Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 12 februari 2024, over het Begrotingsonderdeel Sport en Bewegen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-03-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 410
 XVI
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024
 
 
 Nr. 139
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 19 maart 2024
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 12 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (Kamerstuk 
 
 36 410 XVI
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2023 inzake eindrapport onderzoek naar regeldruk bij vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 485
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 april 2023 inzake onderzoeksrapport Discriminatie in de zorg en de sport: wat weten we (niet)? (Kamerstuk 
 
 30 950, nr. 348
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 19 september 2023 inzake werkprogramma Nederlandse Sportraad 2024 (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 377
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 28 september 2023 inzake vervolg op het plan Ons voetbal is van iedereen. Samen zetten we racisme en discriminatie buitenspel (Ons voetbal is van iedereen) (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 379
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 11 oktober 2023 inzake integriteitscentrum sport (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 381
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 27 november 2023 inzake inspanningen rijksoverheid ten behoeve van het bid WK voetbal vrouwen in 2027 (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 383
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2024 inzake verduurzaming sportsector (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 384
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 januari 2024 inzake stand van zaken aangenomen moties grensoverschrijdend gedrag dansen en veiligheid (Kamerstuk 
 
 34 843, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over diverse sportonderwerpen (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 388
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 februari 2024 inzake verzamelbrief Sport en Bewegen (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 386
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Agema
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Crijns, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Van Eijk, Mohandis, Van Nispen, Paulusma en Tielen,
 en mevrouw Helder, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We gaan vandaag met elkaar debatteren over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen van de begrotingswet van VWS voor het jaar 2024. Ik heet de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Helder, welkom. Ik heet de Kamerleden welkom: de heer Mohandis namens GroenLinks-PvdA, de heer Crijns namens de PVV, mevrouw Van Eijk namens de VVD, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, de heer Olger van Dijk namens NSC, mevrouw Paulusma namens D66 en de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij. Wellicht komt er nog een spreker bij, maar dat zien we dan vanzelf wel.
 We hebben een volle tribune. Welkom. Leuk dat u erbij bent. Leuk als u meekijkt van een afstand. Een paar dingen wil ik u meegeven: als u iets heel goed of helemaal niet goed vindt, wordt u geacht daar geen uiting aan te geven. Dus ik verwacht een rustige, geïnteresseerde maar stille tribune. Ook het maken van opnames vanaf de tribune, of dat nou foto's of filmpjes zijn, is niet toegestaan. Ik hoop dat u zich aan die regels kunt houden.
 We hebben tot 16.00 uur uitgetrokken voor dit wetgevingsoverleg. Dit is geen gewoon commissiedebat. Dit is ook geen gewoon debat, want we zitten in een commissiezaal. Dat betekent dat er in de tweede termijn de mogelijkheid is voor het indienen van moties. We bespreken een wet en dat betekent dat eigenlijk iedereen onbeperkt mag praten, maar we hebben een inventarisatie gemaakt van de tijden die mensen denken nodig te hebben voor hun inbreng. Daar proberen we wel op te koersen. Dat houdt het debat efficiënt. Ik stel voor om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zes interrupties toe te staan. Als dat toch niet mogelijk blijkt, kunnen we daar altijd nog op terugkomen, maar zes lijkt me best voldoende.
 Omdat het een begrotingsdebat is, gaan we op begrotingsvolgorde debatteren. Dat is altijd een beetje gek in een demissionaire periode, want we hebben eigenlijk geen coalitie en ook geen oppositie. Maar goed, de begroting is samengesteld door de vorige coalitie. Dat betekent dat de grootste voormalige oppositiepartij als eerste het woord voert en dan de grootste voormalige coalitiepartij. We beginnen dus met de PVV, dan de VVD, GroenLinks-PvdA, D66, Nieuw Sociaal Contract, het CDA en de SP. We gaan dus beginnen met de bijdrage van de heer Crijns van de PVV. Veel succes.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Een mededeling voordat ik begin: ik vervang mijn collega Maeijer vandaag. Zij is woordvoerder op deze portefeuille. Het is een hele eer om als sportman het WGO Sport te doen.
 Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik via u de heer Mohandis feliciteren met het behalen van zijn zwemdiploma C. Ik heb het toevallig langs zien komen bij Humberto Tan. Ik wil de heer Mohandis ook complimenteren met het doorbreken van het taboe op het behalen van je zwemdiploma op latere leeftijd. Ik weet dat dit een heel groot probleem in Nederland is. Nogmaals mijn complimenten en gefeliciteerd.
 Voorzitter. Laten we beginnen. Het nieuwe jaar is al weer even onderweg met misschien wel een hoop goede voornemens: plannen om die ene hardloopwedstrijd te rennen, misschien een spannende competitie in het vooruitzicht. Ik denk dat iedereen hoopt op goed weer om lekker weer naar buiten te gaan. Sporten en bewegen is niet alleen leuk maar ook belangrijk. En ik denk dat we het er allemaal over eens zijn, van links tot en met rechts, dat sporten zeer en zeer belangrijk is. Het is dan ook schokkend om te zien dat zo'n 56% van de Nederlandse bevolking onvoldoende beweegt. De redenen daarvoor zijn verschillend. Het varieert van tijdgebrek tot geen zin, maar ook financieel kunnen mensen dit helaas niet meer opbrengen.
 Tussen mei 2021 en mei 2022 hebben meer dan 1 miljoen mensen besloten om hun sportlidmaatschap of sportabonnement op te zeggen. Uit volgonderzoek van NOC*NSF bleek dat 700.000 mensen na de coronaperiode waren gestopt met sporten, maar het werkelijke aantal mensen dat is gestopt met sporten blijkt aanzienlijk veel groter te zijn. De PVV vindt dat de overheid niet moet bepalen hoeveel je sport of beweegt en of je ervoor kiest om te stoppen met sporten. Maar de overheid kan wel randvoorwaarden scheppen om de keuze aan de mensen zelf te laten, zoals meer geld in je portemonnee, want het moet niet zo zijn dat sporten en gezond eten straks onbetaalbaar worden. Een van de doelstellingen is om het percentage mensen in Nederland voor wie de hoge kosten een probleem vormen om te sporten en te bewegen aanzienlijk te laten dalen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij dit doel gaat bereiken.
 Een groot deel van de Nederlandse sporters en meer dan de helft van de kinderen sport bij een sportvereniging. Een lidmaatschap van een vereniging gaat verder dan alleen sporten. De vereniging heeft ook een groot sociaal aspect. Denk bijvoorbeeld aan de derde helft in de kantine, die altijd supergezellig is, en kinderen die op kamp gaan en vrienden voor het leven maken. In tien jaar tijd is het aantal sportverenigingen in Nederland gedaald met 3.000 clubs. Veel sportverenigingen staan dan ook onder grote druk. Ze kampen met een tekort aan vrijwilligers en ze hebben te maken met gestegen kosten en – ik noemde het al – een teruglopend ledenaantal. Daarbovenop krijgen ze nog te maken met belastende en tijdrovende wetten en regelgeving en ingewikkelde subsidieaanvragen. De Minister geeft aan in gesprek te zijn met bonden, clubs en gemeenten. Kan zij aangeven met welke concrete oplossingen zij komt om dit soort zaken te versimpelen en minder tijdrovend te maken?
 Veel sporten vinden buiten plaats. Ook voor kleine sportevenementen met een beperkt aantal deelnemers gelden ingewikkelde stikstofregels. Erkent de Minister deze problematiek? Heeft zij een overzicht van sportevenementen die in de knel zaten wegens regeldruk of stikstofvergunningen en die daardoor niet zijn doorgegaan?
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even, meneer Crijns, want er is een interruptie voor u van meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Een compliment aan de heer Crijns. Zijn betoog doet niet onder voor de bevlogenheid van de eigenlijke sportwoordvoerder van de PVV, mevrouw Maeijer. Het is erg goed en heel herkenbaar. Mijn vraag gaat over de sportverenigingen. Wij hebben vandaag een tribune vol met verenigingsbestuurders en vrijwilligers. Zij hebben een visiedocument gemaakt, na een rondgang langs de sportverenigingen om te horen wat er nodig is. Veel punten die de heer Crijns maakt, komen daar ook in terug. Ik noem er een paar. Creëer randvoorwaarden voor Nederlanders in alle leeftijdsgroepen om vrijwilligerswerk te doen. Onderzoek hoe je dat beter kan bereiken. Ondersteun sportverenigingen ruimhartig. Maak de regels eenvoudiger, want de bureaucratie is een groot probleem. Ik weet dat de heer Mohandis straks namens mevrouw Van Dijk en mij een voorstel zal indienen om de sportverenigingen te ondersteunen en voor hen op te komen. Ik wil de woordvoerder van de PVV eigenlijk uitdagen om daarin mee te gaan en te zeggen: wij staan voor het belang van de sportverenigingen en ook wij steunen hen. Herhaalt hij wat de PVV-woordvoerder daar in vorige debatten over heeft gezegd? Spreekt de PVV vandaag ook haar steun uit voor het belang van de sportverenigingen en voor de gezonde en sportieve samenleving van de toekomst die wij met z'n allen willen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is wel een beetje een lange interruptie.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Helaas ben ik niet de officiële woordvoerder, maar ik kreeg dit inderdaad net aangereikt door mijn collega Mohandis. Ik heb ondertussen ook de motie gezien van de heer Mohandis. Wij gaan ernaar kijken. Het is een hele sympathieke en goede motie. De punten die hierin staan, zijn inderdaad zorgwekkende punten. Wij gaan ernaar kijken. Ik had van de heer Mohandis begrepen dat sommige mensen na de vergadering even met me willen praten. Daar sta ik natuurlijk altijd voor open.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog, meneer Crijns.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Even kijken waar ik ben gebleven.
 Voorzitter. Een kind dat opgroeit in een gezin dat in armoede leeft, sport en beweegt minder dan een kind uit een gezin met veel geld. Voor veel kinderen is sporten vanwege geldzorgen en de hoge kosten dan ook niet vanzelfsprekend. Een andere vraag voor de Minister is waarom de regelingen die zijn bedoeld om mensen tegen lagere kosten te laten sporten, vaak onvoldoende bekend of zelfs onvindbaar zijn.
 Om in dat kader te blijven: het is ook zeer zorgelijk dat er steeds minder kinderen een zwemdiploma behalen. Het gaat hier dan vooral om kinderen uit gezinnen met een lager inkomen. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat leren zwemmen niet iets van de elite wordt? De Minister heeft onderzoek laten verrichten naar de herinvoering van het schoolzwemmen. Zij schreef in haar brief dat verder onderzoek nodig is. Bij de PVV staat het schoolzwemmen altijd hoog in het vaandel. Mijn fractie zou graag wat uitgebreider van de Minister willen horen hoe zij tegen de uitkomsten van dit onderzoek aankijkt. Wat zijn de haken en ogen? Wat zou precies verder onderzocht moeten worden? Is de herinvoering van het schoolzwemmen voor deze Minister een reële optie?
 
 
 De voorzitter:
 Was dit uw stukje over zwemmen?
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Ja, maar er komt nog een klein stukje. Meneer Mohandis mag mij interrumperen als dat nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat bepaal ik dan altijd natuurlijk.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Oké, sorry.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben heel blij dat ik de PVV mag interrumperen, voorzitter. Dank voor de felicitatie. Het was fijn om te doen. Ik zal er straks nog wel over doorgaan, ook over het zwemmen. Daar heb ik nu ook een vraag over, nu ik de PVV heb gehoord. Ik ben heel erg benieuwd. De PVV heeft altijd de motie gesteund om uiteindelijk toe te werken naar herintroductie van schoolzwemmen. Er is veel debat geweest over bijvoorbeeld het verruimen van lestijden en dergelijke, maar goed, dat is er allemaal onderdeel van. Mijn vraag gaat over een belangrijke randvoorwaarde. Een belangrijke randvoorwaarde om op termijn überhaupt schoolzwemmen te kunnen invoeren, is voldoende beschikbaar zwemwater. Dat staat enorm onder druk. Het belangrijkste cijfer is de krimp van het aantal openbare zwembaden. Wij zullen straks een voorstel doen of in ieder geval het kabinet uitdagen om met gemeenten met een plan te komen om ervoor te zorgen dat publiek zwemwater in publieke handen blijft. Als we niet, desnoods via wetgeving, regelen dat we niet meer zwemwater kwijtraken, gaan we het schoolzwemmen helaas niet invoeren, hoe graag ik dat ook zou willen, omdat het aantal zwembaden krimpt. Ik ben heel benieuwd hoe u kijkt naar die belangrijke randvoorwaarde.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Inderdaad, ja. Ik kom er verderop in mijn spreektekst ook op dat er tussen 1988 en 2009 meer dan 60 openbare zwembaden zijn gesloten. Er moet inderdaad een heel belangrijke randvoorwaarde worden gesteld. Ik kijk daar samen met u aandachtig naar. Het is dus een heel mooi iets.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, in tweede instantie?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de handreiking. Ik denk echt dat dit ook een kans is, als ik kijk naar deze samenstelling na de verkiezingen. Het aantal kinderen dat geen diploma heeft, is bijvoorbeeld in 2022 verdubbeld ten opzichte van 2018. Ik denk dat dit een kans is als het ons menens is dat we dat een halt willen toeroepen. Als je je een beetje verdiept in regionale wachtlijsten – denk aan regio Rijnmond, Limburg, noem maar op – dan zie je echt dat die wachtlijsten in maanden toenemen. Dat komt ook omdat er gewoon te weinig vierkante meter zwemwater is. Als gemeenten zwembaden sluiten omdat de begroting sluitend moet zijn, het Rijk alleen maar wijst op de verantwoordelijkheid van gemeenten en geen enkele incentive geeft om die zwembaden overeind te houden, dan zullen we ook landelijk moeten ingrijpen om die doelstellingen te halen. Ik hoop dus dat we de komende tijd daarin samen gaan optrekken.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Een hele goeie vraag. We zullen dat inderdaad de komende tijd gaan beoordelen en gaan kijken wat voor wegen we moeten inslaan. Mag ik verder?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 In het antwoord op onze vraag heeft de Minister aangegeven dat onder ouders de bereidwilligheid en de kennis van het belang om kinderen naar zwemles te begeleiden, is afgenomen. Toen ik dit las, werd ik er even stil van en schrok ik er enorm van. Sinds wanneer is dit voor ouders niet meer vanzelfsprekend, en waarom? Speelt hier meer dan het feit dat het een hoop geld kost?
 Voorzitter. Sporten, maar vooral ook bewegen, kan natuurlijk op vele manieren. Zo kunnen gezondheidsvoordelen al optreden bij licht intensieve activiteiten, zoals bijvoorbeeld vaker staan dan zitten. Veel mensen zijn hier helemaal niet van op de hoogte. Ziet de Minister hier nog kansen? Zo hoeven vooral jonge kinderen niet altijd op een sportclub of bij een vereniging, maar kunnen zij ook bewegen door lekker buiten te spelen, bijvoorbeeld in een speeltuin. Ook in het gedragsonderzoek Verminderen zitgedrag speelt het aantal speeltuinen vooral voor kinderen jonger dan 12 jaar een belangrijke rol.
 In de beantwoording van de vragen van mijn collega Van Nispen geeft de Minister aan dat zij het buitenspeelbeleid ondersteunt en stimuleert via verschillende programma's. Onder andere – ik heb liever dat jullie staan, maar ga er even voor zitten – worden genoemd: het programma Gezonde Buurten, het programma Gezonde Schoolpleinen, het programma Gezonde Leefomgeving, de Buitenspeelcoalitie en de Beweegalliantie. Ook wordt er subsidie verleend door het buitenspeelfonds, waarbij het belang van buitenspeelruimte is opgenomen in het nationaal programma Mooi Nederland. Ondanks de financiële ondersteuningen door talloze programma's staan speeltuinen onder druk en kan de Minister niet verzekeren dat alle speeltuinen in de toekomst zullen blijven bestaan. Onze fractie vraagt zich dan ook af wat al die programma's eigenlijk voor nut hebben. Is dit niet geld over de balk gooien? Graag een reflectie van de Minister.
 Er wordt ook gesproken over zo veel mogelijke inclusieve speeltuinen, zodat ook kinderen met een beperking mee kunnen spelen. De PVV vindt het ook heel erg belangrijk dat kinderen met een beperking zich kunnen amuseren in een speeltuin, maar is dit mogelijk als de toekomst van speeltuinen onzeker is?
 Niet alleen het aantal speeltuinen neemt af, ook het aantal sportvoorzieningen per 10.000 inwoners daalt. Ondanks de groei van de bevolking is het aantal sportvoorzieningen, zoals sportvelden, sporthallen en zwembaden, sinds 2016 onveranderd gebleven. Ik had het daar zojuist over met u. Zo zijn er tussen 1988 en 2009 al meer dan 60 openbare zwembaden verdwenen. Denkt de Minister dat er voldoende locaties zijn wanneer alle, maar dan ook echt alle Nederlanders gaan voldoen aan de norm die de overheid zo graag wil?
 Voorzitter. Er is een enorme toename van het dopinggebruik onder amateursporters, vooral in de fitness- en vechtsportwereld. Veel gebruikers zijn zich niet bewust van de gevaarlijke verslavende eigenschappen van deze prestatieverhogende middelen en van het feit dat bijna elke gebruiker last kan krijgen van een of meer van de vele bijwerkingen. Het gebruik van anabole steroïden leidt dan ook steeds vaker tot gezondheidsproblemen bij amateursporters. Tel daarbij de gevolgen op voor bijna een half miljoen gebruikers van deze verboden middelen. Klopt het dat VWS vanaf 2024, dus dit jaar, € 700.000 beschikbaar heeft gesteld voor een betere voorlichting over de risico's van dopinggebruik? Vooral social media spelen een grote rol bij het toegenomen gebruik van deze producten. Worden kanalen zoals TikTok, Facebook en Instagram gebruikt voor deze voorlichting? De PVV ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft de heer Olger van Dijk een interruptie voor u.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik dank de heer Crijns voor dit betoog en ook voor het wijzen op de risico's bij het gebruik van dit soort prestatiebevorderende middelen. Vanuit Nieuw Sociaal Contract zou ik het van harte willen steunen om daarop te wijzen. U wijst ook op wat al in gang is gezet met voorlichting en dergelijke. Als ik u zo hoor, vraag ik me af of u het niet anders zou willen aanpakken. Zou u niet veel steviger willen ingrijpen op het gebruik van die middelen? Zou u het bij voorlichting willen houden of zegt de PVV: nee, we moeten veel verder gaan dan alleen die voorlichting?
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Als ik uw vraag goed begrijp, wilt u strenger ingrijpen in het gebruik van anabole steroïden. Dat is even een verduidelijkende vraag.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Mijn vraag is of de PVV het voldoende vindt dat het bij voorlichting blijft.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 In principe zeggen wij dat als je 18 jaar of ouder bent, je er zelf voor verantwoordelijk bent of je anabolen gebruikt, ja ofte nee. Wij als overheid kunnen de mensen voorlichting geven en zeggen: luister eens, als je anabolen gebruikt, dan kan je dit, hartfalen en allerlei andere dingetjes krijgen. Wij zijn er dus voor om de mensen goede voorlichting te geven over deze gevaren en mogelijk andere gevaren van doping, dus zodoende.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Olger van Dijk, in tweede instantie.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik dacht aan het aan banden leggen van de distributie van dit soort middelen en dergelijke. Dat gaat natuurlijk wel wat verder dan alleen het voorlichten van mensen. Zou de PVV daar ook voor zijn?
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Daar zou ik eventueel in mijn tweede termijn op moeten terugkomen. Ik ben niet de woordvoerder Sport, dus daar zou ik in tweede termijn op moeten terugkomen, als u het goed vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Inge van Dijk heeft voor u ook een interruptie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik begrijp heel goed dat u niet de woordvoerder bent.
 U had het ook over TikTok inderdaad en de waarschuwingen daarop. Aan de andere kant zie ik ook dat het op TikTok júíst aangeprezen wordt. Zou u het dan daar eventueel wel nodig vinden om in te grijpen? Dan zeg je niet dat je het verbiedt, want ik hoor wel dat de PVV daar minder voor voelt, maar dan gaan we het in ieder geval minder verkopen of als iets goeds of leuks aanbieden. Want daar heb ik echt wel heel veel moeite mee.
 
 
 De voorzitter:
 Probeer via de voorzitter te debatteren.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Ik denk dat het wat moeilijker wordt om filmpjes op TikTok te verbieden waarin anabolen of andere prestatieverhogende middelen worden aangeprezen, omdat TikTok over heel de wereld wordt gebruikt. Om dat te gaan verbieden, om daar censuur op te leggen, vind ik misschien te ver gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog meneer Crijns.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 De PVV is de reddingsbrigade dankbaar voor haar goede en harde werk. De reddingsbrigade bestaat uit 146 brigades en ongeveer 2.750 lifeguards. Deze lifeguards zijn zeer goed opgeleide vrijwilligers. Daarnaast wil ik graag vermelden dat de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij dit jaar haar 200-jarig bestaan viert. Ook de felicitaties van de PVV aan de KNRM.
 Voorzitter. Ik wil even terugkomen op een item dat ik een tijd geleden voorbij zag komen waaruit blijkt dat vrijwilligers van de reddingsbrigade hun eigen auto gebruiken om de reddingsboten over het land te vervoeren. Wanneer er ergens calamiteiten zijn, zoals bijvoorbeeld laatst bij de overstromingen in mijn mooie provincie Limburg, wordt er dus met eigen auto's gereden met daarachter een reddingsboot. Die reddingsboten worden overigens steeds zwaarder en zwaarder. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? De Minister geeft aan dat veel reddingsbrigades over auto's beschikken, maar dat strookt niet met het beeld dat ik kreeg van het item. Ook in haar reactie benadrukte de Minister dat auto's geen onderdeel zijn van de reddingsvloot.
 Tot slot, voorzitter. Ik wil graag nogmaals benadrukken hoe belangrijk sporten en bewegen is voor onze algehele gezondheid en welzijn. Het gaat niet alleen om het behouden van een gezond lichaam, maar ook om het bevorderen van de mentale gesteldheid. Sporten en bewegen kan ons op andere gedachten brengen en helpen om stress te verminderen. Juist in deze tijd, waarin de druk van het dagelijks leven soms beklemmend kan zijn, biedt sporten een uitlaatklep, een manier om even te ontsnappen aan stressvolle situaties. Bovendien kan regelmatige lichaamsbeweging ons energie geven en ons gevoel van welzijn verbeteren. Het geeft ons een gevoel van voldoening en zelfvertrouwen, wetende dat we goed voor onszelf zorgen en actief werken aan onze gezondheid. Kortom, sporten en bewegen is niet alleen cruciaal voor onze fysieke gezondheid, maar speelt ook een essentiële rol in het bevorderen van ons mentale welzijn. Zoals Henry Ford ooit zei: samen slagen is het begin, samenblijven is vooruitgang, samenwerken is succes. Laten we samen blijven werken voor een gezonde en actieve samenleving.
 Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Crijns. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Van Eijk namens de VVD. Dit is haar eerste optreden in commissiesamenstelling. Welkom.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank je wel, voorzitter. Als kind was ik dol op buiten spelen. Ik ontmoette andere kinderen uit de buurt en maakte nieuwe vriendschappen. Met mijn handbalteam werkte ik samen aan tactiek, techniek en conditie om samen sterker te worden. Het was heel fijn om te mogen ervaren hoe sport ons samenbracht en verbond, ongeacht onze achtergrond of verschillen. Ik leerde zwemmen en bracht de zomervakanties met vrienden door aan het openluchtzwembad. Later fietste ik samen met vriendinnen naar de middelbare school, 11 kilometer verderop. Ik ging op dansles en maakte nieuwe vrienden.
 Tijdens mijn studie kon ik gebruikmaken van alle faciliteiten van het sportcentrum. In de stad waar ik later ging wonen, vond ik bij de handbalvereniging opnieuw een plek waar ik sociale contacten opbouwde. Hardlopen, alleen of in een groepje, werd een manier om even los te komen van het werk, om mijn gedachten te ordenen en weer verder te kunnen. In de stad waar ik nu met mijn gezin woon, zijn we lid of lid geweest van de tennisvereniging, voetbalvereniging, hockeyvereniging, basketbalvereniging en atletiekvereniging. Onze kinderen haalden hun zwemdiploma's. We deden of doen vrijwilligerswerk. We trainen en coachen, draaien bardiensten, wassen de tenues, gaan mee op kamp, rijden met uitwedstrijden, zijn lid van commissies en springen gewoon even bij als het nodig is. In onze vrije tijd en tijdens vakanties gaan we naar sportwedstrijden, grote sporttoernooien of sportevenementen in binnen- en buitenland.
 Dat is zo vanzelfsprekend voor mij en mijn gezin, maar dat geldt helaas niet voor iedereen. Sport en bewegen zit te weinig in het gedrag en de routine van alle inwoners van Nederland. De wekelijkse sportdeelname lijkt redelijk stabiel en ligt op ongeveer 50% van de bevolking, maar slechts 44% van de Nederlanders voldoet aan de beweegrichtlijnen. Het doel om in 2040 75% van de Nederlanders aan de beweegrichtlijnen te laten voldoen, ligt ver weg.
 Voorzitter. In de afgelopen twee maanden heb ik als portefeuillehouder sport en bewegen geprobeerd om inzicht te krijgen in en een overzicht te krijgen van het speelveld. Dankzij de inbreng van zo veel betrokken en bevlogen bestuurders van stichtingen, verenigingen, bonden, koepels, raden, gemeenten en bedrijven is dat redelijk gelukt. Ik ben onder de indruk van de kennis, de ideeën en de energie die er is om voldoende bewegen vanzelfsprekend te laten zijn voor veel meer Nederlanders. De motivatie om bij te dragen is groot. Dat wordt vandaag extra kracht bijgezet door de aanwezigheid van 50 sportverenigingen bij dit sportdebat. In mijn inbreng vandaag zal ik mij beperken tot vijf onderwerpen, waarbij ik mij realiseer dat ik hiermee niet alle signalen die ik de afgelopen maanden heb mogen ontvangen, kan overbrengen.
 Ten eerste het fenomeen sportuitval. Zoals gezegd voldoen steeds minder Nederlanders aan de beweegrichtlijnen. Ik wil mij richten op twee groepen: jongeren en werkenden. Bij jongeren van 12 tot en met 17 jaar voldoet slechts 33% aan de beweegrichtlijnen. Al jarenlang zien sportclubs een sterke uitstroom van tieners. De grote sportuitval van jongeren vanaf 12 jaar is zorgwekkend. Helaas ervaren niet alle jongeren het plezier, de motivatie en het zelfvertrouwen om te blijven sporten en bewegen bij een sportaanbieder. De individuele sporter, de sociale sportomgeving, sportinterne condities zoals faciliteiten, trainingstijden en teamsamenstelling, en sportexterne condities zoals huiswerk, reistijden en blessures zijn allemaal factoren die op elkaar inwerken en die de jongere kan doen besluiten om wel of niet door te gaan met zijn sport. Het fenomeen sportuitval is dan ook een complex gebeuren en laat zich niet verklaren door één oorzaak of theorie. Ik vind dat het voor sportverenigingen en sportbonden van belang is om zicht te krijgen op dit web van factoren en aan de slag te gaan met het doorvoeren van verbeterplannen. Waar ligt volgens de Minister de verantwoordelijkheid? Hoe kan de Minister de verenigingen en bonden hierbij ondersteunen?
 De trias van sportverenigingen ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, want ik hoorde u ademhalen ... Als u de microfoon uitzet, geef ik mevrouw Van Dijk de gelegenheid voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het punt dat gemaakt wordt over sportuitval is heel terecht. Ik hoor mevrouw Van Eijk enerzijds pleiten voor de vereniging – ik ben heel blij om dat te horen – en anderzijds hoor ik ook zoiets als: we willen de vereniging nog meer verantwoordelijkheid geven. Kan mevrouw Van Eijk dat nog even toelichten?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Volgens mij is het een gezamenlijke verantwoordelijkheid om meer mensen in beweging te krijgen en de deelname aan sport te bevorderen, ook specifiek voor deze groep, waar sportuitval groot is. Dat is precies de reden waarom ik de Minister vraag: waar ligt die dan precies? Die ligt deels bij de verenigingen, deels bij de ouders en deels bij de overheid. In die gezamenlijkheid moeten we volgens mij proberen om stappen te zetten. Het is in ieder geval niet onze intentie om nog meer verantwoordelijkheid bij de sportverenigingen neer te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 De trias van sportverenigingen, gemeenten en het onderwijs, met de buurtsportcoach als spin in het web, is van grote waarde. Door een betere samenwerking in of een intensivering van deze trias blijven jongeren mogelijk langer plakken bij sportverenigingen. Het zou mooi zijn als hierbij ook het mbo betrokken kan worden. Universiteiten en hogescholen in de grote steden bieden vaak sportabonnementen aan met korting voor studenten bij sportfaciliteiten op de campus. Dat is bij het mbo veelal niet het geval. Ziet de Minister mogelijkheden om het mbo hier beter bij te betrekken? Zo ja, wat is of kan de rol van de buurtsportcoach daarbij zijn?
 Voorzitter. Dan kom ik op de tweede groep: de werkenden. Volwassenen die eenmaal zijn gestopt met sporten, komen moeilijk weer in beweging en terug bij de sportaanbieders. Bedrijven en organisaties hebben belang bij fitte werknemers en een lager ziekteverzuim. Werkgevers kunnen medewerkers stimuleren om gezond te leven. Medewerkers die naar de sportschool gaan, zich aansluiten bij een tennisvereniging, of wekelijks sporten bij de plaatselijke bootcampclub, kunnen hun kosten door de werkgever laten vergoeden met de werkkostenregeling. Veel werkgevers gebruiken de ruimte niet maximaal. Kan de Minister inzicht geven in het gebruik en de doeltreffendheid van de regeling? Ziet de Minister mogelijkheden om dit te verbeteren?
 Mijn tweede onderwerp is sportaccommodaties. Dat is een onderwerp waar ik als wethouder zeer nauw bij betrokken ben geweest. Ik heb mogen ervaren hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen. Wat betreft een houdbare exploitatie van een sportaccommodatie is er veel te winnen met maatregelen die het energiegebruik beperken en de bezetting verbeteren. Het verduurzamen van sportaccommodaties is voor veel partijen een uitdaging. Hoe zorgen we ervoor dat best practices en knowhow wat betreft verduurzaming van maatschappelijk vastgoed breed worden verspreid en maximaal worden benut? Ik wil de Minister vragen om hierop te reflecteren. Kan ze een doorkijk geven van de regelingen vanaf 2026?
 Het aanbod en de sportdeelname, en daarmee het gebruik van sportaccommodaties, verschillen sterk per regio. Door slimme combinaties en multifunctioneel gebruik kunnen sportaccommodaties clusteren met scholen, sociale-, culturele- en gezondheidsvoorzieningen. Er ontstaan nieuwe ontmoetingsplekken. Dat zorgt voor intensiever gebruik van de sportaccommodaties. Zo kunnen de kosten worden gedeeld. Ik wil de Minister vragen hoe zij deze gewenste ontwikkeling denkt te kunnen aanjagen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even, want mevrouw Paulusma heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Mijn collega heeft hele lange zinnen, dus het is wel een uitdaging om daarvoor een goed moment te vinden. Ik hoor de collega van de VVD iets zeggen over de verduurzaming. Ze vraagt daar een reflectie op van de Minister. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de VVD er zelf van vindt. Er zijn namelijk heel veel potjes voor verenigingen. Ik ben ook superblij dat die er zijn, want de worsteling is heel erg groot. Heel veel potjes zijn nog niet op. Daar heb ik ook vragen over aan de Minister. Hoe zorgen we er nou voor dat dit beter wordt? Maar het potje rondom de verduurzaming is op. Ik zie daarin een hele grote opgave, ook omdat verenigingen daar enorm tegenaan hikken. Want wat doe je nou? Ga je nou nieuwbouw, een verbouwing en van alles en nog wat uitstellen? Maar dit potje is op. Dat is ons een doorn in het oog. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd wat de VVD daarvan vindt.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 De regelingen zijn geëvalueerd, zowel de BOSA als de SPUK. Er zijn volgens mij ook een aantal aanpassingen gedaan. Die onderschrijven wij van harte. We realiseren ons ook dat middelen niet oneindig beschikbaar zijn. Maar volgens ons kunnen we de komende jaren echt nog wel stappen zetten met de middelen die beschikbaar zijn, niet alleen bij het Rijk, maar ook bij de gemeenten. Daarbij moeten we ook kijken naar slimme combinaties. Er zitten overigens ook nog mogelijkheden rondom de fondsen en het geld dat uit die fondsen kan komen, volgens mij. We moeten met elkaar slim kijken, ook binnen andere departementen, welke budgetten er beschikbaar zijn. Hoe kunnen we daar, in de volle breedte van de verduurzaming van de maatschappelijke accommodaties, nog slagen in maken in de aankomende jaren?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik vroeg wat de VVD bereid is om te doen, aangezien dit potje op is. Ik hoor een heleboel, maar ik hoor eigenlijk niet waar de VVD toe bereid is. Volgens mij gaat ook dit onderwerp over keuzes. Wat gaan we dan wel of niet doen om de verduurzamingsambities, die ik blijkbaar ook bij de VVD proef, wel waar te maken? Ik vraag dus nogmaals: wat is de VVD bereid om te doen of te laten om deze ambities waar te maken?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Op dit moment gaan we geen uitspraken doen over extra middelen en de inzet daarvan. Wat ons betreft is dat iets wat straks in een regeerakkoord, of iets dergelijks, moet landen. Ik ga op dit moment dus geen toezeggingen doen over of en op welk moment er extra middelen beschikbaar komen. Maar ik zou de Minister wel graag willen vragen – dat was ook de vraag die ik net stelde – hoe dat er dan uitziet vanaf 2026, als de BOSA en de SPUK in de huidige vorm eindigen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Heel kort. Als ik de collega van de VVD goed begrijp, dan gaat de VVD vandaag niks zeggen dat sportverenigingen en al die mensen die hier nu zitten, gaat helpen, omdat er een formatie gaande is. Als ik de collega van de VVD goed begrijp, dan gaat de VVD vandaag enkel en alleen aan de Minister in demissionaire status vragen wat de mogelijke ambities over twee of drie jaar zijn. Maar dat is dus geen boodschap die sportverenigingen vandaag en morgen gaat helpen.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Het eerlijke antwoord is dat ik vandaag namens onze fractie inderdaad geen toezeggingen ga doen voor extra middelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Sportverenigingen zeggen: help ons nou bij die transitie; dat is onze grootste nood. Een klein deel van de sportverenigingen is daar volop mee aan de gang. Een groot deel zegt echter dat het een landelijke opgave is. We kunnen het allemaal wel verstrooid doen via gemeenten, maar waarom zouden we vrijwilligers die een vereniging moeten besturen omdat er genoeg aandacht moet zijn voor het dagelijkse reilen en zeilen van de vereniging, opzadelen met een landelijke opgave? Als we kijken naar woningbouw, dan zien we dat we dat landelijk aanvliegen. Als we kijken naar bedrijvigheid, dan zien we dat we dat landelijk aanvliegen. Sportvelden, sportparken en sportverenigingen beslaan ontzettend veel vierkante meters, maar daarbij moet het dan weer decentraal en heel ingewikkeld. We zadelen vrijwilligers daarmee op. Mijn vraag aan de VVD is: blijft u de eerdere uitspraken van deze Kamer steunen, zoals u eerder heeft gedaan, om landelijke regie te houden op de energietransitie van sportverenigingen en ze, daar waar het kan, landelijk aan te sturen, zodat sportverenigingen in ieder geval het gevoel hebben dat we achter ze staan en dat we ze gaan helpen? Het is namelijk een opgave die zich ook terug gaat verdienen. Het gaat dus niet alleen om het investeren van geld, maar het levert ook iets op. Mijn eerste vraag is: staat u nog achter de moties die u destijds heeft gesteund? Dat waren moties van de SP, Partij van de Arbeid, CDA en andere partijen. Ik ben daar wel benieuwd naar.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Onze standpunten daarin zijn niet gewijzigd. Het is wel zo – daar begon ik net ook mee – dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en blijft. Gemeenten zijn heel erg goed in staat om samen met verenigingen te kijken wat nodig is om te komen tot verduurzaming. Ik heb dat zelf mogen ervaren. Het is meer dan alleen maar het verduurzamen van sportaccommodaties. Er zit zo veel meer omheen. U bent volgens mij in heel veel gemeentes geweest en heeft met heel veel sportbesturen gesproken; soms moeten er ook beslissingen worden genomen die wat minder makkelijk zijn.
 Ik geef een voorbeeld. Je kan in een gemeente waar de sportdeelname terugloopt, niet meer in elke wijk alle voorzieningen in de lucht houden, omdat er minder vrijwilligers zijn, omdat de ledenaantallen teruglopen. We moeten ook slim kijken naar combinaties om deze transitie gezamenlijk te maken. Dat wil niet zeggen, voor mij in ieder geval niet, dat iedere accommodatie die er nu is, er ook moet blijven en dat daar dan een verduurzamingsopgave ligt. Daarnaast hebben we bij de middelen die beschikbaar zijn gesteld rondom het Sportakkoord, maar ook in het Gezond en Actief Leven Akkoord, wel degelijk oog voor de ondersteuning van verenigingen. Vanuit verschillende organisaties worden die verenigingen en gemeentes ondersteund. Als je zegt dat het daarmee per definitie een taak is van het Rijk, dan blijf ik bij mijn woorden: het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ieder vanuit zijn eigen rol.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis in tweede instantie.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dit is enigszins tegenstrijdig, want uw eigen collega Erkens is in andere debatten heel duidelijk in die zin dat het een landelijke opgave is. Neem woningbouw, neem andere grotere domeinen. Als je zou uitzoomen en Nederland zou bekijken vanuit een helikopterview, dan schrik je omdat sportaccommodaties naast landbouw en woningbouw heel veel plek innemen. Als wij vinden dat het een landelijke opgave is om te verduurzamen, zodat niet alleen de rekening omlaaggaat, maar we ook kunnen focussen op de zaken die nodig zijn om een vereniging überhaupt overeind te houden, dan zullen we dit toch ook landelijk moeten aanvliegen. Het kan niet zo zijn dat we bij sportverenigingen zeggen dat het decentraal is, al is het maar omdat de meerderheid van de sportverenigingen niet betrokken is bij een lokaal sportakkoord voortvloeiend uit het Nationaal Sportakkoord. Ik hoop dat de VVD in ieder geval bereid is om te blijven kijken naar wat we als Rijk kunnen doen om waar het stokt en verenigingen tegen van alles aan lopen, een en ander te stimuleren. Dat kan ook zijn bijvoorbeeld door de BOSA-regeling uit te breiden naar 51% – ik maak het even heel concreet. Daarmee laten we als overheid zien dat we serieus aandeelhouder zijn in deze transitie, omdat we 51% doen. Daarmee laten we zien dat we die transitie serieus willen meemaken en die niet overlaten aan sportverenigingen, in plaats van het argument te gebruiken dat verenigingen lokaal een probleem hebben als ze niet kunnen voortbestaan. Het is te makkelijk om deze nationale opgave af te wentelen op verenigingen en gemeenten terwijl we – de VVD doet dat in ieder geval – op andere beleidsterreinen wel de tanden laten zien. Ik hoop op een enigszins consequente houding. Daar zal ik u de komende tijd in ieder geval aan houden, omdat dit een te groot vraagstuk is om over de schutting van verenigingen te gooien.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga wel letten op uw interruptietijd, meneer Mohandis. Die moet korter.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Het is ook een uitdaging om de vraag uit de lange interrupties van de heer Mohandis te halen. Korte reactie: ja, de energietransitie is een opgave van ons allemaal en daarmee zeker ook van het Rijk. Dat betreft de gebouwde omgeving. Onderdeel van die gebouwde omgeving zijn ook de sportaccommodaties. Volgens mij laten we dat ook zien in de regelingen die er zijn. Meneer Mohandis begon over de BOSA en de SPUK. Daarover ging de laatste zin in mijn vorige blokje die ik niet had uitgesproken. Daar heb ik gevraagd: wil de Minister aangeven hoe zij denkt deze gewenste ontwikkeling te kunnen aanjagen met de wortel, dus met een eventuele uitbreiding van de BOSA en/of de SPUK, of de stok, dus met strengere regelgeving en voorschriften? Volgens mij moeten we kijken hoe we samen de schouders eronder kunnen zetten om die transitie ook in de sportsector vorm te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, aanvullend op de twee vorige leden van de Kamer die interrumpeerden, maar misschien is het een iets algemener punt. Ik had eigenlijk gehoopt dat ik dit punt niet hoefde te maken. Wij waren gewend altijd een zaal vol enthousiaste Kamerleden te hebben die vol passie voor sport en bewegen pleitten. Ik denk dat mevrouw Van Eijk daar ook bij hoort – geen enkel misverstand – maar dan moesten we altijd duwen tegen, trekken aan, soms beuken op de Minister om dingen voor elkaar te krijgen. Nou is het kabinet al in juli gevallen. Het is demissionair. Heel veel voorstellen werden al niet uitgevoerd, ook toen de Minister nog niet demissionair was. Nu zien we dat nog erger worden. Maar nou hoor ik de woordvoerder van de VVD zeggen: we gaan als Kamer voorlopig ook niet heel veel opdrachten geven aan deze Minister, want dingen die geld kosten, kunnen allemaal niet. Ik had echt gehoopt dat ik dit punt niet hoefde te maken, maar mevrouw Van Eijk weet toch ook dat de noden heel erg hoog zijn bij sport en bewegen en dat de kosten heel hoog zijn als we dingen niet doen omdat het allemaal te lang duurt in de formatie? Daar heb ik overigens verder geen oordeel over; dat komt later deze week. Dat kunnen we toch niet maken met elkaar? We zullen dat enthousiasme vanuit de Kamer toch moeten vasthouden? Ik moedig mevrouw Van Eijk echt aan om dat in het vervolg van haar betoog te doen en om niet over alle voorstellen die hier en daar een klein beetje geld kosten te zeggen: dat doen we allemaal niet; dat kan allemaal wel op pauze. Volgens mij kunnen we ons dat gewoon niet permitteren.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik onderschrijf de noodzaak om door te pakken. Die zie ik zelf ook. Maar het eerlijke verhaal is ook dat ik op dit moment niet kan toezeggen of en waar extra financiële middelen beschikbaar worden gesteld. Dat is het eerlijke antwoord.
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen, in tweede instantie.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben heel erg voor eerlijke antwoorden, dus als dit het antwoord is, dan is dat het. Dan zal ik het daarmee moeten doen, maar ik vind het wel heel erg teleurstellend. De ene woordvoerder na de andere, ook mevrouw Van Eijk, onderschrijft hier vol passie het belang van sport en bewegen. Het is een politieke keuze wat je daar vervolgens mee doet. Die politieke keuze ligt vandaag voor. We gaan in het debat van vandaag de Minister hier en daar een beetje achter de broek zitten, omdat dat nodig is. Dat is in de afgelopen debatten gebleken. Maar het zal ook moeten blijken uit het stemgedrag. Ik wil niet dat we hier vandaag van 10.00 uur tot 16.00 uur bij elkaar zitten maar we bij alles wat ook maar een beetje geld kost, op voorhand horen: dat gaat niet. Het gaat wel; dat zijn politieke keuzes. Als het gaat om honderden miljoenen, dan snap ik echt wel dat de formerende partijen daar een afspraak over willen maken. Dat begrijp ik heus wel. Maar ik wil niet dat we straks bij de stemmingen bij alles wat ook maar een beetje geld kost of wat moeilijk of lastig is, horen: dat doen we niet. Dat kunnen we niet accepteren en dat kunnen we ons ook niet permitteren. Ik hoop echt op voortschrijdend inzicht, ook bij de VVD, die in de afgelopen jaren best een grote mond heeft gehad over het belang van sport en bewegen. We hebben elkaar daarin altijd gesteund en we zijn altijd samen opgetrokken, dus ik hoop dat we dat kunnen vasthouden.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ieder voorstel dat hier vandaag wordt gedaan, zullen wij serieus bekijken. Ik zal daar op een later moment ook op terugkomen, maar ik wil wel op voorhand gezegd hebben dat er wat ons betreft vandaag geen grote potten geld beschikbaar zullen worden gesteld boven op de middelen die er al zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Voorzitter. Mijn derde onderwerp betreft een veilige en integere sportomgeving. Grensoverschrijdend gedrag in de sport was in de afgelopen jaren helaas een terugkerend thema in de sportdebatten. De documentaire Dansen voor je leven, van Kim Koumans, heeft diepe indruk op mij gemaakt, temeer omdat ik zelf bijna vijf jaar dansles heb gevolgd, wedstrijden heb gedanst en lessen heb geassisteerd. Ik heb het op mijn dansschool niet gezien, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is geweest. Dat een op de acht Nederlandse sporters als kind een ervaring heeft gehad met seksueel grensoverschrijdend gedrag is afschuwelijk. Verenigingen kunnen gratis vog's aanvragen. Op dit moment stellen ongeveer 5.000 verenigingen een vog verplicht voor vrijwillige en betaalde medewerkers die met kwetsbare groepen werken. Dat is iets meer dan 20%.
 Voorzitter. Ieder geval van grensoverschrijdend gedrag is er een te veel. Een vog is een instrument om preventief een bijdrage te leveren aan het stoppen van grensoverschrijdend gedrag. Ik ben van mening dat iedere sportvrijwilliger die werkt met kwetsbare groepen maximaal moet worden gemotiveerd om een vog aan te leveren. Een vog zou geen formaliteit moeten zijn die een vereniging gebruikt om veiligheid af te vinken. Het doel is dat elke club zich bewust is van het belang van preventie en van goede maatregelen, en niet pas gaat nadenken over de risico's als er al een incident heeft plaatsgevonden. Hoe denkt de Minister het gebruik van vog's te laten toenemen en wat is daar volgens haar nog meer voor nodig?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 De VVD sprak over een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Over een vog kun je het natuurlijk hebben. Wie zou die vog's wat de VVD betreft moeten betalen?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 De kosten van een vog zijn nu voor de sportverenigingen. Zij kunnen ze gratis beschikbaar stellen. Ik vind dat we ze daarin moeten ontzorgen en ondersteunen, zodat zo veel mogelijk vrijwilligers een vog aanvragen. Ik denk dat de regeling nu voldoende is. Dat is in ieder geval wat ik op dit moment heb gezien. Maar dat is precies de reden waarom ik het aan de Minister vraag. Mocht blijken dat er iets extra's nodig is qua ondersteuning of anderszins, dan hoor ik dat graag. Dan wil ik daarover nadenken en naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Voorzitter. Ik begrijp dat er een onafhankelijk integriteitscentrum sport komt, dat zich moet gaan bezighouden met grensoverschrijdend gedrag, doping en matchfixing. Daarnaast wordt het Instituut Sportrechtspraak geprofessionaliseerd. Ik vind dat uiteraard een goede zaak, maar dit duurt allemaal erg lang. Ik heb de volgende vragen voor de Minister: wat is de stand van zaken en wat is er nodig om een versnelling te maken? Ik wil dat er vaart wordt gemaakt. De corrigerende mechanismen haperen en dat zorgt ongetwijfeld voor nieuwe slachtoffers.
 Voorzitter. Ik ben aangekomen bij mijn vierde onderwerp: topsportevenementen in Nederland. In Nederland vinden er jaarlijks, buiten de reguliere competities om, circa 600 topsportevenementen plaats. 5,2 miljoen personen leggen samen 77 miljoen bezoeken af. Dit zijn indrukwekkende cijfers. Doordat zij verschillende doelgroepen bereiken, zorgen topsportevenementen voor maatschappelijke waarde in de vorm van nationale trots en saamhorigheid. Ook kunnen zij mensen inspireren om zelf meer te gaan bewegen en sporten. Twee vragen aan de Minister: op welke manier blijft zij zich inzetten voor het binnenhalen van het WK voetbal voor vrouwen in 2027? En komt er ook deze zomer weer een thuisblijfevenement, zoals het TeamNL Olympic Festival in 2021?
 Voorzitter. Tot slot een paar woorden over een beweegvriendelijke en beweegstimulerende omgeving. Het slim inrichten van woonwijken en gebouwen kan uitnodigen en stimuleren om te bewegen, maar ook om te ontmoeten. Denk hierbij aan de aanleg van beweegroutes en urban sportparks. In het ZonMw-project Bewegen en ontmoeten in de wijk is onder andere met bewoners gekeken naar welke behoeftes er met het oog op de toekomst leven rondom het thema beweegvriendelijkheid. Op basis daarvan heeft een aantal bewoners het voortouw genomen om de opgedane ideeën verder te ontwikkelen. Wandelroutes langs bijvoorbeeld kunstobjecten of sport- en speelplekken zijn hier een voorbeeld van. Bieden de resultaten van dit project aanleiding voor bredere inzet, vraag ik de Minister. Ruimte voor sport en bewegen is immers van groot belang om het doel om in 2040 75% van de Nederlanders te laten voldoen aan de beweegrichtlijnen te halen. Een omgeving die uitnodigt tot bewegen is een brede verantwoordelijkheid. Hoe werkt de Minister samen met andere departementen op dit vlak? En hoe zorgt zij ervoor dat de ruimte voor sport en bewegen als bouwsteen wordt opgenomen in de nieuwe Nota Ruimte?
 Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van mijn inbreng in de eerste termijn. Ik kijk uit naar de reactie en de antwoorden van de Minister.
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Mohandis, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Het moet gewoon nooit uitmaken hoe oud je bent om een zwemdiploma te halen; laat ik daar gewoon mee beginnen. Tegen iedereen die denkt «ja, ik heb dat eigenlijk nog niet» of «ik heb alleen mijn A-diploma», zeg ik: schroom niet, schrijf u in. Het is een fantastische ervaring.
 Voorzitter. Er is al eerder aan gerefereerd dat het aantal kinderen dat geen zwemdiploma haalt, tussen 2018 en 2022 helaas is verdubbeld. Als we dan kijken naar de cijfers achter de cijfers, zien we ook nog het schrijnende beeld dat kinderen die uit een omgeving komen met een wat lager inkomen en minder bestaanszekerheid, flink zijn oververtegenwoordigd. Het is een schrijnend cijfer. Je kan bijna spreken van zwemarmoede en een dreigende tweedeling voor degenen die kopje boven blijven en degenen die helaas kopje onder kunnen gaan. We zullen echt alles in het werk moeten stellen om zwembaden weer meer in publieke handen te krijgen, al is het maar om een publiek zwemaanbod te kunnen blijven garanderen voor iedereen, jong en oud, hier al hun hele leven wonend of niet zolang geleden hier gekomen, omdat dit noodzakelijk is in een waterrijk land. Elke verdrinking is er één te veel, elke verdrinking is er één te veel. We zien helaas een lichte stijging in die cijfers. Die negatieve trend moeten we keren.
 Waar we in het onderwijs een leven lang leren stimuleren, zal een leven lang zwemmen ook meer tussen de oren moeten komen. Dit moet altijd kunnen en we moeten dat op allerlei manieren stimuleren. Ik had niet gedacht dat het zo veel zou losmaken om op latere leeftijd samen met mijn dochter alsnog dat zwemdiploma te halen. Dat laat ook zien dat het aanbod heel erg gericht is op jong of op senioren. Voor zo'n yup als ik was het nog best lastig, want je komt al snel terecht in een groep met kleine kinderen. Dat is dan ook hilarisch. Je hoort allemaal kinderen in het water springen. Als mijn dochter Aya van 10, vrij tenger, in het water springt, hoor je «plop!» en dan komt Michel, «plop!», en dan komt Mo, «boem!». Dat waren best wel gênante momenten ook. Mijn dochter heeft mij afgelopen zaterdag bij Spijkers met Koppen in haar radiodebuut terecht nog even flink door de mangel gehaald en haar ervaringen gedeeld. Dat was een fantastische ervaring, maar wel met een serieuze politieke boodschap.
 Voorzitter. Ik had al het punt gemaakt van het afnemende aantal zwembaden, ook in de interruptie van de PVV, en hoe wij dat meer in publieke handen moeten houden om de weglek van vierkante meters zwemwater in Nederland een halt toe te roepen. Daarnaast ben ik benieuwd of de Minister bereid is om te kijken hoe zij heel gericht met gemeenten zou kunnen ingrijpen als zwembaden in de problemen komen. Het is eigenlijk bizar dat je het volgende ziet als je naar alle sportonderdelen kijkt op de rijksbegroting van VWS en naar alle posten waar wij geld uitgeven. Er is namelijk geen directe geldstroom om zwembaden overeind te houden. Ik snap dat enigszins, want je wil ook gemeenten hun werk laten doen. Toch vind ik het raar als wij het volgende vinden. Dan kom ik op een Kameruitspraak van niet zo lang geleden, die bijna unaniem gesteund is. Het uitgangspunt van deze Kamer is dat iedereen in Nederland binnen drie jaar in ieder geval in aanraking moet komen met zwemlessen zodat het eerste zwemdiploma gehaald kan worden. Ik ben ook benieuwd wat er met zo'n motie gebeurt. Die motie is toen ingediend door GroenLinks, Partij van de Arbeid en SP. Die is aangenomen. Wat gebeurt daar dan mee en hoe gaat dat dan verder? Volgens mij heb ik hier nu wel even genoeg over gezegd. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierop reflecteert. Ik sluit niet uit dat we daar straks nog een debat over hebben.
 Voorzitter. Dan kom ik op de positie van sportverenigingen. Er ligt al best wel veel onderzoek. Zo is er twee jaar geleden onderzoek gedaan door de RVVB en BAV Voetbal. Later is er onderzoek gedaan door Motivaction International, NOC*NSF en het Mulier Instituut. Er ligt best wel veel materiaal. We kunnen op basis daarvan zeggen dat de bestaanszekerheid van sportverenigingen in het geding is, en dan druk ik het nog voorzichtig uit. Dat zit op een paar lijnen. Dat heeft te maken met de bureaucratische druk die wordt ervaren en met allerlei regelgeving; daar kunnen wij wat aan doen. Dat is een exercitie waarbij we als een soort stofkam door de regels moeten die eigenlijk niet bedoeld waren voor vrijwillige bestuurders. Ze waren wel bedoeld voor bijvoorbeeld woningbouwcorporatiebestuurders, maar niet voor vrijwillige bestuurders. Volgens mij is dat een lijn die we best wel snel kunnen oppakken. Daar is ook een motie over ingediend. Hoe staat het daarmee, vraag ik aan het kabinet. Als het gaat om de kosten: verenigingen maken zich er zorgen over dat contributies stijgen. Zij zien ook dat armoedefondsen bijvoorbeeld niet helpen als jongeren van 18 jaar toch vertrekken omdat het fonds stopt, of om allerlei andere redenen. Ik ben benieuwd hoe de Minister denkt meer zekerheid te gaan geven aan sportverenigingen op de lange termijn.
 Voorzitter. We zien ook het punt over verduurzaming. Het ging daar eerder al over in een interruptie met de VVD. Ze zeggen eigenlijk: «Dat is een landelijke ambitie. We moeten het allemaal doen. Het moet sneller. Het levert geld op voor ons allemaal. Dat is ook goed voor onze kinderen, voor een toekomstige planeet.» Waar stokt het dan? Er liggen moties die zijn aangenomen. Waarom lijkt er dan heel weinig beweging te zijn, of zien wij die niet? Ik vraag me ook af of de Minister überhaupt weet hoe geldstromen vanuit VWS landen bij sportverenigingen. Zijn ze allemaal aangehaakt bij een sportakkoord? Hoe gaat dat dan in z'n werk? Komt het geld überhaupt terecht op de plekken die wij met elkaar hebben vastgesteld als doel?
 Voorzitter. Daarom zullen wij straks een motie indienen, samen met het CDA en de SP, met collega's Van Nispen en Inge van Dijk. Hopelijk wordt die breder ondersteund dan door deze drie partijen, gewoon zo breed mogelijk, het liefst unaniem. Er liggen heel veel voorstellen die zijn aangenomen. Er liggen heel veel onderzoeken. Iedereen luidt de noodklok. Wij hopen dat deze Kamer in ieder geval de volgende opdracht geeft aan onszelf, ook omdat de Minister demissionair is, en aan dit kabinet, maar ook zeker aan een toekomstig kabinet. De sportverenigingen zijn hier goed vertegenwoordigd vandaag; ik begreep dat zij ook vanuit een zaal hiernaast meekijken. Ik noem ook iedereen die dit op afstand volgt. De positie van sportverenigingen moet in het kader van de noden die wij zien hoog op de politieke agenda blijven staan. Daar is deze motie ook voor bedoeld. Ik ben blij dat ze dit debat volgen. Een beweegalliantie dient natuurlijk een breder doel. Maar bij alle beweegdoelen in den brede en bij sportakkoorden is de randvoorwaarde dat degenen die het moeten doen het gevoel hebben dat ze het ook kunnen doen, dat ze het kunnen waarmaken en dat we naast hen staan. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert. Er is dus genoeg aangenomen. Wij willen op de lange termijn een strategie, zodat sportverenigingen de zekerheid krijgen dat ze erbij horen, dat ze meedoen en dat ze ook als gesprekspartner dienen voor toekomstig beleid.
 Voorzitter. Ik kom op de sportnorm. Daar is volgens mij heel snel aan gerefereerd door de VVD. Het gaat er dan bijvoorbeeld over dat sport en bewegen in de Nota Ruimte als onderdeel wordt vastgelegd. NOC*NSF pleit in hun brief aan de Kamer voor een sportnorm. Daarover is ook een motie aangenomen, volgens mij van de SP. Ik zou het heel mooi vinden als NOC*NSF, samen met VWS – anderen kunnen zich daarbij aansluiten – in ieder geval de contouren schetst van een mogelijke sportnorm. Wij willen verder gaan: wij willen het liefst een sportwet. Dat debat hebben we vaak met elkaar gehad. D66 en de SP liepen daarin voorop. We zien dat dat voor sommige partijen nu misschien een te snelle stap is. Maar een sportnorm, om vierkante meters sport te garanderen in nieuwbouwplannen, nieuwbouwvisies en ruimtelijke visies, is toch wel het minste dat we met elkaar zouden moeten kunnen realiseren. Ik ben dus heel erg benieuwd of NOC*NSF dit nu niet alleen bepleit richting het ministerie. Ik zou zeggen: laten we samen de handschoen oppakken en de contouren van een sportnorm schetsen.
 Voorzitter. Ik kom bij een andere losse vraag, over het ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u dat gaat doen, ga ik de heer Olger van Dijk de gelegenheid geven voor een interruptie.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank voor het verhaal van de heer Mohandis over het belang van sport, ook in de ruimtelijke omgeving. Ook wat Nieuw Sociaal Contract betreft is dat een belangrijk punt. Zo dadelijk zal ik er ook in mijn eigen inbreng nog even op ingaan. Tegelijkertijd vragen we in de Nota Ruimte natuurlijk heel veel. Er wordt heel veel bij mekaar gebracht. Het gaat onder andere over groennormen et cetera. Hoe kijkt GroenLinks-Partij van de Arbeid aan tegen het handig combineren van een aantal zaken die te maken hebben met groen en sport? Zou dat een richting kunnen zijn die op steun kan rekenen?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Wat ik zeg geldt, denk ik, ook voor mijn collega van NSC, de heer Van Dijk. Ik moet «Olger van Dijk» zeggen, want sinds de verkiezingen zijn er heel veel Van Dijks Kamerlid. Jazeker, u vindt daar steun. Kijk bijvoorbeeld naar de ambitie rond bewegen. Dan moet je verder kijken dan de sportaccommodatie. Daarmee ben ik het dus helemaal eens. Daarnaast probeer ik ook een algemener punt te maken: ik zie gewoon dat de denkwijze dat sport en bewegen onlosmakelijk is verbonden met het überhaupt hebben van sociaal cement in een nieuwbouwwijk, in de visies vaak ontbreekt. We ontwikkelen dus eerst een visie; pas daarna bedenken we dat we ook nog iets met voorzieningen moeten en vragen we ons af welke voorzieningen er eigenlijk moeten komen. Volgens mij moet daar in een Nota Ruimte geen discussie over bestaan. Dus als we die zaken kunnen combineren, graag. Dat kan bij sommige sporten vaak ook. Bij andere sporten is het wat lastiger en heb je echt een ander soort accommodatie nodig; neem bijvoorbeeld zwembaden. Dus we gaan elkaar daarin vinden. Daar ben ik van overtuigd. We zullen daar wel onze woordvoerders bij moeten betrekken, die dat debat dan voeren. Maar we zijn ook verplicht om onze eigen portefeuilles heen te kijken. Die oproep steun ik dus van harte.
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik heb nog even een hele korte vraag over het Fonds Gehandicaptensport. Wij kregen het signaal dat dit niet toereikend is in de overbrugging naar de structurele regeling. Ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.
 Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk onderwerp, waarover ook een debat is geweest: het dossier dansen en dansmisbruik. Eind mei vorig jaar verscheen het rapport Schaduwdansen, twee jaar nadat de klokkenluidster Kim Koumans met haar indringende getuigenis de beerput opende. Uitwassen als vernedering, intimidatie, machtsmisbruik en zelfs aanranding en verkrachting bleken helaas gemeengoed. Aangenomen moties van onder meer mijn fractie, die van de SP en volgens mij ook die van D66 riepen daarom op tot excuus, een tegemoetkomingsregeling, adequaat geregelde traumahulp en de komst van een onafhankelijk integriteitscentrum. Collega Van Nispen zal daar ook zeker op doorgaan. Maar het bleef oorverdovend stil. Het enige was een recente erkenningsvideo van de Alliantie Dans Veilig, een club van belanghebbenden uit de danssector, die niet het aanzien heeft van dansers. Daarom heb ik aan de Minister de volgende, simpele vraag. Wanneer pakt u nou eens echt door? Daarmee zou u recht doen aan het aangedane leed en geeft u een serieuze aanzet tot een veilig sportklimaat.
 Voorzitter. Tot slot het budget. Volgens mij kan ik hier, vooral omdat we ook als sportcommissie nieuw zijn samengesteld, een oproep doen. Wij willen altijd meer geld voor sport. Daar zijn we de sportcommissie voor; het zou raar zijn als wij pleitten voor minder geld. Maar laten we ook eens kijken naar het geld dat we hebben, hoe dat nu is verdeeld en of dat op de plekken terechtkomt waar wij doelen hopen te halen. Volgens mij wordt het dus gewoon tijd om als commissie via een rondetafelgesprek eens wat gerichter te kijken hoe wij de verdeelsleutel nu hebben georganiseerd. Ik was ook rapporteur van deze VWS-begroting. Blijven de Sportakkoordmiddelen niet te veel hangen bij overleggen en bij nieuwe overleggen om doelen te halen? We willen die middelen naar de plekken laten stromen om die doelen ook werkelijk uit te voeren. Volgens mij moeten we daar een keer breder naar durven kijken met elkaar, en de heilige geldstroom onheilig verklaren.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik vind dit een goede inbreng van de heer Mohandis – in het laatste stukje van zijn betoog. Dat inzicht is, denk ik, heel erg nuttig. Wat ons betreft zou je dan toch eerst deze vraag beantwoord moeten hebben voordat er weer gesproken moet gaan worden over aanvullende middelen. Met andere woorden, denkt de heer Mohandis dat het geld op dit moment niet op de goede plekken terechtkomt, en zijn er dus mogelijkheden om daar opnieuw naar te kijken zodat de doelen beter gehaald kunnen worden?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Mijn partij is altijd een hele verantwoordelijke partij, die ook weet hoe geldstromen werken en hoe in beton gegoten afspraken vaak wet lijken, bijna alsof we er zelf niet meer over gaan. Wij zijn altijd bereid om ook naar de huidige sportbegroting te kijken. Sterker nog, ik denk dat we dat móéten doen. Want stel je voor dat we ergens meer op willen inzetten. Dat kan ook extra geld zijn; dat is echt zo. Soms wil je namelijk gewoon een ambitie intensiveren en dan kost het iets meer geld. Ik noem maar wat: als je het sport- en cultuurfonds wilt verruimen van 18 jaar naar 21 jaar dan kost dat niet heel veel, maar dan bereik je een andere doelstelling, die ook weer geld oplevert. Je moet dus altijd breder kijken. Je moet niet alleen kijken naar economische input zonder de maatschappelijk output mee te nemen. Dat is wel belangrijk als we het hebben over het verenigingsleven en het sociale cement van de samenleving. Dus ja, wij zijn daartoe bereid, maar we willen niet altijd alleen maar met die economische bril naar sport kijken. Ik hoop dat de VVD dat ook niet doet en dat ik u mag uitdagen om ook naar de maatschappelijke output te kijken. Dan zal ik meer gaan kijken naar de economische input, maar dan moeten we geen taboes leggen op het verschuiven van geldstromen en op het misschien toevoegen van meer geld. Ik refereer daarbij ook aan de opmerkingen van collega Van Nispen. Dan moeten we echt fundamenteel kijken naar hoe het geld nu wordt verdeeld. Ik denk dat dat een mooie opgave is voor ons als nieuwe sportcommissie. Die uitdaging pak ik graag op, en anderen zijn welkom om een keer breder te verkennen hoe de sportgeldstromen gaan en hoe we die beter terecht kunnen laten komen op de plekken die wij met elkaar ambiëren en waar we willen dat die doelen worden bereikt.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind dit een hele goede oproep van de heer Mohandis. Overigens vond ik de rest van zijn inbreng ook prima! Heel flauw, sorry. Ik zou graag iets willen toevoegen aan dat inzicht. Ik zou ook graag willen kijken of we het eenvoudiger kunnen maken. Ik hoor nu namelijk heel vaak dat er adviseurs ingehuurd moeten worden om geld aan te vragen. Dan gaan er dus al tienduizenden euro's naar een adviesbureau in plaats van naar de sport. Ik vind dat echt heel erg zonde en ik denk dat we dat slimmer kunnen doen met elkaar. Het zou dus mooi zijn als we ook dat inzicht kunnen krijgen: wat kunnen we versimpelen zodat er ook echt meer geld naar sport gaat?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Helemaal eens. Ik zal er maar heel open over zijn dat ik daar nog geen pasklaar antwoord op heb, maar als ik kijk naar alle akkoorden zie ik iets bizars ontstaan. Op het moment dat wij willen intensiveren op een ambitie hebben we de neiging om een alliantie bij elkaar te brengen of een nieuw akkoord te sluiten om bepaalde doelen te halen. Het kan ook zijn dat het ministerie dat een werkwijze vindt die werkt. Als je niet uitkijkt, wordt er daardoor aan heel veel tafels gepraat over het behalen van sportdoelen, terwijl degenen die dat doel moeten halen eigenlijk zeggen: onze bestaanszekerheid is in het geding; help ons. Ik chargeer nu even, maar het is natuurlijk een beetje gek als dat zo ontstaat en als wij als Kamer dan nog meer overleg willen om doelen te halen, maar niet kijken naar de bron van de ellende. Hoe houden we onze sportinfrastructuur overeind en het liefst in publieke handen – dat is dan mijn politieke kleur – en hoe kunnen we gericht ondersteunen zodat iedereen toegang heeft tot sporten? Dan ben ik bereid om heel kritisch te kijken naar die begroting, te vereenvoudigen en geld te verschuiven. Ik weet ook zeker dat er hier en daar geld bij moet, omdat we hiermee bijvoorbeeld ook weer besparen op de zorgkosten. Ik kijk ook naar mevrouw Paulusma, de enige zorgwoordvoerder hier. Het is ook essentieel om preventief te handelen. Het liefst heet het toekomstige ministerie dus het Ministerie van Sport, Welzijn en Volksgezondheid. «Bewegen» mag ook – dan maken we het breder – maar we zullen dit ook preventief moeten aanvliegen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mohandis. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Paulusma namens de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn grote waardering voor collega Mohandis. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij als politici een voorbeeldfunctie hebben. Goed gedrag is daar een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is om ons af en toe kwetsbaar op te stellen. Daardoor wordt de drempel voor mensen die moeite hebben met dingen in het leven lager. Ik vind dat de heer Mohandis daar samen met zijn dochter een heel mooi voorbeeld in heeft gesteld. Vandaar mijn waardering.
 Ik steun ook heel graag de motie rondom het verenigingsleven. Volgens mij is dat punt door meneer Mohandis uitstekend gemaakt. Daar sluiten wij ons als D66 van harte bij aan, net als bij de oproep die meneer Mohandis net deed rondom veilige sport. Ik wil nogmaals benadrukken dat de Minister moet gaan leveren, want we kunnen niet alleen maar praten. Als Kamerleden een goed voorbeeld moeten zijn voor de samenleving, geldt dat ook voor onze bewindspersonen.
 Voorzitter. Een bekend probleem in de topsport is het geboortemaandeffect. Blader de seizoensgids van VI maar eens door en je ziet dat er in januari of februari relatief meer voetballers geboren zijn dan in december. Dat komt doordat jeugdteams per jaar worden ingedeeld: ben je relatief vroeg in het jaar geboren, dan ben je ouder en sterker dan de rest en kom je sneller in de selectie. Als je dat hoort, denk je meteen: wat zonde, al dat talent uit november en december – ik ben zelf ook een sinterklaaskind – gaat misschien wel verloren omdat ze niet op het juiste niveau trainen. Gelukkig is de KNVB bezig om oplossingen te zoeken voor dit fenomeen.
 Eigenlijk is het gek dat we zulke willekeur wel accepteren bij bewegen en gezondheid in de samenleving. Helaas bepaalt de plek waar je wieg staat nog al te vaak wat je kansen zijn op een goede gezondheid. Dat zeg ik ook als zorgwoordvoerder. Het is dus mooi om te lezen dat de motie van mijn voorganger, Jeanet van der Laan, ingediend met de heer Mohandis, heeft geleid tot vijf ton extra voor het Jeugdfonds Sport, zodat ook kinderen met minder kansen de kans krijgen om te sporten.
 Daarnaast denk ik ook aan mensen met een beperking. Ook zij verdienen een gelijke kans om het beste uit zichzelf te halen op sportgebied. Kansen voor iedereen op een sportief leven vraagt vooral wat extra's voor mensen met een beperking. Ik denk bijvoorbeeld aan de extra kosten die paralympische sporters moeten maken, terwijl ze vaak evenveel geld krijgen als andere sporters. Kan de Minister ingaan op de vraag wat er nodig is om deze verhouding recht te trekken?
 Daarnaast werden we een tijd terug al geconfronteerd met het onderzoek van de Universiteit Utrecht en het Mulier Instituut. Daarin staat dat sporters met een beperking een verhoogd risico hebben om grensoverschrijdend gedrag mee te maken. Dat maakt mij echt bijzonder boos. Gaat de Minister snel aan de slag met het eerste deel van de sportwet dat zorgt voor een onafhankelijk centrum veilige sport? Ik mis in die uitwerking vooralsnog specifieke aandacht voor sporters met een beperking. Klopt dat? Hebben de extra integriteitsmanagers, die voor vorig jaar en dit jaar zijn aangesteld, ook oog voor mensen met een beperking?
 Voorzitter. Gelijke kansen op een goede gezondheid betekent ook voldoende ruimte bieden voor iedereen om te bewegen. D66 wil de sportieve keuze de makkelijke keuze maken. Of de drempel om te bewegen laag is, hangt nogal af van de plek waar je woont. We bouwen nu heel veel nieuwe wijken – de bouwopgave is enorm – maar soms wordt de ruimte voor sport en bewegen achterwege gelaten in de woningbouwplannen. Wat is er nu concreet gebeurd met de afspraak in het Gezond en Actief Leven Akkoord om het RIVM en de GGD's te betrekken bij deze fysieke plannen? Hoeveel omgevingsplannen zijn daardoor daadwerkelijk aangepast?
 Zou het niet helpen als gemeenteraadsleden hun omgevingsplannen langs een beweegnorm kunnen leggen? Laat ik eens aftrappen met de 5-15-500-norm voor een wijk in beweging. Daarbij zijn er minstens vijf sportverenigingen op een veilige fietsafstand. Dat betekent dat er dus ook adequate straatverlichting moet zijn. Daarbij moet je binnen vijftien minuten op een plek kunnen zijn waar je in het groen kunt hardlopen, fietsen of op een andere manier bewegen. Het betekent ook dat je in een woonwijk altijd binnen 500 meter van een speeltuin moet wonen. Ik ruil dit graag in voor wat beters, maar staat de Minister open voor het ontwikkelen van zo'n norm en voor het in staat stellen van gemeenteraadsleden om hun wijken langs die meetlat te leggen?
 Voorzitter. De Nederlandse Sportraad sloeg ook een andere spijker op de kop. Veel mensen zitten een groot deel van de dag op hun werk, met de nadruk op «zitten» – ik kijk ook met nadruk naar onszelf – terwijl werkgevers, maar ook politieke partijen, belang hebben bij fitte werknemers. Is de Minister bereid om met de sociale partners een plan op te stellen om radicaal ruimte te bieden aan sporten en bewegen tijdens werktijd? Is zij dus ook bereid om voor het Rijk zelf de norm te stellen dat men bij de periodieke een-op-eengesprekken niet aan tafel gaat zitten, maar aan de wandel gaat, of dat het oké is dat mensen een wat langere lunchpauze nemen of iets eerder weggaan om te kunnen sporten of bewegen? Want elke vorm van beweging is in dezen een goede. Als u denkt «maar hebben ze daar wel tijd voor met al het werk dat af moet?», denk dan eens aan de hoeveelheid werk die blijft liggen als je werknemers niet fit zijn en zich vaker ziek melden. Voo ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik hou er altijd van als mensen gewoon hun zin afmaken. U had hem nog niet af, mevrouw Paulusma. Dus maakt u uw zin maar even af, en dan geef ik meneer Olger van Dijk de gelegenheid om te interrumperen.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik was klaar, want ik zei: denk dan eens aan de hoeveelheid werk die blijft liggen als je werknemers niet fit zijn en zich vaker ziek melden. Toen deed ik een poging tot ademhalen en toen keek ik naar de buurman.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik had de ademhaling toch goed ingeschat, zo bleek. Een mooi pleidooi van D66, voor de sportnorm, maar ook om het concreet te maken tegenover werkgevers: we zitten te veel, laten we opstaan. Maar dat begint natuurlijk ook met onszelf, met de Kamer. Wij zijn zelf een organisatie. Hoe kijkt D66 aan tegen het idee om op dat level met de collega's te bespreken hoe niet alleen wijzelf, maar ook de medewerkers in dit huis makkelijker kunnen opstaan en bewegen?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Daarbij vindt u mij helemaal aan de enthousiaste zijde van NSC. Ik denk dat wij ook daarin een voorbeeld kunnen zijn. Wat mensen zien als ze naar Politiek 24 kijken of inloggen op zo'n app, is dat we altijd zitten of boos bij de interruptiemicrofoon staan. Ook dat laatste is niet heel goed voor je gezondheid. Ik sta daar dus enorm voor open. Laten we ook hierin het goede voorbeeld geven, want volgens mij zouden wij een stuk meer kunnen bewegen en een stuk minder kunnen zitten en zou ons dat allemaal ten goede komen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Hetzelfde geldt trouwens ook voor de mensen op de publieke tribune: ik zou ook even een rondje lopen, want we zitten hier nog tot 16.00 uur.
 Voorzitter. Graag wil ik het even hebben over het WK voetbal voor mannen, een van de grootste sportevenementen ter wereld. Infantino feliciteert Saudi-Arabië al met het WK van 2034. Ondertussen wacht Onze Minister nog keurig op hun bidbook. D66 vindt het bizar om een WK te organiseren in een land waar dagelijks mensenrechten worden geschonden, vrouwen niet gelijkwaardig zijn aan mannen en lhbti'ers hun leven niet zeker zijn. Daarom wil ik dat we vandaag een streep zetten: Nederland moet geen kabinetsafvaardiging naar het WK in Saudi-Arabië sturen. We kunnen de toekenning van het WK misschien niet meer tegenhouden, maar we kunnen er wel alles aan doen om de omstandigheden te verbeteren. Dus wat gaat de Minister nog doen om ervoor te zorgen dat door de Europese sportministers druk wordt uitgeoefend op Saudi-Arabië, opdat het goede afspraken maakt over de veiligheid van lhbti-supporters en journalisten en zich daar ook aan gaat houden?
 Voorzitter. Grote toernooien weghouden uit dictaturen betekent ook dat je ervoor openstaat om die zelf te organiseren. Welke acties heeft de Minister ondernomen om onze eigen bid voor het WK voetbal voor vrouwen in 2027 naar Nederland te halen?
 In de afgelopen transferperiode zagen we clubs die gewoon weer zakendoen met Russische clubs. Wat gaat de Minister doen om de clubs aan te pakken die willens en wetens de sancties tegen Rusland omzeilen? Doe dat in Europees verband, zou ik zeggen, zodat de voetballers niet alsnog naar Duitsland en België gaan.
 Voorzitter, dan nog een persoonlijke noot: ik baalde er enorm van dat de antwoorden op mijn vragen specifiek hierover net binnen zijn. Ik heb ze gelezen terwijl ik naar dit debat liep. Volgens mij had dat eerder gekund, want de urgentie is enorm. Rusland trekt zich nergens wat van aan en ik vind dat we ook als het gaat om sport paal en perk moeten stellen aan hetgeen wij financieren aan Russische clubs door deze transfers toe te staan. Ik wil dus echt een steviger reactie van de Minister dan de brief die ik vanochtend ontvangen heb. Daar hoort nog een vraag bij: hoe gaat Nederland clubs helpen die zich wél goed willen gedragen, maar niet weten hoe? Wat doe je bijvoorbeeld met transfergeld dat je niet mag overmaken? Is dit alles niet ook een reden om de EU-Sportraad een keer extra bij elkaar te roepen?
 Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de veiligheid in de Nederlandse voetbalstadions. Laat ik vooropstellen dat het heel vaak ontzettend leuk is om naar het stadion te gaan voor een mooie wedstrijd. Mijn dochter ging afgelopen vrijdag totaal uit haar dak omdat FC Groningen, godzijdank, de wedstrijd won, waardoor weer een volgende stap in het segment gezet zou kunnen worden. Maar juist het voetbalplezier voor de gewone supporter staat onder druk doordat steeds vaker collectieve straffen volgen op incidenten veroorzaakt door individuele raddraaiers. Ik wil dat de Minister laat zien dat het menens is en dat zij de benodigde maatregelen om het voetbal leuk en veilig te houden niet meer uit de weg gaat. Zo hebben we eindelijk, na een motie van onder andere D66 en GroenLinks, voor elkaar dat er een pilot loopt met een digitale meldplicht. Maar begrijp ik nou werkelijk goed dat in die pilot nog geen enkele hooligan meedoet? Dat is toch niet te geloven. Wat gaat de Minister doen om meer vaart te maken met dit middel waar clubs al jaren om smeken, om de rotte appels daadwerkelijk buiten de deur te houden?
 Laat ik vooropstellen dat de clubs verantwoordelijk zijn. Eigenlijk is het bizar dat we met z'n allen als samenleving de kosten dragen voor alle beveiliging en schade, terwijl de tv-miljoenen als het goed gaat voor de grote clubs zijn. Is de Minister bereid om te onderzoeken op welke manier clubs zelf, in plaats van de samenleving, meer verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de kosten? Zouden we niet moeten regelen dat gewone supporters standaard hun geld terugkrijgen als een wedstrijd wordt verpest met geweld? Wat mij betreft moeten de clubs ervoor zorgen dat het verhaald wordt op de hooligans. Laten we dit in ieder geval eens in werking stellen bij de top van de Eredivisie. Een harde voorwaarde is dan natuurlijk wel dat de clubs ook kunnen ingrijpen. Ik hoop dat de Minister daar een positief antwoord op geeft. Waarom is veldbetreding of het meenemen van vuurwerk in de stadions nog niet strafbaar? Kan de Minister onderzoeken of dit klopt en of strafbaarstelling kan zorgen voor een betere aanpak? Is het niet zaak dit goed te regelen zodat raddraaiers aangepakt kunnen worden en de rest weer kan genieten van mooie wedstrijden, met natuurlijk ook uitpubliek?
 Ik rond af. Op die manier houden we het plezier in het voetbal. Dat is misschien wel de kern waarom die gelijke kansen op sport en bewegen zo ontzettend belangrijk zijn. We weten dat bewegen supergezond is. We weten dat iedere euro die je investeert in de sport – dat zeg ik ook expliciet tegen de VVD – € 2,70 oplevert aan maatschappelijke waarde. Sport en bewegen is vooral ook ontzettend leuk en dat gunnen wij iedereen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract. Dat is in deze commissie ook zijn eerste bijdrage. Succes en welkom.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank, voorzitter. Dat klopt. Het is een genoegen om in deze commissie te mogen acteren vanwege mijn passie voor sport, zowel het beoefenen als het kijken. Ik heb een aantal mooie wedstrijden mogen zien in mijn geschiedenis. Ik memoreer aan het turngoud van Sanne Wevers in 2016 in Rio, waar ik bij was. Dat was een fantastische prestatie van een Nederlandse sporter, die echt inspirerend is voor heel Nederland. Dat is wat sport doet: het verbindt, maar het leidt ook tot een inzet om de lat net een stukje hoger te leggen. Laten wij die inspiratie ook voelen. NSC voelt in ieder geval de inspiratie om ernaar te streven om Nederland een stukje beter te maken op het gebied van sport en bewegen.
 Dat brengt mij bij het al geconstateerde feit dat we te weinig bewegen en te veel zitten in Nederland. Wij voldoen niet aan de beweegrichtlijnen. De cijfers zijn ons allemaal bekend. Voor Nieuw Sociaal Contract is de aanpak van beweegarmoede en een betere leefstijl topprioriteit. Artikel 22 van de Grondwet is helder: de overheid moet de volksgezondheid in Nederland bevorderen. Sport en bewegen speelt daar een belangrijke rol in. Het overheidsbeleid van de laatste decennia en het Preventieakkoord bieden helaas nog te weinig resultaat. Het actieplan Nederland Beweegt, in samenwerking met de Beweegalliantie, is een mooi initiatief, maar het zet natuurlijk voornamelijk in op een maatschappelijk initiatief en een meer lokale of regionale aanpak van bewegen. Dat is mooi, maar misschien is er meer nodig om ook de doelstelling in zicht te krijgen dat in 2040 75% aan de beweegrichtlijnen voldoet. Op 31 januari presenteerde de Nederlandse Sportraad het advies Nederland, sta op! De kern daarvan is het uitwerken van een integraal actieplan of nationaal programma met de sport- en beweegsector tegen sport- en beweegarmoede, met daarin dus ook een belangrijke centrale regierol voor de rijksoverheid, onder coördinatie van VWS met andere departementen. Denk aan SZW, BZK voor de inrichting van de openbare ruimte, OCW, maar ook IenW. Zelf ben ik namens NSC woordvoerder IenW. Onlangs heb ik vanuit het perspectief van bewegen gepleit voor herwaardering van fietsen en lopen in het dagelijkse verkeer. En dan liever niet op een fatbike, voeg ik er nog even aan toe namens NSC.
 Voorzitter. NSC omarmt dus zo'n nationaal programma, een programma dat aanspoort tot Health in All Policies: het gezondheidsbeleid concreet maken over departementen heen, waarin het Rijk dus de regie neemt en waarover in samenhang periodiek wordt gerapporteerd. Het is belangrijk de verbinding te maken met het bredere preventiebeleid bij VWS. NSC roept dit kabinet ondanks de demissionaire status op tot meer actie, met begrip voor de financiële beperkingen, zeg ik erbij. Hoe bekijkt deze Minister de aanbevelingen van het advies van de Sportraad? Is zij bereid een nationaal programma sport en bewegen op te zetten, interdepartementaal en met coördinerende sturing vanuit VWS?
 Voorzitter. Graag licht ik al één element vanuit het onderwijsveld uit, gericht op sport en bewegen. Dat is de verlengde of rijke schooldag, waarin kinderen na schooltijd in aanraking komen met sport. Zelf ben ik onlangs betrokken geweest bij het organiseren van schaaklessen op de vrijdagmiddag op de basisschool van mijn kinderen, maar dat kan natuurlijk net zo goed voor allerlei meer fysieke sporten waarbij kinderen in beweging komen. De motorische vaardigheden van kinderen zijn de afgelopen tien jaar dramatisch gedaald. In de verzamelbrief van de Minister lezen we dat via het programma School en Omgeving 85% van de betrokken 500 scholen activiteiten aanbiedt op het gebied van sport, bewegen en gezondheid. Dat is mooi, maar ziet deze Minister in overleg met de collega van OCW mogelijkheden om meer scholen te bereiken en op alle scholen activiteiten in deze domeinen aan te bieden?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dat was een fantastische inleiding en tot nu toe inbreng van de collega van NSC. U pleit voor een, in mijn woorden, meer nationale aanpak. We hebben tot nu toe best wat aanpakken over het land gestrooid. Dat is met de beste bedoelingen, maar uiteindelijk zien we dat degenen die het moeten doen andere noden hebben. Die zeggen: laten we in ieder geval nog bestaan over twee à drie jaar en dan kunnen we weer een maatschappelijke bijdrage leveren om de normen te halen. Pleit u voor het zoveelste akkoord met als risico dat we een akkoord naast een akkoord hebben of gaan we er een paar schrappen? Daar ben ik benieuwd naar.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik pleit namens NSC voor een bredere samenwerking op rijksniveau. Mijn eigen ervaring is dat in Den Haag ministeries nog veel apart doen. Dat is al decennia aan de hand, maar dat blijft het geval. Dat heeft ook te maken met de manier van organiseren. Op lokaal niveau heb je collegiaal bestuur – dat is volgens mij bekend bij de meeste collega's – en landelijk is dat toch echt anders georganiseerd. Mijn ervaring is dat je beter kunt coördineren, omdat zo veel interdepartementaal beleid in Den Haag met sport en bewegen te maken heeft. Dat constateert dit rapport ook. Ik zie daarin echt een centrale rol voor VWS. Ik zou willen dat je niet alleen een integraal programma maakt, maar daar ook integraal over rapporteert en dat je die collega's meer aanspreekt, en dat je, misschien ook wel hier in het overleg, gezamenlijk dat gesprek gaat voeren. Dus het heeft voor een deel echt te maken met organisatie. Ik ben niet uit op dikke plannen et cetera, maar misschien wel op een programma dat voort kan bouwen op het bestaande, waarbij die coördinatieaanpak in Den Haag centraal staat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dat laatste spreekt mij enorm aan. Wij denken graag mee. Ik licht er één voorbeeld uit: het schort aan interdepartementale samenwerking bij het Klimaatfonds, dat op het ene departement weinig wordt ingezet voor de opgaven in de sportsector; ik verwoord het even heel breed. Het is natuurlijk verbazend dat we er miljarden voor vrijmaken en het waarmaken van die transitie elders heel decentraal wordt aangevlogen. Ik zie zeker nog veel winst, maar de gezamenlijke boodschap die we uitdragen – het is wel belangrijk om dat even vast te pinnen – is om sommige zaken die echt van nationaal belang zijn, ook nationaal aan te vliegen. Volgens mij vinden we elkaar op dat punt.
 
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Jazeker. Dank voor deze opmerking. Ik kom later nog even concreet terug op het voorbeeld van het Klimaatfonds, want dat was mij ook opgevallen. Aan dat voorbeeld kunnen we hier volgens mij inderdaad invulling geven.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank, voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp: voldoende ruimte om te sporten. Een aantal collega's heeft hier al aandacht voor gevraagd. Het is belangrijk dat we vlak bij huis worden uitgenodigd om te sporten of te bewegen. In Eindhoven blijkt een tekort te zijn aan voetbalvelden en tennisbanen. In de verzamelbrief van de Minister wordt gemeld dat de mogelijkheid en meerwaarde van een wettelijke verankering voor sportnormen voor sportvoorzieningen en een beweegvriendelijke omgeving worden onderzocht; dit geldt ook voor buitenspeelruimten. Dat is ook al even benoemd door de collega van de PVV. De Minister schrijft nog erg afhoudend en verwijst naar het decentraal-tenzijprincipe van de Omgevingswet en een goede onderbouwing. Eind 2024 lijkt mijn fractie hoe dan ook erg laat vanwege de Nota Ruimte, waarvan we medio dit jaar een concept denken te ontvangen. Kan de Minister toezeggen dat die verkenning naar die sportnorm kan worden versneld, of in overleg met de Minister van BZK zeker stellen dat de uitkomsten in ieder geval nog meegenomen worden in die Nota Ruimte?
 Voorzitter. Een heel praktische manier om bewegen te bevorderen is de zogenaamde wearable activity tracker. Dat is een nieuw onderwerp, dus ...
 
 
 De voorzitter:
 U had uw zin nog niet afgemaakt, meneer Olger Van Dijk, maar ook ik zag dat meneer Van Nispen een interruptie heeft.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind het ook een veelbelovende inbreng van NSC. Over die sportnorm heel concreet: ik vond de brief van de Minister nog net iets alarmistischer. Ik las daarin dat de Minister zegt dat we eerst gaan onderzoeken of er wel een probleem is qua plekken om te bewegen en te sporten. De heer Van Dijk is wat dit betreft nog heel vriendelijk. Hij citeert een andere passage uit de brief van de Minister, maar – hij is immers ook woordvoerder Ruimtelijke Ordening – hoe taxeert hij dit als hij dit zo leest? Wat zou de Minister heel concreet moeten doen om ervoor te zorgen dat er voldoende buitenruimte is, maar dat er ook voldoende accommodaties zijn om te kunnen sporten en te bewegen? Wat is nou de opdracht aan de Minister?
 Overigens ook een compliment voor het feit dat de heer Van Dijk zo expliciet zegt: het kabinet kan wel demissionair zijn, maar we kunnen niet stilstaan. We zullen de Minister inderdaad wel opdrachten en boodschappen moeten meegeven. Ik vind het ... Nou, goed, dat zal ik in mijn eigen inbreng zeggen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank. Ter correctie: ik ben de woordvoerder Infrastructuur en Waterstaat. Mevrouw Welzijn is de woordvoerder Ruimte, maar wij overleggen natuurlijk binnen onze fractie om te proberen integraal beslagen ten ijs te komen.
 Dan mijn antwoord op de vraag van de heer Van Nispen. Ik zou me ook willen aansluiten bij de vragen van mevrouw Paulusma daarover. Laten we kijken of we, zoals ik vroeg, dat onderzoek naar de sportnorm kunnen versnellen, zodat we ons daar zelf een oordeel over kunnen vormen. Mevrouw Paulusma deed ook een suggestie voor een hele mooie norm. Daar heb ik zelf nog niet zo veel ideeën over, maar wellicht kan de Minister daarop reageren. Ik zou er dus wel voor zijn om met elkaar goed na te denken over wat een goede norm zou zijn, maar dat gesprek ook, waar mogelijk, te versnellen, met de vraag aan de Minister om de verkenning, die nog wat zuinigjes is, zoals ik heb beschreven, de prioriteit te geven die haar toekomt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de wearable activity trackers.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ja, ik was bij de wearable activity trackers – dat is natuurlijk slecht Nederlands, dus ik noem ze maar even «de draagbare activiteitentrackers» – in combinatie met de beweegprogramma's. Naast de aloude stappenteller kan het ook een app zijn met een competitie-element. Onderzoek toont hiervan heel veel effect aan, over de hele dag en ook over langere tijd, voor alle leeftijdscategorieën. Herkent de Minister die positieve effecten? Is zij bereid om op enigerlei wijze te onderzoeken hoe je dat gebruik zou kunnen bevorderen?
 Voorzitter. Sportverenigingen – ze zijn al veel genoemd; de mensen zitten hier ook op de tribune – zijn van onschatbare waarde voor de samenleving. Er zijn er maar liefst 26.000 in Nederland. Met het wegvallen van de oude instituties is een sportvereniging zo'n beetje de laatste plek waar mensen van allerlei achtergronden elkaar nog tegenkomen: jong en oud, rijk en arm, hogeropgeleiden en praktisch opgeleiden, mensen met en zonder migratieachtergrond. Dat is goud waard wat NSC betreft. Helaas hebben steeds meer verenigingen het zwaar door toenemende kosten en een verminderd aanbod van vrijwilligers en bestuursleden.
 Voorzitter. Te veel regels helpen daarbij niet. Niets zo frustrerend voor de penningmeester van de lokale voetbalclub als op zijn of haar vrije avond dezelfde informatie nog een keer of bij een andere instantie te moeten aanleveren. Op verzoek van de Kamer is een onderzoek uitgevoerd naar die regeldruk. De kabinetsreactie laat helaas nog even op zich wachten. Toch heb ik alvast een enkele vraag aan de Minister. Hoe bekijkt zij de mogelijkheid om alle informatie op één plek bij elkaar te brengen, wat dan door de diverse instanties kan worden geraadpleegd? Kan zij toezeggen zich in te spannen om kleine verenigingen zonder werknemers vrij te stellen van bepaalde verplichtingen, zoals die in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme? In het Sportakkoord staat dat wordt ingezet op één loket voor clubondersteuning. Welke rol kan dit loket spelen in de vermindering van de regeldruk, is mijn vraag aan de Minister.
 Voorzitter. Ook kleine sportevenementen hebben te lijden onder een stortvloed aan regels. Een kleine fietstoertocht kan zomaar te maken hebben met vergunningen van meerdere gemeenten en meerdere grondeigenaren en mogelijk ook van de provincie, de natuurvergunning. Het verkrijgen van die vergunningen lijkt steeds complexer te worden. Organisatoren moeten aan meer en meer voorwaarden voldoen en hiervoor steeds meer geld betalen. Dat overstijgt vaak de deskundigheid van de vrijwilligers en tempert het enthousiasme. Zo werd einde 2023 het einde van de natuurijsklassieker Amstelmeer Marathon aangekondigd, onder andere vanwege een te complexe vergunningaanvraag waarbij externe deskundigheid nodig is. Herkent de Minister dit beeld van toenemende kosten en regels? Ziet zij mogelijkheden om met name de organisatoren van kleinere sportevenementen te ondersteunen?
 
 
 De voorzitter:
 U hield even in, dus de heer Van Nispen heeft nog een interruptie.
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ook dit vind ik weer een heel goed punt van de heer Van Dijk. Ik sprak zojuist nog wat verenigingsbestuurders. De een vertelde over een vergunning voor een hardloopwedstrijd, een heel klein rondje om een plas, die mogelijk volgend jaar niet doorgaat. Een ander had het over een evenement voor kinderen met een beperking, waar je zó'n stapel aan regels en verantwoordelijkheden krijgt op grond van de AVG. Niemand pleit voor een uitzonderingspositie. Iedereen zegt: ik snap dat die regels er zijn, maar ondersteun ons nou en help ons nou. Dat is precies het punt dat de heer Van Dijk maakt. Hoe zou de Minister van Sport dat volgens hem kunnen doen, wel of niet interdepartementaal, overstijgend of hoe dan ook? Het is niet voor het eerst dat we dit punt in de Kamer maken. Sterker nog, diverse collega's doen dat al jaren. Hoe zouden we de Minister kunnen motiveren om er een schepje bovenop te doen, gezien vanuit NSC?
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank voor deze vraag. Ik denk dat dat onderzoek al heel veel in kaart brengt. Ik weet dat er meerdere oproepen zijn gedaan. Ik zie ook uit naar de uitgebreidere reactie op het onderzoek, maar ik wilde de urgentie alvast benadrukken. Ik hoop in ieder geval een reactie te krijgen, ook van deze Minister, op de wetgeving. U noemt ook nog de AVG. Laten we die er ook alvast bij betrekken. Ik denk dat er wel degelijk uitzonderingsmogelijkheden kunnen worden bepleit. Dat is soms ingewikkeld, maar ik verwacht in ieder geval dat daar goed naar wordt gekeken en hoop er nu al een reactie op te krijgen. Ik vermoed ook zomaar dat we later nog verder te spreken komen over dit belangrijke onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik kwam bij de andere problemen van kleine evenementen als fiets- en wandeltochten met minder dan 500 deelnemers. Dat zijn de stikstofregels; de collega van de PVV heeft daar ook naar verwezen. We hebben dan vaak een AERIUS-berekening nodig, die tijdrovend en kostbaar is. Wat mijn fractie betreft is het pijnlijk dat zeker deze kleinschalige evenementen, simpelweg omdat de capaciteit ontbreekt voor vergunningsaanvragen, geen doorgang kunnen vinden, nog los van de te betwisten modelwerkelijkheid van AERIUS. In onze ogen is dat ook niet uit te leggen. Het effect op de natuur is verwaarloosbaar. Deelt de Minister deze opvatting? De Tweede Kamer heeft op initiatief van de NSC-fractie een motie aangenomen om de drempelwaarde voor vergunningplichtige activiteiten te verhogen van 0,005 mol per hectare per jaar naar 1 mol per hectare per jaar. De komende maanden wordt door het kabinet naar de implicaties gekeken. Kan de Minister aangeven of het verhogen van die drempelwaarde organisatoren gaat helpen bij hun vergunningaanvraag voor dit soort kleine evenementen?
 Voorzitter. Ik kom op het belangrijke onderwerp van de verduurzaming van het vastgoed van verenigingen, waarvoor ook al door collega's aandacht is gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarop ingaat, heeft mevrouw Paulusma een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 De collega kreeg volgens mij niet echt antwoord op de vraag wat NSC nou precies voorstaat als het gaat om deze regeldruk, administratie, belasting die echt zwaar drukt op verenigingen. Wij zijn zelf thuis ook vrijwilliger bij een voetbalvereniging, dus ik herken dit ook uit de dagelijkse praktijk. Ik hoor meneer Olger van Dijk van NSC het antwoord geven dat hij benieuwd is naar de reactie van de Minister, maar hij is wel heel concreet als het gaat om stikstof. Ik schrik dus een beetje van de willekeur, want volgens mij zijn verenigingen gewoon toe aan transparant, betrouwbaar bestuur, iets waar NSC volgens mij ver in vooroploopt, althans in woord. Ik ben dan wel een beetje verbaasd over deze willekeur, want ik hoorde geen concreet antwoord op de vraag van de heer Van Nispen, maar wel een hele concrete suggestie als het gaat om stikstof. Ik ben dus eigenlijk nog steeds nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen over transparantie en het ondersteunen van verenigingen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Wij denken dat je dus wel degelijk, om dat ook in concreetheid nog een keer te benadrukken, bij regeldruk moet kijken naar uitzonderingen voor kleine verenigingen. Ik noemde al een wet in het kader van terrorisme, maar wellicht speelt dat ook in het kader van de AVG. Ik denk dat we dat echt serieus moeten onderzoeken. Als dat kan, zouden wij daar ook voor zijn. Je moet dat natuurlijk wel bekijken in het kader van de Europese regelgeving et cetera, maar wij willen graag dat die mogelijkheden worden onderzocht. Ik heb nu heel concreet twee voorbeelden genoemd waarbij de regeldruk ook voor die kleine verenigingen zonder werknemers verminderd kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, in tweede instantie? Toch niet. Gaat u verder, meneer Van Dijk.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank, voorzitter. Dan over de verduurzaming van het vastgoed. Ik kom dan inderdaad ook bij het Klimaatfonds. Via een revolverend fonds is maar liefst 300 miljoen beschikbaar voor het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed waaronder dat voor sport, maar daarvan is de uitwerking tijdrovend en complex. Mijn vraag aan de Minister is: is het mogelijk om met de Stichting Waarborgfonds Sport en Bank Nederlandse Gemeenten een specifiek fonds voor de sport op te richten met geld uit die bredere pot van het Klimaatfonds? Zou een vergelijkbare faciliteit denkbaar zijn voor het breder toegankelijk, bijvoorbeeld rolstoelvriendelijk, maken van de accommodaties van sportverenigingen? Dat is vaak ook een belangrijk onderwerp.
 Voorzitter. Tot slot kom ik bij ...
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Mag ik hier een vraag over stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Chaos, chaos! Meneer Olger van Dijk, wilt u de microfoon uitzetten? Mevrouw Paulusma heeft toch nog een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, op dit punt: verduurzaming. Ik hoorde de heer Olger van Dijk even ademhalen; ik was dus in de veronderstelling dat er een nieuw onderwerp kwam. Ik ben het er heel erg mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat die procedures makkelijker worden, want wat wij met elkaar van verenigingen vragen, is niet te doen. Het lukt alleen blijkbaar wel om het potje rondom verduurzaming aan te spreken, want dat potje is nou net op. Een heleboel andere potjes zijn niet op. Dat kan eraan liggen dat het heel ingewikkeld is om het aan te vragen, maar rondom verduurzaming is het gelukt. Ik wil graag de heer Olger van Dijk dezelfde vraag stellen als aan de collega van de VVD: als NSC dit een belangrijk onderwerp vindt, gaan we dan vandaag ook toewerken naar verruiming van dat budget? Blijkbaar ligt het er niet aan dat het ingewikkeld is om het aan te vragen, maar zit er gewoon te weinig geld in.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik sluit graag aan bij wat de heer Mohandis daarover zei: laten we ook slim kijken naar de budgetten die er al zijn. We kunnen kijken naar meer middelen. Dat zal voor nu ingewikkeld zijn, maar ik wil wel op zoek gaan naar mogelijkheden die er misschien wel zijn. Laten we dus in alle hoeken en gaten van de bestaande begrotingen kijken en nagaan of we die slimmer in kunnen zetten. Ik verwees zojuist in mijn inbreng naar de 300 miljoen uit het Klimaatfonds, die ook bestemd is voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Daar staat ook als bestemming «sport» bij. Mijn punt is: dat schiet niet op; zouden we dat misschien op een of andere manier eruit kunnen halen en daar de bestemming «sport» aan kunnen toevoegen, zodat we vanuit een bestaand budget vandaag misschien echt iets kunnen doen waar de verenigingen op korte termijn wel degelijk iets aan zouden kunnen hebben? Ik kijk dan inderdaad ook naar de collega's.
 Misschien toch ter toelichting: dat revolverend fonds is een fonds vanwaaruit goedkope leningen worden verstrekt. Mijn idee is dat, met de hoge rentestanden van de laatste twee jaar, dat echt de financieringskosten voor verenigingen kan gaan drukken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik kom tot slot bij de organisatie van het WK voetbal voor vrouwen in 2027. Het is mooi dat we als Nederland ook de ambitie hebben om dit soort grote evenementen naar Nederland te blijven halen en dat we de inspiratie hebben om zoiets te organiseren. Ik begon daar mijn bijdrage ook mee. In beginsel is er dus vanuit NSC ook steun voor de organisatie van dit mooie evenement, maar het vraagt echter ook veel. De KNVB zal rijkssubsidie aanvragen. Kan de Minister een eerste beeld geven van de omvang van de kosten en de risico's die hiermee gepaard gaan? Kan ook de Tweede Kamer daarin tijdig worden meegenomen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Dat brengt ons bij de inbreng van mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat we het hier over heel veel punten met elkaar eens zijn. Veel van mijn inbreng zou ik kunnen skippen, maar dat doe ik niet, want ik geloof ook wel in de kracht van herhaling. En laten we ook eerlijk zijn; zo vaak praten we niet over sport en beweging. Er zijn veel mooie punten genoemd door collega's, waar ik echt heel erg achter sta. Ik heb vandaag voor drie punten gekozen. Daar zal ik uitgebreider bij stilstaan.
 Voorzitter. Ik wil beginnen met het recht van kinderen om te spelen en waarom dit zo belangrijk is om de beweegnorm nu, maar ook in de toekomst, te halen. Ik wil jullie verleiden om na dit debat of in de schorsing – liever niet tijdens mijn inbreng, natuurlijk – even Peter Gray en The Decline of Play te googelen. Enkele maanden geleden kreeg ik deze TED Talk doorgestuurd van mijn sporttrainer en bewegingswetenschapper. Een paar weken later ging ik op werkbezoek bij een basisschool in Uden. Zij verwelkomden mij met koffie en met dit filmpje. Is het toeval of gewoon de waarheid als een koe? Want wat had deze school gedaan? Zij hebben hun hele concept ingericht op een aantal belangrijke elementen. Naast kinderopvang was één daarvan het belang van spelen en bewegen voor kinderen. Ze geloven namelijk echt dat veel spelen en bewegen naast dat het bijdraagt aan een betere gezondheid, ook zorgt voor betere prestaties van kinderen en gelukkigere kinderen met minder mentale problemen. Deze overtuiging komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Daar is al heel veel onderzoek naar gedaan en veel bewijs voor verzameld.
 Voorzitter. Even terug naar Peter Gray. Wat me echt raakte, was het begin van zijn betoog. Hij sprak over de dierenwereld en hoe moeders hun kinderen stimuleren om te spelen, achter elkaar aan te rennen, te stoeien en te ontdekken, en waarom dit helpt om te leren overleven, met elkaar om te gaan en te zorgen dat hun jeugd fit en sterk wordt. Bewezen is dat hoe groter de hersencapaciteit is, hoe belangrijker het is jeugd op jonge leeftijd zo veel mogelijk te leren op dit vlak. De mens heeft van alle zoogdieren, zal ik maar zeggen, de grootste hersencapaciteit. En wat doet de mens? We leren kinderen op jonge leeftijd dat stilzitten sociaal gewenst is, dat buitenspelen gevaarlijk kan zijn, dat gemak de mens dient en dat zo dicht mogelijk bij de sportschool parkeren een recht is.
 Voorzitter. De bewegingsarmoede neemt schrikbarend toe. We weten steeds meer over het belang van bewegen, maar we doen het steeds minder. We richten Nederland onvoldoende in met oog voor bewegen, terwijl we weten dat bewegen een belangrijk puzzelstukje is in de strijd tegen veel welvaartsziektes. We bouwen Nederland vol met huizen in plaats van met gemeenschappen, waardoor we te lang tegen beter weten in negeren dat mensen ruimte nodig hebben om te spelen en te bewegen.
 Voorzitter. Het Mulier Instituut kwam vorige maand met een rapport over onze sportaccommodaties. Ik wil er twee belangrijke bevindingen uit halen en daar ook twee vragen voor de Minister aan koppelen. Mijn eerste punt gaat over het feit dat bij driekwart van de basisscholen de dichtstbijzijnde sportlocatie niet binnen 150 meter van de school ligt. Sterker nog, in veel gevallen ligt het percentage scholen dat verder dan 1 kilometer af ligt van een geschikte sportaccommodatie boven de 20%. Is dat erg? Het is in ieder geval niet bevorderlijk voor sporten en bewegen in combinatie met school. Hoe kijkt de Minister hiernaar en is ze van mening dat er ingegrepen moet worden?
 Dan het tweede punt. Wanneer de trendmatige ontwikkeling in sportdeelname en -accommodatiegebruik wordt doorgetrokken naar de toekomst, zijn bij veel regio's in 2030 grote verschuivingen te zien. In de stedelijke gebieden kan de vraag naar accommodaties tot 20% toenemen, terwijl de beschikbare ruimte alleen maar afneemt. Hoe gaat het kabinet met deze kennis om bij het formuleren van ruimtelijk beleid en het bevorderen van sport en bewegen?
 Voorzitter. Spelen en bewegen doe je niet alleen in accommodaties maar ook gewoon buiten, op straat, in de bossen of in een stukje groen in de woonwijk. Maar die ruimte moet er wel zijn. In sommige gebieden is deze er nu al nauwelijks. Je ziet in veel dicht gebouwde wijken wel her en der een speelplek, maar vaak geen kinderen. Is de conclusie dan dat er geen behoefte is aan buiten spelen, of hebben we de inrichting niet uitdagend genoeg gemaakt voor kinderen? Toevallig verscheen vorige week een artikel hierover waarin een pedagoog pleit voor een zogenoemde «rommelspeeltuin», omdat buiten spelen volgens de schrijver te saai is voor kinderen: ze mogen niks en volwassenen staan te dicht in de buurt. Ik vraag me dan ook af of wat kinderen nodig hebben om uitgedaagd te worden buiten te spelen, maar ook wat ze nodig hebben voor hun motorische ontwikkeling voldoende aansluit bij wat we kinderen nu aanbieden, overigens met alle goede bedoelingen. Mijn vraag aan de Minister is of hier ooit onderzoek naar gedaan is. Er zijn veel rapporten over veilige speelplekken, maar zijn er ook rapporten over wat kinderen maximaal prikkelt om hier ook te wíllen spelen?
 Voorzitter. Een ruimte om te spelen organiseren in volgebouwde wijken kan nog steeds en daar hoeven we geen enkel huis voor af te breken. Stel dat we met elkaar zouden besluiten om één zondag in de maand een aantal van deze straten af te sluiten voor auto's. Eén zondag per maand moeten we dan een beetje omrijden in het belang van onze kinderen. Stel dat we daar dan ook een programma omheen organiseren, zodat men in de buurt weet welke straten dit zijn en wat je daar die dagen allemaal kunt beleven. En stel dat we met onze gemeenten 300 straten in Nederland hiervoor zouden kunnen aanwijzen. Moet je eens zien hoeveel extra speelruimte we er dan ineens bij hebben. En dat kost geen cent, alleen een beetje omrijden. Gratis inspiratie voor deze Minister.
 Tot slot van dit eerste blok, voorzitter, want ik heb er nog twee. Ik moet hierbij ook denken aan de gemeente Amsterdam, die na klachten van omwonenden onlangs besloot om een voetbalkooi te halveren. Wie gaat voor, kinderen die willen – nee, móéten – spelen of bewoners die last hebben van het lawaai? Een dilemma; ik begrijp dat echt wel. Maar wel een dilemma dat tot nu toe heel vaak uitpakt in het nadeel van onze kinderen. En dat is niet oké, want waar in 2018 nog 8% van onze kinderen nooit meer buiten speelde, is dat in 2023 gestegen naar 17%. Die trend moeten we echt zien te keren.
 Voorzitter. Uiteraard dan onze verenigingen. Ik heb al vaker gezegd dat het kloppende hart van onze democratie ons maatschappelijk middenveld is, de duizenden en duizenden mensen die zich organiseren in netwerken, coöperaties, stichtingen en verenigingen. Daarom vindt het CDA verenigingen zo belangrijk. Het is de kracht van onderop, het is «minder ik, meer wij» in de praktijk. Toch weten we dat het maatschappelijk middenveld, ons rijke verenigingsleven en de talloze vrijwilligers steeds meer onder druk staan. Vorige week gaf het Register voor Verenigingsbestuurders nog aan dat Nederlandse sportverenigingen zich grote zorgen maken over de toekomst. De helft ervaart structurele overbelasting, stijgende kosten en contributies, belastende wet- en regelgeving, bureaucratische processen bij subsidieaanvragen en verenigingsondersteuning die gewoon niet passend is.
 Voorzitter. Het is echt vijf voor twaalf. Maar terwijl ik dit zeg, besef ik dat ik dit bijna een jaar geleden ook al zei. Sterker nog, ook toen al benoemde ik onze verenigingsvisie, die ik straks toch maar even aan de Minister wil meegeven. Wanneer worden de zorgen voor onze verenigingen nu eindelijk serieus genomen? Moeten deze vrijwilligers zich dan eerst massaal verzamelen op het Malieveld, iets wat mij overigens toch ergens wel een mooi idee lijkt? Ik heb inmiddels twee keer vragen gesteld over het eindrapport Onderzoek regeldruk bij vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen. In eerste instantie zou het kabinet eind januari met een reactie komen, maar inmiddels is deze ook weer naar achteren geschoven. Als de reden is dat er wat meer tijd nodig is om een significante stap te zetten in het afschaffen van regels, zou dit voor mij heel bevredigend antwoord zijn. Kan de Minister dit bevestigen?
 Voorzitter. Aan ons is zojuist een nationale agenda voor de sportvereniging overhandigd. Uiteraard vraag ik ook of de Minister een reactie kan geven op de voorstellen daarin. Belangrijker is nog dat deze punten worden meegenomen door de formerende partijen, wie dat ook mogen zijn. Laten we de motie die we namens PvdA-GL, SP en het CDA hierover indienen dan ook met heel de Kamer ondersteunen, zodat we onze vrijwilligers hoop en vertrouwen geven voor de toekomst.
 Voorzitter. Regeldruk voor verenigingen ontstaat bij veel, zo niet alle ministeries, en ook bij gemeenten en Europa. Wij willen dat er daarom een aanpak komt op al deze niveaus om regeldruk tegen te gaan. Met onze lokale CDA-afdelingen pakt het CDA deze handschoen in elk geval op en gaan we de komende maanden op zoek naar de zogenaamde groene krokodil; we kennen allemaal vast nog wel de paarse krokodil. Het zou zomaar het lokale vergunningenbeleid kunnen zijn, want ik heb hier ook collega's over horen spreken en ook bij heel veel verenigingen in den lande is dit echt een heel groot irritatiepunt.
 De heer Mohandis heeft overigens al een groene krokodil ontvangen, maar dan voor een andere reden. Ook namens mij: heel erg proficiat. Ik ben nog nooit verder gekomen dan zwemdiploma A en ik heb ook nog een beetje watervrees, dus eigenlijk heeft hij mij ook een beetje geïnspireerd. Maar of ik de stap ga zetten, weet ik nog niet.
 Nog even over de groene krokodil, even zonder gekheid. Deze komt wat ons betreft symbool te staan voor een overbodige regel binnen die gemeenten, met het voorstel deze af te schaffen of te vereenvoudigen. Wat ons betreft gaan er de komende maanden heel veel groene krokodillen uitgereikt worden aan raadscolleges.
 Voorzitter. De Nederlandse Sportraad gaf het de vorige maand ook weer aan: we bewegen veel te weinig. Het doel dat 75% van de Nederlandse volwassenen in 2040 aan de beweegnormen voldoet, lijkt verder weg dan ooit. Het advies is daarom om als kabinet de regie te nemen. Dan gaat het niet alleen om de Minister die sport in portefeuille heeft, want naast VWS moeten in ieder geval ook de Ministeries van Binnenlandse Zaken, Sociale Zaken, Onderwijs, Infrastructuur en Economische Zaken aangesloten zijn. Ik kan dat advies alleen maar onderstrepen. Ik denk dat andere ministeries die niet door de Sportraad worden benoemd er ook bij betrokken moeten worden. Het is hoog tijd, zoals de collega van NSC ook al aangaf, om te ontschotten.
 Dat is overigens niet alleen voor dit dossier van cruciaal belang. Een voorbeeld. We zijn al jarenlang aan het steggelen over de wielerkoersen voor amateurs. De politie heeft de capaciteit niet meer om alle koersen met de motor te begeleiden, maar er worden al jarenlang van diverse kanten oplossingen aangedragen. Die oplossingen werken in het buitenland goed, maar VWS, IenW en JenV komen er onderling niet uit. Waarom pakt de Minister hierin niet de regie om dit gewoon mogelijk te maken? Het CDA wil echt dat hier uiterlijk eind van de zomer een definitieve oplossing ligt.
 Voorzitter. Deze soap rond de wielerkoersen is slechts een voorbeeld van de problemen die ontstaan door gebrek aan regie en door geschot denken op de Haagse ministeries. We kunnen hier samen ongetwijfeld de rest van de dag vullen met voorbeelden. Het beste moment om te ontschotten is tijdens het maken van een coalitieakkoord. Dat is het moment waarop je een gezamenlijke visie op heel Nederland maakt. Ik hoop dat de partijen die op dit moment die verantwoordelijkheid dragen dit meenemen, om er in ieder geval voor te zorgen dat er regie genomen wordt, zodat de marsroute naar meer bewegen eindelijk ingezet wordt.
 Denk niet dat dit niet kan. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft een heel boeiend rapport opgeleverd, met op pagina 385 een aantal voorstellen voor hoe je een begin zou kunnen maken met het slopen van de schotten. NSC gaf ook al aan hoe je hier een voorzet op zou kunnen maken. Wij ondersteunen dit van harte. Misschien is ook dat topsport, maar laten we ons daar vooral niet door laten afschrikken.
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Paulusma heeft haar laatste interruptie voor u bewaard.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik had ook geteld, voorzitter. Dank u wel.
 Ik word heel blij van het verhaal van mevrouw Van Dijk van het CDA. Ik hoor haar ook zeggen «er is heel veel onderzoek en bewijs», «we weten allang dat sporten en bewegen ontzettend belangrijk is», «het is vijf voor twaalf», «de overheid moet regie nemen» en «we moeten stoppen met schotdenken». Daar hadden wij een heel interessante wet voor in voorbereiding, samen met de collega van de SP, namelijk de sportwet. Wat schetst nou mijn verbazing? Ik ben eigenlijk steeds verbaasder na deze woordvoering. De VVD en het CDA hebben voor vertraging gezorgd door met een motie te komen voor nog meer onderzoek, terwijl ik mevrouw Van Dijk hoor zeggen: er is al heel veel onderzoek en bewijs. Dus kunt u uitleggen waarom het CDA deze sportwet heeft vertraagd?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik had deze vraag verwacht, natuurlijk. We hebben het veel met elkaar gehad over de sportwet. Ik ben er ook een tijdje tussenuit geweest met Sport, dus de discussie is me niet meer helemaal bijgebleven. De sportwet is voor ons geen doel op zich, maar sport moet beter verankerd worden in wetgeving en als de sportwet daarvoor de oplossing is, vindt u mij aan uw zijde. Laat ik dat bij dezen zeggen. Laten we er dus voor zorgen dat we sport goed gaan verankeren. Als daarvoor de sportwet nodig is, gaan we daarvoor met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we toegekomen aan de laatste spreker van de zijde van de Tweede Kamer, namelijk de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel. Sport en bewegen is niet alleen leuk; het is cruciaal voor een gezonde en sportieve samenleving in de toekomst. Er moet echt nog heel erg veel gebeuren. Meer dan de helft van de Nederlanders beweegt onvoldoende. Dat is een van de grootste gezondheidsrisico's van deze tijd. Mensen worden sneller ziek en overlijden eerder. Bovendien is er een beweegkloof tussen mensen met hoge en lage inkomens. Er zijn op dit gebied dus ook gewoon klassenverschillen.
 Wij voeren hier al jaren bevlogen sportdebatten met enthousiaste sportwoordvoerders, maar al jaren hebben we een Minister zonder visie, passie of doorzettingsvermogen. Dat hebben we wel kei- en keihard nodig. We hebben niets minder dan een sport- en beweegrevolutie nodig. De Nederlandse Sportraad noemt het tekort aan bewegen in een recent advies «een stille ramp». Duizenden vroegtijdige overlijdens. 2,7 miljard aan zorguitgaven.
 Mevrouw Van Dijk zei het met iets andere woorden, maar daar was ik het mee eens: we zitten in dit debat eigenlijk een beetje te prielen en te zeuren over speeltuinen, sporthulpmiddelen en zwemles – geen zorgen, ik ga dat ook echt weer allemaal doen, want ik doe dat met heel veel plezier – maar vervolgens kan er niks en is alles te duur volgens de Minister. Maar weet u wat duur is? Zo doormodderen. Als wij zo doormodderen, is dat onbetaalbaar, ongezond en onverantwoord. Ik ga het geen strategie noemen, maar het is gewoon ingewikkeld dat men hier steeds met voorstellen komt, bijvoorbeeld voor speeltuinen voor kinderen met een beperking, sporthulpmiddelen, zwemlessen, noem het allemaal maar op, maar heel veel voorstellen vervolgens niet worden uitgevoerd. We hebben het hier over de grotere dingen, zoals de beweegrevolutie die wat ons betreft nodig is, maar daar kom je eigenlijk nauwelijks aan toe, omdat je ervoor moet zorgen dat mensen met een beperking fatsoenlijk kunnen sporten, dat de speeltuinen overeind blijven, of dat het zwembad om de hoek niet wordt gesloten. Ik vind dat dus heel ingewikkeld. We gaan al die kleine dingen dus weer doen, maar het staat eigenlijk voor iets veel groters – ik hoor het meerdere mensen hier zeggen – namelijk een gebrek aan landelijke regie, de schotten tussen de ministeries, een verschrikkelijk woord trouwens, en eigenlijk het gebrek aan samenwerking.
 Iedereen weet wat er nodig is, namelijk meer sporten en bewegen in alles wat je doet, op het werk, in het onderwijs, in de zorg, werkelijk overal. Daar kom je eigenlijk nauwelijks aan toe. We hebben ook geen Minister die daar op dit moment aan toe komt. Ik roep dus alle partijen op, of je bij de verkiezingen nou hebt gewonnen of niet, het maakt mij werkelijk niet uit, om in de komende periode met z'n allen te doen wat nodig is en van het kabinet te eisen dat dat ook gebeurt.
 Ik kom zo op de publieke, politieke en morele verantwoordelijkheid die we hebben, maar eerst het volgende. Waarom halen wij eigenlijk niet een deel van het geld dat nodig is om Nederland in beweging te krijgen bij de zorgverzekeraars vandaan? Die profiteren van meer gezondheid, maar besteden daar nu eigenlijk geen budget aan. Waarom eisen we niet een deel van de noodzakelijke extra investeringen bij die zorgverzekeraars? Wat gaat de Minister hieraan doen? Wat vindt zij van dat idee? Het klinkt misschien een beetje als een ruig plan, maar zo gek is het volgens mij niet, want iedere euro die je in sport en bewegen investeert, levert bijna € 3 op, blijkt uit onderzoek. Ik zou de Minister op dit punt graag aan het denken willen zetten en hoop dat zij daarop terugkomt bij de Kamer.
 Voorzitter. Het is al veel gegaan over het belang van sportverenigingen, maar het kan er eigenlijk niet genoeg over gaan. Ook de SP vraagt hier al heel erg lang aandacht voor. Andere partijen doen dat ook. Het is al gezegd: samen met de heer Mohandis en mevrouw Van Dijk – ik hoorde dat mevrouw Paulusma zich er al bij had aangesloten – dienden we vandaag dat plan in. Regie op verduurzamen. Financiële ondersteuning voor verenigingen. Ontlast de vrijwilligers. Natuurlijk is dat bedoeld als een plan voor een nieuw kabinet – ik reken eigenlijk op alle partijen om hier vandaag hun naam onder te zetten – maar ik zou eigenlijk niet goed weten waarom de huidige Minister hier niets meer mee zou hoeven doen. Dat moet zij wat ons betreft wel. Het is namelijk haar taak. Het is nu haar baan. De Kamer is niet demissionair. Wij kunnen dus nog steeds opdrachten geven, zeg ik heel nadrukkelijk tegen de collega's. Los van de meerderheid die dit sportverenigingenakkoord, de opdracht aan een nieuw kabinet, ongetwijfeld gaat halen, is de vraag dus: wat gaat deze Minister daar nog mee doen?
 Ik vind het echt prachtig dat er weer zo veel mensen van sportverenigingen aanwezig zijn om naar dit debat te kijken, op de maandagochtend en met carnaval nog wel, zeg ik zelf vanuit Breda. Laten we hen straks niet naar huis sturen met «we gaan het allemaal zien, we wachten op een nieuw kabinet» et cetera. Nee. Ik wil eigenlijk dat de Minister heel concreet een reactie geeft op de tien punten uit het visiedocument van de Nederlandse sportverenigingen. Die hoeft ze wat mij betreft niet eens alle tien af te gaan. Ze zou ook kunnen zeggen welk punt ze nou niet steunt. We kunnen het namelijk ook gewoon in zijn geheel overnemen. We kunnen ook zeggen: dit zijn gewoon goede voorstellen; we gaan dit doen. Dat hoor ik straks graag van de Minister.
 Ik vraag heel specifiek nog naar de collectieve verantwoordelijkheid voor het verduurzamen van sportaccommodaties. Die hebben we namelijk al afgesproken, met een SP-motie. De Minister zou met een plan moeten komen. Dat is duidelijk. Maar de Minister levert niet. Het is allemaal moeilijk en lastig; ze gaat het nu niet doen. Er is trouwens ook geen extra geld voor verenigingen, terwijl de energiekosten als een molensteen om hun nek hangen. Het zal ook moeilijk en lastig zijn. Niemand heeft gezegd dat het makkelijk is. Maar dan zorgt de Minister maar voor steun, totdat de verduurzaming is gerealiseerd. Die megaoperatie horen we samen te doen, collectief. Het is voor de SP heel simpel: we laten de sportverenigingen en -voorzieningen niet zakken. Totdat de verduurzaming collectief georganiseerd is, horen wij hen te blijven steunen met de energiekosten. Er mogen namelijk geen sportvoorzieningen en -accommodaties meer verdwijnen. Sterker nog: er zijn er al te weinig.
 Specifiek vraag ik hier nog aandacht voor de zwembaden. Die hebben het financieel heel zwaar. Het gaat om miljoenen extra aan energiekosten. Als de Minister niet ingrijpt, verdwijnen er nog meer zwembaden. Maar wat zegt de Minister? «Ik ben in gesprek gegaan over de problemen, maar ik zie op dit moment helaas geen mogelijkheden om financiële ondersteuning aan zwembaden te bieden.» Ik vind dat een bedroevende houding voor een Minister die op moet komen voor de belangen van sporters, geblesseerden, kinderen en ouderen, die hun zwembad om de hoek kapot zien gaan. Laat nou toch eens zien dat u knokt voor de sport. Kan de Minister deze slappe stellingname herzien?
 Dan kom ik op de sportwet. Wat de SP betreft moet die er komen. Op dit moment bouwen we namelijk beleid op basis van regelingen, impulsen, akkoorden en allianties. Ik vind het allemaal prachtig, maar het is onvoldoende. Sport en bewegen zouden een recht en een publieke voorziening moeten zijn. De verantwoordelijkheden zouden helder vastgelegd moeten worden. Nu zegt de Minister, naar aanleiding van de motie-Van den Brink/Heerema, dat zij geen verdere stappen gaat zetten om tot een sportwet te komen. Mevrouw Paulusma stelde daar net een terechte vraag over. Die motie vraagt om pas in 2026 te bezien of een sportwet noodzakelijk is. De Minister voert dan eerdere moties niet uit, die juist opriepen om vaart te maken in dit proces. Hoe ziet de Minister dat dan voor zich? Als zij tot 2026 wil wachten met dit besluit – dat zou ik echt heel slecht vinden voor de sport – gaat ze dan in de tussentijd wel verder met het voorbereiden van die wet? Of moet er op het moment dat de Kamer inziet dat er een wet nodig is, dan nog jaren aan die wet worden gewerkt? Hoe zit het nou? Ik wil van mijn collega's weten of zij inmiddels tot inkeer zijn gekomen en het belang van de sportwet onderschrijven. Geven wij de Minister in de tussentijd de opdracht om daaraan door te werken? We hoeven nog niet te besluiten of die wet er moet komen, maar laten we niet nu al die pauzeknop indrukken. De urgentie is namelijk echt groot genoeg.
 Een sportnorm zou een onderdeel van de sportwet kunnen zijn. We weten namelijk dat er een megaprobleem is met de sportaccommodaties. De bevolking groeit en de accommodaties groeien niet mee; die sluiten zelfs, zoals de zwembaden. De Minister doet ook hier te weinig aan. Het is cruciaal om ervoor te zorgen dat er voorzieningen zijn om te sporten en bewegen: goede accommodaties, ook in de buitenruimte. Wij dienden eerder al moties in voor een sportnorm, bijvoorbeeld van 3% van de ruimte. Nu zegt de Minister: wij gaan eerst onderzoeken of er wel een probleem is. Waarom is het voor de Minister nou niet duidelijk dat er op veel plekken te weinig faciliteiten zijn om goed te kunnen bewegen? Wanneer verwacht zij dan daadwerkelijk stappen te kunnen zetten om echt tot een sportnorm te komen? Is de Minister in de tussentijd bereid om een dringend beroep op de lagere overheden te doen? Dat is in 2006 ook al eens gedaan, geloof ik. Dat had toen enig effect. Zolang wij nog geen sportwet hebben en niks kunnen afdwingen of verplichten, is dit misschien een route. Laten we in ieder geval in overleg gaan met de lagere overheden. Laten we hen dringend vragen om minimaal 3% van de ruimte aan sport en bewegen te besteden.
 De SP maakt zich ook al heel erg lang hard voor speeltuinen. Dat deden andere woordvoerders vandaag ook al. Het spelende kind moet namelijk meer ruimte krijgen. Samenleven is samen spelen. Maar ook dit staat onder druk. Speeltuinen dreigen om te vallen. 27% van de speeltuinorganisaties zegt dat ze binnen nu en vijf jaar waarschijnlijk opgeheven zijn. Erkent de Minister het wezenlijke belang van speeltuinen? Waarom moet het nou zo lang duren voordat speeltuinen ook toegankelijk zijn voor kinderen met een beperking? We hebben nu nog niet eens één speeltuin per gemeente, terwijl de Kamer daar al eerder om heeft gevraagd. Als antwoord daarop zegt de Minister dat er in 142 gemeenten een toegankelijke speeltuin is of wordt gerealiseerd. Daarmee doet ze alsof de motie is uitgevoerd, terwijl we in bijna 60% van de gemeenten nog geen enkele inclusieve speeltuin hebben. Gaat de Minister deze motie nou echt uitvoeren of niet? Op welke termijn verwacht zij dat kinderen met een beperking in iedere gemeente terechtkunnen in een speeltuin? Worden hierover bindende afspraken gemaakt met gemeenten?
 Voor mensen met een beperking zou sport en bewegen vanzelfsprekend moeten zijn. Ook hier heeft de SP al veel voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld voor sporthulpmiddelen. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat ik hier ieder debat moet zeuren over de beschikbaarheid van sportprotheses en sportrolstoelen. Verzekeraars en gemeenten zijn te krenterig en wijzen naar elkaar. De sporter met een beperking is daar de dupe van. Maar er zijn wel eindelijk ontwikkelingen. Wat is de stand van zaken wat betreft het loket dat we bepleit hebben? Ik heb het dan over het loket voor een ruimhartige verstrekking. Vanaf wanneer wordt dit door gemeentes en zorgverzekeraars betaald en niet meer vanuit het sportbudget? We begrijpen dat het sporthulpmiddelenfonds Uniek Sporten Hulpmiddelen halverwege dit jaar uitgeput zal zijn. De heer Mohandis stelde daar ook al een vraag over. Dat fonds is dan uitgeput nog voordat er een duurzame oplossing is bereikt door de Minister. Dat gaat ten koste van de sporters met een beperking. Als dat zo is, dan is dat eigenlijk dankzij het treuzelen van de Minister. Laat ik het volgende vragen. Is het denkbaar dat sporters vanwege de uitputting van het budget zonder hulpmiddelen komen te zitten, nog voordat er een structurele, duurzame oplossing is? Die oplossing is dan uiteindelijk dat het betaald wordt vanuit gemeentes en zorgverzekeraars, zoals het hoort. Graag hier duidelijkheid over. Anders moeten we de Minister ertoe oproepen om dit te blijven financieren totdat het is overgenomen. Sporters moeten namelijk niet de dupe zijn van het getreuzel en het bestuurlijke naar elkaar wijzen.
 Dan over het dossier dansmisbruik en de klokkenluider. Er is nog steeds geen oplossing voor de dansers. Waarom duurt het nou zo lang? Ook de klokkenluider, Kim Koumans, staat aardig in de kou. Er is hulp en ondersteuning aan danspartijen en de alliantie, maar de dansers en de klokkenluider hebben hier weinig aan. Hoe kan dit nou? Waar blijven de excuses? Het is toch niet genoeg dat er door een dansbond wordt gezegd: ja, dit had nooit mogen gebeuren? Is dit het nou? Waar blijven de vergoedingen? De slachtoffers waar ik contact mee heb, hebben heel weinig vertrouwen in het proces en in echte oplossingen. Waar kunnen zij terecht? Luister nou toch eens naar hun wensen en behoeftes. Neem ze serieus. Dat lijkt mij toch niet te veel gevraagd.
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de Halt-interventie en de KNVB. Geweld op de voetbalvelden door jongeren blijft een probleem. De KNVB wil dit stoppen en werkt hieraan samen met Halt. Jongeren worden gestraft, krijgen vaardigheden aangeleerd en werken aan herstel met het slachtoffer. Mooie interventie, bewezen effectief, et cetera. Maar nu raakt het geld op, terwijl het dus een bewezen effectieve interventie is. Waarom moeten we ook hier weer bovenop zitten? Waarom wordt dit niet structureel geregeld? Kan de Minister voor Sport hier aandacht voor vragen bij Justitie en Veiligheid en zorgen voor een oplossing?
 Dan over het zwemmen, en dan ga ik naar een afronding.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mijn vraag was vooral: hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, excuus. Ik had tussen de regels door ... Nou ja, in het enthousiasme ... Excuus.
 In een rijk en waterrijk land als Nederland moeten alle kinderen leren zwemmen. Het aantal kinderen zonder zwemdiploma is verdubbeld de afgelopen jaren. 13% van de kinderen tussen de 6 en 16 jaar heeft geen zwemdiploma en slechts een derde haalt het Zwem-ABC. En dan zijn er ook nog eens enorme verschillen. Een kwart van de kinderen uit gezinnen met een laag inkomen heeft geen zwemdiploma. 28% van de kinderen met een migratieachtergrond heeft geen zwemdiploma. Kinderen uit een gezin met een laag inkomen hebben ruim twaalf keer zo vaak geen zwemdiploma als kinderen uit een gezin met een hoog inkomen. Ik vind het echt onacceptabel dat er zulke enorme klassenverschillen zijn – klassenverschillen – op het gebied van zwemveiligheid.
 Zwemveiligheid moet meer prioriteit krijgen, wat ons betreft onder andere door het herinvoeren van het schoolzwemmen in het basisonderwijs. Op ons verzoek zijn de kosten hiervan onderzocht. Het is heel goed nieuws dat de kosten van herinvoeren meevallen: tussen de 129 en 212 miljoen euro, afhankelijk van de precieze invulling. Eigenlijk zijn dit niet zomaar extra kosten. Nee, we zouden daarmee de kosten verplaatsen. Deze kosten worden nu door ouders betaald. Dat valt dan weg. Dan financieren we het eigenlijk collectief. Dus het is een andere manier van financieren. Het is niet eens extra. Het levert drukbezette ouders ook een heleboel op, maar dat vind ik nog niet eens het belangrijkste argument. Het gaat natuurlijk om de kinderen en om het voorkomen van klassenverschillen. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat we hierbij oog moeten houden voor de noden uit het onderwijs, want daar is een groot tekort aan tijd – er moet al zo veel – en er is bijvoorbeeld geen zwembad om de hoek. Dat realiseer ik me allemaal. Maar we moeten wel heel goed kijken hoe we dit uiteindelijk met het onderwijs de komende jaren mogelijk kunnen maken. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Hoe gaat de Minister dat doen? Wat wordt hierin de volgende stap?
 En dan echt tot slot, als we niet oppassen, dan gaat zo'n sportdebat toch weer heel erg veel over geld, maar laten we ons goed blijven realiseren dat het belang van het geld hier niet voorop hoort te staan. Het leven is meer dan economie alleen. Wij gaan – nou ja, «wij»; ik denk vooral deze mensen, de mensen die kijken, alle sporters en alle vrijwilligers – de beweegcrisis verslaan. Ook deze wedstrijd kunnen wij winnen. Het is inmiddels geen vijf voor twaalf. Het is een voor twaalf. Het is nu een mooie symbolische tijd om af te sluiten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Nispen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben een lekker lange lunchpauze, want de Minister moet haar reactie in eerste termijn voorbereiden met alle vragen die gesteld zijn. Bovendien kunt u dan een ommetje maken. Het regent niet, dus doe uw best. Om 13.00 uur gaan wij verder. Tot straks.
 
 De vergadering wordt van 11.59 uur tot 13.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug allemaal. Ik verzoek de leden om hun plaatsen weer in te nemen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik zo het woord geef aan de Minister van VWS. Het leek mij handig om ook hier zes interrupties toe te staan. Dan weten de leden dat. Graag zo kort mogelijk. Ik ga iets strenger zijn dan vanochtend. Maar goed, iedereen heeft zijn inbreng al geleverd, dus die hoeft u niet meer te spreiden over uw interrupties. Het woord is aan Minister Helder.
 
 
 Minister Helder:
 Dank u wel, voorzitter. In het kader van bewegen: dank voor de plaatsing van de ambtenarenkamer. Het was een kwartier heen en een kwartier terug, dus deze Minister en haar team hebben vandaag in ieder geval al voldoende bewogen.
 Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die vandaag zijn gesteld. Allereerst ook vanuit mij een warm welkom aan de nieuwe woordvoerders, die vandaag bij deze commissie zijn gekomen. Je merkt dat ze ruime ervaring hebben in het sportdomein. Ze nemen vandaag voor het eerst deel aan dit commissiedebat. Mijn excuses voor mijn stem. Zoals de heer Van Nispen al zei: ergens in Nederland is het carnaval. Aangezien ik in het zuiden woon, is dat vandaag deel van mijn stem, maar ik heb hier snoepjes liggen.
 Voorzitter. Allereerst hartelijk welkom aan alle sportbestuurders die er vandaag zijn en aan alle mensen die thuis meekijken. Ook mijn welgemeende felicitaties aan de heer Mohandis, die samen met zijn dochter heeft deelgenomen aan het ABC-programma. Dat vind ik echt heel goed. Dat heb ik hem persoonlijk ook al gezegd. Het heeft veel van hem persoonlijk gevergd. Ik denk dat het heel goed is om juist dit soort voorbeelden te laten zien en voelen, want het betekent wat als je als grote man tussen alle kindertjes in het zwembad staat. Ik zie dat af en toe ook in mijn privéomgeving. Ik denk dat het heel goed is dat hij dat voorbeeld geeft. De vraag was: voelt deze Minister wel de urgentie van de beweegnorm, doet ze wel voldoende en pakt ze wel voldoende de regie? Ik heb het allemaal gehoord. Ik dacht: ik pak in ieder geval de regie richting de heer Mohandis. Ik heb een klein cadeautje voor hem, omdat ik ervan uitga dat hij in het kader van de beweegnorm niet alleen zijn diploma heeft gehaald maar ook blijft zwemmen. Ik heb daarom een heel klein cadeautje voor hem en zijn dochter.
 
 
 De voorzitter:
 Eigenlijk hoort de bode dat te overhandigen, maar goed.
 
 (Applaus)
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Helder:
 Dank u wel, voorzitter. Bij mijn aantreden heb ik de ambitie uitgesproken dat sport en bewegen een vanzelfsprekend onderdeel moet zijn van het leven van iedere inwoner van Nederland. Het draagt bij aan de fysieke en mentale gezondheid. Het is van heel groot belang om die verbinding in de maatschappij en binnen het beleid voor elkaar te krijgen. Het is zeker nog niet vanzelfsprekend, dus er is nog heel veel te doen. Dat hebben we net ook gehoord in de bijdragen van de Kamerleden. Er is nog veel beweegarmoede en er is sprake van kansenongelijkheid in sportdeelname. Het is een grote uitdaging om niet alleen vandaag maar ook in de toekomst een vitale en toekomstbestendige sportinfrastructuur te hebben.
 Voorzitter. Ik zal alle vragen die daarover gesteld zijn, in een aantal blokjes beantwoorden. Ik zal eerst even de blokjes noemen. Het eerste blokje is de toekomst van de sportclubs, met daarin ook verduurzaming en regeldruk. In het tweede blokje ga ik in op veilige sport, waaronder het dansdossier. Het derde blokje gaat specifiek over zwemmen en bevat alle vragen die daarover gesteld zijn. Het vierde blokje gaat over bewegen en spelen, en de gestelde vragen over het GALA. Daarna volgt het blokje topsport. Als laatste heb ik nog wat overige vragen, over geldstromen, over sporters met een beperking en met name over de zorgverzekeraars. Het kan dat enkele antwoorden waar de Kamerleden op wachten soms in een ander blokje zitten, maar ik hoop dat ik ze aan het einde van mijn termijn allemaal beantwoord heb.
 Voorzitter. Als eerste de toekomstbestendigheid van onze sportclubs. Ik heb kennisgenomen van het RVVB-rapport en heb ook al eerder gesprekken gevoerd met het RVVB. Ik heb de bevindingen tot mij genomen. Ik heb niet alleen met het RVVB over de uitkomsten gesproken, maar ook met de Belangenorganisatie Amateur Voetbalverenigingen, de BAV. Ik erken de waarde van de Nederlandse sportverenigingen. Ik herken ook dat verenigingen het om verschillende redenen zwaar hebben, zeker natuurlijk na de coronajaren en snel daaropvolgend de energiecrisis, en misschien ook wel als derde door het feit dat er minder georganiseerd gesport wordt. In de rapportage Gevolgen van de energiecrisis voor sportverenigingen van het Mulier Instituut komen eigenlijk ook de vergelijkbare uitdagingen van sportverenigingen naar voren. Dat gaat bijvoorbeeld om de gestegen energielasten, maar het gaat ook om ontwikkelingen in het ledenbestand en de vrijwilligersbetrokkenheid.
 Ik wil hier graag twee dingen uit elkaar trekken. Ten eerste de financiële druk op de clubs. Een belangrijk punt uit het rapport van de RVVB en de BAV is dat 58% van alle sportverenigingen het afgelopen jaar de contributie heeft verhoogd en investeringen in de accommodatie heeft uitgesteld om problemen door stijgende kosten op te vangen. Op basis van de verschillende onderzoeken van het Mulier Instituut is bekend dat mensen met een lager inkomen gevoeliger zijn voor dergelijke prijsstijgingen en dat de sportdeelname juist bij hen kan afnemen. Aan de andere kant kijken we natuurlijk naar de contributiemonitor van het Mulier Instituut. Daaruit blijkt dat financiële zorgen bij verenigingen het afgelopen jaar niet leidden tot een substantiële stijging van de contributies over de gehele breedte van de sportsector en de ontwikkeling van de contributies voor volwassenen bij de verenigingen in tien sporttakken lijkt juist achter te lopen op de inflatie. Ik blijf de ontwikkelingen op het gebied van de financiële toegankelijkheid en de contributies uiteraard monitoren en ik onderneem daarnaast verschillende acties om de sport financieel toegankelijk te maken.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb daar een vraag over. Heel veel verenigingen vinden het echt wel ingewikkeld om de contributie te verhogen. Dat is vaak het laatste wat ze doen, als het echt niet anders kan. De verhoging van de contributie is dan niet de beste indicator om te signaleren of er grote financiële problemen zijn, want ze zullen eerst 50 andere dingen doen voordat ze de contributie verhogen. En dan is de spaarpot misschien inmiddels helemaal leeg.
 
 
 De voorzitter:
 En wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Sorry. Mijn vraag is of de Minister het met mij eens is dat het enkel kijken naar de contributie echt te eng is om een oordeel te geven over de financiële staat van verenigingen.
 
 
 Minister Helder:
 Jazeker, dat erken ik. Aan de ene kant kijk je naar de zorgen die verenigingen uitspreken en aan de andere kant kijk je naar wat er feitelijk met de contributies gebeurt als het gaat om mensen die niet kunnen deelnemen als de contributie omhooggaat. Je ziet dat een aantal verenigingen nog niet tot verhoging overgaat of daar nog niet toe over hoeft te gaan omdat er ook wel subsidie is verleend voor de hogere energielasten. Ik probeer natuurlijk te kijken naar het hele beeld en daarbij de vinger aan de pols te houden. Het is dus niet het enige waar ik naar kijk. Ik onderneem ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft ook meneer Mohandis daar nog een vraag over.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Aanvullend op de vraag van collega Inge van Dijk heb ik de vraag aan de Minister in hoeverre zij er zicht op heeft in hoeverre verenigingen interen op hun reserves. Dat mis ik namelijk in alle onderzoeken. Dat cijfer proberen wij te achterhalen.
 
 
 Minister Helder:
 Daar moet ik straks even op terugkomen, als u dat goedvindt.
 Voorzitter. Eerst wil ik ingaan op hoe ik probeer de sport financieel toegankelijker te maken. Ik bied financiële ondersteuning aan het Jeugdfonds Sport & Cultuur. In 2024 ontvangt dat fonds van het Ministerie van VWS € 500.000 en van OCW ook € 500.000. Het Volwassenenfonds ontvangt € 320.000 van VWS. Ik verken daarnaast de mogelijkheid om de toegankelijkheid van financiële regelingen verder te vergroten. Op mijn verzoek kijkt het Mulier Instituut met gemeenten welke regelingen gemeenten allemaal hanteren – dat zijn diverse regelingen – en om dat inzichtelijk te maken en te ontsluiten voor mensen. Als laatste de fitnessbranche, aangesloten bij het Platform Ondernemende Sportaanbieders. Die heeft ook een programma opgestart dat daar specifiek voor is bedoeld; dat is Fitness Loont. Dit programma is er om juist ook de ondernemende sport laagdrempeliger te kunnen maken voor mensen met een smalle beurs.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ja, ten aanzien van het inzichtelijk maken van de regelingen. Heel fijn dat dat gebeurt, ook samen met gemeenten, maar krijgen we daarmee ook meer inzicht in het niet-gebruik van de regelingen en welke drempels daarbij worden ervaren?
 
 
 Minister Helder:
 Dat is wel de bedoeling. We merken ook bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur dat mensen het soms moeilijk vinden, omdat ze dat uit schaamte niet willen doen. Ik hoor ook in gesprekken – ik ga veel op werkbezoek bij verenigingen – dat mensen het soms moeilijk vinden. Ze denken dan: als ik gebruikmaak van zo'n tegemoetkoming, moet ik die misschien weer terugbetalen als ik er geen recht op had. Er zit dus heel veel angst. Juist dat element nemen we ook mee in het onderzoek. Je kunt het pas echt vergroten als je dat ook wegneemt. Dat is eigenlijk de gedachte.
 Voorzitter. Het tweede element ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor we hiermee verdergaan: de heer Crijns heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Ik was aan het nadenken over die regelingen. Dat is wel interessant; ik gaf ook in mijn inbreng aan dat mensen vaak mogelijkheden zoeken om tegen lagere kosten te sporten en dat daar verschillende regelingen voor zijn. U gaf dat inderdaad ook zojuist aan. Vaak zijn die regelingen heel onbekend en zelfs onvindbaar op het internet. Daarnaast hebben mensen inderdaad schaamte. Maar hoe kunt u deze mensen dan het beste helpen, zodat ze wel vindbaar zijn en het laagdrempelig is voor de mensen die een smalle portemonnee hebben? Het zijn vaak ook mensen met een middeninkomen die twijfelen over het gebruiken daarvan. Hoe gaat u dat dan aanpakken?
 
 
 Minister Helder:
 Ik denk dat er wat dit betreft een taak voor de gemeenten zelf ligt om dat beter te ontsluiten binnen de gemeenten. Als je die regelingen hebt, is de taak ook om deze vindbaar te maken voor bewoners, om reclame te maken en ervoor te zorgen dat mensen zich daar zo min mogelijk voor schamen en dat ook durven te doen. Wat ik vanuit de rijksoverheid kan doen, is samen met alle gemeentes en natuurlijk ook met de Vereniging Sport en Gemeenten kijken of we de regelingen die er zijn zo veel mogelijk kunnen ontsluiten. Dan weten gemeentes ook van elkaar wat er is. Je kunt elkaar namelijk ook nog inspireren. Vervolgens kun je kijken of je dat dan op een prettige manier kan ontsluiten. De vraag is even de volgende. Het is natuurlijk het meest logisch als dat dichtbij de bewoners is, ook op scholen en dergelijke.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 Voorzitter. Er is ook veel gesproken over regeldruk die vrijwilligers en clubs ervaren, een zeer herkenbaar thema. Laat ik zeggen dat vrijwilligers op de eerste plaats natuurlijk van enorm belang zijn om sportverenigingen draaiende te houden. We hebben gemerkt dat het aantal vrijwilligers in de coronatijd terugliep. Dat is logisch, omdat de sportvereniging op onderdelen vaak een tijdje stillag. Dan is het heel moeilijk om de vrijwilligers weer terug te krijgen. Daarnaast zien we dat minder mensen geneigd zijn om vrijwilligerswerk te gaan doen. We kijken waar de druk vandaan komt die op verenigingen ligt. Het gaat vaak om factoren die we niet kunnen beïnvloeden. Ik noemde net al maatschappelijke ontwikkelingen, zoals individualisering. Digitalisering en demografische veranderingen leiden er ook mede toe dat we steeds meer vragen van onze clubs en vrijwilligers. Denk bijvoorbeeld aan een thema als de vergrijzing. Veel clubs spelen daar gelukkig op in – maar ook dat is weer iets extra's voor ze – met een aangepast sportaanbod of met ander doelgroepenbeleid. Een voorbeeld daarvan is een huiskamer voor ouderen. Dat is zeer succesvol, maar het is natuurlijk weer iets extra's.
 Individualisering leidt er bijvoorbeeld toe dat mensen zich niet meer langdurig als vrijwilliger aan een club willen verbinden, zoals vroeger wel het geval was. Ik sprak laatst iemand – diegene bleek overigens een familielid te zijn – die al 70 jaar als vrijwilliger voor een club actief was. Dat zien we minder en minder. Dat vraagt extra inspanningen om vrijwilligers te werven en te behouden of extra maatregelen om de sociale veiligheid en privacy te waarborgen; daar hebben we het net ook over gehad. Daarnaast zien we een veranderende behoefte van sporters, waardoor clubs moeten meebewegen met de ontwikkeling van het toekomstbestendige sportaanbod. De hedendaagse sporter wil bijvoorbeeld minder plaats- en tijdgebonden kunnen sporten.
 Maar deels zijn het factoren die we wél kunnen beïnvloeden. De oproep om verenigingen ruimhartig te ondersteunen sluit dan ook aan bij de initiatieven die ik in gang gezet heb. Ik heb diverse maatregelen genomen om te zorgen dat de sportinfrastructuur overeind kan blijven en om vrijwilligers en clubs te ondersteunen, bijvoorbeeld via het Sportakkoord. Daarin stel ik een budget beschikbaar voor het versterken van het technisch, bestuurlijk en vrijwillig kader. Dat gaat bijvoorbeeld om bestuurscoaching, het opleiden van trainers en het volgen van een module voor vrijwilligersmanagement. Dat wordt in de praktijk goed gevonden en ook goed gewaardeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft meneer Olger van Dijk voor u een vraag.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik dank de Minister voor de beantwoording op dit punt. Het raakt natuurlijk aan een breder thema in onze samenleving: zijn we bereid verantwoordelijkheid te nemen voor elkaar? U wijst terecht op een aantal trends, zoals de individualisering. Tegelijkertijd is het ook aan de politiek om iets te vinden van die trend en een beroep te doen op mensen om die verantwoordelijkheid wél te nemen. Dan is het aan de overheid om te kijken hoe je dat kunt stimuleren. U noemde al een aantal voorbeelden, over besturen en dergelijke. Tegelijkertijd komt het op mij ook over als: het is een feit dat over ons heen komt. Ik zou denken: laten we toch kijken hoe we met elkaar naar een ander type samenleving kunnen, waarin dat niet alleen normaal wordt gevonden, dus waarin er ruimte voor is, maar waarin we mensen toch ook extra zetjes geven, om dat in te passen. Heel specifiek is er natuurlijk het instrument van de vrijwilligersvergoeding. Die is voor een deels onbelast. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Kan dat instrument effectief zijn, als we het wat zouden verruimen? Ik begrijp dat daar de ruimte nu misschien niet voor is, maar zou het in haar visie iets kunnen bijdragen?
 
 
 Minister Helder:
 De Staatssecretaris heeft aan Sira Consulting gevraagd om een onderzoek te doen naar de regeldruk bij vrijwilligers en om te kijken wat we kunnen doen om meer vrijwilligersinzet te stimuleren. Dit kan daar natuurlijk een van de instrumenten voor zijn. Maar ik moet dan helaas wel verwijzen naar mijn Staatssecretaris-collega, omdat hij dat onderzoek heeft laten doen. Hij komt binnenkort ook met een aanpak op dat gebied, ik dacht dit jaar nog. Ik hoor naast mij «rond de zomer», maar ik moet dat even navragen. Maar hij is daar heel actief mee bezig. Het speelt namelijk niet alleen in de sport, maar ook in de zorg. We willen dus kijken of we één beleid kunnen maken om te zorgen dat we vrijwilligers meer stimuleren en helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Olger van Dijk in tweede instantie.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ook dit is weer een voorbeeld van iets dat raakt aan vele beleidsdomeinen. Is het ook mogelijk om de Kamer specifiek op dit punt te informeren en de reactie in maart naar deze Kamercommissie te sturen?
 
 
 Minister Helder:
 Ik denk dat dat mogelijk is. Ik kan dat dan apart laten weten of vraag de Staatssecretaris om dat specifiek mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb heel expliciet gevraagd wanneer het komt – ik heb er ook al twee keer schriftelijke vragen over gesteld – en het schuift steeds verder naar achteren. Eerst was het januari, toen was het maart en nu hoor ik de zomer. Eigenlijk heb ik er toch wel behoefte aan om daar iets meer duidelijkheid over te krijgen. Dus als de Minister het niet weet, kan ze haar collega wellicht vragen om ons toch even een brief te sturen, om ons te informeren wanneer het gaat komen en wat we ongeveer van die aanpak kunnen verwachten.
 
 
 Minister Helder:
 Ik hoor net dat de zomer al in maart begint. Dus het was maart; dat is mijn omissie. Op wat er precies in staat, kan ik niet vooruitlopen, maar ik zorg in ieder geval dat dit punt specifiek wordt meegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Maart is al over een paar weken.
 
 
 Minister Helder:
 Dat gaat best snel.
 
 
 De voorzitter:
 Is daarmee de vraag van mevrouw Paulusma ondervangen of heeft ze een andere vraag? Zo te zien dat laatste.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Het is meer een soort frustratie. Dit WGO is namelijk niet wekelijks. Dit WGO laat heel lang op zich wachten. Er zit heel veel tijd tussen. Ik ben eigenlijk gewoon teleurgesteld in de Minister dat we nu nog wachten op een brief van de Staatssecretaris. Ik snap heel goed dat het heel complex is, maar daar hebben deze sportverenigingen vandaag niks aan. Het is echt niet zo dat we hier elke week zitten. Ik ben dus gewoon echt teleurgesteld dat we nu weer, op 12 februari, op een van de grootste onderwerpen waar verenigingen last van hebben – dat weet de Minister net zo goed als deze hele Kamercommissie – met een kluitje in het riet worden gestuurd. Ik snap dat maart dichtbij is, maar het wetgevingsoverleg is vandaag. Dus ik ben eigenlijk gewoon heel teleurgesteld in de Minister.
 
 
 Minister Helder:
 Die teleurstelling kan ik dan niet wegnemen. Het is nog onderweg. De Staatssecretaris is er hard mee bezig en hij heeft daar ook het onderzoek voor gedaan, dus ik ga op zijn reactie wachten. Ik zal zorgen dat het punt over de sport specifiek wordt meegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 We waren net gebleven bij de ondersteuning voor de clubs. Ik heb gezegd dat we ondersteunen als het gaat om bestuurscoaching, het opleiden van trainers en het volgen van een module vrijwilligersmanagement. Men weet dat gelukkig goed te vinden en het werkt ook naar tevredenheid. Daarnaast komt er een landelijk dekkend netwerk van sport- en beweegloketten waar clubs zich kunnen melden met hun ondersteuningsvraag. Die ontwikkeling is gaande. Er zijn op dit moment 4 sport- en beweegloketten operationeel en er zitten er 10 in de opstartfase. Voor het eind van het jaar komen er nog eens 30 bij. In 2026 moeten het er minimaal 100 zijn. Clubs kunnen daar ondersteuning aanvragen afhankelijk van de eigen behoefte. Dit was overigens ook een thema dat ik zelf met het RVVB aan tafel besproken heb. De regelgeving is ingewikkeld, maar het inrichten van dit soort ondersteuningspunten is echt iets wat kan helpen.
 Daarnaast zet ik in op meer uitvoeringskracht bij de sportclubs, waardoor vrijwilligers worden ontlast. Via de brede SPUK kan er bijvoorbeeld een clubkadercoach of een verenigingsmanager worden aan gevraagd. Het is mogelijk om dat daaruit te financieren. Wat betreft de ontzorgingstrajecten voor het verduurzamen is het ook mogelijk om een energiecoach ter beschikking te krijgen, die een advies opstelt voor hoe de accommodatie verduurzaamd kan worden en de energierekening verlaagd kan worden. Sinds november 2022 zijn er 1.800 trajecten rond verduurzaming met de energiecoach gestart.
 Het Mulier Instituut volgt in mijn opdracht nauwgezet hoe de sportsector zich verder ontwikkelt en waar zich problemen en uitdagingen voordoen. Er is nu jaarlijks een verenigingsmonitor en ik blijf in nauw gesprek om dat te volgen, ook met de sportsector en met het RVVB. Daarnaast hebben we dus de activiteiten van de Staatssecretaris op het gebied van vrijwilligers.
 Er was zonet een vraag over het interen op hun reserves door de verenigingen. Ik kan u zeggen dat dat een expliciet onderdeel is van het lopende onderzoek van het Mulier Instituut. Daarin nemen we het mee. Ik weet het nu dus niet, maar we nemen het mee, omdat het natuurlijk gaat over de hele financiële weerbaarheid van de verenigingen. We doen dat dus ook via het onderzoek van de jaarrekeningen en de interviews die daarbij horen.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik lees met veel belangstelling alle Mulieronderzoeken. Die gaan vaak over een wat kleinere populatie, en gelukkig krijgen we de laatste jaren ook aanvullend onderzoek van meer kwalitatieve aard. Beide hebben evenveel waarde, maar helaas hebben ze één overeenkomst. Dat is dat de trend negatief is. Het ene onderzoek geeft weleens een wat vertraagd beeld ten opzichte van het andere onderzoek, maar de rode draad is toch dat het de negatieve kant opgaat qua noden, aandacht en ontwikkeling. Ik denk trouwens dat wij ook die vinger aan de pols houden dus dat doen we dan samen, maar wij willen ook actie. U noemt zelf al een paar maatschappelijke ontwikkelingen. Die kennen wij ook, maar relevanter is de vraag hoe we dat sociale cement van de samenleving nog een beetje intact houden. Dat vraagt toch om iets meer landelijke regie, dus ik ben benieuwd hoe u nou de afgelopen drie jaren al die negatieve trends in het Mulieronderzoek en het RVVB-onderzoek duidt. Moeten die niet tot iets meer actie leiden, ook in de toekomst? En wat geeft u uw opvolger mee?
 
 
 De voorzitter:
 Wat geeft de Minister haar opvolger mee, bedoelt u.
 
 
 Minister Helder:
 Deze Minister heeft hieraan het afgelopen jaar veel gedaan. Ik kijk bijvoorbeeld naar de verduurzaming en de investeringen daarin. Er wordt nu zo'n 250 miljoen via die 800 ontzorgingstrajecten geïnvesteerd in verduurzaming. Het is dus niet zo dat we niets doen. Ik ben het met u eens dat we met elkaar moeten kijken wat de financiële weerbaarheid van de clubs is, wat zij er zelf aan kunnen doen en wat wij er met elkaar aan kunnen doen. Daarom volgen we dit ook en doen we ook nader onderzoek, want we moeten dit dan natuurlijk wel goed in kaart brengen. Het is niet zo dat ik de afgelopen jaren stil heb gezeten en niks heb gedaan. Ik heb net een heel epistel opgelezen met dingen die we doen als het gaat om het ontzorgen van de clubs. We zorgen dat er een structuur staat met loketten waar ze terechtkunnen en geholpen worden, en we zorgen voor subsidies voor de energielasten. Daarmee zijn we, denk ik, een heel eind gekomen. Nu is het zaak om het naar de toekomst toe nog beter in kaart te brengen, en dan te kijken wat daarvoor nodig is. Er ligt een taak voor de rijksoverheid, maar zeker ook voor de gemeentes en de clubs zelf. Mevrouw Van Eijk van de VVD zei net ook dat het een kwestie is van slim naar de toekomst kijken en kijken hoe er kan worden samengewerkt. Ik kom veel op werkbezoek bij meerdere clubs die op één complex zitten. Die hebben allemaal last van teruglopende ledenaantallen, toegenomen regeldruk en hogere energielasten. Maar die clubs slaan ook de handen ineen, bijvoorbeeld door het voeren van dezelfde ledenadministratie. Op die manier worden meerdere clubs tegelijkertijd ontlast. Ik denk dat het en-en-en is. Ik heb het onderzoek van het Mulier Instituut daarvoor toch echt ook nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, in tweede instantie.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Mijn punt is als volgt. Natuurlijk zie ik dat er hier en daar positieve ontwikkelingen zijn, maar die zijn altijd eenmalig van aard. Ik zie over de hele linie dat de onderzoeken bevestigen dat we niet structureel doorpakken om een sector, die essentieel is om onze doelen te halen, zo te stutten dat deze weer hoop krijgt voor de toekomst. Volgens mij gaat daarover het verzoek in het geval van partijen die zeggen: joh, naar de toekomst toe zal je bij de grote opgaven elkaar echt meer zekerheid moeten geven. De aandacht moet ook op de agenda blijven. We moeten er denk ik voor waken dat we het volgen, hier en daar wat doen en het daarna wel weer zien. Volgens mij moet dat niet de houding zijn. We staan erbij en we kijken ernaar. Als we over vijf jaar constateren dat er toch weer minder sportverenigingen of -accommodaties zijn, dan nemen we dat weer aan als een feit. Ik vind dat gewoon te makkelijk en onacceptabel.
 
 
 Minister Helder:
 Ik heb net uitgebreid uitgelegd dat we zowel qua regeldruk als qua financiën een aantal dingen doen. Bijvoorbeeld wat betreft verduurzaming hebben we veel verschillende instrumenten ingezet die gericht zijn op een financieel weerbare en toekomstbestendige sportsector. Dat heb ik ook in de brief van 15 januari aangegeven. De ondersteuning bij de verduurzamingsopgave is daar een wezenlijk onderdeel van. Dat doe ik door het aanbieden van subsidieregelingen voor amateursportverenigingen, maar ook via uitkeringen aan gemeenten. Die hebben echt de beweging richting een duurzame en toekomstbestendige sportsector verder gestimuleerd. Dat blijkt ook uit evaluaties van de BOSA en de SPUK. Dat is wat ik doe. Die aandacht is naar de toekomst toe niet onverminderd. Daar zal ik de SPUK en de BOSA natuurlijk ook verder op richten. Ik wijs ook op andere subsidiemogelijkheden zoals de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, DUMAVA, die we ook voor verduurzaming kunnen inzetten. Ik zeg dus niet tegen de heer Mohandis: ik zie het wel een beetje. Nee, ik heb daar echt oog voor. We hebben heel veel instrumenten. Ik ben blij dat hij ook aangeeft dat dat echt goede instrumenten zijn geweest. We hebben een vinger aan de pols. Dat betekent dat we echt goed letten op wat er nodig is. We moeten wel verstandig voorwaarts om het ook slimmer te organiseren met elkaar, zodat de clubs overeind blijven in de toekomst.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik zit wel een beetje met toenemende ergernis te luisteren naar de beantwoording van de Minister. Eigenlijk krijgen we grotendeels een opsomming van alles wat er al is. Dat veronderstelt dat de mensen die hier vandaag zijn en die in actie zijn gekomen en de Kamerleden die kritische vragen hebben gesteld over het sportbeleid – voor zover je daarvan kunt spreken – van deze Minister, niet goed weten wat er allemaal al is. Maar dat is denk ik niet zo, en dan druk ik me nog mild uit. De Minister zegt: «Ik houd een vinger aan de pols. Er verandert nou eenmaal van alles in de samenleving. Uw voorstellen sluiten aan bij wat ik aan het doen ben. Ik ga het nu nog beter in kaart brengen voor de toekomst en slim naar de toekomst kijken. Dit is wat ik doe.» Misschien was de boodschap dan toch nog niet helder. Volgens mij vindt een groot deel van de Kamer, in ieder geval mijn fractie, dat wat tot nu voor de sportverenigingen wordt gedaan, onvoldoende, juist vanwege de cruciale rol die zij in de samenleving hebben. Het is heel fijn om te horen wat er allemaal al gedaan is. Dat hadden we deels ook al wel gelezen. Er zijn heel veel aangenomen voorstellen, maar het komt nu aan op de uitvoering. Dát is de oproep die de Kamer al aan de Minister deed en vandaag volgens mij met kracht aan het herhalen is. Het is nog niet voldoende. De Minister moet meer doen. Misschien is dit ... Nou ja, laat ik het hierbij houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag, maar ik vraag de Minister wel om te reageren.
 
 
 Minister Helder:
 Ook ik hoor geen vraag. Wat ik net probeerde aan te geven, was dat ik blij ben dat in ieder geval wordt gezien dat veel in gang is gezet. Dat is duidelijk. Voor de toekomst – dat heb ik net ook gezegd – leggen wij de bevindingen uit het onderzoek van het RVVB en van het Mulier Instituut naast elkaar. Daarbij kijken we ook heel concreet naar de financiële weerbaarheid in de toekomst. Dat onderzoek loopt nu en daar kom ik op terug.
 Dan de elementen die daarin zitten en het gegeven dat verenigingen in de toekomst weerbaarder moeten zijn. We hebben net geconstateerd dat er bijvoorbeeld een enorme regeldruk is. Nou, dat erken ik van harte. Er is een enorme regeldruk. Ik heb dus een aantal dingen in gang gezet om die regeldruk te verminderen en hen met name op dat vlak te ondersteunen. Die ondersteuning wordt ook gevonden. Gelukkig. Ik zeg helemaal niet dat we er daarmee zijn. Op dat pad moeten we uiteraard verder, en gezwind.
 Dan de ondersteuning op het gebied van energie. Ik heb uitgelegd dat de subsidie goed gevonden wordt. De BOSA is dit jaar opnieuw voor verduurzaming opengesteld. Ik heb aangegeven dat we voor dit jaar ook voldoende middelen hebben. Ik denk dus dat ik de verenigingen op dit moment goed ondersteun op het vlak van de verduurzamingsopgave.
 Ik heb vandaag ook een aantal andere vragen gehoord: hoe pak ik hierbij nou regie voor de toekomst en wat kunnen we nog meer doen om ervoor te zorgen dat we overal voldoende verenigingen hebben, dat er voldoende meters zijn, dat er voldoende badwater is en dat dit overal in de ruimtelijke ordening wordt meegenomen? Daar kom ik zo nog op terug. Dat zit in een ander blokje of elders in deze antwoorden. Maar ik hoor u daarover, en dat is precies wat ik ook zelf van plan ben: ik wil kijken of ik goed kan aanhaken bij de Nota Ruimte en bezien hoe we dat voor de toekomst goed meenemen, zodat we een goed landschap van sportinfrastructuur hebben staan.
 In Nederland hebben we al een heel dichte sportinfrastructuur. Dat vraagt ook om heel veel als het gaat om de verduurzaming. Maar nogmaals, ik zou dan wel willen voorstaan wat mevrouw Van Eijk van de VVD net al noemde: het is heel belangrijk dat gemeentes samen met hun sportverenigingen goed kijken naar de infrastructuur die er nu is en daarbij ook kijken naar verbeteringen en slimmere oplossingen voor de toekomst. En dan kom ik weer terug op mijn voorbeeld van net. Als ik bij verenigingen kom of op plekken waar men met elkaar al een soort campus heeft gevormd, dan zie ik dat men slim omgaat met én de ruimte én de verduurzamingsopgave én de enorme druk die op hen ligt om dingen samen te organiseren. Nou, dát – het op die manier doen – is volgens mij heel erg de weg van de toekomst. Ik zie daar echt hele mooie voorbeelden van.
 
 
 De voorzitter:
 Vragen leveren over het algemeen een iets compactere reactie op. Een tip voor de interruptieplegers. Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 We gaan het zien, voorzitter. Ik ga gewoon de vraag stellen die meneer Van Nispen wellicht bedoeld had te stellen met zijn pleidooi: wat gaat er mis? Ik hoor de Minister zeggen: ik doe een heleboel; er gebeurt een heleboel. Maar in deze zaal en in de zaal hiernaast zit de hele tribune vol. Onze mailbox stroomt vol. Dus ergens is er geen match. Wat gaat er mis, vraag ik de Minister.
 
 
 Minister Helder:
 Wij zitten ook met het RVVB, dus met deze bestuurders, aan tafel om met elkaar na te gaan wat we in de toekomst met elkaar beter kunnen doen. Volgens mij gaat er helemaal niks mis. Dat er zorgen zijn over de toekomst snap ik heel goed. Ik heb u net uitgelegd wat ik al doe voor de toekomst als het gaat om regelgeving, energielasten en de onzekerheid of er mogelijkheden binnen de gemeenten zijn om ook in ruimtelijke zin op de goede manier als vereniging te blijven bestaan, ook als het gaat om bijvoorbeeld het teruglopende ledenaantal. Ik denk dat er in dat opzicht niks misgaat en dat ik niet die geluiden niet hoor. We nemen dat mee aan tafel, zetten dat om in het huidige beleid, en naar de toekomst toe moeten we kijken of dat voldoende is. Dat is precies wat ik aan het doen ben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, in tweede instantie?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Bent u heel streng met interrupties? Ik wil namelijk zeker nog wel een vraag stellen, maar ik ken u ook als voorzitter en ik moet ook tellen nu.
 
 
 De voorzitter:
 Dus niet in tweede instantie hoor ik?
 Meneer Crijns.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Ik hoor de Minister met een hele gereedschapskist aan instrumenten komen. Een van die instrumenten is een subsidieaanvraag. Veel clubs en verenigingen vinden die subsidieaanvragen heel ingewikkeld en tijdrovend. Ik heb daar geen concrete oplossing voor gehoord. Hoe wilt u dat aanvliegen en hoe kunt u het die clubs daarmee wat makkelijker maken?
 
 
 Minister Helder:
 Daarvoor is juist ook gezegd, overigens in overleg met de partners aan tafel: laten we kijken of we de ondersteuning voor de clubs vindbaar kunnen maken, want dat is sneller. Dat gaat in de vorm van bijvoorbeeld een energiecoach of coaching voor besturen bij ingewikkelde subsidies. Er zijn nu ook 4 loketten geopend, 10 zitten er in de pijplijn en eind van dit jaar moeten dit er 30 zijn. Uiteindelijk moeten het er in 2026 100 worden, zodat iedere club naar een loket kan gaan en kan zeggen «ik heb een vraag over ...» Dan maakt het niet uit welke subsidie het is. Ik begrijp namelijk heel goed dat de lokale voorzitter van de tafeltennisvereniging misschien niet de tools heeft die een grote voetbal- of hockeyvereniging heeft. Ik spreek die mensen zelf ook. Ik snap het dus heel goed. Daarom hebben we het juist vervat in die ondersteuningswijze.
 Daarnaast – die vraag hoor ik ook aan deze tafel – is er echt nog wel wat te doen op het gebied van het vereenvoudigen van regelgeving, maar dat is natuurlijk ook regelgeving die we met elkaar maken. Kijk bijvoorbeeld naar de AVG. Als er goeie ideeën zijn voor hoe we dat kunnen versimpelen voor de sportsector, ben ik de eerste die meedoet. Maar we hebben natuurlijk aangenomen wetgeving, waaraan ook een sportvereniging moet voldoen.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Mijn interruptie is na het horen van deze antwoorden wat langer geworden.
 Ze sprak over de regels die we met elkaar maken. Dat klopt, maar in vorige debatten hebben wij ook aangegeven dat er allerlei uitvoeringstoetsen worden gedaan, maar er nooit rekening wordt gehouden met verenigingen of vrijwilligers. We maken de regels dus inderdaad met elkaar, maar bij het maken daarvan is het volgens mij ook goed om de Kamer beter mee te nemen in de consequenties daarvan voor verenigingen en vrijwilligers, zodat we ook weten dat als we ja zeggen, we daarin misschien wel een grote fout maken.
 Maar het gaat mij eigenlijk vooral om iets wat eerder werd benoemd: de accommodaties. De Minister geeft aan dat er al heel veel gebeurt en dat gemeentes al heel veel doen, maar ik hoop dat de Minister ook beseft dat het voor de gemeentes ook een keer ophoudt. Die komen namelijk 1,1 miljard tekort. En ook als je met een plan zou komen om verenigingen samen te huisvesten, dan kost dat in eerste instantie ook gewoon echt veel geld. Ze hebben gewoon een tekort aan financiële middelen om daarop door te pakken. Ik ben heel bang dat we over een paar jaar zeggen: die gemeentes hebben niet voldoende geacteerd. Die willen namelijk echt wel, maar ze hebben echt een tekort aan financiële middelen. Mijn vraag is dus of de Minister zich er bij de Minister van Financiën hard voor maakt om er bij de begroting van de gemeentes voor te zorgen dat hier extra geld voor komt.
 
 
 Minister Helder:
 Op de eerste plaats even over de opmerking van mevrouw Van Dijk dat we bij de uitvoeringstoets of überhaupt bij het bedenken van regels ook rekening moeten houden met vrijwilligers. Dat is zeker zo. Alleen, er zijn natuurlijk een aantal regels die ook terechtkomen bij vrijwilligers, zoals bestuurders van clubs, omdat ze gewoon algemeen geldend zijn. Dan is het heel lastig om uitzonderingen te maken. Ik hoorde net in het onderlinge debat dat er werd gezegd: we zouden voor kleine verenigingen eigenlijk een uitzondering moeten maken. Nou, we kennen dat in de zorg. We maken daar een uitzondering voor zorgaanbieders die bijvoorbeeld minder dan 10 fte inzetten. Daarbij zien we dat dat een enorme sluiproute is voor fraude, voor zorgfraude, voor zorgverwaarlozing. We moeten daar dus altijd een balans in vinden: moeten regels voor iedereen gelden of zou je een uitzondering kunnen maken? Als er ideeën zijn over uitzonderingen, dan sta ik er zeer voor open om daarmee aan de slag te gaan, om te kijken of we kleinere verenigingen daarin kunnen helpen. Maar we ondersteunen nu in ieder geval die kleine verenigingen, gewoon in woord en daad. Dat is één.
 Twee. We hebben inderdaad heel veel sportaccommodaties in Nederland. Het grootste deel daarvan is in handen van de gemeentes. Die zijn daar ofwel eigenaar van of exploiteren de sportinfrastructuur. Gemeentes worden daar natuurlijk ook voor betaald middels het Gemeentefonds. Maar er ligt voor de verduurzaming inderdaad een enorm grote opgave. Dus de oproep om te kijken wat we in de toekomst kunnen doen en of we eventueel uit het Klimaatfonds nog middelen kunnen halen om dit te ondersteunen ... We zijn dit nu in kaart aan het brengen. Dit is natuurlijk iets waar ik ook naar kijk, naar de toekomst. Het lastige is natuurlijk dat ik demissionair ben. We hebben dus zeker een lastige ... Dat weet ik nu al. De overheidsfinanciën zijn niet van dien aard dat we een gemakkelijke voorjaarsronde tegemoet gaan of dat het voor het komende kabinet, in welke samenstelling dan ook, gemakkelijk zal worden. Maar u kunt ervan op aan dat ik daarbij de belangen van de sport vertegenwoordig en in ieder geval scherp zal maken wat er nodig is.
 Maar ik zal een voorbeeld geven. We gaan het er straks nog over hebben, maar schoolzwemmen kost bijvoorbeeld ongeveer 200 miljoen per jaar. De heer Van Nispen zegt: nou, dat valt mee. Ik denk: nou, dat is toch nog best een behoorlijk bedrag, als je alles bij elkaar optelt. Maar dat is in ieder geval iets wat ik in kaart heb gebracht, zodat bijvoorbeeld ook een volgend kabinet ermee aan de slag zou kunnen. Kijk naar de ondersteuning bij de exploitatietekorten van de zwembaden. Die zijn er onder andere door gestegen energiekosten, maar soms ook door de manier waarop het badwater gebruikt wordt en het hele complex geëxploiteerd wordt. Dan gaat het dus om: hoeveel inkomsten staan er tegenover de uitgaven? Dat zijn echt behoorlijke bedragen. Van de 1.900 zwembaden zijn er zo'n 625 openbaar. Alleen al voor de gestegen energiekosten zou er zo'n € 300.000 per zwembad bij moeten. We hebben het dus meteen over behoorlijke bedragen. Ik wilde dat toch nog even aangegeven.
 Wat ik daar nu al tegenover zet, is het verlengen van de verduurzamingsregelingen. In de huidige regelingen zijn er al voor 189 miljoen aan subsidieaanvragen geweest voor de gemeenten die we uit de SPUK Stimulering Sport kunnen betalen en nog eens 79 miljoen uit de BOSA, de Subsidieregeling stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties. Het is dus niet zo dat we dat nu niet financieel ondersteunen. Het is veel meer de vraag wat er in de toekomst verder mogelijk zou moeten zijn en of dat vanuit de rijksoverheid moet komen of dat gemeentes dat moeten betalen. Ik wil de voorwaarschuwing meegeven dat iedere euro die de rijksoverheid uitgeeft ook opgebracht moet worden. Dat geldt overigens ook voor de gemeenten. Dat leidt weer tot mogelijke lastenverhoging. Daar zou ik niet voor zijn. Dat moeten we natuurlijk wel met elkaar in ogenschouw nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 Ik had nog een paar specifieke vragen gekregen over verduurzaming. Ik kijk even of ik er niet al een aantal beantwoord heb. Ik zet daarbij even mijn bril op. Er was een vraag van de VVD over de BOSA- en de SPUK-regeling. Dat zijn twee belangrijke instrumenten. Ze vroeg of ik iets kan zeggen over de evaluatie en de regeling vanaf 2026. In de nieuwe versies van de regelingen zijn een aantal verbeterpunten uitgevoerd vanuit de evaluaties. De BOSA loopt tot en met 2028. Voor de SPUK is een termijn van twee jaar voorgesteld, dus 2024 en 2025. Dat heeft ermee te maken dat de Auditdienst Rijk, de ADR, bij de controle van de SPUK Stimulering Sport opmerkingen heeft gemaakt over de onzekerheid van enkele kostenposten. We hebben in de nieuwe regelingen wijzigingen aangebracht die daaraan tegemoetkomen. Ondanks deze wijzigingen blijft er een risico bestaan op mogelijke onzekerheid of onrechtmatigheid. Dat gaat over de manier waarop de gemeentes verantwoorden op basis van de SiSa-systematiek. Het aantal eisen dat aan die verantwoording gesteld wordt, is daardoor beperkter. Ik heb daarom besloten om de SPUK-regeling twee jaar open te stellen en in die tijd te kijken op welke manier we de risico's op onrechtmatigheid kunnen mitigeren, zodanig dat de ADR daar ook mee uit de voeten kan. De gereserveerde middelen voor de periode 2024–2028 blijven wel behouden, dus die zijn in ieder geval gereserveerd.
 Dan had mevrouw ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Dijk nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Excuses. Ik heb een vraag over de SPUK-regeling. Zoals ik het nu beluister, lijkt het alsof de verschillende overheidslagen elkaar helemaal niet zo vertrouwen en daardoor zaken stroef en moeilijk lopen. Ik heb daar echt moeite mee. Ik zou ervoor willen pleiten om de SPUK-regeling af te schaffen of zo simpel te maken dat er één A4'tje nodig is om geld naar de decentrale overheden te krijgen. Als het misgaat, spreken we elkaar daarop aan. Nu zijn we zo'n administratie in de lucht aan het houden en zo veel frustratie bij de lokale bestuurders neer aan het leggen. Daar heeft de sport heel veel last van. Mijn vraag is dus of dat echt niet anders kan. Kunnen we de regeling niet gewoon afschaffen en het op een andere manier doen, in ieder geval alvast voor de sport?
 
 
 Minister Helder:
 Dat is precies wat ik in die twee jaar ga doen. De SPUK is al verbeterd, maar ik moet ook voldoen aan wat de Auditdienst Rijk zegt over de onrechtmatigheid. Ik heb in ieder geval richting de gemeentes aangegeven: de middelen zijn gereserveerd, dus dat komt goed. We kijken of we dat op een veel simpelere manier kunnen doen, passend bij de wijze waarop de gemeentes zelf hun verantwoording al hebben ingeregeld. Die hebben ze overigens allemaal anders ingeregeld. We hebben daarover bij het uitvoeren van het GALA al met elkaar gesproken. Ik ben het met u eens dat we moeten kijken of het eenvoudiger kan.
 Dan de tweede vraag van mevrouw Van Eijk. Ze vroeg hoe ik ga zorgen voor het multifunctioneel gebruik van sportaccommodaties. Ik heb net al een paar keer uitgedragen dat ik dat multifunctionele gebruik een erg goed idee vind. Onder aanvoering van het deelakkoord Inclusief sporten en bewegen van het Sportakkoord zie ik dat sportcomplexen ook steeds meer gevonden worden door organisaties uit het sociaal domein en de zorgsector. Dat was ook onder andere haar vraag, maar we zijn er nog niet. We nemen het medegebruik van sportaccommodaties door bijvoorbeeld bewegingsonderwijs mee in de regeling. Dat kan nu dus ook via de BOSA-regeling verder gestimuleerd worden.
 Dan ga ik naar de vraag van de heer Crijns van de PVV of er voldoende locaties zijn wanneer alle Nederlanders gaan voldoen aan de norm voor bewegen. Ik ben het met de heer Crijns eens dat een toereikende sportinfrastructuur van groot belang is voor die beweegrichtlijn; vandaar ook de ondersteuning. Ik herken ook dat de sportinfrastructuur in de stad en in het buitengebied onder druk staat. We moeten goed kijken naar de inrichting van de buitenruimte omdat de beweegrichtlijn natuurlijk niet alleen gehaald wordt door georganiseerd sporten, maar ook door wat mensen zelf kunnen organiseren.
 Naar aanleiding daarvan waren er ook enkele vragen over hoe we omgaan met de inrichting van de buitenruimte. Ik heb net al aangegeven dat ik ook graag wil aanhaken bij de nieuwe Nota Ruimte van de Minister van BZK en de Minister van IenW. Bij de Omgevingswet, waar de gemeentes natuurlijk aan moeten voldoen, wordt heel expliciet het decentraal-tenzijprincipe gehanteerd. Dit houdt in dat, als er nationale sturing moet komen, dat zeer overtuigend moet worden onderbouwd. Daarom laat ik op dit moment onderzoek uitvoeren om te kijken of die nationale sturing op die sportvoorzieningen en de beweegmogelijkheden gelegitimeerd en mogelijk is via de Omgevingswet. Dat loopt dus ook en daarnaast kijk ik of we vanuit de sport voldoende kunnen aanhaken bij de Nota Ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft de heer Olger van Dijk een vraag.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dit was denk ik het blokje Nota Ruimte, zeg ik met een schuin oog naar de Minister kijkend.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de Minister nog vier of vijf vragen over dit onderwerp heeft.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dan laat ik mijn vraag nog even zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijkt u of het antwoord vanzelf komt?
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ja, hij gaat namelijk over de Nota Ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Helder:
 Dan ga ik gelijk door met de vraag van de heer Olger van Dijk over het Klimaatfonds. Daarin is 300 miljoen beschikbaar voor een fonds voor maatschappelijk vastgoed. De heer Van Dijk vraagt of het mogelijk is om met de Stichting Waarborgfonds Sport en de Bank Nederlandse Gemeenten ook een revolverend fonds specifiek voor sportverenigingen op te zetten. Ik ben met BZK in gesprek over de inzet van een deel van deze middelen voor de sportsector. Naar aanleiding van een toezegging uit het voorgaande debat ben ik al samen met BZK met de Stichting Waarborgfonds Sport en de Bank Nederlandse Gemeenten in gesprek geweest over de mogelijkheid van het opzetten van dat revolverende fonds voor de sportsector. Ze hebben mij aangegeven dat de mogelijkheid tot financiering al aanwezig is via de sportlening van het BNG Duurzaamheidsfonds, maar dat juist daar de hoge rentes de voornaamste drempel vormen. Die rentes zijn de afgelopen periode natuurlijk fors toegenomen door de inflatie en die zullen ook niet snel lager worden. Ik verken dus op dit moment met BZK hoe we binnen die regeling weer tot lagere rentes voor de sportsector kunnen komen. Dat is dus nog niet af; dat loopt nog.
 Dan de vraag van de heer Van Dijk. Hij had een paar vragen achter elkaar gesteld; die behandel ik in één keer. Hij zei dat verenigingen het zwaar hebben en vroeg of ik kan kijken of alle informatie op een lokale plek samen te brengen is, zodat verenigingen daarvan gebruik kunnen maken. Verder vroeg hij of ik mogelijkheden zie om vergunningsverplichtingen voor sportevenementen te versimpelen en of we verenigingen kunnen vrijstellen van bepaalde verplichtingen in het kader van het voorkomen van uitwassen. Ik heb net al veel verteld over de sport- en beweegloketten. Dat ga ik niet herhalen, behalve dat het passende clubondersteuning is en dat daar ook een passend ondersteuningsaanbod aan te koppelen is. Over de regeldruk hebben we het ook al gehad. Ik heb daarbij verwezen naar de Staatssecretaris. Ik heb ook aangegeven dat de regels niet gemakkelijk buiten werking zijn te stellen met het oog op mogelijke excessen. Dat vraagt echt om een inhoudelijke analyse. Daarbij moeten we kijken naar de balans, want als je regels buiten werking stelt, heeft dat grote gevolgen. Dat zien we ook in de zorg, bij kleine zorgaanbieders. Het moet niet ook hier voor kleine verenigingen problemen gaan geven. Volgens mij heb ik deze vragen dus voldoende afgedaan.
 Dan was er nog een vraag van de heer Crijns, maar volgens mij ook van de heer Van Dijk, over de stikstofregels bij evenementen. Ik herken dat deze problematiek speelt. Ik heb geen overzicht van hoeveel evenementen met deze problematiek kampen. Misschien kan ik de oproep doen om dat nog eens te melden, want het is denk ik wel van belang om dat naar voren te brengen. De vereniging moet voor activiteiten die mogelijk significant negatieve effecten hebben op een Natura 2000-gebied inderdaad een vergunning aanvragen. Dat is best ingewikkeld. Ik ga niet in op de hele discussie rondom de depositiewaarde. Daarvoor moet u echt bij de Minister voor Natuur en Stikstof zijn. Maar dat gebeurt natuurlijk wel daar waar het een belemmering is voor het organiseren van evenementen. Het lijkt mij logisch – maar ik kijk even naar mijn ondersteuning – dat wij in de loketten zorgen voor voldoende ondersteuning voor juist deze specifieke vragen, want die herken ik wel. Je moet doorgeleerd hebben om dit te kunnen beantwoorden. Ik kan u toezeggen dat ik nog specifiek naga of dat in voldoende mate gebeurt en wat we daar eventueel nog aan kunnen doen. Dat is dus een toezegging.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Check. Ik bedoel – dit klonk een beetje te amicaal – dat ik graag een check wil doen of de Minister klaar is met het blokje bouwen, ruimtelijke omgeving, wonen. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over, maar als ik te vroeg ben, hoor ik dat graag. Ik begreep net dat de Minister bezig was met dat blokje.
 
 
 Minister Helder:
 Volgens mij ben ik ermee klaar, maar ik denk dat u nog een aantal dingen over speeltuinen had gevraagd. Of niet? Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Welke vragen heeft u nog niet beantwoord gehoord, mevrouw Paulusma?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik hoorde de Minister zeggen dat bouwen en de omgeving heel erg lokale opgaven zijn, met de Omgevingswet, maar we hebben ook gewoon afspraken gemaakt in het GALA. Dat hebben wij gedaan. Dat is gewoon landelijke uitvoering. Ik heb de Minister gevraagd hoever het daar nu mee staat en ook of er omgevingsplannen zijn aangepast. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat dit een lokale opgave is, maar de bouwopgave van haar collega in het kabinet is een landelijke opgave. Daar ligt heel veel tempo op. Mijn grote zorg is dat we bouwen, bouwen, bouwen – dat is ook een uitspraak geweest van een collega hier – en daarbij geen rekening houden met het sporten en bewegen. Ik deed een voorstel tot een norm. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
 
 
 De voorzitter:
 GALA is een apart blokje, maar ik zie dat de Minister het mapje erbij heeft gepakt.
 
 
 Minister Helder:
 Ik kom zo toe aan bewegen en spelen. Ik wilde het eerst even over veiliger sporten en de dans hebben, als u daarmee akkoord bent, want ik had ’m net in een andere volgorde opgelezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Paulusma schoorvoetend knikken. Meneer Olger van Dijk, nog een interruptie?
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ja. Ik ben blij met de toezegging van de Minister op het punt van stikstof, om in 2026 richting de 100 sport- en beweegloketten te gaan. Dat zijn die ondersteuningsloketten die nu worden ingericht. Daar kunnen de verenigingen, maar ook de evenementenorganisatoren, terecht voor vragen over stikstof. Zo heb ik de toezegging in ieder geval begrepen. Ik denk dat dat wel iets zou kunnen toevoegen voor heel veel verenigingen, maar dus ook voor organisatoren van kleine en misschien ook wel grotere evenementen. Mijn vraag gaat over de regeldruk voor kleine verenigingen. Heb ik de Minister nou goed verstaan dat zij bij de verdere uitwerking van de aanpak van regeldruk, geen onderscheid wil maken tussen kleine verenigingen zonder werknemers en grote verenigingen met werknemers? Eigenlijk was dat mijn vraag in de eerste termijn, waarbij ik een voorbeeld heb genoemd. Is zij bereid om toch te kijken of er soms onderscheid kan worden gemaakt tussen beide typen verenigingen?
 
 
 Minister Helder:
 Ik gaf daar net al een beetje antwoord op, maar kennelijk niet voldoende. In de praktijk – ik refereer dan even aan de praktijk van de zorg – is het best ingewikkeld om te zeggen: deze wet- en regelgeving geldt hier niet. Ik refereerde net aan de zorg, waar een zorgorganisatie die minder dan 10 fte in dienst heeft niet aan bepaalde dingen hoeft te voldoen. Dan blijkt er echt een gat te zijn waarvan bijvoorbeeld fraudeurs gebruikmaken, met partijen die gewoon mensen uitbuiten, zorgverwaarlozing en dat soort zaken. Dat is gewoon lastig. Ik heb wel gezegd dat ik zeker bereid ben om te kijken of er mogelijkheden zijn om daar een knip in te maken. Ik wil dat absoluut meenemen, maar ik geef meteen de voorwaarschuwing dat het in de praktijk niet zo makkelijk is om te zeggen: hier wel en daar niet. Ook in de sport, ook juist bij de kleine en middelgrote verenigingen, moeten we altijd bedacht blijven op andere vormen van minder goedaardig gedrag.
 
 
 De voorzitter:
 Zag ik nou nog een vinger van meneer Crijns? Nee. Dan gaan we naar het volgende onderwerp: een veilige sportomgeving, onder andere rondom het dansen.
 
 
 Minister Helder:
 Ja, voorzitter. Dan begin ik eerst eventjes met het aangedane leed in de danssector, want dat is een heel belangrijk onderzoek geweest. Het heeft veel teweeggebracht. Het is inderdaad al een aantal maanden geleden dat het rapport naar buiten is gebracht. Tegelijkertijd hebben we heel veel gesprekken gevoerd, onder anderen met slachtoffers. Ik heb die zelf ook gevoerd, ook met de diverse klokkenluiders, samen met de Minister en de Staatssecretaris van OCW. Een aantal weken geleden heb ik ook nog gesproken met een aantal van deze dansers over bijvoorbeeld de erkenning die nu door de dansalliantie is gegeven in de vorm van het filmpje dat naar buiten is gebracht.
 Ik heb daarbij ook geleerd dat de danssector een enorm versplinterde sector is; dat is ook echt zo. Dat is absoluut niet een reden om er dan maar even over te doen, maar het maakt het wel heel complex. Bij de sport gaat het ook over hele verschillende onderdelen. Het gaat bijvoorbeeld over stijldansen, dat ook veel in internationaal verband gebeurt en ook heel vaak in privaat verband. Het gaat natuurlijk ook over sporten die echt bij een grotere sportbond aangesloten zijn.
 We hebben met elkaar de keuze gemaakt om een dansalliantie op te richten. De deelnemers aan die dansalliantie hebben inmiddels elkaar goed aan tafel gevonden, ook in die complexiteit. Bijna iedereen die aangesloten moet zijn, is nu aangesloten. In de dansalliantie wordt gesproken over de excuses, een eventuele tegemoetkoming en de erkenning, zoals de boodschap die ook net is uitgegaan. Er wordt ook gesproken over hoe we nou kunnen zorgen dat binnen al die verschillende danssectoren het besef dat het anders moet, maar ook daadwerkelijk concreet beleid om het anders te doen, ook echt uit de verf kunnen komen.
 Er wordt ook zeer binnenkort een speciale opvolgingscommissie benoemd. Ik heb ook met potentiële leden van die opvolgingscommissie gesproken, om te zorgen dat we alle, alle aanbevelingen die in het Verinorm-rapport zitten, ook daadwerkelijk opvolgen. Er wordt ook een integriteitscommissie benoemd; die moet weer kijken naar de samenstelling van de verschillende deelcommissies die aan de slag zijn, zoals bijvoorbeeld de opvolgingscommissie. Het blijkt immers juist ook in de danssport nog steeds heel moeilijk te zijn om naar voren te stappen en het blijkt heel moeilijk om er de vinger erop te leggen: wie was nou mogelijk betrokken; hoe zit het met het vertrouwen? Daarom hebben we met de dansalliantie ook gemeend om ook zo'n integriteitscommissie in te moeten stellen, om goed te kunnen kijken naar de samenstelling van de verschillende groepen die aan de slag zijn.
 Sommige van die acties leiden tot hele concrete stappen op de korte termijn. Het doorbreken van de bekende code of silence zal een langere adem vergen. Dat is ook wat ik gemerkt heb. Waarin is dit nu een ander onderzoek dan de voorgaande onderzoeken in de sport? Dat is dat de code of silence, het niet naar voren durven stappen over dingen die jou zijn overkomen, hier heel, heel diep zit. Er is ook echt sprake van bedreigingen; ik vind het erg dat ik dat moet zeggen, maar dat is wat ik echt aan tafel in de gesprekken hoor. Vandaar dat we ook een langere adem nodig zullen hebben om die code of silence te doorbreken.
 De dansalliantie is, zoals gezegd, naar buiten gekomen met de erkenningsboodschap; die is echt door dansers gemaakt voor dansers. De eerste reacties uit de danssector waren in ieder geval, naar wat wij gehoord hebben, positief in de zin dat het aansluit. Maar het moet natuurlijk ook oproepen om vooral naar voren te stappen. Naar aanleiding van de motie rondom het komen tot excuses en de tegemoetkoming ben ik in gesprek met de diverse dansbonden. Hoe ze dat willen vormgeven, is hun verantwoordelijkheid en keuze, maar ik ga daar echt meerdere malen met hen over in gesprek. Ik wil daarover één ding zeggen. We denken bij het woord «bonden» altijd aan hele grote bonden. Er zijn inderdaad ook hele grote bonden in Nederland, maar er zijn ook hele kleine bonden in Nederland, die nu, na de vreselijke uitkomsten van dit onderzoek, opnieuw de weg voorwaarts moeten vinden. Die willen echt een nieuw begin maken, maar vinden dit echt wel spannend en doen heel erg hun best om daar goede stappen in te zetten. Ik ga met deze bonden dus ook zelf aan tafel.
 Voor de sport in den brede werk ik natuurlijk aan sociaal veilig sporten via het Sportakkoord. Dat akkoord geldt zowel voor de georganiseerde sport als voor de sportondernemers, en dus ook voor de dansondernemers. Dat is een deel van de danssector. We zetten in Sportakkoord II in op vier basiseisen: de vog, waar net ook over gesproken is, een vertrouwenscontactpersoon, gedragsregels en het doorlopen van een e-learningtraject. Als laatste ben ik bezig met het opzetten van een onafhankelijk integriteitscentrum. Daar werden net ook vragen over gesteld. Ik vind het namelijk heel erg belangrijk dat slachtoffers zich kunnen melden en dat iedereen zijn verhaal kwijt kan en verder geholpen wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u nog een paar vragen heeft over dit onderwerp. Zullen we het blokje even afmaken en dan daarna de vragen doen? Oké.
 
 
 Minister Helder:
 Mevrouw Van Eijk vroeg hoe ik denk over het verder laten toenemen van het gebruik van vog's en wat daar nog meer voor nodig is. We zien gelukkig dat het aantal aanvragen van de gratis vog ruim toeneemt. NOC*NSF laat dat zien in samenwerking met het Ministerie van JenV. In het jaar 2021 waren er binnen de sport 41.000 verklaringen omtrent het gedrag aangevraagd en in 2022 waren dat er 62.000. De cijfers over 2023 heb ik nog niet, maar ik hoop dat die trend zich heeft doorgezet. In januari is de campagne gelanceerd over alle basiseisen voor sociale veiligheid, die ik net noemde. Ik hoop dus dat er een nog grotere bekendheid ontstaat rond de verklaring omtrent het gedrag en dat de clubs daar gebruik van maken.
 Dan heeft mevrouw Van Eijk nog een vraag gesteld over de stand van zaken omtrent de professionalisering van het Instituut Sportrechtspraak (ISR) en wat er nodig is om daarin een versnelling te realiseren. Laat ik nog één keer zeggen dat de discussie over de professionalisering van het ISR ging over zaken op het gebied van integriteit, want op het gebied van doping loopt de sportrechtspraak goed. Juist omtrent deze specifieke nieuwe problematiek van dit type zaken liep het echter niet goed. Ik heb met het ISR samen een aantal belangrijke stappen kunnen zetten. De aansturing en kwaliteitsborging in de organisatie zijn verbeterd; ik heb daar ook subsidie voor gegeven. Ook zijn verbeterd de eenduidigheid van de processen en de sturing op de flexibele pools van mensen die worden ingezet door het ISR, zodat dit mensen zijn die ook echt langs het goede, nieuwe procesontwerp werken. De voorlichting aan en de begeleiding van slachtoffers en beschuldigden zijn versterkt. Ook zijn de reglementen aangepast – daar zitten nu periodieke evaluaties in – en is er toegewerkt naar een versterkte governance, met een nieuwe raad van toezicht en een nieuw bestuur. Eind januari van dit jaar vond de eerste vergadering in de nieuwe samenstelling plaats. Ik heb ook de nieuwe raad van toezicht gesproken in een kennismaking. Ik ga ervan uit – daar heb ik echt vertrouwen in – dat de nieuwe leden met hun achtergrond en de manier waarop zij aan tafel zitten een waardevolle bijdrage zullen gaan leveren aan een koersvast maar vooral slagvaardig ISR.
 Ik realiseer me dat er altijd nog stappen te zetten zijn, maar ik vertrouw erop dat we met deze stappen echt op de goede weg zijn. Ik zal u in maart over de voortgang hiervan informeren. In die brief zal ik ook de aandacht voor het perspectief van de slachtoffers meenemen.
 Dan de vragen van mevrouw Van Eijk maar ook van mevrouw Paulusma over wetgeving voor een onafhankelijk centrum veilige sport. Ik ben van mening dat die er moet komen en het liefst ook snel. Dus wat mij betreft geen vertraging maar voortvarendheid, maar wel zorgvuldig. Ik ben op dit moment die stappen aan het zetten. Dat zit ’m in de exacte taken en verantwoordelijkheden en in de wijze van financiering. Maar ook de rechtsvorm moet worden bepaald en dat is nog een hele discussie. Is dat bijvoorbeeld een onafhankelijke stichting of een zogenoemd zelfstandig bestuursorgaan? Aan de ene kant moet het passen bij de onafhankelijkheid die ik wil ten opzichte van de sportsector en het ministerie, maar aan de andere kant moet het ook passen bij de toe te kennen taken en bevoegdheden, en bij het voornemen dat we als overheid hebben om niet nog meer zbo's in te stellen maar ook daar wat gematigd in te zijn. We zijn nu dus heel erg die juridische vorm aan het uitzoeken.
 Ik zet die stappen in nauwe samenwerking met de sportsector maar ook met collega-bewindslieden, zoals de Staatssecretaris van BZK die over de zelfstandige bestuursorganen gaat. Dit moet op zo kort mogelijke termijn leiden tot een wetsvoorstel. Mijn streven is dat de consultatie van dat wetsvoorstel voor het einde van 2024 is afgerond en dat ik, of wellicht mijn opvolger, dus aan de start van 2025 het wetsvoorstel daadwerkelijk kan toesturen. Ik zal u eind maart over de voortgang van de hele voorbereiding van dat onafhankelijke integriteitcentrum en de discussies daarbinnen per brief informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dat het einde van dit onderwerp is. Ik geef als eerste de heer Van Nispen de gelegenheid voor een interruptie.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Mijn ergernis over het dossier dansmisbruik wordt er niet minder om. Er is nogal wat gebeurd, hè Minister, er is nogal wat gebeurd. Die dansers en die klokkenluider voelen zich tot op de dag van vandaag niet gehoord. En wat doet de Minister? Die zegt: er zijn heel veel gesprekken gevoerd, er is nu een filmpje, maar ja, het is ook versplinterd en complex. Er wordt nu gesproken over excuses en over een eventuele tegemoetkoming. Dit duurt maar en dit duurt maar, en die slachtoffers hebben bar weinig vertrouwen in dat hele proces. Ik vind dat echt heel erg pijnlijk. Het gaat er niet om wat ik vind, maar ik vind het voor die mensen heel erg pijnlijk. Ik vraag de Minister om die dansers en met name die klokkenluider heel erg serieus te nemen. Ook vraag ik haar om de Kamer serieus te nemen en die aangenomen motie zo spoedig mogelijk uit te voeren. Dat is denk ik het minste wat we van deze Minister kunnen vragen. Wat gaat de Minister dus doen voor die dansers en voor die klokkenluider in het bijzonder? Ik bedoel niet over een paar maanden, als iedereen eindelijk zover is in die versplinterde en complexe danswereld, maar eigenlijk zo snel mogelijk, het liefst gisteren.
 
 
 Minister Helder:
 Ik kan nog een keer herhalen wat we de afgelopen maanden gedaan hebben. Ik neem de dansers zeer serieus. Ik heb dat net ook gezegd. Ik neem de dansers en klokkenluiders zó serieus dat ik regelmatig en meteen vanaf het begin al met ze om de tafel zit. Zeer recent nog, een paar weken geleden, heb ik met ze gezeten om te bekijken welke stappen we nu zetten en hoe we verdergaan. Het gaat ook over de opvolgingscommissie. We spreken hierbij niet alleen met de dansalliantie over excuses en tegemoetkomingen, maar ook individueel met de bonden. Ik herken dus niet wat u zegt, namelijk: u neemt dat helemaal niet serieus. Ik neem het zeer serieus. Ik hoor alle verhalen aan tafel. Die gaan je door merg en been. Maar het is echt een hele versplinterde sector. De dansers gaan natuurlijk ook door alle sectoren heen. Het maakt heel erg uit waar jou iets is overkomen. Is dat in het onderwijs, bijvoorbeeld op de dansschool of balletacademie? Dat is de verantwoordelijkheid van de Minister van OCW. Ook die verhalen hoor ik dus aan tafel. Of gaat het om een netwerk van trainers binnen de particuliere dansscholen, die vaak door ouders worden ingehuurd en bijvoorbeeld helemaal niet via een dansbond? Het is dus nog echt zoeken wie waarvoor nou precies verantwoordelijk is en hoe je ervoor kan zorgen dat iedereen zich verantwoordelijk voelt. Dat voel je aan tafel. Die dansalliantie is echt: met elkaar aan de slag. Denk aan het gesprek dat ik heb gehad met de dansbond. Die zegt zich verantwoordelijk te voelen, maar vraagt tegelijkertijd: hoe kan ik verantwoordelijkheid nemen voor individuele trainers die via een buitenlands circuit door bijvoorbeeld ouders of een individuele dansschool ergens worden ingehuurd? Dat maakt het zo lastig. Daar loopt ook nog eens een keer de hele entertainment- en cultuurwereld doorheen, vandaar dat we dit als drie bewindspersonen samendoen. We doen dat ook in goede harmonie en samenwerking met regeringscommissaris Mariëtte Hamer. Ook met haar heb ik gesprekken met bijvoorbeeld ouders van dansers gevoerd. Ik zit hier niet om te zeggen «nou, complex, complex, dus we doen er nog even over», maar het is ook gewoon complex. We zetten die stappen en moeten dit echt verbeteren, maar het grijpt op heel veel plekken in.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik ga ervan uit dat de Minister nog terugkomt op een aantal vragen die ik gesteld had rondom dit onderwerp. En de reactie van de Minister raakt mij. Want wat zegt de Minister nu tegen slachtoffers in welke sportbeoefening dan ook? Wat zegt de Minister tegen slachtoffers die angst hebben en schaamte voelen om zich te melden? Zegt de Minister dan: het is allemaal heel erg complex; ik doe mijn best? Als ik slachtoffer zou zijn en nu zou luisteren, dan zou ik mij nog een aantal keren bedenken.
 
 
 Minister Helder:
 Ik vind dat een hele ernstige uitspraak van mevrouw Paulusma. Wat ik tegen de slachtoffers thuis zeg, is precies wat ik tegen alle slachtoffers heb gezegd die ik aan tafel heb gesproken, namelijk dat ik het heel erg vind wat hun is overkomen en dat we dat verhaal goed naar boven moeten brengen. Ze geven zelf ook aan hoe moeilijk het is om dat vanwege die code of silence te doorbreken. Ik spreek ook de mensen die zich verantwoordelijk voelen. Er is bijvoorbeeld een bond die alleen maar één keer per jaar een bepaald type wedstrijd organiseert. Die zegt: ik ben verantwoordelijk voor die competitie, die wedstrijd, en daar neem ik mijn verantwoordelijkheid voor, maar hoe pas ik nou in het puzzeltje om er met elkaar voor te zorgen dat we dat op een dusdanige manier uitstralen richting de slachtoffers dat ze zich gehoord voelen en naar voren durven stappen? Ik zeg ook tegen de slachtoffers dat ze zich kúnnen melden, want het huidige Centrum Veilige Sport functioneert goed. De reden om dat integriteitscentrum op te bouwen is niet omdat het huidige Centrum Veilige Sport niet functioneert, maar omdat het de schijn heeft van belangenverstrengeling met NOC*NSF, omdat het door hen georganiseerd wordt. Je kunt honderd keer zeggen: ja, maar het is onafhankelijk. Dat wil ik wegnemen. Vandaar dat ik het in een integriteitscentrum wil onderbrengen, dus om iedere schijn van afhankelijkheid te voorkomen. Maar mensen kunnen zich op dit moment dus melden en kunnen naar voren stappen.
 We bouwen ook aan de vier pijlers van het Sportakkoord met de vertrouwenspersoon, ook binnen de sportverenigingen en dansscholen. Die zijn, voor zover het sport betreft, ook gewoon onderdeel van het Sportakkoord II. Ik zeg tegen u precies hetzelfde als ik tegen de slachtoffers aan tafel zeg. Ik begrijp dat het heel moeilijk is om naar voren te komen. Ik begrijp ook dat ze soms – dat hoor ik ook aan tafel – bedreigd worden door hun collega-dansers, door mensen uit de sector. Dat vind ik zeer ernstig. Daarom proberen we dat op alle mogelijke manieren te ontsluiten en te bekijken hoe we verder kunnen.
 Ik vind het ook jammer dat in de bijdrage van de heer Van Nispen «een filmpje» werd gezegd. Dat klinkt heel erg ... Dat is echt iets dat door dansers voor dansers gemaakt is. Daar hebben ze de afgelopen maanden hun ziel en zaligheid in gelegd, omdat ze het heel erg belangrijk vonden dat iedere danser, in al die verschillende omstandigheden, zich aangesproken voelt. Ik heb daar geen kwalitatief oordeel over. Zij zijn van mening dat dit goed aansluit. Dat hoor ik gelukkig ook terug. Dat vind ik belangrijk. Hetzelfde geldt voor de vorm van de excuses en de vorm van een tegemoetkoming, bijvoorbeeld. Dat moet ook gewoon goed aansluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst mevrouw Paulusma en dan kom ik bij u, meneer Van Nispen.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Nu werd het toch een beetje lelijk. Ik zei namelijk niks over wat de Minister heeft gezegd tegen slachtoffers die zich gemeld hebben. Ik mag ervan uitgaan dat de Minister dat betrokken en empathisch doet. Daar zei ik dus niks over. Ik zei iets over nieuwe slachtoffers. Ik zit sinds 10.00 uur in dit debat en ik hoor de Minister op bijna alles zeggen: «Het kost tijd. Het is er nog niet. De Kamer krijgt een brief. Ik moet overleggen.» Maar van dit onderwerp had ik gedacht dat het klaar was. Voor toekomstige slachtoffers die vandaag en morgen ontstaan, had er toch op z'n minst één plek kunnen zijn, los van hoe ingewikkeld het is, waar deze slachtoffers naartoe kunnen? Dat zijn dus twee verschillende dingen. Ik ga er niet van uit dat de Minister niet oké omgaat met de huidige slachtoffers, al kan ik me wel vinden in het tempo. Ik zei iets over de toekomstige slachtoffers. Dan ben ik, nogmaals, geraakt dat dit dus niet geregeld is.
 
 
 Minister Helder:
 Ik zeg nog een keer dat de huidige slachtoffers zich ook bij het huidige Centrum Veilige Sport kunnen melden, dat ze zich kunnen melden bij de vertrouwenspersonen, dat we ervoor moeten zorgen dat er meer vertrouwenspersonen zijn en dat we ze doorlopend oproepen om zich te melden. We merken dat dat nog heel moeilijk is. We moeten er ook voor zorgen dat die goede gesprekken in alle sectoren plaatsvinden, ook bij de bonden. Dat is ook iets wat de dansalliantie doet; zij zetten zich in om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Vanuit de dansalliantie is er dus ook een opvolgingscommissie die ervoor gaat zorgen dat we al die verschillende acties – er staan er heel veel in – gaan opvolgen.
 Ik herken dus niet dat ik zeg: nou, we doen er nog even over. Daar wordt op dit moment heel hard aan gewerkt. Slachtoffers kunnen zich nu melden. Er is ook binnen de cultuursector een speciaal meldpunt. Ook de regeringscommissaris voor seksueel grensoverschrijdend en ongewenst gedrag is hierbij betrokken. Die kijkt ook naar de kwaliteit van de meldpunten en het beleid om ervoor te zorgen dat dat gebeurt.
 Mensen moeten natuurlijk wel naar voren durven stappen. Dat begrijp ik heel goed. Daarom vind ik het belangrijk om zo'n onafhankelijk integriteitscentrum te hebben. Daar heb ik wetgeving voor nodig, maar helaas kost het tijd om wetgeving te schrijven en te behandelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen had nog een reactie op het antwoord van de Minister op de vraag van mevrouw Paulusma.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik heb geen nieuwe vraag. Het is dus ook geen interruptie. Eigenlijk is het een persoonlijk feit. Ik vind het belangrijk dat dit debat eerlijk gebeurt, volgens de feiten. Ik heb op twee punten een belangrijke correctie.
 Ten eerste heb ik niks lelijks gezegd over een filmpje van dansers voor dansers. Ik heb iets gezegd over het filmpje van een dansbond waarin alleen maar werd gezegd dat dit nooit had mogen gebeuren, terwijl de excuses en tegemoetkoming nog steeds uitblijven. Daar heb ik iets over gezegd. Ik vind het belangrijk om dat recht te zetten.
 Ten tweede. De Minister wekt de indruk dat ze voortdurend in contact is met klokkenluiders en dansers. De belangrijkste klokkenluider in dit dossier is Kim Koumans. De Minister heeft haar in juni 2023 voor het laatst gesproken. Ik vind het belangrijk om dat even recht te zetten, omdat niet de indruk moet ontstaan dat de Minister voortdurend met haar in contact is; dat is niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dat feit is genoemd. Wilt u daarop reageren, Minister? Dat hoeft niet.
 
 
 Minister Helder:
 Nou, op dat feit hoef ik niet te reageren. Maar ik reageer wel even op het punt over het contact met de klokkenluiders. Er zijn namelijk meer klokkenluiders en er is zeer, zeer intensief contact met mevrouw Koumans, ook binnen het ministerie.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik zag de vinger van meneer Mohandis ook, voor een interruptie. Nee? Dan mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik ga even door op het punt dat mevrouw Paulusma maakte ten aanzien van het Centrum Veilige Sport en – ik noem het maar even «de opvolger» – het onafhankelijke integriteitscentrum. Het lijkt erop dat de taken die het Centrum Veilige Sport had een-op-een worden overgenomen door het onafhankelijke integriteitscentrum. Dan lijkt het erop dat er in de tussentijd niet zo heel erg veel aan de hand is. Maar ík heb juist begrepen dat het onafhankelijke instituut nodig is vanwege het gegeven dat het Centrum Veilige Sport niet volledig kan functioneren. Dat betekent wel degelijk dat het op dit moment voor nieuwe slachtoffers – zo noem ik ze maar even – maar de vraag is of ze in de huidige situatie voldoende bescherming hebben. Het is ook maar de vraag of we in staat zijn om voldoende bescherming te regelen tegen dingen die in de praktijk gebeuren; ik noem maar even trainers, coaches of wie dan ook, die over de schreef gaan bij slachtoffers. Ik wil daar nog graag verduidelijking over. Ik heb daar nog een tweede vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Die komt dan zo meteen. De Minister.
 
 
 Minister Helder:
 Ik kom eerst even op de verduidelijking over het Centrum Veilige Sport. Het is niet zo dat het centrum niet goed kan functioneren; laat ik dat even duidelijk zeggen. In het kader van de AVG is er wel een onderzoek gedaan naar de volgende vraag. Is er, op het moment dat iemand zich meldt met mogelijk strafrechtelijk vervolgbare feiten, een mogelijkheid om die informatie in ieder geval alvast vanuit het centrum op te schrijven en deze te gebruiken voor een soort voorwaarschuwing? Dat kan bijvoorbeeld een voorwaarschuwing voor één specifieke trainer zijn, die van de ene bond naar de andere bond en van de ene werksituatie naar de andere werksituatie gaat. Dat vastleggen kan op dit moment niet. Mensen kunnen daar wél naartoe om zich over zoiets te uiten; dit gaat alleen maar over het vastleggen en eventueel hergebruiken van die informatie. Daar wordt nu aan gewerkt, ook in overleg met de AP. We zijn advies aan het aanvragen, ook van de landsadvocaat, over wat we in de tussentijd nog kunnen regelen om ervoor te zorgen dat we dát stukje bijwerken. Als er iemand nu thuis luistert en denkt «er is me echt iets overkomen dat een strafbaar feit is», dan is het Centrum Veilige Sport een mogelijke ingang om dat te melden. U kunt dat natuurlijk ook op een andere manier melden, bijvoorbeeld middels een aangifte bij de politie. Ook het Centrum Veilige Sport zal mensen dan altijd verder helpen en doorverwijzen, door te zeggen: goh, dit is echt wel iets waarvoor je volgens mij een aangifte moet doen. Maar dit gaat even over het stukje «wel of niet vastleggen». Daar zijn we mee bezig. Daarvoor zou een integriteitscentrum met wetgeving erachter een goede oplossing zijn. Je hebt dan namelijk écht een wettelijke grondslag voor het vastleggen van die informatie.
 Dan uw tweede vraag. Dit was namelijk uw eerste vraag, volgens mij. U had nog een tweede vraag.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Die gaat over het onderzoek dat nu loopt, waarbij er onder andere discussie over de rechtsvorm is. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel doorzettingsmacht – zo noem ik het maar even – heeft zij bij haar collega's, om ervoor te zorgen dat het centrum er, in welke vorm dan ook, wel heel snel gaat komen?
 
 
 Minister Helder:
 Ik denk dat het vooral gaat om de vraag: wat is de meest geëigende vorm? Laten we proberen om die vraag te beantwoorden, met die twee uitersten van het zelfstandige bestuursorgaan aan de ene kant en de onafhankelijke stichting aan de andere kant. Het standpunt is nu dat beide eigenlijk zouden kunnen. De volgende vraag is dan: zou het nog iets uitmaken voor het tempo waarin we dit kunnen realiseren? Ik ga natuurlijk kijken of we het snelst mogelijke tempo kunnen realiseren. Ik vind het namelijk wel heel belangrijk, ook voor de uitstraling. In dat centrum voor integriteit in de sport zit namelijk toch een soort doorontwikkeling, bovenop het huidige Centrum Veilige Sport, waarin we een aantal dingen ook bij elkaar kunnen brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we naar het volgende onderwerp gaan. Dat is het blokje zwemmen. Aan het eind van het blok heeft iedereen ruimte om vragen te stellen.
 
 
 Minister Helder:
 Ja, ik ga naar het blokje zwemmen.
 Voorzitter. Voordat ik de vragen beantwoord, heb ik er behoefte aan om even wat aantallen met u te delen. We hebben in Nederland 1.838 zwembaden. 535 zwembaden staan geregistreerd als «openbaar», 1.144 zwembaden staan als geregistreerd als «semiopenbaar» en 159 zwembaden staan geregistreerd als «onbekend». Volgens onze informatie is dat aantal vergelijkbaar met het aantal baden van tien jaar geleden. Er is echter geen rekening gehouden met de bevolkingsgroei van ruim 1 miljoen extra inwoners. Op dit moment kan iedere Nederlander in ons land op gemiddeld 3 kilometer van huis bij een zwembad terecht. 99% van deze baden is geschikt als zwembad. 55% van de baden is eigendom van de gemeente. De overige zwembaden zijn in handen van een niet-gemeentelijke partij, zoals een bv, een stichting of een vereniging. De sport zwemmen is groot in Nederland. Het is de vijfde sport van ons land. 5% van de Nederlanders, waaronder de heer Mohandis, zwemt wekelijks. 13% van de kinderen tussen 6 jaar en 16 jaar heeft in 2022 geen zwemdiploma gehaald. Dat is inderdaad een verdubbeling ten opzichte van 2018. Toen was het namelijk 6%. Als ik kijk naar de verdrinkingsaantallen – daar wordt altijd een relatie mee gelegd – dan zie ik dat er in 2022 helaas 73 inwoners verdronken zijn in open water of in en om het huis. Dat was ietsjes minder dan in het jaar ervoor, namelijk zeven minder. Het komt het meest voor onder de groep mensen van 60 jaar of ouder.
 Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Crijns vraagt of ik uitgebreider kan ingaan op de uitkomsten van het onderzoek over het herinvoeren van het schoolzwemmen. Hij vraagt ook hoe ik ertegen aankijk om dat opnieuw in te voeren. De onderzoekers benoemen dat er een aantal punten verder onderzocht moeten worden als men tot uitvoering wil ingaan ... Nee, tot invoering wil uitgaan ... Nee, laat maar zitten. Als men het schoolzwemmen wil herinvoeren, dan moeten er volgens de onderzoekers een aantal punten verder onderzocht worden. Dat is natuurlijk wel een lastige. Het zijn namelijk keuzes die niet alleen beleidsmatige maar ook grote financiële consequenties hebben. We hadden net al het bedrag van 200 miljoen op tafel liggen. Dat ligt mede op het terrein van mijn collega's van OCW. En volgens mij was het de heer Van Nispen die terecht aangaf dat de schooltijd enorm onder druk staat door alle activiteiten die op een schooldag moeten gebeuren. Wat ik in ieder geval doe, is kijken of we een goede match kunnen vinden met de daluren in de zwembaden, dus na schooltijd, zodat het voor scholen makkelijker is om daar een verbinding te maken, omdat er direct na de schooldag gezwommen wordt. Dat lijkt in ieder geval een daltijd te zijn bij veel zwembaden. Ik wil daar een optimaliseringsslag in maken. Ik heb het onderzoek voor de herintroductie natuurlijk gelezen, maar op dit moment kijken we toch naar een volgend kabinet om te kijken naar de financiering voor het opnieuw uitvoeren van het schoolzwemmen. En nogmaals, het ligt ook bij OCW. Die moeten daar ook iets van vinden.
 De heer Crijns stelde dat de begeleiding van kinderen naar zwemles is afgenomen en dat dat voor ouders niet meer vanzelfsprekend is. Hij vroeg waarom niet en of er meer redenen zijn dan alleen geld. Dat klopt. Wij hebben helaas geen exacte cijfers en weten niet of het meer is dan voorheen, maar dat was al een punt van zorg bij de start van het Nationaal Plan Zwemveiligheid in 2020. Daarbij is in de voorlichting aan ouders in ieder geval het belang van zwemles meegenomen, want dat is ontzettend belangrijk. Daarom prijs ik nog een keer het voorbeeld van wat de heer Mohandis heeft gedaan. Juist als de ouders zelf niet zwemvaardig zijn, kan ik me voorstellen dat het begeleiden van kinderen naar de zwemles heel lastig is. Ik denk dat inzetten op informatie en bewustwording dus enorm van belang is.
 De heer Crijns had een vraag over de reddingsbrigade. Ik deel zijn dankbaarheid voor het goede werk van de lifeguardorganisaties. Daarom ondersteunen we die lifeguards inmiddels structureel in een aantal zaken die boven op de lokale kosten komen. Het ging met name over de auto's. Hij zei dat ze met eigen auto's rijden en dat de boten steeds zwaarder worden. Ik heb daar geen informatie over. Ik wil daar nog wel een keertje naar vragen, maar ook dit is echt de lokale verantwoordelijkheid van de gemeenten en de veiligheidsregio's samen met de betreffende lifeguardorganisatie. Ik zal in ieder geval nagaan of dat meer is dan voorheen. Ik weet het gewoon niet. Het is mij in ieder geval niet bekend. Vragen aan het eind, hoor ik van onze strenge voorzitter.
 De heer Mohandis vroeg of ik samen met de gemeenten gericht wil ingrijpen als zwembaden in de problemen komen. Ik ben daarover in gesprek met de VSG, want ik ontvang die signalen uiteraard ook. Dat zit ’m echt weer op die verduurzaming samen met exploitatieproblemen. Binnen de Routekaart verduurzaming sport is er een taskforce zwembaden opgericht. Die is aan het kijken naar opschaalbare prototypes om te kijken of zwembaden elkaar kunnen helpen met verduurzaming. Er wordt ook gekeken naar de exploitatiemogelijkheden, want als ik het goed begrijp, zit het voor een deel in het toekomstbestendig maken van de exploitatie van de zwembaden. Ik wijs de gemeentes er via de VSG op dat baden in gemeentelijk bezit ook in aanmerking kunnen komen voor de DUMAVA-subsidie, maar voor de ondersteuning van een specifiek zwembad in nood is toch de gemeente primair aan zet.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst heeft meneer Crijns een vraag. Nee? Meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dit een beetje een teleurstellend antwoord, al is het maar omdat de Minister wijst op de gemiddelden van het Mulierrapport. Daar zit toch een toon in die mij niet bevalt in die zin dat wordt geprobeerd een gemiddelde te pakken om even te laten zien dat het best meevalt. Als de Minister heel eerlijk is, dan ziet ze dat de gemiddelde afstand tot een zwembad die ouders ervaren, alleen maar toeneemt. «Gemiddeld» klinkt alsof het misschien meevalt. Gemiddeld is er ook geen armoede in Nederland. Als we alleen maar van gemiddelden uitgaan, dan ziet de Minister niet dat het zwembad steeds verder weg is in de wat meer dunbevolkte regio's en vooral in de gebieden buiten de stad. Ik hoopte dat de Minister zou zeggen: «Het is mij menens. Ik ga niet meemaken dat er nog meer zwemwater verdwijnt. We gaan er echt alles aan doen om de doelstelling waar te maken die we hier met elkaar hebben aangenomen, namelijk dat je binnen drie jaar je zwemdiploma moet kunnen halen.» Ik merk dat de verantwoordelijkheid toch weer een beetje wordt afgeschoven richting de gemeenten. Dat is te makkelijk. Als het ons menens is, dan moet de Kamer maar ingrijpen. Ik vind dit echt te makkelijk. Ik hoor niets in het antwoord van de Minister waaruit blijkt dat ze zegt: we moeten zorgen voor geschikt zwemwater. Ze noemt de aantallen openbaar en semiopenbaar. Er wordt zelfs gezwommen voor een ABC-diploma in totaal ongeschikt zwemwater, maar dat wordt buiten beschouwing gelaten in de cijfers. Als u een cijferlijst opsomt, kijk dan alstublieft iets meer naar de werkelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag is: wat gaat de Minister nou doen? Is het haar menens of blijft ze bij haar antwoord? Want dan moeten we zelf in actie komen.
 
 
 Minister Helder:
 Ik heb vorig jaar laten zien dat het mij menens is, door een extra subsidie open te stellen voor de ondersteuning van zwembaden. Die bedroeg ruim 200 miljoen. Daar is ook ruim gebruik van gemaakt, al is niet het hele bedrag op gegaan. Het was op dat moment echt nodig om daar vanuit de zorgbegroting geld voor beschikbaar te stellen, dus dat heeft het kabinet ook gedaan.
 Wat betreft de toekomst: ik heb net aangegeven dat het van belang is om juist lokaal te kijken hoe we de zwembaden overeind kunnen houden. Dat is niet iets van gisteren of vandaag. Dat is niet nieuw; dat is al jaren moeilijk. Het lukt een heleboel gemeenten goed. Zij kijken niet alleen naar de verduurzaming van zwembaden maar ook naar de hele campus eromheen, wat de exploitatie van het zwembad en de dichtheid van de verenigingen die daar gebruik van kunnen maken ten goede komt.
 Voor het zwemonderwijs is behalve geschikt zwemwater ook de beschikbaarheid van instructeurs enorm van belang. Dat is echt een grote zorg. We doen een heleboel om ervoor te zorgen dat het aantrekkelijker wordt, zodat we er meer kunnen krijgen. Dat is een actie op de korte termijn die ook kan bijdragen aan het wegwerken van de wachtlijsten. Laten we expliciet zijn over die wachtlijsten, want we weten dat veel ouders hun kinderen al voor hun vijfde levensjaar op meerdere wachtlijsten zetten. Heel veel kinderen halen gelukkig ook een zwemdiploma.
 De heer Mohandis vraagt mij naar het overeind houden van de openbare zwembaden, maar het is nog maar de vraag of we daar de groep kinderen mee bereiken die nu geen zwemdiploma heeft. Heel vaak is die groep moeilijk bereikbaar, bijvoorbeeld omdat de ouders niet zwemvaardig zijn of het belang er misschien niet van inzien. Ik geloof er heel erg in dat we hen proberen te bereiken met het beleid dat we nu hebben ingezet, bijvoorbeeld door voor voldoende zweminstructeurs te zorgen samen met de zwembranche. Ik geloof dat dit zoden aan de dijk zet. Ik neem het dus zeer serieus, maar het gaat echt om veel geld. Daarnaast gaat het om de vraag: waar ligt precies de regie van de rijksoverheid en waar liggen de regie en de verantwoordelijkheid van de gemeenten?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, in tweede instantie.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Die laatste vraag is cruciaal. Volgens mij is dat ook precies de discussie. Wij vinden dat er meer regie moet komen. Daar zijn ook moties over aangenomen. Lees niet voor wat de bestaande situatie is, maar neem de regie. U noemt allerlei andere voorwaarden die nodig zijn. Dat is zeker zo, maar een van de belangrijkste randvoorwaarden, ook om in de toekomst eventueel het schoolzwemmen in te voeren ... Dat staat nog los van hoe je daar politiek in staat. Als we die publieke taak niet uit het oog willen verliezen, als we die serieus willen nemen en als we niet alleen maar woorden maar ook daden willen, dan moeten we van de rijksoverheid kunnen verwachten dat er een noodremprocedure ontstaat als een zwembad dreigt om te vallen. Dat betekent regionaal namelijk veel meer kilometers dan het gemiddelde van 3 kilometer. De regionale impact is enorm. Ik merk gewoon dat de rijksoverheid op dit punt ... Kijk naar alle cijfers van het Mulier Instituut: het gaat echt niet goed. Denk aan de bevolkingsgroei, aan vraag en aanbod en aan het overeind houden van moeilijk exploiteerbare zwembaden. Iedereen kijkt naar elkaar, maar niemand voelt zich eindverantwoordelijk. Dan moeten wij die eindverantwoordelijkheid maar met elkaar organiseren. Maar met deze houding – ik zeg het nu alvast – gaan we er niet komen.
 
 
 Minister Helder:
 De heer Mohandis doet net alsof er helemaal niets gebeurt. Ik heb net uitgelegd dat we een taskforce hebben, juist ook specifiek voor de verduurzamingsopgave van de zwembaden, dat we goede voorbeelden uitwisselen en dat de gemeentes hier ook hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Ik zie ook gemeentes die op de goede manier verduurzamen – dat zijn die goede voorbeelden – en zorgen dat er een goede exploitatie van het zwembad is, dus ik denk dat de heer Mohandis de gemeentes tekortdoet wanneer hij zegt dat zij daar onvoldoende in doen. Ik denk dat we daar samen voor moeten zorgen, maar dat we inderdaad ook moeten kijken naar wat de regie van de rijksoverheid hierop is. En nogmaals, of het nou de gemeente is of de rijksoverheid, alles wat we uitgeven zullen we ook bij de burgers moeten ophalen, dus dat moet óf ergens anders af in de uitgaven óf er moet een lastenverhoging komen. Daar ben ik absoluut niet voor omdat het betekent dat er echt een keuze moet worden gemaakt. Ik vind het niet bij het huidige demissionaire kabinet passen om daar een grote wijziging in aan te brengen. Dat lijkt me echt iets voor eventueel de formatietafel en een volgend kabinet.
 
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Ik moest even mijn vraag opzoeken. Die vraag ging over die reddingsboten. U gaf aan dat het niet bij u bekend is, maar dat u er wel navraag naar gaat doen. Is dat een toezegging en, zo ja, wanneer krijg ik de terugkoppeling?
 
 
 Minister Helder:
 Ik ga het na. Ik weet het gewoon niet. Ik weet ook niet wanneer we met een antwoord zullen komen. Dat gaat u mij dan weer vragen, maar ik moet even helemaal achter de vraag aan. Ik weet namelijk dat er een aantal reddingsbrigades zijn die auto's ter beschikking hebben. Ik neem aan dat de auto en de boot dan ook bij elkaar passen. Maar ik weet het gewoon niet, dus ik moet het nagaan. Ik kom er bij u op terug.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De Minister heeft nou een paar keer gewezen op haar demissionaire status en dat kan allemaal wel zo zijn, maar dit is eigenlijk de laatste keer dat ik dit wil horen. Wij zijn als Kamer niet demissionair. Wij stellen hier allerlei vragen. Wij doen hier serieuze voorstellen. Het niet nemen van besluiten is ook een besluit, zeg ik even tegen de Minister. Het is allemaal prima en het klopt dat u demissionair bent, dus bij eigen initiatieven past terughoudendheid. Maar als er in de Kamer meerderheden zijn, moties worden aangenomen en serieuze vragen worden gesteld, past het de Minister om gewoon te luisteren naar wat de Kamer daarover zegt. Zo streng zou ik het graag willen zeggen.
 Dan mijn vraag. Ik wil de heer Mohandis bijvallen. De Minister zegt het allemaal heel erg serieus te nemen. Als bewijs daarvoor begint ze met een taskforce. Maar laat ik het even heel concreet maken. Ik heb onder andere gewezen op twee punten. Ten eerste. Zwembaden dreigen gewoon om te kieperen en te verdwijnen uit de buurten waar mensen wonen. Dat is één. Twee. Er zijn enorme klassenverschillen aan het ontstaan als het gaat om zwemveiligheid. Kinderen uit een gezin met een laag inkomen hebben twaalf keer vaker geen zwemdiploma dan kinderen uit gezinnen met een hoog inkomen. Dat zijn twee hele concrete punten. Dus heel concreet: wat doet de Minister nou om te voorkomen dat er klassenverschillen zijn bij zwemveiligheid en wat doet de Minister om te voorkomen dat nog meer zwembaden verdwijnen?
 
 
 Minister Helder:
 Ik heb net aangegeven dat uit de telling van zwembaden ongeveer hetzelfde komt als tien jaar geleden. We hebben natuurlijk een bevolkingsgroei, zoals ik net ook heb aangegeven. Ik denk dat het zaak is om te kijken, in eerste aanleg natuurlijk met de gemeentes waar die bevolkingsgroei heeft plaatsgevonden, wat die bevolkingsgroei betekent. Dat onderzoek loopt. Het tweede betreft een van de belangrijkste problemen. Dat is dat het juist bij de groep die de heer Van Nispen noemt, namelijk de groep kinderen die het zwemonderwijs kennelijk nog niet kan vinden, van belang is dat we ten eerste goed omgaan met de wachtlijsten. Dat die groep in omvang is toegenomen, vind ik zorgelijk. Dat zit ’m er nu vooral in dat er onvoldoende instructeurs zijn. We moeten dus zorgen dat er voldoende instructeurs voor het zwemmen komen. Daar lopen een aantal acties op. Het tweede is dat we juist deze doelgroep bereiken. Dat kan ’m zitten in financiën. Daar hebben we het net over gehad. Zo hebben we eerder het sportfonds opgehoogd om te zorgen dat mensen daarnaartoe kunnen gaan als ze ondersteuning nodig hebben. We moeten ervoor zorgen dat ze de weg naar de gemeentelijke regelingen kunnen vinden, waar mevrouw Van Eijk naar vroeg. Als laatste noem ik toch nog maar een keer het voorbeeld dat de heer Mohandis zelf gaf, namelijk dat ook de ouders die misschien zelf niet zwemvaardig zijn, zich ervan bewust zijn dat zwemvaardigheid echt heel erg belangrijk is. Daar moeten we dus echt voor staan. We werken aan al die dingen. Het enige punt waarop wij een verschil van mening hebben, is dat u vindt dat het een taak is voor de rijksoverheid om alle publieke zwembaden in Nederland open te houden. Ik vind dat in eerste aanleg echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik wil heel graag met de gemeenten kijken hoe zij die verantwoordelijkheid kunnen dragen, vandaar ook de taskforce.
 We hebben met elkaar vastgesteld dat het probleem aan de ene kant zit in de energielasten. Daar hebben we een initiële subsidie voor gegeven. Er zijn allerlei verduurzamingssubsidies die openstaan die in voorgaande jaren goed zijn uitgegeven en naar verwachting ook dit jaar toereikend zijn. Ook dienen we te zorgen dat we, als het gaat om die bredere exploitatie, de goede voorbeelden hebben. Het zat namelijk niet alleen op de energiekosten. Dit exploitatieprobleem hebben heel veel zwembaden al jaren; het zit ook op andere onderdelen van die exploitatie. Het zit op de benutting van het zwembad, de activiteiten eromheen en hoeveel verenigingen er zijn. Ook daar is gewoon nog een wereld te winnen. Er zijn goedlopende zwembaden en er zijn minder goedlopende zwembaden. Voordat we ook de burgers opzadelen met nieuwe lasten vind ik het heel erg van belang dat we daar met elkaar het optimum uit halen. We staan klaar om zwembaden daar, ook vanuit VWS, goed in te ondersteunen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het antwoord op mijn eerste vraag is dus: nagenoeg niets. Laat dat duidelijk zijn. Dan hebben we dat ook maar vastgelegd. Mijn tweede vraag die is beantwoord ging over de toenemende ongelijkheid. De Minister heeft op dat gebied inderdaad een aantal acties ondernomen. Ik betwijfel overigens dat het voldoende is als het gaat om die zwemonderwijzers; ik heb de concrete voorstellen van de Minister nog niet gezien die ervoor zorgen dat er voldoende zwemonderwijzers zijn om de wachtlijsten weg te werken. Het leiden van mensen naar de juiste geldpotjes en regelingen is natuurlijk al jaren geprobeerd. Dat heeft ook nog niet echt het gewenste effect gehad. Ik realiseer me heel goed dat ik met de Minister van mening verschil over het herinvoeren van het schoolzwemmen. Daar ben ik me erg van bewust. Ik weet ook dat hoe meer zwembaden er omvallen, hoe ingewikkelder het wordt om dat in de toekomst te bereiken. We verschillen ook van mening als het gaat om de vraag of het een individuele of een collectieve verantwoordelijkheid is. Als we tegen ouders zeggen «het is uw verantwoordelijkheid», doet dat iets met de zwemveiligheid van kinderen. Laat dat ook maar duidelijk zijn. Daarover verschillen we van mening.
 Tot slot over de kosten. De Minister zegt: ik wil niet dat die kosten op het bordje van de burger terechtkomen. Maar waar liggen de kosten van het halen van zwemdiploma's nu dan? Het kost zo ongeveer € 1.000 tot € 1.500 per kind. Laten we dus niet doen alsof het nu niet op het bordje van mensen ligt. Het ligt nu juist bij uitstek op het bordje van mensen. Het moet nog precies onderzocht worden, maar het gaat niet om 200 miljoen extra; het is natuurlijk een verschuiving van de kosten. Het enige wat ik de Minister vraag, is het volgende. We hebben nu een onderzoek naar al die kosten. Wat ik heel graag zou willen, lijkt me toch niet te veel gevraagd. Het liefst wil ik schoolzwemmen herinvoeren. Dat zal nu misschien een brug te ver zijn. Het enige wat ik nu vraag, is dat de Minister scenario's opstelt in overleg met het onderwijsveld om te kijken hoe we dit de komende jaren op een realistische manier vorm kunnen gaan geven. Dan zetten we een stapje. Dat is niet het rigoureuze besluit dat ik zou willen, maar dat is volgens mij het minste wat de Minister vandaag toe zou kunnen zeggen.
 
 
 Minister Helder:
 Twee dingen. Als het gaat om de verschuiving van de kosten: nu is het zo dat mensen inderdaad zelf die kosten dragen. Dat zijn voor een deel mensen die die kosten niet kunnen dragen. Die kunnen bij het sportfonds en bij de gemeente aankloppen. Gelukkig doen ze dat ook. Dat waren er het afgelopen jaar volgens mij 18.000. Op het moment dat het schoolzwemmen weer helemaal een collectieve last is, betaalt iedereen daaraan mee. Dan komen er volgens mij dus wel degelijk meer lasten aan de collectieve kant. Een aantal mensen die dat nu wel goed kunnen betalen, betalen het dan namelijk niet zelf. Dat is één.
 Twee. Het uitwerken van scenario's. Ik denk dat dat een goed idee is. Ik ben zeker van plan om dat te doen. Ik kan u tegemoetkomen door dat alvast te doen met OCW. Dat lijkt mij prima.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 In mijn vorige interruptie gaf ik aan toch een beetje bang te zijn dat er dadelijk continu naar gemeenten gewezen gaat worden. Nu gebeurt dat ook bij het zwemmen. De Minister geeft aan de gemeentes heel nadrukkelijk te gaan vragen wat ze nodig hebben. Ik denk dat een van de antwoorden zal zijn: geld. Als wethouder heb ik ook geprobeerd om een zwembad open te houden. Dat werd financieel echt superingewikkeld. Maar wat zegt de Minister dan vervolgens tegen die gemeenten? Gaan ze dat budget dan ook krijgen?
 
 
 Minister Helder:
 Nee, de Minister zegt niet dat ze dat budget gaan krijgen. De Minister zegt dat er op dit moment echt goede mogelijkheden zijn om te verduurzamen, die gelukkig ook goed worden benut. De Minister heeft ook gezegd dat we de goeie voorbeelden die er zijn voor de combinatie van verduurzaming en exploitatie gaan verbeteren, om zwembaden daarbij te ondersteunen. Daar is de taskforce voor. Vanuit het ministerie zijn we bereid om dat goed te ondersteunen en daar zijn we ook mee bezig. We zien namelijk echt het probleem. Nogmaals, dit probleem van zwembaden is niet van de laatste twee jaar, maar is er al heel lang. Het is ook een taai probleem. Verder kijken we natuurlijk naar de gemeente, die daar ook haar rol in heeft, net als, denk ik, de VSG. Zij moeten collectief kijken naar de zwembaden en de verbetering daar.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan door naar het volgende onderwerp. Ik heb opgeschreven: «Bewegen, spelen en het GALA-akkoord, met alles wat daaronder valt». Ook hier stellen de Kamerleden de vragen weer aan het einde.
 
 
 Minister Helder:
 Mevrouw Van Eijk vroeg waar de verantwoordelijkheid ligt voor het doorvoeren van de verbeterplannen om sportuitval onder jongeren te verminderen en hoe ik de verenigingen en bonden daarbij kan ondersteunen. Laat ik duidelijk aangeven dat ik dat, dus juist die jongeren van 14, 16 of 18 die uitvallen, ook belangrijk vind. Daarom hebben we in het Sportakkoord specifieke afspraken gemaakt over de inzet van alle partijen voor deze leeftijdsgroep. Er zijn het afgelopen jaar zeven sportbonden aan de slag geweest. Zij hebben specifiek gekeken naar het sportaanbod voor de leeftijdscategorie 13 tot 18. Zij hebben met hun jeugdleden gekeken naar de vraag: wat kunnen we nou doen om het sportaanbod zo te veranderen dat jullie wel willen blijven? Ze gaan ook concreet aan de slag met het doorvoeren van die aanpassingen. In de aankomende periode geven we weer tien bonden en brancheorganisaties de kans – we betalen dat vanuit VWS ook – om bijvoorbeeld spelvorm, competitieopzet en teamindeling tegen het licht te laten houden, te analyseren en waar nodig door te ontwikkelen. Want jongeren willen bijvoorbeeld veel meer gaming en afwisseling. Daarnaast doen we onderzoek bij succesvolle jeugdsportclubs, om te kijken waarom het hen wél lukt om jongeren goed aan zich te blijven binden. Wat betreft het Sportakkoord II was dat het volgens mij.
 Mevrouw Van Eijk vroeg ook naar de mogelijkheden om het mbo beter te betrekken bij de sportfaciliteiten op campussen van universiteiten of hogescholen en wat de rol van de buurtsportcoach kan zijn. We zien inderdaad dat mbo'ers minder sporten en bewegen dan leeftijdsgenoten op het havo en vwo. We zetten meerdere wegen in om dat te stimuleren. Op 38% van alle mbo-locaties is op dit moment de Gezonde Schoolaanpak, waarbinnen bewegen en sport een thema is, van kracht. Ook in de Beweegalliantie wordt expliciet gekeken naar mbo-studenten. Daarnaast is de cirkel Vitaal MBO van start gegaan. Daar kijken we naar verschillende obstakels rondom beweeggedrag voor deze groep.
 Is er een mogelijkheid om de toegang tot sportfaciliteiten van hogescholen en campussen open te stellen voor mbo-studenten? Het is op dit moment nog niet de inzet, maar lijkt me wel een hele waardevolle toevoeging. Die ga ik dus verder uitdiepen. Daarnaast ga ik erover in gesprek met de MBO Raad en de collega's bij OCW. Naar aanleiding daarvan zal ik kijken of de buurtsportcoach er mogelijk ook nog een rol in kan spelen.
 Misschien mag ik een grappige anekdote vertellen. We hadden het aan het begin van deze vergadering over het lange zitten. Ook ik vind dat we in dit soort vergaderingen lang zitten. Laatst was ik bij mbo-studenten op een campus, waar we een gesprek hadden over bewegen. En wat deden we? We zaten met z'n allen om de tafel. Gelukkig had ik uitzicht op een tafeltennistafel. Ik heb toen het initiatief genomen om al tafeltennissend en om de tafel heen sprintend, wat niet makkelijk is als je 65 bent, het gesprek met die mbo-studenten te voeren. Je merkte dat het gesprek aan belang won. Dat is een voorbeeld van hoe je het heel makkelijk kunt doen.
 Mevrouw Paulusma vroeg naar de concrete afspraken van het GALA om het RIVM en de GGD's te betrekken bij de fysieke plannen. Er zijn door de gemeentes, samen met de GGD's en in overleg met het RIVM, integrale plannen van aanpak gemaakt. Die worden nu in uitvoering gebracht, dus ik kan nog geen concrete resultaten laten zien. Ik kan nog niet laten zien in hoeverre de omgevingsplannen zijn aangepast als gevolg van de afspraken in het GALA, maar bij de midterm review van het GALA zal ook een in- en uitvoeringstoets uitgevoerd worden, en zal een analyse van het RIVM over de lokale plannen van aanpak besproken worden. Daar gaan we die informatie dus ophalen. Ook het Sportakkoord II wordt natuurlijk de komende jaren gemonitord. De eerste voortgangsrapportage van het GALA is in het najaar van dit jaar. Die komt dus na de zomer. De indicatoren voor het GALA worden samen met het RIVM vormgegeven en daar zitten ook indicatoren voor de leefomgeving bij. Die worden daarin meegenomen.
 Dan de vraag van mevrouw Paulusma of ik bereid ben om met de sociale partners een plan op te stellen om radicaal de ruimte te bieden aan sport en bewegen tijdens werktijd. Ik ben daar een warm voorstander van, vandaar dat werk ook als een van de onderdelen is meegenomen in de Beweegalliantie. Ik wil daar ook graag met de sociale partners een gesprek over aangaan. Dat zeg ik mevrouw Paulusma toe.
 De heer Olger van Dijk vroeg mij naar het advies «Nederland, sta op!» van de Nederlandse Sportraad. Ik zie het advies deels als een bevestiging van het beleid en ik zal dat meenemen in het beleid. Ik zal me ook inspannen om het mee te nemen in de integrale «Health in All Policies»-agenda. VWS heeft het voortouw om die met andere departementen op te stellen en bewegen vormt daar een onderdeel van. Daar neem ik het dus onder andere ook in mee. VWS pakt ook de regierol bij het onderzoeken en het formuleren van nationale gezondheidsdoelen voor preventie, zoals de Sociaal-Economische Raad heeft geadviseerd. Ook daarin zit dus een stukje van de uitvoering. Verder neem ik natuurlijk het advies ter harte en neem ik dat ook mee in de uitvoering van het Sportakkoord, maar ook in het akkoord over wonen, ondersteuning en zorg voor ouderen en de Beweegalliantie.
 De heer Olger van Dijk heeft ook een vraag gesteld over wearables. Ik ben het ermee eens dat die mogelijk een bijdrage kunnen leveren om het bewegen te bevorderen bij een deel van de Nederlanders. We kennen de impact nog niet goed en weten dus niet of het ook bestendigt, maar we weten dat factoren als competitie of het zelf kunnen monitoren helpen in het stimuleren van bewegen. Of ze het beweeggedrag op langere termijn echt kunnen veranderen is nog onbekend, maar het is zeker iets wat ik aan de Beweegalliantie zal meegeven als gedachtegoed.
 Dan een vraag van mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Spelen en bewegen doe je buiten, maar er moet ook ruimte zijn. Is er geen behoefte aan buiten spelen of is de inrichting niet uitdagend genoeg? Ik vind dit een hele goede vraag, want we zitten volgens mij heel erg in het veiligheidsdenken en zij vroeg heel specifiek of het dan nog wel uitdagend en aantrekkelijk genoeg is voor kinderen. Ik vind dat een hele goede vraag en ik ga die als extra vraag mee laten nemen in het onderzoek van het Mulier Instituut dat op dit moment loopt, om te kijken hoe die balans ligt.
 Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de rijke schooldag ... Excuses, het is meneer Van Dijk. Van Eijk, Van Dijk, Van Dijk: het is een uitdaging! Meneer Van Dijk vroeg naar de rijke schooldag. Het helpt; in ieder geval is het al 85%. Uw vraag was of dat niet nog meer kan worden. Ik begrijp dat OCW nog bezig is met een nieuwe subsidie en dat daarin de scholen worden meegenomen die dit het hardst nodig hebben, namelijk de scholen waarop 5% van alle leerlingen te maken heeft met achterstanden. Dat zijn dus de scholen met de hoogste onderwijsachterstandsscores. Ik begrijp dat ze aan het kijken zijn of dat van 5% naar 10% kan, waardoor er dus meer scholen in ieder geval in de subsidieregeling van OCW kunnen vallen. Dat is het programma School en Omgeving. In april start een nieuwe aanvraagronde binnen die regeling. Daarmee komt er weer een nieuwe mogelijkheid om een aanvraag in te dienen. We verwachten dat het ruime tijdpad en de gerichte communicatie zullen leiden tot nieuwe aanvragen van scholen, het liefst dus iets ruimer.
 De heer Crijns vroeg naar het behalen van gezondheidsvoordelen met lichte vormen van beweging. Hij zei: de meeste mensen zijn niet op de hoogte van deze quick wins. Daar ben ik het mee eens. Daarom is er het actieplan Nederland Beweegt, dat in juni vorig jaar naar de Kamer is gestuurd. Daarin zitten het vergroten van aandacht en bewustwording, en meer maatschappelijk initiatief. Dat laatste gebeurt via de Beweegalliantie. Het vergroten van de inzet lokaal en regionaal gebeurt onder andere in het GALA en het Sportakkoord II. Een voorbeeld van het creëren van bewustwording is de campagne Fit op jouw manier, omdat het echt voor iedereen haalbaar is. Daar doe ik zelf aan mee. Ik laat nog best wel gênante filmpjes op het internet plaatsen waarin ik aangeef hoe ik zelf meer beweeg op mijn leeftijd. Ik vind het best gênant, maar het spreekt mensen aan en dat is belangrijk.
 Dan de vragen van de heer Crijns over de relatie tussen sporten en armoede. Ik heb daarover een aantal keren iets gezegd. We proberen er in ieder geval voor te zorgen dat iedereen de regelingen kan vinden. Bij het actieplan Nederland Beweegt kijken we juist naar de groepen die achterblijven en waar de beweegwinst dus het grootst is. Dat zijn met name mensen met een laag opleidingsniveau.
 Voorzitter. Financiële toegankelijkheid heb ik al een paar keer genoemd en ga ik niet herhalen.
 Dan de vraag van de heer Crijns over de financiële ondersteuning van de speeltuinen: gooien we het geld over de balk? We zetten juist in op het vergroten van bewustwording over het buitenbeleid bij de gemeenten. We hebben het net gehad over de samenkomst van diverse programma's. Als het gaat om de inrichting van de buitenruimte is er aandacht voor de leefomgeving. De Nota Ruimte is genoemd, maar het geldt ook voor wat we doen bij het uitvoeren van de Omgevingswet en in het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. Als het specifiek om buiten spelen gaat, ondersteun ik gemeenten middels onder andere de Buitenspeelcoalitie. Daar worden dus echt de buitenspeelplekken gecreëerd. Er is ook een toolbox om gemeenten te ondersteunen in het maken van dat beleid. Ik herken dus het geluid dat het nog niet zo hard gaat als we willen, maar ik doe in ieder geval mijn best om de gemeenten daar zo goed mogelijk in te ondersteunen.
 Dan had ik een aantal vragen – ik pak ze er even bij – over de sportnormen en de groennormen. Mevrouw Van Eijk vroeg daar onder anderen naar. Hoe werk ik samen met andere departementen? Ik zei het net al even snel, maar nu nog eens goed gegroepeerd: nationale afwegingen omtrent ruimtelijke ordening, als gevolg van de Omgevingswet, de Nota Ruimte en programma's als Mooi Nederland, vallen onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van BZK, maar waar dat opportuun is, werk ik daaraan mee en zorg ik ervoor dat de punten van sport daar worden ingebracht. Ik stem dat af. Ik werk ook samen met de collega van IenW als het gaat om actieve mobiliteit zoals ruimte voor veilige fiets- en wandelpaden en het stimuleren van wandelen en fietsen. Denk daarbij onder andere aan de City Deal Fietsen voor Iedereen, die ik laatst met de Staatssecretaris van IenW heb afgetrapt.
 Mevrouw Paulusma vroeg of ik ervoor open sta om een norm te ontwikkelen, zodat gemeenteraden hun wijken langs die meetlat kunnen leggen. Ik deel de mening dat het van belang is dat Nederlanders in hun eigen directe omgeving kunnen bewegen. Ik kom er toch op terug dat die afwegingen natuurlijk echt lokale afwegingen van de gemeentes zijn. Nu zijn we aan het bekijken wat we nog extra kunnen meegeven in de Nota Ruimte, waar ik het net over had.
 Bij het toepassen van de Omgevingswet moet ik heel goed uitleggen waarom nationale sturing nodig is. Dat heb ik ook eerder gezegd. Die hanteert namelijk expliciet «nee, tenzij». Dat moet ik heel overtuigend kunnen onderbouwen. Daarom ben ik nu een onderzoek aan het doen, om objectief vast te stellen of en in welke mate sport- en beweegruimte nu bij het maken van ruimtelijke-ordeningskeuzes onder druk staat. Op basis van die uitkomsten kan ik verder op het vlak van de Omgevingswet. Ik deel natuurlijk met de collega's dat men moet kunnen meepraten over de Nota Ruimte om ervoor te zorgen dat we sport in ieder geval meenemen bij alle overwegingen. Ik kijk ook hoe we dat precies kunnen doen.
 Mevrouw Van Eijk heeft gevraagd of de resultaten van het project van ZonMw, het programma Bewegen en ontmoeten in de wijk, aanleiding is voor een bredere inzet. De resultaten van het programma over bewegen en ontmoeten in de wijk, ten aanzien de beweegvriendelijkheid, neem ik dus mee in de onderzoeken die ik net heb genoemd. Dat geeft zeker aanleiding om daar explicieter in te worden. Nogmaals, daar ben ik in deze fase mee bezig.
 Dan de vraag van mevrouw Paulusma of het Rijk zelf de norm gaat stellen dat men voor de periodieke een-op-eengesprekken niet naar de koffiecorner, maar aan de wandel gaat. Ik geloof enorm in het geven van het goede voorbeeld. Goed voorbeeld doet goed volgen. Maar de vraag is even of alles wat wij willen in normen en regels te vatten is. Ik zie dat mijn rol hierbij vooral is: bewustmaken, handelingsperspectieven bieden en goede voorbeelden van meer bewegen op het werk verder brengen. Overigens zijn die er al. Die staan op het Arboportaal, ook van de collega van SZW. Zoals net toegezegd, wil ik echt wel met de sociale partners in overleg treden om te kijken of we vitaliteit en bewegen voor werkgevers nog belangrijker kunnen maken en hun daarbij mogelijk nog wat meer handelingsperspectief kunnen bieden. Dat gesprek met de sociale partners heb ik net toegezegd. Daar kom ik dus niet op terug.
 Dat was mijn bijdrage.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie het. Ik kijk even, want ik zag dat de heer Olger van Dijk een interruptie wilde plegen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik begrijp van de Minister dat zij met andere departementen wel degelijk samenwerkt aan programma's en doelen die sport en bewegen stimuleren. Er kwamen ook een paar voorbeelden langs. Het advies van de Sportraad is voor een deel ondersteuning van beleid, zo hoor ik van de Minister. Tegelijkertijd is de kern van dat advies «maak echt een nationaal programma over de departementen heen en rapporteer daarover», om zo ook de samenhang der dingen goed te zien. Dat is echt wat anders dan wat er nu gebeurt. Ik vraag daarom toch om een reactie van de Minister. Hoe bekijkt zij dat? Zou zij op z'n minst de eerste stap willen zetten naar een dergelijke nationaal programma over de departementen heen?
 
 
 Minister Helder:
 Met het Gezond en Actief Leven Akkoord hebben wij natuurlijk ook binnen VWS een belangrijke stap gezet. Ik denk toch dat het belangrijk is om eraan te memoreren dat we preventie en sport en bewegen echt veel meer hebben samengevoegd. Die dingen hebben we ook in het brede stuk voor de gemeentes samengevoegd. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is. Dat is één. Het tweede wat we doen, is het uitwerken van het beleid Health in All Policies. Daarbij gaat het niet alleen over bewegen en niet alleen over sporten, maar ook over de kwaliteit van de woonomgeving en over heel veel meer andere elementen die hier aan de orde zijn gekomen. Dat doen we dus vanuit VWS. Als derde ben ik natuurlijk samen met alle partijen die deelnemen aan het Sportakkoord II – dat is ook een nationaal sportakkoord – bezig om die strategie neer te zetten, uit te voeren en te verbinden met de lokale sportakkoorden. Onder hen bevindt zich het Platform Ondernemende Sportaanbieders, waar ik echt blij mee ben. Daar pakken we de hele fitnessbranche ook in mee. Ook daar zie je gelukkig een toename van het aantal lokale sportakkoorden. We moeten zorgen dat we alle elementen die vandaag genoemd zijn, goed meenemen in zowel het Sportakkoord II als in de lokale sportakkoorden. Wat mij betreft is dat voor nu echt integraal beleid, dus met de andere departementen en breder dan alleen sport en bewegen; ik noem ook Health in All Policies. Met het Nationaal Sportakkoord II en het Gezond en Actief Leven Akkoord pakken we al heel veel strategie nationaal op, wat mij betreft.
 In deze fase heb ik er dus geen behoefte aan om nog eens nationaal een strategie af te kondigen. Voor de partijen die vol verve meedoen in het Nationaal Sportakkoord én in het GALA komt dat dan vroeg. Dus in deze fase niet; ik wil echt dit sportakkoord eerst goed neerzetten.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik had vragen gesteld over het GALA en het betrekken daarvan bij de fysieke plannen. Ook daarbij wil ik dan toch wel weer noemen dat de Minister enigszins had kunnen verwachten welke vragen er zouden komen, gezien de zorgen die al best wel lang leven. Ik voel me wederom een beetje met een kluitje in het riet gestuurd. De Minister zei ook «dit komt terug bij de midterm review». Ik weet eigenlijk niet wat dat is. Daar zou ik graag antwoord op willen. Vervolgens gaf de Minister aan «wij kunnen, als het gaat om de Omgevingswet, gemeenteraden niks opleggen». Dat snap ik heel goed. Ik ben zeven jaar gemeenteraadslid geweest, dus het stelt mij zeer gerust dat de Minister er zo in staat. Aan de andere kant hebben we een enorme bouwopgave en ligt de druk er heel groot op om te bouwen en te bouwen en te bouwen. Stel dat ik over vijf jaar nog in de Kamer zit, dan zou ik het heel jammer vinden als de opvolger van deze Minister zei: «Ja, er stond zo veel druk op, we konden niks doen. We hebben ernaar gekeken en vervolgens niks gedaan aan sport en bewegen in de gebouwde omgeving.» Ik blijf mij daar dus zorgen over maken.
 En als derde ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga na deze twee eerst even naar de Minister, want anders kunnen de mensen die meekijken het ook niet meer volgen. Ik kom straks bij u terug, mevrouw Paulusma.
 
 
 Minister Helder:
 We gaan even knippen.
 Ik begin even bij het laatste punt. Ik zeg dat dus niet. Bij Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen bijvoorbeeld hebben we het volgende gedaan. We weten hoeveel huisvesting voor ouderen erbij moet komen. Minister De Jonge en ik hebben gezegd: oké, dan moeten we dat ook helemaal doorvoeren, tot en met de gemeente, dus de gemeentes zijn verplicht om in hun woon- en zorgvisie mee te nemen hoe en waar ze die woonopgave voor ouderen meenemen. Dat doen we samen, en ook samen met de woningcorporaties. Volgens mij geldt hetzelfde voor sport, voor bewegen in de buitenruimte en voor hoe we met die hele leefomgeving omgaan. Dat moeten we dus op dezelfde manier meenemen. Dat zit volgens mij in de Nota Ruimte. Daar spreken we ook over. Daarmee wordt inderdaad meer regie genomen door het Rijk. Ik zorg dat ik daarbij goed aan tafel zit, met het belang van de sport en het bewegen in de buitenruimte; dat heeft natuurlijk ook met elkaar te maken. We moeten namelijk zorgen dat mensen laagdrempelig kunnen bewegen. Het is inderdaad druk op het gebied van de woningbouw: de trein is onderweg. Maar daar praten we op die manier over.
 Het tweede dat ik doe, zoals ik net heb uitgelegd, betreft Health in All Policies. Daarbij spelen natuurlijk meerdere elementen, want het gaat voor gezondheid natuurlijk niet alleen over de bewegingsmogelijkheden, maar ook om meer dingen. Daar pakken we als VWS dus ook een regierol in.
 Dat was de eerste. Nee, dat was de tweede, maar nu ben ik de eerste vergeten.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Die was heel concreet: wat is een midterm review?
 
 
 Minister Helder:
 O ja, de midterm review. Daar kan ik kort over zijn. Dat zit gewoon in het GALA-programma ingebakken. We hebben een flink aantal plannen met elkaar samengevoegd in het Gezond en Actief Leven Akkoord en daar met de gemeenten afspraken over gemaakt. Die afspraken worden nu omgezet in gemeentelijk beleid. Die moeten dat uitvoeren. En halverwege de vier jaar van het akkoord kijken we met de midterm review terug op wat er van die plannen over is. Voor sommige onderdelen daarvan zijn we nog indicatoren aan het ontwikkelen. Die worden daarin meegenomen. Ik kan u daar dus over berichten op het moment dat die review er ligt.
 
 
 De voorzitter:
 Maar het klopt wel dat «halftijdse evaluatie» beter zou klinken in een Nederlands parlement. Mevrouw Paulusma heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik vind het toch wat vervelend. Ik vroeg namelijk eerder al: wat gaat er nou mis? De Minister zegt namelijk dat ze een heleboel doet, maar toch zit de tribune hier vol. En nu zegt de Minister ook tegen mij: goh, dat heb ik net gezegd, dus het voelt een beetje alsof het een zinloze herhaling is. Ik vind dat niet zo'n fijne manier van doen, want blijkbaar is er geen klik of snappen wij elkaar niet. Maar volgens mij zijn we nu al een tijdje aan het debatteren, dus het zou wel tijd moeten worden dat we elkaar wat beter begrijpen. Ik zie dat de hele commissie er moeite mee heeft, dus dan kijk ik toch een beetje steviger naar de Minister voor wat betreft de communicatie naar de Kamer en alle andere betrokkenen.
 Ik stelde voor: het Rijk kan het goede voorbeeld geven. Natuurlijk vraag ik de Minister niet of elk gesprek bij de koffiecorner vanaf morgen verboden wordt, zodat iedereen gaat wandelen. Ik probeerde alleen maar even een concreet voorbeeld te geven. Dat maakt de gesprekken hier in huis namelijk wat makkelijker en overzichtelijker. Het gaat mij dus niet om die koffiecorner, maar om het goede voorbeeld dat het Rijk kan geven. Ik hoop dat de Minister die handschoen wil oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag dan precies?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 De Minister zei: het is wel heel moeilijk om gesprekken bij de koffiecorner te verbieden. Maar dat zei ik niet. Ik gaf dat alleen maar aan als concreet voorbeeld. Ik vroeg daarbij of het Rijk ... Ik zie de Minister nu nee schudden, maar dit is eigenlijk sinds 10.00 uur vanochtend al zo. Wij doen heel erg ons best en we doen allerlei voorstellen, maar we krijgen steeds terug dat de Minister bezig is met erover praten of dat we het niet goed gehoord hebben. Ik vind dat een beetje ingewikkeld, want volgens mij heeft de Minister goud in handen met een commissie die graag wil. Deze commissie wil graag lopen. Wij willen uit de warming-up en gewoon resultaten boeken.
 
 
 De voorzitter:
 Nog even terug, want ik probeer het ook te volgen. Vraagt u de Minister nou een ander voorbeeld te noemen? Wat vraagt u aan de Minister?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Oké, ik ga nog een keer mijn best doen. De Minister gaf aan: aan dit voorbeeld kan ik geen opvolging geven. Maar dat was mijn vraag niet. Ik gaf gewoon een voorbeeld bij de vraag die ik stelde: kan het Rijk zelf ook laten zien dat bewegen een belangrijk onderdeel is op de werkvloer? Die koffiecorner was gewoon een concreet iets om het te verduidelijken, ook voor de mensen thuis. Maar het ging mij veel meer over de rol van het Rijk in de breedste zin van het woord als het gaat om bewegen makkelijker mogelijk maken op de werkvloer en het voorbeeld dat de Minister en wij met z'n allen daarbij kunnen geven.
 
 
 Minister Helder:
 Dan heb ik de vraag echt anders begrepen. Het Rijk en zeker het ministerie en de Minister van VWS willen daar graag het voorbeeld in geven. Dat lijkt me uitstekend. De Beweegalliantie is ook niet voor niets opgericht. Dat is een alliantie niet alleen met sporters, maar ook met mensen uit het maatschappelijk middenveld. De alliantie, die nu zo'n driekwart jaar onderweg is, kijkt naar hoe je bewegen een normaal onderdeel van je dag kunt maken als je werkt, zorgt of onderwijs volgt. Dat zijn de drie sferen waar ze naar kijken. We hebben onder andere een halfjaar geleden een uitgebreid beweegfestival georganiseerd, waar heel veel partijen van elkaar gezien hebben hoe je dat makkelijk kunt doen. Daar nemen we echt het voortouw in en ik probeer zelf ook dat voortouw te nemen. Dat is volgens mij een lang antwoord om te zeggen: ja, ik vind het een goed idee. En volgens mij ben ik daar al mee bezig middels onder andere die Beweegalliantie en zo'n beweegfestival.
 Ik heb mevrouw Paulusma toegezegd dat ik met de sociale partners nog eens extra in overleg wil om te kijken wat zij kunnen doen met werkgeversorganisaties om bewegen te stimuleren binnen het werk. Ik geloof daar erg in. Ik geloof ook erg in het voorbeeld dat mevrouw Paulusma geeft, namelijk dat het pas echt werkt als je het onderdeel van je dag maakt.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar meneer Van Nispen en daarna meneer Olger van Dijk.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik weet niet zeker of de Minister mijn vragen over speeltuinen al beantwoord heeft of dat ik er gewoon niet tevreden mee was. Laat ik er voor de zekerheid – ik sluit het niet uit namelijk – een vervolgvraag aan wijden. Ik vroeg de Minister wat zij doet om te voorkomen dat speeltuinen omvallen, want van de speeltuinverenigingen zegt meer dan een kwart nu dat ze binnen een paar jaar opgeheven dreigen te worden. Ten tweede vinden wij dat er per gemeente minimaal één speeltuin geschikt moet zijn voor kinderen met een beperking, voor inclusief spelen, samen spelen, samen leven. Want al in december 2021 werd de eerste Kamermotie van de SP en het CDA hierover aangenomen. In diezelfde maand was er een motie van de PVV over hetzelfde onderwerp. Vervolgens was er in mei 2023 een SP-motie die de regering heel concreet verzocht om er samen met de gemeentes voor te zorgen dat er in iedere gemeente minstens één speeltuin komt die toegankelijk is voor kinderen met een beperking. In bijna 60% van de gemeenten is die inclusieve speeltuin er nog steeds niet.
 Ik zeg daarom hier toch even dat die aangenomen Kamermoties niet zomaar leuke hebbedingetjes zijn. Ze zijn er ook niet voor bedoeld om er een kamer op het ministerie mee te behangen. Die moties zijn er om uit te voeren. Anders zitten wij hier een beetje ... Ik weet het niet. Ik wil wel wat druk op de ketel houden om ervoor te zorgen dat dit nu echt gaat gebeuren. Ik ga niet nog een keer hierover een motie indienen om de eerdere moties uit te voeren. Dat gaan we niet doen. De Minister heeft gewoon die voorgestelde moties uit te voeren. Zo simpel is het uiteindelijk.
 
 
 Minister Helder:
 Dank voor het energieke betoog, maar ik had de vraag nog niet beantwoord. Excuus daarvoor.
 Er zijn op dit moment in ieder geval 142 gemeenten die een of meerdere inclusieve samenspeelplekken gerealiseerd hebben; of deze plekken zijn nog in ontwikkeling. Het kan zijn dat het zich nog in de planfase bevindt en nog gebouwd moet worden, maar het zijn er in ieder geval concreet 122. Middels de meerjarige subsidie aan het SamenSpeelFonds worden er tot en met 2025 nog eens 110 tot 150 inclusieve speelplekken gerealiseerd, die bijdragen aan de landelijke dekking. Mocht er na afloop van de looptijd van die subsidie nog geen landelijke dekking zijn – het gaat niet zo snel; dat ben ik met u eens en ik heb daarover intern al vragen gesteld – dan moet ik wel bezien wat daar nog meer voor nodig is, maar in ieder geval zijn er nu zo'n 110 tot 150 inclusieve speelplekken gerealiseerd. Die dragen wel bij aan de landelijke dekking. Ik heb de bestuurlijk aanjager voor mensen met een beperking, Guusje ter Horst, gevraagd om de gemeentes in haar gesprekken met hen expliciet mee te geven om aandacht te hebben voor het belang van de inclusieve speelplekken. Het klopt dat in de motie gevraagd is om de uitvoering te volgen. Dat doe ik ook. Ik bied u jaarlijks de voortgangsrapportage aan om te zorgen dat ook kinderen met een beperking voldoende inclusieve speelplekken hebben; dat vind ik zelf ook belangrijk.
 Dan uw tweede vraag, over de speeltuinorganisaties. Het onderzoek waar u aan refereert, is volgens mij van Jantje Beton; dat gaat over de speeltuinen, die onder druk staan. Wij vroegen ons af of dat representatief genoeg was, gezien het aantal; desalniettemin herken ik wel het geluid van speeltuinverenigingen, net als dat van sportverenigingen, dat ze onder druk staan. Ik onderschrijf ook het belang. De buitenspeelruimte heb ik meegenomen in het onderzoek naar de sport- en beweegruimte, om te kijken waar er speeltuinen kunnen komen. Dat neem ik erin mee. Ten aanzien van het expliciet ondersteunen van de speeltuinvereniging: net als andere sportverenigingen kunnen zij een beroep doen op de ondersteuning, gewoon in fysieke zin, dus op de coaching en dergelijke die ook openstaan voor sportverenigingen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is dus ondersteuning op een manier die niet matcht met de behoeftes, zoals we ook gezien hebben bij de sportverenigingen. Ook hier bespeur ik een gebrek aan urgentie bij de Minister om het belangrijke speeltuinverenigingsleven, het speeltuinwerk, overeind te houden. Over de speeltuinen voor kinderen met een beperking: de Minister noemt nu cijfers, maar ik was heel concreet. Wij zeggen in die motie, zoals we al jaren zeggen, al sinds december 2021: zorg nou in ieder geval voor minimaal één speeltuin per gemeente die inclusief is en toegankelijk is voor kinderen met een beperking. De Minister doet net alsof het heel veel is wat er nu gebeurt, maar het benadert nog niet de 342 gemeentes die wij hebben. Nogmaals, als we hier een motie aannemen en een afspraak met elkaar maken, hecht ik er wel aan dat de Minister vervolgens niet zegt: nou, we doen al een heleboel en het komt er wel zo'n beetje in de buurt. Nee. Nee. Wij nemen een motie aan en we vinden het met elkaar belangrijk om minimaal één speeltuin per gemeente te hebben. Dat kan ook een hele grote gemeente zijn zodat het nog steeds niet bij kinderen in de buurt is, maar vooruit. Dan beschouw ik zo'n motie niet als afgedaan, sterker nog, dan ís die motie niet afgedaan als de Minister zegt: zo'n 122 zijn er al en er komen er nog eens 110 bij. Dan zijn we er gewoon nog niet. Laten we elkaar hier dus niet bezighouden. Dat heeft niet zo veel zin.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister ...
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 O ja, anders krijg ik weer het verwijt dat ik geen vraag stel. Wanneer is de motie uitgevoerd? Vanaf wanneer is er minimaal één speeltuin toegankelijk voor kinderen met een beperking per gemeente?
 
 
 Minister Helder:
 Ik heb net uitgebreid uitgelegd dat wij goed op weg zijn om te zorgen dat er overal een speeltuin is en dat we er nog niet zijn. Deze eerste 150 zijn er of zijn in de pijplijn. Daarnaast kijken we met de gemeenten naar de hele buitenspeelruimte, bijvoorbeeld of je een buitenspeelruimte van een school toegankelijk kunt maken voor iemand met een beperking. Dat loopt dus ook door. Maar dit zijn de expliciete, aparte buitenspeeltuinen, zeg maar de nieuwe, voor kinderen met een beperking. Het is dus niet zo dat we niet op weg zijn om overal voldoende te organiseren. Ik heb bij het voorgaande debat gezegd dat het mij wat waard zou zijn als we voortaan bij iedere speeltuin of iedere buitenruimte van een school of buitenruimtes in de wijk kijken of die altijd ook voor kinderen met een beperking toegankelijk zijn. Dat is het beleid dat ik aan het uitvoeren ben. Daarmee ben ik op weg om de motie ook op die manier uit te voeren. Ik heb Guusje ter Horst als bestuurlijke aanjager ook gevraagd om dit nog eens expliciet mee te nemen in de gesprekken die zij met alle gemeenten heeft over bijvoorbeeld het lokale sportakkoord, omdat ik dit net als u heel belangrijk vind. Maar soms betekent het voor gemeentes een behoorlijke investering. Vandaar ook deze subsidie. Deze wordt in ieder geval op die manier uitgenut met nieuwe speelplaatsen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Een korte aanvulling op de vragen van mevrouw Paulusma van D66 over de rol van sport en bewegen in de dagelijkse werkomgeving. Ik was op zichzelf blij met de opmerking van de Minister dat ze zich daar achter wil zetten, ook als Minister van VWS, en ook met de sociale partners dat gesprek wil voeren. Ik zou het nog net iets scherper willen vragen en dan hopelijk ook een toezegging van de Minister uitlokken, namelijk om het Rijk als werkgever in de volle breedte, 130.000 rijksambtenaren, daaraan toe te voegen. Dat vergt overleg met de collega van Binnenlandse Zaken. Wij moeten daarin echt het goede voorbeeld geven. Dat zou mijn vraag aan de Minister zijn: of ze daartoe bereid is.
 
 
 Minister Helder:
 Ik kan dat overleg met mijn collega uiteraard voeren. Wij doen dat overigens ook. We kijken überhaupt breed naar de vitaliteit van medewerkers, want als je vitaal bent, ben je vaak ook een betere medewerker, houd je het meer vol en ben je minder ziek. Dat is gewoon hartstikke belangrijk. Ik zal dat overleg dus met haar voeren.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik weet niet of mijn vraag over de werkkostenregeling en de relatie met de werkgevers en de sociale partners in dit blokje past, maar misschien kan die nog beantwoord worden.
 
 
 Minister Helder:
 Hij zit volgens mij ergens in het stapeltje. Anders komt-ie later aan de orde. Ik ben ’m niet vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn we dan toe aan het blokje topsport?
 
 
 Minister Helder:
 Ja. Er was onder andere een vraag van mevrouw Van Eijk over het binnenhalen van het WK voetbal in 2027. Ik wil heel graag dat dat evenement mede in Nederland wordt georganiseerd. Ik heb me daar, in nauwe samenwerking met de KNVB, enorm voor ingezet. Zowel de Minister-President als ik spreken doorlopend onze steun uit. We hebben ook ondersteuningsbrieven geschreven ten behoeve van het bidbook. We trekken daarbij gezamenlijk op met de collega's uit België en Duitsland. Ik heb bij de diverse dienstreizen in het buitenland en in al het contact met collega-ministers in het buitenland het bid elke keer onder de aandacht gebracht. Ik heb ook een convenant met de KNVB en de speelsteden ondertekend om partijen comfort te bieden, namelijk dat we ons gezamenlijk optimaal zullen inspannen om het evenement succesvol te laten plaatsvinden. De speelsteden hebben aangegeven dat ze nu voldoende comfort hebben om de documenten in het bidbook ook te ondertekenen.
 Ten slotte is het zeer belangrijk dat ik namens het kabinet ook de garanties en de verklaringen heb ondertekend die de FIFA vooraf van de rijksoverheid vraagt ten behoeve van de organisatie van het evenement in het land. Op dit moment worden de ingediende bids door de FIFA beoordeeld. De FIFA was een paar weken geleden op bezoek in Nederland en bij de KNVB. Ik ben daar ook bij aanwezig geweest. Ook de diverse wethouders en burgemeesters van de speelsteden waren daar. Binnenkort, op het FIFA-congres van 17 mei, wordt er gestemd over de bids. Dit is wat ik heb kunnen doen, totdat we weten of het dan aan Nederland wordt toegewezen. Als er aanleiding toe is, zal ik natuurlijk opnieuw mijn steun voor het bid van de KNVB uitspreken. Op dit moment worden ook de ambassades ingezet om het bid internationaal nog verder onder de aandacht te brengen.
 Dan de vraag van de heer Van Dijk over de inschatting van de betreffende financieringsvraag en over de risico's die we lopen. Ik vind dat een belangrijke vraag. Het staat buiten kijf dat de overheid daar ook een bijdrage aan zal moeten leveren, maar ik kan op dit moment nog niet die financieringsvraag beantwoorden. Dat kan ik wel op het moment dat het bid is toegewezen, want dan gaan we verder verbijzonderen en gaan we dat in kaart brengen. De verwachting is dat er meer geld nodig dan er begroot is voor reguliere topsportevenementen. Als er meer duidelijkheid is, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik kan pas officieel verder als het bidbook is ... Daarvoor al, de komende weken, ga ik daarmee verder zodat ik na mei, als we weten dat het bid ook onze kant op komt, u voor de zomer zo snel mogelijk een indicatie zou kunnen geven.
 Dan een vraag van mevrouw Paulusma over de scheve verhouding tussen paralympische en andere sporters, als u mij toestaat om dat zo te noemen, en over een meer gelijkwaardige positie ten opzichte van andere topsporters. Binnen het Sportakkoord II zijn er afspraken over gemaakt, en als onderdeel daarvan is NOC*NSF bezig met een herziening van de positie van topsporters in het algemeen, maar juist ook met extra aandacht voor topsporters met een handicap. Bekeken worden bijvoorbeeld reiskosten en de toegang tot topsporthulpmiddelen voor deze topsporters. Daarnaast wordt er concreet gewerkt aan een plan van aanpak: Sporten en bewegen voor mensen met een handicap is vanzelfsprekend in 2030! Het verstevigen van de positie van topsporters met een handicap wordt ook in dit plan meegenomen. Ik zal u over die voortgang informeren.
 Dan een vraag van mevrouw Van Eijk over het thuisblijfevenement. Het TeamNL Olympic Festival is een initiatief van NOC*NSF, in samenwerking met de gemeente Den Haag. VWS is daar niet bij betrokken. De partijen die het organiseren hebben besloten dit jaar geen Olympic Festival te organiseren, maar dat betekent niet dat er niets georganiseerd wordt, omdat er bijvoorbeeld in Arnhem, Apeldoorn en Den Haag tijdens de spelen speciale evenementen worden georganiseerd om sport te beoefenen en samen de Spelen te bekijken. Dat is onderdeel van een doorlopend activatieprogramma dat de komende jaren bij verschillende topsportevenementen ingezet zal worden, met als doel Nederlanders structureel meer aan het bewegen te krijgen door ze te verbinden aan de lokale sportclubs en initiatieven, door gebruik te maken van dit soort evenementen. Dat programma komt wel voort uit een samenwerking van sportbonden en is gesteund door VWS. Dat wordt dus ook benut om tijdens de Olympische Spelen iets te doen, maar dat specifieke gaat dit jaar echter niet voorkomen.
 Dan een vraag van mevrouw Paulusma over de waarschijnlijke toewijzing – zo moet ik het toch noemen – van het WK van het herenvoetbal aan Saudi-Arabië in 2032, volgens mij. De officiële toewijzing zal pas plaatsvinden tijdens het FIFA-congres. Dat is in het laatste kwartaal van 2024. Voordat de leden mogen stemmen, zal Saudi-Arabië een openbaar bidbook moeten indienen, waarvan mensenrechten nu ook onderdeel moeten zijn. Daarna wordt het technisch beoordeeld. Nederland heeft zich al op het standpunt gesteld dat wij het van belang vinden dat daarbij wordt ingegaan op de inzet van Saudi-Arabië ten aanzien van de door de FIFA gesteld mensenrechtenvoorwaarden en hoe daaraan te voldoen, en dat deze technisch worden beoordeeld. In dit belang zullen we dat ook in de diplomatieke contacten met Saudi-Arabië benadrukken. Ik blijf in contact met mijn Europese collega's en ik heb gesprekken hierover gehad om de druk op Saudi-Arabië daarover op te voeren. Los van de mogelijke toewijzing van het WK blijft Nederland zowel op politiek als op hoogambtelijk niveau een structurele dialoog voeren met Saudi-Arabië over mensenrechten, waaronder de arbeidsomstandigheden.
 Dan had mevrouw Paulusma nog een vraag over clubs die willens en wetens de Ruslandsancties omzeilen. Allereerst excuus dat we de beantwoording pas hedenmorgen konden verzenden. Dat vroeg echt nog om afstemming tussen de diverse departementen. Op dit moment hebben we geen aanwijzingen dat er Nederlandse voetbalclubs zijn die willens en wetens Ruslandsancties omzeilen. Wanneer dat wel zo zou zijn, zou er onderzoek worden gedaan door de betrokken toezichthouders en dan zou het OM over kunnen gaan tot strafrechtelijke vervolging. Maar ik heb op dit moment dus geen aanwijzingen dat die sancties willens en wetens omzeild worden.
 Dan de vraag van mevrouw Paulusma over de manier waarop we Nederlandse clubs helpen die zich goed willen gedragen, maar niet weten hoe. Het gaat bijvoorbeeld om wat je met transfergeld doet dat je niet mag overmaken. Moet de EU-Sportraad daarvoor extra bijeenkomen? In z'n algemeenheid kunnen voetbalclubs net als andere bedrijven en organisaties via het sanctieloket van de RVO vragen stellen over sanctiemaatregelen; RVO staat daarvoor klaar. Er is ook een uitgebreid document met veelgestelde vragen beschikbaar gesteld dat kan helpen bij de implementatie van sancties. Op dit moment hebben wij geen aanwijzing dat de voorschriften van de UEFA en de FIFA, ook niet die ten aanzien van transfergeld, strijdig zijn met die sanctiemaatregelen. Ik zie dus geen reden om de EU-Sportraad daarvoor extra bijeen te laten komen.
 Dan de vraag van mevrouw Paulusma of het klopt dat geen enkele hooligan meedoet aan de pilot over een digitale meldplicht. Dat klopt. Dat komt doordat de bruikbaarheid en de techniek op dit moment getest worden voordat de hooligans worden betrokken bij de pilot. In de recente voetbalbrief heeft de Minister van JenV de laatste stand van zaken rondom die digitale meldplicht aangegeven en hoe die stapsgewijs wordt ontwikkeld. Ik heb sinds de brief van 24 januari daar geen nieuwe informatie over.
 Dan de vraag of ik bereid ben om te onderzoeken op welke manier de clubs zelf, in plaats van de samenleving, meer verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de kosten van voetbalgeweld. De Minister van Justitie heeft in haar brief van 7 december vorig jaar gereageerd op een motie van mevrouw Bikker waarin de regering wordt verzocht om de maatschappelijke lasten en de commerciële baten meer in balans te brengen bij bijvoorbeeld voetbalwedstrijden. Er is een analyse uitgevoerd naar de juridische en praktische haalbaarheid van het doorberekenen van de kosten, maar daaruit blijkt dat het juridisch niet haalbaar en praktisch niet uitvoerbaar is om de kosten door te berekenen.
 Binnen de Regiegroep Voetbal en Veiligheid, waar ik zelf ook in zit, en in samenwerking met het betaald voetbal wordt hard gewerkt aan het terugdringen van de wanordelijkheden. We zetten ons er samen voor in dat betaaldvoetbalorganisaties zelf ook verantwoordelijkheid nemen voor een goede veiligheidsorganisatie binnen het stadion. In de brief over veilig en gastvrij voetbal van 28 september heeft de Minister van JenV alle maatregelen uitgelegd die de politie, het ministerie, de gemeenten, de KNVB en de clubs zelf in gezamenlijkheid nemen.
 Dan de vraag van mevrouw Paulusma of we niet moeten regelen dat gewone supporters standaard geld terugkrijgen als een wedstrijd verpest wordt met geweld. Ik vind het afschuwelijk als dat gebeurt, moet ik u zeggen, maar het is echt aan de clubs om daar een afweging in te maken, wat mij betreft.
 Dan een andere vraag van mevrouw Paulusma: waarom wordt veldbetreding of het meenemen van vuurwerk in de stadions niet strafbaar gesteld? Volgens mijn informatie is dat al strafbaar. Daders kunnen rekening houden met een landelijk stadionverbod en een geldboete. In het geval van het afsteken van vuurwerk kunnen zij zelfs een gevangenisstraf van zes jaar en een geldboete tot maximaal € 81.000 krijgen. De politie, het OM, de clubs en de KNVB werken samen om de daders op te sporen en aan te pakken. Er lijkt wel sprake te zijn van een goede en ook consequente handhaving van dat beleid. Het is dus al strafbaar.
 Dan de vraag van mevrouw Inge van Dijk over de regie over het probleem omtrent de wielerkoersen. Die zit even bij de afdeling topsport. Het is bekend dat verminderde inzet van motoragenten een probleem vormt voor de doorgang van wielerkoersen. We zijn er al een tijd mee aan de slag en hebben regelmatig contact, wat soms helpt om dan weer wél een wielerronde door te laten gaan. De politie doet dus ook heel erg haar best om te voorkomen dat wielerkoersen moeten worden afgeblazen. Op dit moment komen we er meestal toch samen uit.
 Wat betreft de inzet van de ministeries, zetten wij ons in voor de topsportevenementen, is IenW verantwoordelijk voor de regels omtrent verkeersveiligheid en gaat JenV over de inzet van de politie. Maar nogmaals, we proberen echt – iedereen houdt ook heel erg van de wielerkoersen – om én verkeersveilig én met verminderde politie-inzet toch een goed topsportevenement te organiseren. We kijken op dit moment naar de manier waarop burgermotorverkeersregelaars verantwoord kunnen worden ingezet. Daar loopt een proef voor. We verwachten dat we in de zomer kunnen kijken of we dit breder en ook meer kunnen invoeren, zodat we af zijn van dat gevoel dat iedere keer weer een wielerkoers op gespannen voet staat of het wel door kan gaan. Ik ga even niet in op de stikstofdepositie van deze koersen. Maar dat is in ieder geval wat we doen op het gebied van de inzet van met name die motoragenten. Dat was het blokje topsport. Dan heb ik alleen nog een blokje met nog wat varia.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb een vraag over de wielerkoersen uiteraard. Rond de zomer komt er dus meer duidelijkheid over die pilot. Betekent dat dat we het dan ook binnen een paar maanden gewoon kunnen regelen met elkaar, of moet er dan weer wetgeving gemaakt worden, waardoor we weer twee jaar verder zijn? De organisatoren zitten gewoon al heel lang in onzekerheid. Zij hopen iedere keer maar weer dat het houtje-touwtje geregeld wordt. Het werkt gewoon niet. Het is gewoon structureel geen goed beleid. En dat moet op de korte termijn echt anders.
 
 
 Minister Helder:
 Ik hoop met mevrouw Van Dijk dat het niet nodig is om er allemaal ingewikkelde dingen voor te regelen, maar wel dat we met elkaar tot een vorm kunnen komen die voor iedereen acceptabel is. Ik kan niet honderd procent op de uitkomsten van de pilot vooruitlopen. De inzet is om het met elkaar te regelen, maar ik kan helaas niet op die uitkomsten vooruitlopen.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Een vervolgvraag op de vraag van de heer Olger van Dijk over het WK voetbal in 2027. Als ik het goed begrijp, wachten we af of het bid leidt tot een toewijzing van de organisatie van het WK voetbal. Vervolgens gaan we kijken welke financiering ervoor nodig is en hoeveel dan. Ik zou toch willen vragen om enig inzicht, al is het maar binnen een bandbreedte, in wat de bijdrage vanuit VWS zóú moeten zijn bij de organisatie van dat toernooi. Anders liggen alle risico's dadelijk bij de gemeenten en bij de bonden. Dat vind ik wel lastig in de volgordelijkheid van de dingen.
 
 
 Minister Helder:
 Ik heb uitgelegd dat we, voordat we er concreet over kunnen worden, moeten wachten op de toewijzing van het bid. Ik ben in de tussenliggende periode wel aan het concretiseren wat dat betekent. Ik kom er pas mee naar buiten op het moment dat we het bid ook hebben toegewezen gekregen. We moeten dat ook in de juiste volgorde doen, ook met de speelsteden. U kunt zich voorstellen dat dat best wel veel gesprekken vergt. Wat is er precies nodig? Hoe zit dat dan? Wie neemt welke verantwoordelijkheid? Wat hebben gemeentes daarvoor nodig? Dat is ook een vorm van onderhandeling. Die voorbereiding ligt dus niet stil, wil ik maar zeggen, maar ik kom ermee nadat het is toegewezen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ook op dit punt, en naar aanleiding van mijn eerdere vraag. Kunnen wij na de toewijzing dan toch nog met een zekere financiële tegenvaller worden geconfronteerd, ook als Rijk? Is er al een reservering voor gemaakt? Dan is het toch wel goed dat de Kamer daarvan op de hoogte is.
 
 
 Minister Helder:
 Ja. Ik heb zeker alvast een reservering daarvoor gemaakt. Of die toereikend is, is altijd een tweede. Maar u moet zich ook voorstellen dat er streng wordt meegekeken vanuit de FIFA. Iedere twijfel over of we dat wel willen en kunnen doen, helpt niet om het bid binnen te halen. Ik wil de KNVB maximaal helpen om dat op een goede manier te doen. Wij bereiden dat ondertussen voor en maken er al een reservering voor. Maar er zit ook een stukje onderhandeling in, intern binnen Nederland en tussen de landen. U kunt zich voorstellen hoe dat gaat. Daarom wil ik dat pas na mei meer wereldkundig maken. Maar u wordt daarover uiteraard door mij geïnformeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. We hadden tot 16.00 uur gepland. Dat gaan we, denk ik, niet halen. Ik ga iedereen die hier om de tafel zit alvast de voorwaarschuwing geven dat we dit tot uiterlijk 16.30 uur voortzetten. Ik ga ook even vijf minuten schorsen, want ik moet eventjes de beentjes strekken. Als u dat ook wil doen, doe een korte polonaise – hoofd, schouders, knie en teen; wat u maar wil – maar over vijf minuten gaan we verder met het laatste blokje van de Minister.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik hervat het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen. We zijn bij het laatste onderwerp van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan Minister Helder.
 
 
 Minister Helder:
 Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een aantal overige vragen, onder andere de vraag van mevrouw Van Eijk over de werkkostenregeling. Ik heb zelf geen inzicht in het huidige gebruik en de doeltreffendheid, omdat dat onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Financiën valt. De regeling is vorig jaar wel verruimd. De vrije ruimte is verhoogd van 1,7% naar 1,9%. Ik denk dat het een hele goede toevoeging is om daar wel naar te kijken.
 Dan de vraag van de heer Van Nispen over de Halt-interventie. Hij zei dat het geld opraakt en dat dat nog niet structureel geregeld is. Ik heb daar meerdere malen over gesproken met Justitie en Veiligheid. De trainingen vallen niet onder de justitiële taken van Halt die voortvloeien uit artikel 77e van het Wetboek van Strafrecht. De uitbreiding van taken en bekostiging door JenV is derhalve geen optie. Ik ben nu met de KNVB en Halt in gesprek om te kijken of ik die trainingen wel kan financieren. Dat loopt dus.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dit is overig. Dan gaat het van a naar z en weer terug naar b. Uw interrupties zijn al op, meneer Van Nispen, maar ik geef iedereen nog een extraatje.
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is buitengewoon coulant van u, voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen maar procesmatig vragen wanneer we hier dan meer over horen en of dit tot die tijd in ieder geval niet stopt. Dat vind ik belangrijk om af te spreken. Ik waardeer de inzet van de Minister op dit punt, maar als de inzet is dat dit doorgaat, wil ik ook de afspraak maken dat dit doorloopt totdat wij zijn geïnformeerd.
 
 
 Minister Helder:
 Ik snap de vraag van de heer Van Nispen, maar ik moet even terugkomen op wat het op dit moment precies betekent, want dat weet ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 Mevrouw Paulusma vroeg of het integriteitscentrum in die uitwerking specifiek aandacht heeft voor sporters met een beperking. Het integriteitscentrum is ook voor sporters met een beperking. Zij hebben inderdaad nog een extra risico, want zij zijn een hele kwetsbare groep. Dat nemen we dus mee in de uitwerking. Er zijn extra integriteitsmanagers aangesteld. Hebben die ook oog voor sporters met een beperking? Die worden ook specifiek daarvoor ingezet, juist voor sporters met een handicap. Het is breed doorgedrongen dat juist die sporters een hele kwetsbare positie hebben.
 Dan de sportwet. De heer Van Nispen zegt dat sport en bewegen een publieke voorziening zouden moeten zijn en vraagt: hoe ziet de Minister dat voor zich als ze tot 2026 wacht en wat gaat ze in de tussentijd doen? De Kamer heeft in juli afgelopen jaar een motie aangenomen die verzoekt om pas in 2026 te bezien of de sportwet noodzakelijk is. Tot die tijd lopen de afspraken uit het Sportakkoord, de Regeling Combinatiefuncties en het GALA. Die lopen dan af. De motie roept op om de resultaten daarvan af te wachten. Daarom zet ik nu geen extra stappen. Ik heb u ook gezegd: ik verbaasde mij enigszins na alle oproepen tot een sportwet. De diverse akkoorden, zoals het Sportakkoord, het GALA en de Regeling Combinatiefuncties, die daarin kunnen worden meegenomen, lopen uiteraard wel tot 2026. De uitzondering hierop is natuurlijk het integriteitscentrum. Dat heeft betrekking op de wettelijke grondslag die ik nodig heb, maar ook belangrijk vind.
 Dan een vraag van de heer Van Nispen over het sporthulpmiddelenfonds. Hij vroeg of dat al is uitgeput voordat er een duurzame oplossing is. Ik ondersteun nu mensen met een handicap die een sporthulpmiddel nodig hebben en dat niet of niet volledig vergoed krijgen met een bedrag van € 750.000. Ik heb in 2023 1,5 miljoen extra toegevoegd aan het fonds sporthulpmiddelen. Ruim 700 mensen worden daar op dit moment door ondersteund. De middelen zijn nog niet volledig besteed en worden ook nog ingezet in 2024 als vangnetconstructie. We kijken met het Fonds Gehandicaptensport, de Esther Vergeer Foundation, Gehandicaptensport Nederland, Stichting Special Heroes, Kenniscentrum Sport & Bewegen en Thomas Advies hoe we dit kunnen omvormen tot een duurzaam model; daar hoort dus ook een duurzaam financieringsmodel bij.
 
 
 De voorzitter:
 Nu vraagt u nog meer coulance van mij, meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Excuus, voorzitter, maar dit was eigenlijk niet mijn vraag. Ik ben hier namelijk van op de hoogte. Mijn vraag ging over het volgende. Wij hebben informatie dat dit fonds waarschijnlijk halverwege dit jaar uitgeput is. Als er dan nog geen duurzame oplossing is – daar heeft de Kamer om gevraagd – is het dan denkbaar dat sporters met een beperking zonder hulpmiddel komen te zitten, oftewel dat zij geen prothese of sportrolstoel krijgen? Dat was mijn vraag. Als het antwoord daarop «ja» is, dan hoop ik dat de Minister zegt: die zorg kan ik wegnemen. Dan hoeven we daar ook geen motie over in te dienen; dat zou best schelen.
 
 
 Minister Helder:
 Die informatie heeft ons niet bereikt. Wij hebben daar volgens mij een ander beeld bij. Maar ik ga daar achteraan. Ik kan daar nu dus geen antwoord op geven. Maar ik ben zeker bereid om daar achteraan te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mohandis kijkt me aan alsof hij een interruptie wil plegen.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Niet specifiek hierop, dus de Minister kan dit blokje nog afmaken. De dingen lopen anders door elkaar.
 
 
 Minister Helder:
 De heer Van Nispen vroeg of we de zorgverzekeraars kunnen betrekken bij een deel van het geld dat nodig is voor bewegen. De laatste jaren komt preventie, en daarmee bewegen, nadrukkelijker terug in het beleid van de zorgverzekeraars. Binnen de ruimte die er in het huidige stelsel is, zetten ze zich ook in voor meer preventieve interventies. Zorgverzekeraars Nederland zet actief in op de uit het Integraal Zorgakkoord voortgekomen Coalitie Leefstijl in de Zorg. Die heeft als doel om «leefstijl» – en bewegen zit daarin – een integraal onderdeel te maken van de zorg; dat doen ze dus. Een deel van het budget weghalen bij de zorgverzekeraars is ingrijpend en natuurlijk ook lastig: je kunt niet zomaar budget weghalen uit een schadeverzekering, zoals de Zorgverzekeringswet. Met het RVS-rapport Met de stroom mee gaat de raad in op welke aanpassingen er nodig zijn om het zorgstelsel duurzamer en adaptiever te maken, juist in dit verband. Ik kan daar nu niet verder op vooruitlopen, want je hebt het dan echt over een verandering van het stelsel. We bespreken de volgende zaken nu wel met de zorgverzekeraar. Het gaat onder andere over mensen met een beperking, maar ook over alles wat we doen op het gebied van preventie en het stimuleren van beweging. Ik weet dat een aantal zorgverzekeraars, bijvoorbeeld ook als onderdeel van hun verzekerde pakket, een korting op de sportschool en dergelijke bieden. Ook dat soort dingen gebeuren dus wel.
 Ik heb het al over het loket gehad.
 Dan was er nog een vraag van de heer Crijns over doping en de voorlichtingscampagne. Klopt het dat wij € 700.000 beschikbaar hebben gesteld voor een voorlichtingscampagne over gezondheidsrisico's bij de amateursport? Ja. Het antidopingbeleid kent overigens twee doelen: een eerlijke competitie, maar ook het voorkomen van gezondheidsschade. Die € 700.000 voor informatievoorziening en voorlichting is extra, bovenop de € 120.000 die al beschikbaar was. Hij vroeg ook of er kanalen zoals TikTok en Instagram worden gebruikt. Dat is op dit moment nog geen primair onderdeel van de campagne. Maar er wordt wel gekeken of dit onderdeel van de campagne kan worden. Dat is dus wel bij ons onder de aandacht.
 Dan was er dezelfde vraag van de heer Mohandis over de toereikendheid van het Fonds Gehandicaptensport, met middelen van VWS. Ik had net al aangegeven wat ik niet weet over de uitnutting. Daar gaan we dus achteraan. Dat was toch dezelfde vraag, hè? Ja.
 Dan als laatste de fundamentele reflectie op de sportgeldstromen. Bereiken de financiële middelen de juiste bestemming en worden de afgesproken doelen gerealiseerd? Dat is zeer herkenbaar. Het is ook een goede vraag, denk ik. We doen heel veel via subsidie. We hebben nu de eindigheid van de SPUK gezien. We hebben de SPUK in ieder geval zo omgebouwd dat die breed wordt aangeboden aan de gemeentes. Gemeentes zijn daar ook heel blij mee. Er zijn aan onze kant een aantal verbeteringen doorgevoerd, ook op aanraden van de Auditdienst. Het zit ’m nog in de wijze waarop er door de gemeentes verantwoording wordt afgelegd. Zoals gezegd: ik heb ’m nu voor twee jaar opengezet; ik kijk of we tot een betere vorm kunnen komen. Hoe we dat nou doen met al die subsidies op de sport is een fundamentele vraag. Het zijn er namelijk nogal wat. Dat is ook weer een heel woud van regelgeving. Of we de juiste bestemming bereiken, vind ik ook echt een hele fundamentele vraag. Ik betrek die sowieso bij de evaluatie van het GALA. Ik ga daarover nadenken. Het is nu zo dat ik alle uitgegeven subsidies langs de uitgegeven verantwoordingslijn moet doen. Maar het is zeker een vraag voor de toekomst of we dingen kunnen verbeteren en vereenvoudigen. In de vraag wat er na de SPUK moet, is die vraag volgens mij ook meegenomen. Ik kom daar dus bij u op terug.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voordat ik een interruptie gebruik, wil ik benoemen dat ik nog een paar losse eindjes zie op het gebied van toezeggingen. Eén. Eerder in uw verhaal had u het over een toezegging op het gebied van de onderuitputting van de reserves van verenigingen. Het is de vraag of zij daarop interen. U zou dat meenemen in een vervolgonderzoek of iets dergelijks. Is die toezegging genoteerd? Krijgen we dat voor de begrotingsbehandeling van 2025? Ik weet even niet wat de stand van zaken daarvan is.
 
 
 Minister Helder:
 Dat is een toezegging over het lopende onderzoek van Mulier. Dat loopt dus al. Ik heb ook toegezegd dat we de RVVB daarbij betrekken en hen daarover bevragen. We voeren daar gesprekken met hen over. Was uw vraag of dat voor het volgende WGO is? Dat is namelijk zeker het geval.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Wanneer überhaupt.
 
 
 Minister Helder:
 Dat lijkt me logisch.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Oké. Dan nog even kort. U sprak over een verenigingsmonitor, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Klopt dat? Ik had het over het Mulieronderzoek. Is er een verenigingsmonitor van NOC*NSF na 2018? Is die er? Ik kon die namelijk niet vinden.
 
 
 Minister Helder:
 Het zegt mij wel iets, maar ik moet dit heel even in mijn papieren opzoeken. Het ging namelijk over een hele specifieke monitor voor verenigingen. Het is dus geen monitor voor verenigingen, maar een monitor voor één element. Ah, ik weet het weer. Dit ging over de vraag of de verenigingen hun contributie wel of niet verhoogd hebben. U zei: dat kan ook een reden zijn om de contributie juist niet te verhogen. Maar daar is een specifieke monitor van. Uw vraag is dan: waar kan ik die vinden? Daar ga ik even achteraan. Dat laat ik u weten.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 De vraag die daaronder ligt, is: als er nog monitoren liggen die beelden bevestigen of een ander beeld laten zien, dan krijg ik die graag, van wie ze ook zijn. Dan heb ik het zo gedaan. Anders kunnen we daar eventueel op een andere manier nog vragen over stellen.
 Dan nog een laatste interruptie op het laatste inhoudelijke punt dat de Minister net besprak. Ik ben blij dat ze nog even goed door de financiënstromen gaat. Het is ook iets voor de Kamer, denk ik, om de begroting Sport überhaupt nog eens tegen het licht te houden in de zin van decentraal-centraal en de vraag hoe de doelen met elkaar samenhangen en of er nu niet te veel akkoorden liggen. De Minister heeft het over het Sportakkoord en GALA. Natuurlijk zitten daar allerlei andere dimensies in, maar ik denk dat we inmiddels een taks hebben bereikt met het zoveelste akkoord. Ik denk dat we dit echt op een andere manier moeten gaan benaderen, maar het is echt aan ons om daar de komende jaren invulling aan te geven. Wellicht wil de Minister daar wat voorwerk in verrichten. Ik dacht aan een rondetafel, maar al haar medewerking is daarin ook handig, zeg ik dan maar even via de voorzitter tegen de Minister.
 
 
 Minister Helder:
 Als ik daar nog even op mag reflecteren: dat zeg ik van harte toe, omdat het mij ook een doorn in het oog is. Dan bedoel ik niet dat we nu te veel akkoorden hebben – we hebben in het GALA al een flink aantal subsidies samengevoegd – maar wel dat er een enorme veelheid is aan subsidies en mogelijke potjes. Ik wil graag het voorwerk verrichten om daar veel gerichter mee om te gaan en dat goed tegen het licht te houden. Ik heb al duidelijkheid gegeven aan gemeentes, die al blij zijn met de brede SPUK, omdat ze daar ook mensen voor moeten aannemen en ze zekerheid moeten hebben. Daarom heb ik gezegd dat deze brede SPUK de komende twee jaar doorgaat. Binnen die twee jaar bezie ik hoe we de volgende jaren doorgaan met de middelen. Die zijn in ieder geval gereserveerd. Als we met elkaar dat woud kunnen vereenvoudigen door goed naar de werkwijze te kijken, dan lijkt me dat prima. Ik doe graag het voorwerk daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had ik nog een vraag over de toezegging. U zei: ik kom terug op de signalen over de uitputting van het Fonds Gehandicaptensport. Wanneer kan de Kamer daar iets over terughoren?
 
 
 Minister Helder:
 Ik moet eerst een goede inschatting daarvan laten maken, maar dat doen we zo snel mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Daar doet u dan een brief over uit?
 
 
 Minister Helder:
 Daar doen we dan een brief over uit.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dat betekent dat we aan het eind van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg zijn gekomen en dat wij als een razende Ronnie doorgaan naar de tweede termijn, aangezien de tijd dringt. De heer Crijns namens de PVV.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor haar beantwoording. Ik deel haar mening dat bewegen voor iedereen vanzelfsprekend zou moeten zijn. Wij hebben het allemaal over voldoende bewegen of sporten, maar helaas is dit voor een steeds groter wordende groep helemaal niet meer vanzelfsprekend. Steeds meer mensen hebben moeite de maand door te komen. Dan is sporten niet iets wat prioriteit heeft. Dat snap ik ook wel. De Minister somde een aantal regelingen op. Het is goed dat deze bestaan, maar het beste zou natuurlijk zijn als iedereen zich een abonnement op een sportclub, nieuwe voetbalschoenen of een turnpakje zou kunnen veroorloven.
 Mijn eerste debat over sport zit er bijna op. Ik ben blij met de toezegging van de Minister op het gebied van de beklemmende stikstofregels en de ingewikkelde vergunningsaanvragen. Ook heeft zij aangegeven dat sportverenigingen die te maken hebben met belemmeringen of evenementen die niet doorgaan, zich kunnen melden. Misschien heb ik het gemist, maar waar kunnen zij zich melden?
 Het is ook goed dat er wordt ingezet op de anabolen. Ik denk dat het wel handig is om deze voorlichting via de juiste kanalen te geven. Heeft de Minister enig idee wanneer dat kan op deze kanalen?
 Tot zover.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik heb nog een algemene vraag aan de heer Crijns aan het eind van dit debat. Ik ben benieuwd of de PVV-fractie vindt dat de Minister voldoende doet in woord en in daad voor de sportverenigingen, die vandaag in groten getale aanwezig zijn, en of de heer Crijns inmiddels zijn naam heeft gezet, of dat later deze week nog gaat doen, onder de motie die ingediend zal worden door PvdA, CDA, SP en D66. Hij heeft de tekst daarvan inmiddels gezien. Dit is mijn laatste kans om deze vraag te stellen. Het lijkt wat gek, want die motie is nog niet ingediend, maar de heer Crijns kent de tekst. Daarom vind ik dat ik hem die vraag mag stellen, anders heb ik die kans niet meer. Vandaar.
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 De heer Mohandis gaat de motie dadelijk natuurlijk indienen. Ik heb inderdaad de motie bekeken en ik ga het daar met de woordvoerder van Sport natuurlijk over hebben. Wij gaan uw motie bekijken en dan komen wij daar later bij u of bij de heer Mohandis op terug. Ik kan op dit moment niet zeggen of wij ’m gaan steunen of niet, maar wij komen daar later zeker weten op terug. Dat kan ik u wel garanderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Crijns. Mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Heel kort nog. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen en het geven van een uitgebreide reactie. Ik heb dit sportdebat ook mogen leren hoeveel energie er in de sector zit. Er is sowieso een ontzettende betrokkenheid. Dat is zeer te waarderen, maar het geeft tegelijk ook het voor mij wat diffuse beeld van ontzettend veel raden, bonden, akkoorden, coalities, allianties, et cetera. Dat maakt het voor mij persoonlijk echt heel ingewikkeld om er goed doorheen te komen. Ik ga me er de aankomende tijd verder in verdiepen. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister aan de heer Mohandis met betrekking tot het inzicht en overzicht en om van daaruit samen nog een keer kritisch te kijken of we de juiste dingen doen met de middelen en de capaciteit die we hebben en met het doenvermogen van de hele organisatie in de sportinfrastructuur. Daar wil ik het voor dit moment bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Daar heeft meneer Van Nispen nog een vraag over.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ook de VVD-fractie dient vandaag zelf geen voorstel in. Dat mag natuurlijk. Dat staat eenieder vrij, dus daar hoef ik geen oordeel over te hebben. Ik zal dat zelf zo compenseren met wat extra voorstellen. Maar ook aan de VVD-fractie wil ik dezelfde vraag stellen: vindt mevrouw Van Eijk dat wat de Minister vandaag heeft gezegd in de richting van de sportverenigingen nou voldoende en is zij daar tevreden mee? Of zegt ze: nou, dat kan wel een extra zetje gebruiken; wij steunen de sportverenigingen en wij gaan die motie steunen?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Mijn reactie in de tweede termijn is niet anders dan mijn reactie in de eerste termijn. U kunt dat ook terughoren in de inbreng die ik zojuist nog heb gedaan. Ik wil kritisch kijken naar de middelen die beschikbaar zijn en de programma's die lopen. Ik hoop van harte dat we er deze periode met elkaar in slagen om meer resultaten te boeken, op welk niveau dan ook. Daar ga ik me in ieder geval voor hardmaken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik begin maar gewoon gelijk met de langverwachte motie. Ik spreek ’m uit.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een groot deel van de sportverenigingen zich zorgen maakt over of zij in de toekomst nog wel overeind kunnen blijven;
 constaterende dat steeds meer verenigingen voor grote uitdagingen staan omtrent verduurzaming, betaalbaarheid en toenemende lasten door bureaucratie;
 overwegende dat onder andere RVVB en BAV, NOC*NSF en Motivaction eerder de oproep hebben gedaan om sportverenigingen gerichter te ondersteunen;
 overwegende dat de Kamer meerdere moties heeft aangenomen, over onder andere landelijke regie en sturing op het verduurzamen van sportclubs, het verruimen van sport- en cultuurfondsen, het schrappen van onnodige bureaucratie en het verruimen van de BOSA-regeling;
 overwegende dat de noodhulp voor sportverenigingen eenmalig was en deze in 2024 niet meer geldt;
 verzoekt de regering om, in samenspraak sportverenigingen, te komen tot een meerjarige strategie voor sportverenigingen;
 verzoekt de regering tevens in deze verenigingenstrategie rekening te houden met reeds aangenomen moties en aandacht te hebben voor de meest genoemde noodkreten vanuit sportverenigingen, zoals:
 
 
 –
 landelijke regie en sturing op verduurzaming;
 
 
 –
 de noodzakelijke ondersteuning voor sportverenigingen;
 
 
 –
 het ontlasten van vrijwilligers;
 
 
 –
 gemeenten wijzen op de mogelijkheid van het lage ozb-tarief;
 
 
 –
 het verruimen van het sport- en cultuurfonds,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Inge van Dijk, Van Nispen en Paulusma.
 Zij krijgt nr. 115 (36 410 XVI).
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Deze motie is vooral een oproep om de positie van sportverenigingen hoog op de politieke agenda te houden. Dat is ook het doel van deze motie, zeg ik tegen degenen die nog moeten nadenken.
 Dan zwemmen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het aantal openbare zwembaden de afgelopen decennia is afgenomen terwijl de bevolking is doorgegroeid;
 constaterende dat tienduizenden kinderen geen zwemdiploma hebben en dat in 2022 het aantal kinderen zonder diploma is verdubbeld ten opzichte van 2018;
 constaterende dat de Kamer via de aangenomen motie-Westerveld c.s. (30 234, nr. 316) het kabinet heeft opgedragen om ervoor te zorgen dat alle kinderen binnen drie jaar hun zwemdiploma kunnen halen, maar de uitvoering achterblijft;
 van mening dat een belangrijke randvoorwaarde voor deze doelstelling is dat er voldoende geschikte zwembaden zijn en de overheid hiervoor verantwoordelijk is;
 verzoekt de regering om samen met gemeenten tot een plan te komen om openbare zwembaden in publieke handen te houden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Nispen.
 Zij krijgt nr. 116 (36 410 XVI).
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het aantal openbare zwembaden de afgelopen decennia is afgenomen terwijl de bevolking is doorgegroeid;
 overwegende dat zowel Rijk als gemeenten nu geen wettelijke taak hebben om voldoende publieke zwembaden overeind te houden;
 verzoekt de regering te onderzoeken hoe een zwembadfonds van Rijk en gemeenten gericht kan ondersteunen in het overeind houden van voldoende publieke zwembaden, en de Kamer voor het WGO Sport 2025, later dit jaar, hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Nispen.
 Zij krijgt nr. 117 (36 410 XVI).
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Tot slot, voorzitter. De constatering is weer hetzelfde, dus die ga ik niet herhalen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat van deze groep zonder zwemdiploma 25% van de kinderen komt uit een huishouden met een lager inkomen;
 overwegende dat gemeenten zwemlessen kunnen aanbieden aan kinderen uit huishoudens met een lager inkomen via armoederegelingen, maar dat niet alle gemeenten hier gebruik van maken;
 verzoekt de regering in samenspraak met gemeenten ervoor te zorgen dat alle gemeenten in Nederland zwemlessen aanbieden aan kinderen uit huishoudens met een lager inkomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.
 Zij krijgt nr. 118 (36 410 XVI).
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik dank de Minister voor de laatste toezegging. Dit onderwerp wordt vervolgd. Ik dank ook alle aanwezigen hier die weer alle moeite hebben genomen om dit zittend vol te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mohandis. Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met mijn dank uit te spreken aan alle mensen die hun inbreng hebben geleverd en aan degenen die op de tribune zitten, ofwel hier, ofwel in de ruimte hiernaast. Zonder uw inbreng kunnen wij ons werk niet doen, dus dank daarvoor.
 Voorzitter. Mijn conclusie van vandaag is toch – ik noemde het net ook al – dat deze Minister nog steeds vooral bezig is met de warming-up en niet zozeer met de wedstrijd. Dat vind ik teleurstellend. Daar zou ik heel veel over willen zeggen, maar ik ken onze voorzitter dus ik houd het bij één punt. Daar maakte de Minister zich wat mij betreft heel erg gemakkelijk vanaf. We hebben het gehad over het handhaven van sancties richting Rusland. We hebben het wat mij betreft over het geweten. Ik zet dat bewust zo zwaar aan, want ik heb het over Rusland, dat een vrij land in 2022 aangevallen heeft. Eigenlijk deed Rusland dit al tien jaar eerder; ik noem MH17. Dit gaat over ons: dit gaat over ons continent; dit gaat over wat wij vinden dat er moet gebeuren jegens Rusland. Sportsancties klinken misschien heel klein. Ik lees echter dat de KNVB vindt dat de wet- en regelgeving omtrent sancties wel heel erg complex is en dat de UEFA in Europees verband voorstelt dat clubs sancties kunnen omzeilen door bijvoorbeeld geld te stallen totdat sancties zijn opgeheven.
 De Minister zei: ik ga niks doen in Europees verband. Ik vind echter – ik zei het in mijn woordvoering al – dat de nood en de urgentie enorm hoog zijn om in Europees verband een enorm sterk statement te maken. We dienen er ook voor te zorgen dat het duidelijk is – ik hoor dat het voor clubs heel onduidelijk is – en dat wij ons allemaal houden aan de sanctiemaatregelen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er allerlei loopjes verzonnen worden waarmee we indirect en direct een agressor financieren, terwijl in Oekraïne een heleboel mensen niet meer kunnen sporten omdat ze aan het front staan. Wat ik zeg is zwaar, maar dat doe ik bewust, want het zou echt heel jammer zijn als we op deze manier een agressor financieren terwijl we dat niet zo met elkaar hebben afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Olger van Dijk.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 O, mijn excuses, ik heb twee moties.
 
 
 De voorzitter:
 O, ook nog.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Bedankt dat u me eraan herinnert, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat, ondanks de sancties, nog veel voetbalclubs transferdeals maken met Rusland;
 overwegende dat te allen tijde voorkomen moet worden dat geld van Nederlandse voetbalclubs gebruikt wordt om de Russische invasie van Oekraïne te ondersteunen en dat een gelijk speelveld in Europa noodzakelijk is;
 verzoekt de regering om in Europees verband duidelijke regels op te stellen voor alle voetbalclubs en deze af te dwingen bij de UEFA en de FIFA,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.
 Zij krijgt nr. 119 (36 410 XVI).
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dan heb ik er nog een ten aanzien van het toernooi in Saudi-Arabië.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat FIFA-voorzitter Infantino al heeft bevestigd dat de FIFA-raad akkoord is met de toewijzing van het WK 2034 aan Saudi-Arabië, of ze althans van harte feliciteert;
 spreekt uit dat de situatie in Saudi-Arabië ten aanzien van mensenrechten en arbeidsomstandigheden op dit moment onacceptabel is voor het organiseren van een groot sporttoernooi;
 verzoekt de regering geen kabinetsafvaardiging te sturen naar het WK 2034 indien Saudi-Arabië geen significante verbetering vertoont op mensenrechten en arbeidsomstandigheden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.
 Zij krijgt nr. 120 (36 410 XVI).
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Paulusma. Meneer Olger van Dijk.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen die in dit wetgevingsoverleg zijn gesteld, alsook natuurlijk aan de aanwezigen met wie ik heb kunnen spreken. Ik heb interessante signalen opgevangen, die ik heb geprobeerd te vertalen naar de inbreng van Nieuw Sociaal Contract van vandaag. Een van die vertalingen was het pleidooi voor een integraal nationaal programma met interdepartementale samenwerking. De Minister heeft daar wat mij betreft voor nu afdoende op gereageerd door te zeggen wat er al wordt gedaan en dat zij nu geen nieuw programma wil, maar wel een aantal opties te noemen. Ze wil de samenwerking met andere departementen verdiepen. Daar ben ik blij mee. Ik noem OCW. Er is gesproken over de verlengde schooldag. Er wordt gezocht naar een uitbreiding daarvan. Het ging ook over de rol van Binnenlandse Zaken als werkgever bij het stimuleren van sport en beweging in de dagelijkse werkomgeving en het geven van het goede voorbeeld voor de rijksambtenaren.
 Een belangrijk ander punt voor NSC is de regeldruk. Ik ben blij met de toezegging ten aanzien van stikstof bij de in te richten sport- en beweegloketten. Ik denk dat dat echt iets gaat doen en kan helpen. Ook ben ik blij met in ieder geval de opmerking dat er nog gekeken zal worden naar de verschillen die er zouden kunnen zijn tussen grote en kleine verenigingen. Als uitwerking van de reactie op het onderzoek naar de regeldruk wilde ik ter verduidelijking toch nog even zeggen dat de vraag van mijn kant aan de Minister was of we het ook echt in maart tegemoet kunnen zien. Zo kunnen we het ook betrekken bij een volgend debat over sport.
 Ten aanzien van de Nota Ruimte heb ik toch nog een verduidelijkende vraag. Daar waar die verkenning is toegezegd voor eind dit jaar, zie ik dat de Minister in haar reactie toch heel erg ingaat op de meerwaarde van een sportnorm en minder op de mogelijkheid van een norm. Ik zou de Minister toch wel willen verzoeken om die mogelijkheid, dus de vraag hoe zo'n sportnorm eruit zou kunnen zien, wel ook mee te nemen. Er zijn vandaag een aantal suggesties gedaan. Daarbij doe ik nogmaals het verzoek of dat toch sneller zou kunnen dan het eind van dit jaar, ook gezien de missionaire spoed, om het maar zo te zeggen, die collega De Jonge aan de dag legt bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, ook op het gebied van de Nota Ruimte.
 Tot slot. Er is vandaag veel gesproken over de problemen die sportverenigingen ervaren. De toenemende kosten voor verenigingen, niet te onderschatten, vormen zo'n probleem. Maar ook voor de financieringskosten heb ik aandacht willen vragen. De Minister begon haar beantwoording in de eerste termijn met de conclusie dat investeringen in accommodaties worden uitgesteld. Ik heb verwezen naar de 300 miljoen in het Klimaatfonds, waar de mogelijkheid is om maatschappelijk vastgoed voor sport te verduurzamen. De Minister gaf aan dat daar ook over gesproken wordt in het kader van de Voorjaarsnota. Dat is mooi. Tegelijkertijd is toegankelijkheid wat mij en NSC betreft ook een belangrijk doel voor investeringen in accommodaties. Daarom lijkt het me toch goed om de Minister een steun in de rug te geven met de volgende motie, waar ik mee wil afsluiten.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat sportverenigingen door gestegen rentes op leningen te maken hebben met hogere financieringskosten;
 overwegende dat investeringen in duurzaamheid op termijn ook kostenbesparingen opleveren;
 overwegende dat investeringen in het toegankelijk maken van sportaccommodaties achterblijven;
 verzoekt de regering met Stichting Waarborgfonds Sport en BNG te onderzoeken hoe er een revolverend fonds voor sportclubs kan worden gecreëerd voor investeringen in verduurzaming en toegankelijkheid van accommodaties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Mohandis en Inge van Dijk.
 Zij krijgt nr. 121 (36 410 XVI).
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank u wel.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag, maar niet over de motie, want daar staat ook onze naam onder. Het is een serieuze vraag. De motie over de positie van sportverenigingen die ik eerder, mede namens andere collega's, heb ingediend, heeft ook als doel om de noden van die sportverenigingen hoog op de politieke agenda te houden. Er zijn al verschillende moties aangenomen. Ook u raakt nu, met deze laatste motie, een punt waarover we het ook in eerdere debatten al hebben gehad. Op basis van de campagne kan ik bevestigen dat uw partij, NSC, een warm hart wordt toegedragen door de sportverenigingen. Ik hoop dat dit het minste is wat ik van NSC kan vragen. Die motie verzoekt weliswaar iets aan de regering, maar verzoekt ook ons als Kamer om hun geluid hier de komende jaren te blijven vertolken. Ik hoop dus dat het niet alleen bedoeld is om te kijken waar het extra geld zit, maar ook en vooral om hun noden hoog op de politieke agenda te houden. We zoeken binnen de begroting of daarbuiten altijd naar wat er mogelijk is. Maar dat is eigenlijk het understatement van de moties. Ik hoop dat NSC de sportverenigingen omarmt.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank voor de vraag, meneer Mohandis. In de motie zoals ik ’m net hoorde – ik heb geprobeerd om ’m voor mezelf samen te vatten – staan heel veel positieve dingen, bijvoorbeeld daar waar het gaat om de zorg ten aanzien van de regeldruk, het ondersteunen van verenigingen en de mogelijkheden voor vrijwillige inzet. Dat zijn allemaal positieve zaken. Ik zie een enkel punt. Ik hoor daar graag de Minister over, maar misschien kan ook de indiener er nog wat over zeggen. De motie pleit voor verruiming, wat toch riekt naar extra financiële middelen. Dat zou lastig kunnen worden, ook gezien de positie waar Nieuw Sociaal Contract nu in zit. Maar nogmaals, ik luister graag naar de indiener en de reactie van de Minister op deze motie. Ik ga er welwillend naar kijken. Ik ga ook in gesprek met de fractie over de vraag of we dit kunnen steunen of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis in tweede instantie.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik zie het maar even als een positieve grondhouding. Dat omarm ik maar even als positief. Natuurlijk kunnen wij ... Kijk, dit is geen amendement. U kent mijn partij ook als een verantwoordelijke partij. Als we echt nu met geld hadden willen schuiven, had ik een amendement ingediend; zo zuiver is het. De motie is vooral bedoeld om een signaal te geven, ook omdat er voor de verkiezingen al veel is aangenomen, ook met steun van NSC c.q. Omtzigt. Wij maken ons zorgen over de noden die zijn geadresseerd. Op het moment dat wij voor een bepaalde nood extra geld zouden moeten vinden, trekken we samen op bij een begroting. Deze motie is dus in eerste instantie bedoeld om het signaal af te geven dat we de noden van de sportverenigingen hoog op de politieke agenda moeten houden, op allerlei losse onderdelen. We gaan het dan straks per onderdeel bekijken, bijvoorbeeld bij de begroting voor 2025. We kijken dan eerst binnen de begroting en als we daarbuiten iets willen, zullen we samen moeten zoeken wat er kan. Dat is eigenlijk de insteek van de motie. Misschien helpt dat een beetje voor uw comfort.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt wel veel woorden nodig om een motie toe te lichten, meneer Mohandis!
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Nou ja, ik zie NSC twijfelen, dus ik probeer ook echt aan te geven waar de intentie zit.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank voor de nadere toelichting. Ik wacht ook de appreciatie van de Minister af en neem die mee naar mijn fractie.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een lekker compact antwoord.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik heb een verduidelijkingsvraag aan de heer Olger van Dijk over zijn motie. In de inleiding zei hij wel iets over de middelen die zijn gereserveerd binnen het Klimaatfonds, maar in de motie zelf wordt dat woord niet meer gebruikt. Is dit dus een inzet van middelen uit het Klimaatfonds of is het een nieuw revolverend verduurzamingsfonds waarvoor afzonderlijk fondsen gevonden moeten worden?
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank voor de vraag. Zoals de Minister al in haar beantwoording aangaf, wordt er al gekeken of de 300 miljoen van het Klimaatfonds inderdaad kunnen worden gebruikt voor een revolverend fonds. Dat is dus wel degelijk de aanleiding. Tegelijkertijd zie ik ook mogelijkheden om dat misschien wel breder te benutten dan alleen voor verduurzaming, omdat er inderdaad een wat breder probleem is met investeringen in accommodaties, zoals ik ook constateerde. Die worden uitgesteld, terwijl toegankelijkheid voor ons ook een belangrijk onderwerp is. Daarom doe ik deze oproep, ook richting de Stichting Waarborgfonds Sport, om te kijken of het misschien breder kan zijn dan alleen die invalshoek. Maar het is zeker ook een invalshoek die hierbij wordt meegenomen. Daarom heb ik dat in de toelichting ook vermeld. Maar in de motie heb ik het bewust wat verruimd en heb ik dus het concrete Klimaatfonds weggelaten.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik heb een korte vraag. Ik was een beetje verbaasd, want ik snap wel waar meneer Mohandis naar op zoek is. En toen hoorde ik de heer Van Dijk van het NSC de woorden «gezien onze positie momenteel» gebruiken. Toen dacht ik, en dachten ook de kijkers thuis: volgens mij is de partij van de heer Van Dijk juist uit dit hele proces gestapt en heeft hij dus zijn handen helemaal vrij om de motie van de heer Mohandis te omarmen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Heerlijk dat we een politieke afsluiting van dit debat krijgen, omdat ik dan de positie van Nieuw Sociaal Contract nog eens kan verduidelijken. Het is vorige week niet alleen gegaan over dingen die wij als Nieuw Sociaal Contract voor de rechtsstaat belangrijk vinden, maar ook over deugdelijk financieel beleid en het niet doen van beloftes die we niet kunnen waarmaken. Daar zal het deze week ook over gaan. We moeten dus kijken vanuit de bestaande budgetten. Dat is het punt dat ik heb willen maken vanuit de positie van Nieuw Sociaal Contract en daarom ben ik ook heel benieuwd naar de appreciatie van deze Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA, voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Dank ook aan de mensen die hier helemaal naartoe zijn gekomen, want voor sommigen is het best een eindje geweest. Dank aan de collega's en dank aan de Minister voor de antwoorden.
 Er is in dit debat heel veel verwezen naar de gemeenten; ik benoemde dat al in mijn interrupties. Ik snap dat natuurlijk ook wel, want een gemeente is de overheid die het dichtste bij de inwoners staat. Maar de verhouding is wel een beetje zoek, want er is nu al een groot tekort. En als ik zo tussen de regels door beluister dat we ze hier eigenlijk nog extra verantwoordelijk voor willen maken, denk ik dat de portemonnee uiteindelijk toch getrokken moet worden. Dat zeg ik ook tegen de collega's die de financiën hoog in het vaandel hebben staan. Het is gewoon niet anders. Als we deze ambitie hebben, kunnen we met potjes blijven schuiven maar moeten we op een gegeven moment ook met elkaar beslissen of we dit echt willen, ja of nee.
 Frustrerend is dat er volgens de Minister al van alles gebeurt. We hebben ook heel veel gehoord. We hebben het inderdaad over taskforces gehad en over onderzoeken, en we hebben gehoord dat het heel complex is. Maar de vraag die dan door mijn hoofd gaat, is: doen we dan de juiste dingen en doen we genoeg? Volgens mij is het antwoord dat we echt nog meer zullen moeten doen om de beweegnorm te bereiken, zoals we allemaal willen.
 Dan de verenigingen. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet te snel zeggen dat we iets niet kunnen beïnvloeden. De Minister begon daarmee haar beantwoording en noemde daarbij een hele reeks aan onderwerpen. Natuurlijk is er vergrijzing, iets waar deze Minister inderdaad niks aan kan doen, maar je kunt ook omdenken. Deze mensen hebben namelijk tijd. Wat hebben ze nodig om misschien als vrijwilliger aan de gang te gaan?
 Dan heb ik nog drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat spelen voor kinderen belangrijk is om én in beweging te zijn én zich motorisch te ontwikkelen, naast de positieve invloed die het heeft op het intellectuele en het sociale vlak;
 constaterende dat speeltuinen belangrijke plekken voor kinderen zijn om deze vaardigheden op te doen enerzijds maar anderzijds ook gewoon om plezier te maken;
 verzoekt de regering te onderzoeken welke elementen speeltuinen moeten bevatten om kinderen maximaal uit te dagen om te gaan buitenspelen, daarbij rekening te houden met de ambities, bijdragen aan de beweegnorm en het stimuleren van de motorische ontwikkeling van kinderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 122 (36 410 XVI).
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Er ligt een toezegging, maar ik wil voorkomen dat het een regeltje wordt. Dit vraagt wat mij betreft echt wel een fundamenteel antwoord.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in 2030 in de stedelijke gebieden de vraag naar sportaccommodaties tot 20% kan toenemen terwijl de beschikbare ruimte alleen maar afneemt;
 constaterende dat de ambitie om in 2040 75% van de inwoners te laten voldoen aan de beweegrichtlijn alleen maar verder uit beeld raakt in plaats van dichterbij komt;
 verzoekt de regering een aantal (onorthodoxe) voorstellen uit te werken om het aankomende tekort aan sportaccommodaties voor te blijven en deze voor het volgende WGO Sport aan de Kamer te doen toekomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van Nispen.
 Zij krijgt nr. 123 (36 410 XVI).
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de problemen met betrekking tot de inzet van motoragenten bij wielerkoersen ondanks reeds aangenomen moties hierover, nog steeds niet opgelost zijn;
 constaterende dat er oplossingen te vinden zijn, bijvoorbeeld door het inzetten van vrijwillige motorrijders;
 constaterende dat dit punt al herhaaldelijk door de Kamer is gemaakt omdat wielerkoersen dreigen te verdwijnen en dit een zeer ongewenste ontwikkeling is;
 verzoekt de regering de wielerkoersen op korte termijn perspectief te bieden zodat wielerkoersen doorgang kunnen blijven vinden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van Nispen en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 124 (36 410 XVI).
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat brengt ons bij de heer Van Nispen, voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vond het ook een enigszins frustrerend debat. Maar wat ik ervan vind, is nog niet eens zo interessant. Ik denk dat het vooral voor bijvoorbeeld de dansers en de klokkenluiders een frustrerend debat was, en misschien ook wel voor de mensen van de sportverenigingen die hiernaartoe zijn gekomen, en misschien ook wel voor de sporters met een beperking, of voor het spelende kind. Wat die laatste betreft denk ik nog steeds: waarom doen we niet meer? We willen dat allemaal. Waarom gebeurt er dan toch, in mijn ogen, te weinig? In plaats van dat de Minister het enthousiasme van deze Kamercommissie en van de Kamerleden die vol passie over sport en bewegen spreken, omarmt, overneemt of als steun ervaart, zie ik vooral een Minister die aan het uitleggen is. Ze is heel vaak aan het uitleggen – «ik leg het nog een keer uit» – dat er heel veel gebeurt. We kregen een opsomming van dingen die er al zijn. Ze houdt een vinger aan de pols. Ze gaat dingen in kaart brengen en slim naar de toekomst kijken. Er gaat ook niks mis, zei ze in reactie op een vraag van mevrouw Paulusma over de sportverenigingen.
 Ik doe nog één keer een oproep aan de andere Kamerleden: steun nou vooral die motie, en het liefst meerdere moties – ik ga er ook nog een paar indienen – die in gezamenlijkheid is ingediend door eigenlijk alle woordvoerders die hier aanwezig zijn en die niet aan het onderhandelen zijn of waren. Zo zit het namelijk op dit moment. Nogmaals, ik doe echt een dringend beroep op ook die sportwoordvoerders.
 Zoals beloofd, heb ik zelf ook een aantal voorstellen. Daar komen ze.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Minister in reactie op aangenomen moties «een substantiële versnelling» van de verduurzaming van sportaccommodaties «niet mogelijk» noemt;
 overwegende dat sportaccommodaties zoals die van verenigingen en zwembaden wel het risico lopen in grote problemen te komen of zelfs om te vallen door de hoge energiekosten, omdat de energiesteun dit jaar wel is gestopt;
 verzoekt de regering om, zolang de verduurzaming van sportaccommodaties nog niet collectief gerealiseerd is, deze te blijven ondersteunen om te voorkomen dat ze in problemen komen of zelfs moeten sluiten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 125 (36 410 XVI).
 
 De heer Van Nispen (SP):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Sportraad onlangs een advies uitbracht om zorgverzekeraars meer te laten investeren in sport en bewegen;
 overwegende dat zorgverzekeraars op dit moment amper investeren in sport en bewegen op een collectief niveau;
 verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manieren zorgverzekeraars nu kunnen investeren in sport en bewegen en welke opbrengsten en/of besparingen dat met zich meebrengt;
 verzoekt de regering voorts om te onderzoeken wat er nodig zou zijn om het voor zorgverzekeraars mogelijk en/of verplicht te maken om een deel van hun budget aan sport en bewegen te besteden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 126 (36 410 XVI).
 
 De heer Van Nispen (SP):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kinderen uit gezinnen met een laag inkomen twaalf keer zo vaak geen zwemdiploma hebben als kinderen uit gezinnen met een hoog inkomen;
 overwegende dat uit het SEO-onderzoek blijkt dat de zwemveiligheid door het herinvoeren van schoolzwemmen zou toenemen, terwijl de klassenverschillen op het gebied van zwemvaardigheid zouden afnemen;
 overwegende dat uit dit onderzoek ook blijkt dat de kosten voor de overheid op z'n minst grotendeels worden gecompenseerd door besparingen voor ouders en dat er dus geen sprake zou zijn van hoge extra kosten, maar vooral van een verschuiving;
 verzoekt de regering om in overleg met het onderwijs realistische scenario's op te stellen om schoolzwemmen op termijn weer in te voeren, en deze voor de zomer aan de Kamer te sturen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 127 (36 410 XVI).
 
 De heer Van Nispen (SP):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat eerder aangenomen moties nog niet tot het resultaat hebben geleid dat er één loket is waar sporters met een beperking ruimhartig sporthulpmiddelen verstrekt krijgen;
 constaterende dat het centraal loket voor sporthulpmiddelen waarschijnlijk pas eind dit jaar gerealiseerd kan worden en sporters met een beperking tot die tijd nog afhankelijk zijn van het fonds Uniek Sporten Hulpmiddelen;
 overwegende dat dit fonds vanaf 1 juni waarschijnlijk 1 miljoen euro tekortkomt, waardoor sporters in de knel komen;
 verzoekt de regering om de financiering van het fonds Uniek Sporten Hulpmiddelen dit jaar voort te zetten om te voorkomen dat dit fonds halverwege het jaar uitgeput wordt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
 Zij krijgt nr. 128 (36 410 XVI).
 
 De heer Van Nispen (SP):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de gedragsinterventie van de KNVB en het Bureau Halt bij jongeren die zich misdragen op het veld door een groter dan verwachte inzet eerder dreigt te moeten stoppen;
 overwegende dat het juist van belang is om succesvolle programma's om probleemgedrag binnen de sport tegen te gaan te ondersteunen;
 verzoekt de regering om deze gedragsinterventie structureel te waarborgen voor de toekomst,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Paulusma.
 Zij krijgt nr. 129 (36 410 XVI).
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter, echt tot slot. Ja, ik word ook weleens moe van mezelf. Weer die vragen over het zwemmen, weer die vragen over sporters met een beperking, over de speeltuinen, de sporthulpmiddelen en noem het allemaal maar op. Maar als je je realiseert voor wie je het doet – het spelende kind, de sporter met een beperking, de mensen die zich met ziel en zaligheid inzetten voor de sportverenigingen en uiteindelijk voor die gezonde en sportieve samenleving in de toekomst – dan blijf je het doen zolang het nodig is.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De verlenging is voorbij, maar we hebben ook nog wat blessuretijd nodig. Het is 16.30 uur. Ik ga tien minuten schorsen voor de Minister, zodat zij kan reageren in haar tweede termijn. Ik denk dat het 17.00 uur wordt. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn weer terug bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat Minister Helder de nog resterende vragen gaat beantwoorden en de moties gaat appreciëren.
 Het woord is aan Minister Helder.
 
 
 Minister Helder:
 Dank, voorzitter. Ik had een vraag van de heer Crijns van de PVV: waar kunnen verenigen zich melden met betrekking tot regels zoals rond stikstof? Dat is bij de lokale adviseurs van de bonden en de gemeente; die zijn er. Het gaat om de lokale loketten voor zover ze natuurlijk in oprichting zijn; daar heb ik in het debat al iets over gezegd. De provincie is bevoegd gezag met betrekking tot stikstof. NOC*NSF heeft tevens een handboek voor regeldruk gemaakt waar dit ook onder valt.
 Dan de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 115: ontraden, onder verwijzing naar het debat.
 De motie op stuk nr. 116: ontraden, ook onder verwijzing naar het debat.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik heb toch behoefte aan een nadere verduidelijking ten aanzien van het ontraden van de eerste motie van de collega's. Waar zit dat aspect van het ontraden dan in? Er staat ook veel wat ter ondersteuning van het beleid dient. Mijn vraag is of het ontraden door de Minister verduidelijkt kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Daarbij nodigen we de Minister niet uit om het hele debat over te doen. Graag een paar korte statements, Minister.
 
 
 Minister Helder:
 De Minister heeft hier wel vijf bladzijden liggen waar ze uit gaat putten. Een van de belangrijkste elementen is dat we al bezig zijn met een aantal componenten van de meerjarige strategie waar ik dit in meeneem. Er zit ook een verruiming Jeugdfonds Sport & Cultuur in van 18 naar 21, waar we ook geen financiën voor hebben. Dus alles bij elkaar wil ik de motie ontraden. Ik kan een heel verhaal houden, maar dan gaan we volgens mij het hele debat overdoen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we niet doen. Meneer Mohandis heeft nog een korte vraag.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het teleurstellend dat de motie wordt ontraden, al is het maar omdat deze motie ook is bedoeld om de noden van verenigingen ook op de lange termijn te blijven agenderen. Dus bijna alles wat hier staat, is via moties ook al overgenomen. Ik zou de Kamer dus bijna willen oproepen: dit is een motie voor de toekomst van die sportverenigingen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Helder:
 Ik was aangekomen bij de motie op stuk nr. 117. Als ik die motie zo mag interpreteren dat het gevraagde onderzoek mogelijk onderdeel kan zijn van een bredere inventarisatie over de financiering en betaalbaarheid van verduurzaming en renovatie van sportvastgoed, dan kan ik ’m oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de indiener om te zien of hij met die interpretatie kan leven, om het maar zo te zeggen. Ik zie meneer Mohandis knikken.
 
 
 Minister Helder:
 De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer. Daarbij kan ik natuurlijk niet garanderen dat alle gemeenten zwemlessen gaan aanbieden, want dan ga ik op de stoel van de gemeenten zitten. Maar ik kan hen daar wel op aanspreken, dus ik zie de motie als een inspanningsverplichting voor mezelf om alle gemeentes aan te laten sluiten bij een of meerdere fondsen die ondersteuning bieden voor zwemles aan kinderen uit deze doelgroep. Ik zal daarover met gemeenten in gesprek gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis knikt weer, dus oordeel Kamer dan.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ja, met de simpele vraag of er nog een moment komt waarop wij daar iets over horen, bijvoorbeeld – ik noem maar wat – voor de begrotingsbehandeling.
 
 
 Minister Helder:
 Ja, volgend jaar.
 Dan de motie op stuk nr. 119: ontraden. Op basis van de beschikbare informatie heeft het kabinet geen aanwijzingen dat deze voorschriften strijdig zijn met de sanctiemaatregelen. Ik moet toch even een opmerking maken over datgene wat mevrouw Paulusma zei over de belangrijkheid van het huidige conflict en hoe we daarin staan. Daar staan we als kabinet niet anders in dan zij opmerkte.
 Dan de motie op stuk nr. 120: ontraden. Ten eerste heeft Saudi-Arabië het bidbook nog niet ingediend. De toewijzing vindt pas later plaats. Het gaat om het WK in 2034, dus wat mij betreft loopt dit te ver op de zaken vooruit. Wij gaan graag de dialoog aan met Saudi-Arabië. Dat is, zeker in deze geopolitieke situatie, zoals mevrouw Paulusma ook aangaf, zeer belangrijk. We hebben ook een bredere relatie. We zullen dat dus niet nalaten.
 Dan de motie op stuk nr. 121.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voor u daarnaartoe gaat, heeft mevrouw Paulusma nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik zal het heel kort houden. Ik waardeer altijd enorm de inzet die ons kabinet pleegt om te werken aan mensenrechten en dat soort zaken in een ontvangend land. Deze motie is voorsorterend en wellicht heel erg vroeg, maar stel nou dat dit allemaal niet lukt, na alle inzet hierop van het kabinet. Gaat het kabinet dan toch een afvaardiging sturen richting dit voetbaltoernooi? Dat is wat deze motie vraagt. Ik hoopte dus eigenlijk op: als ik ’m zo mag lezen dat ... Dan waren we een stap dichter bij elkaar gekomen. Maar ik proef dat dat niet zo is en ik hoop eigenlijk dat het een andere kant op kan.
 
 
 
 Minister Helder:
 Nee, ik zeg zeker niet dat het kabinet geen kabinetsdelegatie gaat sturen. Wij en ook het volgende kabinet gaan in dat opzicht tegen die tijd over de eigen afvaardiging. Dat is één. Twee. Saudi-Arabië is, net als bij de hele discussie rondom Qatar, ook geopolitiek een van de landen waarmee we spreken. We gaan daar breed de dialoog mee aan, ook over de mensenrechten en de arbeidsrelaties binnen dat koninkrijk. Dat doen we ook graag. Maar het gaat mij te ver om nu al te zeggen: stel dat, dan geen kabinetsafvaardiging. We gaan het zien met het bidbook en met de ontwikkeling van de relatie met Saudi-Arabië. Daar wil ik het voor nu echt bij laten.
 Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 121 moet ik uitspreken dat wat gevraagd wordt al eerder is toegezegd en dus al loopt. Maar die kan ik oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt ’m ook overnemen, als u dat wil natuurlijk.
 
 
 Minister Helder:
 Ik dacht dat we overnemen niet meer deden.
 
 
 De voorzitter:
 Jawel hoor. U kunt altijd voorstellen om het over te nemen en dan kijken we even of de indiener het daarmee eens is.
 
 
 Minister Helder:
 Dan zijn er wisselende instructies, maar dan nemen we ’m over.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Ik heb dit de afgelopen debatten ook wisselend meegemaakt. Ik wil toch graag dat ie in stemming wordt gebracht. Het is goed om dit nog eens uit te spreken als Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister stelt dus voor om ’m over te nemen, maar de indiener is het daar niet mee eens. Prima, dan brengen we ’m gewoon in stemming.
 
 
 Minister Helder:
 En zo gaat dat.
 De motie op stuk nr. 122 van mevrouw Van Dijk en de heer Mohandis krijgt oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 123 van mevrouw Van Dijk en de heer Van Nispen: oordeel Kamer.
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 124. Mag ik die zo lezen dat daarmee het gesprek wordt bedoeld dat ik blijvend voer? Ik kan niet garanderen dat alle koersen in de toekomst door kunnen gaan. Dat kan ik nu niet garanderen. Als dat laatste wel de bedoeling is, moet ik de motie ontraden. Als ik ’m zo mag lezen dat het gaat om een blijvend gesprek met de inspanningsverplichting om, kan ik ’m oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind het ingewikkeld om akkoord te gaan met een blijvend gesprek, omdat ik heel graag zou willen dat we een keer een punt zetten en dat het opgelost wordt. Ik wil de motie dus liever zo laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is de motie dus ontraden?
 
 
 Minister Helder:
 Ja, dan is de motie ontraden.
 De motie op stuk nr. 125 van de heer Van Nispen en de heer Mohandis: ontraden. Ik heb hier geen extra budget voor beschikbaar, maar ik zet de huidige ondersteuning wel voort, zoals we dat hebben besproken.
 De motie op stuk nr. 126: ontraden.
 De volgende motie ...
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Waarom?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen ... U had nog niet het woord gekregen. Meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag weten waarom deze motie ontraden wordt. Ik merk aan mezelf dat ik het toch wel fijn zou vinden om per motie te horen waarom een motie ontraden wordt of oordeel Kamer krijgt, ook al is het laat en is het een lang debat.
 
 
 Minister Helder:
 Daar geef ik graag antwoord op. Dit is een motie die ingaat op middelen uit de Zorgverzekeringswet, onder andere. Het lijkt eerder op een stelselwijziging als we hierin verder gaan. Zo ver zou ik niet willen gaan. Ik zie dat zorgverzekeraars op dit moment veel doen op het gebied van preventie en bewegen en sport in hun beleid. Dat brengen ze ook in hun pakket naar voren. Binnen het Integraal Zorgakkoord hebben we hierover gesprekken met elkaar. Maar de tekst van de motie gaat mij te ver en daarom wil ik ’m ontraden.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het is een onderzoeksmotie. Ik pleit hiermee niet voor een stelselwijziging. Dat wil mijn partij op termijn wel – dat klopt – maar ik heb hier heel bescheiden een onderzoek voorgesteld. Prima als de motie ontraden wordt, maar laten we wel even precies bij de tekst blijven.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft de onderzoeksvraag er wel in geformuleerd, hè?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, om het te onderzoeken. Dat is nog niet pleiten voor een stelselwijziging.
 
 
 De voorzitter:
 Maar de onderzoeksvraag is zo geformuleerd ... Ik probeer u te helpen om uw vraag helder te krijgen.
 
 
 Minister Helder:
 De onderzoeksvraag is inderdaad zo geformuleerd dat het lijkt alsof we dan aansturen op een verandering van het stelsel. Als het om de Zorgverzekeringswet gaat, vind ik dat echt complex. Dat gezegd hebbende ben ik wel van mening dat de verzekeraars veel doen – dat gesprek loopt ook met hen – op het gebied van gezondheidsondersteuning, met apps, met sportabonnementen, zoals ik net zei, met kortingen daarop en dergelijke. Maar de motie leest als leidend naar een stelselwijziging en daar gaat ze me gewoon te ver in.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 127.
 
 
 Minister Helder:
 In de motie op stuk nr. 127 staat: «en deze voor de zomer aan de Kamer te sturen». Dat ga ik niet halen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik voor het einde van het jaar deze scenario's in kaart breng en dat ik dus doorwerk aan het voorbereiden op, zoals de heer Van Nispen vroeg, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dan zou ik die informatie graag voor het begrotingsdebat Sport ontvangen. Als ik de Minister meer tijd geef dan «voor de zomer», hoop ik wel dat het serieus onderbouwde scenario's zijn, want dan heeft de Minister meer tijd en kan het ook echt wat worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u vragen om de motie dan toch aan te passen met die tijdswijziging? Dat is net wat helderder, ook voor de leden die er niet bij zijn.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat mag u vragen en dat ga ik dan nog doen ook, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is mooi! Dank u wel. Oordeel Kamer, begrijp ik.
 
 
 Minister Helder:
 Voorzitter. De motie op stuk nr. 128 moet ik ontraden. Ik zet het huidige budget wel voort met € 750.000 structureel, maar ik heb geen extra budget beschikbaar. Er loopt wel een onderzoek naar de structurele financiering daarna.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik hoop dat de Minister zich realiseert dat dit betekent dat sporters met een beperking mogelijk vanaf 1 juni zonder sportprothese, sportrolstoel of welk ander sporthulpmiddel dan ook kunnen komen te zitten, omdat de duurzame oplossing waar de Minister naartoe wil er nog niet is. Misschien kunt u nog lezen dat in deze motie aanvankelijk stond «met 1 miljoen euro uit te breiden». Dat was de informatie die ik had. Dat heb ik uiteindelijk doorgehaald. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de Minister dit zou uitzoeken. De wens die niet alleen bij mij, maar bij meerdere leden leeft, is dat sporters met een beperking moeten kunnen sporten. Dat is het uitgangspunt. Als daartoe die overbrugging ietsje langer nodig is, tot de duurzame oplossing er is waaraan de Minister werkt, is dat wat de motie vraagt. Laat de sporters met een beperking niet de dupe worden. Dat is de toch vrij bescheiden vraag.
 
 
 Minister Helder:
 Ik heb in het debat toegezegd dat ik dit ga uitzoeken. U gaat ervan uit dat het al zo is. U zegt ook «dit jaar uit te breiden». Ik heb u toegezegd het uit te zoeken. Dan ga ik naar bevinden handelen, maar ik kan datgene wat in de motie staat nu niet toezeggen, omdat ik nog niet weet of het zo is.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind het ingewikkeld dat er anders geen moment meer is om hierover in debat te gaan met de Minister, als dit drama zich voltrekt. Als mijn informatie juist is – die is niet van zomaar iemand, maar van het Uniek-sporthulpmiddelenfonds zelf – dan willen we volgens mij hetzelfde, namelijk dat mensen niet in de kou komen te staan en niet zonder sporthulpmiddel zitten. Ik wil de motie best nog wijzigen en de Minister meer ruimte geven, maar dat is volgens mij het doel. Ik zou het jammer vinden als de Minister zegt: nou ja, dan zitten sporters met een beperking maar zonder hulpmiddel. Dat zegt de Minister volgens mij ook niet.
 
 
 De voorzitter:
 Even procedurematig: u heeft een toezegging gekregen van de Minister dat ze dit uitzoekt en daar een brief over stuurt. Die brief komt altijd weer bij de commissie, dus u kunt er altijd weer wat mee doen. Als dat uw vraag is, zou er nog wat kunnen. Maar goed, het is aan u.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dan wil ik graag weten wanneer die brief komt en hoe de Minister dan garandeert dat mensen niet zonder hulpmiddel komen te zitten. Als de brief volgende maand of over twee maanden komt, kan ik de motie aanhouden.
 
 
 Minister Helder:
 Dat is wat mij betreft prima. Dan kan ik toezeggen wat ik al gezegd heb, namelijk dat ik ernaar kijk en het onderzoek, en zo nodig ook kijk of ik middelen vrij kan maken. Maar ik kan dat niet nu al garanderen en daarom kan ik deze motie niet op oordeel Kamer zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen houdt de motie aan. Dan kan hij er, zodra hij uw brief heeft gekregen, alsnog iets mee doen.
 Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (36 410 XVI, nr. 128) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Minister Helder:
 Dan heb ik nog één motie, namelijk die op stuk nr. 129. Die staat ook op ontraden, omdat ik op dit moment geen extra budget hiervoor beschikbaar heb en nog in overleg ben met de partijen over wat nodig is en hoe we dat in de toekomst gaan financieren. Daarom kan ik geen oordeel Kamer geven, dus: ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aan het eind gekomen van het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen. Dank aan alle leden voor het debat, en de Minister uiteraard ook.
 Er zijn vijftien moties ingediend, die aanstaande donderdagmiddag in stemming worden gebracht. Aanstaande donderdagmiddag stemmen we over alle begrotingswetten die nog resteerden en de amendementen die daarbij horen, en dus ook over de moties van dit onderdeel.
 Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die zijn tussendoor wel benoemd, maar ik hoop dat u het oké vindt dat ik u vraag om daar later deze week in het verslag naar te kijken, want we zitten al in blessuretijd en ik wil eigenlijk een eind maken aan deze dag.
 Nogmaals dank, ook aan de mensen op de tribune en de mensen die op afstand met ons meekijken. Ik wens u een beweeglijke avond verder. Tot ziens!
 
 Sluiting 16.57 uur.