tegemoet. Ik denk dat we later nog debatten zullen voeren. Dat wordt spannend, een echte cliffhanger.
 De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het recht op speciaal onderwijs. Er is wel wat veranderd. Een aantal rechten is omgezet in zorgplichten. Een ouder heeft niet zonder meer recht op een plek voor zijn kind in het speciaal onderwijs als er vanuit een samenwerkingsverband anders wordt geoordeeld. Dat is de hele discussie rond de ontwikkelingsperspectieven waar we het over hadden. Als men er niet uitkomt, heeft men de mogelijkheid om op te schalen. Als een samenwerkingsverband zegt dat een kind naar het speciaal onderwijs moet en de ouders het daarmee eens zijn, is het wel de bedoeling dat het kind daar een plek krijgt. In de praktijk gebeurt dat ook. We kunnen niet altijd plekken toveren – soms gaat er tijd overheen – maar er wordt heel hard door de schoolbesturen en de samenwerkingsverbanden gewerkt om zo'n kind op de juiste plek te krijgen. Op zo'n moment kan financiering niet de reden zijn om een kind zo'n plek te onthouden. Het zit dan vaak veel meer in de capaciteit die zo'n school op zo'n moment heeft tot er weer een plekje vrijkomt. Ik hoop de heer Van Dijk daarmee enigszins gerustgesteld te hebben dat als er door een samenwerkingsverband en ouders wordt gezegd dat een kind daar naartoe moet, dit ook echt gebeurt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): In vijf woorden: is het antwoord dan ja?
 Staatssecretaris Dekker: Ik hoop dat u ook de nuance hebt geproefd. Ouders hebben geen recht voor hun kind op speciaal onderwijs. Zij moeten eruit komen met het samenwerkingsverband. Daarover moet gesproken worden. Het kan ook gebeuren dat er vanuit een samenwerkingsverband gezegd wordt dat een kind op een andere plek veel beter tot zijn recht zou komen. Op zo'n moment bestaat er geen individueel recht voor een ouder om te zeggen dat het kind recht heeft op een plek in het speciaal onderwijs. Zij moeten er samen met het samenwerkingsverband of het bevoegd gezag uit zien te komen. Het ligt iets genuanceerder dan u net zei. Alleen in de gevallen waarin én het samenwerkingsverband én de ouders zeggen dat een kind naar het speciaal onderwijs toe moet, ontstaat er een andere situatie. Op zo'n moment moet je ervoor zorgen dat een kind er echt terechtkan. Op dat punt kan ik u geruststellen.
 
 De voorzitter: Ik doe nog even mijn best op de toezeggingenlijst. Luistert u vooral kritisch mee. Het zijn maar twee punten, maar het eerste punt is steeds uitgebreider geworden.
 Voor het zomerreces ontvangt de Kamer de tweede voortgangsrapportage Passend Onderwijs met daarin onder andere aandacht voor:
 
 
 –
 de ervaringen met de praktijkcheck;
 
 
 –
 de gang van zaken rond de geschillencommissie;
 
 
 –
 de bevindingen van de Kafkabrigade;
 
 
 –
 de aansluiting op de jeugdzorg, de weergave van de «good practices»;
 
 
 –
 de resultaten van de onderhandelingen over de inzet van de expertisemiddelen;
 
 
 –
 de inventarisatie van integratieklassen en het passend onderwijs in grensgebieden;
 
 
 –
 de stand van zaken van het passend onderwijs in de overgang naar het mbo;
 
 
 –
 de vorderingen inzake het betrekken van leraren bij ondersteuningsplannen;
 
 
 –
 de omvang van het probleem van leerbare thuiszitters;
 
 
 –
 de balans tussen de bestuurlijke drukte en de betrokkenen rond het onderwijsinhoudelijke proces;
 
 
 –
 het wel of niet betrekken van onderwijs aan hoogbegaafden binnen het passend onderwijs-beleid.
 
 
 
 Staatssecretaris Dekker: U hebt het heel goed bijgehouden.
 
 De voorzitter: De tweede toezegging is de volgende. De beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies inzake artikel 23 van de Grondwet ontvangt de Kamer in mei. Hierin zal ook ingegaan worden op de kwesties rond leerlingenvervoer.
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over passend onderwijs. Het is nu 13.00 uur. Dat is mooi getimed, hoewel ik had gehoopt een halfuurtje eerder klaar te zijn. We hadden veel tijd nodig, maar hebben die goed benut. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor alle grondige antwoorden, de leden voor hun inbreng en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 
 Sluiting: 13.00 uur.