Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 december 2010, inzake het PGB
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 657
 
 Persoonsgebonden Budgetten
 
 
 Nr. 57
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks). heeft op 15 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 november 2010 over het persoonsgebonden budget (
 
 25 657, nr. 41
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2010 met een lijst van vragen en antwoorden over het persoonsgebonden budget (
 
 25 657, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2010 inzake de rechterlijke uitspraak over zorgindicaties (
 
 29 689, nr. 314
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smeets
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Smeets
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Venrooy-van Ark, Uitslag, Wolbert, Voortman, Dijkstra, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Agema, Leijten en Smeets,
 en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over het persoonsgebonden budget. Ik heet de staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom. Ook heet ik het publiek op de publieke tribune welkom, dat in groten getale aanwezig is in deze zaal en in een andere zaal via een scherm meekijkt. Ook heet ik de geachte afgevaardigden welkom. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat of je het nu eens bent met de spreker of niet, je dit niet moet laten blijken. Dit zijn de regels in het huis.
 
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Eigen regie, keuzevrijheid en keuzemogelijkheid. Dat zijn voor de VVD-fractie de sleutels voor de langdurige zorg. Als de wereld om je heen helemaal afbrokkelt en je niet meer mag uitgaan van een goede gezondheid, wat voor heel veel mensen dagelijkse kost is, dan mag je toch op zijn minst grip hebben op je eigen leven? Met die insteek is in 1995 het pgb ingevoerd als alternatief voor zorg in natura. Nu gaan wij eindelijk wettelijk verankeren dat de keuze voor eigen regie er altijd is.
 De motie die ik indiende bij de begrotingsbehandeling, waarvoor Kamerbrede steun was, vraagt om duidelijkheid over het pgb. In de brief schrijft de staatssecretaris dat het pgb zich bewezen heeft. Dit is een mooie uitspraak, die recht doet aan het pionierschap van al die mensen die met zorg onder eigen regie realiseren wat wij allemaal wensen: kleinschaligheid, warmte en menselijk contact. Onze eerste reactie op de brief was op punten positief. De pgb-stop wordt opgeheven en de wettelijke verankering wordt in gang gezet. Onze fractie vindt 2014 overigens wel erg laat.
 Hoewel de bestaande kleine wooninitiatieven in 2011 nog niet met maatregelen te maken krijgen, is dit al langer een punt van zorg. Toch krijgt de staatssecretaris onze complimenten voor haar inzet. Zij heeft veel werk verricht om een compleet pakket op te stellen. Gaandeweg stroomden er echter mails binnen en werd onze zorg over de kleine woongroepen bevestigd. We kregen allemaal persoonlijke verhalen van mensen die voor zichzelf of voor hun kinderen grote zorgen hadden over de maatregelen uit de brief. Ik heb vele gesprekken gevoerd en bezoeken gebracht, afgelopen maandag nog aan een kleine woongroep. Acht jongvolwassenen wonen daar in een huiselijke situatie. Dat mag ook in een thuis. Ze krijgen persoonlijke aandacht en een goede begeleiding. In een van de kamers hangt een schommel, omdat de jonge vrouw die daar woont, rustig wordt van schommelen en daardoor nagenoeg geen ongecontroleerde bewegingen meer met haar hoofd maakt. De familie van een jonge vrouw is bang dat deze vrouw in een instelling waarschijnlijk te druk bevonden zou worden en vastgebonden zou worden. Deze jonge vrouw kan in de kleine woongroep op tijd afgeremd of gestimuleerd worden. Deze mensen wonen daar, zijn geen nummer, maar zijn liefdevol opgenomen in een thuis.
 Door al deze verhalen en voorbeelden komt bij de VVD-fractie de vraag op of wij door het pakket aan maatregelen dat nu voor ons ligt niet het kind met het badwater dreigen weg te gooien. Het grote probleem van de langdurige zorg openbaart zich volledig in het vraagstuk van het pgb. De lichte zorg verdringt de zware zorg. Was de AWBZ oorspronkelijk niet bedoeld voor hen die levensbrede en levenslange zorg nodig hebben? Dit is wat de VVD voor ogen heeft met de opmerking in het regeerakkoord over de overheveling van de begeleiding naar de Wmo. Ook de budgetgarantie is bij de invoering van de zorgzwaartepakketten in 2007 toegespitst op mensen die volledig afhankelijk zijn van zorg, thuis of in een woonvorm. Bij ons rijst de vraag wat er inhoudelijk veranderd is waardoor de budgetgarantie nu afgebouwd kan worden. Hoe staat het met de meer dan 80 nieuwe wooninitiatieven die gepland staan voor 2011? Hoe verhoudt deze set aan maatregelen zich tot de investeringen in de zorgzwaartepakketten vanaf 2015 in het regeer- en gedoogakkoord? Gaan we de budgetten verlagen, om ze straks weer te verhogen?
 De schriftelijke beantwoording van de vragen stelt ons bij al deze overwegingen niet gerust. Wij hebben veel meer vragen dan wij in vijf minuten spreektijd kwijt kunnen. Ik noem een paar voorbeelden, die zeker niet uitputtend zijn.
 Hoe verhouden de onderzoeken en documenten van nadere visievorming zich tot de effecten van de maatregelen die in de brief genoemd zijn? De opmerking over het minimumaantal bewoners voor een verantwoorde exploitatie vinden wij zorgelijk. Dit hoort volgens ons bij de eigen regie van mensen. Is het echt niet mogelijk om lichtere zorgvragen naar zorg in natura te geleiden, zonder dat de zware zorg daarvan de dupe is? Wij hebben eerder opgemerkt dat het CIZ nu de keuze bepaalt voor zorg in natura of pgb. Maar een heldere voorlichting over het aanbod van organisaties maakt nu geen deel uit van het keuzeproces. Wij maken ons zorgen over de 40% van de pgb-houders die liever voor zorg in natura hadden gekozen. Hier valt nog een wereld te winnen.
 Het pgb kan slechts functioneren als er ook goede collectieve voorzieningen zijn. Er is nu blijkbaar onvoldoende prikkel voor de zorg in natura-instellingen om het juiste aanbod te creëren. Moeten wij dit niet oplossen alvorens wij de levenslange en levensbrede zorg onder eigen regie op de schop nemen?
 De vraag of een zebra zwart-wit is of wit-zwart of wat er eerder was, de kip of het ei, doet zich ook voor bij het pgb. Als het pgb wettelijk verankerd is, hoeven wij appels en peren niet meer te vergelijken. Zoals het nu is, zijn de mensen dienstbaar aan het systeem. De VVD-fractie vindt dat het systeem dienstbaar moet zijn aan de mensen. Terwijl nog zoveel afhankelijkheden goed gepland moeten worden, zetten wij elkaar hier klem met een set aan maatregelen die als package deal wordt gepresenteerd.
 Mijn spreektijd is te kort om alle punten uit de brief aan te kaarten. Dat vind ik een teken aan de wand. Ik heb geleerd dat je bij twijfel niet moet inhalen. Dat brengt mij tot de vraag aan de staatssecretaris of wij de budgetgarantie, waarvan de afbouw voor mijn fractie echt een brug te ver is, integraal kunnen bespreken aan de hand van de beloofde onderzoeken uit de eerste helft van 2011. Dan kunnen we overzien wat we doen en is de wettelijke verankering van het pgb geen dode mus. Eigen regie en keuzevrijheid gaan immers samen met een keuzemogelijkheid.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben opgehouden te tellen hoeveel vragen mevrouw Venrooy aan de staatssecretaris vraagt. Wat vindt de VVD-fractie eigenlijk zelf? In welk opzicht is het verzoek van de VVD-fractie anders dan wat de staatssecretaris zelf aangeeft, namelijk dat zij in de loop van het volgende jaar gaat bekijken hoe ze de oude initiatieven van A naar B kan krijgen? Ik hoor helemaal geen verschil.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De VVD-fractie vindt de maatregelen in het regeerakkoord om de AWBZ voor zware zorg te reserveren – wat de oorspronkelijke bedoeling van de AWBZ is – een heel goede zaak. Wel zien wij dat er nog een aantal zaken uitgediscussieerd moet worden omdat er tijdsafhankelijkheden bestaan, bijvoorbeeld tussen de overheveling van de begeleiding naar de Wmo en het laten uitvoeren van de AWBZ door de zorgverzekeraars. Zo is er nog een aantal. Wij zien dat deze zaken in afhankelijkheid van elkaar moeten worden gebracht. Er moet ook een relatie worden gelegd met de wettelijke verankering van het pgb. We zien ook dat er nog een aantal nadere onderzoeken wordt gedaan. Tegelijkertijd staat in de brief een aantal maatregelen waarvan wij de effecten niet kunnen overzien. Sterker nog, er komen nadere onderzoeken naar de effecten. Het is goed om nu geen onomkeerbare besluiten te nemen, omdat die het doel van de langdurige zorg in gevaar zouden kunnen brengen.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris neemt nog een jaar de tijd voor alle onderzoeken. Dat komt overeen met wat de VVD voorstelt: eerst nog even onderzoek doen. Of zegt mevrouw Venrooy nu eigenlijk dat zij helemaal niet wil dat de staatssecretaris maatregelen aankondigt en dat zij eerst de resultaten van het onderzoek moet afwachten? Valt er met de VVD-fractie pas te praten als er concretere voorstellen zijn?
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Er is al een hoop onderzoek gedaan. Dat moeten we niet uitvlakken. Uit dat onderzoek komt een aantal opvallende zaken naar voren, die op korte termijn de mogelijkheid geven om te sturen op het pgb. Het gaat hierbij om mensen die liever naar zorg in natura hadden gewild. Mijn fractie vindt het een slechte zaak dat we de zwaardere zorg de dupe laten zijn van het feit dat we de lichtere zorg niet naar de zorg in natura kunnen geleiden, als mensen liever zorg in natura hadden gewild.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij met wat mevrouw Venrooy zegt over de mensen die zwaardere zorg nodig hebben. Ik wil van haar horen of daarin wat haar betreft in ieder geval niet gesneden mag worden. Ze moet niet alleen zeggen dat er nog meer moet worden uitgezocht, maar zou ook moeten aangeven met welke maatregelen precies de VVD niet akkoord gaat.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb gezegd dat in de brief ook een aantal zaken staat waarin onze fractie zich zeer goed kan vinden. De aanpak van fraude is daarvan een goed voorbeeld, maar ook het beter toeleiden naar zorg in natura. Ik heb zelf een aantal aanvullende voorstellen gedaan, die eerst zouden moeten worden bekeken op hun effecten. Ik heb bijvoorbeeld voorgesteld dat niet het CIZ maar het zorgkantoor of de zorgverzekering de keuze tussen zorg in natura en pgb moet bepalen. Ik denk dat het goed is om eerst naar dit soort zaken te kijken. Ik heb ook gezegd dat ik daaraan meer waarde hecht dan aan het afpakken van de eigen regie van mensen die levenslange en levensbrede zorg nodig hebben.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wordt wat de VVD-fractie betreft de budgetgarantie afgebouwd, ja of nee?
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb vragen gesteld aan de staatssecretaris omdat ik daarover ook meer duidelijkheid wil hebben. Ik heb gevraagd wat er veranderd is, waardoor de budgetgarantie nu afgebouwd kan worden. Als het onderdeel is van een set van maatregelen waardoor met name lichtere zorg instroomt, denk ik dat het geen goede zaak is. Bovendien weten we allemaal dat dit probleem zich oplost op het moment dat het pgb wettelijk verankerd is. Dan valt het namelijk ook onder het regime van de contracteerruimte en hoeven we deze vraag niet meer te stellen. Wat mijn fractie betreft is het daarom zaak om in te zetten op een spoedige wettelijke verankering van het pgb.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat de woordvoerster van de VVD-fractie erg veel woorden nodig heeft voor een vraag die simpel met ja of nee te beantwoorden is. Dit doet mij een beetje zeer. De VVD is in de Kamer altijd voorvechter van het pgb geweest, maar bakt nu zoete broodjes over een brief die we volgens mij allemaal afkeuren. Er wordt namelijk niet zoveel in voorgesteld, anders dan een budgetafbouw. In het regeerakkoord staat dat er voor mensen kleinschalige zorg dichtbij komt. Hoe wil de VVD-fractie dit realiseren als dit via een pgb niet meer mogelijk is?
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vind dit een brug te ver. Ik stel in mijn bijdrage dat wij de kleine wooninitiatieven een heel mooie uiting vinden van het pgb, die wij overeind willen houden. Ik heb vragen gesteld om dit kracht bij te zetten. Zo zitten wij volgens mij allemaal bij elkaar: wij willen de zware zorg onder eigen regie laten voortbestaan, zeker de kleine wooninitiatieven.
 Mevrouw Leijten (SP): Het blijft bij een vraag. De VVD komt niet tot stellingname. Dat vind ik jammer. Het staat zo mooi in het regeerakkoord: kleinschalige bereikbare zorg voor iedereen, of dit nou om zorg in ziekenhuizen gaat of om zorg die langdurig nodig is. Ik stel vast dat daarvoor geen maatregelen zijn aangekondigd, maar dat de bestaande situatie wel wordt afgebouwd. De VVD-fractie zou hiertegen stelling moeten nemen.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer dat na een afhankelijke aarzeling ook de SP inmiddels het pgb omarmt. Daar ben ik alleen maar blij mee. Wij beschouwen onszelf als voorvechters van het pgb van het eerste uur. Wat mij betreft staat de eigen regie bovenaan.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben wel blij met de behoorlijk stevige inzet van de VVD-fractie in deze bijdrage, maar welke consequenties gaat zij hieraan verbinden?
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik een aantal andere mogelijkheden zie om de instroom in het pgb te beperken op een manier waarmee wij geen onrecht doen aan de behoefte aan eigen regie van mensen. Ik hoor van de staatssecretaris graag of zij dit als een alternatief ziet voor het snijden aan de achterzijde bij zware situaties.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vraag naar de consequenties. Bij de begrotingsbehandeling hebben we geprobeerd om piketpaaltjes te slaan. Allerlei moties zijn toen weggestemd. Nu ligt er een brief en worden er al per 1 januari 2011 maatregelen aangekondigd voor de nieuwe pgb-houders. Mevrouw Venrooy zegt dat zij nog wat vragen heeft en dat we nog maar even moeten zien en onderzoeken. Mijn vraag is echter welke consequenties de VVD verbindt aan haar bijdrage, met het oog op 1 januari 2011.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vind het netjes om eerst vragen te stellen en pas daarna stelling te nemen. Dit is de eerste termijn. Ik heb vrij stevig gezegd dat de afbouw van de budgetgarantie voor mijn fractie een brug te ver is. Ook heb ik alternatieven aangedragen. Ik denk dat hier een heel vakkundige bewindspersoon zit. Haar geef ik graag de gelegenheid om er eerst op te reageren. Er staan ook heel goede maatregelen in de brief. Wellicht kunnen we met andere combinaties recht doen aan de behoefte aan zorg en eigen regie.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik complimenteer de staatssecretaris ermee dat ze hier zit. Dat is heel erg mooi en wij zijn er ontzettend blij mee. Ik heb nog een compliment, namelijk dat er een brief ligt waarin staat dat het pgb een wettelijk onderdeel wordt van de AWBZ. Volgens mij mogen we daar ontzettend content mee zijn. Als we met elkaar de stip op de horizon beschrijven, hebben wij het over houdbare en langdurige zorg voor de groep langdurig zorgafhankelijken. In de toekomst zal het recht op zorg worden uitgedrukt in een bedrag dat in verschillende vormen kan worden gegoten. Het kan in een instellingsvariant zijn, door zorg in natura, of een inkoopvariant, in de vorm van een pgb. Misschien moeten we te zijner tijd wel spreken van een patiëntvolgend budget. Dit gaat echter over de toekomst, over de stip op de horizon. Ik denk dat wij elkaar daarin wel kunnen vinden. Om daar te komen, moeten knopen worden doorgehakt en moeilijke keuzes worden gemaakt, waaraan ook stelselwijzigingen te pas komen. Nu staan we met elkaar voor de opgave om de periode van nu tot aan de verankering van het pgb in de AWBZ door te komen. In deze tussenliggende periode doet de staatssecretaris in haar brief een aantal voorstellen voor maatregelen. De CDA-fractie vindt de maatregelen voor de beperking van de instroom in het pgb prima. Ook de intensieve bestrijding van misbruik vinden wij prijzenswaardig. Op deze twee punten kom ik later terug; ik heb er nog wat vragen over. Misbruik maken van gelden is niet acceptabel en moet hard worden aangepakt. De vraag is nog wel hoe de staatssecretaris dit wil gaan doen.
 Ik heb vragen over de drietrapsraket die de staatssecretaris voorstelt, door middel van een afbouw in drie jaren, met respectievelijk 10%, 10% en 20%. Als deze drietrapsraket wordt doorgevoerd, betekent dit wellicht het einde van vele mooie wooninitiatieven, waarmee mensen met elkaar een vorm van zorg hebben georganiseerd die dichter aansluit bij de beleving van de patiënten en ook nog eens goedkoper is dan de instellingsvariant. Klopt deze redenering? Is het nog mogelijk om een alternatief te realiseren voor de afbouw van deze initiatieven? Is daar nog ruimte voor?
 Kan de staatssecretaris iets zeggen over de gevolgen van de afbouw van de budgetgarantie in de drietrapsraket die zij voorstelt? Wat zijn de kleine ankertjes voor de zwaardere gevallen in deze drietrapsafbouw? Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over het rechttrekken van het zorgzwaartepakket met de zogenaamde Agemagelden, zoals afgesproken in het regeerakkoord? Wat heeft dit voor gevolgen voor de pgb’s? Wat kan, of liever gezegd, moet de rol van de zorgverzekeraars zijn bij deze overgang? Wanneer wordt het wonen- en zorgconcept ingevoerd?
 Uit onderzoek blijkt dat 40% van de pgb-houders eigenlijk niet thuishoort in de pgb-variant. Hoe reageert de staatssecretaris hierop? Is de instellingsvariant dan zo’n slecht alternatief? Uit mijn werkbezoeken valt mij door gesprekken met ouders op dat wooninitiatieven vaak geen keuze zijn. Er zitten ouders in de zaal die ik heb mogen bezoeken, onder wie mensen uit Nijverdal. In plaats van een vrije keuze is het eerder bittere noodzaak om over te gaan naar een eigen variant. Uit wanhoop vinden de ouders dat hun kind niet in een instelling moet worden geplaatst, maar willen zij de zorg zelf organiseren. Zij kennen hun kind immers het beste. Ook heb ik mensen gesproken die uitermate positief zijn over de zorginstelling waar zij hun kind hebben ondergebracht. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dit punt.
 De staatssecretaris beperkt verder de toegang wanneer het een intensieve zorgvraag betreft, die vanuit zorg in natura alleen bij de specifieke instellingen beschikbaar is. Krijgen de zorginstellingen hiermee niet te veel aanbodsmacht? Hoe organiseren we de vraagmacht? Hoe behouden wij ook in deze zwaardere situaties de keuzevrijheid voor de patiënt? Gaat het bij de zware gevallen echt slechts om 226 budgethouders? Zijn er voldoende behandelplekken? Zijn deze behandelplekken ook in de reguliere zorginstellingen beschikbaar?
 Het is heel goed dat de staatssecretaris zich inzet om oneigenlijk gebruik en misbruik tegen te gaan. Het gaat om grote bedragen. Malafide bemiddelaars in de AWBZ-zorg moeten keihard worden aangepakt. Wij tolereren geen misbruik van de algemene middelen. Ook moet voorkomen worden dat voor de gewone budgethouder een controlebureaucratie ontstaat. Dan ontkomen de grote vissen alsnog, terwijl de normale gebruikers vastlopen in de bureaucratie.
 Het budget moet aan zorg worden uitgegeven, aan goede zorg. De kwaliteit van de zorg is belangrijk. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om inzicht te geven in de hoeveelheid gekwalificeerde en ongekwalificeerde zorg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er een korte inventarisatie komt naar informele en formele zorg uit het pgb?
 Voor de zomer van 2011 zal de staatssecretaris een aantal onderzoeken uitvoeren naar de zwaardere gevallen en naar de wooninitiatieven, zodat deze niet in de knel komen als het gaat om de afbouw van de drietrapsraket.
 Wie verwijst de klanten naar zorg in natura of naar een persoongebonden budget? Is dat het CIZ? Ik hoop het niet. Is dat het zorgkantoor of zouden dat de zorgverzekeraars moeten zijn?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik ben ernstig verbaasd over het jubelverhaal van het CDA over het aanpakken van de fraude. Ik lees namelijk dat er nog een voorstel komt omdat er nog een commissie bezig is, al tweeënhalf jaar. Daar kan deze staatssecretaris overigens niets aan doen. Wij hebben nooit ingegrepen, omdat wij van mening waren dat je het pgb niet aanpakt op het moment dat het wordt uitgegeven.
 Mevrouw Uitslag zegt eigenlijk dat het pgb in 40% van de gevallen een motie van wantrouwen is in de reguliere zorg. Zegt het CDA dan ook dat de reguliere zorg fors verbeterd moet worden? Zo ja, hoe gaat het CDA daarvoor zorgen?
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Deze vraag stel ik ook aan de staatssecretaris. Dat klinkt heel flauw, maar uit onderzoek van Per Saldo blijkt dat 40% van de huidige budgethouders hun kind of hun moeder ook best in een instelling zouden willen plaatsen. Er is veel wantrouwen over de kwaliteit van de instellingen. Dit gevoelen hoor ik terug bij werkbezoeken en in telefoontjes. Ik lees dit ook in de vele brieven die ik krijg. Naar mijn idee moet de kwaliteit van de zorg in een instelling en in een pgb-variant gelijk zijn. Daartussen zou geen onderscheid moeten bestaan. Uit onderzoek en uit de geluiden die ik hoor, blijkt dat dit in de praktijk niet zo is. Ik stel de vraag van mevrouw Leijten daarom ook graag aan de staatssecretaris.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat ook het CDA zegt: oké, we gaan het pgb solide maken. Ik ben altijd erg op mijn hoede als dit wordt gezegd door regeringspartijen. Dit betekent vaak bezuinigen. Het CDA heeft echter geen alternatief voor mensen die in het pgb zitten. Daarin zitten zij niet ten onrechte, maar omdat zij geen alternatief hebben. Mevrouw Uitslag vraagt om een alternatief, maar het CDA heeft zelf geen visie. Dat is jammer, want het CDA stemt blijkbaar wel in met het voorstel van de staatssecretaris voor budgetafbouw. Dat zou eigenlijk niet kunnen.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Dit is meer een opmerking dan een vraag.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik hoor de woordvoerster van de CDA-fractie vragen stellen over de drietrapsraket van de afbouw, eerst 10%, dan 20%. Wat mevrouw Uitslag er niet bij vertelt, is dat de staatssecretaris pas met ouders die hun ouderinitiatief kwijtraken gaat praten als zij meer dan 50% van hun budget kwijt zijn. Vindt mevrouw Uitslag niet dat hierin een ongelooflijke oneerlijkheid zit? Toen de zorgaanbieders overgingen op de zorgzwaartefinanciering hadden zij ook een drietrapsraket: 2% in het eerste jaar en 4% in het tweede jaar. Zij waren nooit meer dan 13% van hun budget kwijt. Nu gaat het over de oude, kleine zorginitiatieven voor pgb-houders. Zij mogen tot 50% inleveren. Hoe staat het CDA tegenover deze oneerlijkheid?
 Mevrouw Uitslag (CDA): De CDA-fractie heeft gezegd dat het achter vele maatregelen uit de brief kan staan. We moeten met name iets doen aan de toestroom naar het pgb. Ook moeten wij het weglekken in de malafide bureautjes en het oneigenlijke gebruik hard aanpakken. Als wij daaraan paal en perk stellen, zal het overblijvende geld terechtkomen waar het terecht moet komen volgens het CDA, namelijk bij de mensen die de zorg daadwerkelijk nodig hebben. Het is goed dat de staatssecretaris die twee punten heel hard aanpakt. In mijn betoog heb ik gezegd dat ik vraagtekens blijf houden ten aanzien van de drietrapsraket van de afbouw. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of er nog ruimte is om iets anders te doen en wat dat dan zou zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat antwoorden.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb wel gehoord wat de CDA-fractie aan de staatssecretaris vraagt, maar mijn vraag aan de CDA-fractie is of zij het eerlijk vindt dat kleine zorginitiatieven tot 50% van hun budget kwijtraken, terwijl grote zorginstellingen nooit meer dan 13% hebben moeten inleveren. Ik wil graag de opvatting van de CDA-fractie hierover horen.
 Mevrouw Uitslag (CDA): De opvatting van de CDA-fractie is dat zij nooit uitgaat van instellingen of instituties. Voor de CDA-fractie is het heel belangrijk om te zien wat de mensen die ervan gebruikmaken doen. Daarom hebben wij gevraagd naar het ankertje voor de zwaardere gevallen. Het pgb en de AWBZ zijn ooit bedoeld geweest voor wooninitiatieven waarin mensen verblijven die langdurig afhankelijk zijn van zorg. Dat moet het uitgangspunt zijn, niet de systemen of een instelling. Nee, het gaat om de personen in kwestie, die op dat moment gebruikmaken van een pgb. Ik vraag de staatssecretaris daarom waar het ankertje voor de zwaardere gevallen zit.
 Mevrouw Dijkstra (D66): Ik wil hier even op doorvragen. Ik vind namelijk niet dat mevrouw Uitslag een echt antwoord geeft. Ik zal proberen om op deze manier een antwoord te krijgen. Als mevrouw Uitslag van de staatssecretaris antwoord op de vragen over de drietrapsraket en de kleine wooninitiatieven krijgt, wat is voor haar dan acceptabel? Praten we dan over 50% korting of 25%?
 Mevrouw Uitslag (CDA): De staatssecretaris stelt 10/10/20 voor. Ik vraag mij af wat de ruimte zou kunnen zijn, niet gerekend vanuit de initiatieven, maar vanuit de persoon in kwestie. Mijn vraag is ook wat voor de zwaardere gevallen het ankertje in de regelgeving is.
 Mevrouw Dijkstra (D66): Pardon dat ik al zo snel reageer, voorzitter. Mevrouw Uitslag geeft steeds hetzelfde antwoord, maar zegt niet wat volgens haar acceptabel is. Als je zo’n vraagt stelt, heb je daarover in je achterhoofd ook ideeën. Dan is het niet vrijblijvend afwachten wat de staatssecretaris zegt en daarna bekijken hoe daarop te reageren. Ik zou me kunnen voorstellen dat mevrouw Uitslag 10% korting wel acceptabel vindt, maar 50% te veel vindt. Ik wil het toch nog even proberen. Als het niet lukt, moet de voorzitter maar ingrijpen, anders verspillen we onze tijd namelijk.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil niet spreken over percentages. Daarvoor wil ik het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik weet dat dit niet het antwoord is dat mevrouw Dijkstra graag zou willen horen. Voor mij is belangrijk dat de uitgangspunten van de AWBZ en het pgb overeind blijven staan in de oplossingen waarmee de staatssecretaris straks komt. Dit wil zeggen dat zwaardere zorg en langdurige afhankelijke zorg blijven bestaan. We moeten bekijken hoe we dit overeind kunnen houden met de drietrapsraket.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): In de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris op de vragen staat een rekenvoorbeeld. Er staat in dat iemand met een pgb van € 60 000 in twee jaar tijd naar € 50 000 zal gaan. Mevrouw Uitslag kan dan toch ook berekenen dat dit wel ten koste moet gaan van de zorg aan deze personen?
 Mevrouw Uitslag (CDA): Jazeker, en ik wil ook niet voor de verantwoordelijkheid weglopen voor de opgave die wij hebben door de te nemen bezuinigingen. Wij moeten ook bekijken waar we het vandaan moeten halen. We moeten dus bekijken hoe we het zorgzwaartepakket rechttrekken met de huidige financiering. Ik kan mij goed voorstellen dat daaraan met het rekenvoorbeeld nog gesleuteld wordt, maar het moet natuurlijk wel mogelijk zijn om zo’n wooninitiatief te kunnen runnen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar is mevrouw Uitslag niet met mij van mening dat een korting van € 10 000 in twee jaar tijd gewoon niet aanvaardbaar is?
 Mevrouw Uitslag (CDA): De andere opties waarvoor ik pleit is dat wij gaan kijken naar de instroom in het pgb. Ik heb ook mensen aan tafel gehad die zeiden dat zij zichzelf betaalden uit het pgb van hun kind. Op die manier betalen zij de begeleiding uit het pgb. Ik kan mij voorstellen wat in de brief van de staatssecretaris staat, namelijk dat begeleiding en dat soort vormen van pgb-gebruik in de toekomst niet meer acceptabel zijn en ook niet meer betaalbaar zijn. Dan moeten we maar heel duidelijk zijn in ons antwoord. Ik kan mij er dus wel iets bij voorstellen, mevrouw Voortman.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil mevrouw Uitslag erop wijzen dat een aantal maatregelen al per 1 januari ingaat. Ik verwacht vandaag wel helderheid van de CDA-fractie over wat acceptabel is. Daarbij vraag ik mij af of volgens het CDA het pgb in de toekomst een volwaardig alternatief moet zijn voor zorg in natura. Of staat het financiële rekenmodel voor het CDA op één?
 Mevrouw Uitslag (CDA): Het CDA is een warm pleitbezorger van het pgb. Ik heb in mijn inleiding ook al gezegd dat als het pgb een wettelijk recht wordt en onder de AWBZ geschoven wordt, wij de discussie over de verschillende vormen helemaal niet voeren. Dan is het namelijk gewoon een recht op zorg, die je krijgt via het CIZ. Met dit recht op zorg hebben mensen gewoon een keuzemogelijkheid om te bepalen waar zij hun zorg inkopen. Dat kan in een instelling gebeuren, maar ook buiten een instelling. Dat is een variant waar het CDA heel graag naartoe zou willen gaan. Het patiëntvolgend budget met keuzevrijheid is iets dat wij graag nastreven. Het antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman is dus «ja».
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit betekent dus dat het pgb een volwaardig alternatief is. Maar hoe dit financieel precies moet, is pas vraag twee. De keuze om het alternatief waar te maken staat dan voorop. Het geld zal die keuze moeten volgen.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ja, want je hebt een portemonnee met geld. Met die portemonnee kun je bekijken wat je kunt inkopen. We hebben heel duidelijk een onderscheid gemaakt tussen de bestaande gevallen en de nieuwe gevallen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je in een bestaand wooninitiatief zit en een pgb hebt rondgekregen, het heel lastig is om met korting te worden geconfronteerd. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of er nog ruimte in zit en hoe wij de drietrapsraket op een andere manier kunnen inrichten. Dit gaat over de bestaande gevallen. Het is duidelijk wat het budget is voor de nieuwe gevallen. Met dat budget kun je in een wooninitiatief of misschien met negen of elf mensen gaan wonen. Maar daar gaat de overheid niet over. De gebruiker heeft natuurlijk een keuzevrijheid.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Laat ik maar eens beginnen met een stukje uit al die verschrikkelijk bezorgde mails die ik kreeg. Dan weten we gelijk waar we het vandaag over hebben. Een moeder schrijft dat ze inmiddels al zes weken intensief aan het zoeken, overleggen, bellen, mailen en offertes aanvragen is om de bezuinigingen toe te passen. Ze zegt: ik zou niet weten hoe wij volgend jaar nogmaals 10% en een jaar later 20% moeten bezuinigen.
 In een wooninitiatief in Nuenen hebben achttien ouderparen tien jaar gewerkt aan een huis voor een gehandicapte zoon of dochter. Oude initiatieven zijn volgens hen stukken goedkoper dan een plaats in een instelling. Nu worden de oude initiatieven extra gestraft, terwijl zij heel efficiënt en effectief werken.
 Over mijn eigen gemeente Aa en Hunze wordt geschreven dat daar het particulier wooninitiatief De Tinne in 2002 door Erica Terpstra is geopend. Nu dreigt sluiting.
 De Partij van de Arbeid is juist vanwege al deze moedige mensen een groot voorstander van het pgb. Zij kunnen daardoor hulp op maat organiseren, want instellingszorg is niet altijd voor iedereen passend te maken. Het is daarom goed dat de pgb-stop per januari wordt opgeheven. Bovendien is de overheid hierbij spekkoper, want het pgb-tarief ligt standaard 20% lager dan het reguliere tarief.
 Laat ik beginnen met de voorstellen om de pgb’s en de instellingstarieven te harmoniseren. Daarvoor neemt de staatssecretaris twee maatregelen. Ze stopt de budgetgarantie in 2012 en voert een korting door van € 7300. Deze maatregelen treffen de ouders van wie ik net de mail voorlas. Dit zijn vaak ouders die tegen de verdrukking in en met heel veel inzet zelf voor hun gehandicapte kinderen zijn blijven zorgen. Dit geldt voor oudere initiatieven, maar ook voor de Thomashuizen en voor de herbergierhuizen, waarin zorg aan demente ouderen wordt geboden. Laat ik vooropstellen dat de Partij van de Arbeid het eens is met de redenatie dat de hoogte van het pgb afgeleid moet zijn van zorg in natura. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat in de hoogte van de indicaties ook wordt meegenomen dat er mensen zijn met meerdere handicaps tegelijk of dat er extreme zorgzwaarte nodig is. Dat was fair geweest. Als de staatssecretaris het zo had aangepakt, hadden alle ouders die hier nu zijn, zich erkend en gewaardeerd gevoeld voor de zorg die zij met zoveel liefde van de grond hebben weten te krijgen. Nu vinden ze de overheid onbetrouwbaar. Want als je niet past in het zorgprofiel dat de overheid voor je heeft bedacht, wordt je budget net zolang gekort tot je er wel in past. Dat kost dan keihard 30% van je pgb. Dit is geen harmonisatie; de Partij van de Arbeid noemt dit koude sanering. Wat ons hierin extra steekt, is dat de zorginstellingen nooit meer dan 13% hebben ingeleverd bij de invoering van het zorgzwaartepakket. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer die precies hierover gaat. Hoe rijmt de staatssecretaris de ingrepen met deze motie en hoe gaat zij deze motie eigenlijk uitvoeren?
 De tweede maatregel die de staatssecretaris doorvoert, naast het stoppen van de budgetgarantie, is de korting van maar liefst € 7 300 per budgethouder. Voor één leefgroep is dat een volle formatieplaats minder handen aan het bed. Dat vindt mijn partij heel wrang. De grote zorginstellingen krijgen er 0,75 mld. bij voor meer handen aan het bed en de kleinschalige zelf opgerichte zorg moet keihard inleveren. Ik heb het al vaker gezegd: dit kabinet is het kabinet van de grote-instellingszorg met te dure directies. Alle gewone mensen die de zorg thuis willen organiseren, moeten daarvoor ophoesten. De Partij van de Arbeid vindt de korting van € 7 300 onacceptabel en wil van de staatssecretaris horen hoe zij had gedacht dat deze kleine zorghuizen het verlies van handen aan het bed moeten opvangen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik maak mij ook heel veel zorgen, maar vraag mij af wat de oplossing van de PvdA is. Wat wij vandaag bespreken is voorbereid door staatssecretaris Bussemaker. De Partij van de Arbeid was de partij die per saldo 2 mld. bezuinigde op de zorg, terwijl er nu per saldo 0,75 mld. bijkomt. Dit betekent niet dat alle problemen opgelost zullen worden, maar wel dat deze coalitie met onze steun veel meer doet dan de Partij van de Arbeid doet en wat Bussemaker ooit heeft gedaan.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik begrijp goed dat mevrouw Agema van de PVV deze vraag stelt. Laten we één ding heel helder stellen. Als mevrouw Bussemaker van de PvdA met deze voorstellen naar de PvdA-fractie was gekomen, was zij keihard teruggestuurd. Niemand in mijn fractie had deze voorstellen geaccepteerd. Sterker nog, ze had van ons naar de minister van Financiën kunnen gaan, Wouter Bos, en had hem kunnen zeggen dat zij voor dit programma meer budget nodig had, omdat het zo niet kan. Wij hadden dit van onze levensdagen niet geaccepteerd.
 Mevrouw Agema (PVV): Nee, het was staatssecretaris Bussemaker die de zorgzwaartepakketten onder de kostprijs liet zakken. Het was staatssecretaris Bussemaker die al die vreselijke maatregelen in de afgelopen jaren doorvoerde. Het is de Partij van de Arbeid zelf die nog eens 2 mld. extra wilde bezuinigen op de zorg. Mijn vraag is wat de oplossing van de Partij van de Arbeid is. Als zij wil dat de pgb-stop wordt opgeheven en als zij niet wil dat de budgetgarantie afgebouwd wordt, dan heeft zij een zak met geld nodig, iets anders dan de 2 mld. aan bezuinigingen uit het verkiezingsprogramma van de PvdA. De PvdA heeft extra geld nodig, bovenop de 0,75 mld. die er extra bijkomt. Waar haalt de Partij van de Arbeid dat geld vandaan? Als mevrouw Wolbert daarop geen antwoord geeft, is zij de boel hier alleen maar aan het voorliegen.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De oplossing is om te beginnen vrij eenvoudig. Die 750 mln. had het kabinet ook anders kunnen verdelen, minder aan instellingszorg, meer aan pgb’s. Dat is helemaal niet moeilijk. Het is gewoon een kwestie van een andere verdeling. Daar ben ik ook zo boos over. Dit kabinet steunt de instellingszorg ten koste van de mensen die thuiszorg nodig hebben. Dat punt heb ik gemaakt in de begrotingsdebatten en maak ik nu opnieuw. Ik weet dat mevrouw Agema dit niet graag hoort.
 De voorzitter: U hebt het woord niet, mevrouw Agema.
 Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Wolbert gaat door omdat ze weet dat u mij het woord niet meer geeft.
 De voorzitter: Ik heb u zojuist ruim aan het woord gelaten voor uw afsluitende vraag. Ik laat nu mevrouw Wolbert aan het woord. Daarna gaat zij verder met haar inbreng.
 Mevrouw Agema (PVV): Als een Kamerlid blijft doorpraten omdat zij weet dat een ander Kamerlid niet meer kan reageren, vind ik dat wij een uitzondering moeten maken en moet het uitgedaagde Kamerlid nog een korte reactie kunnen geven.
 De voorzitter: Dat doen we hier niet. Mevrouw Wolbert gaat kort in op wat mevrouw Agema afrondend heeft gezegd. Daarna gaat ze verder met haar betoog.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik gaf antwoord op de vraag waar de Partij van de Arbeid het geld vandaan zou halen. Ik had om te beginnen die 750 mln. extra anders verdeeld. Ik vind verder dat er andere manieren zijn om het pgb aan te pakken en het geld te vinden. Daar kom ik straks op.
 De Partij van de Arbeid heeft er veel moeite mee dat de staatssecretaris al deze maatregelen neemt, maar dat zij de oorzaak van de overschrijdingen niet durft aan te pakken. Bij de jeugd-ggz, goed voor 40% van de aanvraagstijging en bijna de helft van de wachtlijsten, pakt de staatssecretaris niet door. Ik denk dat de staatssecretaris wacht totdat deze groep overgaat naar de gemeenten. Dan is het probleem, met overschrijding en al, uit de AWBZ en moeten de wethouders het maar oplossen. De Partij van de Arbeid vindt dat dit zo niet kan.
 De maatregelen die de staatssecretaris neemt zijn buiten alle proporties en kunnen wat ons betreft op deze manier niet doorgaan. Er ligt een motie van de Kamer, waarin staat dat het pgb voor iedereen die een indicatie heeft, toereikend moet zijn. Alle mensen die hier zitten weten dat dit niet gaat lukken met kortingen die oplopen tot 50%. De staatssecretaris zegt eerst onderzoek te gaan doen, maar alle ouders hier hebben dat onderzoek niet nodig. Zij weten ook zo wel dat zij met deze extreme kortingen het niet gaan redden.
 
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Hoe denkt de fractie van de Partij van de Arbeid over de onderzoeken waaruit blijkt dat zo’n 40% van de mensen liever zorg in natura had gehad?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is een van de redenen waarom een pgb zo welkom is. Het kan zorg op maat namelijk wel realiseren. Natuurlijk zijn de instellingen nog steeds veel te aanbodgericht en is er nog veel te verbeteren in de instellingszorg. Als mevrouw Venrooy dat beweert, vindt zij mij aan haar zijde.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik bespeur bij mevrouw Wolbert de ruimte om te bekijken of er wellicht maatregelen mogelijk zijn om te bekijken of wij effecten kunnen realiseren die passen bij de doelstellingen van de eigen regie.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben de partner van iedereen die de kwaliteit van de zorg wil verbeteren. Maar laten we elkaar hier niet voor de gek houden. Over het ombouwen van een heel aanbodgerichte instellingszorg naar een heel vraaggestuurde zorg doet de regering al jaren. Het is een heel hardnekkig probleem om de complete grijze middenmoot van instellingen tot excellente instellingen te maken. Dat hebben wij tussen nu en 1 januari 2011 niet geregeld.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Wolbert sprak over de afbouw van de jeugd-ggz, die naar de gemeenten zou gaan. Zij noemde dit oneerlijk. Wat is de oplossing van de PvdA voor deze 40% van de jeugd, die wel drukt op het pgb?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie vraagt zich onderhand af wat de staatssecretaris nog wettelijk wil verankeren ten aanzien van het pgb. Laten we het rijtje eens langslopen. De staatssecretaris zegt dat zij eerst de overheveling van begeleiding naar de AWBZ wil regelen. Vervolgens laat ze de zorgverzekeraars, tegenstanders van het pgb, onderhandelen over de rechtstreekse inkoop van de AWBZ. Ze wil ook graag eerst regelen dat de oude initiatieven in het bakje zitten. Eerst gaat ze de mensen met een IQ boven de 70 er nog uitgooien. Als ze dat allemaal geregeld heeft, wordt voor wat dan nog overblijft in de AWBZ een wettelijke verankering geregeld. Dat is pas in 2014. Dat is de reden waarom de Partij van de Arbeid zegt dat we er zo gemakkelijk niet mee wegkomen. Deze jeugd, met een psychiatrische problematiek, maakt 40% van het pgb uit.
 De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u moet nu afronden.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voor 2014 moet de staatssecretaris dit al drie keer aangepakt hebben. Anders zitten we hier over een halfjaar weer en is het budget weer op.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Van pappen en nathouden houdt de staatssecretaris niet, de PvdA misschien wel. Nu wordt eindelijk aangepakt; daar horen ook zaken bij die minder leuk zijn om te melden. Het is wel een daadkrachtige manier om een houdbare pgb en een houdbare AWBZ te houden voor de toekomst. Maar hier ging mijn vraag niet over. Mevrouw Wolbert zei dat de jeugd-ggz naar de gemeenten zou gaan, waardoor de wethouders aan zet zouden zijn. Zij zegt met andere woorden dat de staatssecretaris het over het muurtje gooit. Maar wat wil mevrouw Wolbert dan? Vindt zij dat de 40% van de jeugd nu in het pgb moet blijven?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is een feit dat in de jeugdzorg geen pgb zit, evenmin als in de Zorgverzekeringswet. Maar in de AWBZ zit dat wel. Dat is de oorzaak voor de enorme toestroom van de jeugd naar de AWBZ en voor de overschrijding van de budgetten. De staatssecretaris kan de zorgverzekeraars ook volgende week al aanspreken op het feit dat zij een fatsoenlijk aanbod horen te hebben voor de jeugd-ggz. Dat heeft ze niet gedaan. Ze heeft gezegd dat ze hiernaar nog onderzoek zal doen, maar ondertussen kort ze wel de oude initiatieven. De Partij van de Arbeid vindt dat gewoon onacceptabel.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de staatssecretaris hier aanwezig is. Ik heb begrepen dat dit AO een van de eerste dingen is die zij doet nadat zij gevallen is. Ik ben heel erg blij dat zij haar best heeft gedaan om hier te komen.
 Er is geen onderwerp waarover ik meer heb gesproken in de korte tijd dat ik Kamerlid ben, dan over het persoonsgebonden budget. Het begon met een algemeen overleg, net na mijn installatie, over de door minister Klink aangekondigde pgb-stop. Toen kwam de VWS-begroting, waarbij alle fracties hun zorgen uitten over de korting van 3%. Nu is er de vurig verlangde brief. Duidelijk is in ieder geval al dat ook in 2011 nog veel gesproken zal worden over de persoonsgebonden budgetten. Want veel zaken moeten nog uitgewerkt worden. Veel consequenties van maatregelen moeten ook nog zichtbaar worden. GroenLinks heeft het gevoel dat de ijsberg nog niet helemaal boven water is en maakt zich zorgen over wat er nog verder kan komen bovendrijven.
 Voor GroenLinks is het persoonsgebonden budget een belangrijk instrument om mensen echt regie over de zorg te geven. Onzes inziens moet het pgb uitgroeien tot een vorm van zorg die gelijkwaardig is aan zorg in natura. Zorg in natura en persoonsgebonden budgetten kunnen dan echt communicerende vaten worden. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. De brief werkt in ieder geval niet toe naar de genoemde gelijkwaardigheid. Wat GroenLinks enorm tegenstaat, is de manier waarop het opheffen van de pgb-stop afhankelijk wordt gemaakt van het instemmen met verschillende maatregelen die daar niet direct mee te maken hebben, zoals de afbouw van de budgetgarantie en de maatregelen met betrekking tot de verblijfsindicatie. Dan heb ik het nog niet eens over de korting van 3% voor alle pgb-houders. De staatssecretaris zegt weer pgb’s toe te kennen, maar alleen als wij dit slikken. Happen naar een plak Peijnenburg, maar de boter blijkt mosterd te zijn. Zo is de lang beloofde opheffing van de pgb-stop nooit aan ons en aan de mensen gepresenteerd. GroenLinks gaat niet mee in deze schijn-package deal. Er is immers niet een direct verband tussen het opheffen van de stop en de maatregelen. Die moeten immers nog nader uitgewerkt worden. Zij leiden in ieder geval niet per 1 januari tot enorme besparingen die niet op een andere manier op te vangen zijn. Dat hoeft ook niet, want de staatssecretaris legt 350 mln. extra in. Dat kan als overbruggingskrediet gebruikt worden om een echt goed pakket van maatregelen te formuleren. Dit is te meer van belang omdat het hier gaat om een groep mensen die ook al te maken krijgen met onwenselijke maatregelen op andere terreinen, zoals de Wajong.
 Wat ons betreft zijn er betere alternatieven om het pgb solide en houdbaar te krijgen. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat 40% van de pgb-houders – in mijn tekst staat 41% – een pgb heeft terwijl zij liever zorg in natura hadden gehad. In tegenstelling tot wat de brief suggereert, gaat het dan zelden om mensen met hoge eisen, die specifieke eisen hebben waaraan de zorg in natura niet kan voldoen. Pgb-houders zijn geen verwende mensen. Een zelfverzekerde cliënt moet juist een prikkel zijn voor zorgkantoren om zorg in natura op hen afgestemd in te richten. Als dat zo zou zijn, zou dit tot minder instroom leiden. Dan zouden mensen eerder voor zorg in natura kiezen. Ik vraag de staatssecretaris om hierop een reactie te geven.
 GroenLinks is voorstander van de wettelijke verankering van het persoonsgebonden budget. Dat waren we en dat zijn we. De vraag is alleen of het wettelijk recht niet wordt uitgehold als budgetten te maken krijgen met kaasschaven en wooninitiatieven dreigen om te vallen. Zojuist vroeg iemand aan mij wat je aan een half wettelijk recht hebt.
 De minister riep vorige week, over een heel ander onderwerp, opeens gepassioneerd uit: waarom gaat het altijd over geld? Laten we het eens over zorg hebben! Maar als wij in de Kamer dingen willen bereiken, is de eerste vervolgvraag vaak waar de dekking is. Dit probleem hebben we hier niet. Uit de beantwoording blijkt duidelijk dat niet instemmen met de afbouw van de budgetgarantie en met de maatregelen die de wooninitiatieven treffen, niet tot grote problemen hoeft te leiden. De totale opbrengst van deze maatregelen is in 2011 namelijk slechts 175 mln. De staatssecretaris legt 350 mln. extra in. Van een gat hoeft op korte termijn dus geen sprake te zijn. We kunnen nu zeggen dat er een aantal maatregelen is dat wij niet willen, te meer daar er mogelijkheden zijn om op andere manieren kosten te besparen. Daarom doe ik de oproep die ik bij de behandeling van de begroting van VWS ook heb gedaan: staatssecretaris, duw uzelf, ons en de pgb-houders van Nederland niet die plak Peijnenburg met mosterd door de strot! Zet een streep door de plannen voor de budgetgarantie, de korting en de verblijfsvergoeding en neem de tijd om te zoeken naar alternatieven die veel meer opleveren, zonder pijn te doen. Dat levert een echt smakelijk hapje op.
 
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris dat zij hier vanmiddag kan zijn. Ik vind het fijn dat zij weer zo is opgeknapt.
 Voor D66 is de individuele vrijheid van mensen een belangrijke waarde in het leven. Mijn partij vertrouwt op de eigen kracht van mensen en vertrouwt er dus ook op dat mensen bewuste keuzes kunnen maken in de manier waarop ze leven, werken, wonen en zorgen. Voor D66 staat vanmiddag de keuzevrijheid van mensen die zorg nodig hebben ter discussie. De pgb-stop wordt opgeheven, maar tegelijkertijd gaat het pgb op de schop, tenminste, als het aan dit kabinet ligt. Dat is voor mijn partij onacceptabel. Op 1 januari aanstaande staan 13 000 mensen op de wachtlijst voor een pgb, 13 000 mensen aan wie beloofd is dat ze vanaf begin volgend jaar weer kunnen kiezen voor de zorg die zij nodig hebben. Deze mensen zijn natuurlijk blij dat het bijna zover is. Ik geef ze geen ongelijk. Uit de brief van staatssecretaris blijkt echter dat vanaf 1 januari 2011 de keuzevrijheid van een hoop andere mensen wordt afgepakt. Kwetsbare groepen mensen gaan er vanaf 1 januari in de komende jaren tienduizenden euro’s op achteruit. Op de vraag wat de exacte gevolgen hiervan zijn voor het dagelijks leven van al die mensen, zegt de staatssecretaris in haar schriftelijke beantwoording van de vragen voortdurend dat zij hiernaar nog onderzoek moet doen. Ik voel mij een beetje gechanteerd door deze brief. Of wij stellen de mensen die een halfjaar wachten teleur, of wij vragen de huidige pgb-houders om, meer dan sociaal aanvaardbaar is, heel diep in de buidel te tasten, zodat bijvoorbeeld mensen met een grote zorgvraag straks niet meer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen. Dit kabinet en deze staatssecretaris stellen de Kamer voor een voldongen feit. Het is kiezen of delen, basta.
 D66 vindt het pgb een uitstekend middel om zo veel mogelijk de regie over het eigen leven te behouden, maar het pgb moet niet gaan naar mensen die verplicht zijn tot het pgb omdat zij elders geen zorg kunnen krijgen. Er is ook al veel gezegd over de verhouding met de zorg in natura.
 Waarom doet de staatssecretaris niets aan de enorme toestroom van de jeugdige pgb-houders met psychiatrische problematiek, waarvoor het pgb eigenlijk niet bedoeld is? Dit sluit aan bij wat mevrouw Wolbert al zei. Waarom regelt dit kabinet de zorg in natura niet voor de maar liefst 42% van de pgb-houders – de percentages die de Kamerleden noemen verschillen een beetje – die dit graag wil? 52% van de pgb-houders koopt de zorg in bij familie, vrienden of buren. Waarom weet de staatssecretaris niet hoeveel familie, vrienden of buren dit vroeger vrijwillig deden? Wat vindt zij ervan dat dit nu betaald wordt? Wij doen een steeds groter beroep op mantelzorgers, maar de logeermogelijkheden, waardoor mantelzorgers even van de zorg verlost worden en even op adem kunnen komen, worden weer sterk ingeperkt. Dat treft tienduizenden budgethouders. Is de staatssecretaris bereid om deze maatregel terug te draaien? Hoe gaat zij regelen dat de zorgkantoren veel meer informatie geven over het pgb en de zorg in natura, zodat mensen op grond daarvan een juiste beslissing kunnen nemen over de wenselijke voorziening? Aan die informatie ontbreekt het nu namelijk vaak.
 De staatssecretaris wil fraude met het pgb aanpakken, fraude door mensen die het pgb ontvangen en fraude door bemiddelingsbureaus. Maar hoe groot is de fraude met het pgb precies? Is de 1,9 mln. waar de staatssecretaris het over heeft, slechts het topje van de ijsberg? Waar bestaat de fraude precies uit en hoe wordt deze precies aangepakt?
 Hoe kunnen wij vanmiddag een verantwoorde beslissing nemen? De Kamer heeft dit kabinet veel vragen gesteld over het pgb. De antwoorden roepen weer veel vragen op. De resultaten van de aangekondigde onderzoeken van de staatssecretaris komen straks pas, als het kwaad al is geschied Voor mensen in de kleinschalige wooninitiatieven, voor mensen met een verblijfsindicatie, voor mensen die nu nog een budgetgarantie hebben en voor iedereen die het pgb zo hard nodig heeft, worden onomkeerbare besluiten genomen. Mijn fractie wil dat dit kabinet het probleem bij de wortel aanpakt. Wat D66 betreft, moet het kabinet zorg elders regelen voor mensen die zorg elders nodig hebben, strenge selectiecriteria opstellen voor de pgb-regeling, de indicatiestelling verbeteren en de fraude met onmiddellijke ingang aanpakken. Op die manier kunnen veel budgethouders blijven beschikken over de keuzevrijheid die zij op dit moment genieten.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In de afgelopen weken is er heel wat uitgewisseld aan vragen en antwoorden over het persoonsgebonden budget. Ik blijf met nog heel veel vragen zitten, doordat uit veel antwoorden nieuwe onduidelijkheid voortkomt. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat wij voortdurend in een soort financiële rondrekensom worden getrokken. Aan de ene kant spreekt het kabinet over het geweldige en bewezen succes van het pgb. Aan de andere kant worden maatregelen voorgesteld die veel succesvolle initiatieven de kop in zullen drukken. Ook mijn e-mailbox stroomde in de afgelopen weken vol met mailtjes van bezorgde pgb-houders, die zich afvragen hoe het kan dat toegezegde zorg hun wordt ontnomen. Dit raakt mensen. Ik denk dat dit vanmiddag ook wel blijkt uit de overweldigende belangstelling voor dit onderwerp. Dat de toekenningenstop wordt opgeheven, is mooi. Maar de prijs die daarvoor betaald moet worden is wat de ChristenUnie betreft te hoog. Een aantal maatregelen die de staatssecretaris per 1 januari wil laten ingaan, raakt het hart van het pgb. Het is de vraag wat de aangekondigde wettelijke verankering van het pgb na deze maatregelen nog om het lijf heeft.
 Steeds meer mensen kiezen voor eigen regie in de zorg. Uit onderzoek blijkt dat 30% van de mensen die een pgb-aanvraag doen, op dat moment nog geen enkele vorm van zorg krijgt. Dat betekent dat meer dan de helft van de pgb-aanvragers al wel ervaring heeft gehad met enige vorm van zorg. Het pgb biedt een alternatieve vorm van zorg. Deze vorm is kennelijk het wachten waard. Dit verklaart ook waarom het merendeel van de pgb-aanvragen in het afgelopen jaar op een wachtlijst is terechtgekomen en dat deze mensen niet hebben gekozen voor zorg in natura. Het huidige aanbod van zorg in natura sluit kennelijk dus niet goed aan op de zorgbehoefte. Of de zorg in natura is simpelweg niet voorhanden.
 De pgb-sector en de zorg in natura-sector hebben zich in de afgelopen jaren op twee verschillende wijzen ontwikkeld. Hierdoor is het niet gek dat zorg in natura en het pgb niet altijd op elkaar aansluiten. Mijn fractie wil dat het pgb een volwaardig alternatief is voor zorg in natura. Dat is niet mogelijk als aankomende budgethouders hun recht op zorg niet door middel van het pgb kunnen verzilveren.
 Veel wooninitiatieven worden bekostigd uit het pgb. Deze zorg is vaak goedkoop en op maat. De ChristenUnie ziet de brief over de toekomst van de kleine wooninitiatieven, die gepland is vóór de zomer van 2011, met enig gezond ongeduld tegemoet. Duidelijk is nu wel dat de budgetgarantie voor zzp-pgb’ers op 1 januari 2014 zal vervallen. Dit brengt nu al heel veel onrust teweeg. Voor nieuwe pgb-houders, voor wie de maatregelen al wel aangekondigd zijn, is het de vraag of zij wel aanspraak kunnen gaan maken op kleinschalige zorg. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij wel wil dat kleinschalige zorginitiatieven blijven bestaan. Voor nieuwe budgethouders is het pgb geen volwaardig alternatief. Hun keuze, namelijk voor een kleine zorginstelling, wordt simpelweg financieel onmogelijk gemaakt met de aangekondigde maatregelen.
 Is er rekening gehouden met de mensen die nu op de wachtlijst staan voor een pgb-zzp? Zij worden namelijk dubbel gestraft. Na maanden gewacht te hebben na de toekenningenstop krijgen zij nu geen budgetgarantie. En hoe zit het met de mensen die thuis wonen, de individuele gevallen die een indicatie voor pgb-zzp hebben?
 Een andere maatregel is dat geen pgb meer wordt toegekend aan mensen die geen vaste verblijfplaats hebben en/of schulden hebben. De ChristenUnie ziet niet in waarom iemand die schuldhulp krijgt niet in aanmerking zou kunnen komen voor een pgb. Als iemand in een schuldsanering zit, mag de schuldeiser het pgb niet opeisen. Dat is heel makkelijk wettelijk te ondervangen in de Wet op de schuldsanering. De aangekondigde maatregel leidt ertoe dat de groep budgethouders zorg in natura gaat ontvangen. Dit zal voor een groot aantal budgethouders betekenen dat zij niet langer bij de kleinschalige ambulante zorginitiatieven terecht kunnen. Hun trajecten worden afgebroken en moeten worden overgedragen aan aanbieders van zorg in natura. Zorginhoudelijk heeft dit natuurlijk grote gevolgen voor de cliënt. Kwetsbare cliënten verliezen hiermee hun hulpverlening. Dit kan de stabiliteit van de cliënt ernstig doen afnemen, met alle maatschappelijke gevolgen van dien.
 Een ander kernprobleem zijn de indicatiestellingen. Per Saldo geeft aan dat deze niet meer zijn afgestemd op de individuele zorgvraag. De ChristenUnie vraagt om een nieuwe vorm van indiceren, waarbij niet alleen de meest dominante handicap geldt, maar waarbij wordt uitgegaan van een totaalbeeld. Ik noem de ICF-classificatie nog maar eens.
 Tot slot heb ik een vraag over de identiteitsgebonden zorgorganisaties en zorgvragen. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat cliënten de mogelijkheid behouden om te kiezen voor identiteitsgebonden zorg en zorgorganisaties. Want ook deze zorgvragers en zorgaanbieders dreigen de dupe te worden van de aangekondigde maatregelen. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om ook het punt van identiteit mee te nemen in haar onderzoek naar kleinschalige wooninitiatieven. Ik vraag de staatssecretaris tot slot om te garanderen dat de keuze voor identiteitsgebonden zorg mogelijk blijft in de toekomst.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is door de jaren heen nooit zo’n voorstander geweest van systeemwijzigingen. Meestal is het gevolg van een systeemwijziging namelijk dat je er een nieuw systeem voor terugkrijgt met dezelfde of meer mankementen. Aan de systematiek van de pgb-financiering klopt heel veel niet. Het pgb wordt bijvoorbeeld gefinancierd vanuit de subsidieregeling. De zorg in natura in de instellingen wordt daarentegen gefinancierd vanuit de AWBZ-contracteerruimte. Wij vinden dat dit uit een samengesteld budget gefinancierd zou moeten worden. Pgb is immers gebaseerd op de toekenning die iemand in zorg in natura zou hebben gekregen. Mijn fractie is van mening dat het systeem op dit punt sterk verbeterd zou kunnen worden. Zo voorkomen wij de huidige problemen, die eruit bestaan dat je moet zoeken naar geld op het moment dat in een van beide potten de bodem in zicht raakt. De oplossing daarvoor ligt in de tijd. De oplossing wordt dus niet vandaag of morgen bereikt.
 De staatssecretaris heeft een heleboel goede voornemens met betrekking tot het pgb. Kan zij een tijdpad uitzetten? Dat hoeft niet vanmiddag te gebeuren; dat mag ook later.Ook vraag ik haar om te kijken naar de zaken die al in gang zijn gezet, zoals de wettelijke verankering van het pgb. Welke zaken zijn nodig en in welk tijdpad? Welke onderdelen zouden naar voren gehaald kunnen worden, waardoor wij deze problematiek, zoals het samenvoegen van de budgetstromen, zouden kunnen oplossen? Ik zie namelijk ook wel in dat de termijn heel erg lang is.
 Eerder vanmiddag hebben we mensen horen spreken over de Agemagelden. Ik denk dat mij daarin veel te veel eer toekomt, want met dat geld wordt een gat gedicht. Het is niet zo dat er ergens een zak met geld ligt om aan de zorginstellingen te geven, waarmee de zorginstellingen ineens heel veel geld tot hun beschikking krijgen. De zorginstellingen zijn de afgelopen jaren afgeroomd, keer op keer, en de budgetten kwamen uiteindelijk onder de kostprijs te liggen. Dat betekent dat heel veel ouders en heel veel kinderen die nu gebruikmaken van een pgb, hun kinderen en ouders hebben weggehaald uit de instellingen, omdat zij zagen dat de budgetten onder de kostprijs raakten, waardoor de kwaliteit van zorg in het geding kwam. Geld dat bedoeld is om een gat te dichten, weghalen bij verpleeghuizen en daarmee elders een gat dichten, is volgens mij niet de juiste weg. Het Kamerlid dat ergens nog een zak met geld heeft staan om de problemen die vandaag op tafel liggen op te lossen, roep ik dan ook op om daarmee naar voren te komen. Ik zie dat de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid en D66 geen enkel ander potje beschikbaar hebben. Andere partijen bezuinigden per saldo miljarden op de zorg. Het gedoogakkoord geeft er per saldo geld bij.
 De pgb-stop wordt nu opgeheven en in plaats daarvan komen de extra bezuinigingen van 10% en 20%. Als wij problemen eerder oplossen, komt wellicht eerder geld beschikbaar en is die tweede 20% niet nodig. Dan kan de pgb-stop wellicht enkele maanden langer duren, maar hoeft die heel grote bezuiniging, die voor 2013 in de pijpleiding zit, niet door te gaan. In hoeverre zijn we dus in staat om de wijzigingen door te voeren die nodig zijn om de pgb-systematiek te verfijnen en te verbeteren? Hoe ziet dit tijdspad eruit? Welke veranderingen kunnen naar voren worden gehaald, waardoor tekorten minder hard oplopen en waardoor bezuinigingen, vooral die in 2013, niet nodig zijn?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Als een kabinet aankondigt dat maatregelen nodig zijn om een regeling solide en toekomstbestendig te maken, gaan mijn nekharen overeind staan. Dit betekent namelijk dat er gekort zal worden, dat de aanspraken beperkt zullen worden en dat het dus minder toegankelijk wordt. Zo is het vandaag ook met het pgb. Het pgb is opgericht voor mensen die zelf de regie wilden nemen over de organisatie van de zorg in hun leven. Als je lichamelijk beperkt bent en werk hebt waar je om acht uur moet verschijnen, is het wel erg vervelend als de thuiszorg pas om half acht of om acht uur komt om jou te helpen met opstaan. Mensen die hiermee te maken hadden, hebben de mogelijkheid gekregen om de zorg zelf te organiseren. Heel veel mensen gingen het daarna zelf organiseren. Het aandeel mensen met een pgb is van 1% gestegen naar 10%. Waar het pgb een vorm was om de zorg zelf te regelen, is zij een aanklacht geworden tegen de ondergefinancierde zorg van de AWBZ. Want in plaats van een verbetering van de zorg heeft in de afgelopen jaren een kaalslag plaatsgevonden. Men kreeg aanspraak op minder zorg. In de thuiszorg werd geknipt. Een deel ging naar de gemeente. Zorg in gehandicapteninstellingen en zorg aan ouderen hadden het zwaar te verduren vanwege knellende prestatieafspraken. Er kwam korting op productie. Als klap op de vuurpijl werden de zorgzwaartepaketten ingevoerd. Deze worden sinds 2008 onder de kostprijs betaald. Ik vind het niet gek dat mensen dan zeggen: hé, er is ook een pgb. Want stel dat je het niet prettig vindt dat het verzorgingshuis van je moeder of je vader maar één nachtverzorgende op 30 bewoners heeft. Of stel dat je het niet prettig vindt dat jouw verstandelijk beperkte kind te weinig toezicht heeft op een groep en daardoor gevaar loopt. Steevast werd dan tegen je gezegd dat er een alternatief is: regel het zelf en kies voor het pgb. Dat was inderdaad een alternatief, zeker voor de ouders met kinderen die op een wachtlijst werden geplaatst in de jeugdzorg, die maar groeien en groeien. Maar de veilige haven die het pgb leek, is nu drijfzand. Dat vind ik kwalijk.
 In de afgelopen jaren hebben we veel debatten gehad over het pgb. De politiek kent al jaren de vele randverschijnselen van het pgb. Er zijn foute bemiddelingsbureaus, waar mensen gebruik van moeten maken omdat zij zelf niet in staat zijn om het pgb te regelen. Er zijn mensen die de mantelzorg betalen uit het pgb. Was het daarvoor wel opgericht? Er zijn mensen aan wie zorg werd aangepraat. Er zijn mensen geronseld. De zorg werd wel aangevraagd en het geld werd wel gecasht, maar de zorg werd nooit ontvangen. Er waren echter ook zorginstellingen die zeiden: weet je wat, we doen zelf geen dagbesteding meer, want we hebben knellende productieafspraken. We zorgen ervoor dat onze bewoners en cliënten het via een pgb aanvragen, dan hebben wij een extra financieringsstroom. Dat vond men handig. Er waren geen productieafspraken. Een pgb was een eindeloze financiering. Daar werd toch nooit wat aan gedaan, tot afgelopen zomer. Het was echt een grote schok, ook voor de SP-fractie. We waren het er niet mee eens en vonden het goed dat de staatssecretaris snel met een brief kwam. De grote belofte van het opheffen van de wachtlijst bleek een mooi masker. Erachter schuilde namelijk het afbouwen van de garantie, wat ik een groot probleem vind.
 Wat hebben de mensen als alternatief? Is er een alternatief? Dat is vandaag de vraag. Zijn de wachtlijsten voor de ouderenzorg en voor de gehandicaptenzorg opgelost? Kunnen al die mensen die nu in kleinschalige woonvoorzieningen een veilige haven hebben gevonden direct opgevangen worden in de zorg in natura? Nee.
 De SP-fractie stelt vandaag vast dat het recht op zorg ernstig geschaad wordt. Wij vragen de staatssecretaris dan ook met klem om deze brief in te trekken. Laat zij zich vandaag bezinnen! Er lopen nog onderzoeken en de staatssecretaris wil de fraude aanpakken. De SP-fractie geeft hieraan alle mogelijke steun. We hebben hier veel ideeën over. Volgens mij is er vanuit heel de Kamer steun voor om te bekijken hoe wij alternatieven kunnen organiseren voor het pgb, maar laat de staatssecretaris de maatregelen niet invoeren op 1 januari. De staatssecretaris kan dit niet doen, want er is geen alternatief.
 Bij de invoering van de zorgzwaartepakketten heeft de SP-fractie iedere keer gezegd dat je mensen niet in pakketten kunt proppen, omdat zij mensen zijn en omdat ieder mens verschilt. Nu wordt het pgb zo omgevormd dat wij ook daarmee mensen in pakketten gaan proppen. Wil de staatssecretaris de zorgzwaartepakketten eens heroverwegen, met in haar achterhoofd de mooie woorden van het regeerakkoord, namelijk dat er vraaggestuurde zorg moet komen waarbij de mens centraal komt te staan in kleinschalige zorg?
 
 De voorzitter: Wij gaan luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. Met de Kamerleden heb ik afspraken gemaakt over het aantal interrupties. Ik verzoek de staatssecretaris om niet te lang stil te staan bij het algemene deel en vooral in te gaan op de vragen uit de Kamer.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. We hebben vanmiddag met zijn allen een moeilijke opdracht. We zijn in Nederland met elkaar gewend dat het goed gaat. Er waait een andere wind en er zijn andere tijden. Daar moeten we ons allemaal nog aan aanpassen. Nederlanders leven steeds langer. Medische mogelijkheden ondersteunen ouderen, zieken en gehandicapten, die in andere landen en andere tijden helemaal geen kans zouden hebben gehad. Dat willen wij ook, want wij gunnen elkaar alles.
 Nederlanders hebben ook een goede levensstandaard, met een gegarandeerd inkomen en een dak boven het hoofd. Ook dat gunnen we iedereen. De samenleving zorgt voor die mensen in de samenleving die afhankelijk zijn. De baten van onze inzet gaan naar individuele mensen, maar de kosten worden opgebracht door de samenleving. Dat is een gegeven. In een tijd waarin het land in een heel andere financiële situatie is geraakt dan ooit gedacht en in een wereld die in een andere financiële situatie is dan ooit gedacht, betekent dit dat er een ander appel gedaan wordt op datgene wat mensen voor elkaar overhebben. In de allergrootste lijn is dat waar wij vandaag naar kijken. Binnen dat geheel kijken wij naar een regeling. Dit is een regeling in het totaal van de AWBZ-regelingen waarmee we in Nederland die mensen helpen die buiten hun schuld en zonder dat er een andere oplossing voor is, geïndiceerd zijn voor zorg. Het pgb is daar één onderdeel van.
 Voordat ik ook maar iets over het pgb zeg, wil ik benadrukken dat ikzelf, afkomstig uit de zorg, het heel jammer vind als het pgb wordt neergezet als een aanklacht tegen de reguliere zorg in instellingen. Ook vind ik het heel jammer dat opgemerkt wordt dat dit kabinet alleen instellingszorg zou ondersteunen. Dat is niet zo.Het gaat dit kabinet om zorg voor iedereen, op alle plekken. Waar in instellingen zorg gegeven wordt, wordt dit geleverd door mensen die dit met hart en ziel doen. Ik zal daar nooit ten onrechte een kwaad woord over spreken.
 Het pgb is in mijn opinie een heel belangrijk onderdeel van de zorg, omdat het mensen die heel erg afhankelijk zijn van anderen, een manier geeft om zelf de zorg in te richten. Dat geeft eigenwaarde. Alles wat je zelf kunt doen, geeft eigenwaarde. Daarom is het pgb ontzettend belangrijk.
 De AWBZ, die in het jaar 2000 11 mld. kostte, kostte in het jaar 2010 22,5 mld. De kosten voor pgb-houders waren in het jaar 2000 123 mln. In het jaar 2010 waren deze kosten 2 260 mln. Als ik die groei zomaar laat doorgaan, is de zorg niet meer betaalbaar. Daar moet dus naar gekeken worden. Wij hebben onderzoek gedaan sinds de pgb-stop die mijn voorganger heeft moeten instellen. Wij hebben gemerkt dat de pgb-houders niet dezelfde groep zijn als de mensen die anders zorg in natura zouden hebben hebben gehad. Er is een heel grote nieuwe groep aangeboord. Zo is er een heleboel effecten naar boven gekomen van de coulante, menslievende maatregel pgb. Er is sprake van niet-bedoelde effecten, in een tijd waarin we het niet meer goed kunnen betalen. Nog veel erger is het dat effect van het pgb is geweest dat het tot slechtheid heeft geleid. Mensen hebben misbruik gemaakt van de kwetsbaarheid van mensen. Er is gewoon gestolen. Dit hebt u vanmorgen allemaal in de krant kunnen lezen. Als je in een tijd leeft waarin de overheid ieder dubbeltje van de belastingbetaler moet omdraaien, kun je niet met goed fatsoen een regeling laten voortbestaan waarvan je weet dat die door verkeerde mensen wordt gebruikt, ook al is er een groep van 2000 mensen, van wie velen hier vertegenwoordigd zijn, die op een goede manier gebruikmaken van de regeling. Ook al is er een groep van 13 000 mensen met een budgetgarantie, die zich natuurlijk zorgen maken over de ombouw. We hebben 135 000 pgb-houders in Nederland. De 11 000 mensen op de wachtlijst kunnen tenminste weer de zorg inkopen waar zij recht op hebben. Ik noem deze getallen om duidelijk te maken dat we hier praten over een afweging. In deze ingewikkeldheid is het mij gelukt om in het kabinet instemming te vinden voor een pgb-brief, die niet bedoeld is als chantage – dat woord is gevallen – of als slikken of stikken, maar die het heel kleine gaatje dat ik kon vinden om de pgb-stop op te heffen, gebruikt heeft in de volle overtuiging dat we goed gekeken hebben naar alle mogelijkheden die ik kon vinden en dat we goed op de rails hebben gezet hoe we het oneigenlijke gebruik kunnen tegengaan. Ik heb de intentie dat de mensen die levenslang zijn aangewezen op de zorg van een ander en daar niks aan kunnen doen, die uit bed geholpen moeten worden, die niet zelf naar de wc kunnen gaan, ofwel een goede professional kunnen krijgen die voor ze zorgt – en die zijn er in onze instellingen – ofwel uit hun pgb die mensen bij zich kunnen halen die zo voor ze zorgen dat het hun bevalt.
 Dit was in grote lijnen mijn inleiding. Hierna ga ik op de vragen in.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het allemaal behoorlijk ingewikkeld is geworden. In aanvulling op die ingewikkeldheid presenteert de staatssecretaris echter een heel ingewikkelde brief, die vooral als een pakket aan maatregelen gezien moet worden. Daar heb ik moeite mee. Ik zal het woord «chantage» niet gebruiken, hoewel ik wel wat meevoelde toen dit woord werd gebruikt. Wel wil ik zeggen dat ik niet geloof dat deze staatssecretaris naar alle mogelijkheden heeft gekeken. Misschien heeft ze er wel naar gekeken, maar ik zie dat niet terug in de brief. Als er misbruik wordt geconstateerd, moet dat misbruik aangepakt worden. Maar een maatregel tegen nieuwe pgb-houders werkt toch niet tegen misbruik? Daarmee pak je juist mensen die zorg nodig hebben, maar die hun keuze niet kunnen waarmaken omdat dat financieel onmogelijk is. De voorgestelde maatregelen passen volgens mij dus niet op de problemen die worden geconstateerd.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laat ik achtereenvolgens op de verschillende aspecten van de problematiek ingaan. Als je ze door elkaar haalt, of er één uithaalt, krijg je natuurlijk onbegrip. Het doorvoeren van de eerste korting voor de nieuwe budgethouders heeft inderdaad helemaal niets te maken met de fraude. Daar heeft mevrouw Wiegman helemaal gelijk in.
 Laat ik eerst ingaan op de fraude. Ik heb de thema’s verdeeld in een aantal mapjes, zodat we een beetje helder hebben welke invalshoek we te pakken hebben.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Natuurlijk moet de staatssecretaris de vragen beantwoorden. Ik hoop wel dat het gevoel haar duidelijk is dat er sprake is van een ingewikkeld probleem. We krijgen nu een heel ingewikkelde brief met allerlei verschillende maatregelen voorgeschoteld. Daarbij wordt toch een suggestie gewekt. De staatssecretaris zei dat een ander appel op de samenleving moet worden gedaan. Het gaat om de betaalbaarheid van de AWBZ, zo zei zij. Als de betaalbaarheid van de AWBZ inderdaad het probleem is, als er problemen zijn met fraude en als zorg in natura geen passend aanbod levert, dan verwacht ik op die punten maatregelen. Ik wil geen maatregelen die eenzijdig het pgb hard raken. De maatregelen moeten wel met elkaar samenhangen en financieel kloppen. Het is ingewikkeld en ik kan het ook niet eenvoudiger maken.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wat mevrouw Wiegman zegt, klopt. Er is een veelheid aan aspecten van de zorg waaraan iets moet gebeuren. Volgtijdelijk dan wel gelijk zijn of worden die in gang gezet. Ik denk dat ik bij het beantwoorden van vragen op het grootste deel van die onderwerpen terecht zal komen. Over ongeveer alle thema’s is een vraag gesteld. Ik kan niet anders dan zeggen dat het heel genuanceerd is en dat alle aspecten tegelijk een rol spelen. Je kunt er niet één uithalen zonder dat het op een ander terrein effect heeft.
 Er is een aantal maatregelen genomen om de fraude tegen te gaan. Op dit moment neem ik een aantal maatregelen zelf, in voortzetting op de maatregelen van mijn voorganger. Er is een nog veel grotere groep bezig met de bestrijding van de fraude. Deze groep omvat het ministerie van Veiligheid en Justitie, het Openbaar Ministerie, de fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, de sociale inlichtingen- en opsporingsdienst, en de zorgverzekeraars; een heel breed scala aan instanties is op dit moment bezig om te adviseren waar in de fraude kan worden ingegrepen. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik hier bovenop zit en dat ik zal ingrijpen zodra dit enigszins mogelijk is.
 De haren rijzen je te berge als je mensen moet korten en ingrijpen op plekken waar je dit helemaal niet wilt en als je tegelijkertijd weet dat er geld weet-ik-waarnaartoe gaat, waar het geld in ieder geval niet voor bedoeld is. Er is niemand die dit niet uit de wereld wil helpen.
 Tegelijkertijd is er sprake van onbewust misbruik. Ik ga ervan uit dat dit in alle goed vertrouwen gebeurt. Veel pgb-houders overzien niet helemaal wat ze doen wanneer ze ja zeggen op een pgb. Laat ik binnen deze uitleg meteen zeggen dat de CIZ niet indiceert voor een pgb. In de procedure heeft het CIZ een gesprek met de potentiële, toekomstige cliënt en legt uit dat er twee mogelijkheden zijn. De cliënt geeft daarop aan welke van de twee mogelijkheden de voorkeur heeft. Het CIZ meldt die voorkeur bij het zorgkantoor en eventueel bij de in natura-instantie waar de zorg zal worden afgenomen. De cliënt kan daar altijd op terugkomen. Dit is de procedure, ook al wordt daar incidenteel van afgeweken. Dat mag niet, want dit is de procedure.
 We hebben afgesproken dat mensen die geconfronteerd worden met de mogelijkheid van de pgb, meer informatie zullen krijgen over wat een pgb inhoudt en hoe ingewikkeld het is om zo’n groot bedrag zelf te beheren. Ook wordt verteld waar je zorg moet inkopen, wat je er wel en niet mee mag doen, hoe je de enorme bedragen die op je rekening komen, kunt verantwoorden en welke bonnetjes je waarvoor nodig hebt. Op dit terrein gaat er nog heel vaak iets verkeerd. Daar kunnen we met goede informatie iets aan doen. Maar er gaat ook vaak wat verkeerd doordat mensen die het zelf niet kunnen overzien een pgb aanvragen, al dan niet met behulp van anderen, waarna dat geld door een tussenpersoon wordt besteed en beheerd. Er zijn heel veel goede bemiddelingsbureaus. Geen kwaad woord daarover. Helaas kun je ook in de krant lezen – het bloed kruipt waar het niet gaan kan – dat er een heleboel bemiddelingsbureaus zijn die het of niet goed doen, met alle goede bedoelingen, of die met kwade bedoelingen zichzelf budgetten toe-eigenen. Ik wil dat voordat het pgb is toegekend, al besloten wordt of dit terecht is of niet en of het beheersbaar is of niet. Dit betekent dat ik de controle voordat het pgb-budget wordt toegekend heel duidelijk wil laten afhangen van het antwoord op de vraag of iemand de regie over het budget zelf kan voeren dan wel of iemand in de nabije omgeving dit kan doen, bijvoorbeeld de ouders, of de wettelijk vertegenwoordiger, wat natuurlijk ook prima is. Deze mensen moeten wel in een positie verkeren waarin zij verantwoording moeten afleggen. Dat bedoel ik met de verantwoordelijkheid en de daadkracht die nodig zijn om eraan mee te doen. Deze opmerkingen betreffen het oneigenlijk gebruik. De meeste mensen doen dit per ongeluk. De informatie hierover is onder andere voortgekomen uit het onderzoek dat we hebben gehouden tijdens de pgb-stop.
 Mevrouw Dijkstra heeft mij gevraagd hoe groot de fraude is en of het genoemde bedrag van 1,9 miljoen het topje van de ijsberg is. De omvang van de fraude is vooralsnog onbekend, doordat fraudeplegers zich natuurlijk niet aangeven bij mij. Ik weet dus ook nog niet waar de fraude naartoe gaat. Uit de aard van de zaak moet ik zeggen dat ik nog niet weet hoe groot het stuk is dat gepikt is. Het bedrag van 1,9 mln. is een ondergrens. Verder onderzoek naar de grootte van het pgb voeren wij momenteel. Dit bedrag is gebaseerd op een extrapolatie van de achttien zaken waar we handen en voeten aan hebben kunnen geven.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de informatie die zij met ons deelt over de aard van de fraude. Ik ben er benieuwd naar hoe we de fraude kunnen voorkomen. Heeft de staatssecretaris denkrichtingen en oplossingsrichtingen om fraude te voorkomen?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De adviezen komen in het voorjaar mijn kant op. Dat is een van de maatregelen die even de tijd nodig hebben. We kunnen met zijn allen natuurlijk al bepaalde kanten op denken. Je mag je bijvoorbeeld afvragen of het een goed idee is dat er in één klap een groot geldbedrag op een rekening wordt gestort. Ook mag je je afvragen of het een goed idee is dat bemiddelingsbureau hun werk zomaar kunnen doen. Moet daar niet een keurmerk voor komen? Wat voor keurmerk kan dit zijn? Hoe gaan we hier met z’n allen naar kijken? Hoeveel administratieve lasten gaat dit misschien geven? Wat is de beste manier om ervoor te zorgen dat je de goede bemiddelingsbureaus beschermt en dat je de slechte bemiddelingsbureaus eruit filtert? Deze kant gaan de gedachten op.
 Mevrouw Agema (PVV): In België bestaat de verplichting dat een persoonsgebonden budget wordt gestort op een aparte rekening, die alleen daarvoor gebruikt mag worden. Zo kun je beter controleren. Is dat een van de oplossingsrichtingen?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De belangrijkste stap is om het pgb toe te kennen aan mensen die de regie zelf voeren, zelf de verantwoordelijkheid hebben en daarop ook aansprakelijk zijn. Dat is een enorm belangrijk effect. Nu wordt achteraf gecontroleerd. In het artikel van Zorgverzekeraars Nederland staat dat een op de drie medewerkers nu bezig is met het achteraf controleren. Dat is heel erg moeilijk. Het moet allebei gebeuren, maar naar mijn idee zal het regisseren aan de voorkant het belangrijkste effect hebben.
 Mevrouw Uitslag (CDA): De staatssecretaris gaat in op het oneigenlijk gebruik, met name op de fraude en de bemiddelingsbureaus. Ze geeft ook aan dat er in het voorjaar een onderzoek komt waarin wordt bekeken hoe we dit het beste kunnen aanpakken. In haar beantwoording geeft de staatssecretaris echter ook aan dat uit het onderzoek tijdens de pgb-stop ook andere zaken naar voren kwamen. Ze noemt voorbeelden van oneigenlijk gebruik. In mijn pleidooi heb ik de staatssecretaris gevraagd om een quickscan bij de zorgverzekeraars en zorgkantoren, om te kijken naar de verhouding tussen informele en formele zorg, dus de zorg die een mantelzorger geeft versus de zorg die door een gekwalificeerde professional wordt gegeven.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb de cijfers net aangereikt gekregen. De verhouding is één op tien.
 Er is een aantal verschillende vormen van oneigenlijk gebruik. Er zijn heel onschuldige vormen, die best begrijpelijk zijn, bijvoorbeeld als mensen hun sociale contacten willen betalen uit het pgb. Het is best begrijpelijk dat zij dit doen. Uit de AWBZ is dit al gehaald. Dit mag dus eigenlijk niet. Ik val er niet vreselijk hard over als mensen dit doen. Mevrouw Uitslag zoekt naar het grensgebied tussen de informele zorg en de formele zorg. Daarin zullen wij nog een heleboel dingen moeten verkennen. Je praat hierbij over iets wat ik de tijdgeest noem. Van de mensen op de wachtlijst wil één op de drie mantelzorgers betalen voor de zorg die zij nodig hebben. Misschien was dit vroeger prima, maar nu moeten wij erover nadenken.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Zouden wij inzicht kunnen krijgen in de resultaten van het onderzoek dat heeft plaatsgevonden tijdens de pgb-stop?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Alles wat ik heb, mag de Kamer ook hebben.
 De voorzitter: Dan is het afgesproken dat wij de onderzoeksresultaten krijgen.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De staatssecretaris zegt dat zij er nu niet zo over zal vallen. Dat is op zich heel sympathiek. Ik denk ook dat aan een zorgindicatie uiteindelijk een zorgbehoefte ten grondslag ligt. Tegelijkertijd geeft zij aan dat op de wachtlijsten een op de drie mensen hun mantelzorger wil betalen. Ik ben er bang voor – dat zie ik ook ontstaan door de brief – dat we de lichte zorgvragen niet uitselecteren. Pgb en zorg in natura zijn communicerende vaten. Mensen die zorg in natura krijgen hebben een soort plusje ten opzichte van mensen die alleen maar een pgb willen. Met de maatregelen voor de budgetgarantie beloon je eigenlijk de lichte situaties en haal je de ondersteuning bij de zware zorg weg. Kan dit de bedoeling zijn van de staatssecretaris?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mijn bedoeling komt niet overeen met wat mevrouw Venrooy verwoordt. De maatregelen kosten even tijd. Ik kan niet identificeren welke mensen de goedbedoelende mensen zijn en welke mensen de niet-goedbedoelende mensen zijn. Om de mensen die de zorg verdienen niet te laten lijden onder de mensen die het niet goed doen, kies ik voor deze maatregel.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik kom hier in tweede termijn op terug. Heeft het halfjaar van de pgb-stop informatie opgeleverd over selectie aan de poort? Per Saldo en het zorgkantoor op het ministerie hebben de gevallen op de wachtlijst tijdens deze stop immers gewogen.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden. Duidelijk is geworden dat er nu grote categorieën zijn van mensen die in de tijdgeest waarin het vijftien jaar geleden begon, mogelijk de volgende groep zouden zijn geweest die een pgb hadden gekregen, maar die in huidige tijdgeest de eerste groep zijn die het niet meer zullen krijgen. Daarin zit het omslagpunt van het denken hierover. In tweede termijn zal ik dit toelichten.
 De tweede groep antwoorden gaat over de vraag wie in de toekomst wel en wie niet toegang krijgen tot het pgb. Ik begin met de verklaring waarom er mensen zijn die geen pgb meer zullen krijgen. Zorgkantoren mochten een pgb al weigeren aan mensen zonder een vaste woon- of verblijfplaats en aan mensen met problematische schulden. Dit gaat natuurlijk niet om mensen met een studieschuld of om mensen die drie parkeerboetes nog niet betaald hebben. Het gaat om mensen die financieel zo in de problemen geraakt waren, dat zij failliet verklaard zijn, surséance van betaling hebben gekregen of vallen onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Het lijkt mij een heel logische maatregel om geen groot geldbedrag te storten op de rekening van deze mensen. Het is verstandiger om aan deze mensen zorg in natura te geven als zij een indicatie hebben. Dit is dus de eerste groep voor wie de maatregel onmiddellijk in gang wordt gezet. Ook is er een groep cliënten voor wie uit kwaliteitsoogpunt heel veel zorg nodig is om de zorg thuis waar te maken, wat heel duur wordt en waarvoor professionele mensen nodig zijn, die niet alleen een uur bezig zijn op het adres van de cliënt, maar daar ook naartoe hebben moeten gaan en er weer vandaan moeten. Voor een aantal groepen is dit niet meer waar te maken. Dit betekent dat er cliënten zijn die vanaf nu geen pgb meer krijgen, maar alleen zorg in natura. Dit heeft een dubbele oorzaak. Deels komt dit doordat het onevenredig duur is, maar deels komt dit ook doordat je het goed wilt blijven laten doen.
 Mevrouw Uitslag heeft gevraagd waar de grens ligt tussen informele en formele zorg. Deze vraag heeft ook betrekking op de kwaliteit. Waar ligt de grens tussen professionele en niet-professionele zorg?
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag de staatssecretaris om eens voorbeelden te geven. Wat is zo zware zorg dat zij vindt dat deze thuis te duur is? Waarom en door welke factoren is dit in een instelling goedkoper?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Je moet denken aan jonge mensen met een verstandelijke handicap, die geen sturing hebben over eigen gedrag en zoveel aandacht nodig hebben, aandacht die iedere keer weer liefdevol, geduldig en zachtaardig is, dat het bijna niet op te brengen is door een en dezelfde persoon, voortdurend. Je kunt ook denken aan mensen die heel dure technische voorzieningen nodig hebben, zoals ademhalingsondersteuning, wat thuis moeilijk te realiseren is.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik schrik van deze voorbeelden. We hebben net een rapport gekregen waarin staat dat de reguliere zorg voor verstandelijk gehandicapten niet goed is. Dit is een rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Nu wordt gezegd dat dit wel opgelost kan worden. Ik zal de staatssecretaris één vraag stellen. Er is een jongeman van 29 jaar. Ik heb over zijn positie met staatssecretaris Bussemaker gediscussieerd bij de invoering van het zorgzwaartepakket. Deze man heeft een auto-ongeluk gehad en krijgt ademhalingsondersteuning. Hij woont thuis. Hij huurt een huis. Hij kan met heel veel elektronica thuis wonen. Hij heeft een sociaal leven. Komt deze jongeman thuis in aanmerking voor het volledige pakket? Dat was de belofte van de pgb-variant van het zorgzwaartepakket. Kan hij thuis blijven wonen? Of moet hij op zijn 29ste naar een verpleeghuis voor de rest van zijn leven? Deze vraag ik nu ook aan deze staatssecretaris. De consequentie van haar voorbeeld is dat wat Bussemaker ons beloofde, namelijk dat deze jongeman zelfstandig thuis kan blijven wonen, met regie over zijn eigen leven, niet wordt nagekomen en dat deze jongeman naar een verpleeghuis moet. Ik denk dat wij hier allemaal zeggen: dat gaat niet gebeuren!
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Gelukkig kan ik ook zeggen dat dit niet gebeurt, omdat hij niet onder de uitzonderingsregel valt. Mevrouw Leijten kan dus gerust zijn.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij verdergaan. U kunt deze punten in tweede termijn verder bespreken.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voor mij heb ik een vraag van mevrouw Uitslag van het CDA: gaat het inderdaad om ongeveer 230 mensen met specifieke zzp’s? Ja, dit is een gegeven uit het onderzoek van Research voor Beleid.
 Mevrouw Wiegman heeft mij gevraagd wat de effecten zijn voor de nieuwe pgb-houders. Ik hoorde haar volgens mij zeggen dat de tarieven meteen ingingen. De nieuwe budgethouders moeten vanaf 1 januari 2011 inderdaad rekenen op het nieuwe tarief.
 Ik ben klaar met de vragen die gesteld zijn over de toelating en kom bij de kleinschalige wooninitiatieven. Ik heb al gezegd dat ik de kleinschalige initiatieven belangrijk vind. Ik ben zelf ook moeder. We kennen allemaal mensen met een gehandicapt kind. We hoeven elkaar dus niet om de oren te draaien om elkaar ervan te overtuigen hoe belangrijk de kleinschalige initiatieven zijn. De budgetgarantie gaat trapsgewijs. Mevrouw Agema sprak in dit verband van een raket. Terwijl de budgetgarantie begint – in 2011 verandert er nog niets – studeren wij op de kleinschalige wooninitiatieven. Er wonen 2000 mensen in. Ik ga bekijken wie in de kleinschalige wooninitiatieven wonen, wat hun totale inkomen is, wat de ondergrens is van de exploitatie van de kleine woonvoorzieningen en hoe we ze overeind kunnen houden. Velen hebben mij gezegd dat de mensen die in kleinschalige wooninitiatieven wonen, straks op straat komen te staan. Wat is er voor hen? Eén uitwijkmogelijkheid is altijd dat de kleinschalige wooninitiatieven met de zorgkantoren gaan spreken en onder de contracteerruimte worden gebracht.
 
 De voorzitter: Mag ik het publiek verzoeken om enige rust? Anders kunnen we elkaar niet verstaan. Dat is ook jammer.
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb een vraag om informatie. De staatssecretaris zegt dat er in 2011 niets verandert, maar dit gebeurt wel voor de nieuwe budgethouders. Dit heeft dus wel degelijk gevolgen voor de wooninitiatieven.
 Ik haak aan bij de onrust die in de zaal ontstaat door wat de staatssecretaris zegt. Ik heb begrepen dat het helemaal niet mogelijk is om het onder de contracteerruimte te brengen, zeker nu niet. Dat kan pas als er een wettelijke verankering is.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is sprake van een misverstand. Misschien komt daar ook een hele hoop van de onrust vandaan. De wettelijke verankering van het pgb en het onder de contracteerruimte brengen van mensen die een indicatie hebben bijten elkaar niet.Het uitbreiden van de contracteerruimte is altijd een uitwijkmogelijkheid geweest voor de kleinschalige initiatieven.
 Mevrouw Dijkstra (D66): Ik word gesouffleerd, maar ik stel toch maar even mijn eigen vraag. Mag ik dan constateren dat de kleine wooninitiatieven, ook die die vorige jaar zijn opgestart, geen gevaar lopen?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is net weer een stap te ver. Want wat is gevaar lopen? Het is erg ingewikkeld en het gaat over verschillende dingen. Het gaat over geld, over de wijze waarop een initiatief wordt gerund en over de kwaliteit van een initiatief. Dit moet allemaal gewogen worden. Ik heb zoveel gezegd als ik kan zeggen naar eer en geweten, maar het betekent niet precies wat mevrouw Dijkstra net zei.
 Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik identiteit betrek bij het kleinschaligheidsonderzoek. Uiteraard doe ik dat. Dat is precies waar het om gaat: de eigenheid bij de kleine wooninitiatieven behouden. Het onderzoek loopt tot de zomer. Daarna komt een rapportering over de bevindingen van de kleinschalige wooninitiatieven. Wij kunnen daarover uitgebreid in debat en bekijken wat wij op dat moment kunnen doen.
 Ik kom op de wettelijke verankering. Het was helemaal niet gemakkelijk om de wettelijke verankering erdoor te krijgen. Er zijn verschillende moties over ingediend, al bij het begrotingsdebat. Mevrouw Wolbert, mevrouw Wiegman en mevrouw Venrooy hebben gevraagd hoe ik de verankering voor mij zie. Ik moet weer een ingewikkeld verhaal vertellen. Het spijt me. We praten over een herziening van de AWBZ. Daarover krijgt de Kamer begin 2011 een brief. Daarin staat precies hoe ik de AWBZ wil innoveren. Dat gaat gebeuren, tegelijk met het overdragen van een aantal functies naar de gemeenten in de Wmo. Ik wil bekijken wat het effect daarvan is. Tegelijkertijd ga ik het beheer en het zorgen voor cliënten overdragen van de AWBZ naar de zorgverzekeraar, zodat een cliënt die niet tevreden is over het AWBZ-beheer naar een andere verzekeraar kan. Al deze maatregelen hebben effect op elkaar. In het hele stelsel van de wettelijke verankering die met de AWBZ te maken heeft, grijpen de wetten in elkaar. Dit zal ook in de AWBZ-brief staan. Het pgb is hier een onderdeel van. De Kamer krijgt een aparte pgb-visiebrief van mij. Deze past in het totaal van de AWBZ. Dit betekent ook dat ik niet zoveel boucheerruimte heb om alleen ten aanzien van de AWBZ een aantal dingen te doen.
 Mevrouw Uitslag heeft een vraag gesteld over «het ankertje». Mevrouw Uitslag sprak over de extreme zorgvraag in de huidige pgb-regeling. Tijdens het begrotingsdebat hebben wij hier veel over gesproken. Er is veel misverstand over. De AWBZ is al wettelijk verankerd. Er is dus sprake van een wettelijk verankerd recht op toeslag. De mensen die een pgb hebben kunnen altijd naar een zorgkantoor met een verzoek om een toeslag voor extra zorgzwaarte. Waarom dat niet bekend is, weet ik niet. Ik hoop dat dit nu in ieder geval bekend is. Het is een regel en iedereen mag daar aanspraak op doen. Als men in de kleinschalige wooninitiatieven straks toch in de problemen zou raken, is dit een van de vangnetten, een van de ankertjes, die ingebouwd zijn voor de mensen die er veel op achteruitgaan. Daardoor durf ik met droge ogen deze maatregel aan te bieden.
 
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik hoop dat dit ook het antwoord van de staatssecretaris is op mijn vraag over de uitvoering van mijn motie, die in de Kamer is aangenomen. Deze motie ging erover hoe de staatssecretaris ervoor zorgt dat mensen met meerdere handicaps en met een extreme zorgzwaarte ook in een pgb-vorm voldoende budget krijgen, zodat de kleine oude initiatieven bijvoorbeeld overeind worden gehouden.
 De staatssecretaris heeft deze zomer ook een voorhang laten passeren in de Kamer, waarin de indicatiebesluiten van de AWBZ worden gewijzigd. Ik doel op artikel 13 van het besluit. Hierin staat dat je in één profiel moet passen. Er is dus helemaal niet sprake van meerdere grondslagen. Er is maar één profiel. De staatssecretaris zou voor de uitzonderingen nog een regeling opstellen. Die hebben we niet, maar de regeling gaat wel in op 1 januari. Ik wil daarom dat de staatssecretaris alle ernst betracht bij de beantwoording van deze vraag. Voor heel veel mensen hangt de hoogte van de indicatie hiervan namelijk af.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ten eerste zit uw antwoord in een ander mapje. Ik zal dit even opzoeken. Ik kan het antwoord even niet vinden.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris mag de vraag ook best straks beantwoorden.
 De voorzitter: Ik onthoud dat mevrouw Wolbert nog geen antwoord op haar interventie heeft gehad. Zij heeft er recht op dat zij dit antwoord dadelijk nog krijgt. Ik zal het in de gaten houden.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We praten nu over twee verschillende regelingen. Voor de substantiële extra zorg kan een financiële tegemoetkoming gevraagd worden door cliënten met zzp’s en cliënten met het pgb. Deze routes verschillen nog, maar het is de bedoeling om deze routes met elkaar af te stemmen. Daaraan wordt momenteel gewerkt door het CIZ en het College voor zorgverzekeringen. Je zou eraan kunnen denken om dit al bij de indicatiestelling te regelen.
 Er zijn een heleboel vragen gesteld over de nieuwe tarieven. Dit is ook ingewikkeld. Er is een beslissing genomen over de hoogte van het pgb voor mensen met een verblijfsindicatie. Dit is een pijnlijke maatregel. Je moet terugkijken naar hoe het pgb ontstaan is om te snappen waarom deze maatregel getroffen wordt. Het pgb is een maatregel die blijkbaar altijd een beetje in de luwte heeft gestaan. Een aantal jaren geleden is er een bepaald bedrag onder een bepaalde noemer aan toegevoegd. Dit heet het kortdurend verblijf. Het ging hierbij om € 10 000. Uit de eerste termijn van de Kamer wordt duidelijk dat er heel uiteenlopende visies over het pgb bestaan. Op de een of andere manier is dit niet een onderwerp geweest dat tot op het bot is doorgedebatteerd. Ik merk dit ook doordat wij de afgelopen dagen enorm veel telefoontjes hebben gekregen die konden worden teruggevoerd op misverstanden. Ik hoop dat ik met de beantwoording van 80 Kamervragen, waarvan heel veel technisch waren en over geld gingen, vele vragen heb beantwoord. Nu zal ik proberen om de tariefkorting goed uit te leggen.
 Pgb’s horen in de pas te lopen met wat cliënten met dezelfde indicatie krijgen aan zorg in natura. Er waren verschillende procedures voor. Dit betekende dat de omrekening in geld voor mensen die zorg krijgen in natura anders gebeurde dan voor mensen met een pgb. Op een zeker moment is de zzp-financiering ingevoerd in de AWBZ. Dit is heel goed, want dit geeft een zorgzwaartepakket. Daarvoor had je helemaal niets waarmee je te weten kon komen hoeveel zorg je aan een cliënt mag geven. Maar de omrekening naar de pgb’s was heel ingewikkeld. Toen omgerekend werd, bleek dat de cliënten die een pgb kregen, relatief veel meer kregen – tot 30% meer – dan de mensen die zorg in natura ontvangen. Daar komt het bedrag vandaan. Je kunt zeggen dat het een korting is of dat het niet eerlijk is, maar dat ligt er volledig aan met welk perspectief je ernaar kijkt: vanuit het perspectief van de groep die zorg in natura krijgt, is het wel eerlijk, terwijl het vanuit het perspectief van de groep die een pgb heeft heel erg zuur is. Dit zijn cijfers. Daar kunnen we technisch heel diep op doorgaan. Maar het is niet een kwestie van keuze of visie.
 Mevrouw Venrooy heeft mij gevraagd waarom de budgetgarantie afgebouwd wordt en wat er eigenlijk veranderd is. Voor een groot deel moet ik haar hetzelfde verhaal vertellen als ik net heb verteld. Ik kan daaraan toevoegen dat mijn voorganger ook erg betrokken was bij dit onderwerp. Zij heeft hiernaar onderzoek laten doen door een werkgroep. Mensen in de zaal zullen het rapport van deze werkgroep hebben gelezen. De werkgroep bestond uit Per Saldo, Zorgverzekeraars Nederland, het College voor zorgverzekeringen en het CIZ. Zij hebben heel nauwkeurig naar de knelpunten van het pgb gekeken en hebben onderzocht op welke manier we zorgvuldig kunnen afbouwen. Dit advies is tot op de techniek helemaal door te lezen. Ik heb dit advies gevolgd bij het kiezen van de termijn en de omvang van de afbouw.
 Mevrouw Wolbert, ik kom nu op uw vraag over de afbouw van het pgb en de afbouw van de zorg in natura. Voor cliënten die zorg in natura in een instelling ontvangen, is de bekostiging in 2011 op de zzp van de individuele cliënt afgestemd. Voor budgethouders moet de hoogte van het pgb nog worden afgestemd op de zorgzwaarte van het zzp. Pgb-houders hebben op die manier even de tijd om te bekijken wat cliënten aan zorg in natura ontvangen. Mevrouw Wolbert heeft iets gezegd over de achteruitgang van de kwaliteit van een instelling als geheel. Zij vond het oneerlijk dat een instelling er veel minder op achteruitging. Ook binnen een instelling en tussen de mensen met een zzp bestonden heel grote verschillen tussen de individuele cliënten. Sommigen gingen er met een zzp meer op achteruit. De verschillen zijn in ieder geval minder groot dan mevrouw Wolbert zei. Ook deze maatregel is gebaseerd op het advies van de werkgroep, dat na te lezen is in de stukken die hierover gaan.
 Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik van mening ben dat de zzp’s voldoende tegemoetkomen aan de extra zorg. Ik vind het ongewenst dat indicatiestellingen elkaar ontlopen en dat mensen met zorg in natura en een pgb verschillend beoordeeld zouden worden. Maar als mensen een dubbele grondslag hebben, bijvoorbeeld een lichamelijke en een verstandelijke handicap, komen zij in een hogere zzp terecht. Mevrouw Wiegman zei dat je in één profiel moet passen. Als je een dubbele handicap hebt, pas je in een profiel dat daarmee al rekening heeft gehouden. In een heleboel zzp’s zitten namelijk al mensen met een dubbele handicap.
 
 De voorzitter: Nu de staatssecretaris een antwoord heeft gegeven, mag mevrouw Wolbert een afsluitende vraag stellen.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Als de meeste mensen op die manier geïndiceerd zijn, hoe is het dan mogelijk dat de staatssecretaris zelf zegt dat er een uitzonderingsregel gemaakt moet worden? Kennelijk zijn er toch mensen die, ook als ze meerdere handicaps hebben, niet in een hogere zorgzwaarte komen. De staatssecretaris spreekt zichzelf met haar antwoord tegen. Ik wil graag weten wie er voor de uitzonderingsregel in aanmerking komen. Het volgende hangt hiermee samen. Er moet nog een ministeriële regeling komen of een brief aan de Kamer; ik denk dat het een ministeriële regeling moet zijn. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris haar handtekening hieronder heeft gezet. Deze regeling moeten wij in de Kamer natuurlijk zien, om te zien of onze zorg eindelijk weggenomen is.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In tweede termijn kom ik terug op het tweede deel van de vraag. Wat het eerste deel betreft zeg ik dat dingen niet zo zwart-wit zijn en niet zo rigide. 95% van de cliënten past in een van de bestaande zorgprofielen. Maar er zijn altijd mensen die net even iets anders hebben. We zijn allemaal uniek en ieder mens is anders. Als iemand net niet in een profiel past, kan hij altijd aanspraak doen, bij het pgb op de coulanceregeling en bij wettelijk verankerde zorg in natura op het wettelijk recht op de toeslag.
 Wat zijn de redenen om niet te kiezen voor de zorg in natura? Het is heel belangrijk dat we allemaal over dezelfde gegevens beschikken. Het gaat om feitelijke informatie die komt uit een onderzoek en maar blijft rondzingen. In het begrotingsdebat zong het rond en dat gaat maar door. Er worden conclusies uit getrokken, bijvoorbeeld dat het een aanklacht zou zijn tegen de reguliere zorg. Daar distantieer ik mij van. Wij praten over een onderzoek bij 138 budgethouders. Die groep is groot genoeg om iets in het algemeen te kunnen zeggen, maar laten we er nog verder naar kijken in de komende periode van studeren op het pgb. Het is veel te stellig om te zeggen dat zorgkantoren falen bij hun zorginkoop. Wel is er een grote groep jongeren onder de 18 jaar, die een indicatie krijgen voor begeleiding op grond van psychiatrische problematiek. Die groep bestaat voor een groot deel uit jongeren die pas sinds een aantal jaren in het oog van de onderwijzer, familie of de vriendenkring net even anders in elkaar zitten dan de andere kinderen. Dat is een van de verklaringen voor het feit dat de zorg in natura voor deze groep ook nog niet helemaal op orde is. Ik ben er voorstander van, juist omdat het jonge mensen betreft die een heel specifieke benadering nodig hebben en die voor de rest van hun leven met een handicap moeten leren omgaan, om voor hen op een heel goede manier zorg in natura te regelen. Dit is een hoofddoelstelling van me. Dit betekent niet alleen dat ik de zorgkantoren ga aanspreken om dit te doen, maar dat ik ook ga bekijken wat er nodig is, wat voor jongelui dit zijn en wat ervoor gaat zorgen dat zij zich beter kunnen handhaven. Dat is dus de zorginhoudelijke kant.
 Mensen kiezen ook een pgb omdat ze bijvoorbeeld niet iedere dag iemand anders aan hun bed willen en omdat ze een bepaalde persoon juist wel aan hun bed willen. Dat is hun goed recht. Mensen op de wachtlijst hebben deze zorg liever en wachten daar nog wel een halfjaartje op. Een heleboel mensen op de wachtlijst willen hun mantelzorger betalen. Ik heb al gezegd dat wij stimuleren dat mensen thuisblijven. Dat is jaren ons beleid geweest. We zitten nu op het omslagpunt. Wat heeft de maatschappij ervoor over? Dat is een dilemma, want aan de ene kant willen we het heel graag stimuleren, terwijl we aan de andere kant met de betaalbaarheid ervan zitten. We moeten dit met zijn allen doorakkeren. Dit heeft ook te maken met wat je voor elkaar overhebt.
 Verder is er een heel belangrijke groep van mensen die niet kiezen voor zorg in natura. Deze mensen wonen in de kleinschalige woonvoorzieningen. Ik kan mij alleszins voorstellen dat je de zorg voor je kind het liefste zelf regelt. Deze groep is vandaag ook vertegenwoordigd. Wij zullen het komende jaar heel nauwlettend monitoren wat we voor deze groep kunnen doen.
 Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe pgb en zorg in natura communicerende vaten kunnen worden. Ik denk dat ik het hierover al heb gehad. We hebben geconstateerd dat de doelgroepen van pgb en zorg in natura geen communicerende vaten zijn, omdat er een nieuwe doelgroep is aangeboord bij het pgb. Er zijn mensen die nooit een aanspraak op de AWBZ zouden hebben gemaakt, maar die wel aanspraak maken op een pgb. Deze mensen hebben begrepen dat ze hun mantelzorger kunnen betalen. Er zit dus een prikkel in om dit geld aan te vragen. Dat is ook logisch. Bij zorg in natura daarentegen gaat het om mensen die de zorg echt nodig hebben. Als we het schot weghalen tussen het pgb en de AWBZ, die wettelijk verankerd is, komt er een enorme toestroom in plaats van dat er sprake is van communicerende vaten. Dit is precies waarom je de lichtere groepen op een andere manier moet bedienen dan met een wettelijk verankerd pgb.
 Mevrouw Wolbert en mevrouw Dijkstra hebben gevraagd waarom ik de oorzaak van het probleem bij de jeugd-ggz niet aanpak. Hun veronderstelling is onjuist. Ik zie de groei van deze groep namelijk ook. Dat heb ik zojuist ook verteld. Er wordt onderzoek naar verricht, dat begin 2011 klaar zal zijn. Ik heb al laten doorschemeren dat ik er een groot voorstander van ben om daar een toegepast zorgaanbod op te ontwikkelen met mensen die daar verstand van hebben. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit op de lange duur enorm in het voordeel van deze jonge mensen zal zijn. Er zijn heel goede initiatieven voor. Zorgkantoren en zorgverzekeraars zijn daarmee heel goed aan de slag. Laat ik Menzis maar noemen. Je mag iemand die het goed doet, er best eens uithalen.
 Ik kom op een moeilijk punt. Mevrouw Dijkstra en mevrouw Uitslag hebben mij gevraagd wat ik vind van het omzetten van mantelzorg naar betaalde zorg. Uit onderzoeken blijkt dat een op de tien budgethouders mantelzorg betaalt van het pgb. Van de mensen op de wachtlijst gaat het om een op de drie. Mantelzorg is een van de oorzaken van de groei. Het gaat heel vaak om personen met somatische beperkingen, die een dochter of een partner betalen voor persoonlijke verzorging en persoonlijke begeleiding. Ook gaat het om ouders die zichzelf betalen vanwege hun kind. In principe mag het bij een pgb, maar net als de vragenstellers heb ik er een dubbel gevoel over. Aan de ene kant is het iets wat in je familie er nou eenmaal bijhoort als je een gezin bent. Aan de andere kant neem je de geprofessionaliseerde zorg een taak uit handen. Je kunt hier dus op twee manieren over denken. Wat de kinderen betreft, hebben we daarom een onderscheid gemaakt tussen de normale zorg die je van ouders mag verwachten en de extra zorg die nodig is als er iets met een kind aan de hand is. Dat onderscheid geeft iets van een handvat voor die groep om al te bekijken waar je de scheidslijn moet leggen, tussen het praktische van de regeling die minder duur moet zijn en het menselijke, dat je het liefst wilt dat eigen mensen kunnen zorgen voor eigen mensen. Daar worstel ik evenzeer mee.
 Mevrouw Voortman heeft gevraagd of de 350 mln. die het kabinet opzij heeft gezet voor het pgb niet genoeg is om de 175 mln. aan besparingen op het pgb mee te compenseren. Ik ben bang van niet omdat het en-en is. Het is niet voldoende. Het is heel technisch, maar deze vraag hoorde bij de 80 Kamervragen. Geloof me, wij hebben ons suf gerekend. Laat ik benadrukken dat iedereen die met een goede, gedekte oplossing komt, bij mij meer dan welkom is. Want de brief is niet een wet van Meden en Perzen. Als binnen de financiële kaders andere scenario’s gevonden kunnen worden, voer ik ze met alle liefde uit. De vraag van mevrouw Voortman kan ik dus alleen technisch beantwoorden: het is niet mogelijk.
 Mevrouw Wiegman heeft een heel specifieke vraag over de ICF-classificatie bij de CIZ. De ICF maakte al deel uit van het instrumentarium van het CIZ en wordt naast het DSM – dat is een medisch handboek – en de ICD-10 gebruikt. Ik ben ook bezig met de uitvoering van de aangenomen motie-Wiegman van vorig jaar, waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar het gebruik van de ICF met indicatiestelling. Over de voortgang hiervan wordt schriftelijk bericht.
 Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik overweeg om het indiceren in zorgzwaartepakketten terug te draaien. Nee, dat doe ik niet. Mij hele loopbaan heb ik te maken gehad met een lumpsum per bed op een zorginstelling. Daarbij kon je op geen enkele manier weten wat je aan een individuele cliënt kon besteden. We zitten halverwege de mogelijkheid om daar goed naar te kijken. Het is vreselijk in het midden vastgezet omdat er tijd geschreven wordt, wat natuurlijk helemaal niet de bedoeling is. Maar het is wel veel beter om te bekijken wat er met iemand aan de hand is en wat de zorgbehoefte is en dat te verrekenen naar een bedrag dan, zoals we in het verleden deden, alleen maar te zeggen dat een bepaalde persoon zorgafhankelijk is en naar een instelling gaat, waarna het het beleid van de instelling is om te kijken wat er aan zorg nodig is. Het is dus een enorme vooruitgang, al is hij misschien nog niet helemaal uitgebalanceerd.
 Mevrouw Agema heeft gevraagd of ik de stapjes in wet- en regelgeving in beeld zal brengen. Dat zal ik zeker doen. Er komt een pgb-visiebrief in het voorjaar van 2011. De huidige maatregelen,die natuurlijk niet voor niets in deze brief zijn aangekondigd, kunnen niet wachten op de pgb-brief, waarin het totaal van de duurzaamheid van het pgb beoordeeld zal worden. De voorwaarde om de stop nu te kunnen opheffen, was nadrukkelijk dat ik deze maatregelen invoer. Die gaan niet allemaal tegelijk. In 2011 verandert er voor een heleboel mensen nog niks. Maar de visiebrief waarmee ik in het voorjaar van 2011 kom, verandert niets aan de grote lijn van de pgb-brief van 30 november. Daar moet ik helder over zijn.
 
 De voorzitter: Zijn er vragen blijven liggen?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe volgens haar de kleine wooninitiatieven de korting vanaf 1 januari 2011 kunnen opvangen. Komen er daardoor minder handen aan het bed?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Diverse fracties hebben aangegeven dat door de zorg in natura beter te organiseren, de instroom beperkt zou kunnen worden. Ik wil weten hoe de staatssecretaris hierover denkt.
 Mevrouw Leijten (SP): Waar moeten mensen naartoe voor wie zorg in natura geen alternatief is?
 De voorzitter: Wij zullen erop toezien dat deze vragen in tweede termijn beantwoord zullen worden. Ik geef de Kamer gelegenheid voor een tweede termijn, met een spreektijd van twee à drie minuten per woordvoerder.
 
 Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): Voorzitter. Het is wel heel complex. Ik constateer dit nog maar eens. Ik beschouw het pgb als een kolom die door de hele AWBZ loopt. Het pgb loopt van lichte zorg naar zware zorg en daarin zit eigenlijk het probleem. Als het pgb namelijk al een tijd in de luwte zou hebben gezeten, zijn de klappen die nu dreigen wel heel erg fors. De klappen zijn nu zo fors vanwege de dreiging van de wettelijke verankering. Doordat pgb-zorg en zorg in natura geen communicerende vaten zijn en doordat er een soort overloopeffect is naar zorg die alleen maar met een pgb genoten kan worden, slaat het nu wel heel hard terug op de zware zorg van mensen die het pgb gebruiken om zelf de regie te kunnen voeren. Ik heb altijd geleerd dat je een probleem niet oplost op het niveau waarop het is ontstaan. Wij zijn gedwongen om te kijken naar het budget dat beschikbaar is voor pgb, omdat het nu eenmaal zo werkt in begrotingsland. Dat gaf ik in eerste termijn ook aan: dit is het systeem dat de mensen aan zich dienstbaar laat zijn. Ik moest denken aan onlangs, toen ik met mijn dochter op de kermis was. Daar mag je aan allemaal touwtjes trekken, waarna er een cadeautje uitrolt. Dat is dan leuk, maar wat er nu uitrolt is hoe dan ook niet leuk. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Je stelt mensen hoe dan ook teleur, mensen die lichte zorg nodig hebben of mensen die zware zorg nodig hebben.
 Wat zijn de effecten van het uitfilteren van gestuurde pgb’s, van mensen die niet naar zorg in natura willen en alleen maar een pgb willen, mensen die liever een halfjaar op de wachtlijst blijven staan? Wat zou het effect zijn van een route van zorg in natura? Dit is voor mij als liberaal een pijnlijke zaak. Maar wat zou het betekenen als mensen die niet levenslang afhankelijk zijn van zorg eerst via zorg in natura moeten? Welke periode zou soelaas kunnen bieden?
 Wij willen het pgb heel graag behouden als alternatief voor zorg in natura, maar als ik met het mes op de keel zou moeten kiezen, kies ik op dit moment voor de zware zorg. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of het mogelijk is om de maatregelen voor de budgetgarantie uit te stellen. Ik heb begrepen dat ze in de boeken staan voor 10 mln. in 2011 en voor 90 mln. in 2012. Kan dit van de 350 mln. af met selectie aan de poort voor de lichte zorg? De staatssecretaris zegt dat zij de maatregelen niet allemaal tegelijk neemt. Kan deze maatregel nog uitstel krijgen totdat wij de onderzoeken hebben gedaan en weten wat er naar beneden valt als je aan een touwtje trekt?
 
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. In mijn pleidooi heb ik gezegd dat het CDA het belangrijk vindt om bij de drietrapsraket uit de brief van de staatssecretaris – een afbouw met respectievelijk 10%, 10% en 20% – te kijken naar de wooninitiatieven en de zwaardere gevallen. In haar pleidooi zei de staatssecretaris dat de wooninitiatieven ook ondergebracht kunnen worden in de contracteerruimte van de AWBZ. In de praktijk blijkt vaak dat dit heel lastig is. Kan de staatssecretaris hier nog wat aan doen? Kan zij hierbij in de praktijk nog behulpzaam zijn? Wat betekent dit voor de regelgeving? Drukken we de kleine wooninitiatieven niet dood als zij onder de AWBZ komen, doordat zij te maken krijgen met alle regelgeving waarmee ook de grote instellingen te maken krijgen?
 De staatssecretaris spreekt verder over de zwaardere gevallen. Voor hen zit er een haakje in de wet. Dat wordt blijkbaar op dit moment niet gevonden. Blijkbaar is er een haakje voor de zwaardere gevallen, maar is dat moeilijk te vinden. Wat gaat de staatssecretaris doen om de mensen die van dit haakje gebruik zouden kunnen maken hierover te informeren?
 Het derde punt is het pgb thuis. Daarom hebben we gevraagd wat het onderscheid is tussen informele zorg en formele zorg. Uit onderzoek blijkt dat een op de drie mensen kiest voor mantelzorg. De staatssecretaris zegt zelf dat dit niet bij de tijdgeest past. We moeten dus op een andere manier en met een andere kijk naar de inzet van het pgb voor mantelzorg kijken. Moeten we wachten met de overheveling van de Wmo en daarmee de begeleiding wegzetten of kan het per direct worden ingevoerd?
 Is er nog politieke ruimte om in de toekomst iets te doen aan de drietrapsraket met een afbouw van respectievelijk 10%, 10% en 20%?
 
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid twijfelt niet aan de goede inzet van de staatssecretaris op dit punt. Ik denk dat we allemaal voelen hoe klemmend de situatie is. Ik constateer wel dat de staatssecretaris op geen enkel punt heeft toegezegd om de maatregelen op te schorten, te verzachten of niet door te voeren. Tegelijk zegt de staatssecretaris dat de pgb-stop pas wordt opgeheven als alle maatregelen doorgaan. De fractie van de Partij van de Arbeid is er niet van overtuigd dat het het een of het ander is. Er is nog een derde weg. Als ik goed luister naar mevrouw Venrooy van de VVD-fractie, is er misschien een opening. Er staan 13 000 mensen op de wachtlijst. De helft daarvan betreft mensen die ik de jeugd-ggz tot achttien jaar noem. Mevrouw Venrooy noemt ze de lichte gevallen. Kan de staatssecretaris de wachtlijst voor het pgb niet per januari opheffen voor de zwaardere gevallen, met uitzondering van de jeugd tot achttien jaar, zeg maar de lichtere gevallen? Ik neem er dan meer tijd voor om onderzoeken te doen, naar alternatieven te kijken en om de zorgverzekeraars aan te spreken. De staatssecretaris heeft een heel arsenaal aan maatregelen genoemd. Als de alternatieven er zijn, kan aan de desbetreffende groepen een aanbod gedaan worden. Wij hebben ondertussen nog steeds te maken met de hardheidsclausule die minister Klink met de Kamer heeft afgesproken. Deze mensen lopen dus geen acuut risico of gevaar. Kan de staatssecretaris die knip niet kunnen zetten en met het budget dat dat oplevert de harde maatregelen op de oude initiatieven verzachten? Wij zien natuurlijk het liefste dat zij ze ongedaan maakt.
 Ik constateer dat we het risico lopen dat mantelzorgers die zorgtaken op zich nemen in het beklaagdenbankje komen. Ik wil erop wijzen dat deze mensen hun baan soms opzeggen omdat ze een deel van de zorgtaken als professional uitvoeren. Ik vind niet dat de mensen die dit soort beslissingen nemen, nu in de verdachte hoek terecht moeten komen. Ik zou daar heel erg op tegen zijn.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er is een aantal voorstellen gedaan en ik vind het heel interessant om te horen of daar de benodigde ruimte voor is. In de eerste termijn heb ik die ruimte niet geproefd. Enerzijds zegt de staatssecretaris dat haar brief geen wet van Meden en Perzen is. Anderzijds zegt ze dat de delen van het pakket niet los van elkaar te zien zijn. De GroenLinks-fractie en ook andere fracties zijn van mening dat het pakket los zand is en dat verschillende zaken nog niet af zijn. Er moet nog veel uitgezocht worden. We moeten er nu wel mee instemmen, terwijl allerlei zaken misschien betere alternatieven zouden kunnen zijn voor de afbouw van de budgetgarantie, voor de korting van 3% en voor de maatregel met betrekking tot verblijfsindicatie. Ik heb het hierbij over de verbetering van de zorg in natura, zodat mensen geen beroep hoeven te doen op het persoonsgebonden budget terwijl ze eigenlijk zorg in natura zouden willen krijgen. Ik zei al dat dit zo 1 000 mensen per maand minder kan schelen qua instroom. Zojuist werd mij aangereikt dat zorgaanbieders veel overhead heffen. Is daarin ruimte te vinden? De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zojuist al een suggestie gedaan voor wat zij jeugd-ggz noemt. Daar is tevens het potje dat mevrouw Agema zoekt. Er zijn alternatieven. Daarnaar moet volgens mij gekeken worden voordat wij gedwongen worden om in te stemmen met maatregelen die wij niet zien zitten. Als wij dingen niet willen, moeten wij dat als fracties ook aangeven. Dan kunnen we niet zeggen dat we nog even geen standpunt innemen.
 De staatssecretaris heeft op mijn vraag of zij wil garanderen dat de wooninitiatieven geen gevaar lopen niet klip-en-klaar gezegd dat zij dit wil garanderen. Dat moeten wij ons als fracties aantrekken. Wij moeten kaders stellen en wij moeten ook zeggen dat wij van deze maatregelen --de 3%, de budgetgarantie, de verblijfsindicatie – moeten afblijven. Ik kijk met name de VVD-fractie aan. Ik heb een motie klaarliggen. Ik hoop dat deze niet nodig is, maar we moeten ook durven zeggen dat de staatssecretaris de genoemde maatregelen niet voor ons hoeft uit te werken.
 
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De staatssecretaris heeft geprobeerd om helderheid te geven in een ingewikkelde problematiek, zoals zijzelf zei. Maar eigenlijk heb ik alleen maar meer vragen gekregen. De staatssecretaris geeft voorbeelden van mensen die niet meer in aanmerking zouden komen voor een persoonsgebonden budget en alleen maar een beroep zouden kunnen doen op zorg in natura. Zij neemt met haar voorbeeld de onrust helemaal niet weg. Integendeel, die wordt alleen maar groter. Ik zou dus graag in tweede termijn van de staatssecretaris een goed voorbeeld krijgen van mensen die niet meer voor het pgb in aanmerking komen.
 Ook over de kleinschalige wooninitiatieven is nog onduidelijkheid. Hoeveel zekerheid hebben wij nou over de kleinschalige wooninitiatieven? Het woord «garantie» wilde de staatssecretaris niet in de mond nemen. Wat zegt zij eigenlijk wel in vergelijking met wat in de brief staat, als zij geen garantie wil geven dat de kleinschalige wooninitiatieven veilig zijn?
 Mevrouw Wolbert zei dat zij het onaangenaam vindt als van de mantelzorgers wordt gezegd dat zij niet deugen omdat zij betaald willen worden. Dat was absoluut niet de strekking van mijn vraag. Ik wilde juist van de staatssecretaris weten welke criteria zij aanlegt voor de vraag wanneer mantelzorgers het recht hebben om betaald te worden. Ik heb hier niet een echt helder antwoord op gekregen. Ik vind het heel belangrijk dat je hierin een onderscheid maakt en dat je hierin helderheid verschaft. De staatssecretaris stelt voorwaarden in deze brief en zegt dat in het komende jaar de visie wel wordt ontwikkeld. Dan krijgen we antwoord op heel veel vragen. Maar het is bijna 1 januari 2011. De pgb-stop wordt dan opgeheven. Dat vinden we allemaal heel belangrijk. Tegelijkertijd zitten we vast aan deze maatregelen. Wij vinden dat een aantal van deze maatregelen nu niet kan worden doorgevoerd en dat de staatssecretaris heel goed moet nadenken over het uitstekende voorbeeld van mevrouw Wolbert. Zij vraagt of er geen alternatieven denkbaar zijn waardoor in elk geval de oude pgb-houders veiliggesteld zijn.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie zich absoluut niet kan vinden in de inhoud van de brief, die als een totaalpakket wordt gepresenteerd. Ik zal mij overal bij aansluiten waarmee op onderdelen geprobeerd wordt te verbeteren of uit te stellen. Ik constateer namelijk dat de drie belangrijkste vragen aan het eind van de eerste termijn nog moesten worden gesteld en nu nog beantwoord moeten worden. Dat maakt het het meest ingewikkeld. Zolang daar nog geen helder antwoord op is, wat kunnen we dan? Ik denk dat we gewoon kunnen zeggen dat de volgorde op dit moment niet klopt. Het is ingewikkeld. Als iets ingewikkeld is, moet je wel de juiste stappen nemen. Volgens mij is dat allereerst een glasheldere polis voor de AWBZ. Vervolgens moeten we heel goed in beeld brengen wat er gebeurt bij de zorgkantoren en wat er gebeurt met de zorg in natura. Heel veel mensen zouden graag zorg in natura krijgen, maar krijgen nul op het rekest en worden in een pgb gedwongen. Daar klopt dus iets niet. Dat zouden wij moeten uitfilteren. Als dat helder is, kunnen wij het pgb wettelijk verankeren. Dan is het pgb een volwaardig alternatief. Want het pgb is geen volwaardig alternatief voor de nieuwe budgethouders, die per 1 januari 2011 met nieuwe tarieven te maken krijgen. Dat kan gewoon niet.
 Ik denk dat we duidelijkheid moeten krijgen over de rol van de mantelzorger. De staatssecretaris schetst het uitstekend. Het is in conflict met de tijdsgeest. Het is een worsteling. Oké, het is voor ons allemaal een worsteling. Maar dat vraagt dus om helderheid. Want wat is normaal? Als de tijdsgeest is dat man en vrouw beiden werken en de kinderen naar de kinderopvang gaan, geldt voor heel veel kinderen met problematiek dat zij geen plek krijgen in de kinderopvang, omdat zij niet in de normale kinderopvang passen. Dan zal een ouder thuis moeten zijn, die de nodige mantelzorg zal moeten verlenen.
 Tot slot kom ik nog heel kort te spreken over de schuldsanering. Het zit mij namelijk niet lekker. Als iemand met problematische schulden aanklopt voor zorg en gebruik wil maken van een pgb, staat hij al onder stevig financieel toezicht. Waarom zouden we extra maatregelen treffen ter voorkoming van fraude? Dat past niet. Het is al wettelijk geregeld. Ga daar alsjeblieft niet nog meer maatregelen op loslaten.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Om de pgb-stop op te heffen, zijn de maatregelen uit de brief leidend. De budgetgarantie wordt in 2012 met 10% verlaagd en in 2013 met 20%. Als niemand met een alternatief komt, is dat wat er gaat gebeuren. Ik ben erg teleurgesteld dat geen van mijn collega’s daadwerkelijk een alternatief aangedragen heeft. Ook mevrouw Wiegman niet.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Diverse fracties hebben alternatieven aangedragen.
 De voorzitter: Ik heb het woord gegeven aan mevrouw Agema. Niemand anders dan zij heeft het woord.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter, ik maak een punt van orde. Als we met elkaar besluiten dat we elkaar in tweede termijn niet meer interrumperen, moeten we ook de beleefdheid opbrengen om elkaar niet uit te dagen en onwaarheden te zeggen waarop niet meer gereageerd kan worden. Dan houden we het clean.
 Mevrouw Agema (PVV): Het publiek applaudisseert. Ik snap dat mensen nu heel graag een oplossing willen. Ik wil dat net zo graag, maar er is op dit moment niemand die een deugdelijke dekking heeft. Dat is de realiteit. Ik vind dat ook heel erg vervelend. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om toch met een alternatief te komen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in het voorjaar met een brief komt. Daarin zal zij op een rij zetten wat nodig is om het eindpunt, de stip op de horizon, te bereiken, namelijk de wettelijke verankering. De pgb-doelgroepen krijgen daarin een duidelijk kader. Er komt een heel tijdspad en wellicht kunnen wij een heel aantal maatregelen en veranderingen naar voren trekken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om met die brief niet in het voorjaar te komen, maar in maart. Ik vraag haar daarin aan te geven welke stappen wij eerder zouden kunnen zetten dan wij tot nu toe voorgenomen hebben. Dan zouden wij sneller resultaten kunnen hebben en sneller een inverdieneffect kunnen bereiken, waardoor de enorme klap van 20% op 1 januari 2013 wellicht niet meer noodzakelijk is. Misschien is het daarvoor noodzakelijk om de pgb-stop tot 1 maart aan te houden, los van de zware gevallen die onder de hardheidsclausule vallen. Dit is mijn voorstel. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit een alternatief is waarvoor wij zouden kunnen gaan.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat deze staatssecretaris – ook mevrouw Agema doet het een beetje – doet voorkomen alsof de verandering voortkomt uit de tijdgeest. Dit is een keiharde politieke keuze. Ik vind het werkelijk schandalig om te zeggen dat de oppositie maar met een dekking moet komen. Maar wat de staatssecretaris zegt, klopt ook niet. De tijdgeest is niet dat mensen opeens niets meer voor elkaar over hebben. Dat blijkt uit geen enkel onderzoek dat wordt uitgevoerd onder de samenleving. Het is een politieke keuze om het pgb aan te passen aan de zorg die zo verschraald is geraakt in de zzp’s en onder de kostprijs wordt gefinancierd. De staatssecretaris had ook andersom kunnen redeneren: het pgb is blijkbaar ontzien en toont aan dat het zzp niet voldoende is, dus wij passen de zzp’s aan. Dat doet de staatssecretaris niet. Ik ben geschrokken van wat zij zegt. De regels voor de verlening van zorg in natura via de AWBZ zijn gigantisch ingewikkeld. De series Kamervragen die ik daarover heb gesteld, zijn niet op één hand te tellen. Er is nooit enige flexibilisering gekomen voor de initiatieven waarin werd gevraagd om het mogelijk te maken om het via zorg in natura te doen. De staatssecretaris zegt dat het CIZ een gesprek voert met degene die de zorg nodig heeft. Was het maar waar! Dan zouden er zoveel problemen opgelost worden. Dat gebeurt niet. Dit gaat met formulieren. Dit gaat niet met persoonlijke aandacht voor de zorg die nodig is. De staatssecretaris zegt dat de zorgbehoefte centraal staat. Nee, het pakket waar iemand in moet passen staat centraal, niet de zorgbehoefte en al helemaal niet de mogelijkheid tot eigen regie. Mensen met een pgb tonen juist aan dat als je het pgb inzet, je zelfstandig kunt blijven wonen. Wim is daarvan een voorbeeld. Ik neem de staatssecretaris heel graag mee naar Wim. Hij is 29 jaar, woont zelfstandig met een pgb en is gelukkig. Hij gaat volgend jaar trouwen. Dit is allemaal mogelijk doordat hij zelfstandig woont. En de staatssecretaris heeft één oplossing voor hem: hij gaat naar het verpleeghuis.
 Deze staatssecretaris heeft een pakket van maatregelen voorgesteld die bij elkaar horen. Zij zegt: slikken of stikken. Het stuit mij tegen de borst dat zij niets doet aan de fraudegevoeligheid. Het aanpakken van bemiddelingsbureaus kan vandaag gebeuren. Dat is ook een politieke keuze. Is de staatssecretaris bereid om de bemiddelingsbureaus aan een vergunningsplicht dan wel een keurmerk te onderwerpen? Is ze ook bereid om hen te verplichten om altijd inzage te geven in hun financiële administratie? Als één constante zichtbaar is in de fraudezaken van de afgelopen jaren, is het wel het feit dat het niet mogelijk is om hierin inzage te krijgen. Als we dat vandaag niet regelen en wij alle maatregelen invoeren die gevolgen hebben voor personen die op zorg rekenen, dan vind ik dit debat helemaal een ontmaskering.
 
 
 De voorzitter: Ik vind het heel vervelend dat het publiek applaudisseert. Ik heb aan het begin gezegd dat het publiek zijn voorkeur of afkeur niet moest tonen. Als dit nog eens gebeurt, moet ik de zaal helaas laten ontruimen. Dat is niet de bedoeling.
 We gaan verder met de beantwoording door de staatssecretaris. Gezien de tijd wil ik het volgende afspreken. De staatssecretaris gaat kort en bondig reageren op de vragen. Aan het einde van deze ronde zal ik de Kamer vragen of een verslag van een algemeen overleg gewenst is. Dat betekent dus dat dit debat vanavond nog in de plenaire zaal wordt voortgezet.
 
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik heb gezegd dat de brief geen wet van Meden en Perzen is. Daarmee heb ik bedoeld dat iedereen die een alternatieve dekking kan vinden om de regeling rond te maken, daarmee bij mij kan komen. Ik heb ook keer op keer benadrukt dat de brief een samenstel is van overleg met alle instanties die dit boven water moeten houden en het kabinet en dat het inderdaad een samenhangend geheel is. Er zijn een heleboel sympathieke voorstellen genoemd, waarnaar ik zeker zal kijken. Maar als zo’n voorstel geen passende optelsom oplevert, heb ik er niks aan. Dan is het voorstel niet dekkend en is het geen deugdelijk verhaal. Daarmee is het geen verkeerd voorstel. Er zijn goede voorstellen gedaan, maar als deze mij niet uit de financiële problemen helpen, heb ik er niet genoeg aan. Iedereen heeft daarin dus een beetje gelijk.
 Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd of ik de zorg in natura beter wil organiseren. Ik ben sowieso bezig om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Ik heb ook gezegd dat waar voor groepen nog niet genoeg zorg in natura beschikbaar is, ik dit heel snel zal stimuleren. Ik zal de zorgkantoren ook stimuleren om bij lokale problemen de zorg in te kopen. Ik zal hiervoor dus mijn best doen. Ik kan dit bevestigend beantwoorden.
 Mevrouw Wolbert heeft gevraagd wat er moet gebeuren met de nieuwe wooninitiatieven. Ik heb al een paar keer gezegd dat in 2011 voor de budgethouders die nu in de wooninitiatieven wonen niets verandert. Ik heb onderzoek aangekondigd. Dit betekent niet dat ik in Den Haag ga zitten en met papieren ga schuiven. Ik wil nadrukkelijk heel goed weten wat de overlevingsmogelijkheden zijn van de kleine wooninitiatieven. Ik denk dat ik vaak genoeg en heftig genoeg heb aangegeven dat mij daar wat aan gelegen is, zonder te spreken ten nadele van de zorg in instellingen, die ook met grote toewijding wordt geleverd.
 De budgetgarantie telt voor de budgethouders ook in 2011. Inderdaad doen initiatieven er soms wat langer over om tot ontplooiing te komen. De initiatieven die in de eerste helft van het jaar op de markt komen, neem ik nog mee. Nieuwe initiatieven kan ik er echter niet onder laten vallen. Anders schiet ik mijn eigen maatregelen lek.
 Mevrouw Leijten heeft gevraagd of er een alternatief is voor het pgb. De keuzevrijheid komt terug in de visiebrief.
 Ik heb een uitglijer gemaakt bij de beantwoording van de vraag over de categorieën die worden uitgesloten. Mevrouw Dijkstra heeft hiernaar gevraagd. Ik heb de categorieën van mensen die wel nog in aanmerking komen voor kort verblijf door elkaar gehaald. In de groep die uitgezonderd is van het pgb, zitten geen mensen met somatische aandoeningen. Het zijn het zzp LVG-4 en LVG-5, het zzp SGLVG, omdat dit een heel beschermde setting nodig heeft en het zzp voor de GGZB. Het gaat dus om de categorie die zulke specifieke zorg nodig heeft, dat je die niet op een andere plek in die setting kunt leveren. Ik excuseer mij voor het door de war halen.
 Mevrouw Uitslag ging in haar tweede termijn over van een ankertje op een haakje toen zij het had over de extreme zorgzwaarte. Zij zegt dat dit haakje blijkbaar niet bekend is. Dat heb ik ook gehoord. Ik ga met Per Saldo en met het College voor zorgverzekeringen om tafel om dit beter duidelijk te maken. Ik hoop dat dit mensen vandaag ook bereikt, door de aandacht die er vandaag voor het onderwerp is.
 Mevrouw Uitslag heeft verder een vraag gesteld over de kleinschaligheid in de zorginitiatieven. Ik ga in gesprek met de Thomashuizen. Die hebben namelijk een verzoek ingediend om ondergebracht te worden in de contracteerruimte. Ik wil daar graag met ze over spreken. Ook ben ik bezig met een regelarm experiment, ook een van de hartenwensen.
 Mevrouw Wolbert opent een derde weg. Zij wil de wachtlijst niet opheffen voor jongeren tot achttien jaar. Er zijn budgetregels voor bestaande gevallen. Zonder verandering van de regelgeving kan ik in 2012 niet zomaar doen wat mevrouw Wolbert voorstelt. Los daarvan levert het niet genoeg op. De deugdelijke dekking ontbreekt dus ook hieraan. Als we ertoe besluiten, is het een van de dingen die ik nog moet regelen.
 Mevrouw Wolbert heeft verder gevraagd naar de indicatiestelling in uitzonderingssituaties. Hierover heeft zij gisteren een brief gekregen. Zal ik hem voorlezen? Het is een heel stuk, hoor.
 
 De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de Kamerleden er al kennis van hebben genomen.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Venrooy zegt dat we de zware gevallen aan het straffen zijn om de lichte te redden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het is ook niet helemaal duidelijk over wie je het hebt als je spreekt van licht en zwaar. Ik vind wel dat de mensen die nu op de wachtlijst staan, daar lang genoeg op hebben gestaan. Ik kan niet zien wie van hen daar recht op hebben en wie niet. Maar ik heb even tijd nodig om maatregelen te maken waarmee ik dit eerlijk kan doen. Zolang wil ik de mensen die het echt nodig hebben niet laten wachten. Ik verlies hierbij overigens niet uit het oog over welke categorieën we het hebben.
 De moeilijkste vraag is die naar de criteria voor de betaling van mantelzorg. Ik vind dat er al een goede opening is gegeven. Als beide ouders werken en een kind meer zorg nodig heeft dan in de reguliere voorzieningen van een kinderdagverblijf gegeven kan worden en als een van de ouders daardoor minder moet werken, dan heb ik een duidelijk argument om dit te zien als iets dat in de plaats komt van professionele zorg, waardoor ik deze mantelzorger wel kan betalen. Dit is een heel goede scheidslijn om te hanteren. Ik moet hem natuurlijk nog uitwerken, maar we verschillen absoluut niet qua visie.
 Er is ook een vraag gesteld over schuldsanering. Als de problematische situatie is opgeheven, kunnen mensen weer voor een pgb in aanmerking komen. Terwijl ze niet voor een pgb in aanmerking kunnen komen, komen ze voor zorg in natura in aanmerking. Ik heb dus niet het gevoel dat ik ze ook maar enigszins tekort doe, gezien het feit dat er heel duidelijk iets aan de hand is met het vermogen om met financiën om te gaan. Niets te na gesproken van iemand bij wie dit mislukt is, maar het is zo’n regelrechte aanwijzing dat ik er niet aan kan voorbijgaan.
 Een aantal woordvoerders heeft mij gevraagd of het misschien mogelijk is om de stop nog even door te zetten, omdat je daarmee geld bespaart, waarmee je het een en ander kunt doen. Het lijkt alsof ik daarmee tijd kan winnen, maar ook al zou ik in 2011 nog het voor 2011 bestemde geld voor het pgb even apart zetten, dan nog heb ik daar in 2012 niks aan. Ik kan het daarvoor niet gebruiken. Bovendien is het niet genoeg voor het totaal van de dingen waarmee ik bezig ben met de budgetafbouw. Er is dus geen volwaardig alternatief. Als dit echter wel wordt aangeboden, neem ik het heel serieus, want ik wil het ook dolgraag. Als ik zeg dat het geen alternatief is, is het tot op het bot doorgerekend.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik wil een punt van orde maken. Dit is de tweede keer dat de staatssecretaris op een mogelijk opening vanuit de Kamer reageert door te zeggen dat het niet mogelijk is, dat zij niet kan doorschuiven en dat het voorstel niet genoeg dekking geeft. Wij hebben die informatie echter niet. Ik vraag de staatssecretaris om ons deze informatie zo snel mogelijk te doen toekomen. Dan kunnen wij dit ter voorbereiding op het VAO wel serieus wegen.
 De voorzitter: De planning is dat het VAO om 20.00 uur plaatsvindt. Dan moeten wij het binnen anderhalf uur ontvangen.
 Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris weet nu dat er geen dekking is. Zij zou dus ook nu het plaatje moeten kunnen leveren. Het lijkt mij dat dit heel snel bij ons kan zijn.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Alle informatie die ik heb, staat tot de beschikking van de Kamer. Het gaat niet over politiek, waar we nu over praten. Dit gaat over het zoeken naar mogelijkheden binnen mijn budget. Iedereen mag daarover meedenken. Alles staat dus ter beschikking.
 Voor 2013 wil ik spreken over de alternatieven voor de afbouw van 20%. Wij blijven daarnaar kijken, maar het aanhouden van de toekenningenstop biedt geen antwoord.
 
 De voorzitter: Ik verzoek de leden om heel kort de vragen te formuleren die nog niet beantwoord zijn.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De maatregelen voor budgetgarantie staan voor 2011 voor 10 mln. en voor 2012 voor 90 mln. in de boeken. Dat is bij elkaar 100 mln. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om deze 100 mln. af te trekken van de 350 mln. die extra voor het pgb wordt uitgetrokken. Is het mogelijk om te selecteren aan de poort? Ik vind wel dat de mensen die nu op een wachtlijst staan, ook naar zorg in natura kunnen. Zorg is immers een recht in dit land. De mensen in de kleine wooninitiatieven hebben dit alternatief nu niet.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb gevraagd welke mogelijkheid er is om nog iets te doen met de drietrapsraket van 10-10-20. Die vraag is nog niet beantwoord. Aan het einde heeft de staatssecretaris iets gezegd over een toekenningenstop. Begrijp ik het goed en is er ruimte om te bekijken of het mogelijk is om de 20% niet door te laten gaan? Of begrijp ik dat verkeerd?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil even doorgaan op de vraag die mevrouw Venrooy stelde. Ik heb namelijk het idee dat mevrouw Venrooy en ik dezelfde vraag hebben gesteld. Toen ik hem stelde, zei de staatssecretaris dat er geen dekking voor was. Nu zoekt ze de dekking wel. Ik vraag mij daardoor af of er geen misverstand aan de orde is.
 Mevrouw Agema (PVV): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn voorstel om het tijdspad met alle maatregelen niet in het voorjaar, maar op 1 maart naar de Kamer te zenden. Ik heb daarbij voorgesteld om te bekijken welke punten van het tijdspad we naar voren kunnen halen, zodat we het geld eerder krijgen en een inverdieneffect hebben. Daaraan gekoppeld heb ik voorgesteld om tot 1 maart de toekenningenstop te handhaven. De zware gevallen zijn hiervan uitgezonderd en de hardheidsclausule geldt hierbij. Hierdoor kunnen wij wellicht bereiken dat de aangekondigde maatregelen voor 2013 niet door hoeven te gaan.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb heel duidelijk gevraagd om bemiddelingsbureaus ook aan te pakken.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik realiseer mij dat ik de datum niet genoemd heb in mijn antwoord.
 Ik werk toe naar een keurmerk voor de bemiddelingsbureaus. Zij worden aangepakt indien zij niet voldoen.
 Ik heb duidelijk opening gegeven om te kijken of wij iets kunnen doen aan de voor 2013 aangekondigde maatregelen.
 Het handhaven van de stop levert niet genoeg op en heeft te veel nadelen voor de mensen die op de wachtlijst staan. Deze afweging moet je maken. Ik zie er geen brood in.
 Ik wil heel graag de groep eruit filteren waarover mevrouw Venrooy heeft gesproken. Ik heb er wel even tijd voor nodig om op een nette manier het filter te ontwikkelen.
 
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik wil het beeld helder hebben. Wat gebeurt er als wij zeggen dat wij de maatregelen uit de brief willen aanhouden?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan moet ik ermee terug naar de ministerraad. Dan gaat ook de stop er weer op. Deze brief gaat over het opheffen van de toekenningenstop op het pgb. Deze brief gaat over de maatregelen die nodig zijn om het pgb in de toekomst solide te maken. Je kunt niet kleine onderdelen van deze brief lek schieten en de brief toch overeind houden. Ik heb in de brief een pakket voorgesteld. We kunnen best andere, gedekte, bedragen zoeken voor de bedragen binnen dat pakket, maar ik kan niet de stop opheffen zonder de eraan gekoppelde maatregelen te treffen.
 Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dit is een heel essentieel punt in de discussie. Ik zie de staatssecretaris strijden voor het opheffen van de pgb-stop. Ik juich dit van harte toe. Wij willen dit allemaal. Tegelijkertijd hebben wij geen zicht op de consequenties. Het is wel vaker gebeurd dat de Kamer bij dit onderwerp breed heeft opgetrokken. Ik proef dat bij de Kamer de vraag bestaat of de voorstellen wel goed zijn en of zij passen in het kader van de zorgvuldigheid. De mensen op de wachtlijst kunnen naar zorg in natura, of zij hebben een hardheidsclausule. Moeten wij nu een steen in de vijver gooien zonder te weten waar de kringen komen? Ik krijg liever een taart in mijn gezicht voor de pgb-stop dan voor de wooninitiatieven.
 De voorzitter: Is er iemand die op dit onderdeel het woord wil voeren?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is een heel essentieel punt. De staatssecretaris heeft steeds gezegd dat de keuze is: het hele pakket of niets. Ik wil van de staatssecretaris graag weten of ze dit nog steeds volhoudt.
 Mevrouw Leijten (SP): Als een duveltje uit een doosje komt er een oplossing om tien over vijf. Er zitten hier zoveel mensen die zeer bezorgd zijn. De oplossing had eerder geboden moeten worden. In eerste termijn hebben twee partijen, de PVV en de VVD, expliciet om deze oplossing gevraagd. Ik wil weten wat de consequenties ervan zijn. De staatssecretaris heeft net gezegd dat alle informatie waarover zij beschikt, naar de Kamer komt. Ik stel voor dat wij als Kamerleden nu maar met elkaar verder spreken over wat wij gaan doen, maar dan wel met de informatie van de staatssecretaris. Dat lijkt mij het verstandigste. Wij kunnen in het VAO een motie indienen. Misschien moeten we de staatssecretaris terugsturen naar de ministerraad. Wij zullen er wel voor zorgen dat wij een beetje van de pijn durven te nemen. Wij zullen hier als Kamerleden uit moeten komen. Ik wil niet dat aan het einde van het debat als een duveltje uit een doosje een oplossing wordt geboden. Er zijn ook fracties die hun bezwaren hebben geuit.
 De voorzitter: Deze reactie is deels inhoudelijk, deels procedureel. Mijn procedurele voorstel is om dit AO af te ronden. Dan gaan we vervolgens met elkaar in procedurevergadering, zodat we weten wat de wensen van de Kamer zijn vóór het VAO. Ik constateer dat mevrouw Leijten hiermee instemt.
 Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris kan ook de Kamer toezeggen dat zij de stop tot 1 maart zal handhaven, en daarna met een visiebrief en met stappen zal komen. Zij kan de brief voor nu dus van tafel halen.
 De voorzitter: Ik denk dat een aantal fracties ook daarmee niet gelukkig zal zijn. We zullen dit dus procedureel met elkaar moeten bespreken.
 Mevrouw Agema (PVV): Iedereen die de stop niet wil handhaven, zegt dus dat er in 2011, 2012 en 2013 respectievelijk 10%, 10% en 20% afgaat.
 De voorzitter: We gaan over dit onderdeel nu niet meer discussiëren. We spreken dadelijk met elkaar in een procedurevergadering.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb uit de beantwoording van de staatssecretaris begrepen dat zij de wooninitiatieven wil veiligstellen door de mogelijkheid te bieden om ze onder de AWBZ te contracteren. Ze heeft daar een afspraak over met de Thomashuizen.
 Het haakje voor de zwaardere gevallen blijkt niet overal bekend te zijn. De staatssecretaris zegt dat zij aan de slag gaat, ook met Per Saldo, om ervoor te zorgen dat de zwaardere gevallen ook met de nieuwe instroom geen bakzeil halen.
 De staatssecretaris zegt dat het mogelijk is om te kijken naar een andere invullling van de drietrapsraket. We zouden de drietrapsraket ook niet helemaal kunnen doorlopen, zei zij. Wat bedoelde zij daar precies mee? Ik constateer dat er in de Kamer politieke ruimte is om te bekijken hoe wij in volgordelijkheid en ordentelijkheid de verschillende stappen, die ook met de Wmo en met de jeugdzorg te maken hebben, in een visiebrief neer kunnen zetten. Als het dus alleen gaat om het kopen van politieke ruimte in de procedure, kan ik mij erin vinden.
 
 De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om heel duidelijk te vertellen wat haar aanbod aan de Kamer is, zodat wij daarover dadelijk in onze procedurevergadering kunnen spreken en het ook helder is voor het publiek.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb de ruimte gegeven om naar de voor 2013 aangekondigde maatregelen te kijken. Ik heb heel helder gesteld dat de pgb-brief een samenstel van maatregelen is, waarbinnen geschoven kan worden als er alternatieve dekking gevonden kan worden. De regelgeving over wie in aanmerking komen voor het pgb, de tarieven en de wettelijke verankering zijn echter een in elkaar grijpend geheel, waaruit geen onderdelen kunnen worden geïsoleerd. Ik heb 125 000 pgb-houders. 12 000 van hen hebben een budgetgarantie. Er staan op dit moment 11 000 mensen op de wachtlijst. Voor hen wil ik de pgb-stop graag opheffen. Om het pgb duurzaam te maken in de toekomst, zal ik een aantal dingen moeten doen. Dat heb ik zo goed mogelijk proberen uit te leggen. Verder laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
 De voorzitter: Hebt u een technische vraag, mevrouw Dijkstra?
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voordat wij in een procedurevergadering over iets gaan spreken waarvan wij de consequenties niet helemaal overzien, zou ik graag van de staatssecretaris willen weten of uitstel iets oplost.
 De voorzitter: Ik heb het idee dat de staatssecretaris deze vraag al beantwoord heeft, maar ik geef het woord aan de staatssecretaris.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het uitstel van het opheffen van de stop biedt geen soelaas.
 Mevrouw Agema (PVV): De consequentie van het niet opheffen is wat in deze brief staat. In 2012 is er een afbouw met 10% en in 2013 met 20%. De Kamer is tegen deze consequentie van het opheffen van de pgb-stop. Dan moet er toch iets gebeuren?
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft gesproken. We zijn gekomen aan het einde van het algemeen overleg. Ik bedank de staatssecretaris en haar ambtenaren. Ik bedank vooral ook het publiek op de publieke tribune en in de Suze Groenwegzaal voor dik drie uur zitten. Rond 20.00 uur zal dit debat in de plenaire zaal worden voortgezet.