Emancipatiebeleid; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133694
 2008-2009
 
 30 420
 Emancipatiebeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 139
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 21 juli 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de algemene commissie voor Jeugd en gezin hebben op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister
Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, viceminister-president, minister
Rouvoet voor Jeugd en Gezin en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over:
 
 – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 2 april 2009 met de aanbieding van en een reactie
op twee onderzoeken naar seksualisering in de samenleving (30 420, nr. 135). 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,
 Heijnen
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler 
 
 Voorzitter: Timmer Griffier: Arends
 Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Timmer, Van der Ham, Dijsselbloem,
Voordewind, Dezentjé Hamming-Bluemink, Van der Vlies, Sterk, Jasper
van Dijk en Halsema.
 
 en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, minister Rouvoet
voor Jeugd en Gezin en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open deze vergadering van
de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en voor Jeugd en Gezin. Ik verwelkom de ministers en de staatssecretaris.
We zullen spreken over seksualisering in de samenleving. Ik stel voor dat
wij spreektijden van vijf minuten hanteren. Zelf meld ik dat de heer Van der
Ham tussen 11.00 uur en 11.30 uur zal voorzitten, omdat ik dan iets anders
moet doen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In
2008 schetste minister Plasterk in zijn Emancipatienota een gitzwart beeld
van de Nederlandse seksuele moraal. Wij zouden dagelijks geconfronteerd worden
met beelden van tienermeisjes die seksuele handelingen verrichtten en meisjes
die chirurgische ingrepen aan hun geslachtsorgaan ondergingen. De heer Rouvoet
deed er vorig jaar in de Haagsche Courant een schepje bovenop: de jeugd is
losgeslagen en als wij daar niet snel iets aan doen, dreigt er een hele generatie
met verknipte ideeën op te groeien. Er stond volgens hem een generatie
op het spel, echt niet alleen in de Bijlmer. Grote morele paniek. Wat blijkt
vandaag uit de cijfers? Het valt allemaal wel mee. Er is meegegaan met een
aantal mediabeelden, bijna gretig: «de jeugd is losgeslagen».
Dat minister Rouvoet dat vindt, begrijp ik wel, maar dat minister Plasterk
en het andere smaldeel van dit kabinet dat heeft overgenomen, heeft mij verbaasd,
zeker na deze cijfers te hebben gezien.
 Ik ben blij dat wij het nu over een paar cijfers kunnen hebben. Overigens
hadden wij vorig jaar natuurlijk ook al veel meer cijfers. Dat het met het
overgrote deel van de jongeren goed blijkt te gaan, is helaas maar één
keer genoemd in de brief die wij van de minister hebben gekregen. Dat betreur
ik. Inderdaad, kinderen worden eerder met seks geconfronteerd dan vroeger
en de meeste tieners hebben een vrijere seksuele moraal dan vijftig jaar geleden,
maar de meeste jongeren verlaten school als maagd, 82%. In 2005 had
de helft van de jongeren op 17,3 jarige leeftijd ervaring met seks en nog
maar tien jaar geleden was dat een paar procentjes achter de komma meer. Met
andere woorden: ondanks MTV, ondanks internet en ondanks alle discussies over
seksualisering is er bijna niets veranderd. Er wordt wel eens gesteld dat
dit probleem zich voordoet onder lager opgeleiden, maar dit blijkt niet uit
de cijfers. Vmbo-, havo- en vwo-scholieren hebben homogene seksuele ervaringen
en zijn niet met meer of minder actief op dat vlak, althans, dat blijkt niet
uit de cijfers.
 Toch wil de minister iets doen. Voorlichting over seksualiteit is natuurlijk
altijd goed, maar wij zijn wel erg bang voor de morele onheilsboodschap van
de regering.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem
aan dat de heer Van der Ham klaar is met zijn cijfers. Zo ja, dan leg ik hem
graag een ander cijfer voor, want hij bagatelliseert de opmerkingen die minister
Rouvoet enige tijd geleden heeft gemaakt. Heeft de heer Van der Ham de jeugdnota
gelezen die minister Rouvoet onlangs heeft gepresenteerd? Daarin staat dat
18% van de meisjes wel degelijk onder dwang seksuele handelingen heeft verricht. 18%, dat vind ik een schokkend percentage. Ik
hoop dat u zich dat ook realiseert.
 
 De heer Van der Ham (D66): Zeker. Eerder waren
al onderzoeken bekend waaruit bleek dat sommige meisjes toegeven, aangeven
dat zij tegen hun zin seks hebben gehad. Dat is natuurlijk niet goed en daarom
moet je meisjes weerbaarder maken. Dat de hele seksuele moraal losgeslagen
is, klopt niet. In het percentage van 18 zitten ook verschuivingen. Er zijn
meisjes die achteraf zeggen dat ze het eigenlijk niet hadden willen doen.
Dat maakt deel uit van volwassen worden: eerder nee durven zeggen. Dat hoort
ook bij een seksuele opvoeding waar je doorheen moet. Je kunt die 18%
niet als massief cijfer nemen als ging het in alle gevallen om verkrachting.
Dat is niet het geval. Daar protesteer ik tegen.
 Ik had het over het onderwijs. Wij willen waken voor de morele onheilsboodschap
die de regering mogelijk afgeeft. Laten wij alsjeblieft niet voorschrijven
wat maatschappelijk verantwoord gedrag is in de slaapkamer. De minister zegt
dat plezier, veiligheid en respect daar de uitgangspunten zijn. Die zaken
moeten dan ook daar worden ondervonden. Op scholen discussiëren jongeren
onderling uitgebreid over wat hun moraal is in hun seksuele ontwikkeling.
Wat jongeren normaal of abnormaal, fijn of niet fijn vinden, moeten zij vooral
zelf ontdekken. Seksuele weerbaarheid, wat houdt dat in? Wordt er een moreel
oordeel geveld over bijvoorbeeld het hebben van meerdere sekspartners? Is
dat moreel verwerpelijk volgens het kabinet? Ik krijg hierop graag een reactie.
 De minister legt in zijn brief het verband tussen de geseksualiseerde
media en grensoverschrijdend gedrag. Echt seksueel overschrijdend gedrag moet
natuurlijk worden aangepakt, maar wat verstaan wij daar precies onder? Ok,
sterk aandringen op seks, kan niet. Dat is grensoverschrijdend. Onder hetzelfde
kopje staat echter dat daaronder wordt verstaan: iemand in de billen knijpen.
Dat wordt dus op één hoop gegooid met aandringen op seks. Ook
cyberseks wordt op één hoop gegooid met ruilseks. Billen knijpen
is inderdaad niet netjes – ik heb begrepen dat het in de hoogste kringen
gebeurt – maar om dat op één hoop te gooien met aandringen
op seks en om ruilseks in de vorm van prostitutie op één hoop
te gooien met bijvoorbeeld cyberseks tussen een geliefd stelletje, vind ik
nogal ver gaan. Natuurlijk zijn er problemen. Natuurlijk zijn er excessen
die een debat rechtvaardigen, maar over de oplossing valt te discussiëren.
 De politiek worstelt natuurlijk altijd met de vraag in hoeverre zij kan
ingrijpen in de privésfeer. Dat was al het geval in 1911, zo blijkt
uit de debatten over de eerste zedenwetgeving. Toen ging het over onzedelijke
prentbriefkaarten en niet over internet, maar er werd al voorgesteld om die
te verbieden, omdat jongeren zogezegd niet voldoende opgeleid waren om ermee
om te gaan. Toen werd dus het medium en niet de opvoeding aangepakt. Wat dat
betreft komt het feit dat de ouders hun verantwoordelijkheid moeten oppakken
in de brief van de minister veel te weinig aan bod. Dit onderdeel blijft in
onze ogen onderbelicht. Ik krijg hierover graag een verdere uitweiding.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Van der Ham (D66): Ja, ik zal afronden.
Het grootste probleem dat ik met de houding van de regering heb, is dat zij
door de morele paniek die zij in de afgelopen jaren heeft gezaaid, met name
onder conservatieve en religieuze ouders het beeld heeft bevestigd dat de
open houding ten aanzien van seksualiteit in Nederland slecht is, omdat die
zou leiden tot zedenverloedering onder de jeugd. Dat is heel slecht, want
juist de meisjes in die groepen hebben de grootste problemen met hun seksuele
ontwikkeling en worden het vaakst als tiener zwanger. Daar heeft dit kabinet
een negatieve invloed op gehad. Ik vraag aan het einde van mijn bijdrage dus
een excuus aan de Nederlandse jongeren. U hebt hen zonder enige
aanleiding in een kwaad daglicht geplaatst. Ik wens dat het kabinet zijn excuses
aanbiedt voor de overtrokken reactie en voor de morele paniek die het heeft
gezaaid.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): De heer Van der Ham is
erg van de cijfertjes, begrijp ik. Daarop moeten wij de discussie immers baseren.
Ik ben benieuwd naar de cijfers waarop de heer Van der Ham baseert dat de
uitspraken van het kabinet meer tienerzwangerschappen en dergelijke zouden
hebben veroorzaakt.
 
 De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat het kabinet het idee van met name conservatieve en streng religieuze
ouders heeft bevestigd dat praten over seks onzedelijk gedrag uitlokt, terwijl
de openheid over seks in Nederland in mijn ogen juist heel belangrijk is om
uitspattingen te voorkomen. Die openheid is mede door dit kabinet in een kwaad
daglicht geplaatst. Dat vind ik niet dienstbaar aan een discussie over een
gezonde seksuele moraal onder jongeren. Ik vind niet dat die streng religieuze
en conservatieve ouders daardoor een handleiding krijgen voor de manier waarop
ook zij meer openheid kunnen betrachten. Ik ben ervan overtuigd dat de open
discussie over seksualiteit in Nederland bijdraagt aan een lager abortuscijfer
dan in de landen waar die niet wordt gevoerd. Daar ben ik trots op. Ik vind
dat het kabinet daaraan geen positieve bijdrage heeft geleverd met de morele
paniek die het heeft gezaaid. Daar eis ik een excuus voor.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
De heer Van der Ham zet stevig in.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.
 
 De voorzitter: De heer Voordewind was halverwege
zijn zin.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat realiseer
ik mij, maar door de laatste interruptie realiseerde ik mij dat ik de heer
Van der Ham nog een vraag wilde stellen.
 
 De voorzitter: Dat mag als de heer Voordewind
klaar is.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer
Van der Ham zet stevig in. De minister definieert seksualisering als het stereotype
en eenzijdig neerzetten van de vrouw als lustobject. Ik was in eerste instantie
benieuwd wat D66 daarvan vond. Ik weet dat wij deze discussie jaren geleden
hebben gevoerd. Toen moest die over de cijfers gaan en over de vraag of er
een verband bestond tussen de geseksualiseerde beelden die wij zagen en het
gedrag. Nu hebben wij vier rapporten plus twee aanvullende rapporten. De verbanden
zijn duidelijk, al kun je je afvragen of ze causaal zijn. Is dat niet reden
genoeg voor D66 om hier veel scherper op in te zetten?
 
 De heer Van der Ham (D66): Er is een causaal
verband, er kan een verband zijn tussen het ervaren van mediabeelden en seksueel
gedrag, maar uit de onderzoeken blijkt dat het vooral samenhangt met de opvoeding.
Als je een bepaalde vriendenkring hebt of ouders die je niet corrigeren, heeft
het een groot effect. Met andere woorden: het medium is hierbij niet zozeer
doorslaggevend als wel de opvoeding. Wat dat betreft kunnen de ChristenUnie
en D66 het er volgens mij heel snel over eens worden – de heer Dijsselbloem
schrikt al – dat ouders hierin een heel grote rol spelen. Wij moeten
niet, zoals de CDA-fractie gaat voorstellen, aan glossybladen vragen om bepaalde
modellen niet af te beelden. Ouders moeten leren, ervoor te zorgen dat meisjes
er met een beetje een redelijke blik naar kijken. Je ziet trouwens dat van
die glossy’s voor heel veel meisjes helemaal geen wervende
kracht uitgaat, omdat zij een ander zelfbeeld hebben. Dit geldt met name voor
Antilliaanse en Surinaamse meisjes. Zij voelen zich helemaal niet aangesproken
door die skinny modellen. Er bestaat dus wel een verband, maar dat gaat alleen
op voor jongeren die niet zo goed zijn opgevoed.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, mag ik
u vragen, iets korter te antwoorden?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer
Van der Ham zegt dat vooral de ouders verantwoordelijk zijn. Dat ben ik met
hem eens, maar wij zien ook dat bepaalde ouders daar absoluut geen boodschap
aan hebben. Vindt hij dan ook dat de weerbaarheid bij jongeren tegen deze
beelden, waarop het kabinet inzet, vergroot moet worden? Vindt hij dat, om
te voorkomen dat vrouwen als lustobject worden gezien, zoals de definitie
van seksualisering luidt, de seksreclames op tv moeten worden gestopt?
 
 De heer Van der Ham (D66): Wij gaan niet over
de seksreclames op de commerciële televisie. Ik vind het prima als de
commerciële zenders voorstellen om die pas na twaalven of op een ander
tijdstip uit te zenden. Als je ze wilt zien, zie je ze toch wel. Ik vind het
prima als er op de plekken waar het echt nodig is, aan weerbaarheid wordt
gedaan door een open discussie over seks te voeren. Wees daar alleen zo specifiek
mogelijk in. Ik vind de generieke aanpak van het kabinet niet effectief. Je
moet juist inzetten op de groepen met problemen – die zijn er wel degelijk,
zoals ik ook heb gezegd – en niet doen alsof de problematiek algemeen
is, want dat blijkt uit de cijfers niet. Weerbaarheid vergroten en open discussiëren
over seks zijn van groot belang. Als de ChristenUnie daarvoor is, tel ik mijn
zegeningen.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel.
Ik maak mijn excuses aan de heer Voordewind. Ik moet zeggen dat ik de vraag
om een excuus van de heer Van der Ham een tikkie dramatisch vond, eerlijk
gezegd. Ik bedoel: je kunt gewoon van mening verschillen. Dat GroenLinks bijvoorbeeld
met de ChristenUnie van mening verschilt over vrije seksualiteit, is volgens
mij ook geen geheim. Wat doet de heer Van der Ham als het kabinet geen excuses
maakt? Hoe zwaar wegen die eigenlijk voor D66?
 
 De heer Van der Ham (D66): Dat is een heel
mooie politieke vraag. Het is natuurlijk bombastisch om zoiets te vragen,
maar het correspondeert wel met de bombarie waarmee het kabinet en met name
minister Rouvoet het doen voorkomen dat de jeugd ontspoord is en geen seksuele
moraal meer heeft. Het stemt overeen met de toon die het kabinet op dit punt
aanslaat. U moet het dus met een knipoog zien, maar ik vind wel degelijk dat
het kabinet op dat punt ruiterlijk mag toegeven dat het er volstrekt naast
zat.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor mijn duidelijkheid.
Ik vond ze ook iets te moralistisch, maar de uitspraken die u herhaalt, heb
ik ze niet horen doen. Ik begrijp eigenlijk dat er niet zo veel overblijft
van uw vraag om excuses. Als het kabinet daar niet op ingaat, even goede vrienden?
 
 De heer Van der Ham (D66): Nee, ik blijf erbij
dat de bewindslieden hun excuses moeten aanbieden, want ze zaten ernaast.
De heer Rouvoet heeft in 2008 wel degelijk in de Haagsche Courant gezegd dat
de seksuele moraal van de jeugd losgeslagen was, dat er een generatie op het
spel stond en dat een hele generatie met verknipte ideeën dreigde op
te groeien als er niet snel iets aan werd gedaan. Dat slaat nergens op. Het
blijkt niet uit de cijfers. Daarvoor krijg ik graag excuses.
 
 De voorzitter: Dat was duidelijk. 
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik
was heel blij met de start van de heer Van der Ham, omdat hij het probleem
enorm relativeerde. Dat geeft mij de ruimte om weer eens te gaan problematiseren.
De term seksualisering zegt mij niet zo veel, hoogstens zou je die kunnen
uitleggen als seksualiteit die verder uit de taboesfeer komt en een normaler
onderdeel van het dagelijks leven wordt. Is dat erg? Nee. Daarom lijkt mij
de term pornoficatie beter: seksualiteit die in toenemende mate moet voldoen
aan de wetten van de porno, waarbij porno, zoals u weet, gewoon moet voldoen
aan de wetten van de commercie. Porno rukt op in de dagelijkse mainstream
massacultuur. Seks als junkfood. «I want it all and I want it now».
U kent dit type hebzucht wel, want die leeft ook in andere delen van de samenleving
en zorgt voor grote problemen.
 Er zit een mevrouw helemaal links die op uitzenden staat en de rol van
commentator vervult. Dat vind ik goed, maar ik kan mij voorstellen dat iedereen
wil meegenieten.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Sorry, sorry.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Wanneer een eenvormige
standaard voor fysieke aantrekkelijkheid de absolute norm wordt, wanneer personen
met eigen gevoelens en voorkeuren worden gemarginaliseerd tot seksueel gebruiksvoorwerp,
wanneer het zelfbeeld van jongens en meisjes genadeloos wordt afgemeten aan
de ideale maten die je voortdurend worden voorgehouden, komt de zwaar bevochten
vrije keus in seksualiteit onder grote druk te staan. Dan keert de dubbele
moraal terug. Ik hoopte dat D66 zich daartegen ook zou verzetten. Laten we
niet naïef zijn en denken dat iedereen vrij is in zijn keuze. Dat is
wel ons ideaal, maar die vrijheid staat continu onder druk en is voor velen
geen realiteit. Hoe kun je je eigen keuzes nog maken als je zelfbeeld steeds
meer wordt bepaald door hoe anderen naar je kijken? Gelijkwaardigheid van
seksen was de inzet van de seksuele revolutie, gelijkwaardigheid ook in liefde
en seks. Die verworvenheden zijn niet voor iedereen beschikbaar gekomen. Zij
staan weer in toenemende mate onder druk.
 Ik doe al jaren actief mee aan dit debat en ik heb er tot nu toe nog nooit
een Kamerdebat over gevoerd. Dat heb ik bewust niet gedaan, ik heb het nooit
aangevraagd of opgezocht, omdat ik huiverig ben voor een grote rol van de
overheid op het terrein van de seksuele moraal. Moet de overheid een nieuwe
seksuele moraal vormgeven of daarin de leiding nemen? Nee, geenszins. Tegelijkertijd
speelt de overheid wel een rol en kan zij een positieve rol spelen, al is
het maar in het faciliteren van bewustwording en debat. Volgens mij zijn dat
de belangrijkste instrumenten die wij moeten inzetten. De kracht van het debat
kan bij dit soort cultuurgerelateerde onderwerpen niet worden overschat. Beleid
moet in ieder geval niet leiden tot het smoren van het debat. Dat is mijn
grote vrees. Wij hebben nu een nota, wij hebben beleid en er is nog geld,
klaar. We wachten het af en evalueren het over vier jaar. Dan zien we dat
de maatschappelijke trend aanhoudt en nog steeds zorgelijk is. Dat moet dus
niet gebeuren. Mijn ideaal is dat de samenleving zich in toenemende mate zelf
te weer zal stellen tegen seksualiteit als plat consumptieartikel. In dat
debat kunnen politici overigens prima stelling nemen. Het maatschappelijk
debat is gelukkig breed en geeft veel hoop. Ik ben er optimistisch over. Er
zijn belangrijke documentaires gemaakt, zoals «Beperkt houdbaar»
van Sunny Bergman en de documentaire van Ingeborg Beugel, naast de documentaire
Sex sells. Verder zijn er pamfletten geschreven, zoals Slow sex van Stine
Jensen tegen de jarretelfilosofie, die ook zeer lezenswaardig is en Hoerenlopen
is niet normaal van Karina Schaapman. Bovendien zijn er boeken geschreven,
zoals «Mc Sex» van Myrthe Hilkens. Er is veel gaande en er komt
ook steeds meer onderzoek los.
 Ik heb een heel blok met cijfers en feiten, maar dat sla ik over in het
licht van de voorgaande discussie. Volgens mij zijn wij het er snel over eens dat het met de meeste jongeren gewoon goed gaat. Er is alleen ook een
kwetsbare groep waarmee het niet goed gaat. Het Nederlands Jeugdinstituut
schat dat 20% van de opgroeiende jongeren over onvoldoende filters
beschikt om goed met het beeldbombardement van seksualiseren om te gaan. Ik
denk dat het ook in die richting gaat. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat
tussen de 10% en 20% van de jongeren kwetsbaar is en sterk beïnvloed
wordt, hetgeen een negatief effect heeft op hun zelfbeeld en de keuzevrijheid
die zij voor zichzelf reserveren. Ik heb nog een vraag over alle onderzoeken
die er liggen. Daaruit komen ook dingen naar voren die veel vragen oproepen.
Zo zou uit onderzoek blijken dat Antilliaanse en Surinaamse meiden, die overigens
grote liefhebsters van TMF zijn, niet gevoelig zijn voor de effecten van media.
Zij zijn opvallend tevreden over hun uiterlijk, zoals de heer Van der Ham
al zei en verschillen qua gedrag en opvattingen nauwelijks van autochtonen.
Dat staat er als een geruststelling bij. Ik weet niet of dat ook zo bedoeld
is. Mooi, die kunnen dan van het lijstje doelgroepen af, zou je zeggen, maar
tegelijkertijd weten wij dankzij het onderzoek Seksuele gezondheid in Nederland
uit 2006 dat tienerzwangerschappen en abortussen veel meer voorkomen bij Surinaamse
en Antilliaanse meisjes. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op die cijfers. Ik kan zelf een theorie
verzinnen hoe die zich tot elkaar verhouden, maar ik hoor graag haar reactie.
 Ik heb ook een vraag aan de minister voor Wetenschapsbeleid. Het gaat
over toekomstig onderzoek. In de documentaireserie «Geloof, seks en
wanhoop» van Ingeborg Beugel komt in aflevering vier – ik zeg
het er nadrukkelijk bij, zodat het kan worden nagekeken – een onderzoekster
aan het woord die onderzoek wil doen naar het zelfbeeld van jongeren. Dat
onderzoek wordt geblokkeerd door de ethische commissie van de universiteit
omdat het niet aan zou gaan om jongeren naar hun seksualiteit te vragen en
naar hoe zij daarmee omgaan en tegenaan kijken. Dat lijkt geen incident, want
ik kom hetzelfde tegen in het boek van Myrthe Hilkens, die hierover schrijft:
terwijl minderjarigen in meerderheid te kennen geven regelmatig porno en geseksualiseerde
beelden te consumeren, achten de commissies, de ethische commissies, het onverantwoord
om tieners te laten deelnemen aan onderzoeken naar de invloed van die beelden
op die zelfde jongeren. Dat is toch een wonderlijk fenomeen.
 
 De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, wilt
u tot een afronding komen?
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zal nog heel
moeilijk worden.
 
 De voorzitter: Ja, vijf minuten is kort.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Uit het onderzoek
komt een aantal aanbevelingen naar voren evenals kritiek op de bestaande interventies.
Die moeten consequenties hebben, bijvoorbeeld voor het beleid van de staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die misschien wel 2 mln. per jaar inzet
om de seksuele weerbaarheid en de seksuele gezondheid van jongeren te bevorderen.
Bestaande initiatieven sluiten niet goed aan op achtergrondkenmerken, omdat
zij bijvoorbeeld op een te brede doelgroep zijn gericht. Bovendien zouden
nieuwe media nauwelijks worden betrokken bij het bereiken van jongeren. Dat
verbaast mij, maar dat zijn conclusies en aanbevelingen naar aanleiding van
deze onderzoeken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop.
 Als winstpunt is wel te markeren dat de staatssecretaris de laagdrempelige
seksualiteitshulpverlening voor jongeren, de vroegere Rutgershuizen, die het
vorige kabinet de nek om heeft gedraaid, heeft teruggebracht. Zij heet nu
Sense. Hulde daarvoor.
 Een voor de hand liggende en nogal belangrijke plek waar seksuele opvoeding
wordt gegeven is thuis. Opvoedingsondersteuning is daar soms dringend
bij nodig, denk ik, maar de minister voor Jeugd en Gezin levert geen bijdrage
aan het opvoedingsbeleid in de brief van het kabinet. Misschien heb ik iets
over het hoofd gezien, maar ik kan het volstrekt niet plaatsen, zeker niet
in het licht van zijn uitspraken, die zelfs ik nogal pittig vond.
 De minister zegt zeer terecht dat niet alle maatschappelijke problemen
over de heg van het onderwijs moeten worden gekieperd. Heel veel problemen
komen ’s ochtends alleen wel op twee beentjes de school binnen. Dat
geldt ook voor al die hormonen. Zeker in het voortgezet onderwijs is dat gewoon
aan de hand op scholen. De minister zegt dat hij geen nieuwe kerndoelen gaat
formuleren en dat hij niet gaat zeggen hoe scholen het moeten doen, maar wel
dat het moet gebeuren. Zijn de huidige kerndoelen niet veel te vaag? Hij kent
ze ook. Ik heb ze hier liggen. Ik zal ze omwille van de tijd niet voorlezen,
maar ze geven erg weinig richting en mijn stelling is dat de overheid er best
meer richting aan mag geven. Wat verwacht de overheid eigenlijk van scholen?
Zij gaat over «het wat», de scholen over «het hoe».
 
 De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, u moet
nu echt afronden.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Tot slot vind
ik mediamakers een belangrijke rol spelen in deze kwestie. Wij leggen in dit
soort discussies altijd de verantwoordelijkheid bij ouders, opvoeders, scholen
en de overheid, maar de mediamakers zorgen voor de eendimensionale beelden
en de invloed ervan op jongeren is groot. Ik wil dat zij zich in dit debat
gaan mengen. Dat lukt nog maar zeer ten dele. MTV heeft initiatieven genomen.
Dat is prima, maar de mediacode waar wij om hebben gevraagd, komt maar moeizaam
van de grond. De minister zegt dat die deze zomer komt, maar ik vraag de minister
om het initiatief te nemen om met of zonder mediacode een breed maatschappelijk
debat te organiseren, waarbij de mediamakers liefst zelf het voortouw nemen,
maar in ieder geval aanwezig zijn. Dat is nodig. Ik wil niet naar censuur;
ik zou mij daar zelfs hard tegen verzetten, maar de maatschappelijke verantwoordelijkheid
van mediamakers moet echt veel meer in beeld komen.
 Ten slotte vraag ik de minister van Onderwijs naar het WODC-onderzoek
Horen, zien en verkrijgen. De wijze waarop met de Kijkwijzer en de advisering
via beeldmerken wordt omgegaan, is ronduit onder de maat. Ik ga ervan uit
dat de minister van Onderwijs dat onderzoek van het WODC kent. Wat gaat hij
met de bevindingen doen?
 Het is tijd voor een nieuwe seksuele revolutie.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zou de heer
Dijsselbloem nog één vraag willen stellen en wel over de kerndoelen,
omdat er al sinds geruime tijd een aangehouden motie van Tofik Dibi is, waarin
hij voorstelt om seksuele voorlichting toe te voegen aan de kerndoelen in
het basisonderwijs. Zou de heer Dijsselbloem die motie steunen?
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Die vraag kan
ik zo niet beantwoorden om eerlijk te zijn. Ik las in de brief van de minister
de verwijzing naar de kerndoelen. Hij zei dat die er gewoon in paste. Toen
heb ik de twee kerndoelen voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs (vo),
waarnaar werd verwezen, erbij gepakt. Die vond ik veel te weinig richting
geven. Daarvan heb ik dus gezegd dat ze concreter over seksuele weerbaarheid
en de problematiek waarover wij het vandaag hebben, moesten gaan. Ik ben bereid
om na te gaan of deze thema’s ook moeten worden opgenomen in de kerndoelen
voor het primair onderwijs (po), want ik ben het met u eens dat ze niet pas
beginnen te spelen bij kinderen van een jaar of veertien of zestien, maar
veel eerder, dus al op de lagere school. 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er staat in
de kerndoelen van het basisonderwijs dat er zorg moet zijn voor de lichamelijke
en psychische gezondheid, maar niet de seksuele gezondheid. Op heel veel religieuze
scholen en op een toenemend aantal zwarte scholen zie je dat het onderwerp
wordt vermeden. Daarom pleit ik voor expliciete toevoeging van seksuele gezondheid
aan de kerndoelen voor het basisonderwijs. Ik hoop echt dat u mijn pleidooi
steunt.
 
 De voorzitter: Dit lijkt me meer een oproep
dan een vraag, dus ik kan volgens mij het woord aan de heer Jasper van Dijk
geven.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, want ik
wil graag op die oproep reageren. Vooraf maak ik de kanttekening dat de inspectie
dit thema op scholen heeft bestudeerd en dat het er nog veel somberder uitziet
dan mevrouw Halsema doet voorkomen. Zij zegt dat het onderwerp vooral op orthodox-religieuze
en zwarte scholen wordt gemeden. Ik begrijp waarom zij dat doet. De problematiek
is daar inderdaad nog ingewikkelder en de drempel om er in alle openheid over
te spreken hoger dan op andere scholen, maar de inspectie schetst dus nog
een veel zorgwekkender beeld. De meest zorgwekkende conclusie is wel dat leerlingen
die zichzelf het minst weerbaar vinden op schoolsoorten zitten waar de minste
aandacht wordt besteed aan seksuele weerbaarheid. Dan gaat het ook over praktijkonderwijs,
vmbo et cetera.
 Ik heb net toegezegd dat mevrouw Halsema en ik samen gaan kijken naar
de kerndoelen voor het po. Ik ben het ermee eens dat ook daar aandacht moet
worden besteed aan seksuele weerbaarheid.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag
over de media. De heer Dijsselbloem heeft zich in het verleden al druk gemaakt
over de clips, bijvoorbeeld. Hij roept nu op tot een debat. Ik vind dat, eerlijk
gezegd, niet zo stevig. Ik vraag hem dus wat hij vindt van de aanbevelingen
van onder andere de Rutgers Nisso Groep om te kijken naar meer variatie op
televisie en naar de mogelijkheid om aan te geven dat beelden gemanipuleerd
zijn. Die aanbevelingen heeft de heer Dijsselbloem ongetwijfeld gezien. Wat
is zijn oordeel daarover?
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Als u zegt dat
de minister meer moet doen om het media-aanbod te variëren, vind ik dat
hij dat debat echt met de mediamakers, de televisiemakers, aan moet gaan.
Variatie is volgens mij niet het probleem, want zeker in ons omroepbestel
is het televisieaanbod zeer gevarieerd. Over de jongerenzenders en muziekzenders
is wel meer te zeggen. Dat debat ben ik op meerdere momenten rechtstreeks
met hen aangegaan. Volgens mij is er ook een verschuiving. Dat komt niet doordat
ik ze heb aangesproken, maar doordat er verschuivingen in het muziekaanbod
zijn. Ik moet zeggen dat muziekzenders zoals TMF en MTV zijn teruggekomen
op eerdere uitspraken dat er niets aan de hand was en dat zij geen verantwoordelijkheid
droegen, omdat zij slechts doorgeefluiken waren van de jongerencultuur. Inmiddels
hebben zij een «position paper» uitgebracht – zo noemen
zij het; ik niet – waarin zij aangeven dat zij verantwoordelijkheid
dragen en een selectie maken van beelden die zij niet laten zien. Ik vind
dat dit debat verder moet gaan. Ik zou hun vragen om aan te geven welke beelden
zij zelf niet vinden kunnen en waar hun ethisch-morele grenzen liggen. Dat
debat mag wel openlijker worden gevoerd. Ik begrijp de huivering bij mediamakers.
Zij zijn doodsbang voor censuur. Er zijn ook fracties in deze Kamer die om
de haverklap oproepen tot het verbieden van programma’s, maar daarmee
sla je de discussie dood en dat moet je niet doen. Het debat met mediamakers
over hun eigen verantwoordelijkheid voor hun aanbod en het effect daarvan
op kwetsbare jongeren moet rechtstreeks worden gevoerd. 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het kabinet
zou samen met de mediamakers een gedragscode willen opstellen. Die hebben
wij helaas nog steeds niet, wij wachten er nog op. Vindt de heer Dijsselbloem
dat de minister en de Kamer over die gedragscode moeten kunnen oordelen zodra
die er is?
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind ten principale
dat de politiek of de minister geen gedragscode moet opstellen. Daarom staat
er ook nadrukkelijk in het regeerakkoord dat aan de mediamakers zelf wordt
gevraagd om dat te doen. Het gaat heel moeizaam, maar de druk zit erop. Ik
lees in de brief dan ook dat de gedragscode aanstonds is. Daarna zal er zeker
een maatschappelijk en politiek debat over moeten worden gevoerd, maar het
is hun gedragscode. Dat vind ik ten principale. Wij moeten hier niet voorschrijven
wat de ethische grenzen van omroepen in Nederland zijn, tenzij de wet wordt
overtreden, maar dan is er een heel ander debat aan de orde. Ik hecht zeer
aan het maatschappelijke debat. De media moet daar zelf ook stelling in durven
nemen. Daar heb je die code voor nodig. Het mag geen dood stuk papier zijn;
het moet onmiddellijk betwistbaar en aanvechtbaar zijn in het debat. Ik ben
er niet voor dat de Kamer zegt wat erin moet en wat eruit, wat wel kan en
wat niet kan. Ik hoop dat de SP daar ook niet voor is. Ik onderstreep hier
volledig het belang van wat er in het regeerakkoord staat, namelijk dat de
mediamakers zelf een gedragscode moeten opstellen.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij proberen,
iets korter en bondiger te antwoorden, want anders komen wij in tijdnood.
 De heer Van der Ham neemt nu het voorzitterschap even over.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik vind het goed dat wij hierover spreken. Volgens mij is dit het eerste debat
over dit onderwerp, maar ik ga nog maar tweeënhalf jaar mee. Voordat
ik in de Kamer zat, heeft de ChristenUnie hier een debat over georganiseerd.
Daar doelt de heer Dijsselbloem op. Het is in februari 2006 gevoerd. De heer
Dijsselbloem was erbij aanwezig, evenals BNN, MTV, de NCRV en de EO. Ik moet
zeggen dat dit dossier niet is gesloten, gelukkig. Ik zie wel degelijk elementen
van de uitkomsten van die conferentie terug in de brief van de minister. Ik
noem media-educatie, een instituut voor media-educatie, dus een mediacentrum
en een specificering van de Kijkwijzer, die inmiddels ook is gerealiseerd.
Wat dat betreft maak ik dus complimenten voor de brief. Er is duidelijk erkenning
van het probleem dat 18% van de jongeren gedwongen seksuele handelingen
verricht en van het verband tussen geseksualiseerde beelden en gedrag, dat
uit de onderzoeken blijkt. Ook maak ik complimenten voor de expliciete definitie
van seksualisering als het scheppen van het eenzijdige beeld van de vrouw
als lustobject. Ik mag toch hopen dat de Kamer daar gemeenschappelijk tegen
strijdt. Het gaat dus niet om seksualiteit, maar om het presenteren van de
vrouw als lustobject.
 
 De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming
had over het presenteren van de vrouw als lustobject een vraag.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ja, daar sla ik meteen op aan, want ik wil even horen hoever de ChristenUnie
daarin wil gaan. Ik herinner mij dat vorig jaar van de ChristenUnie een prachtige
dame in goudkleurige bikini van een billboard moest worden verwijderd. Denkt
u daaraan? Moet de overheid zo ver gaan dat zij dergelijke dingen niet meer
toelaat?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was
een lokaal initiatief van een kiesvereniging van ons in Utrecht, als ik mij
niet vergis. Hier hebben wij het over wat de rijksoverheid zou
kunnen doen in combinatie met mediabeelden. Daarom ben ik heel blij dat dit
kabinet de mediacode expliciet in het coalitieakkoord heeft genoemd. Wat mijn
fractie betreft is dat absoluut geen vrijblijvende exercitie. Ik hoop dat
die voor de zomer nog naar de Kamer komt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Zo’n billboard is ook een medium. U hebt daar uw mening niet over gegeven.
Vindt u dat dit ook niet meer moet kunnen? Hoever wilt u gaan?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het standpunt
van de ChristenUnie-fractie in de Tweede Kamer is niet dat gepresenteerd ondergoed
overal van billboards moet worden verwijderd. Dan is het een kwestie van goede
zeden, goede smaak. Daarover valt te twisten. Ik vind het aan de andere kant
niet echt bevorderlijk voor het beeld van de vrouw. Het gaat er natuurlijk
om hoe je vrouwen presenteert. Als vrouwen op die wijze worden gepresenteerd,
lijken zij nog steeds lustobjecten.
 Ik ben positief begonnen, maar ik wil wel een kanttekening maken. Vooraf
maak ik twee à drie ideologische opmerkingen. Er wordt sterk ingezet
op de weerbaarheid van jongeren, maar daarmee zegt het kabinet eigenlijk dat
wij het aanbod dat op ons af komt maar moeten accepteren. Jongeren moeten
zich daar maar tegen weren. Daarmee is de ambitie van dit kabinet wel een
beetje weg, want wij mogen ons niet neerleggen bij de beeldcultuur. Vandaar
ook de mediacode en het pleidooi van onder anderen mijn collega Slob voor
het verwijderen van seksreclames van de beeldbuis. Ik hoop echt dat die via
de mediacode die samen met de commerciële omroepen wordt opgesteld, van
de buis worden gehaald.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.
Mij is wat u zegt te mistig. Als ik het regeerakkoord goed begrijp, gaat het
vooral om zelfregulering. De heer Dijsselbloem legt het zo uit. Hij knikt
instemmend. Als ik u goed begrijp, gaat u ervan uit dat dit wel degelijk overheidsbegrenzing
betekent. U zegt namelijk dat seksreclame van de buis af moet. Wat bedoelt
u daar nu mee? Moet de overheid die van de buis halen of wilt u het tot zelfregulering
beperken?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Een gedrags- en mediacode opstellen is een vorm van zelfregulering. De overheid
kan daar wel op aansturen. Dat doet zij ook, want zij heeft de publieke en
de commerciële omroepen gevraagd om een mediacode op te stellen. Zo heeft
de minister ook gevraagd of zij een beloningscode wilden opstellen. De overheid
gaat natuurlijk meer over de publieke omroepen dan over de commerciële
zenders, maar zodra de code aan het kabinet wordt voorgelegd, ga ik ervan
uit dat het kabinet er zijn mening over geeft en zijn input levert. Anders
hoef je het er niet over te hebben en hoeft het ook niet te worden opgenomen
in een regeerakkoord.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Precies, zou
ik willen zeggen. Het beloningsbeleid lijkt mij ook precies het verkeerde
voorbeeld dat je op dit moment kunt noemen. Het is allemaal vrijblijvend.
Het betekent dat u er ook mee akkoord gaat dat er in de mediacode wordt opgenomen
dat seksreclames op televisie hartstikke goed en leuk zijn zolang ze gelijkwaardig
zijn en uitgaan van vrije seks.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Seksreclames
die gelijkwaardigheid propageren en de vrouw niet als lustobject presenteren,
lijken mij een contradictio in terminis. Ik hoop dat u dat ook vindt.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat vind
ik helemaal niet, eerlijk gezegd. Ik geloof dat er heel veel reclame voor
seks kan worden gemaakt, waarbij man en vrouw, man en man, vrouw
en vrouw gelijkwaardig en prettig seks met elkaar hebben.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kijk
niet zo veel naar die seksreclames, moet ik u eerlijk bekennen, dus ik kan
er geen sterk oordeel over geven, maar ik heb wel eens een beeld zien langskomen
en dat was geen gelijkwaardige presentatie van de vrouw. Ik vind het jammer
dat GroenLinks zegt dat de vrouw prima als lustobject gepresenteerd mag worden.
Dat is de keuze van die partij.
 
 De voorzitter: Ik ga een klein ordevoorstel
doen, want het lopend gierend uit de hand. Wij zijn bij de derde woordvoerder.
Ik stel voor dat wij vanaf hier even een streep trekken. U krijgt nog drie
interrupties. Dat houdt in één vraag en de vervolgvraag is meteen
een tweede interruptie. Anders komen wij er niet uit. Er zitten drie bewindslieden.
Ik ga de echte voorzitter helpen in die zin dat de Kamer zo goed als klaar
is wanneer zij terugkomt. Drie interrupties maximaal dus, waarbij een interruptie
als één interventie geldt.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was
bij de term weerbaarheid. Daarbij heb ik een kanttekening geplaatst, omdat
ik vind dat ook het aanbod daarbij niet onbesproken mag blijven.
 Alvorens bij de aanbevelingen te komen, maak ik een tweede opmerking vooraf.
Er wordt in de brief en op de site van bijvoorbeeld de kindertelefoon nogal
wat nadruk gelegd op de techniek in het kader van seksualisering en seksualiteit.
Wat mij betreft wordt er te weinig aandacht besteed aan het feit dat men respect
voor elkaar moet hebben, dat er geen dwang mag zijn, maar gelijkwaardigheid
moet zijn. De geestelijke en lichamelijke ontwikkeling van kinderen komt te
weinig aan bod. Uit onderzoek blijkt ook dat seksualiteit te vroeg om de hoek
komt kijken. Wat de ChristenUnie-fractie betreft is de koppeling tussen liefde
en seks ook belangrijk. Op deze ideologische opmerking vooraf krijg ik graag
een reactie van beide ministers en mogelijk ook de staatssecretaris.
 Ik kom heel concreet bij de aanbevelingen. Over de mediacode en de seksreclames
heb ik een en ander gezegd. Ik mis het onderwerp hulpaanbod in de brief. Stichting
de Hoop in Dordrecht geeft goede hulp aan seksverslaafden. Het project Love
limits van een andere stichting in Amsterdam geeft er goede voorlichting op
scholen over. Wij zouden kunnen nagaan of die niet breder moet worden uitgezet.
Het gaat om bewustmaking en tegengaan van seksverslaving. De Centra voor Jeugd
en Gezin (CJG’s) kunnen ook worden ingezet om seksualisering als probleem
aan de orde te stellen en om er aandacht voor te vragen van ouders, zoals
collega Van der Ham ook bepleitte.
 Mijn laatste voorstel gaat over het Nederlands Instituut voor de Classificatie
van Audiovisuele Media (NICAM) en de icoontjes op televisie. Het is prima
dat dit inmiddels is uitgebreid. Wij zien inderdaad soms drie à vier
icoontjes langskomen. Dat is aan het begin van het programma. Ik stel de minister
voor om één icoon, bijvoorbeeld een leeftijdsicoon van geschikt
vanaf 12 of 16 jaar, blijvend linksboven in beeld te zetten als
films op tv worden uitgezonden. Dan kunnen ouders die later instemmen, terwijl
zij het begin niet hebben gezien, meteen zien of de film geschikt is voor
hun kind. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Ik heb begrepen
dat het technisch mogelijk is.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Seks is fijn. Als wij volgens minister Rouvoet 2,1 kinderen moeten
maken, moet je toch op zijn minst een beetje geoefend hebben, zou ik zeggen.
De overheid is geen bewaker van onze seksuele moraal en de manier waarop wij
ons in Nederland op het gebied van de liefde gedragen. Het kabinet is het
daar in ieder geval niet over eens, want ik heb vastgesteld dat staatssecretaris Bussemaker op een congres in Utrecht daar een flinke relativering
op los heeft gelaten. Ik citeer haar: «Breezerseks mag dan nieuw zijn,
omdat Breezers nieuw zijn, maar seks in ruil voor andere zaken kwam vroeger
ook voor.» Dat vind ik een heel verstandige opmerking, maar ik begrijp
dat het kabinet het daar niet over eens is. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris
en aan minister Rouvoet in hoeverre het kabinet het eens is over de seksmoraal
van Nederland.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp niet
waarom hieruit blijkt dat het kabinet het niet eens zou zijn. De stelling
van mevrouw Bussemaker dat het ruilen van spullen voor seks niet nieuw is,
lijkt mij een open deur van jewelste, een goede relativering. Daarmee is de
problematiek alleen toch niet van tafel? Ik begrijp niet hoe mevrouw Dezentjé
tot deze conclusie komt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik heb hier ook een interview met minister Rouvoet, die zegt dat er een hele
generatie verloren gaat door de incidenten overigens, die in een documentaire
aan het licht kwamen, te betitelen als de pornoficatie van de samenleving.
Ik zie er dus wel enig licht tussen en mij lijkt u ook wel. Ik zal het u nog
sterker vertellen: ik heb regelmatig scholieren op bezoek en dan kaart ik
dat onderwerp wel eens aan, omdat ik vind dat seksuele voorlichting op scholen
moet worden gegeven. Ik vraag hun of zij de beelden herkennen die minister
Rouvoet oproept dat de jeugd verknipte ideeën heeft op het gebied van
seksualiteit en dat er hele generaties naar de knoppen gaan. Zij herkennen
die beelden echter niet, sterker nog: menigeen zegt dat niet de jeugd, maar
de minister op dat gebied verknipte ideeën heeft.
 Ik vind dat er goed moet worden gekeken naar de incidenten die zich voordoen.
Daarin speelt de overheid een rol. Daar kom ik zo op terug. In de eerste plaats
moeten ouders hun kinderen natuurlijk een seksuele moraal bijbrengen. Mij
lijkt dat alles wat een overheid daaraan doet, mensen ontslaat van hun plicht
om daarover in hun gezin te spreken.
 Wie wil TMF verbieden? De overheid? Dat is te gek voor woorden. Laat ouders
dat juist in het gezin bespreekbaar maken en laat aan de hand van die voorbeelden
de discussie op gang komen. Ouders moeten hun kind een seksuele moraal bijbrengen.
De overheid moet daarin geen maat geven. De rol van de Staat zie ik wel op
het gebied van voorlichting. Ik heb daar onder andere met de fractie van GroenLinks
meerdere moties over voorbereid. Ik ben blij dat de PvdA-woordvoerder nu ook
stelt dat dit een rol zou moeten spelen in de kerndoelen van zowel het po
als het vo. Ik hoop dat wij elkaar daarin kunnen vinden, zodat het goed geregeld
wordt. Het is echt noodzakelijk dat dit gebeurt. Ik ben dus blij met steun
van die kant.
 De overheid moet erbovenop zitten als het gaat om het weerbaar maken van
zowel jongens als meisjes, want ik hoorde tot mijn verbijstering dat tegenwoordig
ook het fenomeen lovergirls bestaat. Zij schijnen te bestaan. Gisteren hebben
wij het er tijdens het vragenuurtje nota bene nog over gehad dat de aangiften
van slachtoffers van loverboys vaak niet eens serieus worden genomen. Dat
moet natuurlijk worden tegengegaan. Ik roep de overheid op om daar zo stevig
mogelijk tegen op te treden.
 Ik stel vast dat homoseksualiteit, iets wat in onze samenleving gewoon
tot de normen en waarden hoort, althans de acceptatie ervan, op met name bijzondere
scholen helemaal niet aan de orde hoeft te komen. Dat is een beetje gek, want
op elke imamopleiding komt acceptatie van homoseksualiteit wel degelijk aan
de orde als iets wat bij de Nederlandse samenleving hoort. Des te vreemder
is het dat een recente uitspraak van de Raad van State erop uitdraait dat
een homoseksuele leraar op een bijzondere school mag worden geweigerd, maar
daarover debatteren wij later nog wel.
 Al met al steun ik de uitspraak die de staatssecretaris in Utrecht heeft
gedaan dat er geen reden is voor morele paniek en ook niet voor seksuele ontsporing, gelukkig maar. Ik pleit voor zoveel mogelijk openheid
en discussie op het gebied van seksualiteit, want ik denk dat alleen op die
manier kinderen in staat kunnen worden gesteld om hun eigen goede keuzes op
dat gebied te maken.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Onderzoekers
hebben er de tijd voor genomen om vast te stellen wat de gewone Nederlander
eigenlijk allang wist, namelijk dat er een verband is tussen seksueel getinte
mediabeelden en de seksuele moraal. Het is onvermijdelijk dat beeldvorming
over seksualiteit invloed heeft op eenieder die in onze cultuur leeft. De
vraag is nu wat wij eraan gaan doen. De conclusie van het kabinet uit de onderzoeken
is ronduit teleurstellend voor mijn fractie. In wezenlijke zin, gelet op de
kerntaak van de overheid om toe te zien op de aankleding van de publieke ruimte,
wil het kabinet de seksualisering van de samenleving eigenlijk niet aanpakken.
De beelden die in de media over seksualiteit worden verspreid, worden bijvoorbeeld
als een ijzeren gegeven aangenomen, maar zijn dat natuurlijk helemaal niet.
Het hoofdpunt waarop het kabinet inzet, is de manier waarop er met de seksualisering
moet worden omgegaan. Mijn fractie vindt dat een eenzijdige aanpak. Natuurlijk
is weerbaarheid versterken prima en redelijk. De positie van minderjarigen
moet in die context ook worden bezien. Natuurlijk. Het is ook nobel en geboden
om de weerbaarheid van vooral het jonge kind te verbeteren.
 Hoe zit het met de andere kant, met de aankleding van de publieke ruimte?
Laten wij die ongemoeid? Dat zou ik een verschraling vinden van de mogelijkheden
die de overheid rechtmatig heeft. Het beperken van schadelijke beelden kan
wel degelijk een issue zijn. De wijze waarop dat gebeurt, is een tweede. Ik
heb hier een concreet voorbeeld. Op benzinestations wordt namelijk materiaal
verspreid dat aanstotelijk is voor de eerbaarheid. Mijn fractie vindt het
belangrijk dat men extra zorgvuldig is op deze openbare plaatsen waar veel
personen passeren, ook kinderen. De minister van Justitie heeft de Kamer vorig
jaar toegezegd, hierover met het College van procureurs-generaal te overleggen.
In het kader van dit overleg verneem ik nu van deze minister graag hoe het
daarmee verder is gegaan. Op dat vlak kun je een concreet steentje bijdragen,
dunkt mij.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Hoeveel
kinderen onder de achttien, nee, onder de zestien, komen er regelmatig alleen
in een pompstation?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat zal niet
vaak zijn.
 
 De heer Van der Ham (D66): Waarom is uw voorstel
dan zo goed? Zij hebben geen rijbewijs en zullen er dus bijna altijd met hun
ouders komen. Als zij er al alleen komen, dan hebben zij een brommer. Die
mag je vanaf je zestiende hebben. Wat is uw probleem eigenlijk? Wij hebben
het over meerderjarigen die op pompstations komen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan u dat
concreet uitleggen. Artikel 240A van het Wetboek van Strafrecht luidt: het
is strafbaar om beeldmateriaal waarvan de vertoning schadelijk is voor personen
die jonger zijn dan zestien jaar, te verstrekken, aan te bieden of te vertonen
aan een minderjarige van wie men weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat
hij of zij jonger dan 16 jaar is. Dat is de tekst. Dat artikel wordt niet
gehandhaafd. Zo simpel is dat. Minister Hirsch Ballin heeft de Kamer vorig
jaar toegezegd, hier iets aan te doen. Daarover is het tot nu toe stil. In
de vaste commissie voor Justitie wordt deze vraag ook vaak gesteld, maar het
heeft ook te maken met het thema dat wij hier onder ogen zien. Ik ben dus
gerechtigd om ook hier te vragen wat er in het halfjaar dat ons scheidt van
de toezegging concreet mee is gebeurd. Dat is een concreet actiepunt.
Dat kunt u mij niet ontnemen.
 
 De voorzitter: De heer Van der Ham trekt zijn
vervolgvraag in, anders is hij zijn tweede interruptie kwijt.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zet mijn tweede
interruptie graag in om de heer Van der Vlies bij te vallen. Ik geef het volgende
concrete voorbeeld. Een aantal jaar geleden ben ik met mijn zoontje dat toen
zes was Shell-station Apeldoorn-Noord binnengegaan om af te rekenen. Pal naast
de kassa stond een rek met harde pornofilms en het thema dikke vrouwen stond
prominent vooraan. Mijn zoontje van zes stond er met grote ogen naar te kijken
en zei iets als: ik dacht dat ze hier benzine verkochten. De heer Van der
Vlies snijdt dus geen theoretisch thema aan, dames en heren. Ik vind dat wij
hem serieus moeten nemen.
 
 De voorzitter: Ik geloof niet dat de heer
Van der Vlies hierop hoeft te antwoorden.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Nee, inderdaad,
ik heb vergelijkbare ervaringen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Wat is schadelijk en voor wie is het schadelijk? Die vragen bemoeilijken de
uitvoerbaarheid. Vindt de heer Van der Vlies ook dat vrouwen zoals de prachtige
dame in goudkleurige bikini, ik geloof van Hunkemöller, niet meer op
billboards mogen verschijnen? Vindt hij dat de overheid dat moet tegengaan?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Mijn bezwaar
tegen deze wijze van redeneren is dat je daarmee elke redelijk te achten discussie
plat kunt knuppelen over wat wij als aankleding van de samenleving bevorderlijk
vinden voor de zedelijkheid, de moraliteit en het fatsoen. Natuurlijk, als
er in het Wetboek van Strafrecht iets staat over de schadelijkheid van de
vertoning van beelden aan kinderen onder de zestien jaar, is de vraag te stellen
wat er eigenlijk schadelijk is. Daarmee knuppel je de discussie erover gewoon
dood. Ik vind dat storend. Dit is uiteraard niet persoonlijk bedoeld, maar
neemt u de signalen die van een bepaalde kant uit de samenleving komen ook
eens serieus, hoezeer u het er ook niet mee eens zult zijn.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil zeker
serieus nemen wat de heer Van der Vlies zegt, maar ik heb een vraag over het
voorbeeld dat hij gaf. Ik kan mij voorstellen dat hij dezelfde bezwaren heeft
tegen bijvoorbeeld de etalages van seksshops, waar kinderen langslopen. Dat
lijkt mij wel een vergelijkbaar iets. De gouden bikini niet, maar de etalage
wel. Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid in vervolg op de steun die zij
gaf aan de opmerkingen over het pompstation, ook bezwaren zal hebben tegen
etalages van seksshops, waar bijvoorbeeld pornovideo’s staan uitgestald,
attributen en dergelijke.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
ben daar natuurlijk geen bewonderaar van. Ik kan mij een tijd herinneren –
ik ben er niet bijzonder in getraind, kan ik u zeggen – waarin er over
bepaalde plekken op zo’n cover bandjes moesten worden aangebracht. Misschien
is dat niet meer zo. Ik kom er nooit, want ik heb een heel andere belangstelling.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is al heel
lang niet meer zo.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Als u het van
mij weten wilt: ik vind dat niet moeders mooiste. 
 Voor het NICAM is een belangrijke rol weggelegd in het tegengaan van seksualisering.
In een overleg vorig jaar is de Kamer gezegd dat het NICAM een pilot uitvoerde
om de geschiktheid van programma’s te beoordelen. Hoe staat het daarmee?
Zijn er al resultaten te melden? De ondertitel van onze medianotitie, die
ik vorige keer in een debat als dit heb verspreid onder de toen aanwezige
woordvoerders, vermeldt dat wij vooral het goede moeten zoeken en bedenken.
Het is te beperkt als wij alleen de aandacht richten op de bestrijding van
verkeerde uitingen. De SGP-fractie vindt juist dat positieve programma’s
en initiatieven breed onder de aandacht moeten worden gebracht. Welke mogelijkheden
zien deze bewindslieden voor het NICAM om ouders te attenderen op positieve
programma’s, dus niet in de sfeer van: het kan er nog net mee door,
maar van: dit of dat is juist aan te raden. Ik krijg hierop graag de visie
van de minister. Dit leidt tot een omslag in de benadering.
 Momenteel zijn er twee soorten centra in ontwikkeling waar opvoedingsondersteuning
voor ouders een plaats kan hebben: de Centra voor Jeugd en Gezin en het Mediawijsheid
Expertisecentrum. Hoe verhouden deze twee zich tot elkaar? Hoe zijn de taken
van beide centra afgebakend als het gaat om mediawijsheid? Is het wenselijk
dat er twee centra zijn waarin ondersteuning voor mediawijsheid een plaats
heeft? Ik verneem graag hoe de ondersteuning op heldere en effectieve wijze
wordt gestructureerd.
 In de loop der tijd zijn wij vertrouwd geraakt met de boodschap van het
kabinet dat de overheid geen uitspraak doet over de geschiktheid en het fatsoen
van programma’s. Ook de publieke omroep wordt niet aangesproken op haar
bijzondere verantwoordelijkheid. Wij waren daarom wel verbaasd toen minister
Plasterk stevige kritiek uitte op het programma Prem van de NPS. De minister
vond het een onfatsoenlijk programma met een slechte moraal dat een verkeerd
beeld van het onderwijs zou schetsen. Welke criteria gebruikte de minister
om dit programma te bekritiseren? Op grond van de genoemde beweegredenen zijn
er programma’s die nog meer in aanmerking zouden komen voor kritiek.
Dat is en blijft de mening van de SGP-fractie.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Gezien het
jonge publiek dat wij net hadden, vraag ik mij af of wij voortaan geen leeftijdskwalificaties
aan onze debatten moeten plakken, maar goed, dat publiek is weer verdwenen.
 Minister Rouvoet sprak over de doorgeslagen seksuele moraal van de jeugd.
Hij was geschrokken van de documentaire Sex sells. Hij roep op tot een maatschappelijk
debat over dit thema, maar het is daarna wel erg stil gebleven. Over de oproep
lezen wij in de stukken van minister Plasterk vandaag ook niets. Dat is jammer,
want hoe je er ook tegenaan kijkt, het thema is een debat waard. Wordt er
nog initiatief toe genomen of gebruikt minister Rouvoet daarvoor de door de
CDA-fractie voorgestelde opvoeddebatten die op dit moment in het land worden
gevoerd?
 De vraag is wat precies onder seksualisering wordt verstaan. Laat ik gemakshalve
zeggen dat ik mij op dit vlak eerder thuis voel bij de stelling van de PvdA
dan bij D66. Seksualisering is een heel ruim begrip voor ons. Het gaat over
de gevolgen van de beeldcultuur voor het denken over seksualiteit van jongeren,
seksueel overschrijdend gedrag, maar ook voor het zelfbeeld dat jongeren eraan
ontlenen. Het draagt bij aan zaken als anorexia of vatbaarheid voor pooierboys.
Hoe de relatie precies is, is vooralsnog niet helder. Het onderzoek dat wij
voor ons hebben liggen, zegt ook dat er op dit moment geen causaliteit in
aan te wijzen is. Er zou een verband zijn, maar welk precies, is onduidelijk.
 Ik heb met de onderzoekers gesproken. Mij is duidelijk geworden dat, als
er meer longitudinaal onderzoek wordt gedaan, er wellicht meer te zeggen zal
zijn over de causaliteit tussen beide. Volgens mij is dat punt belangrijk
in deze discussie. Wij hebben nog steeds onvoldoende helder of het één
nu tot het ander leidt. Ik stel de minister dus voor om het onderzoek nog eens te laten doen, zodat wij meer helderheid krijgen over de causaliteit
tussen het kijken naar dit soort beelden en het gedrag.
 
 De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Sterk zei
dat zij niets met de argumentatie van D66 had. Eigenlijk onderschrijft zij
echter wat ik ook zei: uit de cijfers die wij nu hebben, blijkt een verband,
maar geen direct verband met verkeerde beelden die kinderen zouden kunnen
hebben. Daar ben ik ook niet voor. Wij verschillen daarover dus helemaal niet
van mening. Er is alleen geen onderzoek dat de paniek staaft die zij al een
paar jaar samen met minister Rouvoet over dit onderwerp aan het zaaien is.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Dan moet u mij eens zeggen
wanneer ik dat heb gezegd.
 
 De heer Van der Ham (D66): U hebt vandaag
nog in De Telegraaf gezegd dat de glossy’s met heel slanke modellen
enorme effecten hebben op jonge meisjes. Ook dat verband is niet direct te
leggen. Het is veel indirecter, het heeft veel met opvoeding te maken, met
vrienden. Dat is allemaal niet goed en daar moeten wij wat aan doen, vooral
door er een open debat over te voeren, maar uw verwijt dat ik het probleem
ontken, terwijl u zelf zegt dat het niet uit de cijfers blijkt, kan ik niet
helemaal plaatsen.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik zeg dat het probleem
breder is, dat de discussie dus ook breed zou moeten worden gevoerd over enerzijds
de seksualisering van de samenleving – die vaak pornoficatie betreft,
zoals collega Dijsselbloem zei – en over anderzijds de invloed van dit
soort beelden op andere ontwikkelingen. Het is inmiddels wel duidelijk dat
beelden van graatmagere modellen op de pro-ana-sites worden gebruikt om te
laten zien dat het een maatje minder kan. Misschien hebt u die wel eens bezocht.
Dit is blijkbaar de norm voor heel veel jongeren. Ik vind dat wij daar iets
tegen moeten doen. Later kom ik er nog op terug.
 Wat de CDA-fractie betreft moet er in ieder geval op drie vlakken iets
gebeuren: de media, de ouders en de professionals, onder wie ik onderwijzers
en hulpverleners versta. Het opstellen van de mediacode schiet maar niet op.
Wij vragen er al jaren om. Ik vind ook dat de overheid niet moet voorschrijven
wat er precies in moet staan, maar mij lijkt wel dat wij media mogen wijzen
op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik zie graag dat de mediacode
voor het reces naar de Kamer wordt gestuurd en dat die verdergaat dan wat
SBS6 heeft gedaan, namelijk de seksreclames voor 24.00 uur schrappen, waardoor
zij denkt te voldoen aan de mediacode.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het ermee
eens dat die gedragscode er nu eens moet komen, maar ik vind het net zoals
de heer Dijsselbloem wel erg vaag dat de media zelf mogen bepalen wat daarin
komt te staan. Dan had het net zo goed niet in het regeerakkoord hoeven te
staan. Zij kunnen net zo goed een leeg A4’tje inleveren, want de regering
gaat er niet over. Is mevrouw Sterk het met mij eens dat de regering gaat
toezien op de inhoud van de gedragscode?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Laat ik vaststellen dat
wij als politiek natuurlijk wel een mening hebben over dit soort zaken. Daar
zijn politieke partijen ook voor. Ik vind alleen wel dat u erg op de dingen
vooruitloopt. Ik wil de code eerst zien. Laten wij daarna nagaan of er nog
een debat nodig is. Ik denk dat de media zelf best begrijpen waarom er zo’n
beroep op hen wordt om verantwoordelijkheid te nemen voor dit thema.
 In het verlengde daarvan merk ik op dat wij erg de nadruk op beelden op
televisie en internet leggen, maar ons komen ook veel beelden tegemoet als
wij de Bruna binnenlopen. Gisteren stond in de krant dat de hoofdredactrice
van Vogue een brief aan onder andere Karl Lagerfeld heeft geschreven
om te vragen of het minder kan met die graatmagere modellen. De foto’s
die worden toegestuurd, moest Vogue namelijk fotoshoppen om ze enigszins menselijk
te maken. Ik vind dat een heel belangrijke oproep. Daaraan betuig ik mijn
bijval. Sterker nog: ik vraag mij af waarom wij niet kunnen oproepen tot de
ontwikkeling van een gedragscode voor de beeldcultuur in tijdschriften. Ik
denk dat de eerste stappen zijn gezet, maar ik vind het heel belangrijk, omdat
ook daardoor kinderen worden beïnvloed. Wij volwassen vrouwen zelf overigens
ook.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik eerst
zeggen dat ik vind dat dit uitgaat van een heel gedateerd idee van de verspreiding
van dit soort beelden. Die zijn internationaal, globaal, dus overal te zien,
dus de gedachte dat je er greep op kunt krijgen, lijkt mij achterhaald. Los
daarvan, verbaast het mij zeer dat u in uw verontrusting over graatmagere
modellen zo op de stroom zit in plaats van tegen de stroom. Vanaf de jaren
zeventig en tachtig, met Twiggy, waren er graatmagere modellen. Voor het eerst
in jaren is er echt een forse tegenbeweging in de mode-industrie, waarbij
juist molligere en oudere modellen de ruimte krijgen. Nu roept u dat zij het
niet goed doen. Er is dus een ontwikkeling van zelfregulering en zelfkritiek
en daar moet de politiek dan weer overheen met de mededeling dat de politiek
moet ingrijpen. Ik begrijp dat echt niet.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ten eerste zeg ik niet
dat de politiek moet ingrijpen. Ten tweede stel ik net vast dat er inderdaad,
gelukkig, positieve voorbeelden zijn. U bent het ook met mij eens dat je tegenwoordig
geen tijdschrift kunt openslaan of er staan allerlei gefotoshopte beelden
in. Wij weten inmiddels dankzij onderzoek dat dit effect heeft op juist de
meisjes die kwetsbaar zijn en die geen ouders hebben die hun leren om daarmee
om te gaan. Ik heb er als vrouw ook gewoon behoefte aan – dat geldt
volgens mij voor mevrouw Halsema net zo goed – om vrouwen in volle glorie
in zo’n blad te zien, dus met pukkeltjes en puistjes en zonder gebotoxte
lippen, groter gemaakte borsten en gekleurd haar. Ik wil vooral bijval verlenen
voor wat er op dit moment inderdaad in een deel van de media gebeurt. Laten
wij alleen niet doen alsof elk tijdschrift dat nu op deze manier doet. Ook
vind ik dat deze branche deel uitmaakt van de media.
 
 De voorzitter: Mevrouw Halsema, dit wordt
uw derde en laatste interruptie.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat begrijp
ik. Ik ben eerlijk gezegd dol op fotoshoppen als ze vijf jaar en een aantal
wallen en pukkels van je afhalen. Ik denk dat je daar dus niet al te streng
in moet zijn. Los daarvan is mijn probleem met uw betoog dat u probleem op
probleem stapelt en zodoende heel onduidelijk wordt. Volgens mij zijn botoxen,
fotoshoppen en graatmagere modellen, nog afgezien van de rechtstreekse relatie
die deze dingen al dan niet met seksualiteit hebben, verschillende problemen.
Mijn vraag is ook: wat wilt u hiermee? Vindt u dat de tijdschriften in de
toekomst geen sprookjes meer mogen opdissen, maar alleen maar de realiteit
van vrouwen zoals u en ik moeten laten zien? Vindt u dat wij als politici
daar grenzen aan moeten stellen of doet u alleen een loze oproep?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Wij doen als politieke
partij een oproep om samen met de media, de tijdschriften, maar ook met hulpverleners
en ouders na te denken over hoe wij omgaan met deze enorme beeldcultuur en
de impact daarvan op ons. Daarvan hebben sommigen meer last dan anderen. Dat
moeten wij eerlijk zeggen. Wij vragen aan de media om een gedragscode op te
stellen. Ik vind dat wij aan tijdschriften mogen vragen om goed na te denken
over wat zij hun lezers willen voorspiegelen, wat voor een beeld zij van vrouwen
in hun blad neerzetten en welk beeld meisjes daaraan ontlenen. Sunny Bergman
van «Beperkt houdbaar» heeft dat ook bepleit. Dat
heb ik ondertekend. In het verlengde daarvan moet mevrouw Halsema mijn pleidooi
zien.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Het is een beetje droevig dat Nederland in de grootste economische crisis
ooit verkeert en dat de grootste regeringspartij vindt dat mannequins niet
te mager mogen zijn, maar dat terzijde.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel vast dat de VVD
dat totaal geen probleem vindt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik pleit in tegenstelling tot het CDA in ieder geval niet voor een maakbare
samenleving. Ook vind ik het droevig dat het betoog van mevrouw Sterk eigenlijk
alleen maar een soort oproep is. Haar partij zit in de regering. Hier zitten
de ministers. Zij kan dus gewoon zeggen: regel dat even. Dat doet zij niet,
dus het is inderdaad een loze oproep. Mevrouw Sterk pleit voor een gedragscode.
Wat voor gedragscode? Wie gaat die controleren? In november pleitte mevrouw
Sterk voor een gedragscode voor de seksmoraal van jongeren. Wil zij daarop
ingaan als zij toch alles wil regelen en overal gedragscodes voor wil optuigen?
Zij kan dit ook regelen.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Het laatste is mij niet
helemaal helder. Dat heb ik vast niet zo gezegd, want ik kan het mij niet
eens herinneren dat ik dat zo zou hebben gezegd. Ik heb vast bedoeld wat ik
hier nu ook zeg: dat het goed is dat er een soort van gedragscode komt voor
onze omgang met dit soort beelden. Ik heb dat bepleit voor de media en ik
vind het goed om initiatieven zoals de hoofdredacteur van Vogue heeft genomen,
te steunen. Ik betuig bijval en dat is een soort oproep.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dan wil ik weten wat ik mij moet voorstellen bij een gedragscode voor tijdschriften.
Gaat u tegen Vogue international zeggen dat er geen dames meer met maatje
36 of 34 in het blad mogen komen, maar alleen dames met maatje 38? Wilt
u het vanaf nu verbieden om te fotoshoppen? Wat is dit voor een idiote oproep?
Wat bedoelt u nu eigenlijk?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Met alle respect, maar
ik heb het gevoel dat ik steeds in herhaling val. Wij zijn het gewoon niet
eens met elkaar.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Wees nu eens concreet. Wat wilt u nou?
 
 De voorzitter: Mevrouw Dezentjé heeft
nu drie interrupties gehad, net als mevrouw Halsema, dus dit was de laatste.
 Mij lijkt dat de conclusie van mevrouw Sterk dat u hierover gewoon van
mening verschilt, klopt. Ik stel voor dat de heer Van Dijk nog een vraag aan
haar stelt en dat zij vervolgens haar betoog vervolgt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben niet
zo sceptisch over de oproep van mevrouw Sterk als de vorige interrumpanten.
Ik wil graag met mevrouw Sterk meedenken, al ben ik het wel eens met de mensen
die vragen wat zij precies bedoelt. Er zijn inderdaad voorstellen gedaan om
aan te geven wanneer een billboard gemanipuleerd is. U noemde «Beperkt
houdbaar» al. Je zou bijvoorbeeld een f’je kunnen neerzetten,
de «f» van fake. Ik zeg maar wat. Kunnen wij geen zaken doen?
Kunnen wij het kabinet niet vragen om een brief of een voorstel hiervoor?
Anders blijft het zo in de lucht hangen. 
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Met alle respect. Wij
zijn in debat met het kabinet, dus ik ga ervan uit dat het kabinet zo meteen
gewoon reageert op mijn voorstel. Dan hoeven wij niet om een brief te vragen.
Het gaat in een gedragscode om de vraag hoe wij met dit soort beelden omgaan.
Je kunt inderdaad een blad laten aangeven dat een bepaald model bewerkt is.
Dat is al overheidsbemoeienis en dat vind ik te ver gaan. Ik wil niet dat
wij gaan voorschrijven hoe het eruit moet zien. Wel stel ik vast wat de invloed
is van dit soort beelden op het zelfbeeld van vrouwen en meisjes. Daarom hoef
je maar op een pro-ana-site of naar «Beperkt houdbaar» te kijken.
Hierover hebben wij het vandaag onder andere. Daarom vind ik het van groot
belang dat ook de branche die daar geld aan verdient, er reëel over nadenkt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet u nu
wel even heel concreet zijn. Doet u nu een vrijblijvende oproep aan de sector,
zo van: tijdschriften, kijk er eens naar? Of wilt u iets van het kabinet horen?
Welke toezegging wilt u van het kabinet krijgen?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil van het kabinet
weten of het bereid is om na te gaan of de branche tot dingen kan komen die
vergelijkbaar zijn met de mediacode. Natuurlijk ligt de bal bij de branche,
maar het kabinet kan vanuit de verantwoordelijkheid die het voor het thema
voelt, want daarom zitten wij hier vandaag, die oproep plaatsen.
 Er zijn inmiddels allerlei methoden binnen het onderwijs om jongeren te
leren omgaan met geseksualiseerde beelden. Mijn idee is dat er allerlei dingen
op leerlingen worden losgelaten zonder dat is bewezen dat de methodes effectief
zijn. is het mogelijk om meer te kijken naar de bewezen effectiviteit van
de interventies die in het onderwijs op dit vlak worden gepleegd? Zou het
NJI dat eventueel kunnen toetsen?
 Wat ik echt een manco vind aan het stuk, is dat ouders wel worden genoemd,
maar totaal geen ondersteuning krijgen, zoals voorgaande sprekers al hebben
gezegd. Ik vind dat echt een gemis, want meer dan de media hebben ouders invloed
op hoe kinderen met dit soort beelden en met de seksualisering omgaan. Waarom
wordt er niet via de Centra voor Jeugd en Gezin voor gezorgd dat ouders met
kinderen cursussen seksuele opvoeding volgen of dat er materiaal voorhanden
is? Volgens onderzoek is dit een heel belangrijk thema, maar dit vind ik niet
terug in de rest van de brief.
 Voor de professionals is dit ook een lastig thema. Wat het CDA betreft,
moet het verdergaan dan uitleg over hoe een condoom werkt. Dit thema raakt
altijd weer aan je eigen seksualiteit. Dat maakt het voor hulpverleners soms
zo lastig om het erover te hebben. Ik heb eerder het voorbeeld van de hulpverlener
genoemd die een meisje een condoom heeft meegegeven en daarbij zei: als je
het maar veilig doet. Het meisje kwam na het weekend terug en vertelde het
met zes jongens te hebben gedaan. Dit is echt gebeurd. Volgens mij had dit
meisje er meer aan gehad als er was gesproken over de vraag hoe zij grenzen
kan stellen. Ik vind dat in de opleiding tot SPH of sociaal-cultureel werker
meer aandacht moet worden besteed aan de vraag hoe hiermee om te gaan. Dit
lijkt mij een belangrijke toevoeging. Dat betekent ook dat jeugdartsen in
het onderwijs eens zouden moeten navragen hoe het zit met het gedrag van jongeren
en of die hulp nodig hebben. Het is jammer dat het laatste contactmoment van
zo’n jeugdarts op de leeftijd van dertien ligt. Wil de minister eens
nagaan of het mogelijk is om jongeren op hun zestiende nog eens naar de jeugdarts
te laten gaan? Er zouden nog veel meer thematieken aan de orde kunnen komen,
maar pas op de leeftijd van dertien begint de seksuele ontwikkeling. Daarom
lijkt het mij goed dat er na die leeftijd nog een contactmoment is.
 Uit het onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs blijkt, naar ik heb
begrepen, dat van de 35 scholen die zijn onderzocht, slechts zeven scholen
aandacht aan het thema seksualiteit besteden. Ik krijg hierop graag een reactie
van de minister. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?
 Tot slot. Wij krijgen signalen dat dit thema met name op het vmbo en het
mbo een grote rol speelt. Collega Dijsselbloem zei dat al. Daarover lezen
wij niets terug in de brief, terwijl juist daar vaak de kwetsbaardere groepen
jongeren zitten met ouders die hen niet altijd goed kunnen steunen. Is de
minister bereid om zich speciaal op die groep te richten met programma’s
om de seksuele weerbaarheid te vergroten?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
Wij spreken over seksualisering van de samenleving. Over seksualiteit moeten
wij niet krampachtig zijn. Het moet alleen niet doorslaan. Het begrip «seksualisering»
duidt daar wel op. Als seks overal om je heen is, op televisie en op straat,
dan kan het plat worden. Er zijn billboards die wat mij betreft helemaal niets
meer toevoegen aan het gezond verstand. Veel mensen halen hun schouders daarover
op. Anderen zijn er vatbaar voor. Ik vind het belachelijk als vrouwen zich
rot voelen door allerlei gefotoshopte namaakmodellen. De beeldcultuur en het
enorme media-aanbod leiden tot nieuwe vragen. Natuurlijk spelen ouders daarin
een belangrijke rol, maar het is de vraag wat je kunt doen als ouders die
rol niet spelen. Wat kan de overheid dan doen? In het oude, stoffige model
van laissez-faire was het allemaal not done. Het ging om commercie en snelle
winst. «Sex sells» was het adagium. Maar wij zijn nu verder, gezien
dit debat over seksualisering. Ik vind ook dat de brief van 2 april van
de minister van Onderwijs een aantal goede punten bevat. Hij noemt terecht
het probleem van de ongelijkwaardigheid tussen jongens en meisjes en de dubbele
moraal. Jongens kennen geen grenzen en moeten begrensd worden, schrijft hij.
Heel goed, maar wat gaat hij doen om dat te bereiken?
 De minister zegt dat er in het onderwijs veel behoefte aan is om over
seksualiteit te spreken. Hij wijst op de kerndoelen. Ik ben het eens met eerdere
sprekers dat ze te vaag zijn. Wil de minister kijken naar een aanscherping?
Hij wil de bestaande lesmethoden voor bevordering van seksuele weerbaarheid
meer toegankelijk maken. Kan hij dat wat concreter maken? Wat gaat hij doen
aan seksuele voorlichting in het onderwijs? Wat doet de minister met scholen
waar er echt te weinig aandacht voor is, waar dit onderwerp niet aan de orde
komt? Gaat hij die scholen daarop aanspreken? Zolang de kerndoelen zo vaag
zijn, kunnen scholen zeggen dat ze eraan voldoen. Vandaar het pleidooi om
ze aan te scherpen.
 De inspectie constateert ook dat het niet goed gaat. 7 van de 35 onderzochte
scholen hebben beleid voor seksualiteit. Gaat de minister die andere scholen
daarop aanspreken? Over homoseksualiteit merkt de inspectie op dat de helft
van de leerlingen meent dat je op school beter niet voor je homoseksualiteit
kunt uitkomen. De helft van de leerlingen heeft moeite met openlijke uiting
ervan. Wat gaat de minister daartegen doen? Hij heeft een nota geschreven.
Hoe gaat hij het verschil maken? Wat doet hij met scholen waar homoseksualiteit
taboe is en waar pesters als het ware gedekt worden door de grondslag van
hun school?
 Er is veel zelfregulering in de media. Dat is begrijpelijk in verband
met de vrijheid van meningsuiting. Daarom doet het kabinet een beroep op de
sector zelf om een gedragscode, een mediacode, te maken. Die code is er alleen
nog niet. Waarom levert dit zoveel problemen op? Wanneer komt deze mediacode?
Wie doet eraan mee en wie niet? Ik ben het ermee eens dat kabinet en Kamer
erop moeten toezien wat er in de code komt te staan, want anders is het een
lege huls.
 De Kijkwijzer functioneert redelijk, maar het is de vraag of kinderen
voldoende worden voorgelicht. Werken die icoontjes nu echt goed, in ieder
geval de voetjes die seks aanduiden? De icoontjes geven niet aan of een programma
geschikt is, maar of een programma schadelijk is. Eerder werd al gesuggereerd
om te kijken naar geschiktheid van programma’s. 
 Het kabinet wil sekslijnen alleen tussen twaalf uur en vijf uur ’s
nachts. Is dat nu een oproep tot zelfregulering? Moeten de zenders dat maar
zelf doen of gaat de minister dat regelen? Dat is overigens al aangeven in
een eerdere motie.
 
 De voorzitter: Ik wijs erop dat uw spreektijd
bijna om is.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer
Van Dijk had het over het NICAM. Ik heb gesuggereerd om te kijken of die leeftijdsicoon
langer in beeld kan blijven, zodat ouders sneller kunnen zien of een film
geschikt is voor hun kinderen. Wat vindt u van dat idee?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De leeftijdsicoon
is een van de harde indicatoren van het NICAM, want die bepaalt hoe laat een
film uitgezonden mag worden. Dat vind ik het belangrijkste. Zestien jaar en
ouder is tien uur en niet eerder. Dat moet gehandhaafd worden, maar dat gebeurt
overigens niet altijd. Dan heeft het NICAM te weinig sanctiemogelijkheden.
Wat ik ook interessant vind, is een icoontje om aan te geven als er sprake
is van manipulatie. Ik citeer uit het onderzoek van de Rutgers Nisso Groep
en anderen. «Vooral meisjes geven zelf ook aan behoefte te hebben aan
meer diversiteit in de man-vrouwbeelden in de media. Ze willen vaker vrouwen
zien die niet voldoen aan het magere ideaalbeeld en toch leuk en populair
zijn. Deze rolmodellen zouden ook uitspraken kunnen doen over grensoverschrijdend
gedrag of genderstereotypen. Daarnaast verdient het aanbeveling om in de media
aan te geven of beelden al dan niet gemanipuleerd zijn.» De minister
reageert helemaal niet op deze suggestie. Ik hoor wel graag zijn reactie.
Wij hebben vorige week een debat gehad over aanduiding van sponsoring van
programma’s, rondom product placing. Dit is daaraan verwant. Ik krijg
graag een reactie.
 Dan zal ik puntsgewijs afronden. Naar loverboys heeft de SP deze week
een onderzoek gepresenteerd. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop.
Aangiftes moeten gemakkelijker gemaakt worden. De opvang moet goed zijn, want
het moet leiden tot meer veroordelingen van deze pooierboys.
 Dan kom ik bij mijn vraag over de Rutgers Nisso Groep. Hoe zit het met
het aanbod van gastlessen op scholen? Er is mogelijk een groot tekort aan
mensen die deze gastlessen kunnen geven. Kan het kabinet dat inventariseren?
Kan het kabinet ervoor zorgen dat er genoeg gastlessen gegeven worden over
seksuele voorlichting op scholen?
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.
Seks is goed voor je. Je krijgt er een beter humeur van, een mooiere huid
en sterkere botten en spieren. Het bevordert het natuurlijke afweersysteem,
vermindert stress en pijn en de kans op prostaatkanker en hartkwalen. Kortom,
seks is niet alleen lekker; het is ook gezond. Het is dus een goede zaak als
jongeren vaker in aanraking komen met seks en het vaker hebben, mits het vanzelfsprekend
vrijwillig is en met plezier. Ik zou graag van minister Rouvoet horen of hij
het met mij eens is.
 In tegenstelling tot wat minister Rouvoet beweert, is er weinig mis met
de seksuele moraal van jongeren. De meeste jongeren vinden seks iets voor
mensen die veel voor elkaar voelen. Over het algemeen kunnen jongeren makkelijk
praten over seks, weten ze wat ze zelf fijn vinden en wat de ander fijn vindt
en respecteren ze andermans grenzen. Natuurlijk zijn er ook problemen: 16,3%
van de meisjes is wel eens gedwongen tot een seksuele handeling. Voor jongens
ligt dit percentage met 4,4% een stuk lager. Jongeren die niet zijn
opgegroeid in een warm gezin, laagopgeleide jongeren en jongeren die vroeg
beginnen met seks, hebben meer ervaring met seksuele dwang. Meisjes worden
dus vaker gedwongen tot seksuele handelingen. Ik moet wel zeggen dat het mij
enigszins stoorde dat minister Plasterk alleen oog lijkt te hebben voor meisjes.
Het begint al bij de definitie van seksualisering. Niet alleen
vrouwen worden eenzijdig en dikwijls stereotiep neergezet. Dat geldt net zo
goed voor jongens. Dat blijkt ook uit een van de onderzoeken. Jongens ervaren
veel druk om met zoveel mogelijk meisjes seks te hebben. Juist voor jongens
zijn er bijna geen programma’s. Het is er welgeteld één.
 Ik geloof dat de heer Dijsselbloem ook al pleitte voor een tweede seksuele
revolutie. Nu worden revoluties nooit van bovenaf door politiek en bestuur
per decreet afgekondigd. Gebeurt dat wel, dan is er iets goed mis in een land.
Revoluties starten van onderop. Dat neemt niet weg dat een tweede seksuele
revolutie heel goed zou zijn, vooral onder jongeren. Jongeren moeten weerbaar
zijn om verstandig en prettig met seks te kunnen omgaan. Nieuwe preutsheid
en afkeer van vrije seks zijn het antwoord niet. Seks moet naar mijn idee
juist vrijer kunnen zijn. Als ik mij zorgen maak, dan is het om het beeld
dat jongeren krijgen op christelijke scholen, waar een homoseksuele leraar
ontslagen mag worden. Wat betekent dat voor de eigen seksualiteit van een
kind of een jongere als hij twijfelt over homoseksualiteit? Ik denk dat er
veel islamitische jongeren zijn die geen last hebben van een te vrije seksuele
moraal, maar eerder van een te benauwde seksuele moraal. Er is te weinig ruimte
voor experimenten, voor vrijheid en gelijkwaardige omgang met elkaar.
 Weerbaarheid betekent eerder acceptatie en vrijheid van seks en niet nieuwe
benauwdheid. Dat bereiken wij niet met de verboden die ons vaak om de oren
vliegen. Een verbod op expliciete videoclips en -games, deep throats, mobieltjes
op scholen, het schiet niet op. Dat is vechten tegen windmolens. Als wij het
al zouden willen, dan zijn wij niet eens in staat om expliciete beelden bij
jongeren weg te houden. Als het niet op televisie komt, dan vinden jongeren
wel een andere manier. Naarmate je het moeilijker maakt om iets te zien te
krijgen, wordt het alleen maar aantrekkelijker en interessanter. Er zijn echte
oplossingen nodig. GroenLinks pleit al jaren voor media-educatie. Tofik Dibi
heeft dat in de afgelopen jaren bij herhaling gedaan. 37% van de basisschoolkinderen
krijgt nooit les over nieuwe en oude media. Wij willen dat media-educatie
wordt opgenomen als kerndoel in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.
Het hoeft niet per se een apart vak te zijn, maar het moet deel uitmaken van
de lessen die worden gegeven. Jongeren kijken ongelooflijk veel televisie
en zij zitten zo mogelijk nog meer op internet. Het gaat er niet om dat ze
dingen niet mogen zien. Het gaat erom dat ze moeten weten wanneer het gemanipuleerd
is. Zij moeten weten wanneer bepaalde informatie niet gegeven wordt terwijl
die minstens even belangrijk is. Jongeren moeten goed toegerust worden om
weerbaar en kritisch te zijn en goed voor zichzelf te kunnen uitmaken wat
verantwoord mediagebruik is.
 Voorzitter. Als tweede. Het is ook door anderen opgemerkt.
 
 De voorzitter: Ik wijs erop dat uw vijf minuten
om zijn.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb na dit
punt nog één punt en dan ben ik klaar.
 Het zou goed zijn als seksuele voorlichting en seksuele gezondheid een
kerndoel in het basisonderwijs waren. Er ligt een motie van de heer Dibi,
die is aangehouden. Als er geen toezegging komt, zal ik die motie alsnog in
stemming brengen.
 Ten derde zou het goed zijn als er een seksspreekuur komt voor ouders
bij de nieuwe Centra voor Jeugd en Gezin. Veel ouders worstelen met vragen
over de seksualiteit van hun kinderen. Bij de Centra voor Jeugd en Gezin wordt
alleen medische en sociale informatie verstrekt. Het zou goed zijn als ouders
daar laagdrempelig met een seksuoloog konden spreken, wanneer hun kinderen
met seksualiteit aan het experimenteren zijn en zij niet weten hoe daarmee
om te gaan. 
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij één
interruptie per spreker doen. Dat wordt dus goed mikken. Wij hebben een overleg
met drie bewindspersonen. Ik weet van twee bewindspersonen dat zij om 13.00
uur naar een ander AO moeten.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal proberen
het eerlijk te verdelen in de tijd. Dat beperkt de mogelijkheid om hier fijn
voor te gaan zitten en in bespiegelende zin in te gaan op dit interessante
thema, maar laat ik één algemene opmerking maken. Ik denk dat
de seksuele revolutie van de jaren ’60 en ’70 door het overgrote
deel van de samenleving is ervaren als een bevrijding van een knellende moraal.
Voor die tijd werd er niet gepraat over seksualiteit. Het doet denken aan
de voorlichting die koningin Victoria voor de huwelijksnacht kreeg: «Just
lay back and think of England». Als praten over seksualiteit zich daartoe
beperkt, is dat triest. Ik schets dit met het grove penseel, dus de Kamer
kan er allerlei kanttekeningen bij plaatsen. Die seksuele revolutie is toch
in hoge mate een mannenrevolutie geweest. Op dat moment was er niet veel oog
voor de neveneffecten van bijvoorbeeld prostitutie: onderdrukking en vrouwenhandel.
De heer Dijsselbloem verwees naar het boek van Karina Schaapman daarover,
maar er zijn talloze boeken verschenen die daar een kanttekening bij gezet
hebben. Ik zie dit debat als een nuttige en noodzakelijke correctie daarop.
Het is niet de bedoeling om de bevrijding uit de jaren ’60 en ’70
terug te draaien, maar om te laten zien dat er op sommige punten een correctie
nodig is. Het zou kunnen dat de verschillende politieke stromingen die dit
kabinet steunen verschillende opvattingen hebben over de seksuele moraal,
maar daar gaat de regering niet over. Dat is uiteindelijk een privékwestie.
Wij kunnen ons goed vinden op het punt dat wij een correctie willen aanbrengen,
waar die noodzakelijk is. De vervolgvraag is natuurlijk waar je dat doet en
hoe je dat doet. De privésfeer blijft natuurlijk de privésfeer.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet het:
ik krijg maar één kans. Dit is een gigantische schaarste. Ik
vind dit alleen zo’n onzin dat ik het echt moet weerspreken. Neemt u
mij als vrouw mijn seksuele revolutie niet af, zeg. De seksuele revolutie
van de jaren ’60 en ’70 gaat over de strafbaarstelling van verkrachting
binnen het huwelijk. Het is de erkenning dat vrouwen lust hebben, klaar kunnen
komen en dat zij vrij kunnen zijn in de beleving van hun seksualiteit. Het
is geen mannenrevolutie. In pornografie zijn vrouwen niet altijd de slachtoffers.
Pornografie gaat niet altijd buiten vrouwen om. Het wordt me nu echt veel
te zwart-wit gesteld. De seksuele revolutie was ook echt een vrouwending.
 
 Minister Plasterk: Wij verschillen hierover
van mening. Ik denk dat de nadruk in de seksuele revolutie lag bij de bevrijding
van mannen en het seksbeeld van mannen. In die periode werd het steeds normaler
om over prostitutie te praten. Het was vrijheid, blijheid, zonder dat iemand
er de kanttekening bij zette wat prostitutie voor vrouwen kan betekenen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dit
is een punt van orde. Is dit de visie van het kabinet op de jaren ’60
en ’70? Ik heb al die debatten gelezen. In 1911 en in de jaren ’60
en ’70 is dit element bij alle debatten ter sprake gekomen. De minister
kent de geschiedenis niet. Het legaliseren van de pil heeft een enorme uitwerking
gehad voor de emancipatie van vrouwen en de seksuele vrijheid van vrouwen.
Hij praat echt onzin. Als hij dit vindt, laat hij er dan een brief over schrijven.
Dan gaan wij daar apart een keer over spreken. Hier ga ik mijn ene interruptie
niet aan wijden.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb hier
ook nog geen interruptie aan gewijd, even voor de duidelijkheid. 
 
 De voorzitter: U hebt hier beiden een interruptie
aan gewijd. De minister gaat nu verder met zijn beantwoording.
 
 Minister Plasterk: Ik probeer een serieus
gesprek aan te gaan, maar ik geloof dat het onverstandig is. Dat doen wij
dus gewoon niet. Daar gaan wij een andere keer over praten. De heer Van der
Ham heeft de jaren ’60 misschien maar deels meegemaakt.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Je hoeft ook
niet in Zuid-Afrika te zijn geweest om te weten dat de apartheid niet deugt.
Dat vind ik een ongelooflijk flauw argument. Als u vindt dat de seksuele revolutie
een mannenkwestie is geweest, dan wil ik dat beargumenteerd hebben. Komt u
maar met een brief of een onderzoekje. Toe maar!
 
 De voorzitter: Dan hebben wij dat afgesproken.
Dit onderwerp komt op een ander moment.
 
 Minister Plasterk: Ik verwijs naar diverse
publicaties, die de heer Dijsselbloem ook al heeft genoemd. Dat is in grote
lijnen het standpunt dat ik deel.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik heb de debatten
van de Tweede Kamer nagelezen. Dat kan ik, geboren in de jaren ’70,
gewoon doen. Al die elementen zijn meegewogen.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u had
het woord niet.
 
 Minister Plasterk: Ik constateer dat de fracties
van D66 en GroenLinks en ik op dit punt van mening verschillen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Daar kunt u de VVD-fractie aan toevoegen.
 
 Minister Plasterk: Dan voegen wij de VVD-fractie
daaraan toe.
 Wij hebben onderzoek gedaan naar de correlatie tussen wat de media en
het gedrag van jongeren. Daaruit bleek dat er verschillende opvattingen zijn
over het hebben van meer seksuele partners: jongens zijn stoer en meisjes
zijn een hoer. De onderzoekers constateren dat jongens en meisjes vinden dat
het bewaken van de grenzen in seksuele contacten in de eerste plaats de verantwoordelijkheid
van het meisje is. Het beeld is dat jongens altijd meer willen en dat meisjes
op een gegeven moment zeggen dat de grens bereikt is. Ik vind dat onwenselijk.
Dat moet op basis van gelijkheid gebeuren. Over hoe het is ontstaan, wordt
verschillend gedacht. Ik denk dat er een situatie is ontstaan waarin de verantwoordelijkheid
eenzijdig op één plek ligt. Er komen andere interessante conclusies
uit dat onderzoek, die ik heb samengevat in mijn brief aan de Kamer. Ik wijs
op de verschillende allochtonengroepen. Ik denk aan de positie van Antilliaanse
en Surinaamse meisjes. Zij hebben een sterk zelfbeeld, waarmee zij zich onderscheiden
van Marokkaans-Nederlandse en Turks-Nederlandse meisjes.
 Uit onderzoek blijkt dat er geen aantoonbaar causaal verband is tussen
media en grensoverschrijdend seksueel gedrag. Jongeren die meer erotische
films zien, begeven zich vaker in kringen waarin sprake is van grensoverschrijdend
seksueel gedrag. Dat wil niet zeggen dat het één het gevolg
is van het ander. Het zou ook heel goed kunnen dat deze kinderen verkeren
in families waarin daar wat losser over wordt gedaan. Het werkelijk vaststellen
van een causaal verband is buitengewoon moeilijk. Je zou eigenlijk dubbel
blind onderzoek moeten doen en dat kan niet. Dat stuit op een gegeven moment
op ethische en praktische grenzen. Ik vraag mij af of het doen
van vervolgonderzoek hier veel nieuw licht op zal werpen. Ik voel dus een
zekere terughoudendheid.
 Ik ga direct door naar de vragen die zijn gesteld. De heer Van der Ham
was kritisch over het feit dat er onderzoek is gedaan. Hij heeft gezegd dat
daaruit blijkt dat er niet zo veel aan de hand is. Ten eerste ben ik het daar
niet mee eens. Er is een aantal interessante feiten uit naar voren gekomen.
Bovendien vind ik het vrij normaal dat je onderzoek doet als er een maatschappelijk
debat ontstaat over de verhouding tussen wat er in de media gebeurt en grensoverschrijdend
gedrag bij jongeren. De conclusie is dat er geen meetbaar causaal verband
is, maar dat er wel het een en ander aan de orde is.
 De heer Van der Ham vroeg of de regering het hebben van meer partners
moreel verwerpelijk vindt. Daar heeft de regering niet als zodanig een opvatting
over, want het gaat om privékeuzen die mensen uiteindelijk maken. Soms
kan het problematisch zijn voor jongeren als zij worden meegenomen in een
maalstroom. Zij voelen misschien de druk van mensen om zich heen. Als je ze
erop aanspreekt, zeggen ze misschien dat ze het achteraf eigenlijk niet wilden.
De heer Van der Ham noemde «billen knijpen»...
 
 De heer Van der Ham (D66): Mijn punt was dat
het op één hoop wordt gegooid.
 
 De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham,
de minister heeft het woord.
 
 Minister Plasterk: Er is een verschil tussen
billen knijpen en verkrachten. Daar kan geen misverstand over zijn. Ik wijs
erop dat billen knijpen gebaseerd is op machtsongelijkheid. Sterker nog, het
is een uiting daarvan. Het is een vorm van dominant gedrag waar wij niet te
lichtvaardig over moeten denken. Ik zie dat wij het daarover eens zijn.
 De heer Van der Ham vroeg om een excuus voor het feit dat het onderzoek
op deze manier is ingezet. Dat bied ik zeker niet aan. Ik geloof dat het goed
is dat het debat hierover voortgaat. De heer Dijsselbloem vroeg daar ook naar.
Ik vind dat wij als regering geen onjuiste verhalen hebben opgehangen. Wij
hebben geconstateerd dat er een zorg was en die hebben wij onderzocht. Ik
ben blij dat dit gebeurd is.
 De heer Dijsselbloem verwees naar een televisieprogramma dat ik zelf niet
gezien heb. Ik zal het nog eens nazoeken. In dat televisieprogramma stuit
een onderzoek op ethische grenzen. Ik kan mij dat voorstellen. Ik herinner
mij het medische onderzoek waar ik in het verleden bij betrokken ben geweest.
Een groep wordt in tweeën gedeeld en de ene groep wordt onderworpen aan
iets en de andere groep niet. Ethische commissies zijn streng wanneer het
risico bestaat dat mensen er slechter van worden. Deze vraag heeft betrekking
op de praktijk en de ethiek van het onderzoek en het antwoord op deze vraag
ligt meer op het terrein van collega Bussemaker. Zij zal daar nader op ingaan.
Laten wij het daar maar even parkeren.
 De heer Dijsselbloem verwacht dat het maatschappelijke debat wordt voortgezet.
Daar ben ik het mee eens. Er is al veel gebeurd. Op muziekclips is bijvoorbeeld
de NICAM-classificatie toegepast. MTV Networks is vrij actief. MTV hanteert
eigen regels die strenger zijn dan de wetgeving in Nederland. Dat vind ik
ook te prijzen. Er is een discussieplatform gestart. Commerciële zenders
hebben bijvoorbeeld in de gedragscode opgenomen dat seksboodschappen alleen
tussen twaalf uur ’s nachts en vijf uur ’s ochtends worden uitgezonden.
Ook zonder wet- of regelgeving leidt het debat al tot gedragsverandering en
dat vind ik buitengewoon goed.
 De heer Dijsselbloem vroeg om een conferentie om dit thema levend te houden.
Dat zeg ik graag toe. Ik zal het Mediadebatbureau en de Nederlandse publieke
omroep vragen om over dit onderwerp een conferentie te organiseren. 
 De discussie over de kerndoelen is door verschillende leden van de commissie
aangesneden. Zij vinden de kerndoelen voor het vo vaag. Ik ben het er wel
mee eens. Je kunt seksuele voorlichting schuiven onder de kerndoelen, maar
het wordt niet strikt als zodanig omschreven. Voor het primair onderwijs geldt
dat niet. Er tekent zich zelfs een Kamermeerderheid af die dit zou willen
veranderen. Laat ik vechtend ten onder gaan door het volgende te zeggen. De
regering heeft het advies van de commissie-Dijsselbloem over de onderwijshervormingen
buitengewoon serieus genomen. De heer Dibi, die nu ook om een wijziging van
de kerndoelen vraagt, maakte ook deel uit van die commissie. De politiek moet
zeer terughoudend zijn met nieuwe opdrachten aan het onderwijs. Ik herinner
de Kamer eraan dat ik dit uitgangspunt op diverse andere terreinen, ook in
andere Kamercommissies, te vuur en te zwaard verdedig. In de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken komt regelmatig de vraag op of er in de kerndoelen
meer moet worden vastgelegd over het mensenrechtenonderwijs. De commissie
voor VROM vraagt regelmatig of het klimaatbesef nadrukkelijker in de kerndoelen
kan worden vastgelegd. Beide staatssecretarissen en ik staan dan zij aan zij.
Wij zeggen voortdurend dat dit niet mogelijk is, maar op een gegeven moment
voegen wij toch weer onderwerpen toe aan de kerndoelen. Ik geef toe dat het
belangrijke maatschappelijke doeleinden zijn, maar ik vraag de Kamer om daar
terughoudend in te zijn. De heer Dijsselbloem bevindt zich ook in dit gezelschap,
dus wie ben ik om dit te zeggen? Wat mij betreft is het slechts een waarschuwing.
Als ik de eerste ben die deze brug overgaat, dan wordt het lastig om anderen
tegen te houden. Ik hoop dat de Kamer daar in haar finale oordeel rekening
mee houdt.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind het goed
dat de minister hiervoor kiest. Hij moet ook zeker op de rem blijven staan.
Ik zou ook niet willen pleiten voor een nieuwe opdracht. Voor het po zou het
nieuw zijn, dus daar moeten wij goed over nadenken. Ik denk wel dat het nodig
is in het licht van de ontwikkelingen die wij vandaag bespreken. Voor het
vo is het niet nieuw. De kerndoelen geven wel enige richting, maar ze zijn
rijkelijk vaag. Dan is het voor de inspectie moeilijk om scholen aan te spreken
die er bewust niets mee doen. Uiteindelijk gaat de overheid over de inhoudelijke
opdracht aan het onderwijs en dat mag meer richtinggevend gebeuren. Ik ben
dus voor een aanpassing van de kerndoelen voor het vo en een aanvulling voor
het po. Ik nodig de minister uit om het initiatief te nemen en daarover na
overleg met het veld een brief naar de Kamer te sturen met daarin een voorstel.
Als de minister daarin uitlegt op welke punten hij het niet wil, dan merken
wij dat. Dan zetten wij het debat op dat moment voort.
 
 Minister Plasterk: Ik zeg toe dat te doen.
Ik denk dat deze brief van de staatssecretarissen zal komen, want zij zijn
verantwoordelijk voor het primair en het voortgezet onderwijs. Ik heb mijn
kanttekeningen geplaatst. Ik heb aangegeven waarom ik daar niet enthousiast
over ben. Ik zal deze vraag bij de staatssecretarissen neerleggen. Dan krijgt
de Kamer wellicht na overleg met de sector een brief. Dat is allereerst het
moment voor de regering om te bezien of zij de kerndoelen wil aanpassen. Mochten
wij besluiten dat het niet verstandig is, dan kan de Kamer daar altijd nog
eigenstandig over oordelen. Is dit een ordelijke manier van behandelen?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem ontzettend geschrokken is van zijn opmerking
in eerste termijn. Ik merk dat hij nu een terugkrabbelende beweging maakt.
Wij hebben het over seksualisering. Ik zou zeggen: hoezo een brief? Wij kunnen
dat nu regelen. De minister kan een toezegging doen. De heer Dijsselbloem
vraagt erom. Er tekent zich een Kamermeerderheid af. De minister hoeft alleen
maar te zeggen dat hij dat gaat regelen. Wij vragen de minister
alleen om het te expliciteren. Het is geen nieuwe opdracht aan de school,
maar het kan gewoon in kerndoel 34 gezet worden.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Er wordt mij
nu van alles in de mond gelegd. Het lijkt mij goed om dat te pareren. Ik heb
in eerste termijn gezegd dat sommige kerndoelen, in dit geval 34 en 35, hartstikke
vaag zijn en dat wij die willen aanpassen. Nu kunt u zeggen dat u een motie
opstelt en dat u daarna een reactie van het kabinet krijgt. De minister kan
koppen tellen. Er is een meerderheid die dit expliciet opgenomen wil hebben
in de kerndoelen. Ik vraag de minister om met de staatssecretarissen en het
veld te spreken over de manier waarop je dit moet formuleren. Als u de kerndoelen
wilt formuleren, wens ik u veel succes, maar dan valt onze gelegenheidscoalitie
echt uit elkaar.
 
 Minister Plasterk: Ik ga niet hier in afwezigheid
van de staatssecretarissen toezeggen dat wij de kerndoelen veranderen. Ik
probeer zoveel mogelijk aan het verzoek tegemoet te komen. Ik ben graag bereid
om dat met ze op te nemen. Wij zullen daar een brief over naar de Kamer sturen.
Vanaf dat moment kan de discussie met de portefeuillehoudende bewindspersonen
gevoerd worden.
 De geachte afgevaardigde van de ChristenUnie heeft gesproken over mediawijsheid.
Ik heb net een aantal wijzigingen genoemd die in de afgelopen tijd op dit
punt hebben plaatsgevonden. Met het oog op de tijd moet ik daar nu verder
maar aan voorbijgaan.
 Er is gewezen op het belang van versterking van de rol van ouders. Daar
is bij uitstek het Mediawijsheid Expertisecentrum voor. Dat centrum kan ouders,
opvoeders en jongeren daarbij steunen. In de huidige campagne Lekker beroemd
wil dit centrum de nadruk op de buitenkant en de keerzijde daarvan belichten.
 De heer Voordewind verwees naar seksverslaving. Uit het onderzoek is niet
naar voren gekomen dat jongeren meer seksverslaafd zijn dan ouderen. Ik zie
dus in eerste instantie geen aanleiding om daarin te investeren. Ik ben bekend
met het loverboyproject. De Kamer heeft daar deze week nog een debat over
gehad met de collega van Justitie. Wij willen natuurlijk wel de initiatieven
gericht op seksuele weerbaarheid verspreiden onder de professionals uit het
onderwijs. Daar is een uitgebreid programma voor dat ik graag uiteenzet als
de tijd het straks nog toestaat.
 Ook vroeg de heer Voordewind of de icoontjes langer in beeld kunnen blijven
tijdens films. Ik aarzel daarover. De informatie staat op Teletekst en die
kan ieder moment tijdens een uitzending opgezocht wordt. Het staat ook in
de gids en op de website. Er staan al twee icoontjes in beeld, namelijk die
van het net en de omroep. Je moet ook wat kunnen zien. Ik heb hier een zekere
aarzeling over. Ik begrijp het punt dat het icoontje niet meer zichtbaar is
als je de film aanzet na de start. Als de heer Voordewind het zeer op prijs
stelt, wil ik het wel eens aan de orde stellen bij het NICAM en de publieke
omroep, maar ik aarzel daarover.
 Mevrouw Dezentjé zegt dat de overheid terughoudend moet zijn op
het onderwerp van seksualisering.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister
zegt dat uit onderzoek blijkt dat er geen seksverslaving zou zijn. Dat verbaast
mij, omdat er verschillende hulpverleningstrajecten lopen. Ik zie dat staatssecretaris
Bussemaker de minister wat influistert. Juist op dat punt zijn er wel cijfers.
Ik hoop dat de minister die cijfers kent. Als wij dat niet onderkennen, hoeven
wij ook geen verdere uitbreiding van de hulpverlening op dit terrein. Die
is juist noodzakelijk.
 De icoontjes worden voor het programma getoond. Als een ouder halverwege
inschakelt, kan hij of zij niet zien wat voor soort film het is. Als de minister
dat wil bespreken met het NICAM, dan vind ik dat prima. 
 
 Minister Plasterk: Uit het onderzoek dat ik
heb laten doen, is die toenemende seksverslaving niet gebleken, maar het zou
zeer wel kunnen dat er cijfers zijn in de sfeer van de volksgezondheid die
wel aanleiding geven om dat te denken. Daar zal collega Bussemaker zo nog
op ingaan.
 Ik zeg toe dat ik het punt van de icoontjes zal bespreken, maar ik heb
al aangegeven dat ik daar mijn aarzelingen bij heb.
 Mevrouw Dezentjé Hamming kiest voor een terughoudende rol. Ik ben
dat volledig met haar eens in het geval van privésituaties. Ik denk
dat wij toch ook een verantwoordelijkheid voor jongeren hebben. Het blijkt
uit alle voorbeelden die hier aan de orde zijn.
 Mevrouw Dezentjé Hamming wees specifiek op de weerbaarheid van
homoseksuele jongeren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wijs erop dat
wij daar veel aan doen. Misschien herinnert zij zich de Gay-Straight Alliances
uit het debat van de homo-emancipatie. We subsidiëren COC-voorlichters
die naar scholen gaan. We hebben onlangs een brief met een handreiking naar
scholen gestuurd die niemand kan zijn ontgaan. Er is een alliantie tussen
de onderwijsbonden en het COC, voor een beter klimaat op de werkvloer in het
onderwijs. Er is debat met orthodoxe scholen via werkbezoek. Ik zoek ook de
grenzen op in het verstrekken van subsidie aan emancipatiebewegingen. Wij
hebben dit debat wel eens eerder gehad, toen de vraag opkwam of het nog wel
homo-emancipatie was. Om die reden zijn onlangs twee groeperingen uit het
subsidiestelsel gevallen. Het geeft wel aan dat ik probeer het zo breed mogelijk
te doen. Ik probeer scholen van zoveel mogelijk verschillende kleuren op te
zoeken.
 Ten slotte de steun van de Nederlandse Jeugdraad aan de campagne. Ik wijs
erop dat er ook een AO over homo-emancipatie aankomt. Met het oog op de tijd
is het misschien beter om het debat over alles wat wij op het gebied van homoseksualiteit
op school doen tegen die tijd voort te zetten. Dan kunnen mijn collega’s
ook nog aan het woord komen.
 Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gezegd dat mediawijsheid al snel
betutteling wordt. Om die reden leggen wij meer de nadruk op ondersteuning
van ouders en professionals dan op het afknijpen bij de bron. Je krijgt dan
al snel strijd met de vrijheid die de diverse media hebben.
 De heer Van der Vlies wees op de benzinestations, waar aanstootgevend
materiaal in strijd met artikel 240a WvS vrij beschikbaar is. Ik onderken
dat. In eerste instantie is collega Hirsch Ballin aan zet. Ik zal het gevoel
van urgentie naar hem doorgeleiden.
 De heer Van der Vlies vroeg naar de stand van zaken bij de pilot van het
NICAM over geschiktheid. Uit het NICAM-advies blijkt of een programma schadelijk
is. De vraag is of het NICAM niet ook zou moeten adviseren of het geschikt
is voor een bepaalde groep jongeren. Dat is een andere vraag. Het NICAM is
eerder al gevraagd om onderzoek te doen naar de haalbaarheid van een dergelijk
systeem. Daar is het NICAM voortvarend mee aan de slag gegaan. Er is een werkgroep
ingericht die zich daarover buigt en die met een advies is gekomen. Op grond
daarvan hebben mijn collega voor Jeugd en Gezin en ik ervoor gekozen om in
2009 te beginnen met een pilot met een looptijd van drie jaar met een tussentijdse
evaluatie na anderhalf jaar. Daartoe heeft het NICAM in december vorig jaar
een projectplan ingediend. De uitvoering van dat plan is momenteel in voorbereiding.
 De heer Van der Vlies vroeg naar de verhouding tussen het Mediawijsheid
Expertisecentrum en de Centra voor Jeugd en Gezin. Laat daar geen misverstand
over bestaan: er is maar één expertisecentrum voor mediawijsheid.
De Centra voor Jeugd en Gezin hebben een belangrijke rol in opvoedingsondersteuning
in de brede zin. Dat kan ook gaan over de risico’s van seksueel geweld
en het bespreekbaar maken van seksualiteit.
 Mevrouw Sterk verwees naar haar persoonlijke contacten met de onderzoekers
van de Rutgers Nisso Groep. Ik heb het onderzoek in ontvangst genomen en het
bij die gelegenheid uitgebreid met ze besproken. Het feit dat er geen causaal
verband is aan te tonen, wil niet zeggen dat het er niet is.
Daar zijn wij het over eens. Ik heb in mijn algemene inleiding gezegd dat
ik mij afvraag of wij daar wel uitkomen na additioneel onderzoek. De onderzoekers
krijgen misschien meer informatie als zij wat meer longitudinaal onderzoek
doen. Ik snap dat zij dat zeggen, maar mijn taxatie is dat wij er op het punt
van de causaliteit nooit definitief uit zullen komen. Dan help ik jongeren
liever met lespakketten en lesmethoden, zodat zij weerbaarder en mediawijzer
worden. Ik draag nu ook bij aan een programma dat collega Bussemaker nu bij
ZonMw in gang zet om de weerbaarheid onder jongeren te vergroten. Ik zet liever
daarop in dan op dit onderzoek.
 Dan het interessante onderwerp van de graatmagere modellen. Ik heb de
onderlinge discussie met interesse aangehoord. In artikel 7 lid 1 van de Grondwet
staat dat de gedrukte pers vrij is. Daar kunnen wij dus niets aan doen, al
zouden wij het willen. Vervolgens is er een geheel vrije markt. Er is een
verschil met de publieke omroep die grotendeels gesubsidieerd is. De publieke
omroep bevindt zich samen met de commerciële omroep op dezelfde markt.
Anorexia is een ernstige aandoening. Misschien kan collega Bussemaker daar
nader op ingaan. Die aandoening kan mede veroorzaakt worden door beelden in
de media, maar die wordt niet puur daardoor veroorzaakt. Dat kan ook met een
te laag zelfbeeld te maken hebben. Dit behoort tot de portefeuille van collega
Bussemaker. Ik denk dat een oproep aan de vrije pers om met een mediacode
te komen, moeilijk zal zijn. Dit zaad zal op rotsige bodem vallen. Ik denk
niet dat alle bladenmakers dat zullen doen. Als de Kamer de samenleving daartoe
oproept, dan blijf ik daarbuiten, maar ik zie voor de regering geen heldere
rol. In cultureel-filosofische zin ben ik het ermee eens dat het projecteren
van mannen met spierballen en vrouwen met perfecte lichamen misschien niet
wenselijk is. Ik heb laatst Zij aan Zij in ontvangst mogen nemen, een mooie
glossy voor lesbische vrouwen die bewust de keuze maken om gewone vrouwen
glossy te maken door de manier waarop zij gefotografeerd worden zonder een
verandering aan te brengen in hun uiterlijk. Ik vind dat buitengewoon sympathiek.
Sowieso is er nu in de modewereld de neiging om meer te doen met oudere modellen.
Ik zeg met alle plezier dat ik dit een goede ontwikkeling vind.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap het
voorbehoud van de minister en natuurlijk moet je daar rekening mee houden.
Hij heeft al toegezegd om met het NICAM te gaan praten. Wil hij ook naar de
aanbeveling kijken in het onderzoek dat hij naar de Kamer heeft gestuurd,
namelijk om in de media aan te geven of beelden gemanipuleerd zijn? Ik pleit
helemaal niet voor het constant in beeld brengen van icoontjes. Als Marijke
Helwegen in beeld komt, hoeft dat ook niet. De Kijkwijzer is juist een vorm
van zelfregulering. Die is door de branche zelf gemaakt. Vooraf zie je dan
zo’n icoontje. Ik vraag de minister heel vriendelijk om die mogelijkheden
te bespreken met het NICAM.
 
 Minister Plasterk: Het NICAM gaat over de
classificatie. Ik denk nu hardop. Mijn basishouding is dat ik er weinig voor
voel. Je wordt ook gegrimeerd als je op televisie komt. In die zin wordt er
veel gemanipuleerd. Veel films worden op de tekentafel gemaakt. In veel naturel
gefilmde films wordt aan kleurcorrectie gedaan. Je kunt van alles doen. Je
kunt dan permanent de M van manipulatie in beeld zetten. Ik ben er dan meer
voor dat wij via het traject van de mediawijsheid mensen erop wijzen dat het
beeld is en dat het niet wil zeggen dat het waar is. Ik ben er niet voor om
dat icoontje er permanent aan toe te voegen.
 Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd of de methoden die op school worden
gebruikt effectief genoeg zijn. Ik ga er zelf voor zorgen dat goede en effectieve
interventies beter verspreid worden onder de professionals in het onderwijs,
onder meer door de ontwikkeling van een interventiewijzer op het gebied van
seksuele weerbaarheid. Dat is nieuw. Ik bekijk met het ministerie van VWS
hoe dat het best gemaakt kan worden. Het is steeds belangrijker
om te werken met evidence based interventies. Om die reden doen wij dat nu
ook via het traject van ZonMw, zodat wij ook naar effectiviteit kunnen kijken.
 De vraag over het expertisecentrum en met name de rol van het onderzoek
heb ik eigenlijk al beantwoord.
 Mevrouw Halsema wees op het tot dusver onderschatten van de rol van jongens.
Ik ben het daarmee eens. Volgens mij is het nu voor het eerst dat ik die rol
centraal heb gesteld in mijn brief. Ik heb in mijn inleiding benadrukt dat
ik het als een probleem ervaar dat meisjes de grens moeten stellen, want het
is ook een jongensprobleem. Het beeld dat een jongen stoer is als hij meer
partners heeft en een meisje een hoer is niet alleen een meisjesprobleem.
Dat is ook een jongensprobleem. Ik ben begonnen met daar aandacht aan te besteden.
Ik beschouw wat mevrouw Halsema zegt als een ondersteuning daarvan. Volgens
mij zijn wij het op dat punt eens.
 Dan is gevraagd wat het betekent voor het zelfbeeld van homoseksuele leerlingen
wanneer hun homoseksuele leraar wordt ontslagen. Daarmee verwijst mevrouw
Halsema naar het debat over dit onderwerp. Dat kunnen wij niet herhalen, dat
komt later terug. Ik wijs er wel op dat in de nota Gewoon homo zijn die het
kabinet heeft uitgebracht uitgebreid aandacht wordt besteed aan homoseksualiteit
op school. Daarin staan ook veel actiepunten, gericht op het verspreiden van
de gedachte dat homo zijn ook op scholen moet kunnen. In die context ben ik
ingegaan op de situatie van homoseksuele leraren, maar dat komt in het debat
van 2 juli aanstaande terug.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Het doet mij
genoegen om met de Kamer over seksualisering te praten als verantwoordelijk
bewindspersoon voor seksuele gezondheid. Het is van belang om eerst een procedureel
antwoord te geven. Over veel beleidsinitiatieven en concrete activiteiten
die worden ontwikkeld op het terrein van seksuele gezondheid wordt gecommuniceerd
met de vaste commissie voor VWS. De Kamer heeft daar in de afgelopen jaren
een aantal brieven over gekregen. Nog dit jaar zal er een uitgebreide brief
van minister Klink en mij komen over de kabinetsvisie op het thema van seksuele
gezondheid. Daarin zullen wij ook ingaan op de rol van de overheid bij seksualiteit.
Ik zeg hier dat die rol niet nieuw is. De vraag is niet of, maar vooral hoe
de overheid zich hierin mengt. Mevrouw Dezentjé Hamming wees er al
op. Ik heb onlangs een lezing op de Universiteit Utrecht gehouden, waarin
tal van elementen de revue passeerden: de zedelijkheidswetten uit 1911, de
pil, de seksuele revolutie, de strafbaarstelling van verkrachting in het huwelijk.
Kortheidshalve zal ik daar niet al te uitgebreid op ingaan.
 Op één thema ga ik wel nader in, omdat de VVD-fractie daarnaar
vroeg, namelijk of er sprake is van morele paniek. Die vraag is lastig te
beantwoorden. Enerzijds wijst alles erop dat het over het algemeen goed gaat
met de seksuele gezondheid van Nederlanders, ook van jonge Nederlanders. Het
is van belang om dat te blijven benadrukken. Nederland scoort goed als je
het internationaal vergelijkt. Er is een hoog anticonceptiegebruik. Er is
een laag abortuscijfer en de meeste mensen vinden dat seks in intieme relaties
thuishoort. Kortom, er zijn veel redenen om er niet al te alarmerend over
te doen.
 Onderzoek uit 2007 naar instrumentele seks onder tieners geeft geen antwoord
op de vraag in hoeverre seks in ruil voor geld of welke andere beloning is
toegenomen. Dat neemt niet weg dat er problemen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar
de loverboyproblematiek die hier is genoemd en die gisteren tijdens het vragenuur
aan de orde is geweest. Daar ga ik dus niet verder op in. Ik kijk naar de
meisjes: 18% van de meisjes tussen 18 en 25 heeft eens te maken gehad
met gedwongen seksuele handelingen. Ik kijk ook naar de toename van chlamydia-infecties.
Ik kijk ook naar de onwetendheid bij met name jongens over een aantal technische
aspecten van seksualiteit. Ik geloof dat 33% van de jongens
denkt dat je een soa niet overbrengt als je na het vrijen onder de douche
gaat. Een even groot percentage van de jongens denkt dat meisjes onvruchtbaar
worden als zij de pil gebruiken. Kortom, er zijn twee kanten aan dit verhaal.
Ik hecht eraan om het evenwicht te benadrukken. Wij moeten niet weglopen voor
problemen die er zijn. Die moeten wij benoemen en ter discussie stellen. Wij
doen dat in de wetenschap dat er in algemene zin veel goed gaat. Jongeren
beginnen misschien iets eerder met seks dan tien jaar geleden, maar de verschuiving
is zeer gering. Er zitten dus steeds twee kanten aan het verhaal.
 De minister van OCW is al uitgebreid ingegaan op de dubbele moraal. Die
speelt ook in mijn beleid een belangrijke rol. Ik vind dat de aandacht te
vaak en te veel uitgaat naar de verantwoordelijkheid die meisjes dragen. Zij
lijken nog altijd een grotere rol te hebben in het stellen van grenzen en
in het voorkomen van zwangerschappen dan jongens. Dat druist in tegen het
idee dat je seksualiteit samen doet. Je moet eraan toe zijn. Je moet zelf
bepalen wanneer en met wie je het doet en wat jij als individu prettig vindt.
 Seksualiteit dient gepaard te gaan met eigen keuzen, maar ook met weerbaarheid
en respect. In mijn verhaal staan vier waarden centraal. Dat is de autonomie
van het individu. Mensen moeten eigen keuzen kunnen maken, maar ze moeten
ook weerbaar zijn. De overheid speelt een rol in het beschermen van die weerbaarheid.
De heer Voordewind vroeg naar respect. Dat is de derde waarde. Je doet het
niet alleen. Je hebt met anderen te maken en die heb je te respecteren. De
vierde waarde is dat er goede zorg, goede hulpverlening, moet zijn voor degenen
die het nodig hebben.
 Wat doet de overheid in dit verband? Allereerst het informeren en bevorderen
van seksuele en relationele vorming. Dat doen wij met lespakketten. Die worden
niet op mijn departement gemaakt, maar met alle betrokken maatschappelijke
organisaties. Ik heb net al aangegeven dat uit een aantal cijfers blijkt dat
het nodig is om kennis te vermeerderen. Dan heb ik het niet alleen over de
technische aspecten, maar ook over de relationele en de emotionele aspecten.
Ook daarover wordt informatie ontwikkeld.
 De tweede taak ligt bij het stimuleren van goede hulpverlening, de toegang
tot anticonceptie en laagdrempelige hulpverlening. Daarin hebben wij de afgelopen
jaren stappen gezet. Ik zeg kort iets over een aantal initiatieven die wij
de afgelopen tijd hebben genomen. Er loopt op mijn departement een groot programma
over seksuele gezondheid voor de jeugd. Dat doen wij niet zelf. Ook daar staat
de overheid op afstand. Dat loopt via ZonMw. Er worden nieuwe interventies
ontwikkeld en bestaande interventies worden vernieuwd. Ze worden onderzocht
op effectiviteit. Een heel succesvol voorbeeldprogramma is het lespakket voor
vmbo-scholen Lang leve de liefde. Het is gericht op thema’s als weerbaarheid,
communicatie en het ontwikkelen van persoonlijke normen. In het programma
van ZonMw worden altijd de aanbevelingen uit nieuw onderzoek meegenomen. De
heer Dijsselbloem vroeg daarnaar. Dat gebeurt ook met de onderzoeken die op
initiatief van collega Plasterk zijn gedaan. Als ze aansluiten bij wat al
gebeurt, zullen de resultaten worden meegenomen. Er wordt dus steeds geprobeerd
om dat programma verder te verbeteren.
 Dat geldt ook voor de vraag van de heer Voordewind. Hij noemde een aantal
organisaties en hij had het over hulpaanbod gericht op seks en pornoverslaving.
Ook daarvoor geldt dat ik dat niet zelf bepaal, maar ZonMw, waar nodig en
nuttig. Natuurlijk zijn er mensen van wie je zou kunnen zeggen dat ze seksverslaafd
zijn, maar ik zeg er gelijk bij dat een goede definitie daarvan ontbreekt.
Ook dat wordt weer gelijk een morele discussie over de vraag wat verslaving
in dit verband betekent. Bij bijna 7%, 6,9% om precies te zijn,
van de Nederlanders is sprake van wat men noemt overmatig seksueel verlangen,
onder wie meer mannen dan vrouwen. Ik ben graag bereid een discussie
te starten over de vraag wat seksverslaving is. Ik heb daar heel veel teksten
over, maar ik denk dat wij dat niet nu moeten doen.
 
 De voorzitter: Dat gaan wij nu inderdaad niet
doen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: ZonMw zal bepalen
wanneer het nodig en nuttig is om daar extra werk van te maken.
 Er worden ook extra initiatieven genomen op het thema van weerbaarheid.
Vorig jaar heb ik extra geld beschikbaar gesteld voor de campagne over weerbaarheid.
Het betreft een uitbreiding van de reeds bestaande campagne voor veilig vrijen.
Die wordt ook weer niet door ons ontwikkeld, maar door Soa Aids Nederland
en de Rutgers Nisso Groep. Deze campagne zal in 2010 van start gaan. Dan zullen
wij meer gebruik maken van nieuwe media, zoals sms, internet en twitter. De
mogelijkheden zullen door deze organisaties bekeken worden. Die organisaties
krijgen subsidie van VWS om daarvoor zelf beleid te maken.
 Laagdrempelige voorzieningen zijn recentelijk ontwikkeld binnen Sense:
laagdrempelige spreekuren voor seksualiteitshulpverlening voor jongeren. Er
kan gesproken worden over alle thema’s: anticonceptie, wensen, grenzen
en emotionele aspecten. Het maakt niet uit. Ze worden uitgevoerd door de coördinerende
ggd’s en ze voeren ook de aanvullende curatieve soa-bestrijding vanuit
VWS uit, waar ook het RIVM een taak in heeft. Aansluitend daarop hebben we
een jongerenwebsite over seksualiteit ontwikkeld: www.sense.info. Daar is voor jongeren en voor ouders die dat willen informatie
te vinden. Minister Plasterk heeft al gesproken over weerbaarheid van jongens.
Dat wordt meegenomen in de campagne.
 Dan ga ik nog in op een aantal specifieke vragen. De heer Dijsselbloem
vroeg naar de oververtegenwoordiging van tienerzwangerschappen en abortussen
bij Surinaamse en Antilliaanse meisjes. Het klopt dat het aantal zwangerschappen
en abortussen bij die meisjes relatief hoog is. In de afgelopen jaren stabiliseerde
het aantal abortussen echter en was er zelfs een licht dalende trend waarneembaar.
Vorig jaar heb ik 1 mln. gereserveerd voor de verbetering van de voorlichting
aan allochtonen. Die voorlichting is specifiek op deze groep gericht. Wij
proberen maatwerk te leveren. Dat zal de komende tijd specifiek meegenomen
worden in het ZonMw-programma over seksuele gezondheid. Dat wordt afgestemd
met zelforganisaties. Ook daarvoor ligt de concrete vertaling op regionaal
niveau bij de ggd’s.
 Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wie waarvoor verantwoordelijk
is. De eerste verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij de ouders. Zij moeten
erover spreken met hun kinderen. Dat hoort bij een goede opvoeding. Dat is
soms moeilijk voor Marokkaanse, Somalische en Turkse gezinnen en voor laagopgeleiden.
Dan komt de school in beeld. Daar heeft de minister van OCW het nodige over
gezegd. Aanvullend komen natuurlijk andere informatiebronnen in beeld, zoals
internet, en vervolgens ook de hulpverlening. Mevrouw Sterk vroeg naar aandacht
voor deze problematiek bij de opleiding voor hulpverleners. Dit wordt meegenomen.
Er wordt aandacht besteed aan seksualiteit en weerbaarheid. Naast aandacht
in de opleiding is er ook aandacht voor deskundigheidsbevordering en bij-
en nascholing. De Rutgers Nisso Groep heeft bijvoorbeeld een handleiding opgesteld –
Opgroeien met liefde – specifiek voor professionals die seksuele opvoeding
aan ouders geven. Wij kunnen misschien nog meer doen om die te verspreiden.
Het is echter niet waar dat er niets is.
 Mevrouw Dezentjé en de heer Van der Ham vinden dat de overheid
niet in de slaapkamer moet komen. Daar ben ik het van harte mee eens. In de
slaapkamer houdt de taak van de overheid echt op. De overheid bemoeit zich
met deze thematiek, maar alleen om voorlichting te geven, om mensen weerbaar
te maken en om waar nodig goede hulpverlening te bieden. De rol van de overheid
zal blijven, maar op afstand. Dat is vergelijkbaar met het debat
dat ik met de Kamer over medische ethiek heb gehad. Ook daarvoor geldt dat
de overheid een belangrijke rol speelt en kaders stelt. Er lag nog een vraag
over studenten die geconfronteerd werden met pornografie. Dat is een oordeel
geweest van de medisch-ethische toetsingscommissie, die met name bij de UMC’s
zitten. Zij hebben de ethische aspecten van het onderzoek onderzocht. In dit
geval had de ethische commissie bezwaren tegen onderzoek om studenten te confronteren
met pornografie. Het is een uitspraak van de medisch-ethische toetsingscommissie
van die betrokken organisatie geweest.
 
 Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal als derde
in de rij op twee punten ingaan. In de eerste plaats zal ik ingaan op het
interview en de uitspraken die ik zelf heb gedaan in het kader van het debat
dat op gang is gekomen rondom het thema seksualisering en jongeren. In de
tweede plaats zal ik ingaan op een aantal concrete vragen over het Centrum
voor Jeugd en Gezin, opvoedingsondersteuning en jeugdgezondheidszorg.
 Met de Kamer heb ik er al uitvoerig over gedebatteerd in de week dat het
interview plaatsvond. Het is alweer een maand of zeven geleden, maar ik ben
natuurlijk graag bereid om er ook vandaag over te debatteren. Bij de begrotingsbehandeling
heb ik gezegd wat de boodschap was. Ik zal daar nog eens kort op ingaan. Ik
heb vrij direct gereageerd op de documentaire Sex sells. Er werd een aantal
uitspraken gedaan in de sfeer van excessen. Ik heb dat ook onderkend. De uitspraken
die een aantal woordvoerders hier hebben gedaan, onderstreep ik graag. Natuurlijk
gaat het met het overgrote deel van de jeugd goed, ook in dit opzicht. Dat
neemt niet weg dat je de ogen niet moet sluiten voor de excessen. Wij moeten
ons afvragen wie daar verantwoordelijkheid voor heeft en hoe wij daar dan
invulling aan geven. Laat ik mij maar aansluiten bij de woorden waar de staatssecretaris
mee eindigde. Daar ben ik het zeer mee eens, maar dat spreekt vanzelf. Ook
op dit punt spreekt de regering met één mond. De rol van de
overheid in dit soort zaken is per definitie en ten principale beperkt. De
overheid moet zich terughoudend opstellen omdat het om privézaken van
mensen gaat. De overheid mag echter niet afzijdig blijven. De overheid moet
zich de vraag stellen welke rol zij wel moet vervullen. Wij hebben hier een
debat over de vraag hoe het werkt in scholen en in de jeugdgezondheidszorg
en dat onderstreept dat er een overheidsbetrokkenheid hoort te zijn bij dit
soort thema’s, uiteraard met erkenning van de primaire verantwoordelijkheid
van de mensen zelf: jongeren, ouders, opvoeders en de directe omgeving.
 in dat licht heb ik een aantal uitspraken gedaan en ik heb ook geen enkele
behoefte om wat dan ook terug te nemen. De woordvoerders kunnen dat verschillend
waarderen en appreciëren en dat staat hen ook vrij. Het valt niet te
ontkennen dat er sprake is van een probleem dat te maken heeft met de moraal.
Velen hebben daar uitspraken over gedaan in dat debat. Mevrouw Sterk zei dat
het daarna stil is geworden. Dat is niet mijn waarneming. Er is een flink
debat op gang gekomen en daar ben ik ook blij mee. Veel mensen hebben zich
daarin gemengd. Er zijn boeken verschenen. In dezelfde week dat ik mijn interview
had, verscheen er een belangwekkend verhaal in het blad Opzij over dezelfde
thema’s. Daarin worden dezelfde verschijnselen gesignaleerd. Het is
in lijn met wat ik daar ook over heb opgemerkt. Het probleem is misschien
in aantallen overzichtelijk, maar er wordt voor gewaarschuwd om de ernst van
het probleem niet te onderschatten of te bagatelliseren. Daar waarschuw ik
vandaag opnieuw voor.
 Ingeborg Beugel, een van de makers van de andere documentaire die in die
tijd verscheen, heeft erop gewezen dat wij hebben te maken met de eerste generatie
jeugd die de seksuele informatie via de mainstream porno op internet opdoet.
Ook zij gebruikt het woord generatie. Daarmee geven wij aan wat er in deze
fase speelt. Dan vallen er termen als pornoficatie. Mevrouw Dezentjé
Hamming vroeg daarnaar. Dat is overigens geen woord dat ik heb
gebruikt, maar het is de ondertitel van een boek van Myrthe Hilkens, die daarover
geschreven heeft. Natuurlijk zijn het generaliserende opmerkingen. De ondertitel
luidt weliswaar pornoficatie, maar dat slaat niet op alle jongeren. Er wordt
wel de vinger gelegd op een probleem dat ons niet onverschillig mag laten.
Dat wil ik hier graag benadrukken.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): De minister refereerde
aan iets wat ik gezegd zou hebben. Volgens mij was het maatschappelijke debat
al een tijd bezig. Dat is niet opeens ontstaan doordat minister Rouvoet daar
iets over heeft gezegd. Hij zei het alleen wel met een bepaalde bedoeling.
Daarom is mijn vraag wat hij zelf heeft ondernomen nadat hij die oproep heeft
gedaan. Dan constateer ik dat het redelijk stil is gebleven.
 
 Minister Rouvoet: Dat zou ik willen weerspreken.
Wij hebben die discussie in november inderdaad ook al gevoerd. We zijn nu
een eindje verder en ik doe het graag nog een keer. De gezinsnota is in dezelfde
tijd verschenen. Wij hebben gezegd dat wij lijnen moeten trekken naar de opvoeddebatten.
Wij zijn aan de slag met de opvoedingsondersteuning via de Centra voor Jeugd
en Gezin. Daar kom ik straks nog wel even op terug. Daar horen dit soort elementen
bij. Het kabinet kan daar op verschillende manieren aan bijdragen. Naast het
nemen van concrete maatregelen voor het onderwijs – het weerbaar maken
van meisjes maar ook de rol van jongens – is het ook de rol van de overheid
om een maatschappelijk debat te initiëren. Dat moet ook gevoerd worden.
Dat is ook gevoerd. Er zijn allerlei geluiden gekomen. Ik heb ook veel bijval
gekregen voor de stellingen die ik zelf heb gedebiteerd. Er is een peiling
geweest. 47% van de mensen die reageerden, vond inderdaad op basis
van zo’n documentaire dat een deel van de jongeren verknipte beelden
had. Dat is schadelijk en riskant, ook met het oog op het gedrag van de jongeren.
Het is van belang dat zo’n debat wordt gevoerd. Het is niet aan het
kabinet om op enig moment te beslechten dat er genoeg is gedebatteerd. Ik
ben tevreden dat het debat gevoerd wordt. Ik pak het op met de opvoeddebatten.
Wij krijgen nog een debat over de Gezinsnota, waarvan dit een onderdeel is.
Ik zie daar met belangstelling naar uit. Ik onderstreep dus dat het met het
overgrote deel van de jeugd goed gaat, maar wij moeten de ogen niet sluiten
voor de uitwassen.
 De heer Van der Ham eiste excuses. Het zei het met een knipoog. Ik vind
het geen onderwerp om over te knipogen. De percentages zijn al genoemd. Bijna
18% van de meisjes tussen 12 en 25 heeft te maken gehad met seksuele
handelingen onder dwang. Hij heeft gelijk dat het niet allemaal verkrachtingen
zijn. Het varieert van tegen hun zin tongzoenen tot en met verkrachtingen.
Het gaat om 230 000 meisjes en 51 000 jongens. De heer Van
der Ham heeft gezegd dat het allemaal wel meevalt, maar ik vind dat hij dan
nog eens bij zichzelf te rade moet gaan. Is een andere houding tegenover degenen
die daar last van hebben gehad niet meer op z’n plaats? Het zijn jongens
en meisjes die daar schade van ondervinden. Wij willen daar niet van wegkijken.
Wij vragen aandacht voor de excessen. Wij willen het niet groter maken, maar
laten wij het vooral ook niet kleiner maken.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik
word heel direct aangesproken.
 
 De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham,
ik heb interrupties van anderen net ook al geweigerd. Het kan niet. Wij moeten
om één uur stoppen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik heb uitgebreid
over de excessen gesproken. Excessen moet je aanpakken. 
 
 De voorzitter: De commissie heeft de tijden
bepaald. Ik zit nu voor. Wij moeten om één uur stoppen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Minister Rouvoet
spreekt dingen uit die gewoon niet kloppen.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, ik had
u niet het woord gegeven. U moet aansluitend maar bepalen hoe u hiermee verder
wilt gaan. Ik geef nu eerst minister Rouvoet de gelegenheid om zijn verhaal
af te maken. Wij moeten om één uur stoppen. Dat wist u van tevoren.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.
Kunnen wij dan een tweede termijn hebben op een ander moment? Ik vind dit
heel onbevredigend.
 
 De voorzitter: Ik heb net al aangegeven dat
het aan u is om te bepalen hoe u hiermee verder wilt gaan. Ik geef nu voor
de laatste vijf minuten het woord aan minister Rouvoet.
 
 Minister Rouvoet: Het laatste wil ik vanzelfsprekend.
Wij horen graag of de Kamer het debat wil voortzetten. Ik noteer in dankbaarheid
dat de heer Van der Ham heeft gezegd dat je excessen moet aanpakken. Ik reageerde
op de stelling waarmee hij begon, namelijk dat het allemaal wel meevalt. Ik
ben blij dat hij deze opmerking heeft gemaakt. Wij zijn het daar in ieder
geval over eens.
 Zoals ik al heb gezegd, zetten wij het debat graag voort in het kader
van de Gezinsnota. Dat brengt mij bij het tweede blokje over de Centra voor
Jeugd en Gezin. Daar zal ik een paar opmerkingen over maken. Dat kan betrekkelijk
kort, want daar zijn wij voortdurend over in debat. Deze centra vervullen
een belangrijke rol in de opvoedondersteuning op vrijwillige basis. Ouders
en jongeren kunnen daar terecht. Natuurlijk moet het over de volle breedte
zijn. Voor vragen over opgroeien en opvoeden moet er laagdrempelige voorlichting
en begeleiding beschikbaar zijn. Dat gebeurt nu al via opvoedsteunpunten.
Dat wordt bij elkaar gebracht met de jeugdgezondheidszorg binnen de Centra
voor Jeugd en Gezin. Ik zet een streep onder de primaire verantwoordelijkheid
van jongeren zelf en hun ouders, want daar begint het opgroeien en opvoeden.
Ouders die daar behoefte aan hebben, kunnen terecht bij de Centra voor Jeugd
en Gezin. Het kan zijn dat er een apart spreekuur moet komen, zoals mevrouw
Halsema voorstelde, maar het is aan de centra zelf om dat vorm te geven. Normaal
gesproken loopt dat mee in de normale gesprekken, maar het kan zijn dat men
daar een apart spreekuur voor wil inrichten. Dan kan dat ook. Er zijn Centra
voor Jeugd en Gezin die nu al werken met thematische bijeenkomsten waar mensen
bij kunnen aanhaken. Dat vindt steeds meer ingang. Het is echter aan de centra
zelf om dat vorm te geven en aan de gemeente om te kijken wat er nodig is.
Als er meer gespecialiseerde voorlichting nodig is, dan is doorverwijzing
naar de Rutgers Nisso Groep heel wel denkbaar.
 De heer Van der Vlies vroeg naar de relatie met het Mediawijsheid Expertisecentrum.
Minister Plasterk had het er ook al over. Ik onderstreep het belang ervan.
De Centra voor Jeugd en Gezin zitten overal in de gemeente en ze zijn laagdrempelig.
Het zijn plekken waar je zomaar kunt binnenlopen met een vraag en als het
goed is met een antwoord weer naar buitenloopt. Het Mediawijsheid Expertisecentrum
richt zich natuurlijk specifiek op vragen die betrekking hebben op omgaan
met de media. Er zit wel een verbinding tussen. Er kan worden doorverwezen.
Het Mediawijsheid Expertisecentrum kan ook ontsloten worden via het Centrum
voor Jeugd en Gezin.
 Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over het contactmoment voor vijftien-
of zestienjarigen. Er is op eerdere contactmomenten, in groep 7 en in het
tweede jaar van het voortgezet onderwijs, ruimte om dit soort vragen
te stellen. Ik ken de vraag van de CDA-fractie naar een contactmoment voor
vijftien- of zestienjarigen. Ik heb de Kamer beloofd dat ik nog voor de zomer
kom met een brief over ontwikkelingen in de gezondheidszorg in het algemeen
en dan zal ook dit punt aan de orde komen. Er zit natuurlijk nog wel een en
ander aan vast en niet alleen in financiële zin, maar daar kom ik dan
graag op terug.
 Mijn laatste opmerking gaat over de pro-ana-sites. Misschien kan ik volstaan
met de mededeling dat ik daarover onlangs namens het kabinet met de Kamer
heb gedebatteerd. Mevrouw Sabine Uitslag was daar actief bij betrokken. Ik
heb toen ook toegezegd dat ik het gesprek met de providers zal aangaan. Wij
waren met elkaar van mening dat een verbod op dat soort sites niet zal werken
en dat verplichte waarschuwingssites ook heel ingewikkeld zijn. Het gesprek
met de providers is geagendeerd. Ook hier spreek ik graag mijn waardering
uit voor een site als Proud2beme, waar mevrouw Uitslag ook bij betrokken is,
naar ik heb begrepen. Dat is een prima site, waar duidelijk wordt gemaakt
dat je trots kunt zijn op wie je bent en dat je het niet nodig hebt om je
te spiegelen aan allerlei schoonheidsidealen om trots op jezelf te kunnen
zijn.
 
 De voorzitter: Ondertussen begrijp ik dat
in elk geval twee bewindspersonen nog tien minuten kunnen blijven. Dat geeft
de woordvoerders die dat willen nog de gelegenheid om iets te zeggen. Ik zie
dat men daar niet voor is.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel voor
om er eventueel een kort ander moment voor te plannen. Dat gaat in tien minuten
nooit lukken. Ik zou het toch een beetje serieus willen doen. Ik ben dus echt
voor een ander moment.
 
 De voorzitter: Ik kijk even rond en zie dat
de woordvoerders het daarmee eens zijn. Het was een voorstel. Dan dank ik
de bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning en sluit ik de vergadering. 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz
(CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van
Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA),
Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP),
Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).
 Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD), Biskop
(CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk),
Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers
(VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Arib (PvdA),
Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Karabulut (SP).