Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 juni 2025, over stikstof en mestbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-08-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 334
 
 Problematiek rondom stikstof en PFAS
 
 
 Nr. 404
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 9 juli 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op 18 juni 2025 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 maart 2025 inzake uitwerking voorstel extensivering melkveehouderij (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 260
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 31 maart 2025 inzake stand van zaken van een aantal moties in het domein landelijk gebied en stikstof (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 358
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 april 2025 inzake voortgang achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 597
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 april 2025 inzake voortgang innovatie emissiereductie duurzame veehouderij (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 263
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 22 april 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Grassa met informatie over grasraffinage (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 mei 2025 inzake verslag van een politieke dialoog over derogatie Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 34 463, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 mei 2025 inzake reactie op verzoeken commissie over het instellen van hoger beroep tegen de uitspraak van de rechtbank Den Haag van 22 januari 2025 en de keuze hiervoor nader te motiveren, en over een reactie op het rapport «Wat is de opgave voor de landbouw om de stikstofdoelen in 2030 en daarna te halen? Scenarioberekeningen van de stikstofdepositie» van de Universiteit Leiden (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 367
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 22 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over artikel over boerengegevens die nog geheim moeten blijven en reactie op het ACOI-advies na bemiddeling (Kamerstuk 
 
 32 802, nr. 127
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 26 mei 2025 inzake LVVN-beleidsvoorstellen uit Voorjaarsnota met CW 3.1 kaders (Beleidskeuzes Uitgelegd) (Kamerstuk 
 
 36 725-XIV, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 26 mei 2025 inzake rekenkundige ondergrens stikstof: publicatie voorlichting Raad van State (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 393
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 28 mei 2025 inzake ophoging budget Landelijke beëindigingsregeling veehouderijlocaties kleinere sectoren (Kamerstuk 
 
 30 252, nr. 206
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 juni 2025 inzake voortgang van diverse onderwerpen met betrekking tot het mestbeleid (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 600
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 juni 2025 inzake reactie op het tussentijds verslag van de rapporteurs op de evaluatie en mogelijke herziening van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 602
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 juni 2025 inzake voortgang achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 603
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 juni 2025 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Bromet over een afbouwpad voor het gebruik van kunstmest (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 595
 
 ) (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 601
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 juni 2025 inzake reactie op verzoek commissie over het sturen van onderliggende stukken inzake het invoeren van de rekenkundige ondergrens en over een eventueel nieuw derogatieverzoek bij de Europese Commissie (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 401
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 juni 2025 inzake onderliggende stukken inzake advisering over invoering rekenkundige ondergrens (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 402
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Aardema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 P. de
 Groot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
 
 Postma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aardema
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Flach, Grinwis, Holman, Kostić, Meulenkamp, Nijhof-Leeuw, Van der Plas en Podt,
 en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 16.16 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, het is 16.15 uur. Ik wilde maar snel beginnen met dit debat over stikstof en mestbeleid. Ik heet de Minister en haar team van harte welkom. De mensen van de Kamer, de mensen in het publiek, de mensen thuis en de mensen van de pers: van harte welkom. Ik wilde voorstellen dat we beginnen met een rondje Kamer en dat we, nadat de Kamerleden zijn geweest, even gaan schorsen. Dan hebben we meteen de voorbereidingstijd voor de Minister te pakken. Daarna gaan we door. Het lijkt me dat we het zo maar moeten doen. Vindt u dat goed? ... Ja, precies, dan gaan we dat tegelijk doen, nadat u allen bent geweest. Ik geef het woord aan GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Bromet, gaat uw gang. Er is vijf minuten spreektijd en er zijn vier interrupties.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank u, voorzitter. Ik heb eerst even een punt van orde. Ik heb vanochtend bij de procedurevergadering gevraagd om de stukken over de rekenkundige ondergrens en de Nitraatrichtlijn die aan de besluiten ten grondslag liggen, en die hebben wij niet ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister daar iets over zeggen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dat verzoek is natuurlijk vanmiddag bij ons binnengekomen. We hebben daarnaar gekeken, en er is ook een brief over met de Kamer gedeeld. Ik kan me voorstellen dat u die brief nog niet heeft gelezen. Wat het verzoek om de onderliggende stukken betreft: het besluit over de derogatieaanvraag is nog niet genomen. Dat staat ook in de brief. Dat besluit kan ik dus nog niet delen. Conform de motie die is ingediend, is mijn streven natuurlijk om dat voor de zomer wel te doen. Dat proces loopt nu op dit moment, maar het besluit is er nog niet. Wat betreft het tweede verzoek over alle stukken die onder de rekenkundige ondergrens liggen: dat verzoek is in potentie heel erg omvangrijk, en het vereist echt een gedegen uitzoekwerk welke stukken het precies betreft. Dit traject loopt al enige tijd. In 2023 is het traject namens het IPO opgestart. Er liggen echt heel veel stukken onder omdat er heel veel overleggen geweest zijn, met medeoverheden en met stakeholders. Het is een heel omvangrijk verzoek dat ik niet op deze termijn kan inwilligen, maar ik wil al die stukken graag de komende tijd zo snel mogelijk op een rijtje zetten en met uw Kamer delen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik begrijp dat er over de derogatie nog geen besluit is genomen, maar mijn vraag aan de Minister is: is er in de ministerraad dan wel een besluit genomen over de rekenkundige ondergrens, of moet dat nog plaatsvinden?
 
 
 Minister Wiersma:
 Wat er in de ministerraad is afgesproken, kunt u in de brief over de rekenkundige ondergrens zien. Dat is wat we in de ministerraad overeengekomen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kan mededelen dat er binnen enkele minuten wel een brief komt.
 
 
 Minister Wiersma:
 De brief bevat wel de informatie die ik zojuist gedeeld heb. Over derogatie ligt er nog geen besluit. Dat is in proces, conform de motie. Voor de zomer: dat is nog steeds mijn streven, en daar wordt nu aan gewerkt. Het tweede verzoek is relatief omvangrijk en we hebben echt even iets meer tijd nodig om al die stukken te kunnen verzamelen en te beoordelen wat dan aan het informatieverzoek tegemoetkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja, voorzitter. Er is weer genoeg te bespreken op het gebied van stikstof en mest, alhoewel we er onlangs nog over gedebatteerd hebben. Laat ik dan maar even beginnen met de rekenkundige ondergrens, waarover ik net al een vraag stelde. Ik zag op de website van de BBB – daar moet je tegenwoordig als Kamerlid je informatie vandaan halen – dat de Minister aan de Kamer heeft bevestigd dat het kabinet de rekenkundige ondergrens definitief gaat invoeren. In de brief van de Minister waarnaar ze net ook weer verwijst, zegt ze dat er ter voorbereiding op de invoering nog enkele stappen nodig zijn. Mijn vraag aan de Minister is dus: klopt dat nou, dat bericht op de website van de BBB, dat bevestigd is dat het kabinet de rekenkundige ondergrens per jaar definitief gaat invoeren? Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op hebben, want er zijn natuurlijk een heleboel adviezen die haaks staan op het invoeren van de rekenkundige ondergrens, allereerst bijvoorbeeld die van de Raad van State. Ook de Kamer heeft uitgesproken dat zo'n ondergrens alleen ingevoerd mag worden als er een geborgd reductiepad ligt, dus dat er daling van stikstof moet zijn. Daarvan is echter nog helemaal geen sprake. Houdt de Minister zich aan deze aangehouden motie, en hoe interpreteert zij dan het woordje «geborgd»?
 Voorzitter. Wij zijn heel bang voor zo'n ondergrens, omdat we bang zijn dat er dan een PAS 2.0 ontstaat. Wij vinden dat dat een enorm risico is voor ondernemers, met alle gevolgen voor de natuur. Wij vinden dat de Kamer hierover moet kunnen praten voordat de Minister allerlei onomkeerbare besluiten neemt. Ik wil daar ook graag een toezegging over van de Minister. Kan zij toezeggen dat zij geen besluiten neemt over het toepassen van de rekenkundige ondergrens voordat de Kamer daar uitgebreid over gesproken heeft, met medeneming van al die stukken die ons nu net beloofd zijn?
 Voorzitter. Ik hoor net van de Minister dat er nog geen besluit is gevallen over het naar Brussel gaan van de derogatieaanvraag. Zij verwijst daarbij naar mijn motie waarin staat dat we die derogatie voor de zomer aangevraagd moeten hebben. Maar die motie was anders geformuleerd. De bedoeling was niet dat wij een derogatie willen, want dat wil GroenLinks-PvdA helemaal niet. De rapporteurs die uit ons midden, uit de Kamer zelf, aangewezen zijn, hebben experts gesproken die allemaal zeggen – ze hebben ook mensen in Brussel gesproken – dat het onwaarschijnlijk is dat die derogatie verleend gaat worden. Toch blijft de Minister hierop inzetten. Mijn vragen aan de Minister zijn: wat als er nou niet zo'n nieuwe derogatie komt? En heeft ze nu geregeld dat de mestkelders leeg zijn, en dat de boeren weten waar ze aan toe zijn en dat ze vooruit kunnen?
 Voorzitter. In het vorige debat had ik een motie aangenomen gekregen over het afbouwen van kunstmest. De Minister legt weer een meerderheid van de Kamer naast zich neer, en dat is de zoveelste keer. Ziet de Minister de Kamer als wetgever of als adviesorgaan?
 Voorzitter. Dan het lichtpuntje van de dag. Dat is een brief die we kregen van de MOB. Zij stelt, zoals ik eigenlijk al een paar maanden geleden betoogd heb, dat er een wapenstilstand kan komen. Dat betekent dan dat er onder bepaalde voorwaarden geen rechtszaken meer gevoerd gaan worden. De MOB heeft er tien per week aangekondigd; tegen PAS-melders. Dat is eigenlijk wel een heel aantrekkelijk en realistisch plan van de MOB, want zij vraagt om hele simpele dingen, namelijk een reductieplan voor 2030 en 2035. Dat plan moet er sowieso komen, dus dat is helemaal niet echt een hele zware eis. De MOB eist ook dat er geen drempelwaarde wordt ingevoerd totdat er een concreet en geborgd reductieplan is voor 2030 en 2035. Dat is die motie waarover ik het net had, dus het punt waarover de Kamer het eens is. Tot slot wil de MOB dat er wettelijk wordt vastgelegd dat er een vorm van grondgebondenheid komt, en ik denk dat mijn buurman daar zo meteen iets over gaat zeggen.
 De Minister heeft nu de mogelijkheid om de rechtszaken tegen de PAS-melders stop te zetten. Is de Minister van plan deze handschoen op te pakken? Ik heb ook begrepen – dat vind ik hartstikke goed – dat de Minister eindelijk ook in gesprek is gegaan met de MOB. Ik zou graag van haar horen hoe dat gesprek verlopen is en wat de afspraken zijn die daar gemaakt zijn. Daar ben ik gewoon heel benieuwd naar. Is de Minister bereid om de door MOB gestelde voorwaarden waaronder de PAS-melders niet vervolgd zullen worden, te vervullen? Daar ben ik heel benieuwd naar. Als zij dat niet wil, ziet zij dan ook dat ze inmiddels zelf een blokkerende factor is geworden voor een uitweg uit de stikstofimpasse?
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan meneer Holman van NSC.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Ik spreek vandaag met een zwaar gemoed. Niet alleen omdat het stikstofdossier zo complex en beladen is, maar ook omdat ik me bewust ben van de beperkte tijd die ik nog heb in deze Kamer. Dat drukt op mij, want juist in deze fase voel ik mij verantwoordelijk om op te staan waar dat nodig is. Ik moest denken aan Luther die op 31 oktober 1517 de 95 stellingen vastspijkerde aan de Slotkerk in Wittenberg. Hij sprak zich publiekelijk uit met de woorden: «Hier sta ik, ik kan niet anders». Zo'n moment van gewetensvol spreken voel ik nu. Dit dossier vraagt om moed, richting en vooral bereidheid om te luisteren.
 Voorzitter. Door het vallen van het kabinet zijn we in een bestuurlijke tussenfase gekomen. De politieke tijd is beperkt. De financiële ruimte is onzeker. Toch is het juist nu belangrijk om inhoudelijk stappen te zetten. De Minister heeft aangegeven: zonder middelen geen plannen. Hoewel het kabinet is gevallen en de tijd en middelen beperkt zijn, ligt er juist nu een concrete kans om een stap voorwaarts te zetten. Die kans komt in de vorm van een voorstel van MOB. Zij leggen een inhoudelijk helder en juridisch onderbouwd drieluik op tafel. Wat zij vragen, is niet nieuw. Ze sluiten aan bij de rechterlijke uitspraken, bij het advies van de Raad van State en bij de nadrukkelijke wil van een behoorlijke meerderheid in deze Kamer. Toch zien we tot nu toe weinig beweging bij de Minister om hier gericht op door te pakken.
 Voorzitter. We merken dat de frustratie in dit land en in deze Kamer toeneemt, niet alleen door de inhoud, maar vooral ook door het gevoel dat er niet echt geluisterd wordt. Adviezen worden terzijde geschoven en maatschappelijke partijen worden niet serieus genomen. Zo voelen ze dat althans op z'n minst. Dat is zonde, want juist nu is er behoefte aan verbinding. Nieuw Sociaal Contract roept de Minister op om het gesprek met de MOB en andere maatschappelijke partijen opnieuw te openen, niet vanuit defensief bestuur, maar met een open vizier. We willen dat zij actief gaat werken aan een plan waarin deze drie punten concreet worden uitgewerkt, niet als slotakkoord, maar als brug naar herstel en richting.
 Voorzitter. Dit is een heldere analyse. Vaak werd mij door mevrouw Bromet verweten dat ik dan niet zeg wat je zou moeten doen en wat er zou moeten gebeuren. Ik zal vandaag aan de wens van Bromet voldoen door te komen met een oplossing, een oplossingsrichting. Nieuw Sociaal Contract heeft het afgelopen jaar gewerkt aan een initiatiefwet waarmee een keuze wordt gemaakt over de toekomst van onze landbouw, de wet grondgebondenheid en verantwoorde mestafzet. Deze wet geeft invulling aan de breedgedragen wens om een toekomstbestendige landbouw stevig te verankeren in beleid. Op 1 juli presenteren wij dit wetsvoorstel in Nieuwspoort, waarna het direct in internetconsultatie gaat. We nodigen iedereen uit om te reageren vanuit kennis, ervaring en praktijk.
 Voorzitter. PAS-melders, interimmers, al die jongeren die geen huis hebben, de netcongestie die niet opgelost wordt, miljardenprojecten die stilliggen, bedrijven die hierdoor uit Nederland vertrekken, infrastructuur die niet verwezenlijkt kan worden en soms zelf een wandeltocht die niet door kan gaan.
 Voorzitter. De Minister koketteert nogal eens met het feit dat ze jaren op de boerderij heeft geleefd. Ze kent dan ongetwijfeld ook het begrip «laatstekans-embryo». Een koe moet om melk te blijven produceren weer drachtig worden. Als een koe na tien keer insemineren niet drachtig is, wordt een laatste poging gedaan, een laatstekans-embryo. Is die laatste poging niet succesvol, dan heeft dat verregaande consequenties voor die koe. Zo'n moment lijkt dit ook voor het stikstofbeleid van de Minister. Er ligt nog één kans om te bewegen, om beweging te laten zien, om ruimte te maken voor vertrouwen. Daarom stellen wij vandaag aan de Minister de eenvoudige maar wezenlijke vraag: bent u bereid om deze drie aangedragen punten over te nemen en voor Prinsjesdag met een concreet plan te komen? Pakt u deze kans of moeten wij concluderen dat het gesprek tot stilstand is gekomen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. Er is een interruptie voor u van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Allereerst complimenten voor dit toch best wel dappere verhaal van NSC. Ik heb NSC inderdaad vaak verweten dat ze niet doorbeten. Ik vind het dan ook echt supergoed dat NSC zo veel werk gestoken heeft in wat toch eigenlijk de nalatenschap van de heer Holman is. Ze doen dat in de vorm van een wet om grondgebondenheid te regelen. Hij sluit daarbij aan bij een van de drie eisen van de MOB. Ik zou de heer Holman daarover het volgende willen vragen. Het zijn eisen die voor een meerderheid in de Kamer heel vanzelfsprekend zijn, maar we hebben de Minister nooit in de richting van die drie punten zien bewegen. Heeft hij enig idee hoe de Minister hiernaar gaat kijken? Wat verwacht hij van de Minister?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 In het vorige debat hebben we – de VVD was er ook bij – gezegd: we geven de Minister het vertrouwen dat zij voor Prinsjesdag met een plan gaat komen, een plan dat tot een doorbraak moet leiden. Maar sinds de val van het kabinet is de situatie natuurlijk veranderd. De begroting zal anders zijn. Maar we hebben ook nog maar een paar weken te gaan als oude Kamer.
 Als de Minister deze drie punten niet oppakt, is de kans dat ze draagvlak krijgt in de Kamer zeer beperkt. Dan is het de vraag of het de Minister gaat lukken om een plan concreet te maken. Als dat niet gebeurt, betekent dat dat het duurt totdat er een nieuwe Minister en een nieuwe Kamer is. Mijn inschatting is dan dat het 1 januari 2027 wordt, voordat er überhaupt beweging komt in het stikstofslot. Ik vind dat we Nederland dat niet aan kunnen doen. Dus de enige kans, het laatste embryo, is dat deze Minister dit oppakt en deze uitdaging aangaat, want dan kan ze wellicht nog met een concreet resultaat komen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb ook nog een vraag aan de heer Holman over de PAS-melders zelf. Als je er zo naar kijkt, is het een heel aantrekkelijke deal. Ten eerste wordt het stikstofprobleem eindelijk eens serieus aangepakt en ten tweede kunnen de PAS-melders even opgelucht ademhalen, omdat zij niet meer de hele tijd het zwaard van Damocles boven hun hoofd hebben hangen. Kan de heer Holman wat meer vertellen over de PAS-melders die je met het voorstel van MOB eigenlijk tegemoetkomt?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik vind dat wat de overheid de PAS-melders en de interimmers aandoet, absoluut niet kan. Ik kan er moeilijk mee leven dat de Minister eigenlijk opgeeft dat de PAS-melders een vergunning wordt gegeven waar ze recht op hebben. Daar is een halfjaar geleden al een motie over aangenomen. Een grote meerderheid van de Kamer verzoekt de Minister daarmee om maatregelen te nemen, zodat de PAS-melders gewoon weer een vergunning kunnen krijgen, gewoon een geldige NB-vergunning. In de maatwerkaanpak van de Minister wordt dat eigenlijk opgegeven en zegt ze: u kunt extensiveren, verplaatsen of opkopen, maar u hebt pech, want omdat de overheid een fout heeft gemaakt, zult u ofwel een forse investering moeten doen ofwel fors minder koeien moeten melken ofwel oprotten uit het gebied. Ik vind absoluut dat je dat PAS-melders niet aan kunt doen. Ik vind het dieptriest dat die mensen al zeven jaar in deze onzekerheid leven. We kunnen het niet maken om dit de komende tijd niet te gaan doen. De Minister heeft dus volgens mij geen andere kans dan de handschoen die MOB heeft aangereikt, op te pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik schrik me echt werkelijk helemaal kapot van wat hier wordt gezegd. MOB is een organisatie die vele boeren tot wanhoop heeft gedreven. In boerengezinnen hebben mensen zichzelf van het leven beroofd. Kinderen zijn hun vader of soms hun moeder kwijtgeraakt. Ouders zijn hun kinderen kwijtgeraakt. En dat alles door wat MOB heeft veroorzaakt...
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, daar wil ik even... Wat hier gezegd wordt, kan echt niet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 ... de wurggreep waarin onze boeren zitten. Ik ben gewoon echt verbijsterd. De heer Holman is van een partij waar veel boeren op hebben gestemd bij de vorige verkiezingen. Die partij zou voor boeren en voor het platteland staan, maar de heer Holman zegt hier werkelijk dat de Minister de handschoen moet oppakken van MOB. Die organisatie heeft voor zo verschrikkelijk veel leed gezorgd aan de keukentafels en in de woonkamers. Ik wil aan de heer Holman vragen: wat zegt u tegen de boeren die op u hebben gestemd? Wat zegt u tegen de boeren die op u hebben gestemd, als u het hebt over MOB, met mensen als Johan Vollenbroek in de leiding, die de Minister gewoon chanteert hier met drie punten? Wat zegt u tegen die boeren?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wij zijn als Kamer op studiereis geweest naar Denemarken. We hebben gekeken hoe de problemen daar opgelost zijn. Daar hebben ze een goed plan gemaakt. De basis voor het succes is dat ze brede maatschappelijke consensus hebben weten te krijgen voor hun plan van aanpak. Ik denk dat de manier waarop de Minister het aanpakt en zoals mevrouw Van der Plas wil, namelijk door niet dat contact aan te gaan, ervoor zorgt dat de oplossing steeds verder weg komt te staan. Ik denk dat de suggestie die ik doe in samenhang met de wet grondgebondenheid veel meer perspectief biedt voor de jonge boeren en de boeren in Nederland algemeen en dat die veel sneller voor een oplossing zorgt voor de PAS-melders. Als de Minister het gesprek aangaat en tot overeenkomst komt over een plan van aanpak met een aantal maatschappelijke organisaties en MOB, dan stopt MOB gelijk morgen met handhavingsverzoeken en rechtszaken. Dat zou een enorm grote winst zijn. Het idee dat een maatwerkaanpakwet drie jaar uitstel zou geven en dat dat lucht geeft voor de PAS-melders, is volgens mij een illusie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk aan de heer Holman wat hij tegen de boeren zegt die hun vertrouwen in de handen van onder anderen de heer Holman hebben gelegd, toen ze op 22 november 2023 naar de stembus gingen en hier nu NSC horen zeggen: je moet zaken doen met Johan Vollenbroek en MOB. MOB heeft niet toegezegd te zullen stoppen met rechtszaken. Ze zeggen dat ze bereid zijn om tot 1 oktober op te schorten. Er is dus helemaal geen garantie. Deze organisatie is erop uit om boerengezinnen in Nederland helemaal kapot te maken. En ja, ik zeg het hard, want dit is het geval. Dit is wat boeren dagelijks meemaken. Een deel van deze boeren heeft op NSC gestemd. Wat zegt de heer Holman tegen deze boeren, als hij tegen de Minister zegt dat ze met deze chantagebrief, want zo zie ik die, akkoord moet gaan? Ik vind het echt ongehoord.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 We hebben hier wel eerder een discussie gehad over hoe de houding van een Kamerlid zou moeten zijn. U heeft mij nooit horen zeggen dat ik een rechter niet zorgvuldig vind of dat die geen welafgewogen oordeel heeft. Het is niet aan een Kamerlid om iets daarover te vinden. Als een maatschappelijke organisatie gebruikmaakt van haar democratische recht, vind ik ook dat het niet aan een Kamerlid is om daar een oordeel over te vellen en de bewoordingen te gebruiken die mevrouw Van der Plas gebruikt. Als je in redelijkheid het gesprek aangaat met andere organisaties en in redelijkheid naar een oplossing zoekt, dan ben ik ervan overtuigd dat je veel sneller tot een oplossing komt dan met de methodiek van werken die mevrouw Van der Plas hanteert. Ik durf met opgeheven hoofd recht in de ogen van al die boeren te kijken en te zeggen dat ik mij zeer inzet om een oplossing voor hun probleem te krijgen. Ik sta hier vandaag ook op, omdat we compleet op een dood spoor zitten. Ik hoop dat de Minister de handschoen oppakt en dusdanig gaat opereren dat de rechtszaken worden stopgezet. Ik wil dus niet dat ze opereert op de toon van mevrouw Van der Plas. Ik wil dat de Minister heel hard gaat werken aan een plan conform de drie eisen, die eigenlijk volstrekt overeenkomen met de vele moties die hier door een meerderheid in de Kamer zijn aangenomen, ja, helaas zonder de steun van mevrouw Van der Plas. Hier ligt echter een heel duidelijke opdracht van een democratische meerderheid in de Kamer die richtinggevend is voor de kant die we op willen. Als mevrouw Van der Plas zich zo wil opstellen als ze nu doet, dan is dat prima. Dat is aan haar. Maar ik denk dat het weinig effect heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, u heeft twee keer de tijd overschreden... Ik wil u nog een laatste interruptie geven dan.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, natuurlijk mag MOB naar de rechter. Ik heb helemaal niet gezegd dat ze niet naar de rechter mogen gaan. Ik heb gezegd dat ze boerengezinnen kapotmaken. Ik heb nog een vraag voor de heer Holman. Die gaat over grondgebondenheid. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er niet gestuurd wordt op krimp van de veestapel. Wat hier nu gebeurt, is gewoon openbreken van het hoofdlijnenakkoord. Klopt het dat NSC nu eigenlijk het liefst van het hoofdlijnenakkoord af wil? Is dat ook besproken binnen de nog bestaande coalitie?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik snap de vraag niet helemaal. Kan mevrouw Van der Plas dit misschien even toelichten? Dan gaat ze wel over de tijd heen. Maar kan ze misschien even toelichten hoe dit op grond van de gedachten die ze heeft over grondgebondenheid, tot een krimp van de veestapel leidt? Kan ze toelichten hoe ik de afspraken binnen het hoofdlijnenakkoord overschrijd? Ik ben namelijk stellig van mening dat dit niet het geval is.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Elk Kamerlid heeft het recht om de Kamer initiatieven of wetsvoorstellen te doen toekomen. Ik heb nooit gezegd dat dat niet mag. Ik heb wel gezegd dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat er niet wordt gestuurd op krimp van de veestapel. Kennelijk is de heer Holman het daar niet mee eens, want grondgebondenheid gaat zeker leiden tot krimp van de veestapel. Mijn vraag was dus heel concreet: voelt NSC zich nog wel gebonden aan het hoofdlijnenakkoord of denkt NSC dat het zomaar wat kan doen om eigen beleid te maken? Dat mag overigens, maar het is wel fijn voor mij als overgebleven coalitiepartner om even te weten hoe NSC in de wedstrijd staat.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik denk dat ik volstrekt opereer binnen de afspraken van het hoofdlijnenakkoord. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we geen gedwongen krimp willen. Gedwongen krimp! Krimp is geen doelstelling op zich. Als je naar een vorm van grondgebondenheid gaat, dan zou er best perspectief kunnen ontstaan voor de blijvende boeren en de jonge boeren. Wij nemen daar ruim de tijd voor, namelijk tot 2034. Je gaat dan vanzelfsprekend de regie voeren op de voor de hand liggende stoppende boeren om de blijvende boeren perspectief te bieden en uitkomst te geven.
 Omgekeerd zou je kunnen stellen dat we, doordat er bijvoorbeeld nog steeds geen extensiveringsregeling is terwijl we daar als Kamer heel vaak op aangedrongen hebben, maar mevrouw Van der Plas vaak niet mee wil werken aan dat soort regelingen, keihard afstevenen op een overschrijding van het mestplafond met 7% tot 8%. De Kamer en de Minister zijn nu genoodzaakt om in januari te komen tot een gedwongen krimp van 8% van de veestapel, omdat we het mestplafond overschrijden. Dat zou ik pas erg en frustrerend vinden. Dat treft iedere boer. De blijvende boer wordt in het geheel niet getroffen door een vorm van grondgebondenheid. Sterker nog, je ziet nu dat de helft van het inkomen opgaat aan het plaatsen van de mest die over is op het bedrijf, omdat het veel te veel is, maar dat gaat fors naar beneden. Financieel zou een boer op termijn weleens een veel beter perspectief kunnen hebben dan mevrouw Van der Plas denkt. Ik ben het dus volstrekt niet eens met deze redenering van mevrouw Van der Plas.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Op het betoog zijn nog twee interrupties. Als eerste mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik hoorde in ieder geval mevrouw Bromet al praten over de nalatenschap van meneer Holman. Dat vind ik wel heel dramatisch klinken. Ik ben nog niet bereid om afscheid te nemen van de heer Holman. Ik ben enorm blij met zijn initiatief en met zijn woorden van net. Ik vond het heel dapper en mooi. Ik hoor hem zeggen dat hij eerder zijn vertrouwen heeft uitgesproken in deze Minister. Nu komt hij zelf met dit voorstel. Ik ervaar dit ook wel een klein beetje als een soort uitgestoken hand naar deze Kamer, namelijk dat hij ook zegt: laten we het dan uiteindelijk maar als Kamer doen. Klopt dat?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja, nou, de nalatenschap zit hem daarin dat er straks, als het 11 november is, waarschijnlijk een wet ligt die de internetconsultatie heeft doorlopen, die aanhangig is gemaakt in de Kamer en waarover de Raad van State een advies afgegeven heeft. Dan is het aan de volgende Kamer om daar iets mee te gaan doen. We hebben deze wet met overtuiging gemaakt en wij denken dat die perspectief en toekomst biedt voor de boeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het lid Kostić had ook nog een interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ook vanuit de Partij voor de Dieren complimenten aan de heer Holman voor deze zet. De Partij voor de Dieren heeft natuurlijk al eerder gezien dat de Minister deze Kamer consequent schoffeert en geen bewegingen maakt voor een gezonde landbouw. Daarom hebben we eerder een motie van wantrouwen ingediend. Hoor ik de heer Holman nu zeggen: als deze Minister niet hierop ingaat en niet de drie stappen neemt die MOB vraagt, dan zeggen wij ook ons vertrouwen in de Minister op?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nee, dat zou heel boud zijn. De Minister moet eerst aan het woord komen. Ik verwacht dat deze Minister de handschoen oppakt en de uitdaging pakt die er ligt. Ik acht die kans zeer groot. Anderzijds ben ik twee keer bij de Minister op de kamer geweest. Toen heb ik haar gevraagd om samen de wet grondgebondenheid vorm te geven. Die handschoen heeft de Minister heel teleurstellend niet opgepakt. Ze zegt: dat moet je zelf maar doen! Eigenlijk vindt de Minister dat het aan haar is en niet aan een Kamerlid om een initiatiefwet te maken. Daar ben ik het niet mee eens. Ik hoop dus dat de Minister nu de bereidwilligheid daartoe heeft, dus dat zij dat inziet in de periode dat zij nog in de Kamer zit. De Minister heeft ook gezegd dat zij zich hartstikke sterk gaat maken voor het belang van de boeren. Zij zal nog een driekwart jaar de mogelijkheid hebben om dit probleem op te lossen. Als deze handschoen niet wordt opgepakt, zal deze Minister niet tot een oplossing komen. Doet ze dat wel, dan kan zij wellicht over driekwart jaar afscheid nemen als de Minister die een doorbraak in de stikstofcrisis heeft georganiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst het lid Kostić nog een keer.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Nu maak ik me toch een beetje zorgen: de Minister nog driekwart jaar de kans geven! We zijn al heel lang bezig met deze Minister en telkens weer laat ze hetzelfde gedrag zien. Ze schoffeert de Kamer. Ze neemt geen echte maatregelen. Ze speelt Russische roulette met boeren, dieren en burgers. NSC maakt deze beweging steeds. NSC maakt wel een beweging naar voren en dreigt wel, maar zet vervolgens niet door. Ik zou vandaag toch iets anders van NSC willen zien, maar uiteraard moeten we even wachten op de beantwoording. Als de Minister straks zegt dat ze de drie punten van MOB echt niet op korte termijn gaat uitvoeren, gaat NSC de Minister dan daarop terugfluiten? Wat zijn de consequenties daarvan?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank voor de vraag. Dit is een soort politieke uitdaging. Ik heb helemaal geen zin om hier een politiek spelletje te spelen, want daar is de problematiek veel te ernstig voor. Ik zou willen dat ook de BBB daarmee ophoudt. Ik wil niet dat de BBB allerlei dingen op X en Twitter zet. Ik ben een van de weinige Kamerleden die niet aan LinkedIn en Twitter doet. Ik heb van geen enkele mogelijkheid gebruikgemaakt om mijn woord te doen op televisie, terwijl die vaak aangeboden wordt. Ik heb gewoon heel hard aan een wet gewerkt. Die is klaar. Dat hebben we met onze medewerker Caitlin en twee juristen van LVVN gedaan. We hebben een megagrote wet gemaakt, terwijl ik moet constateren dat de Minister met 2.000 ambtenaren nog niet één wet klaar heeft. Ik zou dus willen dat zij vaart maakt en gewoon werk hiervan maakt en dat zij met wetten komt. Kom met de wetten die aangekondigd zijn! Ik wil de Minister gewoon de gelegenheid geven om dat te gaan doen. Ik ga de Minister niet het verwijt maken dat zij nu in een jaar tijd nog geen oplossing heeft, want zij heeft ook een erfenis van zeven jaar gekregen, waar meerdere Ministers en meerdere kabinetten geen oplossing voor hebben geboden. Wij hebben haar voor een megazware opgave gesteld, dus ik heb begrip voor de moeilijkheid van het oplossen van het probleem. Als de Minister vandaag goede stappen zet, geef ik haar volop het vertrouwen om te werken met een wet, zodat we niet anderhalf jaar stilstaan en constateren dat we op 1 januari 2027 nog steeds in dezelfde malaise zitten als nu.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Op uw betoog is nog een interruptie van meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik deel de verbijstering van mevrouw Van der Plas, want in een eerder debat hebben we met elkaar een analyse gedeeld over de vraag waarom deze Minister nog niet met wetten is gekomen, terwijl ze dat waarschijnlijk wel had gewild. Dat heeft er alles mee te maken dat deze coalitie nooit een eenheid is geweest op het gebied van landbouw. Er is een schaduwcoalitie gevormd, ook met partijen uit de oppositie. Dat is niet iets wat ik verzonnen heb. Dat is al maanden geleden ooit een keer in de pers opgemerkt. Wat mij betreft valt het masker bij NSC gewoon af. De heer Holman begeeft zich volledig in het kamp van GroenLinks-PvdA. Ik lees dat wat hij heeft uitgesproken net ook gezamenlijk met GroenLinks-PvdA op BNR besproken is. Hij wordt bedolven onder de complimenten van partijen als D66, Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. Dat moet hem toch ook te denken geven, zou ik zeggen. Ik kom zo tot mijn vraag, voorzitter. Dit is een lange inleiding. Ik begrijp niet dat een partij die zegt te staan voor goed bestuur, zich overgeeft aan deze juridische chantage van MOB en daar ook op deze manier over spreekt. Ik kan dat op geen enkele manier rijmen met goed bestuur.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik ben dit jaar 29 jaar politiek actief. Ik baal ervan dat de heer Wilders het niet mogelijk heeft gemaakt dat ik de 30 jaar vol kan maken. Ik wil niet de verstandige oude man uithangen, maar in al die jaren dat ik in de politiek heb gezeten, ben ik wel tot de volgende conclusie gekomen: wil je succesvol zijn in de politiek, dan is het superbelangrijk dat je een goede relatie hebt met alle mensen, dat je draagvlak voor je ideeën creëert en dat je werkt aan consensus over je ideeën. Ik geloof helemaal niet in machtspolitiek. De oplossing voor deze problematiek gaat alleen werken als hier breed draagvlak voor is in de Kamer en ook binnen maatschappelijke organisaties, de landbouw en iedereen: het Deense model. Ik geloof niet in machtspolitiek en het doordrukken van je eigen wil, terwijl er anderszins maximale weerstand is van andere organisaties. Mijn visie op hoe je effectief politiek kunt bedrijven en succesvol iets kunt regelen, is kennelijk anders dan die van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dit is op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. Ik deel dat je met machtspolitiek niet ver komt, maar waarom neemt de heer Holman dan zijn toevlucht tot de chantagepolitiek van MOB? Waarom zet hij de Minister onder druk met deze juridische chantage, met een club die echt voor veel ellende op de boerenerven heeft gezorgd? Hij laat hij een soort dreiging bestaan, zo van: u bent het laatstekans-embryo – die parallel trok hij ongeveer – en anders volgen er vergaande consequenties. Als je niet kiest voor machtspolitiek, snap ik niet waarom je dan wel kiest voor chantagepolitiek.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Is dit chantagepolitiek? Ik weet het niet. Ook de Kamer heeft duidelijk aangegeven wat ze wil. Als deze Minister succesvol wil zijn, dan zal zij met plannen en wetten moeten komen die het in de Kamer halen. Ik moet helaas concluderen dat die wetten er tot op de dag van vandaag nog niet zijn. Kom op! Kom hier met voorstellen die een doorbraak moeten geven. Als je vraagt «vind jij MOB en de manier waarop die opereert, echt een sympathieke club?», dan vind ik daar ook wat van, maar ik heb niet de behoefte om dat nu te zeggen. Nogmaals, die club is er. Het harde en trieste feit is dat MOB heel vaak door de rechter in het gelijk wordt gesteld. Dat is een gegeven. Dat is een gegeven. Je moet bewerkstelligen dat MOB ophoudt met die rechtszaken. Want ik ben ook bij boeren geweest. Ik was een tijdje terug nog in Brabant bij een kippenboer die een rechtszaak heeft met MOB en met de provincie Brabant. Daar dreigt een geldige NB-vergunning ingetrokken te worden, omdat de overheid niet voldoet aan haar verplichtingen. Daar zitten twee dingen aan. Tegen MOB kun je zeggen: hou op! Maar je kunt tegelijkertijd tegen de overheid zeggen: zorg ervoor dat je de Raad van State en de rechter in de zaken van MOB en Greenpeace niet de gelegenheid geeft om te argumenteren zoals er wordt geargumenteerd.
 Als je de rechtszaken van het afgelopen jaar beziet, dan is er een heel consistente lijn in het oordeel waarom zaken worden afgewezen en waarom er een Greenpeacezaak is. Het is steeds dezelfde redenering, namelijk: de overheid levert niet. De overheid levert niet, terwijl dat de enige manier is om af te komen van het stikstofslot. Als een brief van MOB helpt om ons en de Minister te motiveren om een plan te maken om te gaan te leveren, dan kun je er misschien een uitdaging ervan maken om tot een oplossing in Nederland te komen op grond van die afschuwelijke club, zoals MOB beleefd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. Het woord is aan het lid Kostić. O, meneer Flach. U heeft nog één interruptie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb geen vraag meer aan de heer Holman, maar ik heb wel een afsluitende opmerking. «De overheid levert niet»: misschien is dat verwijt terecht, maar dat heeft er in het bijzonder mee te maken, zeg ik ook maar richting de heer Holman, dat NSC niet gewoon met de coalitie heeft meegestemd, maar met de oppositie. Dat heeft ontzettend trainerend gewerkt in het tot stand komen van wetten. Ik hoop dat de heer Holman ook in die spiegel wil kijken de komende tijd.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Sorry, nu moet het niet gekker worden. Dit neigt haast naar populisme, want als het niet lukt, krijgt degene die iets heeft gezegd ... Het kan niet zo zijn dat straks wordt gezegd: stikstof is in Nederland niet van het slot gekomen omdat de heer Van Campen van de VVD, de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract en Brussel het de Minister onmogelijk hebben gemaakt om tot resultaat te komen. Ik hou me hier verre van. Ik vind het echt niet kunnen dat de heer Flach dit zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Een punt van orde, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb een klein punt van orde, want de heer Holman verspreidde wel even nepnieuws in zijn antwoord net, door te zeggen dat MOB gaat stoppen met rechtszaken. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. MOB heeft gezegd dat ze geen nieuwe procedures zal starten. Dat betekent dat lopende rechtszaken dus gewoon doorgaan. Ik zou dus wel graag willen dat dat gecorrigeerd wordt. Voor de Handelingen: het gaat om «geen nieuwe procedures» en daar hebben ze zelfs niet eens zekerheid over gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen punt van orde. Waarvan akte.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil toch graag even reageren. Ik zou de vraag willen stellen: heeft mevrouw Van der Plas weleens gesproken met de mensen van MOB?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik zou bijna zeggen: over mijn lijk dat ik met deze mensen ga spreken, met mensen die boerengezinnen willens en wetens kapotmaken. Ik ben iemand die altijd zegt dat ik met iedereen in gesprek ga, maar ik ga nog liever dood dan dat ik met MOB ga spreken.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter, nu ga ik even een punt van orde maken. Want mevrouw Van der Plas staat in het volste recht om van alles van allerlei mensen te vinden, maar we hebben volgens mij als Kamer de goede gewoonte om hier niet over mensen te spreken die er niet bij zijn en die zich niet kunnen verdedigen. Weet je, mevrouw Van der Plas geeft zelf aan dat ze nog nooit met deze mensen heeft gesproken. Dat mag en daar kan ze voor kiezen, maar er worden hier hele grote woorden gesproken. Ik vind eigenlijk dat we dat als Kamer gewoon niet moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 En daarom ... We stoppen nu met dit kleine debat. We gaan verder met het woord te geven aan het lid Kostić.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nou, sorry, voorzitter, ik word aangesproken, dus ik vind dat ik daar wel op mag reageren.
 
 
 De voorzitter:
 U werd niet aangesproken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 «Mevrouw Van der Plas», hoorde ik net, dus mijn naam werd wel genoemd, dus daar kan ik gewoon op reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geeft u een hele korte reactie en dan gaan we verder met dit debat.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 MOB is hier geweest tijdens rondetafelgesprekken. Een van de mensen van MOB is eens naar mij toe gekomen in een hotel en zei: we moeten een keer met elkaar spreken. Ik heb gezegd: dat hebben we bij dezen gedaan en dit is het einde van ons gesprek. Dus ook dit is feitelijk onjuist, want ik heb weleens met MOB gesproken. Maar ik ga absoluut niet met hen in gesprek zolang zij boerengezinnen kapotmaken. Ik denk dat het beter is dat we dat ook niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter, ik wil toch even reageren, want eigenlijk is de vraag ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik wil nu stoppen met dit debatje over MOB. Ik geef het woord aan het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Voorzitter, wat een dieptepunt weer. MOB is een organisatie met gewone mensen die eigenlijk bijna in hun vrije tijd ... Het enige wat ze proberen te doen, is de overheid zich aan de wet te laten houden, gewoon aan de eigen wetten, aan de eigen afspraken. En dan dit soort woorden over mensen die gewoon keihard vechten voor onze toekomst! Een dieptepunt.
 Terwijl Nederland officieel koploper is in biodiversiteitsverlies, voert Minister Wiersma een proefproces om de natuurregels verder op te rekken. Ze houdt zich niet aan de wet en de afspraken. Ze kiest bewust voor juridische risico's, tegen het advies van de Raad van State in. Dat doet ze met maar één doel: vrij spel voor de vee-industrie. Niet natuurherstel, maar juridisch gokgedrag is het stikstofbeleid geworden; niet het beschermen van kwetsbare natuur, maar een hogere rekenkundige ondergrens.
 Voorzitter. Stikstofemissies onder 1 mol kan je op papier proberen weg te toveren, maar ze zijn er wel. De natuur lijdt eronder. Deze Minister voert aangenomen moties willens en wetens niet uit. De Kamer eist juridische houdbaarheid, dus geen juridische trucs, maar harde garanties voor emissiereductie. Toch gokt de Minister met proefprocessen en negeert ze het parlement. Dat is niet alleen bestuurlijk roekeloos; het is een frontale aanval op het primaat van de Kamer. De Minister wil niet de natuur herstellen, maar de regels afzwakken, waardoor de natuur verder verslechtert. De boeren zijn er niets mee geholpen. Deze Minister gokt juist met hun toekomst.
 Voorzitter. Dit is geen beleid; dit is sabotage. Dat mogen we niet laten gebeuren. In Nederland is er geen draagvlak meer voor deze demissionaire Minister. Als ik om me heen kijk, is dat draagvlak ook heel klein. Laten we er vandaag dan echt een punt achter zetten. Laten we afscheid nemen van de Minister van de agro-industrie en ruimte maken voor iemand die wel bereid is om het eerlijke verhaal te vertellen en lastige keuzes te maken.
 Voorzitter. Ik spreek ook VVD en NSC even aan: stuur deze Minister nou eindelijk gewoon weg. Jullie hebben tot nu toe deze BBB-minister vrij spel gegeven om het hele land te gijzelen, terwijl de staat van de natuur al dramatisch is, de woningbouw op slot staat en de rechter moet ingrijpen. Zelfs bedrijven als ASML dreigen inmiddels uit Nederland te vertrekken vanwege het falende stikstofbeleid. Zet gewoon een streep door het sabotagebeleid van deze demissionaire Minister.
 De directeur-generaal van de Europese Commissie waarschuwde vorige week nog in de Kamer: «Het gaat heel slecht met de Nederlandse natuur. We zitten in een natuur- en klimaatcrisis. Het afzwakken van de normen lost dit niet op. Ga aan de slag!» Laten we eindelijk kiezen voor het oplossen van de problemen in de landbouw en niet voor het in het zadel houden van een Minister van wie het heel duidelijk is dat ze ons niet dichter bij een oplossing brengt. Deze Minister moet worden weggestuurd voordat zij Nederland nog dieper in de problemen stort.
 MOB doet nu een handreiking door te zeggen: kom nou met een reductieplan voor 2030 en 2035 en stop met die juridische trucjes, en dan stoppen wij met die rechtszaken. Wat een contrast: een Minister die het recht omzeilt en milieuorganisaties die juist constructief een oplossing bieden. Het is duidelijk wie zich écht inzet voor het land, de boeren en de natuur. Dat is niet deze Minister. Zij kiest voor confrontatie, geitenpaadjes en chaos. Er komen al massa's intrekkingsverzoeken binnen. En waarom? Omdat deze Minister weigert de oorzaak aan te pakken: te veel dieren in de veehouderij.
 Voorzitter. Ik kijk ook even naar de PVV. De Minister weigert alle stappen op het gebied van dierenwelzijn. Zelfs nu er weer een hittegolf dreigt, is er na meerdere verzoeken van de Kamer nog steeds geen verbod op diertransporten op extreem hete dagen. De Minister verhoogt zelfs de slachtsnelheid in slachthuizen. Ze weigert dus opdrachten van de Kamer, inclusief die van de PVV, uit te voeren. Ik weet hoe frustrerend collega Graus dit vindt. Dus ik verwacht dat dit ook voor de PVV alle reden is om de Minister eindelijk naar huis te sturen.
 Voorzitter. Het kan anders. Minder dieren fokken en doden is minder mest, minder stikstof, minder dierenleed en meer ruimte voor gezonde landbouw en betaalbaar wonen. Zet een duidelijke stip op de horizon. Stop met die achterhaalde bio-industrie. Meer dan 80% van Nederland wil daar ook vanaf. En help boeren overschakelen naar meer biologische en plantaardige landbouw. Laten we samen de schouders eronder zetten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Het contrast met de voorgaande sprekers kan bijna niet groter, denk ik: in plaats van een hongerige zoektocht naar de val van de Minister wil ik het in mijn bijdrage vooral over de inhoud hebben. En nee – ik zeg het maar vast – ik ga niks over MOB zeggen, want hun agressieve aanpak en stijl zorgt ervoor dat we ze niet serieus kunnen nemen als gesprekspartner. Laat staan dat ze ons kunnen vertellen wat we moeten doen.
 Voorzitter. Wie boeren aanspreekt op hun vakmanschap, bereikt meer dan wie op hun tenen gaat staan. De SGP staat voor verduurzaming van de landbouw, ecologisch én economisch. Maar cruciaal is wel dat ondernemers mee kunnen schakelen met Den Haag en, andersom, dat Den Haag ziet waar ondernemers al mee bezig zijn en daar erkenning voor geeft.
 Voorzitter. We wachten op het concept van het achtste nitraatactieprogramma. De tijd dringt. Welke ruimte hebben de sectorpartijen en wij als Kamer nog om mee te denken en te sturen? Ik lees dat niet echt terug in de brief. De SGP pleit al heel lang voor een meer gebiedsgerichte aanpak. Hoe gaat de Minister die vormgeven? We hebben er eerder voor gepleit om niet heel Nederland aan te wijzen als kwetsbaar gebied. In bijvoorbeeld het rivierengebied zijn er weinig problemen met de waterkwaliteit. Wat gaat de Minister hieraan doen? En wat gaat zij doen met de met nutriënten verontreinigde gebieden? Enkele gebieden zouden op basis van actuelere data niet meer aangewezen hoeven te worden. Kustgebieden waar fosfaatrijke kwel het probleem is, horen er ook niet bij.
 Voorzitter. De Europese Commissie schrijft in de politieke dialoog met de Kamer dat derogatie leidt tot verslechtering van de waterkwaliteit. Dat verbaast me. Ze verwijst naar een Wageningse studie, waarin twee zaken ontbreken: één, de resultaten van praktijkonderzoeken waaruit blijkt dat er geen sprake is van verhoogde nitraatuitspoeling bij rundveemest en, twee, de realiteit dat bij verlies van derogatie grasland massaal wordt omgezet in bouwland, wat veel beroerder is voor de waterkwaliteit. Hoe komt het dat de Europese Commissie nog steeds dit verkeerde beeld heeft? De SGP pleit voor een inzet op een vorm van derogatie waar Brussel objectief gezien gewoon weinig tegen in te brengen heeft. Ik heb eerder een derogatie bepleit voor bedrijven met alleen blijvend grasland. Je kunt ook denken aan een derogatie gekoppeld aan een korting op de totalestikstofgebruiksnorm als individuele randvoorwaarde, of aan een derogatie als een ondernemer weidegang toepast en voldoet aan een bepaalde mate van grondgebondenheid. Hoe pakt de Minister dit op? De Nitraatrichtlijn vereist dat het Nitraatcomité toetst aan objectieve criteria. Als zo'n duurzame derogatie daar linksom of rechtsom aan voldoet, is het tijd om onze poot stijf te houden.
 De Minister werkt aan een protocol om melkveehouders de gelegenheid te geven om gasvormige stikstofverliezen te verrekenen. De seinen staan op groen, maar er gaat kostbare tijd overheen. Gaat de Minister ervoor zorgen dat melkveehouders nog voor dit jaar het protocol kunnen toepassen?
 We hebben enige tijd geleden een stevige discussie gehad over de afroming van productierechten. Bedrijven in de varkens- en pluimveehouderij die afhankelijk zijn van de lease van rechten, zien hun toekomst met angst en beven tegemoet. De Minister heeft toegezegd dat er weegmomenten komen en dat de afroming zo mogelijk bijgesteld kan worden. Waar blijft het eerste weegmoment? En wat is de boodschap van de Minister voor deze leaseafhankelijke bedrijven? Ligt er al een spoed-AMvB klaar om de afroming van productierechten te schrappen als dat nodig is? De Minister werkt aan een regeling voor tijdelijke extensivering van melkveebedrijven. Wat is het tijdpad hiervoor?
 Tot slot – nou, nog niet helemaal tot slot – de rekenkundige ondergrens. De Afdeling advisering van de Raad van State is kritisch over de rekenkundige ondergrens. In een eerder debat heb ik de inzet van de Minister voor de rekenkundige ondergrens een verademing genoemd, maar ik heb wel een oproep gedaan: doe het slim en beheerst. We zitten niet te wachten op een nieuwe groep PAS-melders. Kies voor een beoordelingsvrijstelling in plaats van een vergunningsvrijstelling voor meer rechtszekerheid. De Minister en de Raad van State vinden dit juridisch niet logisch, maar het is toch ook niet onmogelijk? Zorg voor randvoorwaarden zoals een vorm van salderen op emissieniveau en voor registratie, zodat de hand aan de kraan blijft. Begin bij tijdelijke deposities en afgebakende groepen, zoals de PAS-knelgevallen. Ik zie hier in de brief weinig van terug. Hoe gaat de Minister zorgen voor een slimme en beheerste invoering van de rekenkundige ondergrens?
 Tot slot. Wanneer gaat de Minister stikstofruimte uit de opkoopregelingen tijdelijk beschikbaar stellen aan provincies om handhavingsverzoeken richting PAS-melders af te kunnen wijzen? Waar blijft de ruimte voor bijvoorbeeld PAS-melders om via de KringloopWijzer, inclusief een onafhankelijke toets, emissiereductie door managementmaatregelen aan te tonen, zodat ze binnen hun vergunning kunnen blijven?
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach. Er is een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nou, een punt van orde. We hebben inmiddels de brief van de Minister gekregen. Daarin lezen we dat de stukken niet gedeeld kunnen worden omdat ze talrijk zijn, mede door de talrijke contacten met andere organisaties. Daarom zou ik mijn informatieverzoek graag willen afbakenen tot de ambtelijke adviezen en daarbij een beroep willen doen op artikel 68. Ik ontvang deze ambtelijke adviezen graag voor de eerste termijn van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de PVV. O, meneer Grinwis, heeft u een interruptie? Ik had u niet gezien. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, wat zijn de interruptieregels? Alles onder de 30 seconden is gratis en alles daarboven telt dubbel?
 
 
 De voorzitter:
 Zo is het.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Helder. Dank. Dan iets over MOB. Ik snap het ongemak van de heer Flach. Tegelijkertijd spreek ik PAS-melders die ten einde raad zijn, omdat hun eigenlijk definitief de toekomst wordt ontnomen, en mensen die wel een vergunning hebben, maar van wie de vergunning hun dreigt te worden ontnomen. Hoever is de SGP bereid te gaan om deze mensen te helpen?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb in alle debatten aangegeven dat ik ver wil gaan en alle varianten wil bespreken die een oplossing kunnen bieden. Mijn opmerking aan het begin zag vooral op het optreden van MOB als stichting en de rol die zij zich nu toe-eigenen met deze chantage richting de Minister; zo noem ik het maar even. Dat vind ik ongepast. Die positie hebben ze absoluut niet. Ik neem dat verzoek dus ook niet serieus. Ik kijk liever naar de inhoud, naar mogelijkheden om die PAS-melders zo snel mogelijk te legaliseren. Ik heb nog steeds veel hoop gevestigd op de rekenkundige ondergrens. Ik heb de Minister er ook complimenten voor gegeven dat ze daar voortvarend mee aan de slag gaat. Dat heb ik in mijn bijdrage ook gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Heeft de heer Flach kennisgenomen van wat de heer Delgado Rosa van het DG Environment hier vorige week in de Kamer heeft gezegd? En als hij daarnaar luistert, heeft de heer Flach dan nog enige hoop dat Nederland op korte termijn derogaties zal krijgen?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is een hoop op basis van hoe het gaat in Brussel, hoe zo'n Nitraatcomité werkt. Die hoop is misschien niet heel groot, maar ik probeer het echt op de inhoud te blijven bekijken. Ik heb net al genoemd dat er in Brussel nog steeds van wordt uitgegaan dat het slecht zou zijn voor onze waterkwaliteit. Ik heb er om twee redenen op aangedrongen om aan te tonen dat dat gewoon niet het geval is, dat er meer bouwland ontstaat in plaats van grasland en dat er gewoon onderzoeken zijn die laten zien dat er helemaal geen ongunstige effecten zijn qua uitspoeling van rundveemest, anders dan aangenomen wordt in de Europese Commissie. Als ik naar de feiten kijk, zeg ik dus: die moeten we honderd procent krijgen. Als ik zie hoe het gaat in Brussel, is die hoop vele malen kleiner dan honderd procent, maar dat neemt niet weg dat we er alles aan moeten doen. Ik heb in mijn bijdrage zelfs gezegd: we moeten onze poot stijf houden, zelfs als dat leidt tot een infractieprocedure. Dan moet dat maar eens een keer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijhof van de PVV. Nee, toch nog een korte interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De SGP doet zich altijd zo netjes voor, maar dit is gewoon pleiten voor totale chaos, voor de wet aantasten, tegen de wet ingaan. Het enige wat organisaties als MOB doen, is ons, de politiek, de overheid, zich aan de eigen wetten laten houden. De SGP zegt eigenlijk: laat dat maar los; boeien, die wet, die afspraken! Dat is eigenlijk wat de SGP zegt. Waarom doet u dat?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Het is natuurlijk totale nonsens wat collega Kostić stelt in deze vraag, want ik zeg helemaal niet dat wij ons niet aan de wet moeten houden. Sterker nog, we zijn zelf wetgever. Het zou heel raar zijn als ik zo'n oproep deed. Dat is gewoon niet het geval. Ik heb mijn afschuw uitgesproken over de manier waarop een organisatie als MOB zich gedraagt, hoe ze zich uiten, ook op social media, hoe agressief ze hun aanpak kiezen. Ik zie niet in waarom ik me iets gelegen zou moeten laten liggen aan zo'n organisatie. We hebben gewoon rechters in Nederland. Die toetsen aan wetten. Als je daarnaartoe wil, kan dat in Nederland, maar doe dat alsjeblieft een beetje op een fatsoenlijke wijze en kies niet op een bijna bloeddorstige wijze voor de aanpak die zij kiezen, want dat komt heel, heel hard binnen in boerengezinnen. Dat gevoelen leg ik hier op tafel. Dat heeft er helemaal niets mee te maken of je je moet houden aan de wet. Dat zal ik me nooit laten aanleunen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De SGP probeert MOB gewoon aan de schandpaal te nagelen, puur omdat ze naar de rechter stappen om de overheid aan haar eigen regelgeving te laten voldoen. Ze zeggen ook: laat de Europese Commissie ons maar aanspreken op ons wangedrag en maatregelen nemen; wij hebben gewoon lak aan die wet en aan alle afspraken die we in Europa hebben gemaakt. Dat is toch gewoon letterlijk wat de SGP zegt?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Nogmaals: nee, dat is niet wat de SGP zegt. Er zijn voldoende goede en overtuigende argumenten waarom derogatie juist heel goed zou zijn voor de waterkwaliteit. Die heb ik in mijn bijdrage ook benoemd. Daar liggen ook wetenschappelijke rapporten aan ten grondslag. Als de Europese Commissie via het Nitraatcomité anders besluit, dan acht ik dat niet begrijpelijk. Dan denk ik dus dat Nederland het maar eens een keer moet laten aankomen op zo'n infractieprocedure. Die mogelijkheid is er. Er zijn er talloze. Allerlei landen in Europa hebben er tientallen lopen. Ik denk niet dat we zomaar moeten opgeven en iets wat objectief beter is voor de waterkwaliteit – dat zou collega Kostić toch ook moeten aanspreken – moeten laten afwijzen op onduidelijke gronden. Daar leg ik de vinger bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijhof van de PVV.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik zit even te kijken of dat nu inderdaad echt het geval is, maar het lijkt er wel op.
 Ik schrok even; ik dacht dat ik mijn eerste blaadje kwijt was. Voorzitter. Op vrijdag 13 juni kwam er eindelijk goed nieuws voor de PAS-melders en interimmers. Na vijftien jaar met vier kabinetten chaos en eindeloos juridisch getreuzel lijkt het einde van de bizarre ondergrens eindelijk in zicht. Hoog tijd. De boeren zijn al jarenlang onterecht in de kou gezet. Er zal nog jurisprudentie moeten worden opgebouwd, maar laat de Minister nu niet onnodig tijd rekken. Wij willen concreet weten wanneer de rekenkundige ondergrens van 1 mol ingevoerd wordt. Dit moet voor 1 oktober van dit jaar geregeld zijn. Dat betekent goede juridische onderbouwing die standhoudt. Wat de PVV betreft moet professor Petersen dit leiden. Hij schreef de wetenschappelijke onderbouwing en weet precies wat nodig is voor die juridisch houdbare onderbouwing, zodat de tsunami aan rechtszaken snel stopt. Het is absurd dat wij hier in huis beleid maken en Nederland vervolgens gegijzeld wordt door natuurclubjes en rechters.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik had toevallig gisteren een afspraak met de heer Petersen. Het maakt mij niet zo veel uit of er een ondergrens komt of niet, het maakt mij vooral uit dat de stikstofuitstoot naar beneden gaat. Daarover is ook een aangenomen motie van de Kamer: voer die ondergrens nou niet in voordat je maatregelen hebt genomen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen. Die maatregelen liggen er niet. Is de PVV daar nou blind voor? Ze halen lekker meneer Petersen aan, maar meneer Petersen zelf – ik heb hem gisteren gesproken en er ook naar gevraagd – zegt: nee, het kan alleen als er een geborgd pakket van maatregelen naast ligt om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen. Weet de PVV dit?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Goh, dat is toevallig, ik heb ook gisteren professor Petersen gesproken. Daaruit kwam duidelijk naar voren dat wanneer we die 1 mol invoeren... De ondergrens waar we nu mee te maken hebben is niet aan één individu toe te rekenen. Mevrouw Bromet heeft het over de deken, het totaal. Nu gebeurt inderdaad... Ik kom daar zo meteen op, voorzitter, dus als het mij toestaat, ga ik nu verder en ga ik daar zo meteen wat dieper op in.
 Ik wil de Minister verzoeken om niet opnieuw de onderbouwing door haar ministerie te laten maken. De afgelopen tien jaar heeft het ministerie niets op papier gekregen wat juridisch houdbaar is. Wij zijn ervan overtuigd dat een team juristen, wellicht van een ander ministerie, met een frisse blik en onder leiding van professor Petersen het in een paar weken klaart.
 Voorzitter. Daar houden de problemen niet op. Boeren willen investeren en innoveren in emissiereductie, maar ze krijgen geen vergunning. Dit gaat ten koste van dierenwelzijn. Wat gaat...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie...
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 ... de Minister doen, zodat...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Nijhof...
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik wou graag even mijn zin afmaken. Mag dat, voorzitter? Wat gaat de Minister doen zodat we ook echt werk maken van dierenwelzijn? Het traineren van het afgeven van een vergunning door provincies gaat ten koste van dierenwelzijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn een aantal interrupties. Ik begin bij meneer Holman. Nee, ik begrijp dat mevrouw Bromet nog een vervolgvraag heeft.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vroeg naar die 1 mol. Ik hoor de PVV zeggen dat die 1 mol niet is toe te rekenen. Dat klopt. Maar dat is niet het hele verhaal, en dat weet mevrouw Nijhof ook, want zij zegt zelf dat er alleen een deken is. Mijn vraag aan de PVV is: hoe ontstaat die deken eigenlijk?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Nou, ik weet niet of ik daar nu een les over moet gaan geven. Aan de NOx – daar gaat het om bij die deken – draagt de landbouw alleen een heel klein stuk bij. Bij ammoniak heb je het over iets anders, maar goed, daar gaat de rekenkundige ondergrens niet over. De rekenkundige ondergrens gaat over wat er neerdaalt in het natuurgebied, en dat is niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Ook de Raad van State zegt dat je dat op die 25 kilometer gewoon niet kunt toerekenen aan een individueel bedrijf. Dat geldt ook voor die 1 mol. Wat we moeten doen om zo snel mogelijk de PAS-melders te legaliseren, is zorgen voor een goede onderbouwing – wij denken serieus dat professor Petersen daarbij goed kan helpen – door een aantal juristen, door een goed team. Zo kunnen wij 90% van de boeren – misschien iets minder; ik heb niet helemaal zicht op het percentage – van de PAS-melders en interimmers legaliseren. En dat er daarnaast wat aan de natuur moet gebeuren? Ja, dat ben ik helemaal met mevrouw Bromet eens. Daar gaan we het morgen uitgebreid over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er was ook nog een interruptie op uw betoog van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Als Kamerlid vind ik toch wel dat je respect moet hebben voor alles en iedereen. Daarom spreken wij ook iedereen, in tegenstelling tot sommige anderen. Maar net het Kamerlid Nijhof de suggestie dat de ambtenaren op het ministerie niet capabel zijn om met een goed advies te komen.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Op het moment dat je heel lang met het team bezig bent met één probleem, zit je op een gegeven moment in een soort tunnelvisie; ik noem het maar even zo. Daarom zijn wij van mening dat op het moment dat je daar frisse juristen – dus juristen die niet in dat hele proces hebben gezeten – neerzet, we verder komen, onder leiding van professor Petersen. Ik ben ervan dat dat binnen enkele weken voor elkaar te krijgen is. Uiteindelijk gaat het erom, ook voor het ministerie en alle mensen die daar werken, dat we het voor elkaar krijgen, dat we een goede onderbouwing bij de rechter hebben, zodat we afkomen van de tsunami aan rechtszaken waar we op dit moment mee te maken hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt had ook nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Mevrouw Nijhof zei dat die ondergrens er moet komen per 1 oktober. Nou heeft eigenlijk iedereen hierover gezegd: dat kan, je kunt een ondergrens willen, maar de enige manier waarop dat kan is met een geborgd en een geloofwaardig pakket. Naast mij zit de op dit moment nog grootste partij van Nederland. Ik ben wel benieuwd welke maatregelen voor zo'n geborgen pakket mevrouw Nijhof voorstelt om voor 1 oktober te implementeren zodat die ondergrens er kan komen. De heer Holman heeft al een voorzet gegeven. Hij zei: er moet grondgebondenheid zijn. Misschien heeft u daar andere ideeën over; ik ben benieuwd.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Volgens mij is het invoeren van de rekenkundige ondergrens een bevoegdheid van de Minister. Zij kan daar zelf toe besluiten. En ja, er moet inderdaad een en ander gebeuren. De EU legt ons normen op en ik denk dat we daar op dit moment onder zitten, ook als we kijken naar ammoniak, al wil ik het daar verder niet over hebben. Weet u, alles bij elkaar, ook gezien de teruggang in het aantal boeren door de opkoop en het feit dat goede ondernemers hun biezen pakken en ergens anders naartoe gaan omdat ze er geen vertrouwen meer in hebben dat ze hier een toekomst kunnen opbouwen... De teruggang in ondernemers in de agrarische sector gaat hierdoor extra hard. Daar maken wij ons zorgen over, en wij niet alleen: we hebben ook gehoord dat de Rekenkamer zich hierover zorgen maakt. We hebben gehoord dat ook de Rekenkamer heeft gezegd dat de melkfabrieken op een gegeven moment door hun hoeven zakken. Dat horen wij ook al om ons heen. De teruggang in de agrarische sector, de krimp in de veestapel die u zo graag ziet: dat gaat vanzelf, daar hoeft u niet heel veel extra druk op te zetten. Daarmee zal ook de uitstoot verminderen. Volgens mij staat de invoering van een rekenkundige ondergrens niets in de weg. Dat we nog wat andere zaken hebben die daaraan moeten worden gekoppeld, eerste stappen: daar kom ik zo meteen nog op terug. Inderdaad, we hebben niet onder stoelen of banken gestoken dat we voor doelsturing zijn. Laat dat gewoon duidelijk zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een interruptie, eerst van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Nu gaan we een beetje een heel donker bos in, ben ik bang. Want mevrouw Nijhof zegt een paar keer «daar wil ik het eigenlijk niet over hebben», maar ik wil het er wel graag over hebben. Dat lijkt me ook heel belangrijk. Mevrouw Nijhof zei zelf: ik vind het belangrijk dat het juridisch houdbaar is. Nou, dat willen we allemaal. De consensus is: wil je dat dit juridisch houdbaar is, dan heb je een geloofwaardig geborgen pakket nodig. Dat kan niet anders. Dan kun je wel zeggen dat het de bevoegdheid van de Minister is om het in te voeren, hartstikke leuk, maar als het vervolgens gelijk weer wordt teruggefloten door de rechter, dan houdt het volgens mij voor iedereen op. Dus nogmaals mijn vraag. De PVV, de grootste partij van Nederland, heeft vast ideeën over wat er in dat geborgde pakket moet zitten.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Volgens mij is het zo dat op het moment dat de rechter moet toetsen of er reële grond voor handhaving is nadat je de rekenkundige ondergrens hebt ingevoerd, met een goede onderbouwing – dat is naar mijn mening onder leiding van professor Petersen met een aantal juristen erbij in een paar weken te fiksen – de rechter zal oordelen dat het niet is toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Daar zit de juridische onderbouwing. Dat heeft niks te maken met alle andere zaken die wij ook nog moeten doen. Het gaat er juist om dat de onderbouwing standhoudt bij de rechter. Wij denken dat wij dan af zijn van die tsunami aan rechtszaken die nu allemaal in gang gezet zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt, nog een keer?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja, voorzitter, laatste keer. Ik kan het afconcluderen. Ik kan deze vraag nog drie keer stellen, maar dan krijg ik, denk ik, nog steeds geen antwoord. Ik vind het nogal teleurstellend. Ik vind het heel teleurstellend dat mevrouw Nijhof dit verband niet kan leggen en niet eens één maatregel kan noemen, maar steeds zegt: ja, we moeten misschien ook nog andere dingen doen. Dat is de kern. Dat is niet een mening van D66, dat is ook uitgebreid teruggekomen in het rapport van de Raad van State. Het is jammer.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Nijhof, wilt u nog reageren?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dan kom ik bij het stikstofslot, want daar zijn wij ook wel een beetje klaar mee en volgens mij niet alleen wij, maar heel Nederland, ook hier in de Kamer. Wij zijn wel teleurgesteld dat er nu weer beleidscontouren komen. De PVV wil een wetsvoorstel dat de KDW en AERIUS uit de wet haalt. Zolang wij over plannen lezen, lijkt dit weer een gebed zonder eind te worden. Zolang de KDW en AERIUS in de wet staan, zitten we muurvast. Dit souvenirtje van het kabinet-Rutte houdt Nederland op slot. Dat maakt dat ondernemers uit ons land verdwijnen en boeren geen perspectief meer hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben wel even getriggerd. Ik snap heus wel dat we allemaal vurig hopen dat die rekenkundige ondergrens echt mogelijk is, omdat het wetenschappelijk degelijk is onderbouwd et cetera. Maar ik ben wel vuurbang dat, nadat de PAS-aanpak is afgewezen, net als de bouwvrijstelling – dat zijn twee andere zaken – deze rekenkundige ondergrens uiteindelijk ook niet standhoudt. Dan zijn we aardig in de aap gelogeerd. Wat is daar dan het antwoord op van de PVV, behalve dat we dan nog harder moeten werken met nog betere juristen?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Het stelt mij wel een beetje teleur, want professor Petersen heeft de onderbouwing geleverd voor de Minister. Het is onderworpen aan peerreview. Volgens mij waren het er vijftien. Niet allemaal, maar wel het gros deelde de wetenschappelijke inzichten van professor Petersen. Wij zijn ervan overtuigd dat onder leiding van professor Petersen, met een aantal juristen erbij, er een goede, houdbare onderbouwing kan komen en dat we niet belanden in een PAS 2.0. En ja, op het moment dat je jurisprudentie opbouwt, kun je erachter komen dat je de onderbouwing nog ergens moet aanscherpen. Maar goed, daarvoor bouw je het ook op. Wij zijn ervan overtuigd dat je dan van de tsunami aan rechtszaken af bent.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Nijhof. U heeft nog twee minuten voor het vervolg van uw betoog.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Voorzitter. We horen dan ook graag van de Minister wanneer het wetsvoorstel waar we al zo lang op wachten, in de Kamer te verwachten is. En pas AERIUS aan. Dat kunt u doen zonder tussenkomst van de Kamer, morgen al. De Minister heeft de afgelopen paar maanden voldoende input gekregen hiervoor.
 Voorzitter. Ook de vrijwillige extensivering van de melkveehouderij is in onze ogen totaal niet vrijwillig. Het afpakken van de fosfaatrechten is gewoon keiharde krimp, en dat terwijl melkfabrieken nu al moeite hebben om de boel draaiende te houden. Wat doet de Minister? De Minister gaat ermee door. Nog steeds is niet duidelijk wat de Lbv en de Lbv-plusregeling daadwerkelijk opleveren en toch zetten we weer in op krimp. Dat is onverantwoord. Vrijwillige extensivering kan tijdelijk lucht geven aan de mestmarkt, maar dan zonder het doorhalen van de fosfaatrechten. Zelfs de Rekenkamer waarschuwt hiervoor, zoals ik net al zei. Laat de Minister het doorhalen van de fosfaatrechten op pauze zetten. Ga eerst met de Kamer in debat over de echte effecten van de opkoopregelingen.
 Voorzitter. Dan het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Een drama. We gaan vrolijk door op de lijn van het vorige programma, zonder dat we het echte probleem aanpakken dat Nederland zichzelf totaal klem heeft gezet. Onder VVD-leiding heeft dit land zich vrijwillig aangemeld als volledig vervuild gebied. We voeren Brusselse regels ook strenger uit dan de landen om ons heen. Dan is het niet gek dat onze koplopers, die alles goed doen, verdwijnen en we de boeren laten meezuigen in een generiek keurslijf.
 Voorzitter. Vorige kabinetten hebben er een puinhoop van gemaakt. De PVV zal blijven vechten voor perspectief voor gezonde boerenbedrijven en gezond verstand.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik hoorde de PVV net richting de heer Holman zeggen: de krimp van de veestapel die ú zo graag wilt. Maar voordat de PVV de grootste van Nederland werd, heeft zij heel lang gepleit voor een krimp van de veestapel en een einde aan de bio-industrie. Ik heb hier zelfs een motie van de PVV met die strekking: maak een einde aan de bio-industrie; bouw die af. Ze hebben onze moties daarover altijd gesteund. Ik weet zeker dat collega Graus dit ook steunt. Nu hoor ik zijn collega zelfs moeilijk doen over wat extensivering van de veehouderij. Dus pleegt de PVV hier gewoon kiezersbedrog, of zegt u, samen met de Partij voor de Dieren: nee, natuurlijk moeten we af van die verschrikkelijke bio-industrie en moeten we boeren helpen om minder dieren te houden, op een diervriendelijkere manier? Wat is het?
 
 
 De voorzitter:
 Dit was een lange interruptie, maar het woord is aan mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Het is zeker geen kiezersbedrog. In het hoofdlijnenakkoord waar wij in 2024 de handtekening onder hebben gezet, staat: geen gedwongen krimp. Daar staan wij nog steeds achter. Wij hebben nooit gepleit ... Ik heb nooit gepleit voor het halveren van de veestapel, of zelfs misschien nog wel voor meer, zoals het lid Kostić, de Partij van de Arbeid, de heer Holman en mijn buurvrouw van D66. Daar hebben wij niet voor gepleit. Als je nu actief inzet op een verdere krimp van de veestapel, denken wij dat we straks te ver zakken. Dat zal ook gevolgen hebben voor de voedselzekerheid. Dat is iets waar wij absoluut voor moeten waken. Dus nee, wij zijn geen voorstander van een verplichte krimp van de veestapel.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja, kort. Dan moet ik toch echt concluderen dat de PVV hier kiezersbedrog pleegt. Want de PVV heeft altijd tegen de kiezers, tegen die 80% van Nederland, gezegd dat we van de bio-industrie af moeten. Dat betekent gewoon een flinke krimp van de veestapel. Nu de PVV los is van de coalitie, hoeft ze zich niet meer aan de BBB-regie te houden en dus ook niet aan dat verschrikkelijke dierenleed. Ik vind het jammer dat er via deze collega van de PVV kiezersbedrog wordt gepleegd. Maar ik hoop dat er richting de volgende debatten verandering in komt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Nijhof, was u gereed met uw betoog?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ja, ik was verder klaar. Ik heb geen vraag gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte noemde stikstof ooit de zwaarste crisis van zijn carrière. Sindsdien is er veel geprobeerd, met weinig resultaat. Het landbouwakkoord sneuvelde en plannen verdwenen. Intussen is de handhaving op PAS-melders begonnen. Bedrijven die ooit op de overheid vertrouwden, dreigen nu hun vergunning kwijt te raken. De beloften van de BBB bleken helaas ook loos en het kabinet kwam ondanks de hoge nood niet verder dan een pakket van stilstand.
 Maar de val van dit kabinet biedt een onverwachte kans, want nu de VVD en NSC niet meer aan BBB gebonden zijn, hebben we eindelijk een meerderheid om de stilstand te doorbreken. Ik zei het in het laatste debat al: het kan wel. Daarom heb ik vandaag geen vragen voor de Minister, maar richt ik mij tot mijn ambtsgenoten, in de volle overtuiging dat we nu een stap naar voren kunnen doen, dat we er vandaag voor kunnen zorgen dat we de Minister niet nog een paar zomermaanden laten rommelen, om in september te concluderen dat het weer onvoldoende is, maar dat we de bakens zo kunnen verzetten dat deze zomer de voorbereidingen starten voor een geloofwaardig stikstofpakket.
 De brief van MOB – de collega's zeiden het al – biedt daarvoor een haakje, want zij zullen namelijk afzien van handhavingsverzoeken als er een geborgd pakket ligt, de rekenkundige ondergrens niet wordt verhoogd zonder dat pakket, en er sprake is van grondgebonden veehouderij. We zijn het als Kamer eigenlijk al eens over deze dingen, dus laten we hier dan meteen werk van maken, zodat de boeren weer kunnen ondernemen, we weer huizen kunnen bouwen en de natuur zich herstelt.
 Voorzitter. De BBB zette de afgelopen week de nieuwste dode mus alweer triomfantelijk op de website: de Minister gaat de rekenkundige ondergrens verhogen. Zij zegt af te willen van de schijnzekerheid voor boeren. Blijkbaar is volledige onzekerheid dus een stuk beter. Als de Raad van State één ding duidelijk heeft gemaakt, is het dat het ophogen van de grens onaanvaardbare risico's met zich meebrengt. De Kamer sprak zich eerder uit tegen het implementeren van de ondergrens totdat deze standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. De motie-Vedder zei daarover dat er anders een risico is dat er een groep ontstaat die vergelijkbaar is met de PAS-melders. Wat D66 betreft steken we als Kamer dus een stokje voor deze bizarre schijnbeweging van de Minister. Dit is dus ook waar D66 vanaf wil: discussies in de marge over beleid dat juridisch wiebelt en mensen geen perspectief maar meer onzekerheid biedt.
 Het kan namelijk anders, door nu in te zetten op een nieuwe aanpak, waarbij boeren bijvoorbeeld grondgebonden werken – we hadden het er al even over – en door duidelijke keuzes te maken over wat waar wél kan. Dan bieden we zekerheid voor de komende decennia. Dan hoeven boeren niet angstig naar de post te kijken of er een handhavingsverzoek ligt, maar kunnen ze weer investeren in hun bedrijf. Het kan anders. Door zones rond natuurgebieden te maken waarbinnen alleen natuurinclusieve landbouw plaatsvindt, wordt de natuur niet belast en kan de boer buiten die zones boeren zonder zorgen. Dan moeten we het wel in één keer goed doen. In de intensieve landbouwgebieden, zoals rond de Veluwe of de Peel, waar ik van de week was, is een aanzienlijk ruimere zone nodig dan de 250 meter die Minister Wiersma nu voorstelt. In andere gebieden, zoals de Zeevang bij Volendam, kan het misschien juist minder zijn. Dus laten we de adviezen van het PBL in juli gebruiken om samen met provincies in één keer de juiste keuze te maken, want dan kom je dus met geborgde maatregelen. Tot die adviezen er zijn, kan de Minister dan aan de gang om de randvoorwaarden voor die ruimere zonering klaar te leggen, zoals de juridische onderbouwing en het instrumentarium.
 Voorzitter. Langjarige zekerheid kan alleen beloofd worden als we eerlijk durven te zijn. Dan past «als het niet vrijwillig lukt, stap ik op» niet. Want een geborgd pakket betekent ook dat we vrijwilligheid niet altijd kunnen garanderen. Het betekent dat we altijd maximaal naar vrijwilligheid streven, maar dat het stoppen van de een soms een toekomst geeft aan heel veel andere boeren, ondernemers en woningzoekenden. Het betekent dat je verplichte opkoop als laatste redmiddel niet kunt uitsluiten.
 Voorzitter. Ten slotte mest. Het is goed dat we vandaag deze dingen, stikstof en mest, samen bespreken, want ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Neem de mestderogatie, die veel boeren vanzelfsprekend verlichting zou bieden. Maar als deze terugkomt, wordt de stikstofopgave voor iedereen nog groter. De brief van de Commissie over de opgave waar Nederland voor staat, is ook nog eens overduidelijk. De Minister stelt mestmaatregelen voor waar nog veel aan doorberekend moet worden, maar het nieuwe actieprogramma Nitraatrichtlijn gaat al over een halfjaar in. Alle voorbereidingen zullen dus in de demissionaire periode moeten plaatsvinden. Ook hierbij is de val van het kabinet behulpzaam, want vele middenpartijen hebben al voorstellen gedaan voor een graslandnorm, en daar is nu een meerderheid voor. Dus ik ga ervan uit dat ook deze maatregel na de zomer al concreet terugkomt in het pakket. Anders stel ik me zomaar voor dat de Kamer die stap wel zet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Podt. Het woord is aan meneer Meulenkamp van de VVD.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland van het slot gaat en dat er weer ruimte komt voor vergunningverlening, vanwege de onzekerheid voor boeren en het bedrijfsleven. Zorgen over onze veiligheid, de vastlopende woningmarkt: we kunnen ons geen stilstand permitteren. Het is wat ons betreft essentieel dat deze Minister, ook demissionair, voortvarend aan de slag gaat met het maken van de noodzakelijke keuzes over concrete maatregelen die standhouden bij de rechter en die ervoor zorgen dat er weer dingen wel mogen in plaats van niet.
 Voorzitter. De afgelopen jaren en met name de afgelopen weken heb ik met veel mensen mogen spreken over stikstof. De belangrijkste boodschap die mij is bijgebleven, is: geef nu eens duidelijkheid; nú. Ik heb jarenlang mogen bijdragen aan de vitale plattelandsgemeente Hof van Twente. Ik zag dat er bij ons in de gemeente veel boeren waren die wilden stoppen, maar niet wisten hoe ze dat het beste konden doen. We gingen met hen in gesprek aan de keukentafel. In die tijd stopten bij mij in de gemeente meer dan 100 boeren, niet omdat wij dat als gemeente zo graag wilden, maar omdat boeren dat zelf aangaven. Vaak hadden ze geen opvolger en wisten ze niet waar ze naartoe moesten. Als gemeente staken we de helpende hand toe en boden we hun maatwerk, perspectief. Daarvoor gebruikten we nadrukkelijk de ruimtelijke ordening als oplossing, zoals ruilverkaveling, de Rood-voor-Roodregeling en het wijzigen van bestemmingsplannen, ook om ruimte te maken voor de boeren die doorgingen.
 Voorzitter. Recent was ik op bezoek in de Foodvalley. Ik sprak daar met gemeenten rondom de Veluwe. Ze gaven aan dat ze ook op een dergelijke gebiedsgerichte manier aan de slag willen. Graag hoor ik van de Minister of ze al contact heeft gehad met hen en of ze daarvoor openstaat. Deze gemeenten zijn er gewoon klaar voor om gebiedsgericht aan de slag te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Welkom aan de heer Meulenkamp in het stikstofdebat, want het is volgens mij een van de eerste keren – de eerste keer, hoor ik – dat hij hier meedoet. Ik ben wel positief over wat hij zegt over de instrumenten voor de ruimtelijke ordening. Ik heb een aantal jaren geleden al in deze commissie voorgesteld om het voorkeursrecht van gemeenten in te zetten. Dat kunnen provincies, het Rijk of gemeenten inzetten om als overheid een vinger in de pap te krijgen op het moment dat een boer stopt. Dan bied je het eerst aan aan de overheid en dan kan de overheid kijken wat ze met deze boerderij en de dierrechten kan. Moet er woningbouw plaatsvinden? Moet er geëxtensiveerd worden? Hoe kijkt de heer Meulenkamp daarnaar? Is hij bereid om met GroenLinks-PvdA hiervoor voorstellen te doen?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Mijn ervaring, vanuit heel veel boerengesprekken aan de keukentafel, is dat je er op gebiedsniveau vaak in goed overleg wel uitkomt, dus dat je niet per se als gemeente een dwangmiddel hoeft in te zetten om je maatschappelijke doelen te realiseren. Ik heb in mijn gemeente ook vrijwillige ruilverkaveling geïntroduceerd. Boeren gingen daar gewoon in mee. Vroeger was dat een dwangmiddel vanuit de rijksoverheid. Die processen van ruilverkaveling duurden jaren, tientallen jaren, voordat ze waren afgerond. Een vrijwillige ruilverkaveling is in een paar jaar gewoon afgerond. Dan kan een gebied weer toekomstgericht door. Dan is zo'n gebied weer voor twintig jaar klaar en kunnen boeren weer aan de slag met hun bedrijfsvoering. Je kunt ook natuurdoelen meenemen in zo'n vrijwillige ruilverkaveling. Dus wellicht kun je in uiterste nood gebruikmaken van het voorkeursrecht, maar in eerste instantie probeer je de mensen op één lijn te krijgen in een gebied.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Meulenkamp. U heeft nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Dat verhaal komt me heel bekend voor, want het is eigenlijk precies wat we met het vorige kabinet aan het doen waren in de gebiedsprocessen. Is de heer Meulenkamp zich daarvan bewust? Vindt hij het niet jammer dat die gebiedsprocessen nu allemaal stilliggen?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik kom er zo in mijn betoog op terug, maar een groot gedeelte van de oplossing voor de stikstofproblematiek zal in mijn ogen liggen in gebiedsprocessen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Voorzitter. Dan over concrete maatregelen. Een Kamerbrede meerderheid, maar ook het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties als Bouwend Nederland, VNO-NCW, NAJK en LTO, dringen er bij deze Minister op aan om met concrete maatregelen te komen. Voor de VVD staat voorop dat die maatregelen moeten leiden tot vergunningverlening, tot ruimte voor ondernemers en duidelijkheid voor boeren. Naast alle maatregelen die de Minister wil nemen, hoort er wat de VVD betreft ook bij dat er in het startpakket, ook wel spoor 2 genoemd, maatregelen worden genomen om de stikstofuitstoot te reduceren en de natuur te herstellen. Anders houdt het geen stand bij de rechter. Dan belanden ondernemers en bedrijven van de regen in de drup. Dat is niet zozeer de mening van de VVD, maar dat wordt klip-en-klaar gesteld in elk juridisch advies.
 Daarom heeft de Kamer middels de motie-Grinwis ertoe opgeroepen om op Prinsjesdag met een maatregelenpakket te komen, zodat we Nederland van het slot kunnen halen. Daarom heeft de Kamer ook de motie-Van Campen aangenomen die vraagt om een doorrekening van de maatregelen in spoor 2. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot deze twee moties?
 Voorzitter. Dat brengt me bij de rekenkundige ondergrens. We hebben daar de afgelopen dagen verontrustende berichten over gehoord. Laat de VVD duidelijk zijn: wij verwachten van de Minister dat ze er alles aan doet om de rekenkundige ondergrens daadwerkelijk te laten slagen, dat de ondergrens juridisch houdbaar is en dat er een stikstofreductiepakket ligt. Hiertoe heeft niet alleen een Kamermeerderheid opgeroepen, maar ook VNO-NCW, Bouwend Nederland en de Raad van State.
 Voorzitter. Deze week kwam naar buiten ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Wat mijn collega vraagt, stond niet in de brief van vrijdag. Daarin staat alleen dat de Minister hoe dan ook doorgaat met de rekenkundige ondergrens en dat ze weet dat het noodzakelijk is om een pakket maatregelen ter reductie van stikstofemissies neer te leggen, maar dat dat hier los van staat. Daar werkt ze ook aan, maar dat ziet ze dan wel. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik ga ervan uit dat die juridisch houdbaar wordt en dat er dus een maatregelenpakket tegenover moet staan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 En is de stelling van de VVD, van de heer Meulenkamp, dat de Minister pas kan overgaan tot het invoeren van een rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare per jaar in plaats van de 0,005 mol per jaar in AERIUS als er een geborgd maatregelenpakket ligt, en eerder niet?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Eens.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben hier blij mee. Ik vraag ook aan de heer Meulenkamp of hij de PAS-melders wil verlossen van het zwaard van Damocles dat nu boven hun hoofd hangt, namelijk die tien rechtszaken per week die MOB aanspant. De dingen die de heer Meulenkamp zelf net in zijn verhaal heeft verteld, zijn namelijk precies de dingen die MOB vraagt om al die rechtszaken per direct te stoppen. Ik heb MOB erover gesproken. Ze zijn echt bereid om alle rechtszaken direct te stoppen, in tegenstelling tot wat mevrouw Van der Plas net zei.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Wat MOB betreft: dat vind ik gevoelsmatig ook lastig. Ik ken veel PAS-melders en ik zie wat het heeft gedaan met deze mensen. Een handhavingsverzoek gaat je echt niet in de koude kleren zitten. Het gaat om mensen die dachten dat ze echt perfect aan de wetgeving hadden voldaan. Ik vind het dus heel lastig hoe ze daarmee omgaan. Voor mij is de motie-Grinwis – zo noem ik «m maar even – leidend: Minister, kom met een geborgen pakket aan maatregelen rondom Prinsjesdag. Ik heb begrepen dat de Minister zelf het gesprek wil aangaan met MOB. Ik zie haar knikken. Ik kan me ook voorstellen dat ze dit doet in het belang van deze PAS-melders, zodat er een zo sterk mogelijk en een zo breed mogelijk gedragen pakket aan maatregelen komt te liggen rondom Prinsjesdag en we zo snel mogelijk van het stikstofslot af komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Meulenkamp, u heeft nog anderhalve minuut voor uw betoog.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Oké. Dan ga ik even wat overslaan.
 Voorzitter. Deze week kwam naar buiten dat de nieuwe NAVO-doelen mogelijk in gevaar komen door stikstof. De VVD wil graag van de Minister weten of dit inderdaad zo is. Eerder diende de VVD een motie in om op korte termijn in gesprek te gaan met de Europese Commissie over wat nodig is om de ADC-toets voor Defensie te versnellen. Heeft de Minister al gesproken met de Europese Commissie? Zo ja, wat zijn de uitkomsten van de gesprekken? De VVD vindt het essentieel dat Defensie in deze tijd de ruimte krijgt.
 Voorzitter, samenvattend. De Minister heeft een mandaat gekregen van een Kamermeerderheid om concrete wetgeving en een maatregelenpakket naar de Kamer te sturen, zodat we in Nederland weer wat lucht krijgen op het gebied van vergunningverlening. De VVD verwacht dat deze Minister hier voortvarend mee aan de slag gaat.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kostić, u heeft geen interrupties meer. Ze zijn op. Mevrouw Podt nog wel.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik hoor de collega – welkom, by the way – veel hoop uitspreken richting de Minister. Ik hoorde van de collega's net veel animo om als Kamer zelf stappen te gaan zetten. Volgens mij hoorde ik van de week op de radio dat de VVD bereid is om zaken te doen in de Kamer, want daar ging het over. Nou ben ik benieuwd of dat klopt. Als dat klopt, heb ik eigenlijk een beetje dezelfde vraag als die ik eerder aan mevrouw Nijhof stelde. De heer Holman kwam met grondgebondenheid. Is dat ook iets waar de VVD zaken op zou willen doen? Of heeft de VVD andere ideeën over hoe het geborgde maatregelenpakket eruit moet zien? Ik denk namelijk dat het goed is om dit niet alleen bij de Minister te laten, maar om te laten zien dat wij er als Kamer voor zijn.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik heb met de heer Holman ook over zijn ideeën gesproken. We hebben met de Europese Commissie, met Europa, afgesproken dat we in 2032 naar grondgebonden landbouw toegaan. Dat traject heb je niet in één, twee jaar afgerond. De landbouwsector is een sector die je niet even in twee, drie jaar gedraaid krijgt. Daar hebben we echt jaren voor nodig. Hoe eerder we als Kamer iets vinden van die grondgebondenheid, hoe beter het is. De Minister heeft gisteren in haar brief aangegeven dat ze er voor de zomer al op terug zal komen. Ik kijk ook met heel veel interesse naar het idee van de heer Holman. Ik vind het ontzettend mooi dat Kamerleden met eigen initiatieven komen, waar wij het met elkaar over kunnen hebben. Daarnaast kan ik niet wachten op wetten van de Minister, zodat wij het daarover kunnen hebben, ons oordeel erover kunnen vellen als Kamer en eventueel kunnen bijsturen. Dus het is en-en.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Nou, en-en lijkt me een uitstekende insteek. Maar ik denk wel dat we de Minister met de juiste kaders op pad moeten sturen. Dat zei ik in mijn eigen spreektekst ook een beetje. Het probleem is natuurlijk dat de Minister nu bezig is met het uitwerken van een aantal dingen. Daar gaat ze de komende zomermaanden vast verder aan werken, in de tuin met de voetjes omhoog. Maar dan is het natuurlijk wel prettig als ze dat met de juiste kaders doet, zodat wij, als we in september die dingen ontvangen, niet denken: het is weer allemaal te kort en te weinig, en we hebben er eigenlijk net niks aan. Is dat dan ook iets waar we met de VVD over kunnen praten? Ik denk bijvoorbeeld aan een echte serieuze zonering. Want met die 250 meter schieten we echt helemaal geen klap op.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Volgens mij gaf ik in mijn betoog heel duidelijk aan dat ik voor een gebiedsgerichte benadering ben. Hoe zie ik die gebiedsgerichte benadering? Er zal vanuit ons als Tweede Kamer en vanuit de Minister wetgeving moeten komen die duidelijk maakt hoe wij omgaan met de terugdringing van de emissie. Daar zal wetgeving over komen. Dan moet het duidelijk zijn voor provincies hoe ze daarmee om moeten gaan. Op dit moment zitten alle provincies opnieuw het wiel uit te vinden. Ze doen allemaal wat anders. De ene werkt met 250 meter. Gelderland werkt met 500 meter. Het is gewoon een chaos op dat gebied. Ik heb liever dat er vanuit het Rijk concreet beleid komt, dat de provincies duidelijkheid hebben over waar ze mee aan de slag moeten en dat regio's zoals de Foodvalley, die ik genoemd heb, aan de slag gaan met mensen in het gebied om de doelen te realiseren. Dat is de aanpak die ik voor me zie. Ik sta open voor goede ideeën daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Meulenkamp, u bent gereed met uw betoog? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Ik begin vandaag met een groot compliment. Ik ben er trots op dat Minister Wiersma namens onze partij knetterhard aan het werk is. Op een van de moeilijkste dossiers is zij dag en nacht bezig om het afschuwelijke beleid van eerdere kabinetten, dat boeren jaren tot wanhoop heeft gedreven, te keren naar een beleid waardoor boeren weer toekomstperspectief en vooral levensvreugde kunnen krijgen. Vooral dat laatste, want grote drama's hebben zich de afgelopen jaren afgespeeld in de woonkamers en aan de keukentafels van onze boeren, door eerder beleid. Er was sprake van wanhoop en depressies, en er zijn zelfs boeren die zichzelf van het leven hebben beroofd, waaronder ook jonge boeren, of soms zelfs een echtgenote van een boer, vaders, moeders, kinderen. Schrijnend en hartbrekend zijn ook de verhalen van boerinnen die zeggen: elke dag ben ik bang dat ik mijn man dood in de stal vind. Het is te gruwelijk voor woorden wat boeren in ons land de laatste jaren is aangedaan. Ondanks dat ik weet dat BBB slecht beleid niet in een dag kan omdraaien, hebben boeren nu meer hoop en perspectief dan ooit.
 Ik zie dat Onze Minister, die zelf overigens boerin is geweest en meer verstand van stikstof en mest in haar pink heeft dan menig Kamerlid in zijn hele lichaam, zich met volle overtuiging inzet voor boeren en onze voedselzekerheid. Ik zie dat ze keihard werkt aan oplossingen waar boeren echt wat aan hebben. Ik zie een Minister die vecht voor onze boeren en tuinders en vecht voor het platteland, waar onze boeren en tuinders een spil zijn in de samenleving en ons prachtige landschap hebben gecreëerd en ook dagelijks onderhouden, zodat duizenden Nederlanders in het weekend en in vakanties kunnen genieten van de prachtige natuur en de gezonde buitenlucht, én drie keer per dag voedsel op tafel kunnen zetten. Of het nu gaat om de invoering van de rekenkundige ondergrens, om de inzet op doelsturing, om de kunstmestvervanger RENURE, om derogatie of om het lostrekken van de vergunningverlening, deze Minister durft het anders te doen. Daar ben ik blij mee. Wij staan er als fractie pal achter.
 Tegelijkertijd hebben boeren snel duidelijkheid nodig, dus ik heb wel een aantal vragen over maatregelen die direct effect hebben op hun toekomst. Afgelopen vrijdag heeft de Minister in een brief laten weten dat ze doorgaat met de invoering van de rekenkundige ondergrens. Dat is ook helemaal prima, want het is niet meer uit te leggen dat ondernemers vergunningplichtig zijn op basis van modelresultaten die aantoonbaar schijnzekerheid geven. De grens van 1 mol per hectare per jaar is wetenschappelijk verdedigbaar. In dezelfde brief legt de Minister duidelijk uit wat het verschil is tussen een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens. De rekenkundige ondergrens is zuiver wetenschappelijk, niets meer en niets minder. Wie zich hier nog tegen verzet, is niet bezig met natuurherstel, maar met het in stand houden van onnodige blokkades en het kapotmaken van ondernemers en gezinnen. Partijen die willen blokkeren, willen heel Nederland blokkeren. Ik hoop dat de mensen in Nederland dit onthouden en op 29 oktober deze partijen hierop afrekenen. Mijn vraag aan de Minister ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb een korte vraag. Net als mevrouw Van der Plas hoop ik echt dat die rekenkundige ondergrens stand gaat houden in de rechtszaal. De Minister wil dat ook testen in een proefproces. Dat moet zo snel mogelijk plaatsvinden, zodat er helderheid is. Want stel je toch eens voor dat de rechter zegt – daar lijkt het advies van de Raad van State wel op voor te sorteren – nou, wij weten niet of dat wel stand gaat houden. Wat is dan de reactie van mevrouw Van der Plas? Dit is niet een algemene wat-alsvraag, maar een vrij reëel risico, gelet op dat advies van de Raad van State.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De Raad van State geeft aandachtspunten mee wat betreft de rekenkundige ondergrens en zegt dat die goed onderbouwd moet worden. Het kabinet heeft al gezegd dat het die adviezen serieus neemt en hiermee aan de slag gaat. Bovendien kent de heer Grinwis mevrouw Wiersma ook al enige tijd, ook uit de tijd voordat zij Minister was. Ik denk dat wij delen dat er geen zorgvuldigere Minister is. Misschien neemt u uw eigen Minister nog even in bescherming. Dat mag natuurlijk; dat siert u ook. Laat ik het zo zeggen: zij is een van de zorgvuldigste Ministers die wij hebben. Ik zou weleens willen dat het nog wat sneller gaat. Deze Minister kijkt echt heel goed wat ze doet. Ik vertrouw er ook op dat het goedkomt. Deze Minister weet waar ze over praat en waar ze mee bezig is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik had nog een vraag aan de Minister: wanneer denkt de Minister dat die ondergrens formeel ingevoerd kan worden? Wanneer is deze ook daadwerkelijk toepasbaar in AERIUS? Zoals gezegd moeten boeren en ondernemers weten waar ze aan toe zijn.
 Voorzitter. Dan een ander punt. Iedereen in deze zaal weet dat zonder derogatie de plaatsingsruimte van mest dramatisch krimpt. De Minister zei in januari dat ze voor de zomer een nieuw derogatieverzoek wil doen. De klok tikt intussen door. Wanneer wordt het nieuwe derogatieverzoek daadwerkelijk ingediend? Welke voorbereidingen zijn er al getroffen? Hoe gaat de Minister die derogatie voor Nederland wetenschappelijk onderbouwen? Denk aan betere waterkwaliteit dan gemiddeld, minder kunstmestgebruik en verbetering van de bodem.
 Hoelang heb ik nog? Want ik zie u naar me kijken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een minuut.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan gaan we naar Zeeland, voorzitter. We komen net uit Brussel en nu gaan we naar Zeeland. Zeeland is een provincie met veel akkerbouw en met stikstofbelastende Natura 2000-gebieden waarvoor stikstofreductie noodzakelijk is. Gelukkig kiest Zeeland, met de BBB als grootste partij in die provincie, voor slimme oplossingen die het verschil gaan uitmaken. Het aanzuren van mest voorafgaand aan de toepassing ervan in de akkerbouw is een kans om de stikstofdepositie in Zeeland te verlagen. De provincie wil deze maatregelen heel graag verder uitwerken, maar loopt tegen juridische belemmeringen aan. In andere landen is het aanzuren van mest al gangbare praktijk. Waarom is dat in Nederland nog niet het geval, is mijn vraag aan de Minister. Wanneer kunnen we hiermee beginnen? Is de Minister bereid om mestaanzuring op te nemen op de Rav-lijst en subsidiabel te maken via het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, of via de eco-regelingen? Kan Zeeland net als Groningen de ruimte krijgen om hiermee een pilot te starten? Is de Minister ook bereid om samen met de provincies te kijken naar de opschalingsmogelijkheden voor dit soort veelbelovende technieken?
 Voorzitter. Ik hou het hierbij. Ik heb nog wel wat, maar ik denk dat ik dan een beetje door mijn tijd heen ga. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Zo is het. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb al gezegd dat ik best veel contact met veel mensen heb. Ik heb hier de appjes van meneer Petersen voor me. Er staan ongeveer 10 meter aan appjes in mijn telefoon. Ik heb een hele uitgebreide discussie met hem gehad; afgelopen maandag heb ik de hele avond nog een paar biertjes met hem zitten drinken. Hij is volstrekt duidelijk in zijn verhaal: de rekenkundige ondergrens kan en mag ingevoerd worden, maar om die werkelijk te laten slagen zal er een geborgde reductie, een geborgd plan, onder moeten liggen. Dat is volstrekt duidelijk. Ik kan u alles laten lezen. Zegt u nu niet dat hij dat niet zegt. Wat is daarop het antwoord van mevrouw Van der Plas?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry, ik had mijn microfoon aan laten staan. Volgens mij worden er steeds twee dingen door elkaar gehaald: de rekenkundige ondergrens en de drempelwaarde. Voor de rekenkundige ondergrens heb je geen maatregelenpakket nodig. Die heb je alleen nodig bij een drempelwaarde. Zoals ook de Raad van State heeft gezegd, moet er een goede onderbouwing komen van de wetenschappelijke feiten die de heer Petersen heeft aangereikt. Die moeten goed onderbouwd worden. Het kabinet heeft al gezegd dat het daarmee aan de slag gaat. Als die rekenkundige ondergrens in een bestaande rechtszaak wordt ingebracht, zal blijken of die voldoende is. De rechter gaat uiteindelijk over de vraag of iets juridisch houdbaar is en de Raad van State geeft de adviezen. Je zou kunnen zeggen dat die 25 kilometerafstandsgrens ook een soort van rekenkundige ondergrens is geweest. En die is uiteindelijk ook door de rechter goedgekeurd.
 Waar hebben we wat betreft die rekenkundige ondergrens nu mee te maken? Met een rekenkundige ondergrens zeg je eigenlijk dat de depositie, de neerslag, van stikstof bij een bepaalde afstand niet meer toe te rekenen is aan een bepaald bedrijf. Ik heb daar eigenlijk alles wel over gezegd. De modellen geven gewoon schijnzekerheid; daarom wordt er een rekenkundige ondergrens ingevoerd. We moeten het onderscheid maken tussen de rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde, want dat zijn twee verschillende dingen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik ken verschillende juristen met ontzettend veel kennis in hun pink over de juridische werkelijkheid. Die geven allemaal aan: als je niet wil dat je duizenden vergunningen gaat verlenen op basis van een ondergrens maar dan binnen een jaar terug wordt gefloten, dan moet je en-en doen, want anders kom je bedrogen uit; dan ga je PAS-melders valse hoop geven die binnen een jaar weer weg is. Wat is daarop het antwoord van mevrouw Van der Plas?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik weet gewoon niet meer wat ik met meneer Holman aan moet, eerlijk gezegd. Hij heeft aangekondigd niet lang meer in ons midden in de Tweede Kamer te zijn. Ik gun hem het allerbeste als persoon. Dat weet de heer Holman natuurlijk.
 Nogmaals, die rekenkundige ondergrens is juist bedoeld om die schijnzekerheid tegen te gaan. Uit onderzoeken van onder andere TNO en de Universiteit van Amsterdam blijkt dat modellen zonder een ondergrens of met een te lage ondergrens tot een vals gevoel van precisie leiden. Nogmaals, je hebt een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens. De onderbouwing daarvoor komt er. Dat heeft het kabinet beloofd. Daar wachten we ook met belangstelling op. Dan zal een rechter uiteindelijk aangeven of die rekenkundige ondergrens wel of niet geldig is.
 Maar laat ik daar het volgende nog even bij zeggen, zodat dat ook wordt opgenomen in de Handelingen. Het is echt volledig bizar dat we in Nederland deze situatie hebben. In de landen om ons heen speelt dit niet. Duitsland heeft volgens mij 21 mol. Die mensen snappen allemaal echt helemaal geen jota van waar wij hier allemaal mee bezig zijn; een compleet land zit hierdoor op slot. Ik heb het al eerder gezegd: we hebben een stikstofwétprobleem. Ik ben blij dat dat ook aangepakt gaat worden. Op de langere termijn moet dat hele systeem veranderd worden, want wij zijn het lachertje van Europa. Wij zetten ons land compleet op achterstand. Zelfs een simpele wandeltocht kan hier al niet meer doorgaan vanwege ons stikstofbeleid. Dat wilde ik nog wel even gezegd hebben. Ik hoop dat mensen zich dat realiseren. We proberen dit allemaal te herstellen. Maar als je aan mensen vertelt wat er in Nederland gaande is, lachen ze zich echt een slag in de rondte. En ondertussen huilen onze boeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Bromet. O, eerst meneer Holman nog.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen: Ik heb diep respect voor de heer Petersen, want hij heeft met gepeerreviewde rapporten eindelijk in grote lijnen, op een enkele wetenschapper na, wetenschappelijke consensus gekregen. Daarmee is bewezen dat er één rekenkundige ondergrens gehanteerd kan worden en dat die 0,005 niet terecht is, dat dat een schijnwerkelijkheid is. Wetenschappelijk gezien is er nu, dankzij de heer Petersen, een consensus over het idee dat deze in het rekenmodel gebruikt kan worden. Dat is iets heel anders dan dit bij de bestuursrechter neerleggen en dit te laten beoordelen; dat is een andere grootheid. Je kunt een vergunning aflijnen, maar als die vervolgens door een bestuursrechter of de Raad van State getoetst wordt en dan niet blijkt te voldoen aan Habitatrichtlijn 6.1 en 6.2, word je op grond van het bestuursrecht afgeschoten en ben je weer terug bij af. Je moet dus een duidelijk onderscheid maken tussen de wetenschappelijke kant van het verhaal van Petersen en de bestuursrechtelijke invulling die in Nederland plaatsvindt. Dan kun je best vinden dat we de verkeerde wetten hebben; ja, dat ben ik met u eens. Daarom dagen wij, net als de heer Meulenkamp, de Minister uit: komt u alstublieft met die wetten. We wachten al een jaar op een andere wet als het gaat om de rekenkundige ondergrens. Kom daar alsjeblieft mee. Help de boeren in Nederland door daar iets mee te gaan doen.
 Voorzitter, dit was geen vraag, maar slechts een betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dit was inderdaad een betoog van meer dan een minuut, dus die telt dubbel als interruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas en ik wil haar verzoeken ... «Nee», hoor ik.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik mag antwoorden, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst mag mevrouw Van der Plas antwoord geven. Mag ik u verzoeken om dat zo kort mogelijk te houden?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik zal het heel kort houden. Als NSC wat meer had meegewerkt in de coalitie, niet allerlei blokkades had opgeworpen en niet allemaal rare GroenLinksmoties had meegetekend, was het allemaal veel sneller gegaan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 We zijn weer in het hoofdstukje afleidingsmanoeuvres en borrelpraat beland, maar ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Zij had drie jaar geleden al een initiatiefnota, samen met de heer Eppink – misschien was het een initiatiefwet; dat is me nooit helemaal duidelijk geworden – die alle problemen zou oplossen. Vanochtend kwam ik die weer tegen bij de procedurevergadering en ik dacht: hoe staat het daar eigenlijk mee?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 We hebben nu een Minister die precies uitvoert wat wij in die initiatiefnota hebben staan, dus die houden we nog even aan. Ik dank de commissie ervoor dat ze «m niet controversieel heeft verklaard. Die ligt nog lekker op de plank, eventueel voor de toekomst. Maar als wij deze Minister houden, hoeft het niet. Die nota ligt dus lekker op de plank, lekker te slapen, voorlopig. Maar hij kan weer wakker worden, hoor.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Het was een oplossing om heel snel uit het stikstofprobleem te komen. Dat is overgedragen aan de Minister en nu ligt het al een jaar stil, als gevolg van de overdracht van de Kamer naar de Minister. Want er is al een jaar niks mee gebeurd.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik denk dat deze Minister hele goede, snelle stappen zet. Als GroenLinks-PvdA ooit in een regering komt – ik mag het niet hopen! – zal ze merken hoe het werkt, in plaats van dat ze alleen maar roept vanuit de oppositie. BBB heeft haar verantwoordelijkheid genomen, ondanks dat wij de kleinste partij in de coalitie zijn. Met zeven zetels hebben wij toch verantwoordelijkheid genomen en lef getoond door in deze coalitie te gaan zitten en het moeilijkste ministerie op ons te nemen. Daar ben ik nog steeds hartstikke trots op. Ik hoop dat we dat na de verkiezingen kunnen blijven doen. Als je moet kiezen tussen, laat ik zeggen, vrolijke Femke of boze Bromet, dan weet ik wel; dan kies is voor vrolijke Femke.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Mede namens collega Eline Vedder van het CDA het volgende. Ik ga veel kritische dingen zeggen in mijn bijdrage, maar allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben met de vergunning voor de garnalenvissers, een sector die bij uitstek slachtoffer was van de stikstofregels en AERIUS. Ik heb hier steeds voor gepleit en ik hoop vurig dat het deze kleine, maar fijne sector perspectief en vertrouwen geeft en dat de vergunningen standhouden, mochten ze worden aangevochten.
 Maar dan. Defensie dreigt compleet vast te lopen. Deze noodkreet van Staatssecretaris Tuinman is behoorlijk pijnlijk, zo vlak voor de NAVO-top. Hoe komt dat? Niet door Russische sabotageacties, maar door de stikstofdeken die Nederland juridisch verstikt. De gevolgen van het stikstofslot zijn niet te overzien, en niet alleen voor Defensie. De bouw van de broodnodige huizen wordt erdoor tegengewerkt, het aanleggen van energie-infra is lastig en de essentiële industriële ontwikkeling ligt erdoor op zijn gat. En nee, dit kabinet heeft de stikstofcrisis niet veroorzaakt – zeker niet – maar wel verergerd. Ik zei het eerder al: totaal onnodig zijn rechtszaken verloren gegaan. Deze Minister neemt iedere keer de vlucht naar voren, maar in feite boert zij achteruit. Daar maak ik me grote zorgen over.
 Enfin, inmiddels ligt er een brief van MOB. Volgens mij weet inmiddels iedereen dit, gehoord het debat tot nu toe. U weet dat ik niet gecharmeerd ben van hun rechtszaken, maar hoe waardeert de Minister hun aanbod en eisen? Zij zijn bereid om geen nieuwe rechtszaken te starten, rechtszaken waarvan we allemaal weten dat MOB een grote kans heeft om deze te winnen, ten koste van eerzame ondernemers. Gaat de Minister met hen in gesprek om te kijken hoe ver ze kan komen?
 De tweede eis, inzake de rekenkundige ondergrens in combinatie met een maatregelenpakket, en de derde eis, inzake grondgebondenheid, zijn niet onlogisch. Ze zijn in lijn met Kameruitspraken. De eerste eis? Oké, die gaat mij te ver. Het hoger beroep van de Minister in de Greenpeacezaak is mijns inziens gerechtvaardigd. De reductiepercentages in de memorie van toelichting van 26% in 2030 en 50% in 2035 zijn wat mij betreft betere ankers dan zoveel procent van de Natura 2000-gebieden onder de KDW brengen, ook al weet ik dat de rechter in de Greenpeacezaak iets anders beweert. Ook daarom is het hoger beroep dus gerechtvaardigd, maar dan moet de Minister wel snel met een geborgd pakket natuurherstel- en emissiereductiemaatregelen komen. Daarover zijn moties aangenomen, met Prinsjesdag als gewenste deadline. Hoe loopt dat?
 Daarmee is ook het woord «geborgd» gevallen. De Minister heeft het daar vaak over: ze zegt dat het beleid voldoende juridisch geborgd moet zijn. Maar wat betekent dit precies volgens de Minister? En belangrijker, hoe vult ze dit in? Uit diverse uitspraken van de Raad van State blijkt dat het gaat om maatregelen die bewezen effectief zijn, zonder wetenschappelijke twijfel. Als met dit beleid de doelen niet worden gehaald, moet er een stok achter de deur zijn. Is de Minister zich hiervan bewust? En wat is dan die stok achter de deur in het maatregelenpakket dat ze ontwikkelt? Immers, uitkoopprogramma's zonder borging vooraf qua uitkomst helpen niet het additionaliteitsbeginsel te tackelen en helpen dus onvoldoende om weer vergunningen te mogen verlenen. Hoeveel hebben de Lbv en de Lbv-plus immers opgeleverd aan stikstofdepositiewinst en hoeveel vergunningen kunnen met die ruimte weer worden verleend? Bitter weinig. Het geborgde doelsturingsspoor wordt te langzaam concreet, terwijl de kansen voor het oprapen liggen. Er ligt sinds januari van dit jaar bijvoorbeeld een rapport van de WUR, Verkenning effecten landbouwinnovaties, van onderzoekers Gerard Ros en Wim de Vries. De reductiekansen liggen voor het oprapen. Waarom niet als de gesmeerde bliksem afspraken maken met sectoren als de melkveehouderij, zodat boeren de prikkel krijgen om met die wetenschappelijk onderbouwde maatregelen aan de slag te gaan?
 Stel dat de Minister volgende week tijdens de NAVO-top, wanneer er hier toch weinig debatten zijn, met de sector melkveehouderij afspreekt om de komende vijf jaar 30% in emissies te reduceren en de Minister de ruimte geeft om daar waar nodig te investeren, waarna in 2029 het net wordt opgehaald en bedrijven die te ver verwijderd zijn van die 30%-reductie nog een jaar de kans krijgen deze reductie alsnog te realiseren, willen ze hun productierechten niet kwijtraken. Op deze manier prikkel je maximaal het ondernemerschap, behaal je echte resultaten in plaats van dat we elkaar in deze zaal de hersens inslaan, én is het geborgd. Daarmee ontstaat ruimte om voorbij het additionaliteitsvereiste te komen en weer vergunningen te gaan verlenen. Ik denk dat we met zo'n aanpak op meer resultaten kunnen rekenen dan bij de rekenkundige ondergrens. Hoezeer ik ook hoop dat het in de praktijk gaat helpen, ben ik vuurbang dat het alleen maar leidt tot het weer wat verder schoppen van het blikje naar de toekomst en dat er na de afgeschoten PAS en de helaas afgeschoten bouwvrijstelling weer een nieuwe categorie vogelvrije ondernemers gaat ontstaan. Hoe gaat de Minister dat nou voorkomen? Graag een antwoord van de Minister, zonder zich in haar eigen gelijk op te sluiten, want dat heb ik in de brief gelezen.
 Voorzitter. Nog even over mest. Het is al maanden prachtig weer. De druk op de...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een korte interruptie van mevrouw Bromet op uw voorgaande punt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De heer Grinwis spreekt over een stok achter de deur, en hij heeft het over het innemen van productierechten als uiterste consequentie voor boeren die niet genoeg stikstof reduceren. Heb ik dat goed begrepen? Hoe gaat hij dan om met de boeren die eigenlijk al heel goed bezig zijn?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het zit «m mij in het woord «geborgd». Dat woord gebruiken we hier heel vaak. We hebben de afgelopen jaren enorm veel stikstof gereduceerd, vooral qua NOx in de automobiliteit en de industrie, en in mindere mate in de landbouw, maar ook wel in de landbouw: ik meen 13% reductie sinds 2019. Maar wat kunnen we met die ruimte? Die valt allemaal toe aan de natuur. Die heeft dat ook nodig, dat snap ik. Maar we willen ook weer vergunningen kunnen verlenen. Maar omdat we vooraf een opkoopregeling starten zonder zeker te weten dat we x- of y-resultaat halen, kunnen we er niks mee en zitten met de additionaliteitsvereiste. Extern salderen is daardoor hartstikke ingewikkeld. Intern salderen is inmiddels vergunningplichtig c.q. is ook heel moeilijk geworden. Aan de achterkant van vijf jaar stikstofbeleid moeten we concluderen dat er veel stikstof is gereduceerd en dat veel mensen zich hebben ingespannen, maar dat daar bitter weinig mee kan gebeuren om onze vergunningverlening weer los te krijgen. Dus moet «geborgd» worden ingevuld. Een voorbeeld.
 Stel dat je nu met de melkveehouderij, die al werkt met de KringloopWijzer, een afspraak maakt en zegt: «Jullie krijgen vijf jaar de kans om met de innovaties uit het WUR-rapport en met managementmaatregelen 30% te reduceren. In 2029 gaan we het net ophalen. Degenen die er dan te ver van af zitten, krijgen als ze niet binnen een jaar het been bijtrekken, alsnog te maken met minder productierechten.» Dan heb je dat geborgd. Ik kan me voorstellen dat je een absolute ondergrens of zo hanteert, zodat bedrijven die het in het peiljaar 2019 al heel goed deden, daar niet de pisang van worden. Dat lijkt me logisch. Het gaat niet alleen om relatieve teruggang, het gaat ook om absoluut weinig uitstoten.
 Maar dit is even een gedachteoefening. Dit hoeft niet met heel ingewikkelde doelsturingssystematieken die je pas in 2085 implementeert. Dit kun je volgens mij volgende week tijdens de NAVO-top afspreken. Je hebt gewoon per bedrijf de uitstoot in 2019 beschikbaar. In de periode 2019–2030 kun je daadwerkelijk iets gerealiseerd hebben. Ondernemers kunnen er ook mee aan de slag. Dat hebben we ook in Denemarken gezien. Hier in Nederland blijven heel veel maatregelen liggen, want waarom zou je het doen? Waarom zou je mest aanzuren? Waarom zou je... Je krijgt er niet meer zekerheid van. Een PAS-melder krijgt er geen vergunning mee. Je hebt er niks aan. Ondernemers moeten geprikkeld worden en ze moeten er ook wat aan hebben. Als je het op die manier doet, heb je het geborgd en kun je ook weer vergunning gaan verlenen, van woningbouw tot boerenbedrijven en van Defensiekazernes tot elektriciteitskabels.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was gereed met uw betoog, meneer Grinwis? Niet? U heeft nog een halve minuut.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik was begonnen met mest. Het is al maanden prachtig weer. De druk op de mestmarkt is daardoor even wat minder, maar de derogatie verdwijnt op 1 januari helemaal. De mestplaatsingsruimte wordt dus kleiner en kleiner. De Minister wil vrijdag een aanvraag door de ministerraad heen loodsen, terwijl ze nu, denk ik, met een eerlijk verhaal naar onze melkveehouders moet komen dat het niet is gelukt in Brussel. Dat zijn de feiten. De Minister heeft behalve een verzoek op papier geen strategie om welke vorm van derogatie dan ook, hoe terecht ook, binnen te halen. Hoe dan, Minister? Het lijkt erop dat ze denkt: na mij de mestvloed.
 In een maatregel die verlichting zou bieden, de extensiveringsregeling, zit maar geen schot, terwijl met name banken inmiddels over de brug zijn gekomen. Ik krijg sterk de indruk dat de Minister en haar ambtenaren achteruit roeien, terwijl deze regeling de komende winter en in 2026 echt enorm hard nodig is. Het wordt echt crisis voor veel melkveehouders. Onderkent de Minister de ernst? Zet zij alles op alles om de regeling dit jaar open te stellen? En ja, ik weet dat er in Brussel wat vertraging is opgetreden bij de notificatie, maar kom: laat zien dat het u menens is. Ga in gesprek met de sector, met de banken en met de zuivelindustrie. Als u zelfs bereid bent om in overleg te gaan met MOB, dan kunt u toch ook snel in overleg met de banken en de zuivelpartijen? Graag een toezegging. Graag ook duidelijkheid voor de agrarische collectieven dat volgend jaar het extra geld daadwerkelijk op het boerenerf gaat landen en dat provincies nu niet vanwege de val van het kabinet in onzekerheid blijven. Dat dreigt namelijk te gebeuren, volgens mij.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nou, nee, voorzitter. Als er geen andere interrupties zijn, dan zou ik eigenlijk graag even de bevestiging van de Minister willen hebben dat we voor haar termijn de stukken krijgen waar ik net om gevraagd heb, namelijk de ambtelijke stukken die ten grondslag liggen aan het besluit voor de rekenkundige ondergrens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Zoals gebruikelijk krijg ik daarop een ambtelijk advies. Dat kan ik zo met mijn ambtenaren bekijken, maar ik denk dat het lastig is om dat voor de tweede termijn te doen, gezien de tijd die dat vereist en de stukken die daarvoor verzameld moeten worden. Ik kijk ook even naar de dg. Die heeft ze nu niet klaarliggen. Ik weet dus niet of dat nu haalbaar is. Ik zal er straks een ambtelijk advies over krijgen. Mensen zijn daar natuurlijk nu naar aan het kijken. Als wij uit dit debat zijn, dan kan ik daar iets mee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 19.00 uur en dan krijgt u uw eerste termijn. Dan kunnen we allemaal een hapje eten en kunt u zich voorbereiden op de beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.04 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug. Ik hoop dat het eten u moge bekomen. Ik zal nog een keer de regels over de interrupties uitleggen. Er was net een beetje onduidelijkheid over de interrupties, maar we hebben afgesproken dat we vier interrupties per fractie hebben. Een interruptie onder de 30 seconden is gratis, dus als u meerdere interrupties van onder de 30 seconden wilt doen, dan kan dat gewoon. Gaat u over de 30 seconden heen, dan telt de interruptie dubbel. Dat kunt u dus twee keer doen en hebt u geen interrupties meer, want we hebben vier interrupties. Zo hebben we het met z'n allen afgesproken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voor de duidelijkheid: dan heb je ook geen korte interrupties meer, toch? Je moet er dus zuinig mee omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Het voorstel is om er zuinig mee om te gaan, maar ja, dat is aan uzelf. Ik heb begrepen dat de Minister in blokjes gaat antwoorden, zonder een heel lange inleiding. Ik stel voor dat we na ieder blokje interrupties doen. Dan voorkom je ook vragen wel of niet beantwoord zijn en dat de Minister dat nog zal gaan doen in hetzelfde blokje. Ik geef dus graag het woord aan de Minister van Landbouw.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Het debat is natuurlijk een soort van samengetrokken, omdat het eerst natuur en stikstof was en nu natuur en mestbeleid. Ik heb dus twee teams. Het zijn eigenlijk blokjes in twee onderwerpen. Ik begin met mest. Daarin zijn er de blokjes derogatie, Nitraatrichtlijn, weegmoment en overig. Daarnaast heb ik het stikstofonderdeel en daaronder vallen de rekenkundige ondergrens en overig. Ik wil graag beginnen met aangeven dat ik overwegende het verzoek vanuit de Kamer en met het expliciet maken wat het verzoek behelst, besloten heb om een aantal stukken lopende dit debat met de Kamer te delen. Die worden op dit moment klaargemaakt. Dat zijn elf stukken. Op dit moment worden die gereed gemaakt om te delen in een dergelijk debat. Dat betekent dat persoonsgegevens en dergelijke gelakt zullen moeten worden. Die stukken zullen op korte termijn, gedurende de tweede termijn, gedeeld worden met uw Kamer. Ik wil ook nog even mijn map erbij pakken, want ik had een aantal dingen opgeschreven. Dan kan ik die gaandeweg zelf gebruiken.
 Ik zal geen lange inleiding verzorgen, want we weten uit ervaring dat dit soort debatten altijd in tijdnood komen. Ik begin met de derogatie, de Nitraatrichtlijn en het actieprogramma. Die onderwerpen houden natuurlijk verband met elkaar. Ze zijn een heel belangrijk onderdeel van het beleid waar ik elke dag aan werk. De heer Flach vroeg welke ruimte de sectorpartijen en de Kamer hebben om te denken over en te sturen op het achtste actieprogramma. Ik wil daarbij aangeven dat de sectorpartijen vanaf het begin hebben meegedacht en ook hun inbreng hebben kunnen leveren. Daar zijn ook bestuurlijke overleggen over geweest. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de hoofdlijnen van het actieprogramma. Dat alles is op 11 april naar uw Kamer gestuurd en staat vandaag op de agenda.
 Gedurende het proces ben ik regelmatig in gesprek met stakeholders. Dat blijf ik ook doen. Zoals u weet, worden op dit moment de maatregelen die in de hoofdlijnen zitten die al in april met uw Kamer gedeeld zijn, doorgerekend door de WUR. Als die doorrekeningen opgeleverd zijn, zal het achtste actieprogramma voor internetconsultatie aangeboden worden. Natuurlijk kan iedereen, ook vanuit de Kamer, zijn inbreng daarop leveren. Ik zal de Kamer uiteraard direct informeren over de voorgenomen invulling. Dan kunt u besluiten om daarover met mij in debat te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 In welke mate heeft de evaluatie van het zevende actieprogramma hierin meegespeeld? Wat was de conclusie van het zevende actieprogramma?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat staat ook in de brief, namelijk dat er in bepaalde gebieden zeker nog doelbereik over is. In de hoofdlijnen kunt u zien dat we ook daarom gekozen hebben voor differentiatie. We zien bijvoorbeeld dat het doelbereik op zand- en lössgrond nog verder buiten bereik is. Dat kunt u uit de brief van april halen. Natuurlijk wordt de evaluatie daarin meegenomen. Dat heeft geleid tot de hoofdlijnen met aanvullende maatregelen. Die worden op dit moment doorgerekend door Wageningen.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is het goed om de interrupties te bewaren tot ná het blokje. Zo hebben we het afgesproken. Dan is het wat vlotter, denk ik. Minister, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik begrijp dat de brieven inmiddels gedeeld zijn.
 De heer Flach had ook een vraag over de kwetsbare zones, en wel de volgende: welke stappen wil ik gaan zetten om ervoor te zorgen dat niet heel Nederland wordt aangewezen als kwetsbaar gebied? Vanaf het begin van de actieprogramma's is dat wel het geval geweest. Het zevende actieprogramma geldt ook voor heel Nederland. Eerder is met de Kamer gedeeld dat de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, gevraagd is om een advies, namelijk: is het op basis van alle gegevens die we hebben over de waterkwaliteit in Nederland, mogelijk om delen van Nederland niet aan te wijzen als kwetsbare zone? Dit onderzoek loopt. Ik heb dat nog niet ontvangen. Zodra het is opgeleverd, zal ik uw Kamer daar direct over informeren. Dan wil ik dat uiteindelijk ook betrekken bij het achtste actieprogramma.
 De heer Flach had een vraag over het vervolg van de met nutriënten verontreinigde gebieden. Wat ga ik doen met de aanwijzing daarover? De aanwijzing rond de met nutriënten verontreinigde gebieden is een verplichting die volgt uit de laatste derogatiebeschikking. Op dit moment werk ik aan de invulling en de invoering van het achtste actieprogramma. In dat kader bekijk ik ook in hoeverre een vervolg in deze gebieden wenselijk is. Zoals ik gezegd heb, informeer ik uw Kamer binnenkort over dat concept. Daar zal dat ook in meegenomen worden.
 De heer Grinwis van de ChristenUnie had vragen over het derogatieverzoek. Wanneer wordt dat ingediend? Welke voorbereidingen zijn er hiervoor getroffen? Mevrouw Van der Plas had dezelfde vragen. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach inbracht, namelijk dat er echt veel wetenschappelijk bewijs ligt dat de vorm, dus de manier waarop wij derogatie in Nederland hebben ingericht, juist bijdraagt aan een goede waterkwaliteit. Dat wil ik benadrukken. Vanuit de WUR zijn er ook rapportages opgeleverd waaruit blijkt dat de afbouw van derogatie juist verslechtering van de waterkwaliteit op kan leveren. Dat heeft ook te maken met de omzetting van grasland naar akkerbouwland. De heer Flach zei dat volgens mij ook. Ook al is het niet zijn vraag, toch sluit ik mij wel daarbij aan. Ik ben de Minister en ik ga nog steeds met die inhoud en die onderbouwingen naar de Europese Commissie. Op dit moment ligt er nog geen formeel verzoek. Ik heb daar wel een aangenomen motie voor. Mijn streven is dus nog steeds om voor de zomer het formele verzoek te doen. Het begint met een verzoek tot opening van het gesprek met de Europese Commissie, dus om over derogatie in gesprek te gaan. Gaandeweg zal de inhoudelijke invulling daarvan gestalte krijgen.
 De heer Grinwis had een aantal suggesties voor hoe je invulling zou kunnen geven aan zo'n derogatie. Misschien was dat ook wel de heer Flach; ik heb dat even niet scherp. Er werden in ieder geval een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld grasland. Zo zijn er nog een aantal suggesties gedeeld. Ik heb daarin hetzelfde beeld: op basis van dergelijke uitgangsvoorwaarden zou de inhoudelijke invulling kunnen komen. Het verzoek begint echter met een formeel verzoek om het gesprek erover te openen. Daar ligt op dit moment nog geen formeel besluit voor, maar mijn streven is om dat voor de zomer te doen.
 Mevrouw Van der Plas vroeg naar de onderbouwing. Hier is haar vraag, inderdaad. Ze vroeg hoe ik kan onderbouwen dat derogatie in Nederland werkt. Als we kijken naar alle onderzoeken die in het landelijke meetnet... Volgens mij is dat LMM, het Landelijk Meetnet Effecten Mestbeleid. In de afgelopen jaren blijkt dat juist derogatiebedrijven heel goed scoren op de waterkwaliteit. Bijna al die bedrijven voldoen met name bij de grondwaterkwaliteit aan de nitraatnorm. Het RIVM meet dat en die metingen laten zien dat zij goed presteren op de doelen van de Nitraatrichtlijn. Daarnaast is het natuurlijk zo dat er in andere delen en andere bedrijven doelbereik over is om aan die doelen te voldoen. We zullen moeten laten zien dat we ook daar wel werken aan de doelen. Daar is het achtste actieprogramma voor. Ik hoor van de Europese Commissie dat zij het heel belangrijk vindt dat wij laten zien dat we daar serieus aan werken. Als we kijken naar de hoofdlijnen van het achtste actieprogramma, dan denk ik dat daar ook hele serieuze stappen in zitten. Dat moet per 1 januari 2026 ingaan. We laten dus met de inhoudelijke onderbouwing dat derogatiebedrijven het goed doen op het gebied van waterkwaliteit, zien dat we ook in de overige gebieden echt wel stappen zetten om te werken aan de verbetering van de waterkwaliteit.
 De heer Flach had nog een vraag over de derogatie. Die ging erover dat de Europese Commissie stelt dat derogatie leidt tot verslechtering van de waterkwaliteit, terwijl de studies van Wageningen, waar dit op gebaseerd is, het tegenovergestelde stellen. Gezegd wordt dat we de praktijkonderzoeken en inderdaad de omzetting van grasland naar bouwland er niet bij betrokken hebben. Ik ken deze studies en onderzoeken natuurlijk, zeker de praktijkonderzoeken. Die zijn absoluut de onderbouwing die ik meeneem richting de Europese Commissie. Dat doe ik nu al en ik zal dat ook doen, als er een formeel verzoek ligt.
 De heer Flach had nog een aantal vragen over de vormen van derogatie. Hij expliciteerde dat bijvoorbeeld in blijvend grasland gekoppeld aan een korting op de totale stikstofgebruiksnorm of derogatietoepassing weidegang. Dat zijn allerlei vormen die ik zelf ook zie en meeneem bij de inhoudelijke vulling van het derogatieverzoek. Ik sta open voor alle varianten, zeker als die bijdragen aan een wetenschappelijke onderbouwing van derogatie, die er wat mij betreft op dit moment ook al echt robuust ligt. Dat is overigens ook de reden waarom Nederland als lidstaat samen met een aantal andere lidstaten, met name in een groeizaam klimaat vergelijkbaar met Nederland, gezegd heeft dat wij vinden dat de Nitraatrichtlijn niet alleen gereviewd moet worden, zoals op dit moment in de Europese Commissie gebeurt, maar dat er ook een herziening van de Nitraatrichtlijn plaats moet vinden. Wij vinden dat, omdat je juist bij bepaalde teelten, zoals grasland, in een vruchtbaar klimaat zoals het Nederlandse niet met zo'n 170 kilogramnorm zou moeten werken, omdat Nederland niet vergelijkbaar is met landen zoals Spanje en Portugal, waar het heel droog en warm is. Er zijn meer lidstaten die dit omarmen en vragen om een herziening van de Nitraatrichtlijn, juist ook omdat een gelijk speelveld niet betekent dat ieder land gelijk is. Wat ons betreft moet het, ook met de omslag richting doelsturing, veel meer gaan over hoe we de doelen halen dan over het voorschrijven van generieke normeringen. Ik neem dus alles mee wat de wetenschappelijk onderbouwing verstevigt. De heer Flach heeft daar een aantal suggesties voor gedaan en die varianten neem ik zeker mee. Zodra het formele verzoek er is en de inhoudelijke vulling vaststaat, deel ik die gelijk met de Kamer.
 Mevrouw Bromet had een andere vraag, namelijk of ik blijf inzetten op derogatie. Ze vroeg ook of ik heb geregeld dat de mestkelders leeg zijn. Vooropgesteld, een nieuwe derogatie is een belangrijk onderdeel om ervoor te zorgen dat de nutriënten van een bedrijf op een verantwoorde manier op het eigen bedrijf kunnen worden afgezet. Dat is een heel efficiënte en ook milieutechnisch positieve manier om aan doelen te werken, omdat de bedrijven die geen derogatie hebben dit in principe kunnen inwisselen met kunstmest. Derogatie is dus een belangrijk onderdeel daarvan. De andere maatregelen om de druk op de mestmarkt te verlichten heb ik in september met de Kamer gedeeld. Daar zitten een aantal aspecten in, zoals mestverwerking en vergisting. Zoals u weet, is de heer Knops druk bezig om daar als verkenner en nu versneller een rol in te spelen. In algemene zin zijn de boeren zelf natuurlijk in de eerste plaats verantwoordelijk voor hun nutriëntenboekhouding. Dat heb ik eerder ook gezegd. Ik kan niet op boerenerfniveau zorgen voor wat er gebeurt met de mestkelders. Ik probeer met al het voorliggende beleid ervoor te zorgen dat onder andere de derogatie en ook de andere afzetmarkten gefaciliteerd en gestimuleerd worden. Dat ligt binnen de reikwijdte van de rijksoverheid.
 Dit was het stukje derogatie en achtste actieprogramma, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Roept dat interrupties op?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Kijk, ik stelde de vraag over derogatie omdat ik al heel lang denk dat het een heilloze weg is, ondanks alle woorden van de Minister. De Minister gaat er tóch mee door. Misschien zijn er boeren die daar stiekem op rekenen en daarom mestvoorraden aanhouden. Die komen straks van een koude kermis thuis. Wat gebeurt er dan? Dat was ook de reden waarom we zeiden: als die aanvraag er komt, moet die er voor de zomer zijn, want anders wordt de tijd om te handelen te kort.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb een opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord. Het is ook mijn persoonlijke overtuiging dat derogatie gepast is binnen de geldende milieurandvoorwaarden. In het verleden is het vaker zo geweest dat er aan het begin van een seizoen nog geen zicht was op een nieuwe derogatie of een vervolgderogatie. Dat is niet voor het eerst zo. Op dit moment kun je niet van derogatie uitgaan. Ik heb dit herhaaldelijk gezegd in de mestdebatten die we hier met elkaar hebben gevoerd. Derogatie is geen gelopen race. Bij de Europese Commissie zet ik in op de inhoud. Ik vind dat we ons verzoek heel goed kunnen onderbouwen, zeker nu met de Nitraatrichtlijn. In het Europees Parlement is ook een motie aangenomen om inderdaad niet alleen tot een review maar ook tot een herziening van de Nitraatrichtlijn te komen. Daar is brede steun voor. Ik zie dat er op alle fronten beweging is, maar het is desondanks geen gelopen race. De politieke context werd zojuist in het debat, in de termijn van de Kamer, ook al geschetst. Mijn inzet is nog steeds onverminderd op derogatie gericht, omdat ik vind dat het moet gaan om het doel dat we nastreven. In dit geval is dat ook de waterkwaliteit. Het gaat om feiten en onderzoek en wat die laten zien. Deze bedrijven presteren gewoon goed op het vlak van de waterkwaliteit. Derogatie past daarbij.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Even een kort vraagje tussendoor, want ik hoorde mevrouw Van der Plas en nu ook de Minister weer spreken over het hoofdlijnenakkoord. Staat dat nog helemaal voor de partijen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zolang ik hier zit, zal ik uitvoering geven aan de kaders die mij zijn meegegeven en waarvoor ik gevraagd ben, ook in demissionaire staat. Dat is de opdracht die ik heb.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er nog andere interrupties? Meneer Holman was eerst.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Kan de Minister duidelijkheid geven aan de boeren? Hoe groot de kans op derogatie volgend jaar? Dat scheelt 30% mestafzet op een bedrijf. Dat scheelt nogal een slok op een borrel. Wat is de inschatting van de Minister?
 
 
 Minister Wiersma:
 De formele aanvraag moet nog gedaan worden, dus de onderhandelingen en de gesprekken moeten geopend worden. Wat is de kans? Ik vind dat koffiedik kijken. Ik zie de signalen van dit moment vanuit de Europese Commissie. De vlag hangt daar niet uit. Het is niet zo van: hier heb je «m, alsjeblieft en succes ermee! Ik weet wel dat Ierland ook bezig is met een derogatieaanvraag. Ierland heeft net de tweede presentatie gehad. Ik zie dat de Europese Commissie ook door het Europees Parlement wordt gevraagd om tot een herziening van de Nitraatrichtlijn te komen. Wat is de kans? Ik heb altijd gezegd dat het geen gelopen race is. Het wordt niet makkelijk, maar ik vind dat het moet om de doelen die we nastreven. Mijn inzet zal er onverminderd op gericht zijn om voor derogatie te pleiten.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 We hadden vorige week de heer Delgado Rosa, DG Environment, hier in de Kamer. Zijn verhaal was keihard. We schrokken ervan. Iedereen zei ongeveer: de kans op derogatie is nihil. Heeft de Minister Delgado gehoord en dringt het tot haar door wat zijn woorden betekenen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik spreek in die zin niet met ambtenaren van de Europese Commissie, want ik ben bestuurder. Ik doe de politieke afstemming met mevrouw Roswall. Dat is het traject dat ik beloop. Ik zie ook wat voor signalen er ambtelijk afgegeven worden, maar ambtenaren zijn er om bestuurders te adviseren. Uiteindelijk wordt er ook ergens een bestuurlijke keuze gemaakt. In dit geval kunnen andere lidstaten er in het Nitraatcomité ook iets van vinden. Dus, ja, alles bij elkaar opgeteld zeg ik nogmaals: het is geen gelopen race, het zal niet makkelijk worden, maar ik vind dat wij vast moeten blijven houden aan de inhoud en aan de derogatiebedrijven die goed presteren op de waterkwaliteit. Voor het behoud van onze zuivelsector is dit van groot belang, juist ook omdat het een negatieve afwenteling heeft op de waterkwaliteit als al dat grasland, waar koeien iets moois mee kunnen maar wij mensen niet, wordt omgezet naar bouwland.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dan over de bestuurders. We hebben een gesprek gehad met Hoekstra en met Roswall, waar u kennelijk wel mee spreekt. Zij waren heel duidelijk in hun verhaal: Nederland heeft een groot probleem en zal eerst met een goed verhaal moeten komen; pas dan kunnen we een goede dialoog starten. Wat vindt de Minister daarvan?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zoals ik net zei, zijn we best nog tot een omvangrijk pakket gekomen met de contouren van het achtste actieprogramma. Wij laten ook zien dat we serieus werken aan de waterkwaliteit in gebieden waar die qua doelbereik nog verder weg is, om daar forse stappen in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er verder nog interrupties? Meneer Holman nog een keer.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 In het zevende actieprogramma stond iets over de verplichting van grondgebondenheid. In hoeverre neemt de Minister grondgebondenheid mee in het achtste actieprogramma? Dat werd expliciet door Delgado Rosa genoemd als een zeer belangrijk onderdeel van de mogelijke oplossing.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat was een onderdeel van de derogatiebeschikking de laatste keer, niet van het actieprogramma. In mijn routekaart grondgebondenheid staat dat ik voor de zomer met een appreciatie daarvan kom, als ik de studies van Wageningen ontvangen heb. De routekaart grondgebondenheid, zoals ik die heb gedeeld met de Kamer, staat voor mij, van mijn kant, nog steeds.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Is het niet een beetje bijzonder dat, als wij over tien dagen een initiatiefwet indienen, de Minister nu dit verhaal houdt, met «ik volg mijn eigen spoor, ik doe net of er niks komt en ik houd er geen rekening mee»?
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Holman had in zijn termijn al een reflectie op het gesprek dat wij gevoerd hebben. Ik heb daar een iets andere reflectie op. Ik heb gezegd dat het een Kamerlid vrijstaat om met een initiatiefnota te komen. Gezien het feit dat er al aan grondgebondenheid gewerkt wordt, wat onderdeel is van de derogatiebeschikking, en dat het kabinet daarover al een routekaart heeft gepubliceerd, heb ik wel gezegd: ik vind de stijl van de coalitie ... Ik had het misschien anders gedaan. Maar goed, nogmaals: ik heb de heer Holman gezegd dat het hem vrijstaat. De heer Holman vroeg mij om de initiatiefnota de steunen. Ik heb gezegd dat ik die dan eerst wil zien. Ik heb die nota nog niet kunnen inzien, maar ik ben daar heel benieuwd naar. Wanneer de initiatiefnota wordt ingediend, ben ik daarover de adviseur aan de Kamer en zal ik mijn appreciatie daarvan geven. Ik zie hem graag tegemoet.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een interruptie in dit blokje?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Weet de Minister dat wetgeving ook aan de Kamer is voorbehouden? Het gaat niet om een nota, maar om een wet.
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman nog.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Kan de Minister uitleggen hoe het met de extensiveringsregeling zit? Die had dit voorjaar al geëffectueerd moeten worden. Dan was er een kans geweest dat overschrijding van het mestplafond niet zou plaatsvinden. Daar koersen we nu wel keihard op af. Kan de Minister uitleggen hoe het daarmee staat en hoe zij aankijkt tegen het overschrijden van het mestplafond?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dat kan ik zeker. Die vraag zit in een later blokje, maar goed, ik kan «m nu ook direct oppakken. In het vorige debat heb ik aangegeven dat het aan mij niet zal liggen. Ik wil die regeling zo snel mogelijk in notificatie brengen, maar zoals ik de vorige keer uitvoerig heb aangegeven, zit er in de gesprekken met de Europese Commissie over het staatssteunkader een ingewikkeldheid. Dat heeft tot wat vertraging geleid in het kunnen voortbrengen van die extensiveringsregeling. Die wordt nu wel op korte termijn in notificatie gebracht. Ik zit even te kijken; ik dacht dat dat in juli gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag, meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja. Ik krijg signalen vanuit de sector dat de Minister op een spoor zit, maar dat de sector op een apart spoor zit en dat de samenwerking tussen beide niet heel soepel loopt. Hoe staat het daarmee?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik begrijp het even niet. Waar doelt de heer Holman precies op?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De Minister denkt aan een invulling. De vraag is gesteld – dat was een zeer nadrukkelijke wens van de Kamer – of de sector ook iets wil doen, maar er lijken twee aparte sporen te zijn. Hoe zit het met de samenwerking? Het is geen regeling die in elkaar gevlochten is en die als één sterke regeling naar buiten wordt gebracht.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik herken dit beeld niet. De totstandkoming van deze regeling is gedeeltelijk ook een initiatief van de sector dat ik omarmd heb, mede in het kader van de wens van de Kamer, maar soms kunnen de uitvoering en uitwerking niet helemaal zo verlopen als je graag zou willen, ook in relatie tot de staatssteunkaders. Wij kunnen niet zomaar middelen naar bedrijven overmaken. Daarvoor moeten wij van Europa aan strenge regels voldoen. Dat snap ik, maar de samenwerking verloopt heel goed. Ik heb daar zelf verschillende gesprekken over gevoerd. Ook ambtelijk wordt het goed afgestemd. Dat beeld herken ik dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Meulenkamp, had u nog een interruptie?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik hoorde de Minister zeggen dat een nieuwe derogatie begint met een gesprek in Europa. Zij zei tussen neus en lippen door dat Ierland hier ook mee bezig is en de eerste twee presentaties al heeft gedaan. Ik vraag mij af wanneer Nederland dan de eerste presentaties gaat geven.
 
 
 Minister Wiersma:
 Als de Europese Commissie het gesprek, het formele verzoek, aanvaardt, zal dat in het volgende Nitraatcomité zijn.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 En wanneer is dat?
 
 
 Minister Wiersma:
 Elk kwartaal is er een Nitraatcomité. Er is in juni een Nitraatcomité. Het volgende is dan een kwartaal later.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties in dit eerste blokje? Zo niet, dan verzoek ik de Minister door te gaan naar haar volgende blokje.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb hier een vraag, wederom van de heer Flach, en ook van BBB, over het weegmoment in het kader van de afroming. Met de kwartaalcijfers kijk je altijd terug. Op dit moment is de afroming... In het eerste kwartaal was het wetsvoorstel recentelijk geïmplementeerd en viel daar eigenlijk nog niet op te reflecteren. Voor het naleven van de regels voor mestproductieplafonds en om het mestproductieplafond landelijk in overeenstemming te brengen met de afspraak die gemaakt is in de derogatiebeschikking, hebben we de afroming geïmplementeerd. Ik heb toegezegd dat daarbij de vinger aan de pols gehouden zou worden. Die cijfers hebben onder andere te maken met de vraag wanneer er handel in rechten plaatsvindt. Op dit moment brengen we de cijfers daarvan in kaart. We zijn de meest actuele gegevens daarover aan het verzamelen. Ik kan de Kamer op korte termijn de resultaten van het eerste weegmoment geven. Dat heeft ook te maken met de lopende uitkoopregelingen, omdat die daar ook op van invloed zijn. We zien nu dat er beschikkingen definitief gehonoreerd zijn, waardoor we daar meer zicht op hebben. Op korte termijn, zo snel mogelijk, zal ik de bevindingen van het eerste weegmoment met de Kamer delen.
 De heer Flach had nog een vraag. Die sluit ook aan bij een vraag van BBB en een andere vraag van de SGP. Die pak ik samen. De vraag is wat mijn boodschap is aan de leaseafhankelijke bedrijven. Ik vond de afroming ook een hele pijnlijke maatregel. Ik heb die maatregel niet genomen omdat ik dat leuk vind, maar omdat we harde afspraken gemaakt hebben met de Europese Commissie dat in 2025 het mestproductieplafond op het gebied van fosfaat 135 miljoen kilogram fosfaat is. Ter vergelijking: we komen van een fosfaatplafond van 172,9 miljoen kilogram. We moeten dus aan een forse reductie voldoen. Ik heb er vorig jaar voor gekozen om in te schatten wat de uitkoopregelingen zouden gaan doen en om de pijn van het resterende doelgat, het gat dat dan overblijft – de financiën voor de uitkoopregelingen worden namelijk door de overheid opgebracht – over de sectoren te verdelen. Ik vind dat pijnlijk, zeker voor de leaseafhankelijke bedrijven, maar niet alleen voor die bedrijven; ook voor de andere bedrijven vind ik het pijnlijk. Om die reden heb ik gezegd dat we nauw moeten monitoren welke impact de afroming heeft. Aan de resultaten wordt op dit moment gewerkt. Heel binnenkort zal ik de resultaten van het weegmoment met de Kamer delen. Die komen er zo snel mogelijk aan. Wat wil ik dus tegen de leaseafhankelijke bedrijven zeggen? Ik doe dit om afspraken na te komen; daar zijn we aan gehouden. We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we alles op alles zetten om een generieke korting te voorkomen. Dat is de reden dat ik deze pijnlijke maatregel heb moeten nemen.
 De heer Flach had nog een vraag over de afroming. Ligt er al een spoed-AMvB klaar om de afroming ook weer te schrappen? Zoals ik net zei, wacht ik de definitieve resultaten van het weegmoment af. Dan zal ik ingaan op wat die cijfers betekenen voor de eerder genomen maatregelen en het daarbij passende proces.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was uw tweede blokje, begrijp ik.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er interrupties over dit tweede blokje? Die zijn er niet. Mag ik u dan verzoeken om door te gaan met het volgende blokje?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, bij mest kom ik nu uit op overig; daar zitten ook nog wat niet-mestgerelateerde vragen bij, maar daarom is het dus ook overig.
 Ik heb hier een vraag van de heer Grinwis, over de ANLb-middelen. Hij vraagt om een toezegging om snel zekerheid te bieden aan de provincies over de ANLb-middelen, zodat zij weer zekerheid kunnen bieden aan de collectieven. Ik heb daarover al eerder een toezegging gedaan. Aan mij zal het niet liggen. Ik heb morgen een bestuurlijk overleg met de provincies over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ook dit is onderdeel van die bespreking. Mijn doel is om ook middelen op te nemen in de septembercirculaire. Wel geldt dat de structurele middelen voor het ANLb-pakket uit het startpakket van de ministeriële commissie onderdeel uitmaken van de eerste suppletoire begroting. Die moet nog door het parlement. Ik kan daar nu dus geen toezegging over doen. De aanvraag daarvoor is wel gedaan, maar de voorjaarsbesluitvorming moet nog door de Kamers gehonoreerd worden. Een deel zit al in de eerste besluitvorming, de voorjaarsbesluitvorming; een ander deel komt bij de septembercirculaire. Als de Kamers daarmee akkoord gaan, kan ik die zekerheid bieden, maar ik ga ervan uit dat daar op korte termijn een antwoord op komt.
 De heer Meulenkamp had nog een vraag over het toepassen van de ADC-toets voor Defensie. Hij vroeg of ik heb gesproken met de Europese Commissie. Ik kan zeggen dat u over de stand van zaken daarvan het beste kunt spreken met de Minister van Defensie, omdat hij de bewindspersoon is die binnen de ministerraad heeft gezegd dat hij het aanhangig zou maken bij de Europese Commissie. Ik geloof dat het een partijgenoot van de heer Meulenkamp is, dus die lijntjes zullen ongetwijfeld kort zijn.
 De heer Meulenkamp had nog een vraag over de NAVO-doelen: zijn de NAVO-doelen en de uitbreiding van Defensie inderdaad in gevaar door stikstof? In principe is dit ook een vraag die bedoeld is voor de Minister van Defensie. Het Ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is recent door het kabinet vastgesteld. De voorkeurslocaties staan daarin. We hebben daarvoor wel, vanuit het oogpunt van stikstof, wat tips gegeven, omdat het op sommige voorkeurslocaties wat ingewikkelder is dan op andere. Daar is dus wel rekening mee gehouden. In de volgende fase wordt ook onderzocht welke toestemmingen waarvoor nodig zijn. Daarbij wordt onder meer naar stikstof gekeken. Maar goed, dat is nog los van het traject dat de Minister van Defensie zelf doorloopt, om uitzonderingen te verkrijgen voor de opties met betrekking tot de ADC-toets en dergelijke. Voor de inhoudelijke vragen daarover verwijs ik u toch echt naar de Minister van Defensie.
 De heer Grinwis had een vraag over de borging van spoor 2 van de ministeriële commissie. Hij vroeg wat daarvoor de stok achter de deur is. De borging is daar inderdaad een heel essentieel onderdeel van. Ten aanzien van de doelsturing heb ik eerder een brief naar de Kamer gestuurd over hoe ik de emissiedoelen op bedrijfsniveau wil gaan vormgeven en wat de mogelijkheden zijn voor afrekening op bedrijfsniveau. Dat wil ik langs de lijn van rechten gaan doen. De heer Grinwis heeft daar zelf al een stukje tekst aan gewijd. Dat is vergelijkbaar met hoe ik het systeem zelf in gedachten heb. Er zitten natuurlijk nog veel meer maatregelen in, die ook op andere manieren geborgd zullen moeten worden. Dat is een belangrijk onderdeel binnen de ministeriële commissie. De landsadvocaat heeft daar ook suggesties voor gedaan. Daar werken we aan bij de uitwerking van de verschillende sporen. Voor ieder onderdeel dat daarin zit, geldt weer een andere vorm van borging. In de industrie heb je bijvoorbeeld de ETS-systematiek. Wat je in de landbouw hebt, heb ik zojuist al geschetst. Voor mobiliteit zit er weer een andere vorm van borging in. Daarvoor verwijs ik u graag naar de Minister van IenW. Als dat uiteindelijk allemaal concreet in het pakket is vastgesteld, zullen we het met de Kamer delen.
 De heer Grinwis had nog een vraag, maar die gaat over de rekenkundige ondergrens, dus die krijgen we zo. O, deze gaat trouwens ook al niet meer over mest. Het loopt al in elkaar over. Dan zijn we dus al bij het volgende blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties? Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja, over de ADC-toets. De C staat voor compensatie. Dit is toch ook de Minister van Natuur. Waar gaat die compensatie dus plaatsvinden? Daar gaat de Minister van Defensie niet over, lijkt mij.
 
 
 Minister Wiersma:
 Als er een vergunningaanvraag gedaan wordt, is volgens mij een onderdeel daarvan om een plan voor die compensatie te maken. Ja, ik ben de Minister van Natuur, maar de Staatssecretaris is de bewindspersoon op de natuurportefeuille. Maar bij een ADC-toets maakt die onderdeel uit van het plan. We weten ook dat er vanuit Defensie gekeken wordt of dat op een andere manier vormgegeven kan worden, maar daarvoor verwijs ik u naar de Minister van Defensie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dus er is nog geen plan voor waar die compensatie plaats moet vinden, begrijp ik hieruit.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is onderdeel van het doen van zo'n toets. Op dit moment ligt daar geen concrete casus voor. Dat gebeurt pas op het moment dat je weet wat je waar wil doen. We hebben net geschetst dat er voor die voorkeurslocaties van Defensie nu een plan gemaakt wordt en gekeken wordt welke toestemmingverlening daar dan nodig is. Daar kan een ADC-toets onderdeel van zijn, maar dan ga je op die locaties kijken. Ik heb even de voorkeurlocaties niet helder, maar of je nou bij Leeuwarden, bij Volkel of bij de Peel – daar kunnen de jachtvliegtuigen vliegen – iets gaat doen: in ieder gebied is weer andere compensatie mogelijk. Dat moet dus per onderdeel beoordeeld worden. Daar is juist zo'n ADC-procedure voor.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik lees in de krant dat er wordt overwogen om de Defensieterreinen een vergunning te geven op basis van stikstofruimte die bij boeren wordt opgekocht. Boeren mogen dus niet intern of extern salderen, maar het wordt door Defensie wel gedaan. Ik vraag aan deze Minister, die over stikstof gaat, wat zij hiervan vindt.
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij worden we allemaal met dezelfde regels geconfronteerd. Dat zien we ook bij de Schipholuitspraak. Extern salderen is op dit moment nagenoeg niet mogelijk. Dat geldt voor iedereen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Kan de Minister garanderen dat wat bij Schiphol gebeurd is, het gebruiken van stikstofruimte van agrarische bedrijven voor vergunningverlening, niet gaat gebeuren bij Defensie?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan moet er een concrete casus voorliggen. Ik ga niet over de plannen van Defensie, of over hoe zij invulling gaan geven aan die voorkeurslocaties. Ik zou dit gesprek voeren met de Minister van Defensie. Ik weet wat de huidige kaders zijn. Wij werken in spoor 1 en spoor 2 aan de maatregelen en aan de mogelijkheden binnen de ministeriële commissie.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Er is volgens mij ook al eens een motie aangenomen waarin staat dat de stikstofruimte van boerenbedrijven niet gebruikt mag worden voor andere doeleinden. Daar wil ik graag aan vasthouden.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is een oude motie. Ik denk niet dat die in mijn bewindstijd is vastgesteld. Binnen de bestaande stikstofbanken gelden op dit moment bepaalde regels. Die zijn op dit moment ongewijzigd. Dat betekent bijvoorbeeld dat via de SSRS-bank – op basis van die gegevens kan toestemmingverlening plaatsvinden – ook andere projecten vergund worden. Over het algemeen zit daar stikstofruimte in die vrijgekomen is vanuit bijvoorbeeld uitkoopregelingen. Daar vindt dus ook een uitwisseling plaats. Maar dit is een oude motie, denk ik. Ik ben met het staande beleid verdergegaan. Dus op dit moment is dat wel iets wat ook gebeurt. Als de heer Holman dat niet wil, worden woningbouw en dergelijke heel erg lastig.
 
 
 De voorzitter:
 Even ter verduidelijking: de SSRS is het stikstofregistratiesysteem. Dat zeg ik goed, toch?
 
 
 Minister Wiersma:
 We hebben twee stikstofbanken. De eerste is het SPIN, het Stikstof Parkeer INstrument. Daar zit stikstofruimte in die getoetst is aan de additionaliteit. De andere is het SSRS, waar stikstofruimte in zit die gebruikt kan worden voor toestemmingverlening. Daarbij is woningbouw een van de prioriteiten. Gedurende vier maanden wordt er eerst gekeken of PAS-melders daarmee gelegaliseerd kunnen worden. Daarna is het voor woningbouw. Vervolgens kunnen ook infrastructurele projecten daarmee vergund worden. Dat zijn vaste, staande afspraken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de verduidelijking. Zijn er op dit onderwerp, op dit blokje, nog interrupties? Zo niet, dan verzoeken we de Minister door te gaan met het volgende blokje.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb weinig vragen gehad tot nu toe, behalve van de heer Holman, maar ik verwacht dat dit blokje daar wel verandering in zal brengen, want we komen bij de rekenkundige ondergrens. Ik begin met een vraag van de heer Grinwis. Hij vraagt hoe we gaan voorkomen dat er een nieuwe generatie vogelvrije ondernemers gaat ontstaan. Het antwoord daarop is dat ik absoluut sta achter het expertoordeel van Arthur Petersen. Ik heb er wat dat betreft het volste vertrouwen in dat die ondergrens echt robuust onderbouwd is. Ik geloof ook dat die daarom stand zal houden bij de rechter. Door de ondergrens in te zetten, kun je juist iets betekenen voor de PAS-melders in een schrijnende situatie, omdat zij dan niet meer in die illegale situatie zitten; dat stellen we voorop.
 Hoe gaan we die nieuwe generatie vogelvrije ondernemers dan voorkomen? Ik denk dat we ook kunnen vaststellen dat de rekenkundige ondergrens een traject is dat inmiddels al enkele jaren loopt. De heer Holman heeft daar destijds zelf nog een motie over aangenomen gekregen. Daarop heeft de toenmalige Minister voor Natuur en Stikstof gezegd aan te sluiten bij de verkenning die de provincies op dat moment al aan het doen waren hiernaar. Echt heel veel mensen hebben naar deze onderbouwing gekeken. U zult ook in de stukken kunnen zien dat er echt heel veel stappen gezet zijn om te komen tot deze onderbouwing. Ik heb geen twijfel aan het expertoordeel van de heer Petersen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 We hebben de stukken inmiddels, en er staat hier iets heel anders in de stukken. De Minister kan dus wel van alles vinden, maar de ambtenaren hebben gezegd dat zij niet blind achter Petersen aan moet lopen. Dat hebben ze niet zo gezegd, maar dat is mijn uitleg ervan. Even scrollen. Er staat eigenlijk letterlijk: geadviseerd wordt om de rekenkundige ondergrens niet in te voeren. De Kamer wil het ook niet. Waarom gaat de Minister haar eigen gang, tegen de ambtenaren in en tegen de wens van de Kamer?
 
 
 Minister Wiersma:
 Die stukken zijn natuurlijk net gedeeld. Er staan heel veel dingen in de ambtelijke advisering. Een daarvan is ook dat hier wel een wetenschappelijk robuuste onderbouwing voorligt. Ook daar zijn uiteindelijk... Even kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Is het verstandig dat we een korte leespauze inlassen? We horen allemaal nieuwe dingen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik stel een leespauze van vijftien minuten voor, want ik hoor hier nu een vraag over gesteld worden, terwijl ik gewoon nog niks heb gelezen. Ik vind het dus best lastig om dan zo een debat te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Tijdens het debat zijn er stukken verstuurd, dus dan is het misschien handig...
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb die stukken nu natuurlijk zelf ook niet weer in kunnen kijken. Sommige stukken dateren echt al van lang geleden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt, wat wilt u erover zeggen?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter, we gaan niet vijftien minuten schorsen op dit moment. Dat vind ik niet mooi. Ik bedoel...
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen ook vijf minuten doen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja, dat lijkt me prima.
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dan voor de Minister: ik heb het over een advies van 30 mei – dat is dus zeer recent – waarin de ambtenaren adviseren om niet over te gaan tot het instellen van de rekenkundige ondergrens.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan ertussenin zitten. We schorsen even tien minuten om te lezen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug. We gaan weer verder. Iedereen heeft de stukken kunnen lezen. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Het gaat dus om het stuk van 30 mei jongstleden waarin ambtelijk geadviseerd wordt om de rekenkundige ondergrens nu niet in te voeren, onder andere omdat er een risico is dat de rekenkundige ondergrens niet standhoudt bij de bestuursrechter. Daar worden verschillende redenen voor aangevoerd, bijvoorbeeld dat er een nieuwe groep activiteiten ten onrechte geen natuurvergunning krijgt, waardoor er eigenlijk weer nieuwe PAS-melders zullen ontstaan. Of er staat eigenlijk: voor de projecten die hier financiële schade van ondervinden, zullen schadeclaims ingediend worden. Ik zou graag van de Minister willen weten: waarom gaat zij in tegen het ambtelijk advies? In dezelfde brief staat ook dat de doorlooptijd van het proefproces op z'n kortst één tot anderhalf jaar duurt en dat het niet eenvoudig is om een geschikt proefproces te vinden. Waarom heeft zij die tijdspanne dus eigenlijk niet in haar brief gezet? Het is namelijk wel belangrijk voor de Kamer om te weten.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voor wat betreft het laatste punt: we zijn nu samen met de provincies aan het kijken of we het, in plaats van een proefproces van a tot z te doorlopen, in kunnen brengen in een vergevorderd stadium van een lopende zaak. Provincies hebben daar concrete suggesties voor. Dan moet het sneller kunnen. We werken daar op dit moment dus aan. Zodra ik daar een scherper beeld bij heb, kom ik daarmee natuurlijk ook naar de Kamer. De provincies denken daar overigens goed in mee. Ik heb al een aantal suggesties ontvangen daarvoor. In de eerste termijn van de Kamer werd eigenlijk opgeroepen te zorgen dat daar mensen bij betrokken zijn die dat goed kunnen onderbouwen. Ik wil hiermee geen afbreuk doen aan mijn ambtenaren, die overigens ook deskundig zijn en natuurlijk ook wijzen op risico's, want daar zijn ze voor, maar ik zal uiteraard de heer Petersen, of eigenlijk de mensen die ook betrokken zijn geweest bij de ViA15-onderbouwing, daaraan laten werken. Het moet dus goed onderbouwd worden.
 Ik wil u nog een zinsnede uit een ambtelijk advies voorhouden: de rekenkundige ondergrens kan robuust wetenschappelijk worden onderbouwd via het expertoordeel van professor Arthur Petersen. Dat is ook een advies geweest. Zo zie je dat adviezen best wel uiteen kunnen lopen en dat het uiteindelijk dus een afweging is van mij als bestuurder, maar ook van het kabinet. Die afweging hebben we gemaakt. Ik heb vorige week het bericht gedeeld dat we het dus in een lopende zaak in gaan brengen en dat ik in de tussentijd doorwerk aan de voorbereidingen die nodig zijn voor de implementatie. Je kunt het namelijk niet zomaar even aan- of uitzetten. Het is dus en-en.
 We hebben wat mij betreft echt een heel zorgvuldig proces van jaren doorlopen, juist omdat het zo'n belangrijk onderwerp is. Volgens mij blijkt ook uit de stukken dat er heel veel stappen gezet zijn voordat we hiertoe gekomen zijn en dat er ook een advisering ligt waaruit blijkt dat dit een robuuste onderbouwing is van zo'n ondergrens. Andere lidstaten hebben hun ondergrens gebaseerd op de meetdetectielimiet.
 
 
 De voorzitter:
 De leden overleggen buiten de microfoon, maar gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, oké. Die baseren hun ondergrenzen daarop. Duitsland en Ierland doen dat. Daar is dat geaccepteerd. Uiteindelijk willen we dat de schijnzekerheid verkleind wordt. Volgens mij hebben we dan als overheid maar één ding te doen: met de robuuste wetenschappelijke inzichten werken en die overnemen. Ik heb veel vertrouwen in het oordeel van Petersen. Zoals u in de nota's kunt zien, ziet ook het team stikstof – daar ben ik ook ambtelijk over geadviseerd – het als een robuuste wetenschappelijke onderbouwing. Maar natuurlijk zullen mijn mensen ook op potentiële risico's wijzen. Dan is het een afweging. Die maak je.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bromet, op dit onderwerp.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik word er echt niet goed van. Er zijn niet verschillende adviezen. Dit is een brief van 30 mei; die is zeer recent. In het advies staat: gelet op het kritische advies van de Afdeling advisering, adviseren we de rekenkundige ondergrens nu niet in te voeren. Er staat ook nog bij: dit ambtelijke advies wijkt af van uw politieke wens; hierover gaan we graag met u in gesprek. De Minister haalt er allemaal mistige termen bij. Ze haalt zelfs Petersen erbij, over wie ook in het ambtelijk advies staat: er is een risico dat het expertoordeel van Petersen mogelijk niet kwalificeert als de beste wetenschappelijke kennis en daarom niet standhoudt bij de bestuursrechter. Ik wil van de Minister weten op grond waarvan zij afwijkt van het advies van haar ambtenaren en de wens van de Kamer, want het is nogal wat.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit is een advies dat is gekomen na de advisering van de Raad van State. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat ik in de brief die wij vorige week gestuurd hebben, nogmaals het verschil tussen een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens uitgebreid heb toegelicht. Dat wil niet zeggen dat in het advies niet bepaalde risico's geadresseerd worden. Die waren overigens ook ergens verwacht. Hoe we hiermee verdergaan, hangt uiteindelijk dus af van de robuuste onderbouwing. Ik sta nog steeds achter dat expertoordeel van de heer Petersen. We hebben eerder ook ambtelijk vastgesteld – dat is mij ook geadviseerd in een van de publieke nota's – dat daar een robuuste wetenschappelijke onderbouwing in zit. Ik ga daar niets aan afdoen. De Raad van State ziet bepaalde juridische risico's, maar dat is iets anders dan de wetenschap. De Raad van State stelt ook in zijn advies dat die het wetenschappelijk niet kan inschatten. Uit de nota's blijkt ook dat we op dat gebied een heel zorgvuldig proces hebben doorlopen. U kunt elke stap van dat proces teruglezen in deze stukken. Wat dat betreft is dit gewoon een robuuste wetenschappelijke onderbouwing van de rekenkundige ondergrens. Uiteindelijk is het een politiek-bestuurlijke afweging hoe we daarmee verdergaan.
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen even doorgaan op dit onderwerp. Ik ga even het rijtje af. Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik denk dat het inderdaad de rol van een Minister is om keuzes te maken uit de verschillende ambtelijke adviezen, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. In de berichtgeving van, laten we zeggen, de afgelopen week leek het erop dat de rekenkundige ondergrens gewoon wordt ingevoerd. Op basis van het antwoord van de Minister heb ik nog eens even in de brief gekeken. Er staat: daar moeten nog wel een aantal dingen voor gebeuren; de rekenkundige ondergrens moet namelijk in een lopend proces worden ingebracht. Mijn vraag is heel concreet: wachten we ook op de uitkomst daarvan of wordt de ondergrens daaraan voorafgaand wel ingevoerd?
 
 
 Minister Wiersma:
 Mijn streven is om dit zo veel mogelijk tegelijkertijd te doen. Ik wil die ondergrens namelijk op de kortst mogelijke termijn in een lopende zaak inbrengen. Zoals ik net zei: niet van a tot z, maar inbrengen in iets wat al loopt, zodat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over is. Tegelijkertijd is er, zoals ik net zei, ook een bepaalde voorbereiding nodig; het duurt een paar maanden voordat je het überhaupt zou kunnen doen. Mijn streven is om dat gelijktijdig te doen, zodat dat gewoon gezamenlijk oploopt, zodat de ondergrens wel zo snel mogelijk kan worden ingevoerd.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Er wordt een aantal keer gewezen op de aangenomen motie-Vedder. Daarin staat dat die pas wordt ingevoerd als dat juridisch allemaal afgedekt is. Voor mij is nu niet duidelijk of we echt wachten op de uitkomst van het proces of dat het ook eerder kan.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ga dit beoordelen op het moment dat ik weet hoelang het duurt voordat de tooling klaar is en als ik er zicht op heb in welke zaak we de ondergrens in kunnen brengen. Zodra ik die twee zaken kan adresseren, ook qua tijdsinschatting, zal ik uw Kamer informeren. Het heeft mijn voorkeur om beide gelijktijdig te doen. Dat geldt ook voor... Ik weet dat we daar straks ook nog uitvoerig over zullen debatteren. De heer Holman gaf een citaat van de heer Petersen. Ik wil het ook even over die naam hebben: hij heet «Petersen», op zijn Nederlands uitgesproken, niet op zijn Engels. Dat zorgde in de vorige debatten ook al een beetje voor verwarring. De heer Petersen stelt ook altijd echt een grens tussen een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens. Hij heeft inderdaad gezegd – en ik heb ook met hem afgestemd dat ik dit nu inbreng – dat beide er moeten komen, ook spoor 2, emissiereductie, maar ze zijn juridisch onderling niet verbonden aan elkaar. Ze zijn dus niet randvoorwaardelijk, omdat het juridisch twee verschillende sporen zijn. We zetten op beide in.
 Mijn streven is om uitvoering te geven aan de moties, maar alles op de kortst mogelijke termijn te doen. Ik kan daar definitief uitsluitsel over geven op het moment dat ik er zicht op heb in welke zaak we de ondergrens in kunnen brengen en hoelang we nodig hebben om de tooling voor elkaar te krijgen. U mag ervan uitgaan dat ik zorgvuldigheid echt hoog in het vaandel heb staan. Ik weet wat de PAS-melders hebben meegemaakt. Desalniettemin heb ik geen enkele twijfel over het expertoordeel van de heer Petersen. Ik wil ook niet dat daar twijfel over ontstaat door de communicatie vanuit het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga het rijtje nog even af. Mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik zei het eerder al: de Minister heeft het steeds over schijnzekerheid, maar blijkbaar neemt zij dus aan dat volledige onzekerheid beter is. Ze zegt: de ambtenaren wijzen op risico's; dat hoort bij hun werk. Dat klopt. Maar in de brief van 30 mei, die mevrouw Bromet ook al aanhaalde, staat eigenlijk gewoon één grote rode lijn. Er staat eigenlijk alleen maar in: doe dit niet. Ik vraag me dus af: wat staat er nou in die brief van 30 mei dat de Minister overhaalt om te zeggen dat die rekenkundige ondergrens nu een goed idee is?
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij heb ik het antwoord op deze vraag al gegeven. Er zijn zowel positieve als kritische adviezen. Er worden zowel positieve punten als risico's in het expertoordeel gezien, zeker na het advies van de Raad van State. Daar hebben we het goed over gehad, ook binnen het kabinet, en dat heeft geleid tot de brief die jullie vorige week van mij ontvangen hebben. Wij doorlopen een zorgvuldig proces. Er ligt een robuuste wetenschappelijke onderbouwing aan ten grondslag. Natuurlijk schetsen mijn ambtenaren het hele plaatje. Ze schetsen ook alle mogelijke denkrichtingen qua risico's. Uiteindelijk trek ik hierin ook samen op met de medeoverheden. Die zijn hier ook al lang mee bezig. Alles wordt afgewogen. Dat heeft geleid tot de brief die ik vorige week met de Kamer gedeeld heb.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt nog een keer.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Opnieuw, dit vroeg ik niet. Ik vroeg: kan de Minister nou iets halen uit die brief van 30 mei? Weet je, ik heb ook de andere antwoorden gehoord. Ik heb zo langzamerhand een beetje het idee dat de Minister een soort spookrijder is. Ze rijdt op de weg, maar de Kamer komt van de andere kant, de Raad van State komt van de andere kant en de ambtenaren komen van de andere kant. Die zwaaien allemaal naar haar en zeggen: u rijdt aan de verkeerde kant. Maar de Minister zegt: goh, wat rijden al die mensen aan de verkeerde kant. Dat is het gevoel dat ik hierbij krijg. Er zijn zo veel mensen die deze Minister waarschuwen voor het risico van wat ze nu aan het doen is. We zien het allemaal misgaan, maar de Minister houdt gewoon vol dat wij de spookrijders zijn. Ik vind het bizar.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoor niet echt een vraag, maar ik wil wel benadrukken dat ik hier echt afstand van neem. Er is namelijk echt een zorgvuldig proces doorlopen. Er zijn meerdere landen die uitgaan van de meetdetectielimiet. In Nederland is er een ondergrens van 0,005 mol. Er is brede wetenschappelijke consensus dat die absurd is, dat die ridicuul is, dat je daarmee niet kunt rekenen. Net werd al aangehaald dat Duitsland een ondergrens van 21 mol heeft. Het expertoordeel van Petersen is nog aan de voorzichtige kant, maar er ligt nu echt een wetenschappelijke onderbouwing van wat die ondergrens dan moet en kan zijn. Uit de impactanalyse van het IPO blijkt bovendien dat er geen gewijzigd beeld is voor het depositiespoor richting 2030, omdat alle sectoren in Nederland in principe begrensd zijn door bepaalde rechtenstelsels, zoals het ETS en het stelsel van dierrechten. Het totale depositiespoor richting 2030 wijzigt daardoor niet echt.
 Natuurlijk krijg ik ook een advies op basis van één rapportage van de Afdeling advisering van de Raad van State, maar ik kijk naar het totaalpakket van alle adviezen. Dat gaat dus niet alleen om wat er nu gedeeld is, maar ook om wat er daarvoor gedeeld is. Ik ben hier als provinciebestuurder ook nauw betrokken bij geweest. Ik ga niet over één nacht ijs; verre van. Ik wil niet dat ondernemers in onzekerheid zitten. Er zullen risico's zijn – die zijn er namelijk altijd – maar er zitten ook risico's aan het niet doen. Dat is uiteindelijk de afweging die geleid heeft tot de brief die ik vorige week met de Kamer gedeeld heb. Maar om dat «spookrijden» te noemen... Hier wordt al jaren aan gewerkt. Er hebben heel veel mensen naar gekeken. De ondergrens die wij in Nederland hanteren, klopt gewoon niet. Die kan eigenlijk niet. Je kunt daar niet mee rekenen. Er ligt nu een onderbouwd voorstel waarmee dat wel kan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga nog even op dit onderwerp door en ga het rijtje af. Meneer Meulenkamp.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik heb in mijn tekst ook aangegeven: wij willen dat de rekenkundige ondergrens een succes wordt. Dat is de basis van hoe wij in dit gesprek zitten. Wij worden benaderd door VNO-NCW. Wij krijgen stukken van de Raad van State. Die zeggen: doe het goed onderbouwd; doe het op basis van een maatregelenpakket. Zo krijgen wij de informatie binnen. Ik kan me niet voorstellen dat VNO-NCW Nederland op slot wil zetten. Het is juist het tegenovergestelde: die zijn juist bang dat we nog minder vergunningen gaan krijgen als we dit gaan doen.
 Ik wil even de heer Petersen citeren. U heeft veel vertrouwen in hem en hij is ook een goede wetenschapper, denk ik. Maar hij geeft ook aan: «Eigenlijk zou de Tweede Kamer helemaal niet over de rekengrens moeten debatteren; het is een wetenschappelijke discussie. Het is helemaal niet aan de politiek om daarover te beslissen; het debat zou moeten gaan over hoe je zo snel mogelijk de stikstofuitstoot reduceert. Er is beleid nodig om tot hele drastische emissiereducties te komen en tegelijkertijd niet met schijnzekerheid te rekenen. Als je het ene, de rekengrens, benadrukt, benadruk je het andere, het reduceren van stikstofemissies, minder. Dat is de grootste opgave.» Dat geldt in mijn ogen ook voor deze rekenkundige ondergrens. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten in deze discussie, Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, en volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik daarom aan al die sporen – de rekenkundige ondergrens zit in spoor 1 – gelijktijdig wil werken, maar dat het oorzakelijk verband onderling er niet is. Dat verdedig ik ook echt met hand en tand, omdat wij, als wij die twee zelf aan elkaar koppelen op papier, eigenlijk zeggen dat het een drempelwaarde is. Dan klopt wat er gezegd wordt. Maar dit is inderdaad niet de discussie die we moeten voeren, want de discussie over de ondergrens is een wetenschappelijke discussie. Die is gevoerd en gereviewd. Daar moeten we het dus eigenlijk helemaal niet over hebben. Over het stikstofemissiereducerende pakket wel. Daar steken we onverminderd energie in. Zoals ik net al zei, wordt op dit moment het voorliggende pakket doorgerekend door het PBL. Ik hoop ook dat er rond de augustusbesluitvorming financiële dekking voor is en dat we echt een goede volgende stap daarin kunnen zetten. Daarnaast lopen spoor 2 en de overige zaken in spoor 1 onverminderd door.
 Maar een rekenkundige ondergrens staat los van het maatregelenpakket – je moet ze echter wel allebei doorvoeren – omdat het anders een drempelwaarde is. Dat is wat de heer Petersen bedoelt. Het gaat van de wetenschap uit en is niet een beleidsmatig gekozen ondergrens. Dat wil niet zeggen... Je moet het gelijktijdig doen. Dat doe ik; dat heb ik ook in mijn brief geschetst. Maar als ik ze onderling aan elkaar verbind, dan stel ik eigenlijk zelf vast dat het een drempelwaarde is. Dat wil ik voorkomen.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Volgens mij heb ik net gezegd wat ik gezegd heb: kijk ontzettend uit met wat u hiermee gaat doen. In dat kader heeft ook de Raad van State gezegd: wacht nou dat proefproces af voordat je dit generiek gaat invoeren. De Minister zegt: ik kan op dit moment heel snel schakelen met de provincies; we brengen het in een lopend proces in. Gaat u voordat er een uitkomst van het proefproces is al generiek beleid maken van deze ondergrens?
 
 
 Minister Wiersma:
 We werken op dit moment aan beide. Ik zei net al dat die ondergrens niet zomaar ingevoerd kan worden. Er is tooling nodig om generiek beleid te implementeren. We zijn nu een geschikte casus aan het zoeken. Dus hoe dat in de volgordelijkheid zit, kan ik niet zeggen. Ik probeer echt recht te doen aan de moties die hierover aangenomen zijn. Ik ben met beide sporen voortvarend aan de slag, ook met een maatregelenpakket voor spoor 2. Dat loopt hopelijk gelijk met elkaar op.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Mag ik dan concluderen dat u geen generiek beleid in gaat voeren omtrent de rekenkundige ondergrens voordat u een uitslag van het proefproces heeft? Ja of nee?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil goed in beeld hebben of het negatieve consequenties heeft voor het inbrengen in een zaak als we nu niet uitgaan van de wetenschap. Dat laat ik nu uitzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga weer het rijtje af. Zijn er nog verdere interrupties op dit onderwerp? Mevrouw Van der Plas? Meneer Grinwis, anders? O, toch mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb een vraag aan de Minister: vonden de ambtenaren de ondergrens robuust wetenschappelijk onderbouwd?
 
 
 Minister Wiersma:
 In een van de nota's staat dat het team stikstof het expertoordeel van de heer Petersen een robuust wetenschappelijk onderbouwde ondergrens vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een keer.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat klopt. Dat heb ik inderdaad ook gezien. En klopt het ook dat Arthur Petersen er het volste vertrouwen in heeft? Klopt het ook dat hij aan de basis stond van de 25 kilometergrens, die ook stand heeft gehouden? Klopt dat?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik zit er eigenlijk net zo in als de heer Meulenkamp. Ik vind het wel lastig of we het hier nou als politiek wel of niet over moeten hebben, omdat dit eigenlijk een wetenschappelijke discussie is. Tegelijkertijd is dit ook een besluit van de Minister van LVVN. In het verleden, na de PAS-uitspraak en nadat de PAS-wet was afgewezen door de Raad van State, heeft LNV, als eigenaar van AERIUS, besloten om een zo laag mogelijke rekenkundige ondergrens te hanteren, met als argument dat ze wilden voorkomen dat het vergunnen van een activiteit de overbelaste natuur daarmee nog verder zou belasten qua stikstof, waardoor die activiteit juridisch kwetsbaar zou worden en alsnog bij de rechter zou sneuvelen. Als de Minister dus op basis van wetenschappelijke inzichten besluit om die rekenkundige ondergrens te verhogen, moet die te vergunnen activiteit – eigenlijk moet ik zeggen «de niet meer vergunningplichtige activiteit», want dat is de route die de Minister kiest – niet alsnog het bokje kunnen worden bij de rechter. Daarvoor was dat proefproces bedoeld. Daarvoor hebben we de motie-Vedder aangenomen. Ongeacht of we nou wel of niet de discussie moeten voeren over de rekenkundige ondergrens, is datgene waar de motie verder om vraagt – die is ook breed aangenomen – toch wel het minimale wat nodig is, het minimale wat je zowel als Minister als Kamer zou moeten willen, ook gelet op de geschiedenis van die rekenkundige ondergrens? Is de Minister het met me eens dat we niet alleen moeten bekijken hoe we dat proefproces wel of niet handen en voeten gaan geven, maar dat we ook echt uitsluitsel moeten hebben alvorens door te pakken met die rekenkundige ondergrens?
 
 
 Minister Wiersma:
 In de basis ben ik het helemaal eens met de heer Grinwis. Dit moet echt zeer zorgvuldig gebeuren. Het moet niet zo zijn dat de stappen die we zetten ... Volgens mij willen we allemaal af van die schijnzekerheid. Dit staat overigens in het huidige systeem nog los van het feit dat we overgaan op emissiesturing. Dat is iets wat er straks ook nog aan komt. Dan is die rekenkundige ondergrens ook weer minder van belang. Dit is dus iets voor de korte termijn. Maar volgens mij moeten we tegelijkertijd niet gaan tornen aan de wetenschap en ook geen stappen zetten die tornen aan de wetenschap. Ik ben dit allemaal in kaart aan het brengen. Ik wil zelf niet met de suggestie komen dat het toch een drempelwaarde moet zijn in plaats van de wetenschappelijke ondergrens die het nu is. Ik ben dus echt aan het navigeren. Ik wil de grootste voorzichtigheid in alle opzichten, zonder daarbij afbreuk te doen aan dit wetenschappelijke oordeel.
 Het volgende stelden we zojuist vast en bleek ook uit die impactanalyse. Als het gaat om die overbelaste natuur, is het zo dat het depositiebeeld niet uit het lood raakt door die inschatting van datgene wat er met die ondergrens gebeurt. Dat komt doordat die sectoren op een andere manier begrensd zijn. Dan is de winst op de kortste termijn in ieder geval dat er voor een groot deel geen handhaving van PAS-melders hoeft plaats te vinden. Dat is voor mij ook een zwaarwegend argument, los van het feit dat het ook stand moet houden. Maar nogmaals: ik heb vertrouwen in het oordeel. Als we de reviews bekijken, zie je dat daar wel nog wat discussie in zit. Maar je ziet ook dat er best veel steun is voor dit expertoordeel.
 In de basis ben ik het hier dus mee eens, maar ik wil er wel voor zorgen dat we met onze communicatie vanuit de overheid die ondergrens niet gaan ondermijnen. Volgens mij zijn we met elkaar namelijk van mening dat we van die schijnzekerheid af moeten. Ik wil het dus allemaal overeind houden en hier op de meest zorgvuldige manier mee verdergaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan het rijtje even ... O, de heer Grinwis heeft nog een korte interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik prijs de Minister voor het feit dat ze het zorgvuldig wil doen. Ik prijs de Minister ook voor het delen van de redenering van waarom, toen nog, LNV in het verleden heeft besloten de rekenkundige ondergrens te verlagen tot het absolute minimum dat AERIUS modelmatig aankon, juist vanuit de inschatting dat activiteiten anders juridisch kwetsbaar zouden kunnen worden. Dit is een grote stap naar boven. Straks gaan we in het model van 0,005 naar 1 mol per hectare per jaar. Dan moet ik met die redenering net zo zeker zijn als toen dat die juridisch houdbaar is. Dan is het essentieel om het proefproces af te wachten. Dat gaat niet over twijfel zaaien. Dat gaat niet over de rekenkundige ondergrens verwarren met een drempelwaarde. Dat doe ik helemaal niet. Volgens mij snappen we heel goed wat het allemaal inhoudt. Mijn enige punt is: gelet op de argumentatie van LNV in het verleden, is de aangenomen motie-Vedder logisch en is het ook logisch om even af te wachten, alvorens door te zetten en het besluit te nemen de rekenkundige ondergrens te verhogen naar 1 mol. Ikzelf zou het liefst morgen dat uitsluitsel willen hebben, want ik hoop daadwerkelijk dat het PAS-melders gaat helpen en dat het woningbouwprojecten en industriële activiteiten lostrekt. Daar zit geen verschil van inzicht. Het gaat vooral over dit punt en ik krijg wel graag de bevestiging dat zorgvuldigheid van de Minister betekent dat zij wacht tot er een uitspraak over is. Of het nou een volledig proefproces wordt of in een lopende rechtszaak wordt ingepast; dat is allebei prima.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik zei zojuist al dat wij niet per direct die ondergrens kunnen invoeren. In de tussentijd wil ik echt een goede juridische check of het niet direct toepassen van wetenschappelijke inzichten zodra dat kan, er niet toe leidt dat het toch een drempelwaarde wordt. Daar is tijd voor. Ik zal uw Kamer daarover informeren. Ik wil een harde juridische check op hoe dat zich tot elkaar verhoudt, want feitelijk moet je toetsen aan de nieuwste wetenschappelijke inzichten, ook in een rechtszaak. We kunnen het gewoon uitvoeringstechnisch niet van vandaag op morgen doen. Dat duurt enkele maanden. Dit is dus ook een van de onderdelen waarover ik uw Kamer zal informeren. Als dat namelijk wel het geval is, dan vereist dat ook een goede afweging. Ik wil de ondergrens zoals die nu onderbouwd is. Ik heb daar vertrouwen in en ik ben daar niet alleen in. Vanuit de wetenschap is er ook heel veel vertrouwen. U zegt dat het een grote stap is, zeg ik via de voorzitter. Maar in Nederland is het 1 mol en in Duitsland 21 mol. Ik vind het ook een grote stap, maar we moeten wel echt zorgen dat we een stap uit deze rigide modellenwerkelijkheid gaan zetten. Die moeten we niet ondergraven vanwege deze zaak. Ik kom daarop terug. Ik laat dat toetsen. Ruimschoots voordat we überhaupt uitvoeringstechnisch zover zijn, kan ik de resultaten met u delen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw interrupties heen, maar u mag nog een hele korte vraag stellen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Betekent die toezegging dat zij geen onomkeerbare stappen zet met betrekking tot het invoeren van de verhoging van die rekenkundige ondergrens alvorens de Minister ons heeft geïnformeerd over wat de juridische check heeft opgeleverd?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat kan ik toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de zorgvuldigheid: zijn er nog interrupties op dit onderwerp?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De Minister heeft het over «tooling», maar in de ambtelijke adviezen staat dat er één tot anderhalf jaar nodig is om tot een uitspraak te komen. Ik denk dat deze Minister dan al weg is. Hoe kijkt zij daarnaar? Ze zegt: jullie moeten het niet hebben over een rekenkundige ondergrens. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar waarom stuurt zij dan niet meteen een brief met het geborgde pakket aan maatregelen, waar we allemaal al zeven jaar op zitten te wachten?
 
 
 Minister Wiersma:
 Binnen de ministeriële commissie hebben we echt forse stappen gezet in dat geborgde pakket aan maatregelen. Daar hoort deels beleid bij dat nu wordt uitgewerkt. U heeft mijn brief vanuit de MCEN kunnen lezen, waarin ook reductiedoelen zijn vastgesteld. Er ligt ook een planningsbrief, waarin staat dat een hele hoop onderdelen de komende tijd, rond de zomer en na de zomer, worden uitgewerkt. Daar wordt dus aan gewerkt. We hebben nu natuurlijk bij de voorjaarsbesluitvormig, die hopelijk ook door uw Kamer gehonoreerd wordt, een startpakket opgesteld. Ik hoop een goede tweede stap te zetten richting de augustusbesluitvorming. Daarnaast is er nu veel beleid in voorbereiding waarbij we die geborgde dalende lijn van emissiereductie gaan bewerkstelligen. U zegt dat er al zeven jaar op gewacht wordt, maar volgens mij hebben we daar in de afgelopen maanden echt concrete stappen op gezet. Zolang ik hier zit, zal ik al die stappen verder brengen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb geen enkele twijfel over het expertoordeel van Petersen. Wat mij betreft had de Minister dat ook niet vele malen hoeven uitleggen. Volgens mij is er heel weinig twijfel over. Dat hebben we vanaf het moment dat we hier in de Kamer kwamen, gezegd. Waarom zegt de Minister niet: «Oké, ik luister naar wat de Kamer zegt en naar de adviezen. Ik ga een aantal proefprocessen doen. Wetende dat het heel lang duurt voordat die duidelijkheid geven, ga ik pas breed en generiek de 1 mol toepassen als de uitkomst van de proefprocessen er is.»? Dat betekent concreet dat u die niet voor bijvoorbeeld 1 januari in gaat voeren voor veebedrijven, om valse PAS-melders te voorkomen. Waarom doet u die toezegging niet?
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij heb ik zonet al een paar keer gezegd dat dat één tot anderhalf jaar was als dat ingebracht wordt in een nieuw te starten proces. We zijn overgestapt naar het invoeren in een lopende zaak, wat ook bij de ViA15-uitspraak gedaan is. Ik ben op dit moment samen met de provincies aan het kijken wat er op dit moment loopt waarbij dat zo snel mogelijk kan. Ik heb net wel gezegd dat ik u daarover zal informeren. Dan is de termijn die daarvoor staat niet meer aan de orde, omdat ook vanuit de medeoverheden, en overigens ook vanuit VNO-NCW en al die partijen die we in de Catshuissessies bij elkaar gehad hebben, juist de wens is om hier echt stappen op te zetten en dit binnen alle mogelijkheden die er zijn en met de zorgvuldigheid die nodig is zo snel mogelijk te doen. Op dat punt zijn we nu. We zijn nu aan het screenen welke zaak het meest geschikt is, zodat het op de kortst mogelijke termijn kan worden ingebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister zeggen op welke termijn die brief gestuurd wordt?
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, want we zijn dat nu in beeld aan het brengen. Ik weet het niet. Zo snel mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman nog?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik word er een beetje moedeloos van, want ik denk dat voor provincies en voor PAS-melders helderheid en duidelijkheid wenselijk is. Ook provincies weten niet waar ze aan toe zijn. Voor de twaalf provincies zul je een gecoördineerde gedragslijn moeten hebben om niet allerlei verschillende zaken te krijgen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Daarom willen we hier ook zo snel mogelijk mee verder. De provincies worden namelijk geconfronteerd met handhavingsverzoeken, ook op PAS-melders. Dit kan daar een oplossing voor zijn. Dus ja, aan twee kanten zitten er risico's aan, zoals ik net al zei. Ik probeer daar echt zo snel en zorgvuldig mogelijk het optimum in te zoeken. Daar wordt dagdagelijks aan gewerkt. De inkt van het Raad van State-advies is bij wijze van spreken nog maar net droog. We zijn nu dus echt samen met de provincies aan het kijken waar we «m zo snel mogelijk in kunnen brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties op dit onderwerp?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Hoe moet ik het wetsvoorstel Maatwerkaanpak PAS-projecten zien in dit daglicht? En gaat dat daadwerkelijk handhavingsverzoeken voorkomen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb de heer Holman zojuist in zijn inbreng horen zeggen dat ik de toestemming voor vergunningverlening bij PAS-melders heb opgegeven. Ik wil benadrukken dat dat pertinent niet het geval is. We hebben in de afgelopen zes jaar wel gezien dat het complex is, omdat er sprake is van een nieuw project. Het is met alle recente uitspraken niet makkelijker geworden om die van een geldige vergunning te voorzien. Maar in die brief heb ik juist gezegd: we laten geen mogelijkheid onbenut om een PAS-melder in een legale situatie te helpen. Dat doen we via de viersporenaanpak, die ik daarin gepubliceerd heb. Dat betekent dat we zaakbegeleiders naar de individuele bedrijven toesturen om hun specifieke situatie in kaart te brengen. Dat betekent dat we soms ook binnen een gebiedsproces, zoals op Texel, kijken of we daar binnen een gebied PAS-melders mee kunnen nemen in het hervergunnen van meerdere bedrijven, om daar een plan met emissiereductie op te zetten.
 Ik heb in die brief juist gezegd dat het direct legaliseren, zo van «hier heeft u een vergunning», in de afgelopen zes jaar lastig is gebleken. Ik probeer dat overigens in spoor 1 mee te nemen, om te kijken hoe we dat daar kunnen invullen, ook richting emissiebeleid, en hoe we de PAS-melders daarmee verder kunnen helpen. Maar ik laat geen enkele mogelijkheid onbenut, want ik voel de verantwoordelijkheid voor die PAS-melders iedere dag. Ik ken de situaties van PAS-melders persoonlijk. Ik kom zo ook op het kopje MOB. Het staat de MOB inderdaad vrij om zaken aan te spannen, maar doe dat dan tegen de overheid en niet over de rug van onschuldige ondernemers. Ik heb daar grote moeite mee. Ik ben als gedeputeerde, maar ook als Minister, bij meerdere PAS-melders op bezoek waar echt groot leed aan de keukentafel plaatsvindt, binnen gezinnen die niets verkeerd gedaan hebben. Dat raakt mij als mens enorm. Mijn brief is er dus juist op gericht ...
 
 
 De voorzitter:
 We gaan even schorsen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Als u zover bent, Minister, gaat u dan rustig verder.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mijn brief is erop gericht om geen mogelijkheid onbenut te laten om deze groep ondernemers te helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties meer. Er is een technisch probleempje, dus we moeten even wachten tot de apparatuur weer op gang komt, maar dat gaat lukken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank voor het snelle handelen.
 
 
 De voorzitter:
 Komt goed. Als u zover bent, verzoek ik u om door te gaan met uw betoog, Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit was het wat dit onderdeel betreft, dus dan ga ik over naar MOB.
 
 
 De voorzitter:
 Er waren geen interrupties meer, dus gaat uw gang.
 
 
 Minister Wiersma:
 Er zijn door meerdere partijen vragen gesteld over het voorstel van MOB. Er werd ook gevraagd of ik toch het gesprek met ze wil aangaan. Dat gesprek is gevoerd. Ik heb kennisgenomen van hun voorstellen. Ik heb net al geschetst dat ik een dilemma zie in de omgang met MOB, want ik vind een soort chantage niet de manier om met elkaar op te trekken. Ik vind het heel ingewikkeld dat een geschil met de overheid op beleid wordt uitgevochten over de rug van boerengezinnen, ondernemers, waar het leed zo groot is. Ik heb daar grote moeite mee.
 Natuurlijk wil ik iedere kans benutten die kan voorkomen dat ondernemers met rechtszaken geconfronteerd worden. Er zitten een aantal aanknopingspunten in de voorstellen van MOB, maar er zitten ook punten in die wat betreft het kabinet onhaalbaar zijn. Dit is dan één voorstel, maar ik heb ook een eerder voorstel gezien om Tata Steel te sluiten en Schiphol te halveren. Dat is voor ons als overheid geen begaanbare route.
 Vanwege de maatschappelijke impact en haalbaarheid hebben wij hoger beroep ingediend tegen de Greenpeace-uitspraak. Dat gaan wij niet intrekken, want daar staan wij achter, vanwege de sociaal-maatschappelijke impact die het heeft.
 Het inzetten op een geborgd reductiepad is ook de inzet van dit kabinet. Daar is echt hard aan gewerkt. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Er zijn reductiepercentages. Daar liggen natuurlijk allerlei maatregelen onder, waar het PBL nu ook op gaat reflecteren. Dat komt binnenkort naar u toe.
 Ten aanzien van de grondgebondenheid heb ik mijn routekaart. Eind juli komen de keuzes daaromtrent naar u toe. Ik ben uiteraard bereid om met iedereen constructief het gesprek te voeren, maar over onredelijke eisen ga ik niet in gesprek. Daar ga ik in ieder geval niet op die manier op in. Bovendien wordt in het voorstel niet gezegd dat ze überhaupt geen rechtszaken meer doen, maar dat het wordt opgeschort tot 1 oktober. Daar kan ik niet zo veel mee.
 Dat in algemene zin over het voorstel van MOB. Zij gaven ook aan dat er geen drempelwaarde ingevoerd moet worden. Maar dat is ook juist de discussie. We willen een rekenkundige ondergrens. Daar hebben wij het net uitvoerig over gehad. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan het geborgde reductiepad. In de basis zitten daar wel raakvlakken in. Ik heb op een aantal punten zelfs een positieve appreciatie gekregen van de heren van MOB. Maar goed, er zijn ook een aantal fundamentele verschillen in hoe wij naar dit dossier kijken en in hoeverre we daarin mee kunnen gaan als kabinet.
 Dit ten aanzien van het wel of niet ingaan op het voorstel van MOB.
 
 
 De voorzitter:
 Was dit het blokje?
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, dit was het eerste punt. De dynamiek doet mij aarzelen om verder te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Het lijkt me goed om nu de interrupties te doen. We beginnen bij mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Over welke fundamentele verschillen heeft de Minister het?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb zojuist al aangegeven dat vergaande maatregelen of het intrekken van het hoger beroep tegen Greenpeace wat ons betreft en wat mij betreft geen begaanbare weg is. Vanwege de sociaal-maatschappelijke impact hebben we gezegd: dat kunnen we niet doen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik dacht al dat dit zou komen, dus ik heb vanmiddag even gebeld met MOB en gevraagd of het hoger beroep een halszaak is, aangezien de Minister dat wel voort zal willen zetten. Het is geen halszaak. Als we het hoger beroep tegen Greenpeace wegstrepen, is de Minister dan bereid om in te gaan op deze eisen? Ze leest eigenlijk precies op wat MOB eist.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben bereid om in gesprek te gaan, maar ik ga niet in op eisen van een partij. Iedereen kan constructief met mij in gesprek gaan. Als er goede ideeën liggen, heb ik daar natuurlijk oren naar. Ik ga niet in op eisen van een partij zodat er tot oktober even geen rechtszaken gestart worden. Dat vind ik geen manier om de dialoog met elkaar aan te gaan. Nu zijn het deze eisen, maar voorheen ging het ook over Tata Steel sluiten en Schiphol halveren. Ik weet niet hoe je op die manier afspraken kunt maken.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Schiphol staat helemaal niet in die eisen, dus de Minister haalt er allemaal dingen bij die niet genoemd worden. Ik zou willen zeggen dat er tien rechtszaken per week gestart worden. Dan kun je wel zeggen dat tot oktober niet zo lang is, maar dat zijn een heleboel rechtszaken voor die mensen waarover de Minister net in tranen uitbrak.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb volgens mij net al een antwoord gegeven over mijn bezwaren tegen de werkwijze van MOB.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan meneer Holman.
 
 
 Minister Wiersma:
 En het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan, maar ik ...
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik begrijp een klein beetje het bezwaar van de Minister en ik kan me een klein beetje iets voorstellen bij de gevoelens ten opzichte van MOB. Maar als wij morgen een motie indienen waar exact die drie punten in staan, zonder het hoger beroep, en die krijgt een ruime meerderheid in deze Kamer, wat doet deze Minister dan?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan kom ik met een appreciatie op die motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een duidelijk antwoord.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is een wat-alsvraag. Dat is op dit moment niet ...
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Oké, dan gaan we dat testen. Dan komen we met een motie in dezen en dan gaan we zien wat de appreciatie van de Minister is.
 
 
 De voorzitter:
 Nog meer interrupties?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ben sowieso blij met het voorstel van de heer Holman. Volgens mij is dit gewoon een hele concrete vraag aan de Minister en kan ze daar gewoon antwoord op geven. Ik verbaas me toch een beetje over de houding ten aanzien van MOB. Ik bedoel, je kan ze betichten van wat hoekige communicatie. Helemaal prima. Dat hebben al meerdere mensen gezegd. Maar het punt is dat de Minister vanuit haar bestuurlijke rol aan de lat staat om met heel verschillende mensen over dingen te praten. Ze kan echt een deuk slaan in hetgeen er de komende tijd staat te gebeuren. Dus als we dat met z'n allen zo vreselijk vinden, wat we volgens mij vinden, dan moet je een enigszins hoekige uitnodiging toch gewoon accepteren? Dan kan je altijd nog kijken wat je ermee doet. Ik vind het zo lelijk richting provinciebestuurders, die dit wel gewoon doen, die straks aan de lat staan. De provinciebestuurders moeten straks namelijk tegen deze mensen zeggen «we moeten gaan handhaven, sorry», omdat deze Minister weigert door te pakken. Daar heb ik nogal moeite mee.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb zojuist aangegeven dat ik vorige week nog met MOB om tafel heb gezeten. Dat was een prima en constructief gesprek, maar dat wil niet zeggen dat ik al hun eisen overneem. Een van de eisen is de drempelwaarde, zoals zij «m noemen – het is een rekenkundige ondergrens. We hebben net uitvoerig gedebatteerd over waarom ik daarin het spoor loop dat ik beloop. Volgens mij heb ik uitvoerig uitgelegd waarom ik dat op die manier doe. Daar sta ik ook voor. Volgens mij is dat een heel zorgvuldige afweging.
 
 
 De voorzitter:
 Wie wil daarop doorgaan? Mevrouw Podt nog een keer?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik wil de Minister gewoon een suggestie doen. Ze vindt dingen van hoe het gaat met de MOB, en dat kan. Maar ze maakt hier steeds een punt van dat ze niet in wil gaan op die eisen. De MOB is een maatschappelijke organisatie. Je kan daar van alles van vinden. Maatschappelijke organisaties in Nederland staan op dit moment gewoon best onder druk. De Minister is een bestuurder, maar je kan daar, denk ik, ook op een andere manier over praten, zonder dat het gelijk zo is. De MOB en deze Minister zijn niet van gelijke grootte. Als de MOB daar in de ogen van de Minister niet fijn over communiceert, dan kan dat, maar ik denk dat de Minister een bestuurder is en dat zij zich op een iets andere manier daartoe heeft te verhouden. Ik wil dat gewoon even meegeven.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb met vele PAS-melders, waar ook handhavingsverzoeken liggen, gesproken, dus ik kijk er toch iets anders tegen aan. Ik ga met alle maatschappelijke partijen in gesprek. Sterker nog, dat doe ik zeer regelmatig als het gaat om stikstof of om dierwaardigheid. De AMvB komt, als het goed is, deze week uw kant op. Dat is een heel lijvig proces geweest, waar ook de Dierenbescherming en zelfs de Caring Farmers bij betrokken waren. Ik ga met iedereen in gesprek, maar ik voel echt morele weerstand, omdat ik weet wat het betekent voor die gezinnen die met die handhavingsverzoeken geconfronteerd worden. Ik kan dat gewoon niet los zien van de werkwijze van de MOB.
 
 
 De voorzitter:
 Nog even kort, mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 En dit is precies het woordje: weerstand. Nogmaals, de Minister is een bestuurder. Het maakt niet uit wat voor persoonlijke weerstand zij hiertegen voelt. Ze heeft zich daar overheen te zetten. Het punt is: de MOB doet wat zij doet – wij vinden daar allemaal dingen van – omdat wij als overheid ons onvoldoende van onze taak hebben gekweten. Dát is het probleem, niet het feit dat de MOB doet wat zij doet. Dat moeten we ons met z'n allen aantrekken. Ik hoop dat deze Minister die handschoen opneemt. En dat gaat verder dan alleen in gesprek gaan; dat gaat ook over serieus luisteren naar waar het over gaat en over op een bepaalde manier hier het woord over voeren. Dat zit mij dwars.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dat kan. Volgens mij heb ik juist niet geluisterd naar die intrinsieke weerstand die ik voel, want als ik dat gedaan had, dan had het gesprek niet plaatsgevonden. Ik zie dat de Kamer graag wil dat ik dat doe. Ik denk ook inderdaad dat je als bestuurder de verantwoordelijkheid hebt om dat te doen. Met frisse tegenstand heb ik daar een uitstekend en constructief gesprek met ze over gevoerd. In de basis – dat zei ik net ook al – zie ik dat er zelfs overeenkomsten zijn in de dingen die we willen, maar er zitten ook fundamentele verschillen in. Het is geen basis voor een constructieve dialoog als een partij komt met eisen als: als jij dit doet, dan doen wij dat niet. Dat is een soort van chantage waar ik niet op inga.
 Verder zijn alle maatschappelijke partijen welkom om met mij in gesprek te gaan en goede ideeën aan te rijken. De MOB heeft ook gevraagd om bijvoorbeeld op het gebied van bedrijfsspecifieke doelsturing hun ideeën te delen. Als zij de PAS-melders met rust laten en hun geschillen met de overheid zelf uitvechten, dan wil ik gerust vaker ook op de inhoud met hen in gesprek gaan. Ik ben nu met hen in gesprek geweest. Er zitten fundamentele verschillen in, maar we laten ons als overheid niet op die manier onder druk zetten om eisen in te willigen. In de basis werken wij met een stevig pakket dat we hebben neergelegd, naar wat we in de ministeriële commissie besproken hebben en binnen de sociaal-maatschappelijke draagkracht van ons land mogelijk is. Daar sta ik voor. Vorige week heb ik dat ook verteld.
 Ik denk dat er ook wel een paar punten in zaten die bij de MOB misschien nog niet in beeld waren, dus ik denk dat ze daarin ook wel aspecten hebben kunnen zien van dat we er serieus werk van maken. Wat overblijft, is dat er een aantal fundamentele verschillen zijn, maar dat betekent niet dat wij als overheid dan maar op basis van een maatschappelijke partij een hele koerswijziging moeten gaan voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er verder nog interrupties?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik vind het echt ook weer verbijsterend wat er nu wordt geopperd. Een organisatie zet je eigenlijk spreekwoordelijk een pistool op het hoofd: doe dit, want anders ... Ik zeg «spreekwoordelijk», mevrouw Podt. Dat is gewoon beeldspraak. We zijn niet van suiker hier. Als de Minister een, volgens mij, goede onderbouwing geeft waarom iets niet gebeurt, wordt er vervolgens hier gezegd: dan zetten we het gewoon lekker in een motie en dan moet u die uitvoeren. Dat geeft een vrijbrief voor activistische organisaties om dit voortaan altijd te doen.
 Nu komt mijn vraag aan de Minister. Een van de dingen die MOB in de chantagebrief zet, is dat nieuwe procedures tot 1 oktober zullen worden opgeschort. Kan het zo zijn dat een andere organisatie die dan gaat doen? Er is namelijk ook een stichting Advocaat van de Aarde. De steunpilaar van deze stichting is MOB. 80% van de giften van deze stichting gaat naar MOB en de voorzitter van deze stichting Advocaat van de Aarde is de broer van de heer Vollenbroek. Ik zie wel gebeuren dat de heer Vollenbroek zegt: wij gaan het niet meer doen; alstublieft broer, hier heeft u het dossier en ga het maar wel doen. Die kans bestaat dan toch gewoon? Het is toch hartstikke risicovol om akkoord te gaan met deze belachelijke eisen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Van der Plas schetst het: MOB doet een toezegging, maar heeft niet het alleenrecht daarop. Er zijn meerdere maatschappelijke partijen die dat kunnen doen. Dat is de reden waarom wij binnen de ministeriële commissie werken aan deugdelijk beleid en aan een hele hoop zaken in spoor 2. Ik zag vandaag een handhavingsverzoek bij Lemelerveld. Daarbij heeft de rechter geoordeeld dat er geen vergunning ingetrokken hoefde te worden, omdat het vanuit de Lbv veel effectiever is. Daar moeten wij als overheid aan werken. Ik doe dat in samenwerking met de provincies, om tot een goed stikstofbeleid te komen en te voorkomen dat we hiertoe moeten overgaan. Die opdracht zie ik voor mezelf. Inderdaad, als ik van iedereen die dreigt met een rechtszaak de eisen moet honoreren, kan ik daar geen beleid op voeren. Zo werkt het gewoon niet. Er moet goed beleid komen. Daar werken wij aan en dat doen we met alle medeoverheden, zowel de provincies als de gemeenten. Dit is niet de weg.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. De heer Grinwis is nu aan de beurt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik snap de weerstand en de weerzin van de Minister tegenover MOB best. Ik denk dat bij een aantal collega's en ook bij mij meer de wens zit dat de moties, die soms lang en soms kort geleden zijn aangenomen, worden uitgevoerd. Er moet niet alleen over spoor 1 worden nagedacht, maar ook over spoor 2 van de ministeriële commissie, zodat er daadwerkelijk een effectieve reductieaanpak tot stand komt, niet over twee of drie jaar, maar nu. Alleen zo komen we vooruit. Dat zit hier uiteindelijk onder. Ik zou bijna zeggen: laat MOB maar roepen, maar voer alsjeblieft de moties uit. Die liggen er.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb zojuist al gezegd dat in spoor 2 hard wordt gewerkt om dat verder te brengen, zodat we de volgende stap richting besluitvorming in augustus kunnen zetten. Alle maatregelen die in spoor 2 zitten, worden op dit moment door het PBL doorgerekend. Ik verwacht die uitkomsten op niet al te lange termijn. Zodra ik die heb, zal ik die met uw Kamer delen. Op elk spoor zit evenveel energie. Het is niet zo dat er aan spoor 1 harder wordt gewerkt dan aan spoor 2. Het is net als waar we het net over hadden met de RKO. Dat is echt gelijktijdig. Alles moet tegelijkertijd verder gebracht worden, zeker spoor 2. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat is gedeeltelijk een maatregelencomponent en gedeeltelijk ook een beleidsmatig kader. Dat zit in een stukje doelsturing. U heeft mijn volle toezegging dat ik op al die sporen evenveel energie zet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er nog interrupties, zonder dat we in herhaling vallen? Nog één korte interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Het gaat er niet om of er energie in zit. Het gaat erom, zoals de heer Grinwis zegt, of de moties uitgevoerd worden. Ik zie een hele stapel moties die niet uitgevoerd worden. Ik zie een Minister die niet luistert naar ambtelijke adviezen en moties van de Kamer niet uitvoert. Dan zeggen wij in arren moede: ga dan in op die eisen van MOB, dat zijn hele normale dingen die wij ook al in de moties gevraagd hebben. Daar zou de Minister meteen van kunnen zeggen: ja, dat is goed. En dan is er geen één milieuorganisatie meer die een zaak kan winnen, want dan is de overheid goed bezig. Dat is juist de machteloosheid die wij, denk ik, breed in de Kamer voelen: ga iets doen! We willen dit debat niet nog honderd keer voeren. We willen gewoon dat er iets gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik val in herhaling. Ik heb niet de illusie dat als we deze eisen inwilligen, er dan mogelijk geen rechtszaken meer gewonnen worden. Volgens mij is dat een aanname die niet te onderbouwen valt. Wij werken binnen de ministeriële commissie met alle departementen samen om de juiste stappen te zetten. Er wordt fors wat gevraagd van alle sectoren, ook zeker van de landbouw. We hebben het eerder al gehad over de doelsturingssystematiek. Daar wordt al weet-ik-hoeveel jaar over gesproken. Ik heb dat nu in elf maanden echt concreet verder gebracht. Het is niet voor niets dat het al heel lang heeft gecirculeerd, maar dat het nooit concreet is geworden. Dat hebben we nu behoorlijk concreet. Ik heb er een Kamerbrief over toegezegd voor het eind van dit jaar. Weet je, er worden zo veel stappen gezet en de optelsom van al die zaken moet ertoe leiden dat we uiteindelijk uit het stikstofslot komen. Als we ook richting de augustusbesluitvorming weer de volgende stap kunnen zetten ... En ik wacht ook de appreciatie van het PBL af, dat overigens ook altijd bij de onderraden zit en dat bij het holistische idee, zoals we dat nu uitgewerkt hebben, tussendoor ook wel wat positieve kanttekeningen heeft aangebracht.
 Ik denk dat we als kabinet echt keihard gewerkt hebben om heel veel zaken verder te brengen. Dat je dat niet van vandaag op morgen allemaal concreet hebt, binnen een bepaalde structuur en ook met financiële besluitvorming, en dat het even tijd nodig heeft, lijkt me geen hogere wiskunde. De ministeriële commissie is overigens pas in februari aangesteld. We hebben echt al heel veel concrete stappen gezet in de tussentijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat er genoeg is gezegd over dit onderwerp, maar meneer Holman wil nog een korte interruptie.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter, ik heb nog niks gezegd over dit onderwerp, dus het lijkt me vanzelfsprekend dat ik nog de mogelijkheid krijg om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik moet wel lachen. De Minister wil overleg voeren maar doet dat op een «constructieve manier, met tegenzin». Nou, ik heb nog nooit iemand met tegenzin constructief zien onderhandelen. Wij hebben in Denemarken gezien dat maatschappelijke consensus kan leiden tot iets moois. Het was maar een ambtenaar van de DG Environment. Ik vroeg op het laatst: wat voor adviezen zou u Nederland geven? Hij zei: neem snel maatregelen en zorg voor maatschappelijke consensus. Als de Minister zo opereert als ze nu opereert, acht ik de kans minimaal dat zij Nederland van het stikstofslot trekt op deze manier. Dat betekent dat we tot 1 januari 2027 niks gaan bereiken en dat tot 1 januari 2027 MOB vrij spel heeft om allerlei rechtszaken aan te gaan, net als andere organisaties. Dat moet je Nederland niet gunnen. Dat moet je niet willen. En daar is op dat moment dan maar één iemand verantwoordelijk voor en ík ben dat niet, want dan ben ik weg. Ik heb het hier duidelijk gezegd, ik ben opgestaan. Hier is er maar één verantwoordelijk voor en dat is de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Een reactie van de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Bij alles wat wij op dit moment doen binnen de ministeriële commissie zijn ook maatschappelijke partijen aangehaakt. Dat wil niet zeggen dat MOB daar aan tafel zit, maar maatschappelijke partijen zitten daar ook aan tafel. Dit doen wij in samenspraak met die maatschappelijke partijen en de besluitvorming binnen het kabinet. Ik doe er alles aan. Jullie hebben gezien wat voor maatregelen er allemaal op tafel liggen. Die worden op dit moment doorgerekend door het PBL. Volgens mij ligt er in de basis een heel robuust pakket, waarbij we ook met zonering beginnen bij de Veluwe en de Peel voor de onderbouwing van de additionaliteit. Ik trek echt wel alles uit de kast. Met alle respect, voor een dossier dat al zo lang zo vast zit, vind ik ... We hebben we nu echt hele belangrijke concrete stappen gezet, zowel in de borging als in de zonering bij de meest urgente gebieden. Ja, weet je, dat zijn grote stappen die zijn gezet. In de basis ligt daar een goed plan. Meer kun je op dit moment ook niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mag ik u verzoeken door te gaan met het volgende blokje?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Ik begin met mestaanzuring. Die had eigenlijk in het vorige blokje gemoeten, maar de documenten zaten ietwat door elkaar. Ik heb dus nog een soort van overig blokje, waarbij het een beetje door elkaar heen loopt. Vergeeft u mij.
 Dit was een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg of ik bereid ben om mestaanzuring op de Rav-lijst op te nemen en subsidiabel te maken. Biologische mestverzuring is inderdaad een van de veelbelovende maatregelen waar op dit moment onderzoek naar gedaan wordt. Het is wel zo dat er voor de bredere toepassing ervan echt nog wel een aantal stappen nodig zijn om de effecten ervan te kunnen borgen. Wat betreft een beoordeling en de Rav-lijst: dat is niet aan mij, want het is aan een initiatiefnemer zelf om te kijken of die daar een toelating voor kan krijgen. Ik ben natuurlijk wel in gesprek met partijen die hier initiatief voor zouden kunnen nemen, omdat ik de potentie hiervan zeker onderschrijf en zie. Ik ben ook bereid om dat te faciliteren waar ik kan, dus ik ben aan het onderzoeken hoe ik daaraan bij kan dragen. Tot dat zover is, is subsidiëren nog een brug te ver. Daarvoor is het nu te vroeg, maar ik sta wel open voor dit soort ontwikkelingen. Zeker als we toegaan naar stallenmanagement, maatregelen en doelsturing, kan dit een waardevol onderdeel zijn.
 Mevrouw Van der Plas vroeg ook of we hier een pilot mee zouden kunnen starten. Ik ben dus op dit moment met de initiatiefnemers aan het kijken wat ik voor ze kan betekenen. Als er pilots nodig zijn om dat verder te helpen, dan ben ik daartoe bereid. Het is nu ook nog prematuur om dat te zeggen, maar als dat helpt en bijdraagt, dan wil ik daar absoluut in meedenken.
 Dan nog een vraag over mestaanzuring, namelijk of ik bereid ben om samen met de provincies te kijken naar opschalingsmogelijkheden van veelbelovende technieken, zoals mestaanzuring. In algemene zin is er vanuit de provincies het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame veehouderij. Was dat niet eerst iets van de zandprovincies? Later is dat iets van alle provincies geworden. Ik stimuleer dat dus, maar voordat dat grootschalig opgeschaald kan worden, zijn er echt nog wel een paar stappen nodig. Maar de provincies zijn daar zelf dus ook mee bezig in dat regieorgaan. Dit kan daar deel van uitmaken.
 Dan had mevrouw Nijhof een vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is het goed als mevrouw Van der Plas nog één interruptie doet op dit onderwerp.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, over de Rav-lijst en wat ik al aangaf, namelijk dat de provincie Zeeland die maatregelen heel graag verder wil uitwerken, maar tegen juridische belemmeringen aanloopt. Ook in het verleden hoorden we wel dat het echt heel lastig is om iets op de Rav-lijst te krijgen. Ik heb voormalig Minister Schouten ooit gevraagd: hoeveel van die aanvragen zijn er en hoeveel worden er afgewezen, en kunnen we inzicht krijgen in waarom dat soort aanvragen wordt afgewezen, aangezien dat soms best wel onduidelijk is? Daar heeft zij toen ook antwoord op gegeven. Daar is ook iets van gekomen, in ieder geval een aantal. Zouden we daar misschien een keer een update van kunnen krijgen? Dus: hoeveel aanvragen zijn er, wat wordt er afgewezen en wat is dan de reden voor afwijzing? Dan krijgen wij daar ook een beetje inzicht in. Zou dat kunnen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil daar op een bepaald abstractieniveau, met anonimisering, best wel wat data over verstrekken. Het is natuurlijk wel zo dat er ook een reden voor is dat toelating tot de Rav-lijst heel streng is. In het verleden hebben we met de stalvloeren gezien dat dat ook weer risico's met zich meebrengt. Dat wil je voorkomen. Er wordt dus echt heel streng en met onderzoek naar gekeken, maar ben zeker bereid om hier op een bepaald abstractieniveau wat data over te overleggen. Daar zal ik uw Kamer dus over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar nog een termijn bij noemen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik moet even in beeld brengen wat ervoor nodig is om dat boven water te krijgen. Dat kan binnen een kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom er in de tweede termijn sowieso even op terug of dat sneller kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou mooi zijn.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Nijhof had een vraag over boeren die willen investeren en innoveren op het gebied van emissiereductie. Daarvoor is de vergunningverlening ook heel lastig, ook als het gaat om dierenwelzijn. Dat is een heel bekend punt. Op dit moment werk ik er binnen de ministeriële commissie natuurlijk ook aan om de vergunningverlening in z'n totaliteit weer los te krijgen. Daarnaast werk ik samen met IenW aan de beoordeling van stalsystemen op basis van emissies, waarmee er ook meer zekerheid ontstaat binnen de natuurvergunningverlening. In algemene zin is vergunningverlening op dit moment erg moeilijk. Daarvoor is de ministeriële commissie opgericht en daarvoor zijn we via vier sporen aan het werk.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik ben afgelopen maandag bij een boer geweest in Twente. Die zit nog met echt oude stallen, maar hij kan dus niet bouwen. Het is dus niet zo dat hij wil uitbreiden. Het zijn ook maar maximaal 70 koeien, dus waar gaat het inderdaad om? Ik weet wel dat er op het moment dat je een nieuwe stal bouwt, veel minder uitstoot is en dat je daarmee niet alleen qua dierenwelzijn maar ook qua emissies stappen kunt zetten. Daarbij denk ik dus: levert het niet meer plussen op, vooral als een boer niet naast de natuur zit? Dan vraag ik me af waarom provincies niet worden aangespoord om dat soort plussen op dierenwelzijn en wat betreft emissies te maken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit neem ik natuurlijk allemaal mee, zeg ik via de voorzitter, want ik zie dit ook. Je ziet dat overigens niet alleen in de landbouw, maar ook op heel veel andere gebieden, juist bij verduurzamingsprojecten, die uiteindelijk meer emissiereductie opleveren. We proberen natuurlijk in spoor 1 om dat los te trekken. De uitspraak over intern salderen heeft dat natuurlijk niet makkelijker gemaakt, maar daar zit ook een stukje onderbouwing bij. Ik ben op dit moment echt aan het kijken hoe we die ontwikkelingen weer kunnen stimuleren. Ik wil overigens wel even de kanttekening maken dat er soms op het gebied van dierenwelzijn juist wel extra emissies komen, bijvoorbeeld als we kijken naar pluimvee en uitloop daarvan. Daar zit een soort patstelling, omdat je dan juist een toename van emissies hebt. Maar ik probeer natuurlijk wel om dit in spoor 1 te ondervangen, zodat we juist de ontwikkelingen die bijdragen aan minder emissies, sowieso weer snel los kunnen trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het voorstel om de KDW uit de wet te halen. Ik heb in het vorige debat aangegeven dat ik dat nog voor half juli in consultatie wil brengen. Dat is dus voor het zomerreces. Dat doorloopt op dit moment de besluitvormingsprocedure binnen het kabinet. Als die heeft plaatsgevonden, kan ik het naar de Raad van State sturen. Volgens mij is er dan eerst een internetconsultatie. Dat is voor de zomer. Zodra dat de besluitvorming heeft doorlopen, zal ik het met u delen. Mijn streven is, conform toezegging, om dat voor de zomer te doen. Dat is dus niet voor de meteorologische zomer, want die hebben we inmiddels bijna bereikt, maar voor het zomerreces van de Kamer.
 De heer Grinwis had nog een vraag over de borging van het maatregelenpakket. Volgens mij was de heer Grinwis toen niet aanwezig, maar borging is al uitgebreid aan de orde gekomen, waarbij die vragen gedeeltelijk beantwoord zijn, denk ik. Ik hoorde de heer Grinwis ook iets zeggen over borging via rechtsstelsels. Dat is ook de lijn die ik wat betreft doelsturing aan het volgen ben. Een gedeelte zal worden geborgd door bepaalde doelen toch in wet- en regelgeving vast te leggen of via een programma van maatregelen. Daar hebben we op dit moment een discussie over, maar we doen daarbij wat passend is. Dit is echt een uitgebreid onderdeel, waarbij we natuurlijk ook de adviezen van de landsadvocaat ter harte nemen. In de vervolgbesluitvorming zullen we dit concreet uitwerken en de keuzes daarin maken. Ik kan daarop niet helemaal vooruitlopen, maar in een aantal sporen, zoals de doelsturing, heb ik natuurlijk de contouren daarvan laten doorschemeren. Dat is volgens mij wel een beetje in lijn met wat de heer Grinwis net zelf inbracht. Maar ja, de borging zit natuurlijk ook in veel meer sectoren. Daarover zijn we nog steeds met elkaar in debat, ook binnen het kabinet. Maar het is randvoorwaardelijk; laten we dat vooropstellen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw interrupties heen, meneer Grinwis. U houdt hele lange betogen en dan tellen ze dubbel. De Minister gaat verder.
 
 
 Minister Wiersma:
 Als de heer Grinwis echt nog een prangende vraag heeft, ben ik bereid om na dit debat nog even antwoord te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we dat na dit debat nog even doen. Gaat u verder.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De interruptiekundige ondergrens ligt veel te laag!
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik vond het net eigenlijk best wel intensief, maar goed.
 Dan spoor 2 van de ministeriële commissie. Dit is een vraag van de heer Meulenkamp over de doorrekening van maatregelen in spoor 2. Zoals ik zonet gezegd heb, is een heel kennisconsortium, dus het PBL, RIVM, Deltares en WUR, dat op dit moment aan het doorrekenen. Zij zijn nu bezig met de beantwoording van de vragen die we daarover vanuit het kabinet gesteld hebben. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op de vervolgbesluitvorming richting de augustusbesluitvorming, maar daar wordt onverminderd aan gewerkt. Ik hoop oprecht dat we richting augustus een concrete en goede volgende stap kunnen zetten. Dat even in antwoord op de heer Meulenkamp.
 Voorzitter. De heer Flach had nog een vraag over de gebiedsgerichte aanpak. Hij vroeg hoe we die gaan vormgeven. Dat is natuurlijk onderdeel van de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. In bepaalde gebieden noemen we dat ook wel de regionale maatwerkaanpak. We kijken daarbij expliciet naar een aantal gebieden waar de opgaves het grootste zijn en waar we het vermoeden hebben dat het doel met generiek beleid niet in bereik komt. Ik ben er op dit moment met de provincies over in gesprek hoe we dat vorm kunnen geven. We zijn gekomen tot een selectie van een aantal gebieden en hebben vastgesteld dat dat daar moet gebeuren onder de ruimte voor landbouw en natuur. Uiteindelijk zal ik wat betreft de regionale maatwerkaanpak voor de Veluwe en de Peel nog voor de zomer – dat heb ik in het plenaire stikstofdebat ook gezegd – met een samenwerkingsovereenkomst komen met deze provincies, waarin we concreet gaan maken hoe we in die zonering verder gaan werken. De Kamer zal dan na de zomer over al die sporen geïnformeerd worden.
 De heer Flach had nog een vraag, die overeenkwam met een vraag van de VVD en de ChristenUnie. Die ging over de extensiveringsregeling, maar die heb ik al beantwoord.
 De heer Flach vroeg ook naar de PAS-melders. Die hebben we net ook al uitgebreid besproken, maar hij had daarover nog een specifieke vraag. Die ging over emissiereductie door managementmaatregelen met een kringloopwijzer en een onafhankelijke toets aantonen en zo binnen de vergunning blijven. Op dit moment is de stoffenbalans in ontwikkeling. Daar wordt op dit moment in pilots mee geëxperimenteerd. De ervaringen met de KringloopWijzer worden daarin meegenomen. Het doel daarvan is natuurlijk dat we de managementmaatregelen uiteindelijk kunnen inrekenen, want daar is dat helemaal voor bedoeld. Dat is wel complex en een complexe systematiek, waarbij de borging nog niet voor elkaar is. Dit is nu voor de kortst mogelijke termijn geen oplossing, omdat daar een stukje overheidsborging in zit. Voor de PAS-melders heb ik wel de maatwerkaanpak. Als dit op een bepaald punt wel voldoende onderbouwd is om in te kunnen zetten, zal ik dat niet nalaten. U heeft mijn toezegging dat we dit dan absoluut gaan gebruiken. Volgens mij is dit in het vorige debat ook al aangehaald en heb ik daar toen ook van gezegd dat ik deze route wil gaan bekijken, maar wel met de kanttekeningen die ik net aangaf. Daarvoor lopen op dit moment die pilots.
 Mevrouw Nijhof had nog een vraag over de extensiveringsregeling en het doorhalen van fosfaatrechten. Ik moet even kijken wat precies de vraag was. O, ze vroeg naar de daadwerkelijke effecten van de opkoopregelingen. Die zijn natuurlijk op dit moment in volle uitvoering. We hebben juist gezien dat de extensiveringsregeling, die vanuit de sector zelf is aangedragen, kan bijdragen voor de bedrijven die op dit moment wat betreft hun mestafzet of op een andere manier graag begeleid zouden willen afbouwen. Het is ook een vrijwillige regeling. Het doorhalen van de fosfaatrechten is ook een onderdeel van het totaalpakket, waarbij geborgd moet zijn dat er een permanente reductie optreedt, maar na een periode is iedereen wel weer vrij om andere rechten aan te kopen. Landelijk heb je dan geborgd dat de emissiereductie definitief is. Dat zijn ook voorwaarden om over te gaan tot staatssteun. Dat dus even vooropgesteld. Ik ga wel door met die extensiveringsregeling. Vanwege het staatssteunkader is die iets later verder gebracht dan ik had gehoopt, maar het is een vrijwillige regeling, die kan bijdragen voor ondernemers die daar een oplossing in zien als ze dit jaar op welke wijze dan ook in de problemen komen.
 De heer Meulenkamp, en dit is de laatste vraag, vroeg naar Regio Foodvalley en de Veluwe. De gemeentes zijn daar aan de slag en hij vroeg of ik contact met ze heb gehad. Het antwoord is ja. Ik ben ook in die regio geweest. Ik heb best wel veel contact met een van de wethouders die daar zeer actief is en die heel goed ingelezen is in de materie. In de Veluwe en de Peel beginnen we met de regionale maatwerkaanpak. Ik heb met de bestuurders daar ook nauw contact, omdat we echt samen optrekken bij de vormgeving daarvan. Ik sta er dus zeker voor open om dat gebiedsgericht aan te pakken. Deze regio's, ook Regio Foodvalley, zijn echt wel heel ver, ook als het gaat om een stukje managementmaatregelen. Daar loopt ook al een tijdje onderzoek. Ik sta dus in heel goed contact met de bestuurders daar. Volgens mij gaan we als eerste in de Veluwe gebiedsgericht aan de slag met de 60 miljoen, als die door uw Kamer gehonoreerd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit was uw laatste blokje. Zijn er interrupties over dit blokje?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Heeft de Minister de motie-Van Campen/Holman, die vraagt om structuurbeleid in Veluwe en de Peel, wel goed begrepen? Het gaat erom dat je structuurbeleid voert voor het hele gebied, en niet slechts voor de 250 meterzones.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom hier even in de tweede termijn op terug. Ik heb de motie nu even niet scherp, maar ik kom er even in de tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dan een andere vraag over de 250 meterzones die ingesteld zijn. Artikel 6.2 van de Habitatrichtlijn zegt dat je wat moet doen als er significante invloeden zijn op een natuurgebied. Dat geldt voor meer dan alleen stikstof. De Minister zegt: ik doe een zonetje van 250 meter en ik beperk het alleen tot stikstof. Is dat niet een rare interpretatie van artikel 6.2 van de Habitatrichtlijn?
 
 
 Minister Wiersma:
 We hebben natuurlijk het pakket dat hier voorligt. Dat gaat om stikstofgevoelige natuur waarmee het niet goed gaat, dus de overbelaste hexagonen, en de vergunningverlening. Het primaire doel is ook om de vergunningverlening op gang te brengen en daarin zo veel mogelijk de additionaliteit te onderbouwen. Het is niet zo dat alleen stikstof daar een onderdeel van is, want bijvoorbeeld ook hydrologische maatregelen maken deel uit van die aanpak; dat kunt u ook zien in de maatregelen die zijn voorgesteld. Dat beperkt zich dus niet alleen daartoe. Dat dus even in antwoord op de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Goed. En als laatste dan het volgende. Als je naar de Veluwe kijkt, zie je dat het om 4.000 bedrijven gaat. Het gros van alle kalveren in Nederland is daar gehuisvest. Zou je als je echt de problemen in Nederland wil oplossen, daar niet nadrukkelijk naar moeten kijken? Ik durf de stelling aan dat als je goed beleid voert en een goed plan maakt voor de Peel en de Veluwe, 80% van het mestprobleem in Nederland opgelost is. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik geef natuurlijk nog steeds uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Dat zegt: geen gedwongen krimp en niet sturen op de omvang van de veestapel. Binnen de ministeriële commissie ben ik tot de conclusie gekomen dat je in bepaalde gebieden wel aanvullende maatregelen moet nemen op een bepaalde manier. Ik geef daar naar eer en geweten en zo veel mogelijk binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord uitvoering aan. Dat doe ik in samenwerking met de decentrale overheden. Maar om te stellen ... Uiteindelijk hebben we gezegd dat we naar doelsturing gaan. Dat houdt in dat we iedere ondernemer een bedrijfsdoel geven. Dat is de afspraak vanuit het hoofdlijnenakkoord. Dan is het aan de ondernemer zelf om daaraan te voldoen. We hebben wel gezien – dat is ook de reden dat dat startpakket juist voor de Veluwe en de Peel bedoeld is – dat we daar aanvullend iets moeten gaan doen. Daarvoor hebben we een start gemaakt met de sanering. Daar zijn middelen voor. Dat is ook om de additionaliteit te onderbouwen, zodat daar uiteindelijk ook weer overgegaan kan worden tot toestemmingverlening. Daarnaast heb ik de opdracht uit het hoofdlijnenakkoord van de voormalige vier coalitiepartijen om te zorgen dat mijn beleid er niet toe leidt dat we sec sturen op krimp van de veestapel.
 
 
 De voorzitter:
 De allerlaatste, meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Allerlaatste opmerking. Dit gaat over gedwongen krimp van de veestapel. Ik wil slechts de opmerking maken: is dit niet de roze olifant in de kamer die voorkomt dat we een oplossing krijgen voor de stikstofproblemen in Nederland?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb van vier partijen vorig jaar de vraag gekregen of ik het hoofdlijnenakkoord dat zij hadden opgesteld, wil uitvoeren. Ik weet dat we in een extraparlementair ... «Experiment» wilde ik bijna zeggen, maar daar is net door de heer Flach ook het een en ander over gezegd. Het is ingewikkeld dat er verschillende visies op dat hoofdlijnenakkoord bestaan. Maar ik ben deze klus aangegaan om daar uitvoering aan te geven. Dat zal ik blijven doen. Ik sta erachter. Ik zie ook dat ondernemers, voor wie ik in de ministeriële commissie nu natuurlijk echt wel een forse ambitie heb neergelegd waar een afrekenbare component in zit, stappen kunnen zetten. Daar sta ik ook voor. Maar ik blijf daarbinnen dan wel binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord. Ik ga niet sturen op gedwongen krimp van de veestapel. Die opdracht heb ik aanvaard en daar geef ik uitvoering aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een interruptie van meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Geen interruptie, maar ik denk dat er een vraag is blijven liggen, want ik heb dat gedeelte vanaf de rekenkundige ondergrens volgens mij goed gevolgd. Er is een vraag blijven liggen die ik had gesteld over de beoordelingsvrijstelling in plaats van een vergunningsvrijstelling. De Raad van State vindt het juridisch niet logisch, maar dat is iets anders dan juridisch onmogelijk. Ook wat daarover in de brief van de Minister staat, roept eigenlijk meer vragen op dan antwoorden. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de Minister even aan het overleggen is. Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 De redenatie is dat... Ik zou het willen, om de PAS-melders nog steeds een vergunning te geven, maar juist bij een rekenkundige ondergrens is het geval dat alles daaronder niet toerekenbaar is en dus niet vergunningsplichtig. Daar zit dus een discrepantie in die niet uit te voeren valt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, meneer Flach?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een korte vervolgvraag. De gedachte is gewoon anders. Je kunt dit als vergunningsvrijstelling inzetten, maar bij een beoordelingsvrijstelling krijg je natuurlijk een andere uitkomst. Ik snap dat als je kiest voor een vergunningsvrijstelling, je niet ook tegelijk een beoordelingsvrijstelling kunt hebben, maar als je ... Het lijkt alsof de Raad van State de strekking van de motie ook niet helemaal heeft begrepen, maar dat zeg ik heel voorzichtig.
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar moet u altijd voorzichtig mee zijn, zeg ik via de voorzitter. Ik ga dit even bestuderen en dan kom ik daar bij u op terug, want ik snap de wens. Volgens mij willen we dit allemaal. Ik begrijp dat daar onmogelijkheden in zetten, maar we gaan hier nog even goed naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer gaat u daarop terugkomen?
 
 
 Minister Wiersma:
 In de tweede termijn kan ik hier wel iets meer tekst en uitleg aan geven, maar dat neemt niet weg dat ik ook daarna nog wel verder wil kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Zijn er verder nog interrupties op dit onderwerp?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 De Minister kwam net terug op de Veluwe en op de Peel. Ik zou toch ook nog even aandacht willen vragen voor provincies met veel Natura 2000-gebieden. Dat zijn in ieder geval Overijssel en Limburg. Ik hoor namelijk steeds «daar gaan we mee aan de slag bij de Veluwe en de Peel» en er wordt verwezen naar het budget van 600 miljoen, terwijl ik gewoon weet dat er heel veel gebiedsgericht mogelijk is zonder dat de overheid gelijk met een zak geld komt. Ook de heer Meulenkamp heeft daarnaar verwezen in zijn eerste termijn. Ik zou de Minister dus met klem willen vragen: kijk of we dat voor meerdere gebieden kunnen oppakken, want je kunt die provincies niet laten zwemmen en daar helemaal niks doen. Er kan echt heel veel zonder dat er een zak geld van de overheid nodig is.
 
 
 Minister Wiersma:
 De provincies kunnen zelf ook al veel doen en natuurlijk laten wij geen mogelijkheid onbenut, maar daar waar het gaat om bijvoorbeeld zonering, zit je met afwaardering. Daar komen wel degelijk middelen bij kijken, zeker ook, zoals we in de brief gezegd hebben, bij het trappetje van Remkes. Ook hydrologische maatregelen zijn heel kostbaar. Op dit moment kan er ook al veel. Ik heb de provincies ook opgeroepen: laten we met elkaar doen wat kan, zeker als het ... Ja, het lijkt me no regret als dingen gratis kunnen. Het is dus en-en, maar we zien ook dat daar maatregelen genomen zullen gaan worden. Er liggen ook al concrete voorstellen vanuit de provincies waar we stappen in kunnen gaan zetten. Maar ja, daar zitten ook maatregelen bij – dat heeft u ook in de contouren van het pakket gezien – die toch echt wel vragen om financiering. Het is dus en-en en we doen beide.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er verder nog interrupties?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik heb nog een interruptie. Naar aanleiding van de vraag van de heer Holman of het inkrimpen van de veestapel de olifant in de kamer is die niet genoemd mag worden, wil ik nog even terugkomen op het hoofdlijnenakkoord. Ik kan u vertellen dat het hoofdlijnenakkoord gewoon nog overeind staat. Vorige kabinetten hebben het regeerakkoord gelijk door de shredder gegooid en tijdens de demissionaire periode was het «vrijheid, blijheid» voor iedereen. «Dat was feest», zegt de heer Grinwis hier naast mij. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, gezien de samenstelling van het kabinet destijds. Ik ben dus ook blij dat de Minister aangeeft dat de opdracht uit het hoofdlijnenakkoord gewoon nog steeds staat. Daarin staat: er wordt niet gestuurd op gedwongen krimp van de veestapel. Als er iets zou veranderen aan het hoofdlijnenakkoord, als we zouden zeggen «we gooien het in de prullenbak» of wat dan ook, dan maakt de heer Holman gewoon nog deel uit van de coalitie, dus moties op dat gebied die misschien aanstaande zijn, zouden wel bijzonder vreemd zijn gezien de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Er zijn verder geen interrupties. Ik vraag aan de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik wil de spreektijd beperken tot anderhalve minuut. Gaat uw gang, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Allereerst wil ik het vooraangekondigde tweeminutendebat van morgen inderdaad aanvragen. Ik vond het eerlijk gezegd echt weer een hopeloos debat. Dit is een Minister die ambtelijke adviezen in de wind slaat, die moties niet uitvoert en de hele tijd doet alsof ze nog in een missionair kabinet zit. Er wordt de hele tijd verwezen naar een hoofdlijnenakkoord. Ze komt met schijnoplossingen, met non-oplossingen. Er komt een moment waarop alleen de Minister en mevrouw Van der Plas zelf nog geloven dat deze de oplossing bieden. Tot morgenochtend, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter, ik heb niet zo veel behoefte meer om nog iets te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Het is weer een verhit debat geweest. Ik heb zelfs mijn jasje maar opgehangen, want de temperatuur loopt op hier in de zaal. Dank voor de beantwoording. Op de meeste vragen heb ik een antwoord gehad. Ik denk dat het goed is dat de Minister stug doorgaat met de route van de rekenkundige ondergrens en daarbij ook de lijnen van het hoofdlijnenakkoord volgt. Ik had nooit gedacht dat je als oppositielid zo blij kon zijn dat de Minister zich daaraan vasthoudt. Ik denk dat dit de beste route is naar een oplossing waarbij zo veel mogelijk boeren perspectief houden. Ja, we lopen een risico, maar dat is een beredeneerd risico. De SGP steunt die route.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik had mijn vraag voor de tweede termijn net in een interruptie gesteld, dus ik heb geen aanvullingen meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. Blijkbaar is stug doorgaan tegen alle adviezen in een compliment waard. Ik weet het niet. Ik maak me er serieus zorgen over. Dit is geen spelletje. Ik hoop dat ik in de volgende termijn door kan gaan en dat ik dan niet in de situatie zit waar we nu in zitten met al die PAS-melders. Ik heb een paar weken geleden nog op het erf gestaan bij iemand die mij huilend stond te vertellen wat dat met hem deed. Ik heb er gewoon niet zo'n behoefte aan dat we nog meer mensen in dit soort situaties krijgen. Ik vind niet dat we daar als overheid voor moeten staan. Ik vind echt dat deze Minister dat zwaar, zwaar onderschat. Ik ben blij dat we morgen een tweeminutendebat hebben, zodat we daar hopelijk nog wat aan kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Meulenkamp. Nee? Dan mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Dit was weer een heftig debat, maar dat zijn we hier gewend. Nogmaals, we zijn niet van suiker. Een jasje uittrekken is op zich prima, maar scherpe debatten horen er gewoon bij. Daar moeten we niet al te soft over doen, denk ik.
 Ik wil toch nog wel opmerken dat ik het mooi vond ... Ik vond het niet mooi dat de Minister emotioneel werd, maar ik vond het wel mooi dat de Minister emotioneel werd bij het benoemen van het leed dat besproken wordt aan de keukentafel. Dat is echt niet niks. Dat wil ik de Kamerleden hier ook meegeven. De Minister heeft laten zien dat ze een mens is en geen robot. Ik vind wel dat er hier te vaak makkelijk wordt gedaan over wat die boerengezinnen letterlijk meemaken. De Minister wordt daar niet voor niks emotioneel van. Ik zou toch nogmaals willen vragen – dat heb ik al eerder gedaan – om wat beter met de gevoelens van deze mensen om te gaan, in plaats van er zomaar even overheen te walsen met «ga praten met Johan Vollenbroek van MOB» en «voer al die eisen uit». Ja jongens, ik vind dat zo keihard. Deze organisatie gaat gewoon door met procederen. Zoals ik net al zei, is er ook de stichting Advocaat van de Aarde, waar de broer van de heer Vollenbroek de voorzitter van is. MOB krijgt 80% van de giften van de stichting Advocaat van de Aarde. Deze stichting biedt hulp bij het aanspannen van rechtszaken. Sorry, voorzitter, dit wordt mijn laatste zin. Ik ben gewoon echt bang dat als de Minister hierop zou ingaan, wat ze gelukkig niet doet, MOB gewoon het dossiertje aan de stichting van de broer van Vollenbroek geeft en zegt: wij doen het inderdaad niet meer, maar we hebben nu een andere organisatie die het doet. Dus waak daarvoor, ook bij het indienen van moties.
 Daar wil ik het graag bij houden. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Grinwis, u heeft ook nog anderhalve minuut.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik waardeer haar oprechte inzet. Tegelijkertijd maak ik me toch zorgen. Die heb ik ook in de eerste termijn verwoord. Ik heb toen gezegd: iedere keer neemt de Minister de vlucht naar voren, maar in feite boert ze achteruit. Daar ben ik echt wel bezorgd over. Tegelijkertijd zijn er ook echt goede stappen gezet. Ik heb nog wel zorgen over sommige van die goede stappen.
 De Minister is ingegaan op de extensiveringsregeling. De Minister heeft zelf ook een beroep gedaan op private partijen om een bijdrage te leveren. Met name de banken zijn dat nu aan het doen. Maar ik vind het dan wel belangrijk dat de Minister zelf ook met deze partijen spreekt, zodat het contact niet alleen via de ambtenaren verloopt. Misschien kan de Minister mij geruststellen, maar ik zou het wel netjes vinden als de Minister echt het gesprek aangaat met de banken, de zuivelindustrie en andere belangrijke private partijen die hun nek uitsteken, zodat zij zich gezien voelen en het vertrouwen mogen koesteren dat het goed komt, ook al zit er wat de staatssteun betreft eventjes een kink in de kabel in Brussel.
 Mijn grote vraag is ook: wat is nou de strategie? Als ik het goed heb, staat het vrijdag namelijk op de agenda van de ministerraad om een brief te sturen naar Brussel, naar de Europese Commissie, met een verzoek over derogatie, terwijl we eigenlijk weten dat het kansloos is. Sterker nog, ik hoor zorgwekkende geluiden dat zelfs het vrijgeven van RENURE op de tocht staat. Kan de Minister mij daarover geruststellen?
 Dan over ANLb. Doordat het kabinet gevallen is, staan er nog heel veel middelen op de aanvullende post bij het Ministerie van Financiën. Dat zijn structurele middelen. Die middelen moeten bijvoorbeeld deels naar agrarische collectieven. Boeren gaan dit najaar weer hun bouwplan maken en moeten dan een call maken of ze die extra middelen krijgen en aan extra agrarisch natuurbeheer kunnen gaan doen. Kan de Minister zekerheid geven dat provincies de middelen op tijd krijgen, zodat die op tijd zekerheid kunnen geven aan die boerencollectieven? Het is wel belangrijk om die helderheid te krijgen. Ik denk dat we hier aan dezelfde kant van het touw trekken, maar op dit moment is het niet duidelijk.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De heer Grinwis zegt: de Minister boert achteruit. Kan hij wat meer toelichten wat hij daarmee bedoelt?
 
 
 De voorzitter:
 Graag een korte reactie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb, denk ik, in de eerste termijn een paar voorbeelden genoemd. We hebben het uitgebreid over de rekenkundige ondergrens gehad. De ambtelijke adviezen en het advies van de Raad van State wijzen erop dat uiteindelijk onvoldoende zeker is gesteld dat het niet leidt tot extra belasting van overbelaste Natura 2000-gebieden. Dat was ooit de redenering om die rekenkundige ondergrens te verlagen naar het laagste niveau. Ik ben vuurbang dat we uiteindelijk dat traject gaan afleggen bij de rechter. De angst is dat het geen standhoudt en dat plan B in de tussentijd onvoldoende is uitgewerkt. Dat is uiteindelijk gewoon no-nonsense reductiebeleid. Ik heb een heel no-nonsense voorstel gedaan om tijdens de NAVO-top met de melkveesector om tafel te gaan, omdat zij het kunnen en willen. Ga ze maximaal prikkelen om zo snel mogelijk en op de korte termijn reductie te realiseren. Dat kun je op een geborgde manier doen. Je kunt dan volgens mij voorbij de additionaliteitsvereiste gaan, dat ons op dit moment enorm in de weg zit. Ten tweede kun je dan weer vergunningen gaan verlenen. Dat is volgens mij de weg vooruit. Dat is maar één voorbeeld. Maar volgens mij is het op dit moment kansloos om nu ook nog een verzoek naar Brussel te sturen over derogatie, terwijl de ambtenaren zich eerder dit jaar hebben doodgevochten voor die derogatie, hoewel wij – meneer Flach zei dat terecht – inhoudelijk een goede casus hebben voor graslandderogaties. Wanneer ga je eerlijk vertellen aan onze boeren dat het er niet in zit per 1 januari 2026? Het zit er niet in.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een kort interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben blij dat de heer Grinwis dit zegt, want ik voel eigenlijk precies hetzelfde. Maar ik denk dat het misschien beter aankomt bij de sector als de heer Grinwis het zegt dan als ik het zeg. Ik maak me ook grote zorgen. Ik vind het eigenlijk best wel knap hoe rustig en beleefd de heer Grinwis blijft.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik weet niet of mensen eerder iets van mij aannemen dan van mevrouw Bromet. Daar gaat het ook niet om. Ik hoop oprecht dat de stappen die worden gezet, daadwerkelijk bijdragen aan het perspectief. Ik vind het namelijk echt vreselijk dat PAS-melders nu onder het zwaard een rechterlijke uitspraak hun toekomst al dan niet in rook zien opgaan. Dat is dus uiteindelijk mijn doel. Ik hoop gewoon dat de Minister, naast haar oprechte inzet, ook het eerlijke verhaal vertelt en een eerlijke inschatting geeft. Ik ben namelijk bang dat er soms niet echt een strategie is en dat uiteindelijk in Brussel de kaarten juist de verkeerde kant op gaan vallen. Uiteindelijk zijn dan onze boeren de pisang, omdat ze te laat horen dat ze moeten anticiperen op een nieuwe werkelijkheid.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De heer Grinwis is, als hij ervan overtuigd is dat de derogatie niet komt, het er waarschijnlijk wel mee eens dat er dan een enorm mestoverschot ontstaat, een soort stuwmeer. Daarover zegt de Minister: dat is de eigen verantwoordelijkheid van de boer. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan? Wat ziet hij ontstaan als volgend jaar 400.000 vrachtauto's niet kunnen worden uitgereden op het land?
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik had net grote zorgen over de extensiveringsregeling en of het allemaal wel goed gaat komen, zo van: staat de Minister er echt achter en gaat ze ervoor? Daar gaf de Minister een positief antwoord op. Je gaat alleen maar met een extensiveringsregeling aan de slag omdat je een enorme vracht mest op je af ziet komen die je nergens kunt plaatsen. Ik denk dus dat de Minister heel goed onderkent dat de zorgen groot zijn. Nu worden we een beetje in slaap gesust door een prachtig voorjaar, waardoor je enorm veel meer mest kon uitrijden dan ooit tevoren, ook op akkerland, dus niet alleen op weiland. Ik hoor ook wel signalen dat de export een beetje beter gaat dan de andere jaren, maar dan nog. Volgend jaar is de derogatie helemaal weg. Er is geen capaciteit in de markt om al die mest af te voeren, nog los van de prijsvorming voor boeren die mest moeten afzetten, die waarschijnlijk ook slechter zal worden. Ik maak me gewoon echt heel grote zorgen.
 Het is daarom, denk ik, van belang om zo snel mogelijk eerlijk te communiceren hoe de vlag erbij hangt, ook al blijf je misschien een brief naar Brussel sturen. Maar je moet eerlijk zeggen hoe de vlag erbij hangt, de extensiveringsregeling wegzetten en zo snel mogelijk met boeren om de tafel gaan voor zo'n reductieaanpak in combinatie met extensiveringsmiddelen, zodat je daadwerkelijk een economische overlevingskans biedt, ook aan boeren op dure grond die het met wat minder koeien moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De laatste? Opletten, meneer Grinwis! Ik heb nog een vraag voor de heer Grinwis. Ik deel zijn analyse, maar er is wel wat gebeurd met de extensiveringsregeling sinds de Minister vorig jaar begon. Dat is al heel lang geleden. Toen kostte fosfaat € 50. De notering ligt nu ruim boven € 120 en de markt leert dat er voor € 150 niks meer te koop is. Dus die 600 zoveel miljoen zal, schat ik in, slechts tot 2% à 3% opkoopregelingen leiden, terwijl we eerst uitgingen van 8%, 9% of 10%. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan en hoe gaan we daarmee om?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, u kent het gezegde van het kwartje en de rijksdaalder?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, ja, ja, ja, ja, voorzitter. Mijn tijd is op. De Minister heeft inderdaad een enorm risico genomen door de doelsturing in een brief potentieel te koppelen aan fosfaatrechten. Maar daarbij zat geen wetsvoorstel met een peildatum. Daardoor gaat men anticiperen op een mogelijke situatie. Daardoor werden fosfaatrechten in één keer in potentie een zeer waardevol bezit. Dat risico heeft de Minister genomen in die brief over doelsturing. We zien nu wat er op de markt gebeurt. Ik snap de beweging in de markt wel. Ik denk dat het onverstandig is geweest om ergens op te preluderen zonder tegelijk een voorstel met een peildatum voor te leggen. Daarmee krijg je namelijk dit soort enorme markteffecten. Of er had gelijk bij moeten worden gezegd dat dit in combinatie met een grondgebondenheidsvoorstel gaat. Ik denk namelijk dat het koppelen van doelsturing aan dierrechten een prima richting is, maar dan wel ingekaderd in een grondgebondenheidsvoorstel. Dat is mijn analyse. Dat is geen panklare oplossing, want op dit moment is die prijs nu eenmaal zo hoog.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan over naar de tweede termijn van de regering. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb niet heel veel vragen gehad, behalve dan van de heer Grinwis, zoals verwacht. Ik had de pen er toen gelijk bij gepakt. Er zijn een aantal zaken. Ik zie natuurlijk ook dat er iets is met die rechten. Maar dat is natuurlijk niet de enige reden van die doelsturingssystematiek; het heeft ook met afroming te maken. Dat zorgt er ook voor dat ondernemers minder geneigd zijn om de rechten op de markt te brengen, omdat er wat fosfaat betreft nu 40% wordt afgeroomd.
 Ik denk overigens niet dat dat aan de extensiveringsregeling ligt, waar ik echt wel hard aan getrokken heb. Staatssteuntechnisch deel ik die zorg. Dat heb ik hier volgens mij ook regelmatig uitgesproken. Los van het feit dat een ondernemer zelf verantwoordelijk is voor zijn nutriëntenboekhouding, zie ik natuurlijk ook wat dit in potentie doet. Ik deel die zorg. Die extensiveringsregeling gaat dus door. Op het moment dat ondernemers zelf zien dat ze daardoor in de problemen komen, zal die regeling er nog wel zijn.
 Dan wat betreft de maatschappelijke partijen. Ik ben daarmee in gesprek, bijvoorbeeld met de banken, maar ook breder met de sectoren zelf. Sterker nog, over anderhalve week is er weer een afspraak om te kijken wat externe maatschappelijke partijen zouden kunnen doen en of ze een bijdrage kunnen leveren. Er is nog discussie of dat specifiek voor die extensiveringsregeling is, maar er zijn meer zaken die we met elkaar op moeten pakken, waarbij ook externe financiering en eventueel wat gunstige regelingen mogelijk zijn. Dat gesprek ga ik natuurlijk heel graag aan. Ik heb daar ook al heel vruchtbare gesprekken over gevoerd. Ik ben ook heel erg blij dat er maatschappelijke partijen zijn die daarbij echt de handschoen opnemen en zelf een bijdrage willen leveren. Zij zien namelijk ook dat de marktwerking en alle ontwikkelingen een negatieve afwenteling zullen hebben als zij dat niet samen met ons doen. Daar trekken we samen in op. Over anderhalve week is er dus weer een afspraak voor een gesprek.
 Ik hoor wat de heer Grinwis zegt, maar ik ga natuurlijk niets zeggen over de agenda van de ministerraad. Ik deel het beeld over deze week niet. Overigens zeg ik dan stiekem toch iets. Maar dat even vooropgesteld.
 Dan wat betreft RENURE. Dat ligt op dit moment in het Nitraatcomité. Daar zijn heel veel gesprekken over. Ik moet zeggen dat dit wordt getild naar het volgende Nitraatcomité. Maar zoals u weet, heb ik al toegezegd dat ik daarover ook veel gesprekken heb gevoerd met andere lidstaten die nog twijfelden. Mijn beeld is op dit moment – dat zeg ik even in alle eerlijkheid; het is natuurlijk eigenlijk allemaal vertrouwelijk – wel positief. Er zijn lidstaten die er toch wel – ik kan daar dan niet concreet in worden – anders in zijn gaan staan. Ik heb er dus meer dan voorheen vertrouwen in dat dat in september – dan is namelijk het volgende Nitraatcomité – wel echt in stemming gebracht wordt. Mijn signalen zijn wat dat betreft niet onaardig.
 Ik zei net: ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Wat mij betreft moet het echt over de onderbouwing gaan, zeg ik in navolging van wat de heer Flach zojuist zei. Ik ga aan de slag met de feiten, de onderzoeksresultaten en juist ook de afwenteling op de waterkwaliteit. Dat zien we allemaal met elkaar. Dat er ambtelijk misschien bepaalde signalen worden gegeven, is één ding, maar ik wil dat bestuurlijk ook gewoon oppakken. Daar hoort wel bij dat we een formeel verzoek doen.
 Ik ben altijd open en transparant geweest, ook naar alle boeren die ik spreek: dit is geen gelopen race. Ik geloof erin, maar dat wil niet zeggen dat we het krijgen. Je kunt gelijk hebben, maar gelijk krijgen is echt een tweede. Maar aan mij zal het niet liggen, juist ook omdat we zien dat het bijdraagt aan de waterkwaliteit als je het op een bepaalde manier invult. Ik vind het volgende ook van belang. De melkprijs van de zuivelsector is nu hoog, maar de afgelopen jaren was het, wat betreft agrimatie en het verdienvermogen, niet de meest kapitaalkrachtige sector. Dit is een onderdeel om juist die belangrijke sector voor waterkwaliteit en heel veel andere doelen die we nastreven met elkaar op de been te houden. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid, omdat ik a uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord wil geven en b ik erin geloof, maar ook omdat het een onderdeel is om die belangrijke sector ook op de been te houden. Ik wil dat dus niet opgeven. Ik wil dat gesprek ook bestuurlijk aangaan. Ik krijg ook wel adviezen die ik dus niet altijd een-op-een direct overneem. Dat is op Europees niveau niet anders. Die bestuurlijke dialoog gaan we ook aan.
 Daarnaast zei ik net in de eerste beantwoording dat er ook, wat betreft de Nitraatrichtlijn, binnen de Europese Raad gekeken wordt of er tot herziening kan worden gekomen, waarbij die grens van 170 in algemene zin ter discussie staat. Weet je, dat zijn allemaal puzzelstukjes bij elkaar waardoor ik de derogatie nog niet opgeef. Maar inderdaad: het is geen gelopen race.
 Het ANLb. Er ligt in de voorjaarsbesluitvorming een eerste aanvraag voor middelen. Ik gaf net al aan dat ik hoop dat die glansrijk de Kamers doorkomt, zodat we dat pakket in ieder geval kunnen toezeggen aan de collectieven. In de augustusbesluitvorming zal nog een aanvullend pakket komen. Het is aan uw Kamer om daarmee in te stemmen. Dat is dus wat er op dit moment voorligt. Natuurlijk is mijn uitgangspunt om daaraan tegemoet te komen, maar met het vallen van het kabinet zijn de uitgangspunten wel net iets verlegd. Maar nogmaals, ik geef vol gedrevenheid uitvoering aan alle afspraken die we gemaakt hebben. Ik hoor dat er in de Kamer draagvlak is, zeker als het gaat om het ANLb. We hebben elkaar ook nodig om dat verder te brengen. Als ik op jullie kan rekenen, dan zal het aan mij niet liggen.
 Ik zou nog even terugkomen op een vraag van de heer Flach over de RKO: verleen je dan eigenlijk niet toch toestemming? De redenatie van de wetenschappelijke onderbouwing is natuurlijk dat het onder de mol, onder de detectiegrens, niet meetbaar is. Als je iets niet kunt meten, stel je ook vast dat je daar geen vergunning voor kunt afgeven. Die twee kunnen dus niet naast elkaar bestaan. Dat nog even in antwoord op die vraag.
 Liggen er nou nog openstaande vragen of niet? Volgens mij niet. Nee, de heer Grinwis had al zijn vragen volgens mij nog gesteld. Die heb ik beantwoord.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook hartelijk bedankt. Ik ga nog even de toezeggingen langs. Corrigeert u mij als ik verkeerd zit.
 
 
 –
 Eén. De Kamer ontvangt op korte termijn de uitkomsten van de resultaten van het eerste weegmoment.
 
 
 De vraag is even: wanneer?
 
 
 Minister Wiersma:
 Uiterlijk in de zomer. Dit wordt nu afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 –
 Twee. De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk van de Minister een brief over de rekenkundige ondergrens, waarbij zij ingaat op de tijdens dit commissiedebat besproken aspecten, en zal tot die tijd geen onomkeerbare stappen zetten ten aanzien van de invoering van de rekenkundige ondergrens.
 
 
 Klopt dit?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit gaat over de afweging die ik de heer Grinwis heb toegezegd of dit juridisch gezien afbreuk doet aan het wetenschappelijke feit van de rekenkundige ondergrens. Daar wil ik een juridische toets op. Die heb ik toegezegd. Die komt zo snel mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 –
 Drie. De Minister zal, op een zeker abstractieniveau, de Kamer een update sturen over het aantal aanvragen en afwijzingen inzake plaatsing op de Rav-lijst. Deze brief zal ze binnen een kwartaal sturen naar de Kamer.
 
 
 Klopt dit?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil hier wel even wat over zeggen. Ik heb die toezegging gedaan, maar dit is beleid van de Minister van IenW. Ik ga dit dus doorgeleiden naar de Minister van IenW, want die is verantwoordelijk voor de Rav-lijst.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Als laatste stel ik vast dat het lid Bromet een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat zal morgen plaatsvinden in de plenaire zaal.
 Hartelijk dank aan de Minister en haar team voor hun komst. Ik wens de mensen op de tribune wel thuis. Dank u wel voor uw komst. Ook bedankt aan de ondersteuning. Wel thuis en een veilige terugreis! Dank u wel. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 21.49 uur.