Verslag van een algemeen overleg, gehoudem op 18 november 2010, inzake schuldencrisis Ierland
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 768
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) (voorzitter), Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Van der Schaart (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Verburg (CDA) voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66) en Huizing (VVD). hebben op 18 november 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 18 november 2010 over de financiële stabiliteit in het eurogebied (
 
 21 501-07, nr. 763
 
 );
 
 
 
 –
 
 de verklaringen van de Eurogroep d.d. 16 november 2010 over Ierland, Griekenland en Portugal.
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Groot, Irrgang, Koolmees en Harbers,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de minister, een delegatie ambtenaren en de mensen op de publieke tribune en thuis van harte welkom. Ik wil graag met de commissieleden afspreken dat wij proberen dit AO voor zes uur afgerond te hebben, omdat er dan stemmingen zijn gepland en wij dan niet in deze zaal hoeven terug te keren.
 
 De heer Irrgang (SP): Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over Ierland, een land dat tot voor kort bekend stond als de Keltische tijger. Het was een van de snelst groeiende economieën van Europa, gecombineerd met een economische structuur met een zwak gereguleerde financiële sector en lage belastingen. Kortom, bijna een liberaal sprookje, maar ja, sprookjes bestaan niet. Nu blijkt dat die groei toch gebaseerd is op een enorme vastgoedbubbel. De huizenmarkt is enorm hard in elkaar gestort. Daar is een enorme bubbel in de financiële sector aan gekoppeld. Er waren heel veel leningen gekoppeld aan hypotheken in die huizenmarkt die nu niet of slecht inbaar zijn.
 Ierland kan de facto niet meer aan zijn betalingsverplichtingen voldoen. Het doet daarbij niet ter zake of dat komt doordat de Ierse regering geld moet storten in banken die de facto onder haar hoede zijn gebracht, of doordat de overheid een verkeerde begrotingspolitiek heeft gevoerd. De situatie van de banken is in belangrijke mate te wijten aan het Ierse model, het model van de Keltische tijger, waarbij veel te veel is ingezet op enorme vrijheid voor de financiële sector, die zo veel mogelijk werd gedereguleerd.
 We zien nu de gevolgen daarvan. Een gang naar het IMF en het noodfonds van de Europese Unie is volgens de voorzitter van de Europese Unie, te weten België, onvermijdelijk. Is de minister het eens met de voorzitter van de Europese Unie? Dat heb ik hem nog niet horen zeggen. De SP-fractie is niet bij voorbaat tegen hulp voor Ierland, maar wij vinden wel dat banken en beleggers ook moeten bloeden en een deel van de rekening moeten betalen door een vorm van sanering van de Ierse schulden. Zij hebben gegokt en zij hebben verloren. Het is onrechtvaardig, zowel tegenover de Ieren als tegenover die gokkers op de financiële markten, als zij hier nu goed wegkomen, en dat dreigt nu wel te gebeuren.
 Ierland moet gaan hervormen, en dan niet in de richting die de minister vaak bedoelt, namelijk liberaal beleid voeren, maar door die zwak gereguleerde financiële sector aan te pakken en door het idioot lage belastingtarief voor bedrijven, een winstbelasting van 12,5%, te verhogen. Als dat niet gebeurt, zal mijn fractie in ieder geval niet instemmen met hulp voor Ierland.
 Naar aanleiding van de brief die de minister vandaag aan de Kamer heeft gestuurd, heb ik nog een vraag over die instemming. Hij schrijft dat hij de Kamer zo spoedig mogelijk zal informeren bij een aanvraag van Ierland voor steun uit dat Europese fonds. In het plenaire debat van 12 mei heb ik de minister specifiek gevraagd of dat informeren zal plaatsvinden voordat er verplichtingen worden aangegaan. Ik heb de Handelingen er nog even op nagelezen. De minister wilde wel toezeggen dat dit zou gebeuren, zo zei hij op 12 mei, behalve wanneer het land al in brand zou staan. Dat begrijpen we, maar dat is hier niet het geval. Ierland zit niet in acute betalingsnood, omdat het land naar eigen zeggen tot midden volgend jaar over voldoende middelen beschikt. Ik hoor graag een herhaling van de toezegging dat de minister, voordat hij verplichtingen aangaat, een brief aan de Kamer zal sturen en niet nadat dat is gebeurd.
 Een andere vraag aan de minister van Financiën is of de druk die nu wordt uitgeoefend op Ierland om in te stemmen met hulp, voortkomt uit het feit dat er maar heel weinig geld in dat noodfonds zit; alleen dat Europese gedeelte. Voor de rest is het geld dat nog geleend zal worden, met de garanties van de lidstaten als onderpand. Hoeveel tijd gaat eroverheen voordat dat geld geleend kan worden?
 Worden op dit moment nog andere gesprekken gehouden over een eventuele aanvraag uit het Europese noodfonds, bijvoorbeeld met Portugal? Als er ook hulp komt voor Portugal, betekent dat dan dat deze er ook moet komen voor Spanje? Kunnen wij het dan nog wel betalen? Wij kunnen toch niet garant staan voor heel Europa? Waar houdt dit op, minister van Financiën? Is er niet een groot gevaar dat we worden meegesleept op een pad dat uiteindelijk doodloopt? Moet niet de fundamentele vraag worden gesteld of het voor een land als Griekenland, maar misschien ook voor andere landen, op de lange termijn beter is om uit de Europese monetaire unie te stappen, zodat zij net als Argentinië aan het begin van dit decennium deed, met behulp van een devaluatie en een schuldsanering weer een echte kans hebben op duurzame groei in de komende jaren in plaats van jarenlang voort te modderen met een te hoge schuldenlast en een vaste wisselkoers waar zij niet uit kunnen stappen?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben toch benieuwd naar het standpunt van de SP-fractie, omdat deze instemt met steun, mits andere, private investeerders daarin meegaan, terwijl zij tegelijkertijd vraagt waar de grens ligt en wanneer we stoppen met steun geven, want straks komen Portugal, Spanje, Italië en andere landen ook aankloppen. Stemt zij er nu mee in of is zij tegen het geven van steun voor «no bailout»?
 De heer Irrgang (SP): Het verschil tussen de SP en de PVV is dat wij niet bij voorbaat nee zeggen tegen hulp voor landen. Dat is ook niet gebeurd met andere landen die niet de euro hebben, maar die wel hulp hebben gekregen in de afgelopen tijd. We stellen er wel voorwaarden aan; niet alleen dat beleggers en banken ook moeten bloeden, maar ook dat er een einde moet komen aan een zwakgereguleerde financiële sector en die winstbelasting van 12,5%, waarmee Ierland andere Europese landen aftroeft wat betreft belastinginkomsten. Onder die voorwaarden zijn wij bereid om ja te zeggen tegen hulp, maar niet als dat niet gebeurt, en daar lijkt het op dit moment op. Ik heb inderdaad ook de vraag gesteld aan de minister waar dit gaat eindigen.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Dit voorjaar moesten de landen van de eurozone ingrijpen in Griekenland. Europa en het IMF creëerden uiteindelijk de noodvoorziening EFSF van 750 mld., waarvan we allemaal nog steeds hopen dat deze niet of niet volledig hoeft te worden aangesproken. Om besmettingsgevaar naar andere landen en banken in de eurozone te voorkomen heeft de VVD-fractie node ingestemd met de steun aan Griekenland en de oprichting van die noodvoorziening. We kijken nu naar de situatie in Ierland tegen de achtergrond van het bestaan van die voorziening, die werd ingesteld om de stabiliteit van de euro te garanderen en zo nodig terug te brengen. De deskundigen van het IMF, de ECB en de Europese Commissie zijn inmiddels aan de slag gegaan om de Ierse regering bij te staan en te bekijken hoe zij de grote problemen het hoofd kan bieden.
 De VVD-fractie is het met de minister eens dat Ierland in soevereiniteit zijn beslissingen moet kunnen nemen, zoals over al dan niet een beroep doen op het noodfonds. De kernvraag is tot welk punt Ierland die soevereiniteit heeft. Dat heeft er ook mee te maken dat de stabiliteit van andere eurolanden niet in gevaar moet worden gebracht. Volgens mij heeft Ierland in de feitelijk te nemen maatregelen niet veel keuze. Ierland zal drastisch moeten bezuinigen om weer binnen de marges van het Stabiliteits- en Groeipact te komen. Het zal in dezelfde mate drastisch moeten bezuinigen als het een beroep doet op financiële steun van Europa. Dit zou onder dezelfde strakke voorwaarden moeten, met toezicht door het IMF, als wij eerder dit jaar voor Griekenland afspraken. Er zal hoe dan ook snel een bezuinigingsprogramma moeten komen dat zo solide en overtuigend is dat op korte termijn het vertrouwen van de financiële markten teruggewonnen kan worden. Is het pakket maatregelen dat eind deze maand wordt gepubliceerd en waarin Ecofin vertrouwen heeft, zo lees ik, even zwaar als het pakket maatregelen dat onder het regime van die noodvoorziening zou moeten worden afgesproken?
 Inderdaad speelt hierbij dat Ierland een heel lage winstbelasting heft en daarmee de economie een enorme impuls heeft gegeven. Speelt dit een rol voor de Ieren bij het al dan niet aanvragen van Europese steun? Speelt mee dat Ierland die belasting misschien liever niet verhoogt en er onder het regime van de noodvoorziening toe gedwongen zou kunnen worden? Hoe groot is het risico dat de prijs voor dat soort maatregelen, die Ierland wel of niet neemt, uiteindelijk neerslaat op de Europese belastingbetalers, dus de andere eurolanden?
 De afgelopen dagen hebben wij ook berichten gehoord dat Ierland geen Europese steun zou willen aanvragen, maar wel verzocht zou hebben om gerichte steun aan banken. Kan de minister dit verduidelijken? Ik zou het ongewenst vinden als Ierland harde maatregelen die gepaard gaan met een beroep op de noodvoorziening, op zo'n manier, door toch weer een ander steunpakket samen te stellen, zou kunnen omzeilen. Ik hoor graag een toelichting op die berichten van de afgelopen dagen.
 In Nieuwsuur zei de minister gisteravond dat Ierland als het nodig is, Europese steun zal aanvragen. Ik ga ervan uit dat het niet zal wachten tot halverwege volgend jaar, mocht die steun nodig zijn. Zijn er concrete afspraken met Ierland gemaakt over een tijdschema?
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ierland heeft met vier miljoen inwoners een relatief kleine economie, niet de grootste van Europa. Bovendien merken we dat de wil om te hervormen bij de Ierse regering sterk is, omdat deze bang is voor een default, die een reputatie zou opleveren die zij niet wil. Zij brengt naar voren voldoende middelen te hebben om het nog even uit te zingen, maar dat is alleen uitstel. Op zichzelf heb ik daar nog wel vertrouwen in, maar na Griekenland hebben we nu een tweede op handen zijnde default. Dat voedt natuurlijk de angst. We weten allemaal dat het op de financiële markten gaat om vertrouwen en niet altijd om de harde cijfers. Die dingen gaan hand in hand. We hebben steeds gesproken over een aantal landen waarover wij ons grote zorgen maakten. Dit was aanvankelijk alleen Griekenland. We hebben gezien dat de Griekse cijfers alleen maar slechter zijn geworden. Nu dient Ierland zich aan. De vraag die dan opkomt, is wanneer Portugal, Spanje en Italië volgen. Ik kan mij voorstellen dat in een markt waar het vooral gaat om vertrouwen, de emotie zou kunnen oplaaien. Hoe voorkomen wij dat dit een ketengevolg heeft? Wat is de Nederlandse inzet om op de financiële markten onrust te voorkomen, die wij niet willen en die in mijn optiek ook niet nodig is? Maar goed, ook de crisis vonden wij niet nodig, en deze gebeurde toch. Wat zijn de gevolgen, voor zover de minister kan overzien, voor de banken, de pensioenfondsen en de beleggers in obligaties?
 Wat zijn de voorbereidingen voor het behoud van de stabiliteit van de euro? Dat wordt nu wel een pregnant item, denk ik. Houdt het kabinet rekening met een worstcasescenario? Kan de minister toelichten of er voorbereidingen worden getroffen en zo ja, welke?
 
 De voorzitter: Ik zie dat de minister waarschijnlijk een hotline met Ierland aan het voeren is. Het voordeel is dat je als minister heel veel dingen tegelijk kunt. Dan word je ook minister.
 Minister De Jager: Het is echt een mythe dat alleen vrouwen kunnen multitasken, kan ik u zeggen.
 De voorzitter: Die mythe is bij dezen doorbroken. Heel goed.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het parlement heeft nog niet zo lang geleden uitgebreid gesproken over de problemen van Griekenland en de steunmaatregelen die wij daarvoor getroffen hebben en vandaag spreken wij over de problemen in Ierland. Wij zijn uiteindelijk terechtgekomen bij een noodfonds voor steun aan Griekenland, niet omdat wij dit land zo graag willen steunen, maar omdat de noodzaak ontzettend groot was om de stabiliteit van de euro met elkaar te garanderen.
 De situatie van Ierland is zeer zorgwekkend. Dit land heeft een begrotingstekort van maar liefst 32%, waarvan 20% is gerelateerd aan de financiële sector. Hoelang duurt het nog voordat de Ieren zelf om hulp vragen? Ik heb wel respect voor de Ieren, die zeggen dat de soevereiniteit van hun staat heilig is voor hen, maar tegen welke prijs? Tegen welke prijs is de trots van de Ieren voor Europa te garanderen?
 We hebben vandaag ook een brief gekregen van de minister. Hij komt rechtstreeks uit Brussel en heeft daar ook gesprekken gehad met de Ierse minister. Wellicht kan hij iets meer vertellen dan wat in de brief aan de Kamer staat, want daarin wordt relatief weinig uit de doeken gedaan. Er wordt gezegd dat er veel problemen zijn, dat de Ieren zelf een enorme wil hebben om te zorgen voor considatie en om het begrotingstekort terug te brengen. In hoeverre kunnen zij dat zelf doen, zonder dat zij gedwongen worden om steun te vragen van het noodfonds?
 Ik heb een aantal vragen aan de minister over de situatie in Ierland. Hoe ziet de minister de stand van zaken van de economie van Ierland? Wat is zijn inschatting van het perspectief van de Ierse economie, zowel voor de korte als de lange termijn? Heeft hij vertrouwen in het programma dat er ligt tot 2014? Men zegt dat het begrotingstekort dan tot 3% kan dalen. Is dat wel haalbaar?
 De Nederlandse financiële sector is sterk verweven met de Ierse economie. Kan de minister ons melden welke risico's hij ziet voor deze sector? Hoeveel verliezen zouden de Nederlandse banken en pensioenfondsen kunnen lijden, als het daar helemaal mis zou gaan?
 Naar aanleiding van de Griekse crisis is de Europese Centrale Bank (ECB) begonnen met het opkopen van Griekse staatsobligaties en dat doet hij nu ook in Ierland. Ik heb begrepen dat de omvang van de steun aan banken inmiddels al 130 mld. is. Hoe ziet de minister deze aankopen op grote schaal van de ECB? Passen zij wel in het takenpakket van de ECB? Ik ben het met mijn collega van de VVD eens dat dit staatssteun is, en niet vanuit het noodfonds. Daardoor omzeilt men de heel strakke IMF-regels, die bij dit soort steun toch wel noodzakelijk worden geacht.
 Als Ierland niet snel geholpen wordt, hoe groot acht de minister dan het besmettingsgevaar? Zal dit overslaan naar de landen die er nu ook al moeilijk voor staan, zoals Spanje, Portugal en Italië?
 De minister gaat in de brief ook in op de situatie in Griekenland. Via Eurostat hebben we vernomen dat het begrotingstekort en de staatsschuld in Griekenland groter zijn. In die zin wordt niet helemaal voldaan aan de stappen bij de steun, die in tranches naar Griekenland zou gaan. Men loopt daarop achter. Is de inschatting van de minister dat het verstrekken van de afgesproken tranches vertraging oploopt? Hoe ziet de minister de situatie in Griekenland, als de problemen die via Eurostat naar boven zijn gekomen, niet op een of andere manier worden opgelost?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Mijn collega’s hebben al heel veel gezegd en dat zal ik niet allemaal herhalen. Het belangrijkste punt is dat Ierland niet aan zijn verplichtingen kan voldoen, maar tegelijkertijd geen steun wil. Ik heb in de brief van de minister gelezen dat een pakket considatiemaatregelen is voorgelegd. Ik heb dezelfde vraag als mijn collega's: hoe kijkt de minister aan tegen de situatie in Ierland? Is hij het eens met de opvatting van de heer Reynders dat ingrijpen onvermijdelijk is?
 We hebben een noodfonds dat is goedgekeurd door de Tweede Kamer. Kan de minister toezeggen dat hij de Tweede Kamer tijdig informeert als er maatregelen worden genomen en garanties worden gegeven, zodat we voordat er iets gaat gebeuren, betrokken worden bij dit proces?
 Ook ik maak me zorgen over de uitstralingseffecten of het besmettingsrisico, zoals mevrouw Blanksma het noemde. Hoe kunnen we dat volgens de minister voorkomen zodat we tijdig kunnen ingrijpen?
 
 De voorzitter: Dat was nog eens een fijne beknopte inbreng. Zo redden we het wel voor zessen. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mag ik de tijd van mijn buurman erbij nemen?
 De voorzitter: Nee, die is niet te koop.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het viel te proberen.
 Voorzitter. De PVV had het een halfjaar geleden al voorspeld toen we spraken over Griekenland: dit wordt een point of no return. Eerst Griekenland, dan Ierland, dan Portugal, dan Spanje. Who's next? Het einde van de euro is daarmee nabij. De oplossing, het noodfonds, is wat ons betreft een doodlopende weg. Ierland heeft gewoon boven zijn stand geleefd. Het heeft verkeerde beslissingen genomen en kan nu niet meer aan zijn verplichtingen voldoen. De Nederlandse belastingbetaler moet nu opdraaien voor de fraude van de Grieken en het wanbeleid van de Ieren. Straks komen de Portugezen en anderen. Solidariteit heeft zijn grenzen. Wat is de no bailout-clausule nog waard in het verdrag? Slowakije weigerde eerder mee te betalen aan het steunprogramma voor Griekenland. Ook Oostenrijk is niet van plan de Grieken verder te helpen. Welke landen maken nog meer dergelijke terugtrekkende bewegingen?
 
 De heer Groot (PvdA): De heer Van Dijck vervalt in herhaling. Hij wil blijkbaar niet zien dat die redding van Griekenland vooral ook de redding van de Noord-Europese banken was. Deze reddingsoperatie was vooral in het belang van Duitsland, Nederland en Frankrijk. Hij kan wel steeds zeggen dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor de spilzucht van de Grieken, maar deze reddingsoperatie is vooral ingegeven door naakt eigenbelang. Dat aspect moet de heer Van Dijck toch ook eindelijk eens zien.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Over herhaling van zetten gesproken, ook dat kwam een halfjaar geleden aan de orde. Toen heb ik heel duidelijk gezegd: als je de Nederlandse banken of de pensioenfondsen wilt helpen, moet je díe helpen en niet met een omtrekkende beweging geld op een Griekse rekening storten en dan maar hopen dat onze banken en pensioenfondsen daarmee gered worden. Ik geloof daar niet in. Als je onze banken, pensioenfondsen en spaargeld wilt redden, moet je daar zijn en niet via een Griekse rekening te werk gaan.
 Hoe ver moeten de eurolanden gaan om onze zwakke broeders in het eurozadel te houden? We hebben in IJsland gezien dat er nauwelijks draagvlak is om een lening terug te betalen aan een ander land. De PVV ziet daarom maar één oplossing. Of landen houden zich aan de spelregels en de begrotingsdiscipline, of ze worden geroyeerd zodat zij met hun eigen munt orde op zaken kunnen stellen. De heer Irrgang zei dat ook al. Het zou veel meer lucht geven voor de Grieken als zij een eigen munt zouden hebben die zij kunnen devalueren, waardoor het weer aantrekkelijk wordt om spullen te exporteren, daar op vakantie te gaan et cetera. Gebeurt dit niet, dan kan dit het einde van de euro betekenen: een selffulfilling prophecy. De Europese Commissie komt echter niet verder dan een kleine sanctie en het onthouden van stemrecht. Men durft niet door te pakken voor het behoud van de muntunie. Om deze te behouden, moet je bereid zijn te offeren.
 Ierland heeft een tekort van 32% en wil nu 15 mld. bezuinigen met vier miljoen inwoners. Is dit geen onmogelijke opgave? De eurogroep blijft geloven in sprookjes. Intussen stijgen de obligatierentes van alle landen in de eurozone, met dank aan Griekenland en Ierland. Ook Nederland heeft gisteren weer een hogere rente moeten rekenen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Vroeger hadden we langspeelplaten en die liepen wel eens vast. Als ik het verhaal van de heer Van Dijck hoor, bekruipt me het gevoel dat ik dit verhaal al ken. Ik vraag hem vriendelijk zich aan te passen aan de eenentwintigste eeuw. We hebben de euro nu eenmaal nodig. We zitten er diep in. We winnen er elk jaar in de regel 60 mld. mee. Als er fouten worden gemaakt of wordt ondergedoken, dan corrigeren we dat uiteraard. Ik heb al eerder gevraagd of de heer Van Dijck liever de gulden herintroduceert. Ik vraag het hem nog maar een keer: heeft hij liever de gulden terug?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Die vraag heb ik vorige keer ook beantwoord. De heer Braakhuis zegt steeds dat we er 60 mld. mee verdienen. Hij wil kennelijk 100 mld. in een bodemloze put werpen om 60 mld. terug te krijgen. Wij passen daarvoor. Als we onze gulden terugnemen, is het echt niet ineens gedaan met onze exportpositie in Europa. De euro is een betaalmiddel, net als de gulden. Wij zien de voordelen van de euro. We willen hem ook best behouden en zijn er niet op uit de euro onderuit te halen. We willen echter weten waar de grens ligt en hoever we meegaan om de euro te redden. Als ons dat onze eigen kop, welvaart en pensioenfondsen kost, dan passen wij ervoor.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Europa wordt bij elkaar gehouden door loyaliteit. Daar zal het uiteindelijk op neer moeten komen. De landen waarmee het nu slecht gaat, zullen we moeten helpen, zodat we als het ons slecht gaat, op diezelfde hulp kunnen rekenen. Inderdaad halen we in de regel zo'n 60 mld. uit Europa. Nu gaat het even slecht. Nu hebben de zwakke broeders ons nodig. Kent de heer Van Dijck dat soort loyaliteit?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wij kennen een heel grote mate van loyaliteit, maar wij trekken een grens en de heer Braakhuis kennelijk niet. Hij is bereid 750 mld. van ons pensioengeld in die pigs-landen te stoppen om ze maar te redden. Als hij straks met pensioen gaat, is er niks meer.
 De PVV roept de minister ertoe op een exitstrategie voor te bereiden voor het geval de zaak volledig uit de hand loopt. We moeten een streep trekken: tot hier en niet verder. Dan stappen we over op de gulden of de Noord-Europese euro. Wellicht zijn er afspraken te maken met Duitsland en België. De PVV kan niet lijdzaam aanzien hoe we ons laten meesleuren in de afgrond van andere landen om koste wat kost de euro te behouden. Ik heb nog drie korte vragen.
 
 De voorzitter: Dat is wel heel veel. Wilt u misschien afronden met één scherpe vraag?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Oké. Dan beperk ik me tot een vraag die ik nog niet gehoord heb. In hoeverre is het Verenigd Koninkrijk bereid om mee te doen aan de steun?
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik zal het kort houden, want de vorige keer heb ik het te lang gemaakt, begreep ik. Ik heb eerst een paar feitelijke vragen. Ik lees in de brief van de minister dat Spanje over twee jaar een begrotingstekort heeft van 6% en dat daarmee het schuldniveau wordt gestabiliseerd. Ik zie zelfs bij Ierland, als het teruggaat naar een begrotingstekort van 3,7%, de staatsschuld op een neerwaarts pad komen. Ik begrijp niet hoe dat kan. Hoe kan Nederland bijvoorbeeld bij een begrotingstekort van 4,6% de staatsschuld laten dalen? Hoe zit dat in elkaar?
 Het zit er dik in dat wij flinke steun moeten geven aan Ierland. Zou de minister nu al kunnen toezeggen dat hij niet met de boodschap komt dat Nederland dik gaat verdienen aan die steunoperatie? Dat heeft de minister namelijk wel gedaan toen we Griekenland gingen steunen. Dat is verkocht met de boodschap dat we daar beter van zouden worden omdat we meer rente krijgen op die Griekse leningen dan we zelf betalen op de staatsschuld. Dat heeft een precedentwerking gehad in die zin dat burgers zijn gaan denken dat zij dat zelf ook kunnen. Zij zijn Griekse staatsleningen gaan kopen met alle risico's van dien. Ik krijg graag de toezegging dat de minister een eerlijk verhaal zal houden dat steun niet gratis is en dat het de Nederlandse belastingbetaler geld kan gaan kosten. Daarover moet klare wijn worden geschonken.
 Is de minister het met mij eens dat, als andere Europese landen eenmaal een beroep gaan doen op dat steunpakket van 750 mld., je snel in een situatie komt dat er een nieuw fonds zal moeten worden klaargezet om het vertrouwen in de euro te behouden, zeker als bijvoorbeeld Spanje daarvan gebruik gaat maken? Dat fonds zal nog veel groter moeten zijn dan 750 mld. Moet die boodschap niet nu al gecommuniceerd worden aan de Nederlandse bevolking?
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Ik zal proberen die zo veel mogelijk feitelijk langs te gaan. Ik heb terechte oproepen gehoord de onrust op de financiële markten niet groter te maken. Soms schuurt dat een beetje aan tegen wat je in het openbaar wilt zeggen. Iedereen kijkt nu mee. In de afgelopen weken heb ik niet alleen heel expliciet gemerkt dat heel Nederland meekijkt, maar zelfs dat de hele wereld meeluistert naar wat ik zeg over het laten meebetalen door private schuldeisers. Je ziet dat de recente oploop op het Ierse papier mede lijkt te zijn veroorzaakt door de uitlatingen van een enkele regeringsleider in Europa over het meebetalen door private schuldeisers. Dat heeft iets in werking gezet waardoor de situatie eerder lijkt te verergeren dan te verbeteren. Je moet dus altijd voorzichtig zijn. Ik zal eerst een aantal feitelijke vragen langsgaan. Tot slot zal ik ingaan op het mechanisme van de afspraken.
 Is de gang naar het IMF en de EFSF onvermijdelijk? Dat wordt nu onderzocht. Er is een team van experts in Dublin van mensen van het IMF, de ECB en de Europese Commissie. Ikzelf gebruik iets andere bewoordingen. Natuurlijk kun je wel zeggen dat het niet onwaarschijnlijk is dat het zal gaan gebeuren, maar dat team maakt een beoordeling en daar wil ik op wachten.
 Dan kom ik op de herstructurering van de financiële sector. We wachten de missie af. De financiële sector ligt zeker onder het vergrootglas van de verschillende partijen. Zowel aandeelhouders als achtergestelde schuldeisers hebben al meebetaald aan de problematiek. Ik kom straks nog terug op de toekomst van de private sector burden sharing. Dat is natuurlijk ook een balanceerkwestie. Het mag wel duidelijk zijn dat aandeelhouders van de Ierse banken en achtergestelde schuldeisers ook zeer moeten bloeden voor deze situatie.
 De heer Irrgang vroeg hoeveel tijd het noodfonds kost. Dat kan heel erg snel. Het zijn garanties die wij geven. Het EFSF-mechanisme staat klaar voor het communautaire deel. Het IMF staat over het algemeen natuurlijk ook klaar, maar dan moet een assessment plaatsvinden. Nu vinden er tentatief analyses plaats.
 Wat is de rol van de private sector? Ik heb in het voorjaar al aangegeven dat de hoge rentes op papier heel virtueel zijn. De banken die dat Ierse papier hebben gekocht, hebben die natuurlijk niet gekregen. Sterker nog, zij hebben met de kennis van nu een te lage rente gekregen, want zij lopen een hoger risico dan zij destijds hebben ingeschat. Als ze het moeten verkopen, krijgen ze bovendien veel minder voor het papier terug. Die hoge rentes komen er omdat de markt niet liquide is en omdat er weinig vragers zijn. Er wordt weinig gehandeld in dat soort papier. De banken bloeden juist voor dat papier. Ik heb al aangegeven dat die banken genationaliseerd zijn en dat zij flink aangepakt zijn. Het management is ontslagen, de aandeelhouders hebben enorme verliezen geleden en achtergestelde schuldeisers worden ook betrokken in de sanering van de Ierse financiële sector. De Ierse banken liggen dus echt onder een vergrootglas. Ik wil even wachten op de uitkomst van die review.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister beantwoordt heel snel een aantal vragen. Hij zegt dat het noodfonds er heel snel kan zijn. Mijn vraag was wel iets preciezer. Moet ik dan denken aan maanden of aan weken? Ik kan me goed voorstellen dat je niet in een halve dag 80 tot 100 mld. leent. De minister gaf ook aan dat de aandeelhouders en achtergesteldeleninghouders van de Ierse banken al betalen. Dat is natuurlijk juist, maar als de houders van Ierse staatsobligaties die obligaties gewoon aanhouden totdat ze afgelost worden en er geen schuldsanering komt, bloeden ze natuurlijk niet. Dan worden ze gewoon voor 100% afgelost. Dan is er geen verlies. Daarom vroeg ik naar het meebetalen door banken en beleggers. Tot slot nog de kwestie van onvermijdelijkheid. Dat is wel zo gezegd door Van Rompuy. Hij zegt: als er geen redding komt van de eurozone, houdt de Europese Unie op te bestaan. Ik vind dat eerlijk gezegd onzinnige uitspraken. De Europese Unie bestond tenslotte ook al vóór de Economische en Monetaire Unie. Hoe kan de voorzitter zeggen dat het onvermijdelijk is, terwijl de minister zich veel preciezer uitdrukt? Er worden allerlei uitspraken gedaan en die verhouden zich niet tot elkaar.
 
 Minister De Jager: Ik begrijp dat de heer Irrgang aangeeft dat ik me niet tot dat soort uitspraken laat verlokken. Die zal ik dus nu ook niet doen. Ik blijf daar consequent in. Ik begrijp best wat hij bedoelt, maar laat ik maar gewoon mijn eigen woorden kiezen. Ik ga in op de vragen op een manier die ik op dit moment opportuun acht. Ik wil in ieder geval niet bijdragen aan een verdere verslechtering van de situatie in de eurozone. Ik noem even geen precieze namen of landen, maar ik heb wel gezien dat bepaalde uitspraken bijdragen aan de crisis in plaats van dat ze die crisis tegengaan.
 Dan kom ik op de rol van de private sector. Er is wel een belangrijk verschil tussen de rol van de banken, aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers in Ierland en die in Griekenland. In de Ierse situatie is de link met de bancaire sector als veroorzaker van het probleem veel directer dan in Griekenland. Griekenland had de kluit belazerd, bleek later uit statistieken. Er bleken allerlei overheidsproblemen te zijn. Er waren tekorten op de lopende rekening en op de overheidsfinanciën. Ierland heeft jarenlang overschotten op de overheidsfinanciën gehad. Ierland heeft een lopende rekening die inmiddels weer nagenoeg sluitend is. Je kunt in het geval van Ierland niet de staatsobligatiehouders verwijten dat zij een risicovol product zijn aangegaan waarvoor zij nu zouden moeten bloeden. Degenen die in de banken zijn gestapt, of zij het nu wisten of niet, zouden zwaar moeten bloeden. Ierland is echt in een situatie gekomen die heel erg veel experts niet hadden voorzien. Dat wil ik wel vaststellen.
 Dan de private sector burden sharing. Belangrijk is om verschil te maken tussen het EFSM-mechanisme en de IMF-afspraken die we nu hebben gemaakt voor drie jaar, met toestemming van het parlement. In de Handelingen staat voor alle duidelijkheid: we vragen het parlement nu toestemming voor de garanties voor het geheel. We kunnen niet iedere keer apart per aanvraag of per land vooraf in een debat om toestemming vragen.
 Ik kan me wel voorstellen dat ik in zo’n situatie de Kamer onmiddellijk schriftelijk zal informeren, waardoor zij, afgezien van situaties waarin de nood aan de man is, normaal gesproken in de gelegenheid is om nog vragen te stellen. Dit gebeurt dan niet via een voorhangprocedure, want dit mechanisme wint aan geloofwaardigheid als we het op die manier doen. Alle financiële markten moeten het vertrouwen hebben dat, als wordt voldaan aan de regels die we als Kamer en regering in het voorjaar hebben afgesproken – daar kan de Kamer op toetsen – de Kamer niet per geval toestemming hoeft te geven. Dan heeft het mechanisme namelijk niet voldoende geloofwaardigheid.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het noodfonds hebben we daarvoor beschikbaar gesteld. Een land als Griekenland kan andere voorwaarden hebben om gebruik te maken van het noodfonds dan Ierland. Zijn er specifieke eisen en zo ja, in hoeverre wordt de Kamer daar dan bij betrokken?
 
 Minister De Jager: Ik ga eerst nog even door op het punt van de private sector burden sharing. We hebben gezegd: als we nu de polisvoorwaarden gaan veranderen terwijl enkele belendende percelen nog in brand staan, is Leiden in last. Dit voorjaar hebben we bewust niet daarvoor gekozen. Maar Nederland is onder voorwaarden wel voorstander van een permanent crisismechanisme en van mogelijke betrokkenheid van de private sector. Afhankelijk van de situatie moet de private sector bloeden, zelfs als het gaat om staatspapier. Als we dat nu doen, wordt het staatspapier misschien wel wat minder waard. We willen de markten nu wat zekerheid geven. Enkele uitlatingen van een enkele regeringsleider hebben al geleid tot allerlei afboekingen op staatspapier, en dat willen we nu voorkomen. Om problemen van moral hazard te voorkomen, zodat de financiële markten hun werk kunnen gaan doen, heb je nodig dat bij een land met hoge risico’s de spreads hoger zijn dan bij een land met weinig risico’s. Duitsland en Nederland moeten voordelig kunnen lenen, maar andere landen die er qua overheidsfinanciën anders voorstaan, moeten gewoon duurder lenen. Dat doe je door de mogelijkheid open te houden van herstructurering en/of rescheduling. Dat hoeft niet in alle omstandigheden te gebeuren, maar afhankelijk van de situatie. Daarmee zorgen we er mede voor dat de financiële markten weer optimaal gaan werken. Nu de polisvoorwaarden die een half jaar geleden zijn gemaakt, veranderen, zou de geloofwaardigheid in de hele eurozone ondermijnen.
 Mevrouw Blanksma vroeg naar de betrokkenheid van de Kamer. We proberen de IMF-receptuur zoveel mogelijk te kopiëren, wat overigens op uitdrukkelijk verzoek van Nederland gebeurt. Ik weet nog dat ik geïsoleerd stond in de EU, maar uiteindelijk is het gelukt. Van het toepassen van de polisvoorwaarden moeten minister en Kamer afstand kunnen nemen. Anders lijkt het of je politiek bedrijft. Een van de voorwaarden van de Kamer is dat het IMF meedoet, en dat gebeurt nu. Wij zullen alleen meedoen als de IMF-conditionaliteit geldt, als de IMF-pricings gelden, en als het IMF geld stort. Die dingen verzekeren ons ervan dat het goed zit. Verder moeten we een beetje afstand kunnen en durven nemen.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat zo’n Europees mechanisme om ook de houders van staatsobligaties te laten meebetalen, er na 2013 komt. Ik begrijp van hem dat dat een Duits plan is. Is het risico daarvan niet dat je daarmee een situatie heel lang laat voortmodderen die toch moet worden opgelost? Griekenland zit nu al tegen de 150%, en de financiële markten denken dat herstructurering noodzakelijk is. Kun je dat niet beter snel doen, ook al zal dat in eerste instantie pijn doen op de financiële markten?
 
 Minister De Jager: Ik begrijp deze vraag en wens goed. Die wens lag hier breder. Tegelijkertijd heeft de heer Irrgang ook gezien wat er de afgelopen dagen is gebeurd, mede door de uitlatingen van een enkele regeringsleider, over het nieuwe plan van private sector burden sharing. Hij heeft mij mede ingehuurd om te gaan staan voor stabiliteit van onze euro. Dat doen we niet alleen voor de andere landen, maar ook voor onszelf, zeg ik tegen de heer Van Dijck. We doen dat ook voor onze eigen prijsstabiliteit, zodat over tien jaar het spaargeld niet ineens niets meer waard blijkt te zijn. Om te voorkomen dat de crisis erger wordt, wil ik dat we het ordentelijk doen. De afspraken over het tijdelijke mechanisme hanteren we gewoon, wat ons de vrijheid en de rust geeft om over andere voorwaarden te spreken bij het permanente mechanisme. Anders verergeren we de situatie.
 De VVD heeft een vraag gesteld over de soevereiniteit. In eerste instantie is Ierland soeverein, zodat het zelf die afweging moet maken. Maar je kunt natuurlijk wel de facto door de markt worden gedwongen tot de aanvraag en doordat het niet meer anders kan. De eurozone heeft daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid en we spreken daar ook gezamenlijk over. De maatregelen in Ierland zelf worden in het assessment van de experts meegenomen. Op het gebied van de begroting is Ierland al zeer ingrijpende maatregelen aan het nemen, met een meerjarenbegroting en een vierjarenplan. Op het gebied van de begroting is Ierland goed bezig. De problemen zitten daarbovenop, in de bancaire sector. De combinatie met de grote hoeveelheid Amerikaans papier en de eigen onroerendgoedmarkt, is bijna fataal geworden. Het gaat hierbij om een intergouvernementeel mechanisme: van de ene overheid aan de andere overheid.
 Is het voor sommige landen beter om uit de euro te stappen? Dat kan niet worden afgedwongen, maar lidstaten kunnen het eventueel wel zelf beslissen. Dat is overigens wel lastig, omdat je dan eigenlijk ook uit de unie zou moeten stappen. Maar moet je eens voorstellen hoe kostbaar uittreden zou zijn! Je hebt dan een schuld in euro’s, en je moet maar afwachten wat je eigen munt en je verdienpotentieel in je eigen munt gaan doen. Je schuldenniveau zou onaanvaardbaar hoog kunnen worden. Wij zien daar heel hoge risico’s in. Ik geloof niet dat dat echt een serieuze optie voor deze landen is.
 De heer Harbers vroeg naar een pakket maatregelen voor Ierland. Ik denk niet dat de beleidscondities qua omvang van de begrotingsconsolidatie veel groter zullen zijn dan het pakket dat ze zelf vanaf 2011 zouden doorvoeren. Wel zijn gerichte condities niet uit te sluiten, ook niet op fiscaal gebied. Ierland doet al heel veel aan hervormingen, maar dat zal allemaal in het assessment worden betrokken op het moment dat er een aanvraag is.
 Hoe zorgen we ervoor dat de crisis zich niet verder verspreidt? Daar zijn we continu mee bezig, want het besmettingsgevaar is reëel. Daarom moeten we alles op zijn merites bezien. Griekenland was een aparte situatie, en Ierland is weer een heel andere situatie. Zonder de banken was Ierland er waarschijnlijk geheel zelfstandig uitgekomen, zonder noodfonds. Het is heel belangrijk dat de landen die al in de problemen zijn gekomen en de landen die in de gevarenzone verkeren, zo snel mogelijk uit het dal kruipen. Ten eerste moeten ze hun begroting op orde brengen. Dat gebeurt op dit moment in heel Europa. Ten tweede moeten er hervormingen worden doorgevoerd. In Nederland vragen we ons terecht wel eens af of we geen verdere hervormingen moeten doorvoeren op het gebied van flexibiliteit op de arbeidsmarkt, maar in Zuid-Europa is de situatie vele malen ernstiger dan in Nederland. Dat is echt een enorm verschil met Nederland, wat ook uit de diverse OESO-rapporten blijkt. We hebben zelf een peer review gedaan van Portugal. Daaruit blijkt onder andere dat soort dingen. Je ziet het op de lopende rekening: een al jaren bestaand tekort van meer dan 10%. Nederland heeft jarenlang een overschot gehad. Dat tekort is een van de structurele oorzaken van deze problematiek. De problemen hebben zich gemanifesteerd via de overheidsfinanciën, maar het begint al daarvoor. De concurrentiekracht in die landen is enorm achtergebleven. De maatregelen die nu moeten worden genomen zijn heel pijnlijk. Als je aan het mechanisme gaat hangen, dus aanklopt bij het noodloket, zul je wel maatregelen moeten nemen. De PVV suggereert dat dat mechanisme een soort hangmat is, maar dat is niet zo. Je geeft feitelijk je soevereiniteit op, je wordt onder curatele gesteld en je moet hervormingen doorvoeren die je eigenlijk niet wilt, of in een lager tempo. Verder moet je begroting op orde worden gebracht in een tempo dat onvergelijkbaar is met bijvoorbeeld Nederland. Wij hebben het dan over 18,5 mld. in vijf jaar, oftewel 3% van ons bbp. Dit soort landen moet dat soort maatregelen soms in een jaar nemen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): We kennen de uitspraak «perception is reality», die zeker geldt voor de financiële markten. Het is niet alleen de werkelijkheid die wordt gereflecteerd op de financiële markten, maar vaak ook de perceptie. Is er voldoende communicatie richting de financiële markten om ervoor te zorgen dat deze brand niet overslaat naar het belendende perceel?
 
 Minister De Jager: Ik begrijp uw vraag goed. Ik denk dat het op een aantal punten ook aankomt op communicatie en duidelijkheid. We hebben in het voorjaar afspraken gemaakt over de polisvoorwaarden. Om je geloofwaardigheid te behouden, moet je je daaraan houden. We kunnen praten over andere voorwaarden voor een permanent mechanisme, prima, maar voor nu doen we het op de afgesproken manier. Regeringsleiders en ministers van financiën moeten daarom één lijn volgen. Daarom ben ik altijd heel voorzichtig over heel specifieke gevallen. Je moet niet roepen dat de private sector moet meebetalen, terwijl je dan doelt op het permanente mechanisme. Dat moet er dan wel bij worden gezegd. Als de markt dat onduidelijk vindt, wordt altijd gekozen voor de slechtste variant. Dat is dan niet of moeilijk te herstellen.
 De ergste krimp van de Ierse economie lijkt voorbij. Ierland moet echter wel op zoek naar nieuwe groeimotoren. Dat zal de komende jaren niet meer zo eenzijdig de financiële sector zijn. Ierland lijkt, kijkend naar de lopende rekening, de weg omhoog te hebben gevonden. De oorzaak van de Ierse crisis is allereerst gelegen in de diepe economische recessie, waardoor inkomsten dalen en uitgaven stijgen. Dat zien we in heel Europa. Er is een structureel tekort, reden waarom het belangrijk is om zeer ingrijpende structurele considatiemaatregelen te nemen. Daarbovenop zijn de problemen in de bancaire sector gekomen.
 De financiële sector in Nederland heeft ook exposure op Ierland. Er zijn openbare cijfers van de Bank for International Settlements, waaruit blijkt dat Nederlandse financiële instellingen in juni 2010 voor meer dan 21 mld. claims op Ierland hadden. Maar de Nederlandse banken hebben op internationaal niveau een exposure die te overzien is. Wanneer de Ierse banken verder in de problemen komen, zijn de uitstralingseffecten belangrijk. Dan heb je het namelijk ook over indirecte exposure. Hoe dat precies neerslaat en waar, is heel onvoorspelbaar. Daarom wordt nu daadkrachtig ingegrepen. De ECB koopt indien noodzakelijk – ik let daar streng op – staatsobligaties op, wat overigens alleen op de secundaire markt gebeurt. Ik heb begrepen dat het in het geval van Ierland gaat om zo’n 65 mld.
 Mevrouw Blanksma vroeg of er in het geval van steun scherpe doelstellingen worden geformuleerd om het begrotingstekort te hervormen. Als er steun gegeven wordt, zullen zowel de condities van het IMF als de Europese condities zeer streng zijn. De beleidscondities die normaal worden gehanteerd zijn zeer streng; deze zullen worden toegepast. Dat heeft zijn neerslag op zowel de financiële als de economische elementen.
 Er is ook gevraagd naar Portugal, Spanje en Italië. In heel Europa nemen wij forse maatregelen. De Portugese regering heeft bijvoorbeeld tijdens het overleg van de Eurogroep aangegeven dat zij maatregelen zal nemen om het tekort te verlagen van 9,3% in 2010 naar 7,3% in 2011. In Spanje zal het tekort dalen van 11,1% naar 9,3%. Recentelijk zijn door verschillende regeringen additionele maatregelen afgekondigd om in heel Europa de overheidsfinanciën versneld op orde te krijgen. Spanje heeft vanochtend nog voor miljarden langlopend staatspapier geveild. Daar was veel belangstelling voor. Dat is een heel goed teken. Spanje werd in één adem genoemd met Portugal en Ierland. Dat zou ik niet willen doen. Spanje kent een heel andere situatie.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Welke rente had Spanje?
 
 Minister De Jager: Er zijn cijfers van de spreads, maar die durf ik niet uit mijn hoofd te noemen. Het is in ieder geval veel minder dan Portugal. Het is meer dan Nederland betaalt op zijn staatsschuld, maar het is veel minder dan wat Ierland en Portugal betalen op hun staatsschuld.
 Wordt er door de Europese Commissie voldoende druk uitgeoefend zodat Griekenland pas een volgende tranche ontvangt als het land aan de doelstelling voldoet? Er is een statistische bijstelling van de cijfers geweest. Griekenland zal echt moeten voldoen aan de strikte afspraken over de beleidsmaatregelen. Het land moet stevige maatregelen nemen om de overheidsfinanciën op orde te brengen en de structuur van de economie en de concurrentiekracht te verbeteren. Daar zijn ambitieuze targets voor tekortverlagingen bovenop gekomen. Op dat beleid en op die maatregelen wordt gestuurd. Griekenland moet dat beleid ook uitvoeren. Tot op heden voert Griekenland het beleid dat het uit moet voeren inderdaad uit.
 Van D66 heb ik al een aantal vragen beantwoord, onder andere over het tijdig informeren. Waar mogelijk zullen wij inderdaad tijdig informeren. Overigens moet ik, ook naar buiten toe, wel duidelijk maken dat Nederland conform de voorwaarden klaarstaat; dat is niet afhankelijk van parlementaire goedkeuring. Dat hebben wij van tevoren netjes kunnen regelen, ook juridisch, via de suppletoire begroting.
 De heer Van Dijck vraagt of de Ierse considatie van 15 mld. over vier jaar geen onmogelijke opgave is. Het is een enorme opgave, gelet op de economie. Het tekort moet in die periode dalen met ruim 9% van het bbp. Ik denk dat dit in principe haalbaar is. Ierland heeft de afgelopen twee jaar al considatiemaatregelen doorgevoerd van 5% van het bbp terwijl de economie kelderde. Nu ook in Ierland de ergste recessie voorbij lijkt te zijn, zou de afgesproken considatie van 15 mld. over vier jaar haalbaar moeten zijn.
 Dan kom ik op het Verenigd Koninkrijk. Je hebt EFSF en EFSM. EFSM is het communautaire mechanisme; daaraan betalen alle EU-landen indirect mee, dus ook het VK. EFSF is alleen van de eurolanden; het VK is geen euroland. Dat is gericht op de stabiliteit van de Europese eurozone en daar profiteren vooral de eurozonelanden van. Het is denkbaar dat het VK het vanwege de geografische nabijheid of om andere redenen politiek opportuun of solidair acht om ook iets extra te doen, maar dat laat ik aan het VK.
 De heer Groot vroeg mij om niet de boodschap te uiten dat wij er dik aan zullen verdienen. Ik heb vroeger al gezegd dat dit niet de boodschap was die ik wilde geven. Het is geen subsidie, het is geen bail-out, het is niet gratis. Er werd toen wel eens gezegd: dan geven wij gratis leningen. Het is echter een pricing. In dit geval zijn het garanties. Wij lenen dus geen geld. Voor het stellen van die garanties wordt een prijs gevraagd van 300 basispunten boven Euribor. Dat vind ik een heel fair risico. Je kunt ex ante nooit zeggen of het geld oplevert of dat het geld kost. Het is een faire beprijzing van het risico dat je loopt, gelet op de historie van sovereign debt-situaties, zeker van ontwikkelde economieën; deze situaties komen over het algemeen terug. Ik zal mij dus in die bewoordingen uitlaten.
 Het mechanisme heeft in het voorjaar op de financiële markten gedaan wat het moest doen. Het heeft namelijk de onmiddellijke ineenstorting van de obligatiemarkten tegengehouden en heeft deze markten weer naar boven geholpen. Wij gaan ervan uit dat er zo min mogelijk een beroep gedaan zal worden op het mechanisme. Verder wil ik niet in het openbaar speculeren over de landen en de hoogte van het fonds.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik geef gelegenheid voor een ultrakorte tweede termijn, voor zover daar behoefte aan is.
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Als je eenmaal in de monetaire unie zit, kun je er alleen tegen heel hoge kosten uitstappen. Dat is natuurlijk het geval en dat begrijp ik heel goed. Dat geldt ook voor Griekenland of welk ander euroland dan ook. De minister kan volgens mij echter niet volhouden dat het per definitie niet economisch zinvol is voor een land om dit serieus te overwegen. Zijn punt dat schulden omgezet worden, omdat een land een schuld in euro’s heeft terwijl de eigen munt bijvoorbeeld de drachme is, is niet helemaal juist. Als zo’n land daartoe besluit, zal dat besluit natuurlijk gekoppeld worden aan een schuldsanering. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat je in drachmen terugbetaalt. Zet de minister niet te veel in op de hoop dat dit mechanisme zal werken om de structurele verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa te beëindigen? Hij wees zelf op het tekort op de lopende rekening. Het verschil in concurrentiepositie kan alleen worden opgelost met een zeer radicale verlaging van de lonen in Zuid-Europa. Dat leidt dan tot een negatieve spiraal van deflatie. Als je al een hoge schuldenlast hebt – dat is het geval bij deze landen – kom je hierdoor alleen maar dieper in de problemen. Neemt de minister niet te veel het risico dat Zuid-Europa in een negatieve spiraal terechtkomt?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil daarbij aansluiten. De minister zei dat uitstappen altijd heel veel geld kost. Voor de Zuid-Europese landen kan ik mij dat wel voorstellen. Als Nederland uitstapt – Nederland heeft toch een goede reputatie – dan zou het wel eens heel gunstig kunnen zijn als de nieuwe munt die wij dan invoeren gewaardeerd wordt en veel hoger uitkomt dan de euro. Ik wil niet zo hysterisch vasthouden aan de euro. Ik wil dat de minister probeert «out of the box» te denken. Misschien moeten wij een keer een besloten sessie houden om na te gaan waar Nederland de grens trekt: hoe ver gaan wij? Kunnen wij een worstcasescenario – voor Nederland is dat misschien wel een bestcasescenario! – doorrekenen?
 Ik heb gehoord dat Oostenrijk van plan is zich terug te trekken uit het noodfonds voor hulp aan Griekenland. Wat is daarvan waar? Zijn er nog meer landen die overwegen om niet meer mee te doen aan de steunoperatie?
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Een vraag van mij is blijven liggen. In de brieven staat dat de staatsschuld van Portugal stabiliseert bij een begrotingstekort van 4,6% en dat de staatsschuld van Ierland zelfs daalt bij een begrotingstekort van 3,7%. Dat kan natuurlijk niet. Worden wij niet ten onrechte gerustgesteld? De staatsschuld blijft immers stijgen, zelfs als de maatregelen succes hebben.
 De minister heeft gezegd dat hij ongelukkig is met de uitlatingen van bondskanselier Merkel. Zegt zij niet gewoon waar het op staat? Het onderscheid tussen het noodfonds dat tot 2013 geldt en de situatie daarna is gekunsteld, omdat nu al vaststaat dat de schuld tot 2013 wordt afbetaald en dat er daarna een nieuw regime komt. Daar wijst bondskanselier Merkel slechts op. Daar trekken de financiële markten conclusies uit; dat is niet meer dan terecht. Die boodschap moet toch gebracht worden, lijkt mij.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. De heer Irrgang sprak over structurele verschillen; op dat punt ben ik het met hem eens. Ik zie het als een enorm groot probleem. Zeker bij de mediterrane landen is het een van de fundamentele veroorzakers van de problematiek. Dit onderwerp moet opgepakt worden en dat gebeurt ook, via het IMF/EU-programma. Naast de overheidsfinanciën is dit een van de belangrijkste aandachtspunten. Als je niet in de monetaire unie zit en als een team van het IMF invliegt, wordt de munt vaak gedevalueerd. Dat is vaak een van de eerste dingen die het IMF doet. Het maakt een en ander misschien makkelijker omdat je tegen de bevolking kunt zeggen dat de salarissen niet dalen met 15% of 20%. Macro-economisch gezien komt devaluatie echter op hetzelfde neer. Als het IMF met een team invliegt en de munt devalueert, dan gaan de facto de spaargelden, pensioenen en salarissen eraan door de devaluatie. Je hebt inderdaad minder demonstraties op straat, want gewone burgers merken dit minder vaak. De gewone burgers worden echter wel degelijk door een devaluatie getroffen. Dat gebeurde voor 2000 iedere keer bij de Zuid-Europese landen. Nu worden zij gedwongen om de echte receptuur toe te passen: structurele hervormingen, zoals het aanpakken van de arbeidsmarkt en de ontslagbescherming. Alle dingen die zij eigenlijk tien jaar geleden al hadden moeten doen, moeten zij nu doen. Dat vind ik op zich wel goed.
 De heer Irrgang (SP): Ik zal zeker niet zeggen dat een devaluatie van 30% pijnloos is. Natuurlijk leidt devaluatie tot extra inflatie, omdat buitenlandse goederen veel duurder worden. Dat komt op hetzelfde neer als lagere lonen. De minister vergeet echter één heel belangrijk ding. Bij devaluatie gaat het om buitenlandse goederen; de binnenlandse economie in die landen zal juist worden gestimuleerd door meer werkgelegenheid en een hogere groei. Daardoor is er op termijn meer loongroei dan bij een jarenlange spiraal. Bij interne devaluatie krijg je het Estse scenario, zonder euro maar met een vaste wisselkoers; die economie is met meer dan 20% gekrompen. Er is echt een verschil tussen een interne devaluatie en het verlagen van de lonen. Met lagere lonen worden immers alle producten duurder en met een devaluatie alleen buitenlandse producten.
 
 Minister De Jager: Op de korte termijn is dat een belangrijk verschil, maar op de lange termijn niet. Op de langere termijn is het juist belangrijk dat je concurrentieverhouding over de hele linie op peil blijft met lage inputkosten, lage arbeidskosten. In Europa is bijna geen enkele economie zelfvoorzienend, maar deze economieën zijn vaak heel erg open. Dit soort landen is afhankelijk van producten uit het buitenland. Als je de lonen verlaagt, word je concurrerender, want de binnenlandse producten worden goedkoper ten opzichte van de buitenlandse producten omdat de inputkosten voor je binnenlandse producten lager worden. Ik begrijp wat de heer Irrgang bedoelt voor de kortere termijn, maar op de langere termijn maakt het een minder groot verschil.
 De heer Van Dijck vroeg of het uitstappen altijd heel veel geld kost. Volgens mij is hij nooit een groot liefhebber van de euro geweest; voor hem is de gulden aantrekkelijker.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, ik ben een groot voorstander van de euro. Dat heb ik ook gezegd in mijn eerste termijn. Ik maak mij echter zorgen om de toekomst van de euro, omdat er zulke grote verschillen zijn tussen de lidstaten, waardoor de beter presterende lidstaten zich naar beneden laten trekken door de minder presterende lidstaten. Dat zet zo’n druk op de euro en dus op onze welvaart, dat ik mij afvraag of de euro wel houdbaar is voor de toekomst.
 
 Minister De Jager: Ik ben blij dat de heer Van Dijck ook de grote voordelen van de euro ziet.
 Nederland heeft een enorm exportpotentieel – dat het ook realiseert! – en een groot overschot op de lopende rekening. Ons land exporteert heel veel naar de eurozone, naar de EU. Driekwart van onze export gaat naar dit gebied. Wij profiteren heel erg van de eurozone. De heer Van Dijck zegt dat de beter presterende landen nu het gelag moeten betalen, maar wij hebben tien jaar enorm geprofiteerd van de eurozone. Zelfs het feit dat wij concurrerender waren dan andere landen heeft ertoe geleid dat wij makkelijker konden exporteren. In tegenstelling tot vroeger konden de Zuid-Europese landen dan niet terugslaan met devaluatie van de munt. Dat is een heel gemeen instrument om mee te vechten en het is op de lange termijn niet het goede antwoord. Eens in de zoveel tijd devalueerden de Zuid-Europese landen hun munt. Dan hadden onze exporteurs er ineens heel veel last van dat de drachme of de peseta minder waard werd. Dat kan nu niet meer. Wij hebben daar als exporterend land veel van geprofiteerd. De verhoudingen zijn te scheef en moeten gelijkgetrokken worden, niet door Nederland minder concurrerend te maken – dat zullen wij ook zeker niet accepteren! – maar door die lage concurrentiekracht omhoog te krikken. Dat gebeurt nu versneld.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Groot: hoe kan het dat de schuld daalt als er een tekort is? De schuld als percentage van het bbp kan dalen omdat een land een overschot op de begroting heeft, maar de schuld als percentage van het bbp kan ook dalen als sprake is van voldoende economische groei. Als er voldoende economische groei is, kan de totale schuld toch dalen, zelfs met een bescheiden tekort.
 
 De heer Groot (PvdA): Dat lijkt mij voor Spanje en Ierland stug. In Spanje is het begrotingstekort 4,6% en in Ierland 3,7%; er wordt een groei verondersteld in de orde van 5%.
 Minister De Jager: Ik heb cijfers tot 2011. In Portugal daalt de schuld nog niet; deze blijft nog stijgen. Volgens de huidige ramingen zal de schuld van Ierland in 2013 lager zijn dan 106% van het bbp, met een tekort van 5,5% in 2013 en 3% in 2014. Bij de Najaarsnota stuur ik een update van de ramingen; deze cijfers zal ik ter verheldering bijsluiten.
 De heer Irrgang (SP): Kan het verschil er niet in zitten dat het gaat om een reële groei en het verschil met nominale en reële groei samen? Dan kun je samen natuurlijk best 5% groei hebben bij een tekort van 4,6%.
 Minister De Jager: Dat kan inderdaad kloppen. Ik heb hier niet alle cijfers, maar dat kan kloppen. Het is niet zo dat alleen het groeicijfer van de economie groter moet zijn dan het tekort om het tekort te laten dalen. Dat komt inderdaad door dat verschil. Ik doe sowieso een update van alle cijfers bij de Najaarsnota. Wij maken dan helder in welke situatie dat verschilt.
 De voorzitter: Deze toezegging lijkt mij een mooie afsluiting van dit AO. Ik dank iedereen voor zijn inbreng en aanwezigheid.