Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-05-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 2038
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 mei 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2024 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 11 en 12 maart 2024 en nazending beslisnota schriftelijk overleg eurogroep en Ecofin-Raad januari 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2011
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2024 inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad van 23 en 24 februari 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2010
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2024 inzake kabinetsappreciatie triloogakkoord Europees begrotingsraamwerk (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2009
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Meijerink
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dassen, Heinen, Van Hijum, Van der Lee, Mooiman en Tielen,
 en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.
 Aanvang 9.59 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Het is donderdag 7 maart, 10.00 uur. Dat betekent dat wij een commissiedebat gaan voeren. Wij zijn de vaste Kamercommissie voor Financiën. Het commissiedebat gaat over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Welkom aan de Minister van Financiën, Minister van Weyenberg. Welkom ook aan de Kamerleden: meneer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract, meneer Mooiman namens de PVV, meneer Heinen namens de VVD en meneer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA. Er staat een aantal dingen op de agenda. Wij denken dat u met een indicatieve spreektijd van vier minuten goed ... Ik zie al dat er onderhandeld gaat worden. Ik ga kijken of u met vier minuten toekunt. Meneer Van der Lee wil daar iets over zeggen, zie ik.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 We zijn maar met een beperkt aantal leden en er spelen toch een aantal dingen, dus ik zou vijf minuten fijner vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Een punt van orde van de heer Van der Lee. Ik kijk even. Ik zie wat bevestigingen. Dan doen we vijf minuten. Ik zou het aantal interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer dan willen beperken tot zes. Maar goed, we kijken wel hoe het gaat.
 We gaan beginnen met meneer Hijum. Hij spreekt namens de fractie van NSC.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van der Lee. Ik wil eigenlijk drie punten inbrengen, ongeveer anderhalve minuut per punt. Er staat wat ons betreft een aantal belangrijke zaken op de agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik zal niet lang stilstaan bij het punt van de kapitaalmarktunie. Op zichzelf heeft dat een goeie voorbereiding gekend, met een duidelijke strategische visie. We kunnen er nog heel lang over praten en komen er ongetwijfeld nog op terug. Misschien gaat een aantal collega's daarop in. Ik kan mij kortheidshalve ook goed vinden in de bezwaren tegen de dechargeverlening van de begroting op Europees niveau, maar ook daar zal misschien een aantal collega's op ingaan. Ik zou mij vooral willen richten op drie punten: het Herstel- en Veerkrachtplan, de macro-economische ontwikkelingen in de eurozone en dan met name de verliezen van de centrale banken, en ten derde sta ik toch even kort stil bij het Stabiliteits- en Groeipact. Hoewel dat niet op de agenda staat, staat dat wel voor een belangrijke, afrondende fase.
 Ik begin toch even bij het Herstel- en Veerkrachtplan. In het verleden is daar natuurlijk heel veel over te doen geweest. Het is een groot Europees steunfonds, van 750 miljard euro, om de Europese economie te herstellen en veerkrachtiger te maken. Er ligt nu een rapport van de Europese Commissie dat een redelijk positief beeld geeft over het verloop van dat fonds. In alle eerlijkheid deelt mijn fractie dat positieve beeld toch niet helemaal. De bijdrage aan de economische groei lijkt toch flink lager dan verwacht. Nog niet de helft van de fondsen is uitgegeven. Lidstaten hebben te maken met forse administratieve lasten bij de aanvraag, maar ook bij de verantwoording van de budgetten.
 We hebben hier onlangs een presentatie gehad van de Europese Rekenkamer. Die geeft heel duidelijk aan dat het lastig is vast te stellen of de doelen überhaupt wel worden gehaald, met name als je naar de uitkomsten kijkt. Als klap op de vuurpijl viel er afgelopen week ook nog in een rapport van de Europese fraudeopspoorder, EPPO, te lezen dat er inmiddels 206 gevallen van fraude onderzocht worden. Verder viel daarin te lezen dat de RRF een groot aandeel heeft in het budgettaire beslag van het totale aantal fraudegevallen dat wordt onderzocht. Dat alles heeft te maken met het gemak waarmee fondsen soms toegankelijk zijn. Kortom, je kunt gewoon voorschotten aanvragen, want daar kijken weinig mensen naar om.
 Bovendien maken we ons echt zorgen over de afwikkeling van de rekening. Want hoe wordt die nou uiteindelijk betaald? Er wordt heel veel geld geleend, maar de aflossing daarvan staat nog op de rol. Wij zien dat deze regering zelf de afdracht aan de EU in de begroting voor 2028 met 4 miljard euro opplust, onder andere vanwege de afbetaling van deze regeling. Het is zelfs 5 miljard: het gaat van 12 miljard naar 17 miljard euro per jaar. Dat is een fors bedrag. Dat kan alleen maar naar beneden als er eigen middelen worden gevonden om het af te lossen en die zijn nog helemaal niet vastgesteld. Kortom, wij maken ons zorgen over de afwikkeling van dit bouwwerk. Mijn vragen aan de Minister zijn als volgt. Deelt hij dat er toch iets af te dingen valt op het positieve oordeel van de Europese Commissie? Deelt hij ook onze mening dat dit fonds geen opmaat mag zijn naar nieuwe fondsen en schulden, zeker gelet op hoe het met deze constructie gaat? En is hij ook bereid om dat standpunt klip-en-klaar te delen tijdens de Ecofin-Raad waar dit op de agenda staat?
 Mijn tweede vraag. Ik ben met mijn eerste punt al behoorlijk ver in mijn spreektijd gekomen, maar ik wil nog even weten hoe het met de afwikkeling van het Nederlandse deel gaat. Wij rekenen namelijk op 5,4 miljard, maar in de rapportages van de Auditdienst Rijk lezen we dat het maar zeer de vraag is of en wanneer dat geld binnenkomt. Mijn vraag aan de Minister is of hij inzichtelijk kan maken in welke jaren dat budget nu eigenlijk ingeboekt is voor Nederland. Hoe taxeert hij het risico dat dat geld niet daadwerkelijk gedeclareerd kan worden? Het ’m zit namelijk in de mijlpalen, die we soms niet halen, maar ook in het feit dat we kennelijk met terugwerkende kracht sommige uitgaven willen verhalen op dit fonds, maar niet in staat zijn om daarvoor de bewijzen op tafel te leggen. Ik kan citeren uit de rapporten van de auditdienst, maar die heeft de Minister ongetwijfeld ook tot zijn beschikking.
 Voorzitter. Dan mijn tweede punt: macro-economische ontwikkelingen in de eurozone. De inflatie is nog steeds hoog, maar lijkt te dalen. Toch is de rente van de ECB is nog altijd 4,5%. Het gevolg daarvan is dat commerciële banken enorme winsten maken op de liquiditeitstegoeden die zij op dit moment aanhouden bij de centrale banken. De centrale banken zelf lijden enorme verliezen. Die teren in op hun buffers en kunnen geen dividend uitkeren aan de staat. Daar hebben we als collectief dan weer last van. Dit geldt ook voor De Nederlandsche Bank. Wij vinden eigenlijk dat die private winsten en die publieke schade niet helemaal in balans zijn en dat banken het voordeel dat zij op dit moment hebben, onvoldoende doorgeven aan de samenleving en de consumenten, zeker gezien de spaarrentes die op dit moment gehanteerd worden.
 Nou hebben verschillende landen, onder andere België, dat getackeld door zelf maar met een staatsbon te komen. Ik weet niet of dat een verstandig voorstel is. Dan ga je concurreren met banken. Maar er zijn ook verschillende hoogleraren en economen die ervoor pleiten om de minimumreserveverplichting die commerciële banken moeten hanteren voor de tegoeden die ze aanhouden bij de centrale banken, te verhogen tegen 0% rente. Het voordeel daarvan is dat de buffers van centrale banken sneller kunnen herstellen en dat er ook weer sneller publiek rendement wordt gemaakt. In 2012 is dat percentage overigens nog verlaagd van 2% naar 1%. Je zou dat ook weer kunnen omkeren. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om dit punt in de eurogroep te agenderen en te bespreken. Is hij ook bereid om een signaal af te geven in de richting van de ECB?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, meneer Van Hijum?
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ja. Ik snap dat dat monetair beleid is, maar de politieke en maatschappelijke gevolgen mag je natuurlijk ook in politiek-maatschappelijke gremia bespreekbaar maken.
 Tot slot, voorzitter, als u dat mij veroorlooft, dan nog één ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou, eigenlijk niet. En meneer Van der Lee heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Misschien gaat die daar wel over.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dat weet ik nog niet, maar ik wil u vast helpen aan meer spreektijd. Ik vind dit op zich een terechte zorg. Die zorg, die ook wij vaak hebben geuit, wordt breed in de Kamer gedeeld. We hebben uiteindelijk gekozen om de bankenbelasting te verhogen, omdat banken niet echt leren. Er zijn ook hoogleraren – volgens mij was er ook eentje bij die wij met de commissie hebben gesproken – die voorstellen om particulieren de mogelijkheid te geven om een bankrekening te openen bij de centrale bank zelf en dezelfde rente te ontvangen als de grote banken. Wat vindt de heer Van Hijum van dat idee?
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ik kan de consequenties daarvan niet helemaal overzien en ik was ook niet bij die hoorzitting, maar het klinkt als een interessante suggestie. In die zin gaat ook de discussie over de digitale euro daar natuurlijk voor een deel over: kun je tegoeden aanhouden bij de centrale bank? Wij staan wel open voor een bredere discussie over dat thema.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is voldoende voor meneer Van der Lee. Nou, één zin dan nog, meneer Van Hijum.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Voorzitter, dat wordt een heel lange zin, maar ik ga proberen het kort te houden. Over het Stabiliteits- en Groeipact kun je de vraag stellen of het glas nu halfvol of halfleeg is. Wat ons betreft neigt het naar halfleeg, omdat er onvoldoende invulling is gegeven aan de afspraken over het nationaal eigenaarschap via de nationale begrotingsautoriteit, zoals we die ook in Nederland kennen, maar ook vanwege de zorgen over de naleving van afspraken. Ik ga meteen over naar mijn vraag aan de Minister en dan kom ik hier misschien in een interruptiedebat op terug. Deelt hij het gevoel dat de stevigheid staat en valt met de naleving van afspraken en dat die naleving onvoldoende geborgd is? Is hij ook bereid om het verwerpen van het ESM-verdrag door Italië te agenderen in dezelfde discussie? Dat heeft ermee te maken dat ook daar het belangrijke criterium van de schuldhoudbaarheid gehandhaafd moet blijven. Deze aanpak is immers het sluitstuk van een stabiele eurozone.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Hijum. Meneer Van der Lee heeft daar toch nog een vraag over. Kort.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb gehoord dat er volgens Lagarde netto 250 miljard euro vanuit Europa vertrekt naar Amerika en dat je jaarlijks op 875 miljard euro uitkomt vanaf als je kijkt naar de gecombineerde langetermijninvesteringsbehoefte in Europa voor klimaat en defensie. Is de heer Van Hijum van mening dat, als die kapitaalmarktunie niet voltooid wordt en we dat nettoverlies aan Amerika niet wat kunnen indammen, er wel voldoende ruimte zit in het huidige Stabiliteits- en Groeipact om de publieke investeringen die allemaal nodig zijn gedaan te krijgen?
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ik constateer dat er bij dit Stabiliteits- en Groeipact echt gezocht is naar een balans tussen de investeringsruimte én de begrotingsruimte die lidstaten nodig hebben om investeringen te kunnen doen. Dat kan gaan over klimaat, defensie en noem maar op. Aan de andere kant is er met het oog op de stabiliteit in de eurozone de noodzaak om de torenhoge schulden bij sommige landen af te bouwen. Dat is de afgelopen jaren niet gebeurd. Door een wat realistischer kader neer te leggen hopen we daar met elkaar verandering in te brengen. Mijn zorg zit ’m erin dat die uitzonderingsruimte eerder te groot is dan te klein, aangezien er voor lidstaten wel heel veel ruimte is om af te wijken van de uitgavenpaden die ze moeten opstellen. Kijk bijvoorbeeld naar nationale cofinanciering van Europese fondsen, investeringen in defensie of rente-uitgaven, die nog steeds niet meetellen in de eerstkomende jaren. Mijn zorg zit eerder in de vraag of er de komende tijd voldoende gaat gebeuren om die schulden af te bouwen en niet in de vraag of er wel genoeg ruimte is om te investeren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, in tweede instantie op dit onderwerp.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Toch maak ik me daar heel grote zorgen over, juist ook in die landen. Italië heeft het tekort onder controle, maar heeft uit het verleden nog zo veel schulden dat het geen ruimte meer heeft voor grote noodzakelijke investeringen, bijvoorbeeld voor de collectieve Europese doelen. Als de kapitaalmarktunie niet versterkt wordt, er niet meer privaat kapitaal komt en de regels te streng zijn, dan is de derde route: gezamenlijke publieke investeringen in weer een nieuw Europees fonds. Dat wil de heer Van Hijum ook niet. Hoe gaan we die investeringen dan in godsnaam van de grond krijgen?
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 De heer Van der Lee slaat wel één heel belangrijke factor over, namelijk zelf politieke keuzes maken over wat echt belangrijk is in je land. Alsof Europese fondsen gratis zijn! Ik heb net betoogd dat heel veel geld lenen voor investeringen mooi lijkt, maar ook die leningen moeten worden afgelost. Over die leningen moet rente worden betaald. Daar spelen we met elkaar toch ook een beetje verstoppertje. Kijk even naar die grote onbetaalde rekening van de RRF, waar we nu nog tegen aanlopen. Ik vraag even of het klopt dat de 4 miljard die er in de begroting bij komt, gekoppeld is aan de RRF. In de begroting staat dat dat voor een deel het geval is en daar gaan we dus mee te maken krijgen. Ook dat gaat onze ruimte beperken.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is meneer Mooiman en hij spreekt namens de PVV-fractie.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. De deadline van 31 december 2026 nadert gestaag, maar Nederland heeft nog geen betaalverzoek ingediend. Gaat de Minister dit betaalverzoek komend voorjaar nog indienen? Ook willen we weten welk bedrag van de 5,4 miljard in totaal onder druk staat als gevolg van het achterblijven van bepaalde hervormingen. Is dit nog steeds die 1,2 miljard die eerder is geopperd of is dit inmiddels bijgesteld? Wat verder opvalt, is dat de groeistimulans van de HVF voor de EU als geheel kleiner is uitgepakt dan beraamd. Dat werd net ook al even gezegd. Er is sprake van een bbp-toename van 0,4% in plaats van 1,9%. Dat is natuurlijk best een verschil.
 Ten tweede krijgen lidstaten met moeite het geld uitgegeven. Tot nu toe is minder dan de helft van de beschikbare fondsen uitgegeven. Ten derde tonen lidstaten weinig interesse in het leningendeel. De vraag is dan ook hoe effectief de HVF eigenlijk is en of de Minister eigenlijk niet moet concluderen dat die een flop is. Verder zijn er geluiden om de HVF te vervangen door een nieuw instrument. De HVF is echter nadrukkelijk een uniek, eenmalig en tijdelijk crisisinstrument in het kader van de coronacrisis. Wat ons betreft blijft dat ook zo. Graag horen we van de Minister hoe hij kijkt naar deze geluiden van nieuwe instrumenten dan wel mogelijke verlenging.
 Voorzitter. Het nieuwe SGP. Ik lees dat we in september dit jaar al een verplicht begrotingsplan moeten indienen. Maar wat gebeurt er als er nog geen nieuw kabinet zit? Gaat het demissionaire kabinet dan alvast een plan indienen? Ik lees ook dat lidstaten een aangepast plan kunnen indienen wanneer een nieuwe regering aantreedt, maar dit mag dan niet leiden tot een lager ambitieniveau. Wat gebeurt er als het nieuwe kabinet vervolgens met een aangepast plan komt met een lager ambitieniveau, maar dat wel onder 3%- en 60%-norm zit? Mag dat dan wel van Brussel? Graag daarop een reactie. Wellicht hoort daarbij ook de vraag: waarom zouden we überhaupt een plan indienen als die normen niet worden gehandhaafd?
 Waar het gaat om de dechargeverlening voor de EU-begroting van 2022, ondersteunen we de tegenstem zoals de Minister die beoogt. Het foutenpercentage is wederom gestegen, ditmaal naar 4,2%. Bij de vergoedingen op basis van declaraties ligt het foutenpercentage zelfs op 6%. Het is de 29ste keer dat de Europese Rekenkamer geen goedkeurend oordeel geeft. Desondanks gaat de Europese Commissie stug door op de ingeslagen weg en lijkt ze bezwaren van de Rekenkamer in de wind te slaan. Die Rekenkamer zit er echter niet voor niets. Toch lijkt de Europese Commissie niet onder de indruk van de methode die de Rekenkamer hanteert. We vragen ons toch af welke stappen de Minister eventueel zou ondernemen om dit verder aan te pakken.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mooiman. Dat brengt ons bij de inbreng van de heer Heinen namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel. Ik zal ingaan op vijf punten. Allereerst het akkoord over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact. De Duitse Minister van Financiën, de heer Lindner, vatte het eigenlijk wel mooi samen: het verschil tussen de oude en de nieuwe regels is dat de nieuwe gewoon geloofwaardig zijn, punt. De oude regels waren weliswaar op papier strikt, maar niet in de realiteit. Dan verliest het simpelweg aan geloofwaardigheid. Het IMF oordeelde eerder ook al dat de Europese begrotingsregels minder geloofwaardig waren geworden en weet dat met name aan de zwakke handhaving.
 De winst is nu dat we in Europa ook gaan werken met de zalmnorm. Met name de focus op de uitgavenplafonds maakt trendmatig begrotingsbeleid mogelijk en kan de handhaving vergemakkelijken. Ik zie dat echt als winst van deze herziening, maar dan moeten er niet weer allerlei uitzonderingen worden afgesproken. Ik hoor graag waarom de optie van cofinanciering als uitzonderingsgrond in het triloogakkoord is gekomen en waarom het kabinet dat toch positief beoordeelt, of althans niet als heel schadelijk. Dat heeft er, denk ik, mee te maken dat het niet uitmaakt voor de schuldpositie. De volgende vaststelling van het uitgavenplafond zal namelijk een grotere opgave betekenen als je op de korte termijn uitzonderingen bedingt, maar ik hoor graag de analyse van de Minister daarvan en of dat klopt.
 Ten aanzien van de verlenging van de aanpassingsperiode naar zeven jaar lezen we dat de Europese Commissie meer vrijheid lijkt te krijgen in beoordelen of aan de voorwaarden voor uitstel is voldaan. Hoe wordt erop toegezien dat dit niet leidt tot willekeur? Ten aanzien van het onafhankelijke begrotingscomité is het positief dat dat is opgenomen en dat het nu met onafhankelijke, eigen analyses gaat komen en die gaat publiceren. Maar hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit echt impact heeft en dat we niet vier mannen in een kantoor hebben die een mooi rapport maken dat dan in een la belandt? Ik hoor graag een reactie van de Minister op hoe de discussie in Europa loopt.
 Voorzitter. Dan het tweede punt: het Herstel- en Veerkrachtfonds. Er lijkt toch steeds meer geflirt te worden met het idee om dit fonds te verlengen. Mijn collega's verwezen daar net ook al naar. Daarom zou ik graag nogmaals benadrukken dat het ook voor de VVD een tijdelijk crisisinstrument is en dat het dus niet verlengd kan worden. Ook ziet de VVD dit fonds niet als blauwdruk voor nieuwe fondsen. Dat wordt namelijk ook weleens gesuggereerd. Dat zit met name in de mogelijkheid van de Europese Commissie om dit te financieren met extra schulduitgiften. Het probleem in Europa is immers niet dat we te weinig geld uitgeven. Het probleem is dat we te veel uitgeven en dus te veel schulden maken. Dat probleem los je niet op door nog meer schulden uit te geven, en al helemaal niet door de Europese Commissie.
 Voorzitter. Dat brengt me bij mijn derde punt, namelijk het recente idee om een defensiefonds op te richten en ook dit fonds te financieren met schuldfinanciering uitgegeven door de Europese Commissie. Hiervoor geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is goed om meer te investeren in defensie en om dit zo veel mogelijk samen te doen, maar het is niet goed om hiervoor gezamenlijke schulden uit te gaan geven, en al helemaal niet door de Europese Commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft meneer Van der Lee daar een vraag over.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dit is op zich een consistent verhaal van de heer Heinen. Ik heb het vaker gehoord. Toeval wil dat ik op het VVD-congres was in Noordwijkerhout en bij de Europese sessie zat. Ik was er niet hele congres, maar er werd ook gestemd. Er waren ontzettend veel zorgen over de noodzaak om Europa beter te beschermen en om de defensie-uitgaven op te voeren. Bij de vraag of dat meer Europese uitgaven en eventueel zelfs een hogere afdracht betekent, was een massale meerderheid in die sessie voor. Ik ben benieuwd of we nu een ontwikkeling zien binnen de VVD dat ze op dit punt, als het om defensie gaat, toch ook meer uitgaven op Europees niveau mogelijk zouden willen maken?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Leuk dat u er was. We zijn elkaar niet tegengekomen, maar nogmaals: van harte welkom. Dat er op Europees niveau meer geïnvesteerd wordt in defensie, is het punt niet. Het gaat erom hoe het gefinancierd wordt. Dan zal het u niet verbazen dat ik als VVD'er zeg dat je eerst naar bestaande middelen moet kijken en moet herprioriteren. Binnen bestaande fondsen zit ook nog heel veel geld dat niet is uitgegeven. Laten we daar nou eerst naar kijken voordat we überhaupt weer met de pet rondgaan en nieuwe schulden gaan maken. Dat zou hier mijn lijn zijn.
 Voorzitter. Ik zou graag doorgaan met waarom ik daarop tegen ben. Dan eindigen we namelijk alsnog met eurobonds, waarvan we als gehele Kamer hebben gezegd: dat pad moeten we echt niet met elkaar op. Ik hoor graag van de Minister of het kabinet nog steeds op deze lijn zit. Nederland is traditioneel geen voorstander van eurobonds, ook niet via deze fondsconstructies.
 Ook hoor ik graag van de Minister wat de inzet is om meer private investeringen in de defensie-industrie te stimuleren. Is de Minister bijvoorbeeld in overleg met de financiële sector om meer investeringen in de defensie mogelijk te maken? We zien toch vaak obstakels. We hebben aan de vergroeningskant gewerkt met standaardisatie, certificering et cetera. Zouden we dat ook niet aan de defensiekant moeten doen, zodat de financiële partijen weten dat als ze een investering doen, die niet naar foute regimes gaat of naar clustermunitie et cetera? Welke plannen lopen daar nu?
 Dan wat betreft de Europese Investeringsbank. Klopt het dat de investeringen in munitie, wapens en uitrustingen of infrastructuur nu expliciet zijn uitgesloten van het investeringsbeleid van de EIB? Zouden we dat verbod niet moeten opheffen? Ik hoor graag van de Minister hoe die discussie loopt met Europese partners. Ik zou er wel echt voor pleiten om als Nederland hierin een voortrekkersrol te nemen in Europa.
 Voorzitter. Dat brengt me bij mijn vierde punt: macro-economische ontwikkelingen. Daarna ga ik al naar de afronding. Er is nu veel discussie – we hoorden het hier eerder ook al van mijn collega's – over de grote verliezen van centrale banken en spiegelbeeldig over de winsten van de commerciële banken als gevolg van het veel te ruime monetaire beleid. Dan heb ik het over het opkopen van schulden de afgelopen decennia. De VVD heeft hier al jarenlang voor gewaarschuwd. Het werd jarenlang ontkend en ook zou het geen effect op de inflatie hebben. Dat valt nu niet meer te ontkennen. In deze discussie is het ook goed om te beseffen dat er nog veel te veel liquiditeit in het eurosysteem zit. Nu ook centrale banken weer lijken te flirten met het verlagen van de rente – dat komt wel erg vroeg – moet er echt druk gehouden worden op het afbouwen van de opkoopprogramma's om te voorkomen dat ze weer allerlei schulden in Europa gaan opkopen. Ik ben ook benieuwd hoe die discussie in de eurogroep wordt gevoerd, in alle onafhankelijkheid van de centrale bank. Het helpt natuurlijk wel om deze discussie aan te blijven zwengelen. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Dan tot slot de decharge van de Europese Commissie. De Europese Rekenkamer geeft wederom een afkeurend oordeel af over de rechtmatigheid van de uitgaven van de EU in 2022. De foutenmarge is wederom gestegen. De VVD roept het kabinet daarom wederom echt op om tegen dechargeverlening te stemmen. Ik las dat de Minister dat ook van plan was en dat is erg goed. Ik ben ook benieuwd hoe het smeden van bredere coalities nu loopt. Vorig jaar hebben we daar al stappen in gezet. Volgens mij was dat met Denemarken en Zweden, als ik me niet vergis. Maar wordt het nou een steeds bredere coalitie om ook druk te houden? Want ik vind de discussie in Europa echt fout. De discussie gaat alleen maar over meer geld, terwijl het geld dat we uitgeven niet eens op orde is. Dat moet echt gaan veranderen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Heinen. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Hartelijk dank, voorzitter. Gisteren hadden we een technische briefing over het rapport van het Instituut voor Publieke Economie, Naar een Europese kapitaalmarktunie. Dat was heel nuttig. Zij concluderen heel terecht dat er een politieke doorbraak nodig is om de kapitaalmarktunie tot stand te brengen en dat Nederland daar een voortrekkersrol in zou moeten spelen, omdat het echt in ons belang is. We hebben ook een document gezien van het kabinet dat op zich best een aantal interessante wensen bevat. Eerlijk gezegd is dat meer een wensenlijst die niet ingaat op de vraag hoe je dit dan gaat bewerkstelligen. Hoe zorg je nou dat lidstaten in de Unie bereid zijn om hier stappen op te zetten?
 Ik hoor graag van de Minister wat hij daarop gaat ondernemen, temeer omdat ik vanochtend heb gehoord dat er in de eurogroep nogal wat kritiek was op het werkprogramma dat nu voorligt om die kapitaalmarktunie te voltooien. Met name de Duitse Minister van Financiën ligt weer eens dwars. Verdere harmonisatie van het toezicht wordt door hem geblokkeerd en sterker nog, er zou een verklaring ophanden zijn waarin deregulering van de kapitaalmarkten wordt bepleit – het gevolg is een nog verdere versnippering op Europees niveau – en dat er een lastenverlaging op kapitaal zou moeten komen. Ook dat is nogal merkwaardig, gelet op de stappen die we hebben gezet om die een beetje op niveau en geharmoniseerd te krijgen.
 Ik ga ervan uit dat de Minister zich gaat verzetten tegen zo'n verklaring, als die wordt uitgegeven. Maar ik vind het ook heel wonderlijk dat dit gebeurt. Dit komt weer bij mijn bredere zorg. Ik zei het al: als ieder jaar netto 250 miljard euro wegvloeit naar Amerika, hebben wij echt een probleem. Dan hebben we een weglek uit de kapitaalmarkt in plaats van dat we een sterke markt en een sterkere euro hebben die kapitaal naar Europa trekken voor die enorme investeringen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik hoor de heer Van der Lee al een paar keer in dit debat terecht aandacht vragen voor investeringen die niet in Europa worden gedaan, maar in het buitenland. In hoeverre wijt hij dat aan de belastingdruk en de vijandige houding van de politiek ten opzichte van het vestigingsklimaat?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat we met elkaar te veel in een ratrace hebben gezeten rond het vestigingsklimaat en dat we daardoor een zootje hebben gemaakt van de fiscaliteit in Europa, met heel veel verschillende regimes. Daardoor zijn we voortdurend met elkaar in concurrentie in plaats van dat we op fiscaal terrein veel meer samenwerken. Die samenwerking gaat bij mij nog verder dan het voltooien van die kapitaalmarktunie, want ook daar moet je vreemd vermogen wel bevoordelen. Maar als we die samenwerking tot stand brengen en als we daar gezamenlijk goede maatregelen op zetten, dan denk ik dat je als Europa veel sterker staat en veel meer kapitaal naar je toe kunt halen om die enorme opgave ook privaat te kunnen financieren. Ik noemde de getallen al. 875 miljard vanaf 2030, alleen al voor de klimaatopgave en de defensie-uitdaging. Dat kunnen we niet allemaal publiek financieren. Voor een deel moet dat, linksom of rechtsom, publiek, maar het moet ook privaat gebeuren. Maar dan moeten we hierin als Europese Unie gezamenlijk optreden en niet als lidstaten met elkaar blijven concurreren op een terrein waar het ons alleen maar pijn doet.
 
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 We vinden elkaar in het belang van private investeringen en het belang om kapitaal in Europa te houden. We vinden elkaar denk ik ook in het belang van verdere vervolmaking van de kapitaalmarktunie. Wat ik echter mis in de analyse: waarom gaat kapitaal naar het buitenland? Sla vandaag de kranten maar open en dan zien we bedrijven vertrekken. Daar is wel wat aan vooraf gegaan: de Glasgowverklaring, imvo-wetgeving die veel strenger is dan in de omliggende landen, de 30%-regeling. Elke keer, continu, roept ook de partij van de heer Van der Lee op tot een steeds maar hogere Vpb. Vorig jaar nog werd bij de Algemene Politieke Beschouwingen met één pennenstreek, zonder daarover na te denken, in vijf minuten de inkoopfaciliteit eigen aandelen geschrapt. Dat leidt ertoe dat bedrijven vertrekken en investeringen buiten Europa worden gedaan. Dus ik ben het er op zich mee eens dat we de kapitaalmarktunie moeten vervolmaken, maar ik mis in de analyse van de heer Van der Lee wel enige vorm van zelfreflectie op de enorm vijandige houding ten opzichte van de bedrijven in Nederland.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Kijk, het vestigingsklimaat gaat over heel veel méér dan fiscaliteit. Het is lastig dat in die discussie fiscaliteit altijd als eerste wordt genoemd. Er zijn vele andere uitdagingen die maken dat bedrijven ervoor kiezen om in een ander land te gaan zitten. De voorbeelden die vaak genoemd worden, vind ik ook onterecht. De dubbele aandelenstructuur was al heel lang een probleem. Als je het boek Het grote gevecht van Jeroen Smit over Unilever leest, dan blijkt daaruit dat alle lagen van het management van Unilever al vele jaren naar Londen wilden. Daar maakt het vestigingsklimaat in fiscale zin maar een beperkt onderdeel van uit. Waarom vertrekt DSM naar Zwitserland? Omdat de partij die het heeft overgenomen, eist dat het hoofdkantoor in Zwitserland moet komen. Dat had niks te maken met het fiscale vestigingsklimaat. Toch wordt dat voorbeeld elke keer aangehaald.
 Ik vind dus dat je dat genuanceerd moet bekijken. Ook vind ik dat we naar een meer geharmoniseerd fiscaal stelsel in heel Europa moeten. Nederland is helaas heel lang de voorloper in de fiscale race to the bottom geweest. Daar hebben we nu eindelijk een beetje paal en perk aan gesteld. En kijk binnen de Nederlandse verhoudingen eens naar hoeveel we binnenhalen op de inkomstenbelasting versus wat we binnenhalen op kapitaal. Dat is gewoon scheefgegroeid. Het is heel terecht dat we dat rechtzetten. Ik deel die analyse dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik vrees dat ik de heer Van der Lee van GroenLinks niet ga overtuigen, maar kan ik hem dan wel overtuigen van de ernst van het feit dat er nu zo veel bedrijven naar het buitenland gaan en dat ons vestigingsklimaat zwaar onder druk staat. Ziet hij daar de ernst van in? Is hij ook bereid te kijken hoe we dit met elkaar kunnen repareren om in Nederland toch een mooi vestigingsklimaat te behouden, ook omdat ons dat welvaart en banen oplevert waardoor we geld kunnen investeren in alles wat we hier belangrijk vinden aan sociale voorzieningen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Het vestigingsklimaat in bredere zin gaat me zeer aan het hart. Ik vind dat we zo veel mogelijk bedrijvigheid die veel toegevoegde waarde in Nederland creëert, moeten behouden en versterken. Daar hebben we het Groeifonds voor opgericht. Wij zijn onder condities akkoord gegaan met dat Groeifonds, gericht op het toekomstig verdienvermogen. Wat doet de VVD? Die doet grepen uit de kas, voor het tolvrij maken van een tunnel die al bestond, voor het niet door laten gaan van een accijnsverhoging per 1 juli. Nota bene de CEO van ASML zit in het beoordelingscomité van het Groeifonds! Kom mij niet aan met «GroenLinks-PvdA moet op het vestigingsklimaat letten». Kijk naar uw eigen gedrag en investeer in hoogwaardige technologische bedrijven en zorg dat de R&D-uitgaven naar 3% groeien. Dat is veel belangrijker voor ons toekomstige vestigingsklimaat, inclusief de mogelijkheid voor kenniswerkers om via arbeidsmigratie in Nederland te werken. Stop met laagwaardige arbeid in de glastuinbouw, in slachterijen, die onder de kostprijs kunnen produceren omdat ze mensen uitbuiten. Zorg dat je kennismigranten behoudt voor de hoogwaardige economie, die ik graag in Nederland zou zien.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de kapitaalmarktunie en het belang daarvan.
 Ik kom op de verduurzaming van de financiële sector. We gaan langzaam richting een nieuw mandaat voor de Europese Commissie. Het is nog onduidelijk welke agenda er gaat komen voor de verduurzaming van de financiële sector. We zijn wel iets vooruitgegaan. Er zijn een aantal goede stappen gezet, onder andere rond de taxonomie en de rapportageverplichtingen die nu worden ingevoerd. Maar er is ook nog wel een uitdaging als het gaat om meer transitionele activiteiten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat vervuilende activiteiten nog verder worden afgebouwd, maar ook dat de activiteiten die we hebben voldoende worden gestimuleerd? Onderkent het kabinet het belang daarvan? Wat zijn voor het kabinet de elementen die in die nieuwe agenda zouden moeten zitten, waarmee de nieuwe Commissie na de Europese verkiezingen aan de slag zal gaan?
 Dan ook even over investeringen in defensie en de Europese Investeringsbank. Er is geopperd om een gezamenlijk plan op te zetten om de Europese defensie-industrie een boost te geven en daarbij wordt er gekeken naar de EIB. Ik heb daar een aantal vragen over. Is het kabinet het met mij eens dat dit, als het gebeurt, niet ten koste mag gaan van andere belangrijke EIB-investeringen, zoals die in klimaat? Het is evident dat de Europese wapenproductie piepend en krakend opgeschaald wordt, maar wat is nu eigenlijk de achterliggende analyse? Hoe komt dat? Komt het echt door een gebrek aan beschikbaarheid van financiering voor de wapenindustrie? Is het probleem niet veeleer dat de orderboeken helemaal vol zijn, maar dat er een tekort is aan mankracht, aan industriële capaciteit om de orders te realiseren? Wat is de analyse hierachter?
 Je ziet op defensie ook veel onderuitputting, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Meer geld is niet per se de oplossing, al lijkt het dat op dit terrein wel. Dat erken ik. Structureel misschien wel, maar niet op de korte termijn. Mocht de EIB in defensie gaan investeren, in welke mate schaadt dat dan de aantrekkelijkheid van de EIB voor institutionele beleggers die privaatkapitaal aan de EIB beschikbaar stellen, bijvoorbeeld omdat de EIB dan een hogere rente verschuldigd is? Dat vraagt immers ook een stap van institutionele beleggers, die de wapenindustrie vaak uitsluiten. Hoe ziet de Minister dat?
 Dan ook nog even over het Stabiliteits- en Groeipact. Er is een akkoord tussen Raad en Europees Parlement gesloten, maar mij is niet helemaal duidelijk wat nu het verschil is ten opzichte van wat er al lag, ook als het gaat om een aantal typen investeringen. Is er nu echt een verschil in beoordeling ontstaan? Kan de Minister daar nog op ingaan? Ik ben ook wel benieuwd wat zijn antwoord is op de vraag welke ruimte lidstaten met een relatief hoog tekort hebben om in crisistijden pijnlijke procyclische bezuinigingen te ontwijken. De regels schrijven nu immers voor dat het tekort niet groter mag zijn dan 1,5%.
 Welke ruimte blijft er over om het gigantische investeringsgat dat Europa heeft, nu echt te dichten? Ik zei het al: als het korset van het kader te krap is, als de kapitaalmarktunie niet tot stand komt, terwijl die grote opgave er wel ligt, een opgave die we niet helemaal kunnen financieren uit het niet-doen van andere uitgaven, zeker niet op korte termijn, hoe gaan we dat dan realiseren? Betekent dat dan niet automatisch dat je op Europees niveau gezamenlijk in publieke goederen zult moeten investeren? Dat kan bijvoorbeeld door het uitgeven van obligaties, dan wel door het opzetten van een fonds. Dat hoeft overigens niet hetzelfde fonds te zijn als nu. Ik zie geen andere routes waarlangs je die investeringen voor elkaar zou kunnen krijgen en ik weet dat de Minister ook hecht aan die investeringen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Van Hijum heeft nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ik heb daar toch wel een vraag over. Ik vind het helemaal niet irreëel om zorg te hebben over ruimte om te investeren. Laat ik daarmee beginnen. Er zit op tal van opgaven een enorme noodzaak om te investeren, maar ik vraag me toch af hoe de heer Van der Lee de problematiek van de schuldhoudbaarheid taxeert. Dat is toch een heel reëel vraagstuk dat nog altijd als een soort donderwolk boven die eurozone hangt en het ook noodzakelijk maakt dat je serieuze en geloofwaardige stappen zet.
 Het betekent ook dat je politieke keuzes zult moeten maken ten aanzien van wat je wel en niet doet. Want de heer Van der Lee kan wel zeggen «richt dan nog maar weer een Europees fonds op», maar ik heb net ook aangegeven – en ik neem aan dat hij dat deelt – dat ook dat niet gratis is. Het oprichten van een Europees fonds is niet gratis. Dat gaat rente, aflossing, afdrachten van lidstaten kosten. Of je moet er weer extra belastingen tegenover zetten, de eigenmiddelendiscussie op Europees niveau, maar dat verhoogt de collectieve lastendruk ook. Ik mis dat element in zijn beschouwing. Kan hij daar iets meer duidelijkheid over geven?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben niet superkritisch op het Stabiliteits- en Groeipact. Ik had alleen graag wat meer ruimte gezien om met name de klimaatinvesteringen uit te kunnen zonderen van het kader. Waarom? Omdat deze investeringen cruciaal zijn. En hoe langer je ze uitstelt, hoe omvangrijker ze worden. Dat is gewoon een gegeven. We kunnen daar dus geen tijd verliezen. Zo'n gouden regel voor de groene investeringen ontbreekt.
 Verder maak ik me natuurlijk ook wel zorgen over de schuldpositie. Dat is, denk ik, waar wij vandaan komen. Ik bedoel: wij hebben destijds tegen de invoering van de euro gestemd, omdat we vonden dat de politieke unie ontbrak. In Europa wordt zo'n vorm van herverdeling niet politiek georganiseerd, waardoor de euro inherent instabiel is. Ook zien we dat de kapitaalmarktunie en de bankenunie niet voltooid worden. Dat betekent dat we zwak staan bij het aantrekken van privaat kapitaal. We moeten die herverdeling in Europa op een bepaalde manier organiseren, anders ondermijnen we de euro en krijgen we niet voldoende privaat kapitaal.
 Per saldo hebben we dan echt niet genoeg middelen om die belangrijke investeringen te doen. Daarom vinden wij dat daar een uitzondering voor moet zijn en dat we stappen moeten zetten op het voltooien van beide unies, zowel de kapitaalmarkt- als de bankenunie. Als dat niet gebeurt, zeg ik, dan rest alleen nog maar de route dat de ECB in tijden van crisis de randen van haar mandaat opzoekt of dat je politiek met elkaar toch iets van een transferunie vormgeeft, met condities. We zien nu bij het huidige fonds namelijk ... We hebben er hard voor geijverd, dus dan moeten we zelf ook onze mijlpalen halen. Als we ze niet halen, krijgen we het geld niet. Die pijn voelen we nu zelf ook. Dat soort mechanismes werken dus gewoon, als je ze op een andere manier inricht, waarbij er ook positieve prikkels in zitten voor veranderingen die we allemaal wenselijk vinden.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Misschien toch nog één vraag. De heer Van der Lee legt nu herverdeling als oplossing op tafel. Mijn vraag is dan of hij daarmee toch niet een stap overslaat. Ik doel erop dat lidstaten primair zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde krijgen van hun begrotingssituatie en hun schuldpositie. Dat is toch eigenlijk wel een gemiste kans – al heeft de Nederlandse regering zich er volgens mij voor beijverd – om de nationale begrotingsautoriteiten of -comités een veel stevigere positie te geven, net zoals in Nederland. Zo wordt dat gevoel van eigenaarschap ook op het nationale niveau versterkt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij heb ik net proberen uit te leggen dat ik best heel ver met u meega. Ik vind het namelijk ook zorgelijk. Ik vind ook dat iedere lidstaat een eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar je moet ook in ogenschouw nemen dat we met elkaar in een samenwerkingsverband zitten, niet alleen in de Europese Unie, maar ook nog eens in de eurogroep. Daardoor hebben we met elkaar ook een collectieve verantwoordelijkheid. We hebben die niet goed genoeg vormgegeven. Daar willen wij verbeteringen in, want anders blijft het inderdaad maar hopen dat lidstaten individuele verantwoordelijkheid nemen in een mechanisme dat zich per saldo nog moet bewijzen. We hebben nog geen enkel voorbeeld waarin er daadwerkelijk boetes zijn opgelegd of waarin het in juridische zin afdwingbaar is geweest. We kunnen dus niet alle kaarten zetten op verbetering van dit korset, om het zo maar te zeggen. Je zult ook naar die andere elementen moeten kijken. Ik vind dat daar veel te weinig voortgang op wordt gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Dassen van Volt. Hij heeft zich inmiddels ook bij ons aangesloten.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Te lang zijn we afhankelijk geweest van goedkope energie uit Rusland, van de export van en naar China, en van de VS voor onze veiligheid. Er moet dus nu snelheid gemaakt worden, niet alleen met de groene en digitale transitie, maar ook op het gebied van defensie. Daarom wil ik het vandaag met u hebben over de kapitaalmarktunie, het Herstel- en Veerkrachtfonds en het Stabiliteits- en Groeipact.
 We beginnen met de kapitaalmarktunie. Om ons concurrentievermogen te versterken en onze veiligheid te waarborgen moeten we in de EU jaarlijks meer dan 800 miljard mobiliseren en dat alleen maar voor de groene en digitale transitie en onze defensie. Dat is met de gefragmenteerde kapitaalmarktunie al een hele uitdaging. Daarom juich ik de inzet van het kabinet toe om de barrières in het vrije verkeer van kapitaal in de EU weg te nemen, de financiële geletterdheid te vergroten en private investeringen aan te jagen. Maar het is me nog niet helemaal duidelijk hoe dit dan precies gaat gebeuren. Kan de Minister zijn gedachten hierover geven? Wat zijn de concrete stappen op deze drie thema's? Financiële geletterdheid staat bijvoorbeeld al sinds 2019 op de agenda. Ik ben benieuwd wat de stappen zijn die daarop genomen zijn.
 Er zijn verschillende voorstellen in omloop om de kapitaalmarktunie te verbeteren. Frankrijk wil een kopgroep, Duitsland wil dat iedereen met topsnelheid de kapitaalmarktunie vervolmaakt en andere lidstaten willen een polycentrische kapitaalmarktunie. De noodzaak lijkt dus door lidstaten te worden erkend, maar het ontbreekt wel aan een gezamenlijke visie en dus aan de noodzakelijke snelheid. Hoe staat de Minister tegenover al deze verschillende zienswijzen op het volmaken van de kapitaalmarktunie? Hoe zorgt hij ervoor dat deze visies ergens samenkomen?
 Gisteren hadden we een technische briefing met een jonge denktank, het Instituut voor Publieke Economie. Het advies aan de Minister was om een voortrekkersrol in de EU op zich te nemen. Met inachtneming van de vorige vraag, hoe kijkt de Minister naar dit advies? De volgende vraag is: hoe kijkt de Minister naar het investeringsproduct dat is aangedragen door Duitsland voor langetermijninvesteringen voor jonge Europese burgers? Ik vond dat zelf een interessante gedachte. Deelt de Minister mijn zorg dat de stappen die nu gemaakt moeten worden op de kapitaalmarktunie te lang duren om het benodigde kapitaal te mobiliseren? Welke alternatieven ziet hij, naast het vervolmaken van de unie, om snel publieke en private investeringen aan te jagen om ons Europese concurrentievermogen te versterken?
 Voorzitter. Dan wil ik door naar het Herstel- en Veerkrachtfonds. Het heeft namelijk nogal wat voeten in de aarde gehad voordat Nederland zelf met een plan kwam om in te dienen voor dat Herstel- en Veerkrachtfonds, maar nu zien we wederom vertraging. Er ligt 5,4 miljard die voor Nederland bedoeld is, maar we hebben nog steeds geen duidelijke plannen ingediend. Of is dat bedoeld om druk te zetten en hervormingen nog niet door te voeren? Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven welke aanpassingen vanuit de Kamer en welke verworpen wetsvoorstellen mogelijk gevolgen en financiële consequenties hebben voor het verwachte geld van dat Herstel- en Veerkrachtfonds.
 Het Herstel- en Veerkrachtfonds draagt bij aan hervormingen doordat de landenspecifieke aanbevelingen beter worden gevolgd. Het blijkt een efficiënt instrument voor economische convergentie, maar er komen ook signalen binnen van lokale overheden en de industrie dat het administratief te complex zou zijn. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat wordt er gedaan om de administratieve lasten en de complexiteit van het HVF te verminderen? Herkent de Minister dit beeld? Is de Minister het met mij eens dat zo'n fonds zich zou moeten richten op gemeenschappelijke Europese projecten in plaats van enkel en alleen maar op nationale projecten? Is de Minister voorstander van een model waarin hervormingen in ruil voor beloningen worden gedaan, bijvoorbeeld binnen andere Europese programma's?
 Voorzitter. Er is een triloogakkoord over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, meer ruimte voor investeringen, een grotere rol voor begrotingsautoriteiten en meer nadruk op sociaal beleid. Dat is een stapje in de juiste richting. Daarnaast wordt EU-cofinanciering uitgezonderd. Daar heb ik de volgende vragen over. Het is nog onduidelijk hoe dit precies in z'n werk gaat. Klopt het dat dit voornamelijk gericht is op Europese projecten? Kan de Minister ingaan op wat dit mogelijk betekent? Denkt de Minister dat de uitzonderingsgrond voor investeringen in EU-projecten op deze manier ook aantrekkelijker wordt?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie de Minister zijn microfoon pakken. Ik denk dat hij gaat zeggen dat hij de vergadering even geschorst wil hebben.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ja, dat vind ik fijn, voorzitter. U hebt ervoor gezorgd dat ik de stappenteller mag gebruiken op zoek naar waar mijn onmisbare ambtenaren zitten. Als u twintig minuutjes hebt, ben ik blij. Het is twee keer vijf minuten lopen en dan probeer ik de beantwoording snel voor u af te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind 11.00 uur op zich een mooie tijd om verder te gaan. Om 11.00 uur gaan we weer verder. Tot dan.
 
 De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.01 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen en welkom terug bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. We hervatten dit commissiedebat met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën. Ik vermoed dat de leden voldoende hebben aan maximaal zes interrupties, maar zo niet, dan komt dat vast goed.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de rijkdom aan vragen. Het is een soort wandeling door de actuele Europese financiële vragen. Dat is altijd buitengewoon interessant. Ik heb een heel aantal blokjes. Wilt u van tevoren weten welke?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, heel fijn.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Het zijn er veel. Het SGP is een blokje. Dan komt alles rond de bankwinst en de rente. Dan de decharge van de EU-begroting. Dan defensie en de financiering daarvan. Dan de verduurzaming van de financiële sector. Dan heb ik nog twee blokjes over het Herstel- en Veerkrachtplan, een over Nederland en daarvoor nog een blokje over de meer Europese kant ervan. Dat zijn dus twee aparte blokjes. Last but not least heb ik dan de kapitaalmarkten. Naar het er nu uitziet, is er geen blokje overig en dat mag ook wel in de krant.
 Voorzitter. Ik begin met het Stabiliteits- en Groeipact of de opvolging daarvan in het Europese begrotingsraamwerk. Er is inderdaad een politiek akkoord. De kern daarvan is wat de heer Heinen zei: geloofwaardigheid. In die zin gaat bij ons de vlag daarom ook nog niet uit. De vlag gaat pas uit als de regels in de praktijk worden gehandhaafd. De kans daarop is groter dan bij de oude regels, want die zagen er op papier nog wel goed uit, maar waren in de praktijk niet realistisch, met name door de regel dat je je schuld in twintig jaar moet afbouwen naar 60%.
 Dit nieuwe raamwerk is, denk ik, beter. Er een balans tussen ambitieuze schuldafbouw – inderdaad een grote opgave; veel afgevaardigden hadden het daarover – betere handhaving en meer nationaal eigenaarschap. Dat is overigens een van de punten waarop ik de triloog weer beter vind geworden. Op het begrotingscomité staan daar twee echte aanscherpingen van de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteit in. Daarom is het kabinet hier positief over. Het past ook in de lijn van hoe het kabinet, mijn voorganger, zich bijvoorbeeld samen met de Spaanse collega heeft opgesteld met het non-paper. Ik kan daar nu uitgebreid met u doorheen gaan, maar ik denk dat het echt een serieuze kans van slagen heeft. Dat was met het oude niet zo. Maar de proof of the pudding is in the eating, om het maar eens in slecht Nederlands te zeggen.
 Het is natuurlijk wel de vraag wat het voor Nederland betekent. Dat was ook een van de vragen. Wij zitten op dit moment onder de 3% en onder de 60%. We krijgen dus ook geen technisch uitgavenpad van de Commissie. Op één punt is deze hervorming niet helemaal geslaagd, namelijk het eenvoudiger maken van dingen. Dat is de reden waarom ik aan zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer een brief heb gestuurd waarin ik uitleg hoe het hele raamwerk eruit gaat zien. Daar staat een mooie tabel in, vond ik zelf, met een aantal verschillende kolommen. Afhankelijk van of je onder of boven de 3% of de 60% zit, kom je in vervolgstappen terecht. Wij krijgen dus geen technisch uitgavenpad met de huidige stand.
 We kunnen wel technische informatie aanvragen, ook gewoon om daar zelf wijzer van te worden. Dan komt in de technische informatie te staan wat je allemaal zou kunnen doen. Maar wij worden nergens aan gehouden zolang we onder die 3% en 60% zitten. Dan is het helemaal aan onszelf. Als wij onszelf door die houdbare schuld heen zouden halen, zou er wel een opgave resteren. Dat is er dan een van welgeteld 0,2 procentpunt structureel primair saldoverbetering per jaar. Als je het over zeven jaar mag doen omdat je het combineert met hervormingen, wordt het ongeveer 0,1 procentpunt per jaar. Maar nogmaals, dat is allemaal indicatief, want zolang je onder de 3% en de 60% blijft, is er geen sprake van dat je ergens toe wordt aangespoord, laat staan gedwongen. Dat er een opgave ligt als je naar schuldhoudbaarheid wilt, dat wist u al, want u hebt allemaal het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte gelezen.
 Het eerste plan moet inderdaad in september worden ingediend. Als er dan nog geen missionair kabinet is – ik mag toch hopen van wel – dan zal het kabinet iets in moeten leveren en is het later aan een nieuw kabinet om daar een nieuwe vorm van te maken. Inderdaad, de ambitie moet overeind blijven. Daar zal de Commissie op toetsen. Maar nogmaals, we zitten onder de 3% en onder de 60%, dus van enige grond voor formele opgelegde acties zal geen sprake zijn.
 De heer Heinen vroeg nog naar landen die een verlenging van het pad krijgen van vier naar zeven jaar. Dat is een terechte vraag. Dat moet natuurlijk niet willekeurig zijn. Daar moet je serieus naar kijken. De formulering is iets aangepast in het triloogakkoord, maar mijn beeld is eerlijk gezegd niet dat dit materieel echt tot een verzwakking leidt. De Commissie moet toetsen op schuldhoudbaarheid. Dragen die hervormingen en investeringen daar nou echt aan bij? Dragen ze bij aan de EU-prioriteiten en de groei? Zo lezen wij deze uitleg. Uiteindelijk zal de Raad ook hervormingen en investeringen die aan zo'n verlenging ten grondslag liggen, moeten bekrachtigen. De Raad is ook altijd nog aan zet. Ik zie de heer Mooiman ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat zie ik ook, maar u was nog aan het praten. Meneer Mooiman heeft een interruptie.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Ter verduidelijking: we zitten inderdaad onder die 3%- en 60%-norm. Een nieuw aangetreden kabinet kan niet met een aangepast plan met een lager ambitieniveau komen. Maar hoe wordt daar dan op gehandhaafd? Want we zitten dan – daar ga ik even van uit – onder die 3%- en 60%-norm. Hoe wordt daarop gehandhaafd?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Die is er dan dus niet, want we zitten eronder. Dan zeggen ze: dit is de bedoeling. Zolang je onder de 3 en de 60 zit, komt de Commissie je niets verplichtends opleggen, want je blijft aan beide kerndingen uit het verdrag voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mooiman, in tweede instantie.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Gaan zij daar, ondanks een mogelijk verlaagd ambitieniveau, op geen enkele manier op handhaven?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ja, zo lezen wij dat. Daarbij geldt overigens altijd dat er in een kabinet nationaal oplossingen zullen zijn. Kijk, als je over de 3 of over de 60 heen gaat, kom je in een andere wereld. We bevinden ons de komende jaren gelukkig nog niet in dat kwadrant.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Heinen heeft daar ook een vraag over.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, nog een verduidelijkende vraag. De Minister zegt: zolang je tussen de grenswaarden van 3 en 60 zit, is er helemaal geen handhaving. Naar welke termijn wordt er dan gekeken? Ik begreep ook dat er naar de middellange termijn wordt gekeken, dus dat je, als je een begroting presenteert die op de middellange termijn door de 60 gaat, wel degelijk in een handhavingssituatie komt.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Je komt pas in de handhavingssituatie op het moment dat je eroverheen gaat. Op pagina 10 van die Kamerbrief staat ook dat je dan naar een andere kolom terugschuift. Dat geldt net zo goed bij de excessieftekortprocedure. De excessieftekortprocedure wordt ingesteld op het moment dat je over de 3 heen bent, en dat overigens ook nog eens niet eenmalig het geval is geweest. Dat schuldpad, die houdbaarheid, wordt dwingend in de seconde dat je over de 60 heen bent. Ik zou elk kabinet en mijn opvolger adviseren om daarop te handelen als je dat ziet aankomen. Maar dat is een andere vraag dan de vraag wanneer de Europese Commissie dwingend bij je langskomt.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Maar als je een uitgavenpad voor de komende vier jaar met elkaar afspreekt en je gaat in die vier jaar door de 60 heen, heb je volgens mij wel een discussie met de Commissie. Ik vraag dit omdat Nederland op de korte termijn nog keurig voldoet aan die 60%. Maar een volgend kabinet zal in 2028 niet ingrijpen, want dat zegt dan: ik zit tussen de 3 en de 60. Maar in 2032, of eigenlijk al eerder, volgens mij in 2030, ga je wel degelijk door de 60 heen. Je moet dus wel degelijk ook op de middellange termijn die grenswaarde in de gaten houden. Ten minste, zo las ik de stukken, maar ik hoor graag hoe de Minister de stukken leest.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Zeker, maar daar zal de Commissie in enigerlei vorm op handhaven. In die jaren doen ze dat in de seconde dat je eroverheen gaat. Stel, ik heb een begroting en ik zie dat ik volgend jaar over de 60 heen ga. Het lijkt mij heel onverstandig om dan te wachten. Je hebt dan al technische informatie waaruit blijkt dat je meer zou moeten doen. Het echt bijtende element van dit pact, met een technisch pad waar je wat mee moet als het om de schuld gaat, is dus een afdwingbaar uitgavenpad dat gevolgd moet worden. Je komt daarin terecht als je over de 60 heen gaat, net zoals je in de excessieftekortprocedure terechtkomt als je over de 3 heen gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee heeft daar ook een vraag over.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Het is goed dat de Minister benadrukt dat de realisatie het uitgangspunt is, en niet de plannen. Dus pas als je daadwerkelijk in een jaar over de 3 of de 60 bent gegaan, komt de handhaving om de hoek kijken. In Nederland bijvoorbeeld hebben we de afgelopen vijftien jaar ons tekort elk jaar van tevoren met gemiddeld 0,7% van het bbp overschat. Als dat de norm zou worden, wordt er dus veel sneller gehandhaafd dan nodig is, omdat de realisaties elke keer minder slecht waren. Dat klopt toch?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dat laatste is gewoon feitelijk uit de studies gebleken. Maar het is waar, je komt boven de 3 en de 60. Er zijn veel landen die in een scenario van 3 of 60 zitten. De Commissie heeft aangegeven de excessieftekortprocedure dit jaar weer te gaan openen. Dat vindt Nederland verstandig. Als landen boven de 60 zitten, hoort daar een schuldhoudbaarheidsanalyse bij, waar een uitgavenpad uit komt. Een van de grote winstpunten van dit akkoord vind ik dat de schuld een nog prominentere rol heeft doordat hij wordt gekoppeld aan het uitgavenpad. De heer Heinen noemde dat de zalmnorm en dat lijkt mij terecht.
 Het is overigens een netto-uitgavenpad. De Commissie is neutraal ten opzichte van de vraag of je je begrotingscorrectie doet via bezuinigingen of via lastenverzwaringen. Dat is een nationale politieke keuze. In de laatste fase van de onderhandelingen is door Nederland goed samengewerkt, zeker met de Duitsers. Wat betreft het mogen afwijken van het uitgavenpad is het niet meer van: steeds een beetje, dus er gebeurt niks. Nee, er wordt ook een soort controlerekening met getallen bijgehouden. Dat is winst. Dat is een lang antwoord op de vraag van de heer Van der Lee, maar inderdaad, wanneer je eroverheen bent gegaan, kom je terecht in de striktere procedures uit dit hernieuwde voorstel.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Toch even. Dit is theorie, want dit is een demissionair kabinet en zij gaan waarschijnlijk niet over de volgende vier jaar. Stel, je hebt een vierjarig plan. In het laatste jaar ga je het tekort planmatig overschrijden. Stel dat je, even afgezien van de wenselijkheid, die politieke keuze zou maken, hoe kun je je dan het beste voorbereiden op dat nieuwe regime? Moet je dan al voor jezelf vier jaar vooruit hebben gekeken? Stel dat je dat doet om een bepaald type investeringen toch te realiseren omdat je denkt dat je goedkoper uit bent, maar je wat krap zit. Je bereidt je verhaal al voor, mocht je je daadwerkelijk moeten verdedigen. Hoe kijkt het departement daarnaar?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Kijk, de realiteit is dat als je een plan aanlevert waarin je structureel over de 3 of over de 60 heen gaat, de Commissie dat plan terug zal sturen met de opmerking: dat vinden wij geen goed pad, dat accepteren wij niet. Er wordt alleen niet gehandhaafd, want je zit onder de 3 en onder de 60. Ik zou mijn opvolger adviseren om dan – regeren is vooruitzien – daarop te acteren. De strenge spelregels van de opvolger van het Stabiliteits- en Groeipact gelden daarboven pas. Maar nogmaals, ik mag toch hopen dat wij Europa niet nodig hebben om ons netjes en solide te gedragen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mooiman wil op dit onderwerp nog een keer interrumperen.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Eigenlijk ietsjes terug ten aanzien van het plan dat moet worden ingediend en de demissionaire status van het kabinet. Uit de beantwoording van de Minister maakte ik op dat, mocht er tegen die tijd nog geen missionair kabinet zijn, het demissionaire kabinet een plan gaat indienen. Klopt dat?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ja. Deadlines gelden, of we nou missionair zijn of niet.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Een vervolgvraag. Wat zou de consequentie zijn als er geen plan wordt ingediend, ook gelet op het feit dat wij nu onder die normen zitten?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dan zou Nederland het eerste land zijn dat zich niet aan de afspraken houdt waar we zo hard op hebben aangedrongen. Laat ik het zo formuleren, ik ga dat niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ook meneer Van Hijum heeft hierover nog een vraag.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Het ging nu vooral over de consequenties voor Nederland, maar ik kom toch nog even terug op het punt van de handhaving. De Minister zegt terecht: je zou toch eigenlijk Europa niet nodig moeten hebben om solide begrotingsbeleid te voeren. Wij hebben, nog even afgezien van de zalmnorm en het feit dat we zelf een Wet houdbare overheidsfinanciën hebben waarin de spelregels staan, in ons raamwerk ook instituties aangewezen. Het Centraal Planbureau en de Raad van State spelen een rol bij de naleving van de regels.
 De inzet van de Nederlandse regering was vooral: kijken hoe je het eigenaarschap bij andere lidstaten beter kunt borgen. Ik maak me daar serieus zorgen over. Het blijven politieke discussies, maar op het moment dat je je laat voeden door onafhankelijke rekenmeesters, die je ook af en toe een spiegel voorhouden, kun je de discussie wel de goede kant op laten gaan. Het ontbreken daarvan bij heel veel andere lidstaten is echt wel een punt van aandacht en zorg. Ik vraag me toch af of de Minister op dat punt nou tevreden is met het raamwerk dat nu voorligt.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Een beetje een herhaling van de vraag van de heer Van Hijum die ik al had opgeschreven. Ik kom daar nog op, zeker. U vroeg of het glas halfvol of halfleeg was. Laat ik die vraag maar meteen beantwoorden. Als heel veel landen besluiten zich niet aan de spelregels te willen houden, dan is daar uiteindelijk geen enkele spelregel tegen bestand. De winst vind ik dat we een haalbaarder of geloofwaardiger – zo noemde de heer Heinen dat en dat vind ik het goede woord – pad hebben voor met name de schuldhoudbaarheid. Daardoor heb ik veel meer vertrouwen in dit systeem dan in het vorige. Garanties bestaan niet. De proof of the pudding is in the eating. Als je begint op een schuld van 160, heb je gewoon tijd nodig. Daar wordt rekening mee gehouden, maar tegelijkertijd zijn er harde waarborgen dat we toetsen en dat je niet wegkomt met steeds maar een beetje overschrijding, terwijl er aan het eind van de rit niks is veranderd.
 De triloog heeft de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteit versterkt, niet verzwakt. Dat vind ik goed nieuws vanuit het Europees Parlement. Daar zat ook een element in waar Nederland zelf niet om gevraagd zou hebben, namelijk rondom de cofinanciering. De heer Heinen heeft gelijk. Ik zal zo nog ingaan op wat daarvan naar mijn verwachting de impact is. Ik zeg geloof ik dat we daartegen geen groot bezwaar hebben of woorden van die strekking. Maar op het punt van de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteit vind ik het een versterking. Dat lijkt mij gewoon goed nieuws.
 Bijvoorbeeld zo'n controlerekening is echt een versterking. Zo'n uitgavenpad is echt een verbetering ten opzichte van vroeger. En ja, ook tegen landen met hoge schulden die zich niet aan de uitgavenpaden houden, kan een excessieftekortprocedure worden geopend. Ben ik naïef? Nee. Sta ik juichend op de banken? We hebben hier toch een doorbraak weten te bereiken voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Daarvoor moest heel wat water door de Rijn. Mijn Belgische collega heeft dit buitengewoon knap en voortvarend in de triloog afgerond. Ik merk dat er nu brede steun is in de Raad voor wat er is afgesproken. Ik vind het goed dat we hier weer stappen hebben kunnen zetten met elkaar, maar uiteindelijk valt of staat het met de handhaving. Daarin heeft u allemaal volledig gelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Hijum, kort.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ik wil de feestvreugde natuurlijk niet verstoren. De uitgavenpaden, de controlepaden en noem maar op, de inzet op schuldhoudbaarheid: dat dit een verbetering is, deel ik met de Minister. Toch, als je kijkt naar de discretionaire ruimte in geval van een tekortprocedure, zie je buitengewoon veel mogelijkheden om je te beroepen op uitzonderingen, op investeringen, op uitgaven, op omstandigheden – «relevant factors» worden die dan genoemd – die op zowel nationaal als Europees niveau ontsnappingsroutes bieden. Daar zit de zorg. Mijn vraag is hoe de Minister erop denkt toe te zien dat die ontsnappingsroute niet zal worden gebruikt en we de schuldhoudbaarheid daadwerkelijk gaan verbeteren.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 De Raad beslist daar dan over, hè. Dat is wel belangrijk. Dat gebeurt met gekwalificeerde meerderheid. Het is dus echt niet zo dat je in je eentje kunt voorkomen dat je wordt aangesproken. De EFB mag advies uitbrengen over bijvoorbeeld de verlenging van een algemene ontsnappingsclausule. Dat is ook nieuws. Met een meerjarig uitgavenpad hebben we iets gedaan tegen een procyclisch risico; een aantal van u stelde daar vragen over. Als de groei tegenvalt, hoef je niet meteen wat te doen vanwege bijvoorbeeld stijgende WW-uitgaven. Maar dit soort uitgaven tellen natuurlijk wel mee in de schuldhoudbaarheidsanalyse aan de voorkant. Het enige wat je eruit haalt, is de fluctuatie door de conjunctuur in de looptijd van zo'n programma.
 Verder heeft de heer Van Hijum gelijk. Wij zullen daar strikt op toezien. Dat betekent overigens ook dat wij het zelf ook moeten doen. Ik kom daar zo nog wel op terug in het kader van het hervormingsprogramma. We moeten voorkomen dat we heel kritisch worden op dingen waarom we zelf hebben gevraagd, hoewel daar wel een les uit te trekken is, maar dat komt zo. Maar u hebt allemaal gelijk, wij zullen zeggen: die regels zijn er. Dan moeten wij ons zelf aan houden en daar gaan we anderen aan houden. We gaan de Commissie ook echt steunen in de rol die ze op dat gebied moet gaan spelen. Daartoe roep ik ze ook op in de gesprekken die ik zelf heb. Er ligt een geloofwaardiger pad met een aantal echte verbeteringen, vind ik. Wij zullen toezien op een zo netjes mogelijke interpretatie daarvan. Zijn er in theorie gaatjes die mensen helemaal kunnen openwringen? Ja, want dit is ook een politiek proces. Het is aan ons om te Commissie te stutten in haar stevige en onafhankelijke rol.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dank u wel. En ja, er is dus ook echt ruimte voor die investeringen, maar de Commissie gaat wel kijken of dat ook echt in de praktijk gebeurt. Ik vind dit een van de winstpunten van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik kom zo op alle discussies over de eventuele verlenging en wat de leden daarover hebben gezegd. Ik vind het heel verstandig om een koppeling te hebben tussen hervormingen en middelen, dus tussen hervormingen en wat meer ruimte, omdat je de goede hervormingen en de noodzakelijke langetermijninvesteringen doet. Ik denk dat we daarbij ook hebben gezien dat die koppeling een van de meer succesvolle delen was van wat we in het verlengde van de coronacrisis hebben gedaan.
 Misschien tot slot, want ik denk dat ik het meeste nu wel heb gehad. De heer Dassen vraagt: hoe werkt nou die cofinancieringsuitzonderingsgrond? Ik denk dat het goed is om daar één ding bij te zetten. Het gaat dan om fluctuaties in de cofinanciering gedurende de periode. Het is niet zo dat aan de voorkant die hele cofinanciering uit de schuldhoudbaarheidsanalyse is verdwenen of zo. Het gaat echt om fluctuaties, net zo goed als dat anticyclische rondom de WW. Als er fluctuaties zijn in de nationale cofinanciering gedurende het plan, geldt dat dus niet als een afwijking van je uitgavenpad. Dat gebeurt bijvoorbeeld om recht te doen aan schommelingen in de mate van cofinanciering gedurende de looptijd van het meerjarenplan. Het is dus meer een soort stabiliserende factor dan dat het helemaal buiten haken staat. Dat is het misschien op dit punt.
 Dat brengt mij bij de bankwinsten. Daar hebben we het al eerder over gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee begint, heeft meneer Dassen toch nog een vraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik vond het wel verhelderend wat de Minister net aangaf. Dus dank daarvoor. Ik ben benieuwd of de Minister met een voorbeeld nog iets concreter kan maken hoe dat dan in zijn werk gaat. Waar moet ik dan concreet aan denken?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ik probeer ook maar een beetje te filosoferen. Stel dat ik een plan heb gemaakt maar dat uiteindelijk blijkt dat ik een deel van die dingen toch niet in 2027 doe maar al in 2026, dan is dat een fluctuatie in mijn cofinanciering; dan overschrijd ik mijn uitgavenpad in 2026 en onderschrijd ik het in 2027. Volgens mij is dat het type voorbeelden waar je hier aan kunt denken.
 
 
 De voorzitter:
 De banken.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Over de bankwinsten heb ik u een uitgebreide brief gestuurd en die zal ik hier niet helemaal herhalen. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen, ten eerste over de verliezen van de centrale bank nu en over de vraag in hoeverre Nederland vond dat er al eerder dingen hadden moeten gebeuren. De heer Heinen weet hoe het kabinet daarover denkt, zonder dat ik op enigerlei wijze op de stoel van de centrale bank wil gaan zitten, maar dat zult u mij niet euvel duiden. In het verleden heeft dat beleid geleid tot hele hoge extra dividenden van de centrale banken aan nationale overheden. Ik vind het dus wel goed om, met alle terechte opmerkingen over verliezen die er zijn nu de rentes daar stijgen, ook te zeggen dat eerder door centrale banken natuurlijk juist extra winsten zijn gemaakt.
 Sterker nog, uit het laatste bericht van De Nederlandsche Bank bleek dat de impact op de balans minder groot was dan we eerder vreesden. Hoe komt dat? Dat is omdat het de verwachting is dat op enig moment de rente ook weer wat zal dalen. Zijn er hoge bankwinsten gemaakt door de private banken? Ja, dit was voor hen een financieel zeer aantrekkelijk jaar. Ik zeg daar ook weer bij: na een aantal wat magerder jaren, juist weer vanwege die lage rente-omgeving. Het lijkt me wel goed om af en toe een paar jaren bij elkaar op te tellen, zoals we dat als kabinet zelf ook doen met de koopkrachtplaatjes. Dat geldt zeker voor de bijzondere jaren die achter ons liggen.
 Dan kun je vragen of banken een grotere bijdrage moeten leveren. Dat is een politieke keuze. Er is hier ook nog een amendement aangenomen dat wat deed aan de bankenbelasting. Je kunt ten principale nadenken of je die bankenbelasting misschien anders zou willen vormgeven, bijvoorbeeld om die meer te laten aansluiten op winsten. Dat kan; dat is een open vraag waar je altijd over na kunt denken. Maar als het specifiek gaat om de spaarrentes zijn wij niet van plan om ook een bond uit te geven zoals mijn Belgische collega heeft gedaan. Ik constateer daar drie dingen over. De rente is echt achtergebleven; dat is waar. Je ziet wel dat het gat nu wordt ingelopen en dat Nederland echt niet een van de beter presterende landen is als het gaat om het doorgeven van die stijgende rente. Dat staat ook in de Kamerbrief die u hebt ontvangen. Desalniettemin betekent dat niet dat ik rustig achteroverleun, maar dat we Autoriteit Consument & Markt hebben gevraagd of er aanleiding is om onderzoek te doen naar de ontwikkeling van spaartarieven en de concurrentie op de Nederlandse spaarmarkt. Dit onderzoek kan voor de zomer van dit jaar worden verwacht.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Heinen heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik was eigenlijk te snel, want de Minister beantwoordt hem al. Mijn vraag zou inderdaad zijn: laten we ook kijken naar het functioneren van de financiële markten en of er voldoende concurrentie is, want dat leidt natuurlijk tot snellere doorvertaling. Maar de Minister bedient de Kamer op haar wenken en ik kijk uit naar het onderzoek.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Twee zielen, één gedachte op dit punt, en misschien zijn dat wel meer zielen want ik denk dat velen van u dit vinden. Overigens hecht ik er ook aan om aan te geven dat de ECB momenteel natuurlijk bezig is met het afbouwen van de balans. Dat is een feitelijke constatering en geen beleidsmatige oproep, want daar ga ik niet over. Daarmee krimpt ook het aantal reserves waarover banken een vergoeding ontvangen. Dat is wel belangrijk, denk ik. In juli 2023 heeft de ECB ook al besloten om de rentevergoeding op verplichte bankreserves vanaf september te verlagen naar 0%. Of men daar verder nog iets in wil doen, is echt aan de ECB. Ik focus primair op de vraag hoe we daarin willen omgaan met de Nederlandse banken. Daar gaan wij zelf over als Nederlandse politiek. Daarom zie ik, nogmaals, in het bijzonder uit naar het ACM-onderzoek. Dat voor nu op dit punt.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat die afgelopen jaren zo ontzettend mager waren, ook niet in termen van lage rentes en marges die door banken behaald werden, maar we kunnen het er wel over eens zijn dat die marges op dit moment fors zijn. Maar mijn vraag ging specifiek over die minimale reservecapaciteit. Of komt de Minister daar nog over te spreken?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Nee. Op dit moment heb ik niet de aandrang om de ECB op te roepen om daar zijn beleid op aan te passen, maar ik heb geprobeerd aan te geven dat ze die rente al naar nul hebben gedaan en dat dat is hoe de ECB daar nu op handelt. Als ik dat explicieter had moeten maken: ik ben niet voornemens om de ECB of De Nederlandsche Bank op te roepen om zich hard te maken om hier iets aan te veranderen. Als we vinden dat er iets moet gebeuren rondom winsten van banken zou ik zeggen dat het instrumentarium dat uw Kamer en het kabinet heeft, ’m zit in bankbelastingen, in spelregels en bijvoorbeeld ook in het onderzoek dat het kabinet de ACM heeft gesuggereerd te doen en dat de ACM nu doet.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Dan toch even een aanvullende vraag daarover. Ik snap dat je op een soort snijvlak zit van waar het monetaire beleid begint en je je afvraagt of we daar als politiek iets van moeten vinden. Tegelijkertijd is dit politiek en maatschappelijk een discussie en zijn er wetenschappers en ook politici die ertoe oproepen om dit instrument wél in te zetten, omdat dat uiteindelijk de buffers en de rendementen van de publieke centrale banken beïnvloedt. Ik zou het dus toch op prijs stellen als we daar een iets explicietere reactie op zouden kunnen krijgen. Ik zie namelijk eigenlijk ook niet waarom je daar geen inhoudelijke politieke discussie over zou kunnen voeren en er geen steun voor zou kunnen vragen.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dan geef ik u in alle vriendelijkheid in overweging om daarover vooral ook eens een gesprek te voeren met de president van De Nederlandsche Bank. Ik focus echt primair op de instrumenten waar wij zelf als Nederlandse politiek over gaan. Nogmaals, ik heb zonet verteld wat de ECB al gedaan heeft rond bijvoorbeeld die 0% vergoeding, om het op die manier te doen. Ik vind dit theoretisch buitengewoon interessant, maar ik geloof niet dat ik hier moet gaan filosoferen over wat de ECB hierin precies moet doen. Wij gaan over kapitaaleisen in Basel, over bankenbelastingen en over de concurrentie op het bankenlandschap. Dat zijn dingen waar ik veel eerder aan denk. Academisch kan ik de analyse van de heer Van Hijum helemaal volgen, hè.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vijfde interruptie, meneer Van Hijum?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ik moet mij zorgvuldiger uitdrukken. De beleidsmatige oproep is er een aan de bank en niet aan mij. En het is niet aan mij om de oproep aan de bank te doen. Ik moet zorgvuldiger zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u dan door naar het volgende onderwerp, de decharge.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ja. Inderdaad, Nederland gaat tegenstemmen en dat is niet voor het eerst. Ik zeg dit nog met enig voorbehoud, maar het lijkt er dit jaar op dat de groep landen die Nederland steunt, of die hetzelfde gaat doen als Nederland – zo moet ik het formuleren – weer iets groter is dan vorig jaar. Ik wacht nog even de stemming af, maar daar lijkt het wel op. Wij vinden dit natuurlijk belangrijk en wij benadrukken het belang hiervan. Hierachter ligt ook een hele discussie tussen de Rekenkamer en de Europese Commissie over de vraag wat nou de goede berekeningsvormen zijn. Wij vinden dat het beter moet en beter kan. Daarom stemt Nederland tegen. Als meer landen ons daarin steunen, versterkt dat ook het signaal, denk ik. Nogmaals, het lijkt erop dat die groep landen ook echt groeit en dat verwelkom ik natuurlijk. Sterker nog, die oproep doen wij ook. Nederland is er al langer mee bezig om de groep landen die dat doet, te vergroten; mijn voorganger deed dat ook. Tot zover dit hele overzichtelijk blokje, voorzitter.
 Dat brengt mij bij Defensie en de Europese Investeringsbank. Er was een discussie over de vraag of dit nou een financiële of een meer beleidsmatige vraag is. Laat helder zijn dat het veel meer is dan alleen een vraag aan de commissie voor Financiën, aan mij als Minister van Financiën of aan de financiële instellingen. De Minister van Defensie heeft al benadrukt: een stevige Europese defensie-industrie is echt nodig. Ik denk dat we allemaal anders kijken naar de wapenindustrie dan misschien tien jaar geleden. Dan heb ik het niet over clustermunitie, maar wel over het belang dat het Europese continent qua defensie beter de eigen broek kan ophouden en een rol kan spelen.
 De aanvalsoorlog van Rusland tegen Oekraïne heeft ons allemaal, denk ik, extra met de neus op de harde feiten gedrukt en laten zien hoe belangrijk dat is. Nederland steunt de oproep voor een aparte eurocommissaris voor Defensie, waarvoor ik de Minister van Defensie heb horen pleiten. Denk ook aan meer gezamenlijk inkopen. We kunnen dit echt niet als land alleen. Hierin zullen we samen sterk moeten zijn. Dat vraagt om investeringen en om samen handelen, ook als het gaat om nieuw materieel en andere vormen van defensiesamenwerking.
 Het is helder dat dit kabinet inzet op 2% defensie-uitgaven. In elke discussie over nieuwe fondsen zou dat wel mijn vertrekpunt zijn, namelijk: laat de landen om te beginnen allemaal de NAVO-ambitie in de praktijk brengen. Dat zou wel een slok op een borrel schelen. U weet dat het huidige kabinet ... Kijk naar de begroting. Het budget is de afgelopen paar jaar met ongeveer 50% gestegen. Dat was ook nodig. De vraag is dan natuurlijk wel of er nog knelpunten zijn, bijvoorbeeld voor mkb-defensiebedrijven. Als de langetermijnbusinesscase klopt, volgt vaak financiering. Je wilt ook afnamezekerheid creëren. Dan ontstaat er ook aanbod en productiecapaciteit. Dan zijn er allerlei knelpunten. Ik heb zelf ook aan banken gevraagd: «Wat zijn jullie knelpunten? Hebben jullie weleens nee moeten zeggen tegen een bedrijf terwijl je dat niet wilde? Waar kwam dat dan door?» Het ministerie organiseert ook een rondetafel met de defensiesector en de banken om het gesprek te voeren over wat wij kunnen doen. Die rondetafel is eind maart, zeg ik uit mijn hoofd.
 Ja, dan moet je ook naar de Europese Investeringsbank kijken. Sterker nog, de voormalig Minister van Financiën van Spanje is daarvan de nieuwe president. We hebben tijdens de lunch van de informele Ecofin in Gent ook met haar van gedachten gewisseld. Je ziet dat heel veel lidstaten dan zeggen: kijk wat er wel kan. Het geld naar onderzoek kan omhoog. Er lopen al investeringen in dual-usegoederen. Kan je die uitbreiden? Kan je daar wat met de definities doen? Ik heb zelf ook gezegd: kijk waar het toch nog meer kan. Dat hadden we volgens mij ook in de agenda gezet.
 Wij staan daar positief tegenover, maar wel steeds met behoud van de triple A-status van de EIB, want anders gaan allerlei andere investeringen daaronder lijden. Dat moet niet. Dat is ingewikkeld, want veel institutionele beleggers willen niet. De EIB is zelf ook aan het nadenken: hoe kunnen we meer doen? Dan is de vraag ook waar de grenzen zitten, of er alternatieven zijn et cetera. Maar dit onderwerp staat hoog op de agenda. Ik heb er zelf ook kort, en marge, met de EIB over gesproken, en tijdens de lunch hebben we het er heel uitgebreid over gehad. We gaan dat gesprek Europees aan, maar zeker ook met de Nederlandse banken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Heinen heeft een vraag
 
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik ben blij de Minister zo te horen en ook over de inzet die hij op dit punt pleegt. Hij verwees naar de rondetafel van eind maart met de sector. Zou hij de Kamer daarover kunnen informeren? Dat kan in de stroom naar de Kamer ook meelopen met andere stukken. Dan houden we namelijk vinger aan de pols over hoe deze discussie loopt.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Met plezier. Ik zoek even een geëigend moment, maar ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig. Als daar dingen uit komen waar wij in het regelgevend kader iets mee kunnen doen, dan zal ik dat melden. Hierbij zeg ik dat graag aan de heer Heinen toe.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik hoor de Minister net over die gezamenlijke investeringen in de defensie-industrie zeggen dat zijn vertrekpunt is: laten we allemaal eens voldoen aan die 2%. De Europese Commissie is met een voorstel gekomen voor een gezamenlijke defensie-industriestrategie. Daar is 1,5 miljard mee gemoeid, veel te weinig. Mijn zorg is de volgende. Als we dit allemaal weer nationaal gaan doen, dan blijven we gefragmenteerd investeren. De kosten daarvan zijn geraamd op maximaal 75 miljard per jaar. Dat is drieënhalf keer onze Defensiebegroting die we verspillen doordat we niet verstandig met elkaar investeren. Daarom zouden we dit in mijn ogen echt Europees gezamenlijk moeten doen. Is het voor het Nederlandse kabinet dan in ieder geval geen taboe om de mogelijkheid open te houden voor gezamenlijke schulduitgifte, om er uiteindelijk voor te zorgen dat we de defensie-industrie kunnen aanjagen?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Een paar dingen. Als alle landen zelf nationaal geld vrijmaken, dan betekent dat niet dat ze daarna allemaal nationaal in hun eentje dingen doen. Sterker nog, dat lijkt mij onverstandig. Ik heb net zelf over de Europese defensie-industrie gezegd: gezamenlijk inkopen. We moeten ook echt naar aanbestedingsregels kijken als die in de weg zitten. Ook als landen zelf geld hebben, is er volgens mij dus nog heel veel wat ze gezamenlijk kunnen doen. Nederland doet ook bilateraal dingen met andere landen. Daar ben ik het dus mee eens.
 Dan de tweede vraag: heb je internationaal, Europees, geld nodig? Nou, daar kun je over beslissen. Ik zou wel aarzelen wat betreft het volgende en daar is het kabinet dan ook geen voorstander van. We hebben tot nu toe gezamenlijke schulduitgiften gehad, vaak vanuit de headroom, die daarvoor beschikbaar is. Dat gaat om crises. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien met het Herstel- en Veerkrachtplan: een tijdelijke crisis met een tijdelijke maatregel. Het is mijn overtuiging – ik weet dat de heer Dassen dit met mij eens is – dat dit geen tijdelijk fenomeen is. We moeten dit structureel op orde brengen. Tijdelijke fondsen met zo'n eurobonds vind ik dan niet ... Het kabinet heeft gezegd: voor tijdelijke dingen zijn we daartoe bereid. Hier moet je een veel fundamentelere vraag stellen, namelijk of je dit een plek in de Europese begroting wil geven dan wel of je dit op andere manieren Europees wil financieren.
 Dan zou ik zeggen: wees dan ook bereid om daar structurele financiering bij te zetten, met nationale bijdrages of anderszins. Dat is dan volgens mij de weg. Dat is steeds de kabinetslijn geweest op eurobonds. We hebben daarmee ingestemd voor tijdelijke crisisdingen. De uitdaging op defensie is geen tijdelijke uitdaging, maar een permanente, structurele. Daar past naar het oordeel van het kabinet ook een andere financiering bij. We moeten hier ook nationaal over nadenken. Als we veel meer aan defensie uitgeven, moeten we ook nadenken over hoe we dat willen betalen en of we daar een bijdrage voor vragen. Maar volgens de huidige kabinetslijn is de inzet van gezamenlijke schulduitgiften niet de oplossing. We moeten zorgen dat er structureel voldoende financiering komt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Ik weet niet of u nog meer over defensie had?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Nee, behalve dat EIB-president Calviño voor de zomer met een rapportage zal komen over waar de EIB extra dingen kan doen en waar de risico's zitten. Want, nogmaals, die triple A-status geeft allerlei andere grote uitdagingen. Dat merk ik ook bij al mijn collega's. Die status moeten we wel behouden, want anders krijgen we nevenschade die we met elkaar echt niet moeten willen.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij de verduurzaming van de financiële sector en, in het bijzonder, bij de vragen van de heer Van der Lee. Ik ben het er helemaal mee eens dat het heel belangrijk is om aandacht te besteden aan wat hij transitionele activiteiten noemt. De vraag is dus: hoe kun je vervuilende activiteiten minder vervuilend maken? Dat is natuurlijk al onderdeel van het huidige Europese raamwerk voor duurzame financiering. Denk aan de EU-taxonomie en de lijst van groene activiteiten. Daar staan ook vervuilende activiteiten op zoals staal en cement, mits deze aan bepaalde criteria voldoen waardoor ze minder vervuilend zijn. Die lijst gaat dus niet enkel en alleen over alles wat 100% uitstootvrij is. Desalniettemin herken ik het beeld, of de perceptie, dat transitiefinanciering niet meetelt. Dat is inderdaad een probleem. Voor zover dat een demissionair kabinet past, ben ik voornemens om bij de Commissie aan te geven dat het bevorderen van die transitiefinanciering een belangrijk onderdeel is voor een nieuw Commissiemandaat.
 Voorzitter. Dan twee separate blokjes over de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Laat ik aan de Europese kant beginnen. Er is een tussentijdse evaluatie gemaakt op 21 februari. Veel Kamerleden zeiden: is er nu al ruimte om heel erg de vlag uit te hangen? Ik denk dat de conclusie de volgende is. De Commissie zegt: het lijkt te hebben bijgedragen aan economisch herstel na de crisis, het zorgde voor een prikkel om te hervormen. Dat vind ik misschien wel de hoofdles die we hieruit kunnen trekken, namelijk het koppelen van Europese middelen aan de noodzakelijke investeringen en hervormingen. Ik vind dat we dat echt met elkaar moeten vasthouden. Ik weet dat dat al veel langer een belangrijk punt was voor het Nederlandse kabinet en uw Kamer, ook in Europese discussies als het over geld gaat, namelijk: kun je dat niet koppelen aan hervormen? Maar het is nog wel heel erg vroeg dag. Nederland moet de eerste betaalaanvraag nog indienen; daar kom ik zo uitgebreider op. Dat laat wel zien dat het te vroeg is voor definitieve oordelen. Er zijn echt positieve eerste resultaten. Wij zullen naar verwachting in april de tussentijdse evaluatie bespreken in de Raad. Daar krijgt u nog een voorbereiding van. Via de gebruikelijke wegen zal ik u daarbij betrekken.
 De heer Mooiman vroeg hoe ik aankijk tegen voortzetting van dit fonds. Het is een tijdelijk instrument dat eindigt in 2026. Dat was en is de lijn. Daarbij is de financieringswijze belangrijk: die is tijdelijk. De werkwijze, met het koppelen van middelen aan hervormingen, vind ik een voor de toekomst zeer nuttig instrument. Ik ben heel nieuwsgierig om te zien of de komende periode alsnog het grootste deel van de middelen tot besteding, en dus tot betaling vanuit Europa, komt. Ik ben heel nieuwsgierig of we dat ook in de praktijk zien. Het uitgeven van nieuwe gemeenschappelijke schuld voor een meer permanent fonds is niet het kabinetsbeleid, zo zeg ik tegen zowel de heer Mooiman alsook tegen de heer Heinen.
 De heer Dassen zei dat het allemaal wel heel erg complex is gemaakt en vroeg waarom we niet wat minder administratieve lasten hebben omdat we nu zelfs strenger moeten zijn op dingen die we in Nederland al deden. Dat klopt. De reden daarvan zijn wijzelf. Want bij de totstandkoming van deze faciliteit was Nederland de grootste aanvoerder dat het allemaal heel streng moest, met heel veel regels, om absoluut te kunnen garanderen dat de middelen goed werden besteed. Nu merken we zelf dat die regels in de praktijk ook voor ons best ingewikkeld zijn. Ik denk dat het verstandig is om voor het vervolg te kijken hoe je dit soort maatregelen behapbaar maakt. In alle eerlijkheid, daar verdient de Commissie geen enkele kritiek. Het is denk ik eerder een les die we met elkaar moeten trekken, want wij hebben hier continu zelf op aangedrongen. We lopen er nu ook tegen aan. En natuurlijk, het is helemaal waar: als de administratieve lasten naar beneden kunnen, graag. Maar ik zou het echt te makkelijk vinden om hier nu naar Europa te wijzen. Ik denk dat dit ook minstens voor onszelf een les moet zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer Van Hijum.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ik snap de behoefte om hier lessen uit te leren, want we doen het voor een deel zelf. Maar de vraag is ook hoe het zich verhoudt tot de constatering van het Europese bureau dat zich met fraudeopsporing bezighoudt, EPPO, dat zegt: «Het is veel te makkelijk om bij dat geld te komen. Je vraagt het gewoon aan. Je vraagt voorschotten aan en vervolgens krijg je die uitgekeerd. Er is eigenlijk niemand die daarop let.» Ook hier is het gebrek aan handhaving toch een serieus probleem als het gaat om een geloofwaardige besteding.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Het laat volgens mij ook wel precies de spanning zien. Dit is precies wat je niet wil. Tegelijkertijd merk ik bij het opstellen van ons eigen betaalverzoek aan hoeveel regels we moeten voldoen. Ik zal dit spanningsveld expliciet aan de orde stellen in de geannoteerde agenda voor de inhoudelijke bespreking hiervan. Deze twee dingen lijken namelijk ook licht met elkaar in tegenspraak te zijn. Dat zeg ik hierbij. Het is geen toezegging, maar ik zal het een plek geven in de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst in april.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Dassen heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Daar wil ik nog even op doorgaan: wat zijn de lessen die de Minister nu anders zou doen, om te zorgen dat er op een goede manier verantwoording plaatsvindt, maar je je tegelijkertijd niet helemaal vastzet en de complexiteit zo groot maakt dat je er te veel last van gaat krijgen?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dat exacte antwoord heb ik in alle eerlijkheid ook echt nog niet. Maar dit is precies de spanning. Dat proberen we te verbinden met de zorgen die de heer Van Hijum heeft rondom die signalen. Dat is precies een van de punten waarbij ik stil wil staan in de tussentijdse evaluatie. Ik geef dit echt een plek. Maar mijn punt was meer dat wij deels om heel veel administratieve verplichtingen hebben gevraagd. Dat hebben we niet alleen gedaan om fraude te voorkomen – daar zijn we het snel met elkaar over eens – maar überhaupt omdat we alles heel minutieus willen weten. Nu worden we echter zelf geconfronteerd met hoe extreem veel werk dat oplevert. Ik zal daar zo wel iets over zeggen als het over Nederland gaat.
 
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dan verdergaan met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit vanuit Nederland.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ja, dat is de Nederlandse kant. Er wordt nu ontzettend hard gewerkt aan dat eerste betaalverzoek, ter waarde van 1,3 miljard euro. Dat gaat om een betaalverzoek over 30 mijlpalen en doelstellingen. Wij moeten bewijzen dat we al die mijlpalen en doelstellingen hebben behaald. Daarvoor moeten veel documenten worden verzameld en moet aan strikte verantwoordingseisen worden voldaan. Daar wordt zeer hard aan gewerkt, ook om alsnog onvolkomenheden weg te kunnen werken wanneer die in beeld komen. De Auditdienst Rijk is daar ontzettend hard mee bezig. Ik wil hun daarvoor dank zeggen. Op alle ministeries wordt er superhard gewerkt om die 1,3 miljard te kunnen aanvragen. De eisen zijn heel streng, maar daar heb ik het net al over gehad. Wij zijn nog steeds voornemens om dat voor de zomer – ik denk zo rond 1 mei – te doen, maar er is nog wel wat huiswerk te doen op veel departementen. Daar heb ik de aandacht voor gevraagd bij mijn collega's in het kabinet. We zijn er nog niet om dat te kunnen doen, maar ik heb nog steeds goede hoop dat dit gaat lukken.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Dank aan de Minister voor de verduidelijking dat het betaalverzoek om 1,3 miljard gaat. Tegelijkertijd zou die hele envelop 5,4 miljard zijn. De vraag is dan wel met welke frequentie de Minister verdere betaalverzoeken denkt te kunnen indienen om het meeste uit die envelop te halen.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Alles staat klaar om het hele bedrag – dat is uit mijn hoofd gezegd boven de 5 miljard – aan te vragen. In alle eerlijkheid heb ik nog geen ritme. Al mijn energie zit er nu in om te zorgen dat we 1 mei halen. Ik heb nog geen enkele indicatie dat we het voor de rest van de middelen niet binnen de termijn kunnen doen, maar ook dat zal nog wel heel veel werk vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee heeft ook een vraag daarover.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Het is natuurlijk een evaluatie van het fonds als geheel, maar ik vraag de Minister nu om even te evalueren hoe we het als Nederland hebben gedaan. We hebben heel erg aangedrongen op een best complexe aanpak. We waren geloof ik het allerlaatste land dat een plan heeft ingediend. Nu zitten we met de uitdaging om alles op tijd aan te vragen. Maar als parlement hebben we een aantal keuzes gemaakt waardoor een aantal van de mijlpalen op z'n minst in gevaar komen. Hebben we dat nu wel zo handig aangepakt? De Minister was toen zelf geen Minister, maar ik roep hem toch op om daar even op te reflecteren.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ik vind het oprecht best moeilijk om te reflecteren, laat staan op onszelf, omdat we het eerste betaalverzoek nog niet hebben ingediend. Ik moet er een beetje voor oppassen om hier te pretentieus allerlei lessen te trekken terwijl ik het eerste betaalverzoek nog niet eens heb ingediend. Zoals ik al zei, moeten wij ook even heel goed naar de verantwoordingslast kijken en tegelijkertijd de goede balans daarin zoeken met de zorg die de heer Van Hijum helemaal terecht neerlegt. Ik denk dat die balans beter kan. Maar goed, wij hebben dit afgesproken, dus eerst moet ik zorgen dat ik voor die 5 miljard volgens de regels waarop we zelf hebben aangedrongen aan de verantwoording ga voldoen.
 Impliciet zat in deze vraag van de heer Van der Lee de vraag welke mijlpalen we nu niet halen. Door een aantal collega's van de heer Van der Lee is die vraag ook expliciet gesteld. We hebben continu gezegd dat andere landen alleen maar geld mogen krijgen als ze de mijlpalen halen. Dan moet je zelf niet klagen als iemand je aan je eigen mijlpalen houdt. Sterker nog, ik denk dat de Kamer op dit punt eensgezind is. In ieder geval is het kabinet dat. We hebben één specifieke kleinere gehad, maar de grootste is de pensioenhervorming. In de wetsbehandeling is gekozen voor enig uitstel. Ik moet het even heel precies zeggen: het is een andere einddatum. Wat betreft de goedgekeurde invaarbesluiten tot en met 2026 hebben we afgesproken – het parlement is daar ook op een aantal momenten over geïnformeerd – dat 66% van de deelnemers en gepensioneerden daadwerkelijk per 1 januari 2027 zal zijn overgestapt naar het nieuwe stelsel. Die mijlpaal is aangepast in het verlengde van de besluitvorming die in beide Kamers heeft plaatsgehad. Dat is ook een overleg dat wij na de stemming in de Eerste Kamer in mei ’23 hebben gevoerd en waarover de Kamer terecht uitgebreid is geïnformeerd. Laatst is dat gebeurd per brief op 23 oktober.
 Onder anderen de heer Dassen vroeg wat er gebeurt als dingen worden aangenomen of verworpen en wat de consequenties daarvan zijn. Je moet elk halfjaar richting de Commissie rapporteren over de voortgang van je hele hervormingsprogramma. Dat moet ook informatie bevatten over de voortgang op mijlpalen en doelstellingen. In het voorjaar zullen we weer een nieuw rapport moeten indienen. Over de pensioenen hebben we deze hele discussie dus al gehad met de Commissie. Uiteindelijk kan dat ertoe leiden dat je bepaalde middelen niet krijgt als je bepaalde mijlpalen niet haalt. Dat kan oplopen tot 600 miljoen per mijlpaal. Als je de hele grote mijlpalen niet haalt, kan men zelfs zeggen dat je totale programma niet meer kwalificeert, maar laten we er met elkaar voor zorgen dat we daar nooit terechtkomen.
 Volgens mij was dit het laatste over het nationale betaalverzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Voor we verdergaan, heeft meneer Dassen nog een vraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik wil hierover nog één vervolgvraag stellen. Die zat eigenlijk al in mijn vraag verpakt. Er is een wetsvoorstel op het gebied van klimaat verworpen door de Eerste Kamer. Dat was een onderdeel van het pakket van aanpassingen die wij zouden gaan doen dat we naar Brussel hebben gestuurd. Ik ben dus benieuwd: wat zijn de consequenties voor de aanvragen van het verwerpen van die wet door de Eerste Kamer? Zijn die er wel of zijn die er niet?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dat hangt ook af van wat we gaan doen nu dat wetsvoorstel is verworpen. Dit is 200 miljoen uit het inkomstenkader dat is verworpen. Dat zal dus ook uit het inkomstenkader gedekt moeten worden. De ervaring leert dat het kabinet dat meestal probeert te doen door in hetzelfde domein te zoeken. Het hangt er dus vanaf hoe deze discussie afloopt. Dat gaat u bij de Voorjaarsnota aantreffen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was alvast de teaser. Meneer Dassen, heeft u nog een vraag?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik denk dat we ons als Kamer goed moeten realiseren dat de besluiten die we nemen daadwerkelijk consequenties hebben voor het geld dat hier op de plank ligt. Als ik de Minister goed begrijp, moet er nu dus naar een alternatief gezocht worden, want anders halen we die mijlpaal niet en maken we dus ook geen aanspraak op het geld.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Nou, zonder dit helemaal in detail uit te discussiëren, denk ik dat er een paar opgaves liggen. De eerst is deze. De tweede is dat we dit soort maatregelen ook hebben gekoppeld aan de maatwerkafspraken, in het kader van de balans tussen wat ik noem «streng en steun». De derde is dat ik ook gewoon een inkomstenkader heb. In dat inkomstenkader moeten überhaupt budgettair tegenvallers worden gedekt. Er ligt dus ook een opgave los van het programma, wil ik maar zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 De kapitaalmarkten: uw laatste onderwerp.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ja, voorzitter, de kapitaalmarktunie. We staan inderdaad voor een hele grote opgave. Er is gewoon een versnipperde interne markt. Mevrouw Lagarde heeft duidelijke taal geuit over de uitstroom van kapitaal. Dat getal herken ik ook uit haar bijdragen in de Ecofin-Raden. We hebben het vaak over wat er al dan niet nodig is aan publieke middelen, maar dit gaat dus ook over het vrijmaken van privaat kapitaal. Dat zie je zeker als het gaat om bijvoorbeeld het financieren van start-ups, scale-ups en de doorgroei van bedrijven. Dat risicokapitaal is echt een groot probleem.
 Hoe mobiliseer je dat private kapitaal nou? Daar hebben we het veel over gehad. Eigenlijk was de kern van alle inbrengen van de sprekers die dit onderwerp in hun inbreng hadden zitten: dank voor de notitie met het vergezicht zou willen landen; dat kunnen we steunen, maar hoe gaat u er komen? Dat is ook mijn dilemma. Ik kan nog 26 rondjes doen waarin iedereen zijn eigen ideaal schetst, maar dan denk ik dat de uitkomst weleens kan zijn dat we 26 rondjes ons ideaal hebben geschetst, maar toch nog weinig hebben bereikt. Op allerlei meer technische onderwerpen wordt ook echt wel voortgang geboekt. Dat wil ik ook gezegd hebben. Maar die doorbraak op een aantal grote domeinen – de heer Van der Lee was daar het meest expliciet over, denk ik; hij heeft daar overigens ook al eerder moties over ingediend – daar moeten we doorheen.
 In aanloop naar de Ecofin heb ik dus contact met een aantal van mijn Europese collega's over de vraag hoe we die patstelling doorbreken. Dat is heel moeilijk, want het raakt diep aan nationale stelsels, of het nou gaat over faillissementswetgeving, over hoe je de kapitaalmarkt nationaal hebt georganiseerd of hoe je met spaarders omgaat. We zijn natuurlijk allemaal gehecht aan onze nationale regels. Mijn lijn daarin is: mijn ideale insteek hebt u gehad, maar ik ben voorbij het punt dat ik alleen nog maar akkoord ga met mijn ideaal – dat zeg ik hier maar open – want dan gebeurt er niks.
 Ik ga daar één concreet voorbeeld van geven. In de notitie die u hebt gehad, staat dat wij echt gewoon één uniform Europees toezicht zouden willen. Daar ben ik nog steeds voor. Ik denk dat de enige en de beste oplossing is. Maar mijn Franse collega heeft bijvoorbeeld gezegd: moet je dan niet ook naar andere vormen kijken? Met kopgroepen ben ik echt terughoudend, want we willen juist de versnippering aanpakken, maar je kunt bijvoorbeeld ook kiezen voor een soort opt-in voor een Europees kader. Ik vind dat niet ideaal. Ik wil het liefst dat we de nationale kaders vervangen door een Europees toezichtkader. Maar als dit de enige manier is om eruit te komen, sta ik daarvoor open. Dat heb ik in de Ecofin gezegd en dat zal ik maandag en dinsdag ook met mijn collega's blijven uitspreken. We hebben niet meer de luxe om alleen maar te herhalen wat ons ideaal is. Ik sta bijvoorbeeld open voor zo'n opt-insysteem op het toezicht, niet omdat ik het ideaal vind, maar omdat we anders alleen maar «supranationaal» blijven herhalen en omdat ik merk dat een aantal landen dat gewoon niet gaan doen. Dan moet ik dus wel naar plan B. Uit het feit dat ik dit plan B hier zo expliciet neerleg, mag u opmaken dat ik een lichte mate van frustratie en een grote mate van zorg heb dat we die doorbraak op dit moment slecht weten te bereiken.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Maar het klopt dus dat ook binnen de eurogroep dermate groot verzet is tegen het opzetten van gezamenlijk toezicht dat ook werkprogramma-activiteiten op dat terrein niet gesteund worden, waardoor Minister nu teruggrijpt naar een suboptimale benadering, namelijk een opt-in. Heeft hij dan wel een beeld van hoeveel landen zo'n opt-in zouden willen volgen? Of wordt het dan gewoon een soloactie van Nederland?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Volgens mij zijn soloacties meestal niet zo succesvol. Ik wil hiermee aangeven: natuurlijk begin en eindig ik elke inbreng met wat ik het ideaal vind, met wat ik vind dat we eigenlijk zouden moeten doen. Dat heb ik in Gent gedaan en zal ik ook volgende week doen. We zijn bezig om te kijken of we elkaar politiek kunnen vinden, ook richting de Ecofin. De verschillen in inzet – ik probeer het diplomatiek uit te drukken – zijn daar echt nog heel fors. In Gent heeft een aantal lidstaten, waaronder ik, ieder zo met z'n eigen gekozen woorden, wel het belang van een doorbraak benadrukt. Daar is mijn inspanning de komende ... Hoelang duurt het nog tot we daar zitten? 72 uur? Nee, wat meer nog: 96 uur.
 Mijn inspanningen zijn erop gericht om te kijken of we op een aantal toch een doorbraak kunnen bereiken. Dat gaat altijd langzaam. Dit raakt natuurlijk ten diepste aan hoe je nationaal georganiseerd bent. Ik denk hier ook niet makkelijk over, maar we moeten voorbij aan dat alleen maar met elkaar blijven constateren. Dat gaat in Europa natuurlijk altijd net niet zo snel als je graag zou willen, want het is altijd zoeken naar consensus. Maar het risico dat we hier echt vastlopen is ook gewoon reëel. Sterker nog, dit onderwerp – dat weet de heer Van der Lee – zit al jaren redelijk vast op de grote vragen. Ik weet ook helemaal niet of dit gaat lukken. Ik wil alleen maar aangeven dat ik er alles aan wil doen om daaraan bij te dragen, zowel door er hard aan te trekken als door af en toe naar een plan B te kijken, zolang dat maar wel een serieuze stap vooruit is.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Op zich heb ik waardering voor de inzet en bevlogenheid waarmee de Minister dit dossier aanpakt. Dat is ook heel terecht, want we hebben het private kapitaal nodig voor al die opgaven. Maar is het verschil van mening zo groot dat er ook landen zijn die echt op een hele andere lijn zitten en vinden dat we het gewoon nationaal moeten dereguleren en de last op kapitaal maar weer moeten verlagen om op de traditionele manier, die we vroeger deden en heel veel nadelen had, te proberen om kapitaal aan te trekken?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Die vraag had de heer Van der Lee ook, over deregulering. De verschillen zijn groot. De landen hebben hier deels gewoon verschillende inbrengen. Dat is geen geheim, denk ik. Ik vind regeldruk sec overigens helemaal geen verkeerd punt. Ik denk dat dat ook een probleem is, even los van hoe je kapitaal belast of niet. Ik sta echt open voor de vraag hoe wij iets kunnen doen aan regeldruk en rapportagelasten, maar niet als we daarmee weer uitwassen doen die we juist wilden voorkomen. Als we met veel minder regels hetzelfde doel kunnen bereiken, ben ik daar voor. Maar de stabiliteit en integriteit van de markt mogen niet ter discussie komen bij deregulering. Dat is ook mijn inzet rondom de verklaring van de eurogroep waaraan wordt gewerkt. Dit is dus typisch zo'n onderwerp waarbij men moet zoeken naar de juiste balans.
 Dat geldt overigens ook als het gaat over financiële geletterdheid. Ik heb in de sessies ook onze eigen ervaringen met Wijzer in geldzaken gedeeld – ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te melden dat volgende week de Week van het geld is – want dat vind ik een goed voorbeeld. Dat laat overigens ook zien hoe ontzettend breed het gesprek over de kapitaalmarktunie is. Dat gaat van gesprekken over financiële geletterdheid en financiële gezondheid tot hele technische vragen over toezicht en de mate van regulering. Daar zijn we naar op zoek. En die voortrekkersrol? Ik probeer eraan te trekken. Wij zijn altijd heel uitgesproken geweest op dit dossier, bijvoorbeeld over dat wij echt voor dat Europese toezicht zijn. Daar kunnen we echt leren van het bankentoezicht, hoe onvergelijkbaar het deels allemaal ook is. Wij trekken er dus hard aan. Wij hebben eerder bijvoorbeeld samen met Frankrijk en Duitsland experts gevraagd om aanbevelingen te doen. Ik doe mijn best, maar we zullen elkaar uiteindelijk wel moeten vinden in de eurogroep.
 De heer Volt vroeg nog ... De heer Volt? Sorry, de heer Dassen van Volt. Excuses, Laurens. De heer Dassen vroeg nog naar een investeringsproduct voor jonge Europese burgers, zoals Duitsland voorstelt. Ik wil overal naar kijken. Ik wil echter wel voor één ding waken, zeg ik ook heel eerlijk. Sommige van dit soort specifieke dingen kunnen nuttig en interessant zijn en ook tastbaar, maar de grootste discussie gaat denk ik niet over dit soort producten. De grootste discussie gaat over of wij een aantal dingen die raken aan onze nationale stelsels in durven voeren. Nogmaals, daarmee zeg ik niks over dit Duitse voorstel, maar daar – ik weet dat de heer Dassen dat met mij eens is – zit het natuurlijk op vast en niet op dit soort punten. Of hier is de doorbraak nodig. Laat ik het optimistisch formuleren. Laat ik iets zeggen over de urgentie, voordat u mij te somber duidt. De heer Draghi is natuurlijk bezig met een rapport over het Europees concurrentievermogen. We worden wel met de dag – niet alleen door de geopolitieke veiligheidsvraag, maar ook door de geopolitiek-economische vragen – met onze neus op het feit gedrukt dat Europa samen stappen vooruit moet zetten om niet ieder afzonderlijk stappen terug te moeten zetten.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Oké, dat is jammer. Ik wilde even doorgaan op het laatste punt. Ik ben blij dat de Minister niet al te somber wil klinken, maar kijk naar de kapitaalmarktunie en de discussies die we daar voeren. We moeten een grote mobilisatie hebben van fondsen om de klimaattransitie te maken en voor digitaal en defensie. Die zijn enorm. Ik heb het gevoel dat de discussie over de kapitaalmarktunie wellicht zo lang gaat duren dat dat nu niet de beste manier is om dat te doen. Ik ben dus ook benieuwd hoe de Minister ziet dat we ervoor gaan zorgen dat we wel die fondsen met elkaar mobiliseren en welke andere opties er zijn om dat Europees met elkaar te doen. Draghi zal inderdaad met een rapport komen. Een van de punten die daar waarschijnlijk in terug zal komen, is dat we gezamenlijke Europese fondsen moeten opzetten om te zorgen dat we die investeringsagenda in Europa op orde gaan krijgen om de concurrentie met de VS en China te kunnen waarborgen.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ik wacht het rapport van de heer Draghi af. We hadden overigens een heel interessant gesprek met hem in Gent. Ik denk dat we het op één punt wel eens zijn. We kunnen heel veel over publieke middelen praten. Dat heeft het kabinet met een aantal fondsen voor transities ook echt gedaan. Het kabinet heeft heel veel extra geld vrijgemaakt voor Defensie. Dat was dringend nodig. Alleen komen we er niet met alleen publieke investeringen. Het is heel goed om het gesprek te voeren over publiek – zie de nieuwe plannen rond het Europees begrotingsraamwerk – en over hoe je meer ruimte biedt in de regels. Dan kun je altijd discussiëren over of je het genoeg vindt. Maar als we voor die grote transities en de noodzakelijke investeringen niet ook de private fondsen aan weten te zetten, dan redden we het niet. Bijvoorbeeld in de Europese begroting meer de middelen richten op klimaat, meer op R&D, publiek, daar ben ik allemaal voor, maar we zullen ook echt iets aan die private fondsen moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Heel kort, want dit is precies mijn vraag namelijk: hoe zorgen we ervoor dat we die fondsen dan gaan mobiliseren op het moment dat de kapitaalmarktuniediscussie niet verder komt?
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Landen kunnen zelf ook dingen doen, bijvoorbeeld om privaat kapitaal te krijgen. Dat doen we overigens ook als Nederland. Maar ik denk dat de realiteit gewoon is dat die kapitaalmarktunie een onmisbaar onderdeel van deze aanpak is. Als het gaat om meer privaat kapitaal halen, is die kapitaalmarktunie een van de onmisbare onderdelen. Dat is een van de reden waarom uw Kamer terecht het kabinet heeft aangespoord om daar maximaal op in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik heb al vaker aangegeven dat ik enorme waarde hecht aan het voltooien van een kapitaalmarktunie, maar de Minister is de eerste om aan te geven dat er enorme obstakels zijn. Tegelijkertijd ligt de enorme investeringsopgave er. Wanneer er maar een beperkt aantal opties zijn, moet je op een gegeven moment wel keuzes maken over waar je dan nu weer op in gaat zetten. De Minister heeft een plan B als het gaat om de kapitaalmarktunie. Dat is prima, maar de kans van slagen is toch ook weer beperkt. Wanneer wordt er dan de consequentie uit getrokken dat we het via een andere route moeten doen, bijvoorbeeld via vormen van Europees georganiseerde cofinanciering? Dan komen we weer op die discussie. Ook in de reactie op de Inflation Reduction Act zag je het gebrek aan een Europese gezamenlijke aanpak. Wat gebeurt er als we dat niet doen? Dan wordt de nationale ruimte om industriepolitiek te bedrijven vergroot. Dat leidt eerder tot meer fragmentatie dan tot een collectief Europees antwoord op die uitdagingen.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Zeker, en volgens mij gebeurt er ook een heleboel als het gaat om het vrijmaken van publieke middelen. We hebben nationaal en Europees dingen gedaan. De opgave is gigantisch, maar we hebben de luxe niet om dit dossier op te geven – dat is ook niet wat de heer Van der Lee zegt – en dan maar andere dingen te gaan doen. We gaan namelijk nooit – dat is ook niet wat de heer Van der Lee voorstelt – de omvang die privaat nodig is 100% publiek hebben. Daar is de opgave veel te groot voor. Wij moeten zorgen dat die bedrijven doorgroeien en dat redden we niet met alleen maar publieke instrumenten. Dat is meer mijn oproep en dat is ook waarom ik wat aarzelend was over de alternatieven voor de kapitaalmarktunie. Want voor een deel van de doelen die we hier hebben, is er geen publiek alternatief. Dat is een van de redenen waarom ik zo ontzettend aandring op het maken van stappen vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 Het ziet ernaar uit dat we de eerste termijn hebben afgerond. Dat betekent dat we doorgaan naar de tweede termijn. Er is dinsdag bij de regeling al een tweeminutendebat inclusief stemmingen aangevraagd, omdat de Minister komende maandag al zijn eurogroep heeft. Maar het is natuurlijk ook goed om het eventjes te melden als dat niet nodig is. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Hijum.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik overweeg wel degelijk om een aantal moties in te dienen, maar ik begin met het bedanken van de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik heb in relatie tot dat Herstel- en Veerkrachtplan toch nog twee feitelijke vragen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, of ik moet het hebben gemist. Een vraag is of de Minister nog puur even feitelijk kan aangeven in welke jaren nou welke inkomsten zijn geboekt. Verder heb ik aangegeven dat de afdracht naar 17 miljard euro stijgt. Daar worden in de Miljoenennota drie argumenten voor aangedragen. Een daarvan is de afbetaling van dit Herstel- en Veerkrachtplan. Ik zou wel willen weten voor welk deel dat aan de orde is. Voor de rest heb ik al aangegeven dat deze constructie niet naar meer smaakt. Ook de heer Heinen is daarop ingegaan. We overwegen op dat punt ook een motie in te dienen.
 Ten tweede kijk ik ook nog even naar de winst van de banken. Ik check ook nog even of er in de Kamer voldoende animo is om gezamenlijk te kijken of we de discussie over de minimale faciliteit voor reserves die je moet aanhouden bij de centrale banken kunnen aanzwengelen. Wellicht dat de collega's daar in de tweede termijn ook nog iets over kunnen zeggen.
 Tot slot wil ik het hebben over het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zie ik het echt als een enorme opgave om aandacht te vragen voor die ontsnappingsclausules en de handhaving, wat in mijn beleving nog steeds de achilleshiel van het hele bouwwerk is. Deze opgave geldt voor ons allemaal: voor de Minister, maar ook voor de manier waarop wijzelf in Europa optreden in de richting van collega-parlementariërs.
 Ik heb daarbij nog één slotvraag. Ik heb aan de Minister gevraagd of hij met het oog op de schuldhoudbaarheid ook de ratificatie van het ESM-verdrag zou willen aankaarten, want dat verdrag is nu verworpen en ligt als een soort olifant in de kamer te wachten tot het al dan niet een vervolg krijgt. Maar ik zeg er maar even bij dat ook schuldhoudbaarheid daarbij een heel wezenlijk punt is, met name in de richting van Italië.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja. De heer Van Hijum zegt niet dat hij het tweeminutendebat wil doorzetten, dus ik geef hem de gelegenheid om dat wel te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft hij gezegd.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Ja.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 O, dat heeft hij wel gezegd? Dan heb ik het niet goed gehoord. Dank.
 
 
 
 De voorzitter:
 En ik hoorde twee of drie opties voor moties waar meneer Van Hijum mee bezig is. Meneer Mooiman.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Inderdaad ook allereerst dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik kan wat dat betreft kort zijn: ook wij zijn er voorstander van om dat tweeminutendebat door te laten gaan. Wij hebben ook een motie in voorbereiding ten aanzien van het HVF, waar nu toch heel veel druk op wordt uitgeoefend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik wil de Minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en een aantal toezeggingen. Dat scheelt weer allemaal moties in de middag. Ik wil vanmiddag wel graag een motie indienen over de gemeenschappelijke schuldfinanciering. Ik weet dat de Minister op deze lijn zit – dat heeft hij hier ook duidelijk gemaakt – maar ik vind ook de signaalwaarde naar Europa belangrijk, opdat ze zien dat niet alleen het kabinet maar ook een brede Tweede Kamermeerderheid in Nederland tegen die schuldfinanciering is. Daarom zal ik daar vanmiddag een motie op indienen met de heer Van Hijum.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het is inderdaad altijd fijn om een beetje te weten wat u gaat doen, zowel voor de Minister als voor de andere Kamerleden die niet bij dit commissiedebat zijn. Dus dank daarvoor. Meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank ook de Minister en zijn ondersteuning voor de prima beantwoording. Ik heb ook een motie, waarvan ik hoop dat de Minister die kan gebruiken in zijn poging om de kapitaalmarktunie vlot te trekken. In dat verband, en omdat hij zelf aangeeft een opt-inoptie verder te willen onderzoeken, vroeg ik me af: heeft u nou medestanders, of is misschien één lidstaat, die bijvoorbeeld ook in de vorm van een white paper, toch bondgenoot bij het meer druk zetten en zoeken naar politieke doorbraken? Dit is misschien een technisch en misschien voor sommigen wat saai onderwerp, maar het is echt cruciaal voor onze toekomstige investeringsbehoefte.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben nog aan het kijken of ik een motie ga indienen over eventuele parallelle alternatieven voor de kapitaalmarktunie, om in ieder geval die private middelen te mobiliseren. Ik ben ook nog aan het kijken naar de complexiteit van aanvragen voor de HVF, maar ik weet nog niet of ik daarover een motie ga indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, in ieder geval ook voor de aankondiging. We gaan het dan vanzelf zien. De Minister voor zijn tweede termijn.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Heinen, de heer Mooiman en de heer Dassen voor de sneak previews op al dan niet ingediende moties. Ik wacht het af.
 De heer Heinen zei heel terecht dat de kabinetslijn consequent is wat betreft gezamenlijke schuldfinanciering in een mogelijk vervolg van het Herstel- en Veerkrachtfonds. Dank daarvoor.
 De heer Van der Lee vroeg naar de opt-in. Kijk, de opt-in is gewoon een van de opties die op tafel liggen. Hij ligt dus op tafel als wij met collega's praten over de verklaringen waaraan wordt gewerkt. Mijn vertrekpunt was daarbij terughoudend, omdat ik eigenlijk gewoon wil harmoniseren. Maar als ik het krachtenveld inschat, is de opt-in een van de landingsgronden waartoe ik bereid ben. Zo mag je mijn opmerking duiden. Het is niet zo dat ik dat nu bedenk. Dat zou te veel eer zijn. Ik ben daar aan de ene kant altijd terughoudend in geweest, want ik wil gewoon het liefst harmoniseren. Maar deze optie circuleert; ik heb gewoon om me heen gekeken tijdens de vergaderingen.
 Dan de vragen rondom het ESM. Ik ben op de eerste werkdag na mijn beëdiging naar de eurogroep gegaan. Het ESM was toen natuurlijk net gebeurd. U mag ervan uitgaan dat iedereen heel teleurgesteld was over wat er in Italië is gebeurd op het gebied van het ESM. Er speelde, geloof ik, iets met allerlei regels waardoor het parlement het in de eerste zes maanden niet eens meer mag behandelen. Overigens is met die aanpassing niet het hele ESM weg; dit was een extra aanscherping in het ESM. Wij laten geen kans onbenut om te zeggen dat het ESM belangrijk is. Maar het Italiaanse parlement mag het ESM, als het eenmaal behandeld is, volgens de wet de eerste zes maanden niet eens meer behandelen. Maar elke kans om dit nog wel te doen, zullen wij benutten. Ik zeg er heel eerlijk bij dat ik de uitweg hier nog niet zie.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Mag ik op dat punt een suggestie doen? In het verleden hebben we bijvoorbeeld in het coronaherstelfonds aanpassingen gedaan om een groter deel naar Italië te kunnen laten gaan. Als in de toekomst dit soort punten op de agenda staan, kan ik me voorstellen dat Nederland gewoon zegt: nee, eerst gaan we adviseren en dan gaan we pas verder praten.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Ik zeg het één slag algemener: wie nu om uitzonderingen vraagt terwijl niet aan de basisspelregels is voldaan, kan bij mij niet automatisch op veel enthousiasme rekenen. Daar kan ik de heer Heinen mee geruststellen.
 De heer Heinen zei rondom de opvolging van het Stabiliteits- en Groeipact terecht: de opgave is de handhaving. Ik ben het daarover gewoon helemaal met hem eens. Hij zei eerder in dit debat twee keer: de feestvreugde. Er is bij mij geen sprake van feestvreugde, hoor. Ik vind hetgeen we hebben gewoon belangrijk. Maar zoals ik ook zelf zei, valt of staat alles bij de handhaving. Hoe robuust onze regels ook zijn, het valt of staat bij de politieke wil om je aan die zelfbinding te houden, want het blijven politieke beslissingen.
 Dan specifiek over de winsten van banken. Ik kijk even waar de heer Van Hijum al dan niet mee komt. Ik ben heel strikt op de rolverdeling tussen de centrale bank en het beleid. Dat vind ik iets om te koesteren, zoals ik andere landen overigens altijd van harte een onafhankelijk centraal planbureau mag aanbevelen.
 Over de gevolgen van het rentebeleid heeft mijn voorganger natuurlijk ook met Klaas Knot gesproken. Dat is helder. Ik heb me in mijn beantwoording even gefocust op de dingen waar ik als Minister zelf beleidsmatig voorstellen over kan doen.
 Dan de vraag over het Herstelplan en hoe de afdrachten in de boeken staan. Het antwoord daarop had ik al liggen, maar ben ik gewoon vergeten. Excuses aan de heer Van Hijum daarvoor. Inderdaad, na 2028 stijgen ze. De heer Van Hijum vroeg of het klopt dat ze 4 miljard hoger worden. Ja, dat klopt; dat staat er. Ik heb er een paar opmerkingen bij, want die stijging komt door een aantal zaken tegelijk. Een daarvan is dat in het huidige kader 2027 een jaar is met relatief lage afdrachten, omdat er in de hele periode van de Europese begroting relatief is gefrontload. Naarmate je verderop in de jaren komt, gaan de bedragen dus wat omlaag. Dat doet wat met de afdrachten. Die fasering zit in het bestaande Meerjarig Financieel Kader. Ten tweede. Wij zijn bij het doortrekken inderdaad uitgegaan van het totale uitgavepad. Dat uitgavepad neemt natuurlijk ook toe, deels ook omdat de economie groeit, om maar even iets te noemen. Daardoor stijgen de bedragen ook. Dat is een autonome ontwikkeling. We hebben met de inflatie van de afgelopen jaren gezien dat dit ook in nominale termen vaak fors aantrekt. Wij gaan er overigens ook nog niet alleen van uit dat de afdracht in het laatste jaar van het huidige Meerjarig Financieel Kader relatief lager is dan gemiddeld, maar dat er ook weer gefrontload wordt in de eerste jaren van het nieuwe MFK. Ook dat is een van de verklaringen voor de hogere bedragen. Het is echt een aanname van mijn departement, want we hebben een en ander nog niet, maar we hebben geprobeerd ons niet rijk te rekenen. Ik weet dat de heer Van Hijum het mij niet zou vergeven als ik me rijk zou rekenen in de begroting.
 Op één punt heeft de heer Van Hijum absoluut gelijk, namelijk dat we de terugbetalingen en rentebetalingen van het NGEU inderdaad hebben opgenomen bovenop het bestaande basispad. Dat is naar verwachting ongeveer 1,3 miljard in 2028. Dat zijn allemaal inschattingen, hè? Het klopt dus, maar het is maar een deel van de 4 miljard. Dat is eigenlijk het antwoord dat ik wil geven. Maar de heer Van Hijum heeft het helemaal goed gezien – scherp! – want dat zit hier ook in. Een terecht punt van de heer Van Hijum, waarmee ik het volledig eens ben, is dat dit soort leningen niet gratis is, even los van hoe je ertegenover staat. Je moet uiteindelijk rente betalen en ze terugbetalen.
 
 
 De heer Van Hijum (NSC):
 Eén vraag. Het klopt toch dat die 1,3 miljard vervolgens tot en met 2040 betaald wordt, of zelfs nog langer? Het is niet één jaar, maar gaat over een heel lange periode.
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Het is voor een heel lange periode. Het exacte eindjaar ga ik even nakijken voor de heer Van Hijum. Excuses, daarvoor. In het tweeminutendebat krijgt u zo het antwoord van mij. Maar dit is een heel langjarig bedrag, ja; dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Het is altijd fijn om die even te noemen, om zeker te weten dat we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer vóór de zomer te informeren over uitkomsten van onderzoek door de ACM naar concurrentie in de Nederlandse bancaire sector.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de rondetafel over defensie-investeringen. Die is eind maart, dus informeren gebeurt in de periode daarna. De Minister zal daar niet per se een separate brief voor maken, maar voegt het ergens bij.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om in de geannoteerde agenda voor de Ecofin van april nader in te gaan op de administratieve lasten van het Herstel- en Veerkrachtfonds of de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit (HVF) – ik weet nooit waar die «F» precies voor staat – en het spanningsveld tussen verantwoording en uitvoerbaarheid.
 
 
 
 
 
 Minister Van Weyenberg:
 Voorzitter, helemaal goed, maar één kleine aanvulling. Ik ben natuurlijk afhankelijk van wanneer de ACM het onderzoek afrondt, maar dat spreekt vanzelf. Ons beeld is dat het onderzoek er dan is.
 Ik heb ook alsnog het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum van net. Dank aan mijn ambtenaren daarvoor, want dat scheelt weer. De terugbetaalperiode loopt tot 2058.
 
 
 De voorzitter:
 Dus een stuk later dan 2040, zelfs.
 We gaan dit commissiedebat beëindigen. Om 13.10 uur zal in de plenaire zaal het tweeminutendebat plaatsvinden. Als u het heel snel doet, heeft u nog een korte lunchpauze, waarna dan de stemmingen bij aanvang van de middagvergadering zullen plaatsvinden.
 Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, net als de leden, voor het debat. Ik wens ook de mensen die hebben meegekeken een fijne dag. Tot ziens!
 
 Sluiting 12.19 uur.