Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 september 2017, over Raad Algemene Zaken van 25 september 2017
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-10-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1775
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 september 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 13 september 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2017 met de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 25 september 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1771
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2017 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 20 juni 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1765
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2017 inzake de onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 
 
 23 987, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2017 inzake kabinetsappreciatie Reflectie Paper toekomst EU-begroting (Kamerstukken 
 
 21 501-03 en 22 112, nr. 108
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2017 inzake het protocol bij de stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds en Bosnië en Herzegovina, anderzijds om rekening te houden met de toetreding van de Republiek Kroatië tot de Europese Unie; Brussel, 15 december 2016 (Kamerstuk 
 
 30 952, nr. 280
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Omtzigt
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Haaster
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 Griffier: Van Haaster
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt en Verhoeven,
 en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 14.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Als uw voorzitter open ik hierbij het algemeen overleg in het kader van de Raad Algemene Zaken dat is geagendeerd voor 25 september. Ik heb eerst een aantal huishoudelijke mededelingen. Zoals u ziet, zitten we in een nieuwe opstelling. Niet iedereen heeft daar al ervaring mee, denk ik. Het is de bedoeling dat de leden hun inbreng staande doen en dan ook kunnen worden geïnterrumpeerd. Als u zelf interrupties wilt plegen, dan kunt u dat gewoon zittend doen. Ook de Minister zal staan. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder van harte welkom, maar natuurlijk ook alle ambtenaren, de leden en degenen die hier aanwezig zijn. Ik heb nog één andere mededeling. De voorzitter, ikzelf, zal om ongeveer 15.15 uur helaas dit algemeen overleg moeten verlaten vanwege plenaire verplichtingen. Om 15.30 uur zullen daar ook stemmingen plaatsvinden. Mogelijk kunt u daar rekening mee houden, maar dan weet u dat. De heer Mulder zal mij dan in ieder geval als voorzitter vervangen.
 We beginnen nu dit algemeen overleg. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Ojik, sprekend namens de fractie van GroenLinks. De spreektijd is vier à vijf minuten. Ik ben niet zo'n strenge voorzitter, meestal. Vier minuten in eerste instantie, en dan ben ik wat ruimhartiger.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Vanochtend stond er een andere Juncker, een andere voorzitter van de Europese Commissie, dan een jaar geleden. Toen lagen we gewond en geslagen in de touwen, zei hij met gevoel voor dramatiek. Nu hebben we de wind weer in de zeilen. Het komt er nu op aan «to catch the wind in our sails», om de wind nu echt te vangen daar waar die is. Er is zeker reden tot enig optimisme. Er is weer economische groei. Er komen banen bij. Begrotingen zijn gezonder. De migratie lijkt beter onder controle. En waar de VS het laten afweten, heeft de EU in elk geval de ambitie om op klimaatgebied leiderschap te tonen. Bij verkiezingen in Frankrijk, in Oostenrijk en ook in Nederland lijkt voor een positief verhaal over de EU in elk geval draagvlak te bestaan. Toch is er ook de valkuil van zelfgenoegzaamheid. Er is hoge werkloosheid, vooral in veel Zuid-Europese landen en vooral ook onder jongeren. Er is groeiende ongelijkheid tussen landen in Noord- en Zuid-Europa. Er zijn duizenden verdrinkingsdoden op de Middellandse Zee. Het klimaatbeleid staat grotendeels nog in de kinderschoenen, moet nog van de grond komen. Er zijn antidemocratische tendenzen in belangrijke lidstaten. Verder is er onzekerheid ten gevolge van een vooralsnog chaotische brexit. Ook is er in ons land veel euroscepsis bij een substantieel deel van de bevolking.
 Hoe gaan we verder? Juncker heeft veel concrete voorstellen gedaan, bijvoorbeeld: geen tweederangswerknemers en gelijk loon voor gelijk werk, waarop een arbeidsmarktautoriteit moet gaan toezien. Voordat we een nieuwe institutie gaan oprichten, wil ik graag weten van de Minister hoe het staat met de noodzakelijke aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Kan de Minister daar wat over zeggen? Ik begrijp dat dit ook op de agenda van de RAZ op 25 september staat. Juncker wil meer landen bij de euro. Hij wil Schengen uitbreiden. Hij wil één voorzitter van de Raad en de Commissie, een Eurocommissaris als voorzitter van de eurogroep en bij het buitenlandbeleid geen veto's en geen eis van unanimiteit meer. Daarover zal het debat in Brussel het komende jaar, de komende maanden, de komende weken gaan, om te beginnen op de Raad Algemene Zaken van 25 september. Vooral het nieuwe kabinet zal hierin positie moeten kiezen. Ik neem aan dat de Minister zich op 25 september gezien zijn demissionaire status terughoudend zal opstellen, maar ik ben benieuwd wat hij wél gaat zeggen. Ik hoop dat hij ons daarover vanmiddag enigszins kan bijpraten.
 Ik kom kort op de brexit. Het verloopt bijzonder stroef, zo staat er op mijn papier. Je zou dat een understatement kunnen noemen. Bij mij komt de volgende vraag eigenlijk steeds meer op, ook omdat de onderhandelaar namens de 27 heeft gezegd: er is nog bij lange na geen sprake van «sufficient progress» om de in oktober gehoopte tweede onderhandelingsfase te kunnen beginnen. Dat is de vooruitblik. Er is kennelijk nog geen begin van perspectief op die voldoende vooruitgang. Het is nu half september. Langzaam maar zeker gaat zich de vraag voordoen: what if? Wat als we inderdaad in oktober, en misschien ook nog in november, tot de conclusie moeten komen dat die progress, die vooruitgang, onvoldoende is om te kunnen beginnen aan die tweede onderhandelingsfase, die – ik zeg het er nog maar een keer bij – ook in ons belang is? Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.
 Voorzitter, nog even kort – ik neem dat ik nog wel even heb – over de kwestie van specifiek de Poolse rechtsstaat. Ook dat staat, volgens mij onder «diversen» of «overige», op de agenda van de RAZ. Het lijkt erop dat er in de architectuur van Europa wat dat betreft een fout is geslopen. Voordat landen toetreden tot de Europese Unie moeten ze aan dikke telefoonboeken vol eisen voldoen, maar als ze eenmaal binnen zijn, is het veel moeilijker om landen tot de orde te roepen. Dan krijg je de merkwaardige situatie dat de Europese Commissie wel kan optreden als een lidstaat als Polen op een heel specifiek punt uit de bocht vliegt, zoals op het punt van de seksediscriminatie in de pensioenregels voor rechters – daar ben ook ik tegenstander van; het is goed dat daartegen kan worden opgetreden – maar dat, als de algehele beginselen van de rechtsstaat in een land met voeten dreigen te worden getreden, we weliswaar het middel van de dialoog tot onze beschikking hebben maar niet iets wat lijkt op mogelijke stappen naar bijvoorbeeld het Europese Hof, zoals we dat bij zo'n heel specifieke, toch betrekkelijk gedetailleerde kwestie wel hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet, hoe volgens hem vanuit Brussel op dat punt nadere stappen kunnen worden gezet in de richting van een land als Polen, waar de onafhankelijkheid van de rechtspraak echt ter discussie staat.
 Mede ter wille van de tijd laat ik het hierbij, voorzitter.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Voorzitter. Het is natuurlijk prachtig dat we op de dag van de State of the Union een AO Raad Algemene Zaken hebben, en dan ook nog eens in deze zaal. Het is vandaag echt smullen geblazen voor de Europawoordvoerders. Ik zie dat de heer Mulder dat met mij eens is, en mevrouw Maeijer natuurlijk ook, om van de heer Omtzigt nog maar niet te spreken.
 Na een aantal moeilijke jaren zijn er weer wat lichtpunten voor de Europese Unie. Natuurlijk, migratie, veiligheid en populisme zijn nog steeds grote uitdagingen, maar het lukt ons gezamenlijk geleidelijk wel steeds beter om die uitdagingen het hoofd te bieden. D66 staat pal voor de Europese samenwerking – dat hebben we ook altijd gestaan – maar dan wel in een Europese Unie die er echt is voor de mensen en die de problemen die de mensen ervaren, ook oplost: een Europese Unie die werkt, die levert, die effectief is én die democratisch is. Wat D66 betreft moeten we dan ook voornamelijk samenwerken op de gebieden waarop we het echt niet alleen kunnen, bij problemen waarbij de landsgrenzen worden overschreden, om ervoor te zorgen dat we zo in een groter geheel, in de wereld een vuist kunnen maken tegen de uitdagingen die op ons afkomen. Ik heb het dan over veiligheid, over het klimaat, over een sterke economie, over innovatie en natuurlijk over asielbeleid en bescherming tegen terroristische aanslagen.
 De State of the Union van Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, ging daar goed op in, al liep hij op sommige punten ook wel wat ver voor de troepen uit. D66 ziet vooral veel in een sober en slagvaardig Europa, een Europa dat meer draagvlak en draagkracht onder de bevolking kan vinden en zo tot meer daadkracht kan komen om de problemen op te lossen. Voorzitter Juncker sprak over banen, over een digitale markt, over een toekomstgericht klimaatbeleid en over een cybersecurityagentschap. Hij sprak natuurlijk ook over migratie, met de nadruk op meer legale routes voor vluchtelingen zodat ze de Middellandse Zee niet meer oversteken. Tegelijkertijd moet het terugkeerbeleid voor hen die niet mogen blijven, beter en scherper. Ook moet er een Europese intelligence unit komen, die ervoor moet zorgen dat informatie over terroristen automatisch beter wordt gedeeld tussen de diensten van de lidstaten.
 We hebben al vaak gehamerd op een betere samenwerking. Ik weet ook wel dat die er steeds meer komt. Ook onder het Nederlandse voorzitterschap is daar een enorme slag in gemaakt. Vanochtend hadden we het algemeen overleg over de JBZ, een debat over de Europese veiligheidsonderwerpen. Toen hebben we het ook gehad over de uitspraken van de heer Bertholee, de baas van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, die heeft gezegd dat Nederland daar echt in vooroploopt. Ik denk dat dat een heel goede zaak is.
 Dit zijn concrete ideeën, die echt kunnen passen in een slagvaardige Europese Unie. Kan de Minister een korte reactie geven op de genoemde voorstellen, op de tien prioriteiten, op de State of the Union en op de letter of intent die vandaag naar ons toegestuurd is? Dan hebben we de eerste reactie van het kabinet. Is de Minister het met mij eens dat de tien prioriteiten die Juncker vanochtend heeft genoemd, wat voorbijgaan aan het idee van de Europese Unie als een waardengemeenschap? Dat vond ik er eigenlijk het meest teleurstellend aan, dat dat er bijna niet in zat.
 Ik heb begrepen dat onze premier vorige week donderdag met president Juncker heeft gegeten. Het onderwerp was een informele consultatie over de toekomst van de Europese Unie. Ik kan me voorstellen dat de onderwerpen die Juncker vandaag heeft besproken, zoals een Minister voor de eurozone of één president voor de Europese Raad en de Europese Commissie, daar ook aan bod zijn gekomen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er tijdens dat diner besproken is en wat de inzet van de Nederlandse regering op die voorstellen is. Het zijn toch wel vergaande voorstellen. Ik ben dus heel benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt.
 Wat betreft de brexit lees ik in de stukken dat de derde ronde van onderhandelingen uiterst moeizaam is verlopen. Dat hadden we natuurlijk ook al in de krant gelezen. Barnier heeft daar veel over gezegd. Het idee van Brussel is zo ongeveer dat de volgende onderhandelingsfase niet eens kan beginnen. Is er wel een zorgvuldige brexit mogelijk als het zo loopt? D66 heeft steeds gezegd dat een solide scheiding van groot belang, van groot zakelijk belang is, juist voor Nederland. Ik vraag de Minister hoe groot hij het gevaar acht dat er uiteindelijk geen deal zal komen. Wat is dan de Nederlandse inzet om dat te voorkomen? Daarnaast moeten we natuurlijk blijven hameren op het belang van de Britse en Europese burgers, want er zijn nog steeds geen akkoorden bereikt over hun toekomstige positie. Kan de Minister toezeggen dat hij daarop in Europees verband zal blijven hameren?
 Als laatste punt ... als ik nog mag, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Kort.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Kort, zoals u van mij gewend bent. Het gaat over de kandidatuur van Nederland voor het Europees medicijnagentschap, EMA. Ik begrijp dat voormalig vicepremier Wouter Bos zich hiervoor zal inzetten. Het is natuurlijk fantastisch dat deze vooraanstaande oud-PvdA-politicus dit baantje op zich wil nemen, maar doet de heer Bos dit eigenlijk vrijwillig of is het een betaalde functie? Kan de Minister t.z.t. uitgebreid verslag doen van de inspanningen en resultaten van de heer Bos?
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Voorzitter. Direct na de troonrede van de heer Juncker staan/zitten we hier voor het overleg ter voorbereiding van de Raad Algemene Zaken. Een speech van Juncker die werd voorgesproken, zoals de heer Verhoeven net ook al aangaf, met premier Rutte, die vorige week bij Juncker op audiëntie ging in aanloop naar deze State of the Union. Als zelfs mijn D66-collega zegt dat Juncker op een aantal punten toch wel erg ver ging, moet het toch wel een heel zorgelijke speech zijn geweest die vanochtend werd uitgesproken.
 Want Juncker laat er geen gras over groeien, want het is tijd voor meer Europese Unie, voor minder natiestaat, een Europese Minister van Financiën, Roemenië en Bulgarije onmiddellijk bij Schengen, uitbreiding van de Unie in de nabije toekomst, het inleveren van veto's, legale wegen voor migratie, een Europese defensie-unie en pan-Europese verkiezingslijsten. Ik vraag me het volgende af. Toen premier Rutte vorige week bij Juncker was, is de inhoud van die speech toen van tevoren gedeeld met de heer Rutte? Is die besproken? Wordt die gedeeld door premier Rutte? Wordt die gedeeld door het Nederlandse kabinet? Hoe kijkt de Minister aan tegen al die voorstellen die Juncker vanochtend uitsprak? Het is heel duidelijk waar Juncker naartoe wil, maar wat wil dit kabinet? Tot nu toe heeft het zich voornamelijk gehuld in vaagheden: op sommige terreinen meer en op sommige terreinen minder. Daar kun je volgens mij alle kanten mee op. In de praktijk is tot nu toe duidelijk geworden dat het «minder» vooral de tendens hier is en dat het «meer» vooral het geluid is dat men in Brussel laat horen. Juncker, en hij zal vast niet de enige zijn, wil vol gas vooruit. Ondertussen staat hij erbij en kijkt hij ernaar. Wij willen hier toch geen deel van uitmaken? Nederland moet zijn soevereiniteit, zijn vrijheid en zijn identiteit verdedigen. Wat de PVV betreft kan dit alleen buiten de Europese Unie. Het enige lichtpuntje dat ik vanochtend dacht te horen, is dat Juncker zei dat hij hierna ermee gaat stoppen. Dat zou toch wel winst zijn voor iedereen.
 Ik kom bij de brexit. De Nederlandse belangen bij een toekomstige relatie met de Britse buren zijn groot. Ik vraag me dan ook af hoelang dit kabinet die Nederlandse belangen nog ... Volgens mij wordt mijn microfoon uitgedrukt door iemand. Hoe weegt dat Nederlands belang op tegen het tegen elke prijs vasthouden aan de zogenaamde volgtijdelijkheid: eerst de exit en daarna pas de toekomstige relatie? Graag een reactie.
 Kan de Minister ook nog specifiek aangeven wat exact de laatste stand van zaken is per dossier op het onderhandelingsgebied? Ik weet dat er een cyclus is van om de vier weken, maar er wordt vast in de tussentijd ook wel bilateraal overlegd. Dus wat is de laatste stand van zaken? En in hoeverre wordt het Nederlandse belang hier juist vertegenwoordigd?
 Op de agenda zag ik ook nog staan een stuk over de appreciatie van de toekomst van de financiën van de Europese Unie, van de meerjarenbegroting. Het kabinet schrijft daarin: «Het kabinet is voorstander van een scenario waarbij de omvang van het MFK naar beneden wordt bijgesteld om te compenseren voor het vertrek van het VK als één van de grootste nettobetalers, het MFK ambitieus wordt gemoderniseerd, toekomstbestendig en financieel houdbaar is.» Een hele mond vol en zoals u merkt ben ik er ook al een paar keer over gestruikeld in het oplezen. Ik mis de inzet van het kabinet om te komen tot een lagere Nederlandse afdracht. Een kleinere meerjarenbegroting betekent niet per se een lagere afdracht voor Nederland. Integendeel, het zou ook een hogere afdracht voor Nederland kunnen betekenen. Mijn vraag is dan ook of Nederland zich inzet voor een lagere Nederlandse afdracht, ja of nee.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Wij bespreken nu de Raad Algemene Zaken. Ik zal ingaan op de agenda en ik zal – je ontkomt er bijna niet aan – iets zeggen over de State of the Union van Commissievoorzitter Juncker.
 Eerst de Raad Algemene Zaken. Wat de VVD betreft zijn de prioriteiten van het voorzitterschap van Estland de goede, bijvoorbeeld het vervolmaken van de digitale markt. Wat gaat de Nederlandse regering bij de RAZ, tenminste, als de Minister daarnaartoe gaat, precies inbrengen? Hoe concreet kan hij dit nog verder maken?
 Over de brexitonderhandelingen is al veel gezegd. Is er voldoende progressie? Wat is «sufficient progress»? Kan de Minister daar iets van zeggen? Want dat oordeel zal moeten worden gegeven eind oktober. Hoe ziet hij de situatie nu? Als je zondag weinig te doen hebt en de Britse zondagskranten leest, de Sunday Telegraph en the Times, dan schrik je. Je ziet dan hoe de conservatieven elkaar de tent uitvechten. Dat is niet iets om over te lachen. Eigenlijk is dat zorgelijk, want dat staat een goede, realistische uitkomst van de onderhandelingen in de weg. Kan de Minister een waardering geven van hoe de brexit nu gaat? Wat denkt hij? Want we hebben daar als Nederland natuurlijk een dilemma te pakken. Aan de ene kant willen we dat die rekening goed wordt geregeld, want anders komt die rekening bij andere landen terecht, en aan de andere kant wil je ook niet te lang wachten met de volgende fase, want we hebben enorme handelsbelangen met Groot-Brittannië.
 Hoe zijn de voorbereidingen? In de zomer zag je sommige Britten wat realistischer worden. Soms denk je ook: dit kan nog wel eens misgaan en we krijgen een «cliff edge»-situatie, oftewel geen akkoord. Wat betekent dat dan? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor Hoek van Holland, voor de haven? Dan moet de Douane komen. Er moeten weer formulieren ingevuld worden. Is Nederland, zijn Nederlandse diensten als de Douane, zich aan het voorbereiden op dit zwarte scenario? Kan de Minister daarop reageren? Liever dat het niet gebeurt, liever een akkoord, maar je weet het nooit. Dan moet je maar op het ergste voorbereid zijn.
 Over Hongarije en Polen is al het nodige gezegd, vooral over Polen. Wat is nu de stand van zaken? Ik heb begrepen dat de Commissie, en dan specifiek Commissaris Timmermans, verder gaat met de briefwisseling met Polen. Wat zijn daar de verwachtingen van? Wat zijn de krachtsverhoudingen in de Europese Unie? Want je zou dan uiteindelijk artikel 7 moeten inroepen. Dat betekent dat je Polen het stemrecht zou kunnen ontnemen, maar dat moet unaniem. Hoe is het krachtenveld in Europa wat dat betreft? Het liefst hebben we natuurlijk dat de Polen zelf hun problemen oplossen, want je kunt wel vanuit Brussel opleggen dat een land zich moet houden aan de rechtsstaat, maar beklijft dat? Liever heb je natuurlijk dat de bevolking van Polen dat zelf ook vindt en dat ook uit bij verkiezingen.
 Dan tot slot de State of the Union. Er is een aantal dingen over gezegd. Wat mij betreft is het een beetje The Rolling Stones: mixed emotions. Een aantal dingen zijn goed, zoals meer handel. Aan de andere kant, waarom moet er nou een gezamenlijke voorzitter komen voor de Commissie en de Europese Raad? Welk probleem los je dan op? En die zogeheten transnationale kieslijst, waardoor Nederlanders kunnen stemmen op een Duitser en vice versa, is die nou nodig? Kortom, ik krijg graag een waardering van de Minister van deze speech. Ik wil vooral ook weten wanneer het tot besluitvorming komt. Want de Europese Commissie kan wel iets vinden, maar het zijn toch vooral de nationale lidstaten die de initiatieven zullen nemen, zo vermoed ik. Ik hoor graag een reactie.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Ik heb zelf ook iets gezegd over de plannen van Juncker, die hier en daar misschien wat ver voor de troepen uitgaan. Het verbaast me dat de heer Mulder zo negatief is over de transnationale kieslijsten. Want wat zou er nou mooier zijn dan dat de heer Mulder in de toekomst op Guy Verhofstadt kan stemmen voor het Europees Parlement? Dat moet hem toch aanspreken. Dat is zijn politieke bondgenoot in Europa.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 We kennen de heer Verhofstadt allebei. Ik begrijp dat de heer Verhoeven mij een masochistische keuze wil voorleggen. Hij kent ons standpunt. Wij zijn het soms eens met de heer Verhofstadt, bijvoorbeeld als het gaat om handel. Daarover zijn we het zeer eens. Maar soms zegt Guy Verhofstadt ook dingen waar we het niet mee eens zijn. Dat weten we ook van elkaar en dat maakt het ook zo prachtig om als liberalen onderling te discussiëren.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Even serieuzer op dit punt. Ik kan me best voorstellen dat het, als je een Europees Parlement hebt, heel aardig is om als Nederlander op een Fransman, een Hongaar of een Duitser te kunnen stemmen. Wat is eigenlijk de reden waarom de VVD die stap niet wil zetten?
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Daaraan ligt een heel fundamentele vraag ten grondslag. Zie je Europa vooral als een samenwerking van soevereine staten of zie je het als een federale organisatie? Het heeft trekken van beide, want het Europees Parlement op zichzelf is al een federaal element, maar moet je dat dan verder versterken met een transnationale lijst? Wat ons betreft niet. Europa betekent vooral: soevereine staten, die dáár samenwerken waar het nodig is. Dat hoeft niet op dit punt. Het is helemaal nergens voor nodig om dat in het Europees Parlement te doen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de brexit en over de mogelijkheden om een visumplicht voor Albanezen in te stellen, en ten slotte een korte opmerking maken over Sint-Maarten en over de nu wereldberoemde speech van de voorzitter van de Commissie.
 De brexit gaat de Europese Raden steeds meer domineren. Ik heb twee vragen. De ene gaat over de rechten van EU-ingezetenen, inclusief Nederlanders, die zich op dit moment in Groot-Brittannië bevinden. De andere gaat over de Britse exit uit de douane-unie. Begin deze maand lekte in het Verenigd Koninkrijk een paper uit waarin staat dat na de brexit het Verenigd Koninkrijk nieuwe laagopgeleide arbeidsmigranten uit de Europese Unie slechts een werkvisum met een duur van twee jaar wil geven. Hoogopgeleiden krijgen een visum van vijf jaar en familieleden kunnen moeilijker naar het VK gehaald worden. In de geannoteerde agenda wordt gesteld dat er gedetailleerde gesprekken zijn gevoerd over het ingezetenschap, maar er nog problemen zijn aangaande het Hof en de directe werking van het terugtrekkingsakkoord. Er is nogal een verschil tussen de geannoteerde agenda en de notificaties uit de gelekte paper. Kan de Minister wat beter aangeven wat nu werkelijk de vorderingen zijn omtrent het ingezetenschap en hoe het in het bijzonder met de rechten van Nederlanders in het VK gesteld is?
 Op het tweede punt sluit ik me aan bij mijn collega van de VVD, de heer Mulder. Als de Britten in één keer uit de douane-unie gaan, zullen ongeveer 180.000 bedrijven een vergunning moeten gaan aanvragen. Nou, u weet wat er gebeurt als er hier een miljoen zzp'ers iets moeten vragen aan de Belastingdienst. Ik kan u verzekeren: dit gaat niet lukken. De kosten zijn ook 4 tot 9 miljard euro. In de paper staat ook: «Highlighting that ports on the Continent including Calais, Dunkirk and Rotterdam will need to be onboard with any new arrangements, the report recommends the UK government begin a tour of national capitals to get governments on side». Ik sluit me dus aan bij de vraag of we al bezig zijn met voorbereidingen voor dit plan met de Rotterdamse haven. Of wachten we tot twee maanden van tevoren en krijgen we een chaos in de belangrijkste mainport van Nederland?
 Tot slot. Ik heb uit een rondvraag in Brussel begrepen dat de ernst van de situatie niet helemaal tot de Britten lijkt door te dringen. Krijgt u ook dat soort signalen? Daarmee bedoel ik de Minister en niet u, voorzitter.
 Over de visumplicht voor Albanezen heb ik Kamervragen gesteld. Toen ik daarover vandaag wilde rappelleren, kreeg ik ineens een uitstelbrief. Maar de politie meldt via de krant dat Albanese criminelen in Amsterdam een groot probleem zijn en dat de visumplicht tijdelijk heringevoerd zou moeten worden. Daarom vraag ik de Nederlandse regering of zij bereid is om melding te doen van de snel stijgende criminaliteit en te vragen of de Commissie wil evalueren of het probleem groot genoeg is om de noodremprocedure in werking te stellen. Daar was die noodremprocedure voor. In mijn Kamervragen heb ik ook laten zien dat Duitsland, Frankrijk en Italië met gelijksoortige problemen met Albanese migranten te maken hebben. Voer dat visum in, zodat de goeden hier niet onder de kwaden lijden en zodat Albanese bendes niet van land tot land kunnen trekken. Is de Nederlandse regering bereid om een melding te maken in het kader van de noodremprocedure?
 Nederland zal geen aanspraak maken op EU-fondsen voor Sint-Maarten. We hebben een volledig verwoest eiland. Het Franse deel krijgt hulp van de Europese Unie en het Nederlandse deel niet. Ik ken de zorgen bij de Minister. Ik krijg graag een update over hoe op dit moment de steun verloopt. Er zijn middelen voor gebieden die een acuut probleem hebben, onder andere vanwege weersomstandigheden. We hebben in het verleden zelfs geld zien gaan naar Beieren en een andere Duitse deelstaat vanwege overstromingen, en ik kan u verzekeren dat de problemen op Sint-Maarten heel veel erger zijn dan in een aantal andere gevallen. De EU hoeft echt niet alles te betalen, maar ook wij kunnen daar een voorstel voor doen.
 Van de State of the Union zou ik graag een appreciatie van de Nederlandse regering ontvangen, maatregel voor maatregel. Ik vind het heel leuk om een uur na de presentatie daarvan een debat te voeren, maar dat doen wij zelfs niet bij onze eigen begroting van volgende week, dus waarom zouden we het wel bij de speech van Juncker doen? Ik vind dit wel belangrijk, want de voorstellen zijn zeer vergaand. Ik kan één kleine steek niet nalaten. Als de Franse president blijft zeuren over transnationale kieslijsten, zou u dan de Franse president erop willen wijzen dat elke Franse volksvertegenwoordiger gekozen is in zijn lokale district en er niet eens Franse lijsten bestaan voor de Franse volksvertegenwoordiging? Hij kan in zijn megalomane Franse project dus beter zijn eigen Franse kieswet gaan aanpassen, of nog liever de Franse arbeidswetgeving. Daar zou Europa pas echt wat mee opschieten.
 
 De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.44 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik vraag de leden om weer plaats te nemen. Ik geef heel graag de Minister van Buitenlandse Zaken het woord voor zijn eerste termijn.
 
 
 Minister Koenders:
 Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen in eerste termijn. Ik zou willen beginnen met een aantal opmerkingen over de speech die vanmorgen is gehouden, de zogenaamde State of the Union-speech van de president van de Europese Commissie, de heer Juncker. Ik maak ook een aantal opmerkingen over de situatie met betrekking tot de brexitonderhandelingen. Uiteraard noem ik een aantal punten die te maken hebben met de situatie in Polen. Ik denk dat de heer Mulder terecht erop heeft gewezen dat dit ook de voorbereiding is van een vrij specifieke vergadering van de Raad Algemene Zaken die gaat over het Estse voorzitterschap, waarin een aantal voorstellen voorliggen, ook met betrekking tot de versterking van de interne en digitale markt. Dat is een van de grote karakteristieken – zo zou je kunnen zeggen – van hun voorzitterschap.
 Laat ik om te beginnen een paar woorden zeggen over de speech van vanmorgen van de heer Juncker. Laat ik zeggen dat het een politieke intentiespeech is van de president van de Europese Commissie. Hij doet dit elk jaar en dat is ook belangrijk. De voorzitter van de Europese Commissie geeft zijn visie op een aantal Europese ontwikkelingen. Ik denk dat een aantal leden daar al commentaar op geleverd heeft. Ik kan er alleen een eerste reactie op geven. Er staat een heel groot aantal voorstellen in. Ik vond het er, eerlijk gezegd, wel erg veel. Ik denk dat we even het kaf van het koren moeten scheiden, maar het is inderdaad terecht dat we dat nu, na twee uurtjes, nog niet kunnen doen. Daar is die speech ook te serieus en intensief voor voorbereid en zit die ook te goed in elkaar. We moeten echt kijken wat die voorstellen precies voorstellen. En vergeet niet dat die uiteraard terugkomen, want dit is een intentieverklaring van de voorzitter van de Commissie. Vervolgens kan de Commissie voorstellen doen volgens het recht van initiatief. Dat komt vervolgens in besluitvorming naar voren, uiteraard bij u, en ook via de structuren die we kennen en de inlichtingen aan de Kamer daarover. Misschien vindt u dit een ietwat technische opmerking aan het begin van dit debat, maar ik denk dat het toch belangrijk is om dat te zeggen.
 Ik geef een aantal eerste indrukken. Ik vind het goed dat de Staat van de Unie in het teken staat van de grote uitdagingen voor Europa. Het is volstrekt duidelijk dat Europa zich in een onzekere periode bevindt en omringd wordt door veel instabiliteit in de wereld. Precies daarom hebben we Europa, de Europese samenwerking nodig, dus om een aantal problemen op te kunnen lossen die centraal staan voor de zorgen die onze burgers hebben. Het gaat daarbij om eerlijke banen. Ik kom zo nog even terug op de Detacheringsrichtlijn. Het kan ook gaan om grote vragen van veiligheid, zoals de stappen die gemaakt worden op het terrein van PESCO en de Europese defensiesamenwerking, of om migratie, waar vanmorgen uitgebreid over gesproken is met mijn collega, Staatssecretaris Dijkhoff. Dat zou ik dus niet willen herhalen. Uiteraard gaat het ook om klimaat. Iedereen is het erover eens dat dit de kernuitdagingen voor Europa zijn en dat we in een instabiele wereld leven waarin ook onze logische partners niet altijd op dezelfde manier opereren als we gewend zijn. Dat betekent dus dat het goed is dat de Staat van de Unie dat centraal heeft gezet. Voor de Nederlandse regering zijn de zorgen van de burger althans het centrale uitgangspunt. Wij moeten ervoor zorgen dat de burgers concrete antwoorden krijgen.
 Het resultaat telt daarvoor wat mij betreft. Op korte termijn kunnen we een aantal belangrijke stappen zetten. Die zijn ook genoemd in de speech van de heer Juncker. Denk bijvoorbeeld aan gelijk loon voor gelijk werk en aan het versterken van de interne markt op een aantal punten. Op dat vlak moeten nog heel veel agendapunten worden afgewerkt. Dat klinkt saai, maar het is essentieel om ervoor te zorgen dat de banenmotor in Europa, die langzaam maar zeker weer op gang is gekomen, versterkt wordt, zeker voor Nederland. Dat geldt inderdaad ook voor een groot aantal landen die met grote jeugdwerkloosheid kampen. Ook moet er verdere samenwerking komen bij migratie. Ik denk dat dat absoluut essentieel is gezien de demografische druk en de vluchtelingenproblematiek. Het gaat zeker ook over het klimaat. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dit een Europese oplossing noodzakelijk maakt. Dat betekent niet dat elk individueel voorstel dat hier voorligt, nu al door Nederland wordt gesteund. Nogmaals, daar moet je altijd heel nauwkeurig naar kijken.
 Het is ook zo dat de Europese Unie een zekere nieuwe dynamiek heeft. Ik zou wel willen zeggen: één zwaluw maakt nog geen zomer, nog even los van hoe de verschillende partijen tegen de zomer aankijken. Ik heb hier en daar wat vergelijkingen gezien met verschillende jaargetijden. Gevraagd werd of er alweer een nieuwe lente is. Ik vind dat niet zo belangrijk. Het belangrijkste is dat we in het afgelopen jaar vanwege intensieve Europese samenwerking veel bereikt hebben op de vlakken migratie, het verder komen met het klimaat, het uitbouwen van de digitale markt en ook op het vlak van de eurolanden langzaam maar zeker in een positieve dynamiek krijgen. Ik vind het wel belangrijk om dat te constateren. In die zin is de tijd van het Europessimisme voorbij. Maar laat ik er direct bij zeggen dat de inzet van het kabinet natuurlijk ook is dat we een zeker ongemak hebben bij een aantal stappen die genoemd zijn en die een enorme stap voorwaarts betekenen, terwijl je ook nu nog zo veel kunt doen.
 Laat ik zeggen dat we uiteraard weten dat de Europese samenwerking verdedigd moet worden. Dat vind ik de kern van de Nederlandse positie. Dat hebben we laten zien tijdens het Europese voorzitterschap en in de manier waarop Nederland de afgelopen periode heeft geopereerd. Tegelijkertijd moet er geïnnoveerd worden. Op bepaalde punten moet er worden geconsolideerd en niet verder uitgebreid qua beleidsterreinen. Ook hebben de punten die ik net noemde, een versterking nodig. Het klinkt misschien wat simpel, maar het gaat nooit over «meer of minder Europa». Het gaat bij sommige punten echt over minder Europa. Ik zou willen dat de Commissie iets harder daaraan zou trekken en ervoor zou zorgen dat we minder voorstellen krijgen die niet zo zinnig zijn. Dat versterkt de samenwerking op een aantal punten die echt essentieel zijn en die iedereen ziet. Het verlaten van Europa is daar in ieder geval geen oplossing voor. Ik denk maar even aan de chaos die in het Verenigd Koninkrijk is uitgebroken. In plaats van dat de mensen in het Verenigd Koninkrijk meer controle krijgen, krijgen ze eigenlijk veel minder controle en is er een chaos in de politieke klasse uitgebroken.
 Dus we kijken naar deze speech in de zin van: het is goed dat die uitdagingen daar staan en het is belangrijk dat de Europese samenwerking een nieuwe dynamiek krijgt. Maar wij denken op geen enkele manier dat we in een heel nieuwe fase zitten, waarin we niet gewoon keihard moeten werken. De problemen van vertrouwen binnen landen en tussen landen moeten worden opgelost en ook de scheidslijnen die er tussen een aantal landen nog zijn, willen wij overbruggen. Het gaat daarbij om de Rule of Law, de rechtsstaat, en om de oplossing van de economische problemen van Europa. Uiteraard gaan we alle voorstellen kritisch bekijken met dit oogpunt. Er zijn enkele voorstellen. De Nederlandse regering is nooit een groot voorstander geweest van één Europese Minister van financiën en economie, die ook vicevoorzitter van de Commissie is. Dan krijg je eigenlijk een nieuwe vermenging van functies. Wij zijn daar geen groot voorstander van. Ik kan mij ook nog niet precies voorstellen hoe dat zou moeten werken.
 De discussie over de eurozone is bekend. Die voert de Kamer ook met de Minister van Financiën. Ik denk dat het belangrijk is dat de nieuwe dynamiek die er in de eurozone komt, weliswaar bij een relatief lage groeivoet, verder versterkt wordt via structurele hervormingen, via versterking van de interne markt en via eerlijkere banen. Ik kom zo nog even op de Detacheringsrichtlijn. Europa moet echt eerlijker en socialer worden. Dat is echt een element. Dat betekent niet dat alle sociale systemen niet meer nationaal zijn, zoals u weet. Het is echt wel nodig dat er een convergentie naar boven plaatsvindt. Dat is een essentie van de noodzaak van Europese samenwerking. Wij en volgens mij ook de mensen in het land zitten niet te wachten op discussies over Europese voorzitters en instituties, maar wel op concrete samenwerking die Europa veiliger, eerlijker en welvarender maakt. Het is nu een belangrijk moment daarvoor, want dat moet inderdaad in de lift gaan. Maar nogmaals, dat betekent niet: business as usual of voortgaan op de weg waarop de Europese integratie vroeger plaatsvond. Het gaat echt om een nieuw model. We moeten nieuwe ideeën vinden over Europese samenwerking in deze tijd. Daarvoor heeft de heer Juncker een aantal voorstellen gedaan. Zoals ik al zei, zijn we van een aantal daarvan meer gecharmeerd dan van andere.
 Laat ik daar een paar van noemen, zonder formele posities in te nemen namens de Nederlandse regering. Het lijkt mij inderdaad een goed idee om, op het moment dat de voorstellen daadwerkelijk voorstellen worden, de Kamer daarover in te lichten en de positionering helder te maken. Dat heeft de heer Omtzigt terecht gezegd. Maar laat ik daar nu vast een paar dingen over zeggen. Nogmaals, het is een politieke speech. Het kabinet zal een appreciatie maken van de letter of intent in het kader van het Commissiewerkprogramma. Dat klinkt verschrikkelijk bureaucratisch, maar ik bedoel dat heel concreet. Wij hebben in Nederland gezegd dat wij niet alleen maar grote discussies willen. Ik heb overigens niks tegen visie, want visie hoort erbij. Maar visie moet wel landen in concrete voorstellen die Nederlandse burgers aantrekkelijk vinden en waar ze wat mee kunnen. Dat betekent dat we dat vertaald willen hebben in een heel concreet Commissiewerkprogramma. Zo werken we ook in Nederland. Daar moet het in landen en dan moet het aan de Kamer worden voorgelegd. De Kamer kan daar dan mee instemmen.
 Ik wil nog iets zeggen over een aantal punten die erin staan. Ik verwacht dat er vrij snel voortgang kan worden geboekt op het punt van de detacheringsproblematiek. De Nederlandse regering zet zich daar hard voor in. We hebben dat vorige week ook met de Franse president besproken. Ik denk dat het echt essentieel is dat Europa wordt gezien als een eerlijk Europa, niet alleen als dat van de winnaars, maar ook als dat van degenen die het moeilijk hebben. De Detacheringsrichtlijn is een iconisch element van dat Europa. We willen daar dus vooruitgang op boeken. Zoals bekend gaat het om een herziening van de bestaande wetgeving die regelt onder welke voorwaarden werknemers uit andere lidstaten in Nederland gedetacheerd kunnen worden.
 Er zijn nog een aantal uitstaande punten. We proberen die voor zover dat mogelijk is voor de Raad van de Ministers van Sociale Zaken in oktober op te lossen. Ik hoop daarop, maar er is nog wel wat beweging voor nodig. De Franse president heeft gesproken met de landen in Oost-Europa. Wij doen dat ook. Er is ook over het transportdossier nog een discussie met Spanje. Op drie elementen die van belang zijn, de duur van de detachering, de beloning en meer toezicht op de handhaving, is het krachtenveld nog wel in beweging. Maar er is in ieder geval sprake van een positieve trend en dat vind ik erg belangrijk. Uiteraard zullen we de Kamer op de hoogte houden, ook gelet op het belang van de Detacheringsrichtlijn als onderdeel van het sociale Europa.
 U kent onze visie op de euro. Die is niet ineens veranderd vanwege de speech van de heer Juncker. Overigens zou ik willen zeggen dat het heel goed is dat de Minister-President af en toe met de heer Juncker eet. Je moet soms informeel met elkaar eten om bepaalde zaken even door te spreken. Dat gebeurt niet per directe instructie. De Minister-President draagt uit wat de Nederlandse positie is. Die wordt ook met de Kamer gedeeld. Het instrument van een Minister van Financiën van de eurozone is wat ons betreft in ieder geval niet gelukkig en niet goed. Om de euro heen draait er een hele discussie die veel functioneler is, namelijk over de vraag hoe je nu convergentie naar boven krijgt. De propositie die betrekking heeft op structurele aanpassingen gaat over elementen van het sociale Europa. Ik noemde dat net al. Het gaat erom om die convergentie naar boven te krijgen. Dat heeft te maken met punten die naar ik meen ook door de heer Juncker naar voren zijn gebracht. Denk aan het Europees Monetair Fonds, de versterking van de kapitaalmarktunie en het ervoor zorgen dat niet alleen de publieke sector, maar ook de private actoren de schulden moeten dragen als er niet betaald wordt. Die functies zijn essentieel voor het verder versterken van de euro. Daar zullen we ons voor inzetten.
 Ik vind het op zich wel goed dat ook de Europese begroting veel meer wordt ingezet om ervoor te zorgen dat die convergentie naar boven plaatsvindt. Ik kom daar zo nog even op terug naar aanleiding van de vragen van mevrouw Maeijer. Ik vind het goed dat ook de structurele fondsen en de cohesiefondsen worden aangepast om ervoor te zorgen dat er sprake is van convergentie in Europa. Daar kun je soms veel meer mee bereiken dan met allerlei grootse ideeën over een Minister van Financiën en shockabsorptiefondsen. Je kunt ook kijken naar een bestaand instrument dat veel beter gericht kan worden op hervormingen en convergentie in de armste gedeelten van Europa. Ook op dat punt is er geen sprake van een finale positie van de Nederlandse regering, zeker niet. Mochten daar individuele besluiten uit voortkomen, dan zullen we die uiteraard aan de Kamer voorleggen.
 Dat geldt zeker ook op het punt van handel en investeringen, waarover de heer Juncker wat heeft gezegd. Ik denk dat dit op zich ook belangrijk is. Hoe zorg je voor transparante regels voor overnames in een wereld die meer en meer concurrerend is en waar meer en meer landen – ik denk dan aan landen in Azië, aan China – staatsinterventies plegen? Dan moet je dus goed kijken naar het Nederlandse belang en naar het internationale belang, waaronder bijvoorbeeld ook kwesties van nationale veiligheid en de bescherming van intellectual property rights vallen. Zo kijkt Nederland ertegen aan. We moeten ervoor zorgen dat we niet protectionistisch zijn. De kracht van Nederland op het continent, zeker zonder het Verenigd Koninkrijk, is dat er sprake is van fair play, van een eerlijk spel. Dat betekent: eerlijke handel, eerlijke investeringen en geen protectionisme. Daar zullen we ons voor inzetten. In die richting zal onze reactie daarop gaan.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik heb nog een vraag over de positie van een Europese Minister van Financiën. Sinds ik hier ben, heb ik een beetje de indruk dat de Ministers altijd wel heel knap zijn als het gaat om het spelen met woorden of het formuleren van zinnen waaruit iedereen, of je nu voor of tegen bent, eigenlijk wel een beetje zijn eigen antwoord uit kan halen. In mijn eerste termijn noemde ik het voorbeeld van de inzet van het kabinet met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie. De letterlijke formulering in de kabinetsbrief is: «Op sommige terreinen meer Europa, op sommige terreinen minder.» De Minister zei zojuist dat de discussie daar niet over gaat, maar ik verzin die woorden niet; het kabinet zelf heeft die ingebracht. Dat is mijn eerste punt, maar mijn vraag gaat over de Europese Minister van Financiën, want daarbij zie ik dit ook terugkomen. Ik hoorde de Minister zeggen: wij zijn geen groot voorstander. Daarna hoorde ik hem zeggen: het is niet goed. Is hij nu voor of tegen? Wat kan ik uit zijn woorden concluderen?
 
 
 Minister Koenders:
 Laat ik beginnen met uw opmerking over het taalgebruik van politici of Ministers. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te zijn in wat ik zeg. Ik zeg dat met een reden, want deze speech is net vanmorgen uitgesproken. Ik beoordeel ideeën vervolgens als het tot besluitvorming komt. Nederland is geen voorstander van een Europese Minister van Financiën. Dat is in alle stukken die de Kamer kent naar voren gekomen. Dat is glashelder. In de ideeën die nu naar voren worden gebracht zie ik veel vagere formuleringen vanuit de Commissie, maar laat er geen misverstand over bestaan dat wij daar geen voorstander van zijn.
 Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over functies die te maken hebben met de stabilisering van Europees beleid. Daar hoort de begroting bij. Eurocommissaris Moscovici doet wat op dat punt. Je hebt de voorzitter van de eurogroep. Mijn punt, het punt van de Nederlandse regering is: ga je nu niet blindstaren op de instituties, maar kijk naar wat ze eigenlijk moeten gaan doen. Die functies heb ik benoemd. Die gaan over convergentie, over structurele aanpassingen en ook over daadwerkelijk meer kracht. Op dat laatste punt verschillen wij misschien van mening met de PVV-fractie. Als er afspraken zijn gemaakt, hetzij over Polen, hetzij over wat landen moeten doen in termen van hun structurele aanpassingen, dan vinden wij dat het wel nodig is dat de controlemacht daarop wordt versterkt. Anders kun je geen afspraken maken. Dus je moet niet méér afspraken maken, maar als je afspraken maakt, dan moet men zich er ook aan houden. Ik denk dat dit de kern is als je het vertrouwen in Europa wilt vergroten. Maar het antwoord op deze specifieke vraag is dus: nee, wij zijn daar niet voor.
 Ik kom op uw vraag over het MFK. De invulling van de toekomst van de Europese Unie moet in de komende jaren hand in hand gaan met de onderhandelingen over het volgende MFK. Ik heb het al eerder gezegd: natuurlijk is Nederland zuinig op zijn portemonnee. Dat is glashelder. Tegelijkertijd is het zo dat wij niet willen opdraaien voor het feit dat het Verenigd Koninkrijk er straks uit is. Dat is ook glashelder. U hebt gevraagd: leidt dat automatisch tot meer of minder uitgaven? Dat is nu onderdeel van de onderhandelingen. Het meer of minder is afhankelijk van de veranderingen in de wijze waarop de Europese fondsen werken. Onze inzet is dat de manier waarop de begroting nu wordt ingericht en uitgevoerd, niet goed is. We hebben daar heel lang over gesproken en ik geloof dat we het daar heel erg over eens zijn. Ik heb er net al op gewezen dat het van belang is om de structurele fondsen en de cohesiefondsen fors aan te pakken en om een begroting te hebben die gaat over innovatie, concurrentievermogen en elementen van een sociaal Europa.
 Wat mij betreft gaat het dus eerder om een consolidering en een verbetering van de begroting. Het niet-opdraaien voor kosten vanwege het feit dat één land eruit gaat, is wat anders dan zeggen: we mogen alleen dit precieze bedrag uitgeven of niet. Uiteraard wordt dat wel aan de Kamer voorgelegd, maar we voeren nu overleg met andere landen om ervoor te zorgen dat we dit eruit krijgen. Dat zal een moeilijke strijd worden. Misschien hebben we wat meer medestanders, want er zijn wat meer landen nettobetaler geworden, waaronder een land als Frankrijk. Dat is een aparte discussie die we hier eerder met elkaar gevoerd hebben en die ik ook graag voortzet, want het MFK zal nog regelmatig aan de orde komen. Het gaat om de nieuwe begrotingen, na die van 2020.
 Laat ik niet vergeten het belangrijke punt van klimaat en milieu te noemen. Nogmaals, ik ben wel voor visie, maar niet voor een ideologische discussie over Europa. Ik geloof echt dat een versterkte Europese samenwerking, inclusief de buitenlandse politiek, de migratie, het klimaat en de interne markt gecombineerd met sociale voorwaarden, in deze tijd van instabiliteit de kern vormt. Dat betekent inderdaad dat je andere dingen minder moet doen. Ik heb gezien dat de taskforce in de voorstellen van de heer Juncker opnieuw wordt geïnitieerd. Die wordt versterkt, om het zo maar te zeggen. Daar moeten we ook kritisch over zijn. Ik heb hier eerder wel eens gezegd dat de combinatie van een heleboel Commissarissen, een heleboel Europarlementariërs en een bureaucratie in Brussel vaak leidt tot een zeker hobbyisme en tot het je niet beperken tot de zaken waar het echt om gaat. Ja, daar gaat het ook om. Dat mag er ook best fors in staan. Dat had misschien ook wel wat sterker gekund in het stuk van Juncker. Mensen hebben natuurlijk ook hun twijfels, en terecht, over de wijze waarop die Europese samenwerking nu plaatsvindt. Dat vind ik een vrij precieze discussie. Die gaat niet over de vraag of de heer Juncker nou een aardige man is of niet, of dat hij te veel macht naar Europa toe wil trekken of niet. Dat zijn allemaal belangrijke elementen in die discussie, maar in de kern gaat het om vragen als: waarom willen we dit, hoe kunnen we het zo effectief en efficiënt mogelijk doen, wat heeft Europa in een woelige wereld nu nodig en wat niet? Zoals de Kamer weet, is Nederland daar eigenlijk vanaf zijn voorzitterschap diep van overtuigd, als je kijkt naar de beperking van het aantal nieuwe wetsvoorstellen vanuit Europa, en ik denk dat dat goed is. Dat betekent niet dat je het niet moet doen als je een Europese kustwacht nodig hebt of iets met betrekking tot de grenzen, omdat dat nu urgent is. Natuurlijk moet je dat dan wel doen. Ik verwacht dan ook dat we niet Brussel de schuld geven, maar onszelf, en dat we zelf de verantwoordelijkheid nemen om dat beleid te versterken.
 Over Schengen heb ik niet zo veel toe te voegen. De Schengencriteria blijven er gewoon; dat is met al die dingen zo. Daar maakt een speech van de heer Juncker niet zo heel veel voor uit. Wij hebben bekende voorwaarden voor Schengentoetreding. Die hebben onze aandacht en dat blijft zo. Ook de besluitvorming blijft gewoon zo. Ik vind het overigens goed dat een onderwerp waarop we heel erg moeten samenwerken, wordt versterkt; dan heb ik het over informatiedeling. Dat geldt zeker ook voor cybersecurity, maar ik ga nu niet beoordelen of je daarvoor een Europees cyberveiligheidsagentschap moet hebben en of dat beter is of niet. Voor je het weet is het een institutie die misschien niet doet wat ze moet doen, maar het kan ook een heel goede institutie worden waarvan we weten dat ze echt meer cyberveiligheid creëert. Daar ben ik vrij pragmatisch en niet ideologisch in.
 Dat geldt ook voor het behouden van principes. Laat ik het nog een keer zeggen: het woord «federaal» is een typisch misbruikt woord. In die discussies halen we zaken altijd door elkaar. Federalisme betekent gewoon dat je met elkaar afspreekt waar de bevoegdheden liggen, zo nauwkeurig mogelijk en zo dicht mogelijk bij de burger. Als organisatie van nationale staten moeten we ons hoeden voor het overdragen van bevoegdheden als dat niet nodig is. De federatie bepaalt de afbakening van de bevoegdheden. Het is op zich geen ideologische term, dus daar moeten we misschien een beetje van af in Nederland. We moeten gewoon zeggen: dit vinden we belangrijk in de Europese samenwerking. We zien wat er gebeurt met simpele oplossingen à la brexit, maar tegelijkertijd gaan we niet opeens zeggen: één zwaluw is een zomer of een nieuwe lente of iets dergelijks. We zijn daar vrij kritisch en nuchter onder. Tot zover de punten over de State of the Union.
 Ik denk dat het belangrijk is om een aantal dingen te zeggen over de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Tot nu toe zijn er met het VK drie onderhandelingsrondes geweest. Ik moet helaas constateren dat er nog te weinig schot zit in die onderhandelingen. Een van de oorzaken hiervoor is dat het VK op sommige dossiers geen officiële positie wil innemen. De financiële afwikkeling is daar een pregnant voorbeeld van.
 Over de rechten van burgers zijn al wel redelijk gedetailleerde gesprekken gevoerd, maar op een aantal cruciale punten resteren er verschillen van mening of zijn er nog onduidelijkheden in de Britse positie. Het is een belangrijk onderwerp voor Nederland. De heer Omtzigt heeft daar terecht aandacht voor gevraagd. Als Europa een Europa van de burgers is, dan zetten we dat voorop in dat eerste traject, samen met financiën en de grens tussen Noord-Ierland en Ierland. Wij hebben in onze onderhandelingspositie, die met de Kamer is gedeeld, onze wensen naar voren gebracht: behoud van alle verworven rechten die EU-burgers in het VK op de dag van uittreding hebben op het gebied van verblijf, arbeid, sociale zekerheid en studie. Dat geldt ook voor hun gezinsleden. Over rechten van burgers zijn redelijk gedetailleerde gesprekken gevoerd. Beide partijen hebben aangegeven dat burgers niet het kind van de rekening mogen worden en dat zij zo snel mogelijk duidelijkheid moeten krijgen. Op een aantal punten resteren nog verschillen van mening of is er onduidelijkheid van Britse kant op welke terreinen het wel of niet betrekking heeft en hoe je daar protest tegen aan kunt tekenen. Dat zijn voor ons natuurlijk essentiële punten. Met name de directe werking van het uittredingsakkoord in het VK, zodat burgers hierop rechtstreeks een beroep kunnen doen, en het geschillenbeslechtingsmechanisme, dus bijvoorbeeld de rechtsmacht van het Europees Hof van Justitie, zijn daarbij problematisch.
 Ook zijn er nog vragen, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, over de export van uitkeringen anders dan pensioenen. Het VK kiest voor levenslange export. Ik zeg nu vrij veel over de onderhandelingen, maar het is niet de bedoeling dat ik elk detail met de Kamer deel, niet omdat we niet transparant willen zijn, maar omdat de eenheid nu goed wordt bewaard met 27 landen. Ook over administratieve procedures voor het verkrijgen van een verblijfsstatus is verschil van mening. We hopen snel het vertrouwen te kunnen krijgen dat we de Nederlandse burgers de zekerheid kunnen geven die ze nodig hebben naar aanleiding van de uitkomst van de onderhandelingen, maar dat kunnen we nog niet accorderen in het licht van de onderhandelingspositie die we hebben ingenomen.
 De heer Omtzigt zei dat er een document was uitgelekt. Dat hebben we nogal veel gezien van het Verenigd Koninkrijk. Het is lastig, omdat ik daar niet allemaal op wil reageren. Ik heb weleens de indruk, als ik het zo ondiplomatiek mag zeggen, dat het de bedoeling is om dat in de politieke discussie in het Verenigd Koninkrijk een rol te laten spelen en dat het niet zozeer een onderhandelingspositie ten opzichte van Europa is. Ik heb slechts via de media kennisgenomen van een gelekte concepttekst over mogelijk toekomstig migratiebeleid. Ik ga in de onderhandelingen niet speculeren over een gelekt paper dat niet is vastgesteld door de Britse regering. Je moet wel vooruitzien – ik kom zo nog even op de cliff edge – maar niet op de zaken vooruitlopen. We zijn natuurlijk bezig om na te denken over deze hele periode. Tegelijkertijd is het wel goed om discipline te hebben in de manier waarop je met z'n allen onderhandelt. Als je elke keer vooruit gaat lopen op iets wat mogelijk niet geaccordeerd kan worden, geef je ook vaak al je onderhandelingspositie weg. Ik vind dat het Verenigd Koninkrijk dat een aantal keren heeft gedaan. Nederland en de EU-27 zijn het er echt over eens dat vooropstaat dat onze burgers in het Verenigd Koninkrijk hun leven zo veel mogelijk ongestoord kunnen voortzetten en zo kort mogelijk in onzekerheid verkeren. Voor Nederland telt wat Britten in Brussel hierover met de EU-27 afspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Omtzigt op dit punt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 De teksten hier zijn al ongeveer een halfjaar hetzelfde: er dient zo snel mogelijk zekerheid te komen en daar werken we hard aan. Beide zijden geven aan dat die zekerheid er snel moet komen. We werken er hard aan dat die zo snel mogelijk komt.
 
 
 Minister Koenders:
 Zeker.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Daar ben ik ook wel van overtuigd, maar dit is nou net iets waarvoor je een deadline nodig hebt. Als mensen niet de zekerheid hebben dat zij en hun familieleden kunnen blijven, gaan ze langzamerhand terugkeren – ik zie die bewegingen – en daartoe stappen zetten. Dit kan niet wachten tot vlak voor het einde. Is er een deadline? Is er bijvoorbeeld een koppeling aan de overgang naar de tweede fase, wanneer we over de toekomstige relatie gaan praten? Moet het van beide kanten afgerond zijn voor we over de toekomstige verhouding praten, of blijft het nog een halfjaar «we hebben de intentie wel, maar het lukt nog niet helemaal»?
 
 
 Minister Koenders:
 Met onderhandelen is het natuurlijk een beetje zo dat je dezelfde teksten een tijdje volhoudt, misschien wel zo lang als nodig is om goed te onderhandelen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat herken ik uit een andere onderhandeling hier, maar gaat u verder.
 
 
 Minister Koenders:
 Daarom, maar laten we daar geen voorbeeld aan nemen. Het voorspel kan heel lang duren, maar je moet op een gegeven moment wel gewoon doorzetten, om het zo maar te zeggen.
 Maar even in alle ernst: hierover wordt gewoon hard onderhandeld, maar het heeft zeer lang geduurd voor het Verenigd Koninkrijk met voorstellen kwam. Daar kan ik niets doen. Daar kan de Nederlandse regering niets aan doen. We hebben wel een duidelijke fasering afgesproken, dus we zullen binnenkort het besluit nemen over de vraag of er voldoende voortgang wordt geboekt of niet. Dat zal ergens in oktober moeten zijn. Daar zijn wij nu mee bezig. Om elke keer halverwege al te zeggen dat we er later over gaan praten als het nu niet lukt, lijkt me geen verstandige onderhandelingspositie. Die kan ik ook niet innemen, want die positie nemen we gezamenlijk met de EU-27 in.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Betekent dat concreet dat, voordat we overgaan naar de tweede fase, namelijk de toekomstige relatie – wat mij betreft hoeft nog niet alles afgerond te zijn – dit punt opgelost moet zijn? Want dat betekent dat je zelf ook zegt dat we binnen een maand duidelijkheid kunnen geven aan de burgers; aan beide kanten, zeg ik erbij, want er zit wel een stukje gelijk oversteken in dit hele verhaal.
 
 
 Minister Koenders:
 De formele positie die ik zal innemen is dat er voldoende voortgang zal moeten zijn. Wij hebben dit binnen de drie onderwerpen die er binnen de eerste fase zijn, als prioritair aangemerkt. De Nederlandse regering vindt het dus belangrijk dat dit geregeld is voor we naar een vervolgfase gaan, maar dat zullen we wel moeten bespreken met de collega's die ook in die onderhandelingen zitten, want we zijn met 27 en 1. Maar u kunt ervan uitgaan dat we dit prioriteren. Dat hebben we steeds gezegd en dat doen we ook.
 
 Voorzitter: Verhoeven
 
 Minister Koenders:
 Ik kom op de contingencyplanning. We moeten eerlijk zijn over wat er gebeurt. Er is een hele discussie in het Verenigd Koninkrijk. Er is een besluit genomen in het parlement van het Verenigd Koninkrijk. Er zijn papers gelekt. Er is niet op alle punten een eenduidige voortgang. Maar ik wil het alleen maar negatieve beeld toch weghalen. Ik wil niet zeggen dat het glas halfvol of halfleeg is – dat is altijd een beetje makkelijk – maar ik zie een aantal lichtpunten. Wij hebben er met elkaar belang bij om eruit te komen met het Verenigd Koninkrijk – dat heeft Nederland zeker; daar hebben we grote economische, politieke en culturele belangen bij – maar we gaan wel fors onderhandelen. Dat is wat er speelt. Dat kan ik niet makkelijker maken. Het is lastig om te zien, maar ik denk dat het reëel is om te constateren dat de brexit niet wordt teruggedraaid. Dat gaat niet gebeuren. Het is de wens van het Britse volk; daar ben ik van overtuigd. Maar het heeft het land wel in relatieve politieke chaos achtergelaten, waardoor de voorstellen over de interne markt, de douane-unie en de regelingen met Noord-Ierland niet altijd erg coherent en consistent zijn. Het blijft nog een beetje «we can have our cake and eat it». Wij willen het VK niet straffen. Zoiets zit er van onze kant helemaal niet in, integendeel, want ik denk dat het belangrijk is dat we er zo spoedig mogelijk uitkomen. Die discussie wordt in het Verenigd Koninkrijk nog steeds gevoerd. Deze zomer is op een aantal punten een fel debat gevoerd over hoe de brexit eruit zou moeten zien. Van verschillende kanten heeft men geluiden laten horen. Afgaand op wat ik verneem uit het Verenigd Koninkrijk, lijkt het besef door te dringen dat een transitieperiode nodig is, wat ik positief vind, dat er financiële verplichtingen zijn – dat besef was er eerst niet – en dat een zekere indirecte rechtsmacht van het Hof van Justitie onontkoombaar is. Ik zie dus best mogelijkheden. O, ik zie wat beweging aan mijn rechterkant van de heer Omtzigt; word ik nu op rechts aangevallen?
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Omtzigt, misschien is het beter als bepaalde communicatie via de voorzitter verloopt. De heer Omtzigt moet om 15.30 uur naar een ander overleg in de Kamer en we moeten ook nog stemmen. Hoe lang denkt de Minister nog nodig te hebben voor zijn beantwoording?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik zal iets versnellen, als dat ook voor u goed is. Ik zeg erbij dat ik zelf ook een andere verplichting in de Kamer heb om 16.00 uur; die heeft betrekking op een heel ander onderwerp. Dat doe ik met plezier, maar misschien moet ik even iets meer vaart maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, laten we dat doen. Kunnen we afkoersen op een afronding van de beantwoording in zeven minuten?
 
 
 Minister Koenders:
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt krijgt dan als eerste de kans om nog even te reageren. Dan houden we een korte tweede termijn. Misschien kunnen we dan afronden voor 15.30 uur.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja. Kort concluderend: ondanks wat ik zojuist zei over de moeizaamheid van de onderhandelingen, zie je dat er een soort realisme terugkeert in het Verenigd Koninkrijk op de drie punten die voor Nederland essentieel zijn, namelijk een transitieperiode, een rechtsmacht en financiële verplichtingen. Ik herinner mij dat collega Johnson eerst zei: ze kunnen naar hun geld fluiten. Later werd dat toch iets meer Brits: als je deel uitmaakt van een club, moet je wel netjes je contributie afbetalen. Daar zijn we mee bezig. Dat lichtpuntje wilde ik toch laten zien, want zo gaat het nou eenmaal in onderhandelingen. In de volgtijdelijkheid, zo zeg ik tegen de woordvoerder van de PVV-fractie, zijn wij dus niet inflexibel, maar onderhandelen wij gewoon goed om ervoor te zorgen, ook in het licht van de rechten van de Nederlandse belastingbetaler, in de woorden van de PVV, dat de contributie afbetaald wordt en later niet door anderen betaald hoeft te worden.
 Barnier bepaalt de belangen van Nederland niet. De belangen worden gezamenlijk bepaald. Hij doet dat goed. Er is een grote mate van consensus onder de EU-27. De sfeer is goed. Over de cliff edge kan ik het volgende zeggen. Wij bereiden ons op allerlei manieren zeer specifiek voor voor het geval die eventualiteit zich zou voordoen. Dat gebeurt ook interministerieel. Wij hopen natuurlijk dat het niet gebeurt, maar het is uiteraard aan de Nederlandse regering om haar belangen te verdedigen, ook economisch. De risico's van een cliff edge – ik denk echt dat die wel voorkomen zou kunnen worden – nemen we zeer serieus, omdat dat onze verplichting is, zelfs als demissionair kabinet, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik.
 Over het MFK heb ik gesproken. Ik zal nog kort iets zeggen over Polen. De Nederlandse positie ten aanzien van de rechtsstaat is duidelijk en helder en die heb ik persoonlijk in de richting van Polen en Hongarije gecommuniceerd. Zoals u weet, heeft de Commissie hierover inmiddels een aantal posities ingenomen. Die steunen wij. De Commissie is de hoeder van de verdragen. Het gaat om twee wetsvoorstellen, een over seksediscriminatie en een over leeftijdsdiscriminatie met betrekking tot rechters, maar ook over de grote rol van de Minister van Justitie bij het benoemen van rechters. Dat zijn zaken die ook wat ons betreft op zijn minst op gespannen voet staan en in ieder geval niet in overeenstemming zijn met de Europese waarden. Daar hoort de Europese Commissie op te letten. Ik vind het ook goed dat ze een vervolgstap heeft gezet omdat er onduidelijke antwoorden zijn gekomen van Polen. Wij steunen dit, ook als het op een gegeven moment in de Raad Algemene Zaken aan de orde komt. Die positie is duidelijk.
 Over de Albanese maffia is vanmorgen gesproken in het AO JBZ-Raad. Dat zou ik hier niet willen herhalen. Daar gaat de Staatssecretaris van Justitie over. Anders gaan we werk overdoen in de Tweede Kamer en ik denk niet dat dat nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Omtzigt, u wilt interrumperen, maar ik stel voor om het als volgt te doen. De Minister is nu ongelooflijk snelheid aan het maken. Hij maakt zijn betoog in een paar minuten af. Vervolgens doen we een veegronde, waarin we beginnen bij u. U interrumpeert nu niet; dat doen wij nu allemaal niet. Straks krijgen we allemaal één minuut in de veegronde, waarna de Minister weer kan antwoorden. Dan zijn we om 15.30 uur klaar.
 
 
 Minister Koenders:
 Met het EMA (European Medicines Agency) zijn we allemaal keihard bezig. Ik heb er net voor dit overleg nog een uitgebreid gesprek over gehad. Deze week zal ik er ook met de heer Bos en anderen over spreken. Negentien landen hebben zich kandidaat gesteld voor het EMA, acht voor de EBA (European Banking Authority) en zes voor beide. We hebben een goed bidboek en zijn zeer actief via de heer Bos. Ik zou even moeten kijken hoe het precies zit, maar volgens mij krijgt hij onkosten en vluchten vergoed. Het zou kunnen zijn dat er ook een kleine vergoeding is; dat zal ik voor u nagaan. Maar er wordt niet dik aan verdiend, laat ik u dat vast zeggen. Volgens mij is er een vergoeding voor reis- en verblijfkosten en een bedrag dat aan hem wordt gegeven voor verleende diensten. Ik zal nagaan wat dat precies is, maar dat is in ieder geval geen hoog bedrag. Hij doet dit echt vanuit zijn enorme motivatie als ziekenhuisdirecteur omdat hij het belang ervan ziet dat dit agentschap naar Nederland komt. Wij hebben life sciences in Nederland en ik vind het heel plezierig dat de heer Bos zijn tijd eraan wil besteden om dit in al die hoofdsteden te bepleiten.
 Ik zet me zeer in voor Sint-Maarten. Nederland en Frankrijk trekken samen op om zeker te stellen dat de EU de noodzakelijke ondersteuning biedt aan Sint-Maarten. We hebben dezer dagen ook contacten met de Europese Unie. Volgende week zal ik ook het contact versterken met de VN, OCHA (Office for the Coordination of Humanitarian Affairs) en de Wereldbank. Er is twee miljoen ter beschikking gesteld voor de meest getroffen eilanden, waaronder uiteraard Sint-Maarten. Dat is een belangrijk signaal van solidariteit. Daarnaast heeft Eurocommissaris Stylianides bevestigd dat alle getroffen eilanden een verzoek om steun onder het EU Civil Protection Mechanism kunnen indienen. Of wij dat gaan doen, of dat de beste methode is, moeten we nog bezien, maar voor mij is het overduidelijk dat voor zowel noodhulp als wederopbouw de Europese fondsen noodzakelijk zijn, onafhankelijk van de precieze status. Ik ga daarvan uit. We hebben daarover contact met de Europese Unie. Ik houd de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte. Sint-Maarten is een van de LGO (landen en gebieden overzee). In de kern is het verschil dat in een ultraperifeer gebied, zoals dat heet, het EU-recht volledig van toepassing is en in de LGO niet. Er horen verschillende geldpotjes bij. Dat kan ik niet zomaar veranderen. Het gaat er in de kern om dat er wel geld naar het Nederlandse gedeelte van Sint-Maarten gaat.
 Ik heb nog een vraag gekregen over de lijstverbinding. De Kamer heeft de motie-Maeijer (21501–20, nr. 1214) aangenomen over het niet opvullen van de 73 Britse zetels in het Europees Parlement na de brexit. Ik kan mij daar zeer goed in vinden. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. De afspraak is dat het EP een voorstel doet waar de lidstaten vervolgens op reageren. Het EP sprak afgelopen maandagavond over de kwestie, maar heeft nog geen positie ingenomen. Er zullen zeker amendementen worden ingediend. Ik denk dat de PVV-fractie heel goed weet hoe dat precies gaat. Volgens het eerste voorstel dat nu in het Europees Parlement circuleert, zouden 51 zetels vervallen en 22 worden herverdeeld. Dat is dus iets anders dan de Nederlandse positie. Nederland zou er in dit scenario 2 zetels bij krijgen: 28 in plaats van 26 dus. De lidstaten roeren zich op dit moment. Het is waar dat Frankrijk en Italië gepleit hebben voor het gebruik van transnationale lijsten. Dat is van belang voor hun politieke cultuur en het debat in hun land en daar heb ik ook alle respect voor. Het krachtenveld moet nog duidelijk worden, maar ik wijs erop dat ook een aantal grote Duitse partijen het gebruik van transnationale lijsten ondersteunen. Het Nederlandse standpunt is duidelijk: wij pleiten ervoor om alle 73 zetels te laten vervallen, in lijn met de motie-Maeijer. Ik moet dus afwachten waar het Europees Parlement definitief mee komt om te kijken welke positie wij in de Europese Raad innemen.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn wij daarmee klaar?
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, ik ben klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister. Voor de tweede termijn geef ik het woord aan de leden van de Tweede Kamer, maar dan in omgekeerde volgorde. Echt kort, mijnheer Omtzigt, dus echt één minuut en niet langer.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn eerste vraag aan hem is: kunt u de vragen over de Albanese maffia binnen een week beantwoorden? We hebben al gerappelleerd, maar wat we toen kregen was een uitstelbriefje. Aangezien de vragen er toch al een week of drieënhalf uit zijn en het probleem urgent is, zouden we de antwoorden graag krijgen.
 Dank voor de inzet op Sint-Maarten. Die is heel belangrijk.
 Misschien kan de Minister voor de Europese top enige duidelijkheid geven in de geannoteerde agenda over hoe het staat met de onderhandelingen over de Nederlanders in Groot-Brittannië en aangeven of het lukt om dat voor dat punt vast te zetten. Of dat vertrouwelijk of openbaar is, maakt mij niet zoveel uit, maar dit moet gewoon geregeld worden, want anders komen deze mensen in de problemen.
 Het is ook leuk dat Italië en Duitsland voor transnationale lijsten zijn, want deze twee landen hebben zelfs niet eens eigen lijsten die voor het hele land gelden. Het blijft dus echt vermakelijk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mulder ziet af van zijn spreektijd.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Voorzitter. Ik zeg het nogmaals: de speech van de heer Juncker van vanmorgen was zorgwekkend. Je kunt die natuurlijk afdoen als slechts een intentieverklaring, die in dit geval – toeval of niet – werd voorafgegaan door een werkdiner met onze eigen Minister-President, maar ik heb wel dit geleerd van mijn tijd in het Europees Parlement: als in Brussel eenmaal een idee heeft postgevat, dan blijft dat terugkomen totdat het wordt aangenomen, tenzij we het gelijk de kop indrukken. Dat is ook mijn boodschap aan Minister Koenders: druk al die voorstellen gewoon gelijk de kop in.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Laat ik nog eens benadrukken dat ik geen moment twijfel aan de inzet van de Minister, ook nu hij in de demissionaire status verkeert. Mijn punt is een ander. Europa komt in de komende maanden in een stroomversnelling. We hebben nu de vijf scenario's. We hebben de reflectiepapers van de Europese Commissie. We hebben de Franse verkiezingen gehad en krijgen op 24 september verkiezingen in Duitsland. Dan krijgen we wellicht een informele Raad. We krijgen in de komende maanden een hele agenda, waarin cruciale vragen over de toekomst van de Europese Unie aan de orde zijn. Mijn vraag is: hoe gaat de Nederlandse regering in die stroomversnelling opereren? Laat ik de Minister een concrete vraag stellen. Misschien kan hij ons een soort overzichtje doen toekomen van wat er in de komende maanden op dit punt precies te gebeuren staat. Het zou namelijk weleens veel sneller kunnen gaan dan wij denken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is binnen de tijd, mijnheer Van Ojik. Dank daarvoor. U had er enige hulp voor nodig, maar deed het uiteindelijk voortreffelijk. Ikzelf, als D66-woordvoerder, zie af van een inbreng in tweede termijn.
 
 
 Minister Koenders:
 Mijnheer de voorzitter. Ik geef eerst antwoord op de vraag van de heer Omtzigt: ja, die vragen zullen we volgende week beantwoorden. Mag ik van mijn kant ook een keer aan u, mijnheer Omtzigt, vragen dat u uw eigen informatie op orde hebt? Er is een collega die de JBZ-Raad doet. Vanmorgen is uitgebreid met hem daarover gesproken. Hij heeft in feite de antwoorden gegeven, maar we zullen ze uiteraard schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.
 Met betrekking tot Sint-Maarten blijft de inzet zoals ik die zojuist heb genoemd. Ik waardeer ook uw steun, mijnheer Omtzigt, en die van de andere Kamerleden.
 Wat betreft de Europese top: ik zal ervoor zorgen dat de Kamer wordt geïnformeerd over ... inderdaad, de positie van de Nederlandse burgers, zoals de heer Omtzigt mij toeroept. Ik zal aangeven hoe we daar vervolgens in de besluitvorming mee omgaan in de richting van een eventuele volgende fase. Dat lijkt me alleszins werkbaar.
 Ik ben toch een beetje bezorgd over de visie van de PVV-fractie. Ook ik heb er heel veel in Brussel meegemaakt. 80% of 90% van al die ideeën komt nooit tot enige besluitvorming en leidt nooit tot iets in de richting die de PVV voorstaat, laat staan tot iets in de richting die ik zou voorstaan of iemand anders. De les is dus echt een andere. Het is helemaal niet waar dat al die reflecties, witboeken, groenboeken en al dat soort zaken leiden tot een soort heimelijk besluitvormingsproces – dat zit achter de redenering van mevrouw Maeijer – en dan tot ineens een stiekeme coup d'état om tot een Europese federatie te komen. Dat is absoluut onjuist.
 We hebben in de afgelopen periode, naar mijn mening terecht, een belangrijke Europese dynamiek gekregen in een instabiele wereld. Ik sta daar als politicus en Minister van Buitenlandse Zaken positief tegenover. Gaat dat sneller dan we denken? Ik zeg de heer Van Ojik dat ik denk dat dit niet het geval is, maar dat we wel alert op onze zaak moeten zijn en dat we onze nationale belangen in nieuwe coalities in Europa, zoals vorige week president Macron naar voren bracht, scherp moeten bewaken. Je krijgt gewoon een nieuwe dynamiek in Europa. Daar heeft iedereen, en terecht, zijn visie op. De een zegt: laten we niet weer net doen als vroeger, alles Europees. Anderen zeggen: laten we eruit gaan. Een derde zegt: misschien is er een dynamiek die ervoor zorgt dat we de Europese samenwerking, die economisch, politiek en qua veiligheid zo goed is voor ons in Nederland, verdedigen en herijken met een aantal concrete voorstellen. Daar zet Nederland zich voor in. Ik ben zeer bereid om, als we dat kunnen, de Kamer in een lijstje aan te geven welke de meest formele voorstellen zijn. Ah, ik krijg nu iets belangrijks in handen gedrukt met wat mondelinge toelichting. Oké, ik begrijp dat de Europese Commissie ook zelf met zo'n lijst komt. Die zullen we er dan bij doen. Ik weet niet wat zij allemaal gaat doen, maar dat is dan in het kader van wat zij wil. Laten we niet vergeten dat het woorden zijn van de voorzitter van de Europese Commissie. Ik neem die zeer serieus. Tegelijkertijd is Europa een Europa van de lidstaten. Dus ook wij gaan het debat hier aan met de burgers van ons land.
 Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn bijdrage aan het debat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Voordat ik dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken afsluit, wil ik drie toezeggingen van het kabinet voorlezen.
 
 
 –
 Individuele voorstellen die voortvloeien uit de State of the Union of de letter of intent voor het Commissiewerkprogramma, zullen te zijner tijd worden voorzien van een kabinetsappreciatie en aan de Kamer worden voorgelegd. Daarbij hoort dan ook dat lijstje dat aan het eind van de inbreng van de Minister in tweede termijn nog naar voren kwam.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de bezoldiging van de heer Bos als pleitbezorger van de vestiging van het EMA in Nederland.
 
 
 
 
 Minister Koenders:
 Ik geloof, eerlijk gezegd, niet dat dat is toegezegd. Maar als dat echt nodig is ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat is echt nodig.
 
 
 Minister Koenders:
 U vindt dat echt nodig? Nou, dan zal ik ernaar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik weet niet of dit soort dingen publiek worden gemaakt of niet, maar ik zal er even naar kijken of dat vertrouwelijk of niet-vertrouwelijk kan. In ieder geval hebben we daarover niets te verhullen. Zoals ik zei: het gaat over onkosten- en reiskostenvergoedingen. Volgens mij gaat het om een zeer klein bedrag.
 
 
 De voorzitter:
 Als er niks te verbergen is, dan is het goed om op dit gebied transparant te zijn en het aan de Kamer te melden. Als het niet mogelijk is, dan horen we dat graag.
 De Minister zegt toe in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad de Kamer te informeren over de stand van de onderhandelingen over EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk, mede in relatie tot de overgang naar fase 2 van de onderhandelingen.
 
 
 Minister Koenders:
 Zeker, met plezier.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister en de staf voor hun aanwezigheid hier. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng.
 
 Sluiting 15.32 uur.