Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel; Verslag algemeen overleg van 11 november 2009, onder meer over doorlichting van diverse tbs-klinieken en beveiliging verlof van tbs-gestelden
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138149
 2009-2010
 
 29 452
 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel
 
 
 
 
 Nr. 
 124
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 december 2009
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
11 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 11 mei 2009 inzake een doorlichting van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
(ISt) bij de Van der Hoevenkliniek (29 452, nr. 110);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 18 juni 2009 inzake het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg «Van
veilig bewaken naar veilig behandelen» (29 452, nr. 114);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 19 juni 2009 inzake het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
met een doorlichting bij de Pompekliniek in Nijmegen (29 452, nr. 115);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
29 juni 2009 inzake de bestuurlijke informatievoorziening en de pilot
ZOET (29 452, nr. 116);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 1 juli 2009 inzake het bevorderen van interculturalisatie in de
tbs (29 452, nr. 117);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 24 augustus 2009 inzake een doorlichting Inspectie voor de Sanctietoepassing
FPC Dr. S. van Mesdag (24 587, nr. 360);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 11 september 2009 inzake de evaluatie Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden
(29 452, nr. 118);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 16 september 2009 inzake de beveiliging van het verlof van tbs-gestelden
(29 452, nr. 119);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 22 september 2009 inzake de doorlichting FPC De Oostvaarderskliniek
(29 452, nr. 120);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 26 oktober 2009 inzake een Incidentonderzoek Van der Hoevenkliniek
(29 452, nr. 121);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 27 oktober 2009 inzake de Vijfde voortgangsrapportage Plan van Aanpak
tbs/Forensische zorg in strafrechtelijk kader (29 452, nr. 122).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 
 
 Voorzitter: Teeven
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azough, Bouwmeester, Joldersma,
Teeven en Van Velzen,
 
 en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen.
Welkom aan de staatssecretaris en de ambtenaren die haar bijstaan en welkom
ook aan de leden.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Dit is
de laatste voortgangsrapportage over de uitvoering van de zeventien aanbevelingen
in het rapport van de parlementaire commissie. Wij willen dat gebruiken om
de staatssecretaris, de ambtenaren en de mensen in het veld te complimenteren
met de voortvarende uitvoering van die zeventien aanbevelingen. Mijn eindconclusie
is dat het tbs-systeem nu, in vergelijking met de situatie van toen, er relatief
goed voorstaat. Het aantal onttrekkingen en ontvluchtingen is afgenomen. De
behandeling is veiliger geworden en vindt echt plaats binnen die beveiliging
van de samenleving. En dat vinden wij zeker een compliment waard.
 Als je kijkt naar de incidenten van onttrekkingen en ontvluchtingen van
de laatste tijd, dan valt ons één ding op en dat is de zogenaamde
schijnaanpassing. Dat betekent dat behandelaars, ondanks hun toegenomen professionaliteit,
zich blijkbaar nog steeds laten bedotten door tbs’ers die aangepast
gedrag vertonen. Ze worden dan op verlof gestuurd en dan kan er dus toch nog
iets misgaan. Toen ik dat met een aantal mensen besprak vroeg ik mij af: zijn
die behandelaars wel in staat om daar goed doorheen te prikken of heb je daar
zelfs andere mensen voor nodig, bijvoorbeeld de vrijwilligers, de geestelijke
verzorgers of anderen in de kliniek? Zijn zij wel in staat om – naast
detentie is er soms ook sprake van behandelschade – door die behandelschade
heen te prikken? En worden hun signalen en ervaringen ook wel benut? We hebben
het er de laatste tijd wel eens over hoe überhaupt vrijwilligers in het
werk van Justitie worden ingezet en als ik dan hoor dat die vrijwilligers
van een kliniek bijvoorbeeld geen kerstpakket krijgen, dan vraag ik mij af
hoe we binnen justitieland bezig zijn met vrijwilligers en professionals.
 Ik was positief over hoe het tbs-systeem er op dit moment voorstaat, tegelijkertijd
krijgen we steeds meer signalen ...
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn fractie is
het helemaal met het CDA eens dat je voor vrijwilligers te allen tijde goed
moet zorgen, uiteraard. Bent u ook met mijn fractie van mening dat de behandeling
van tbs’ers gewoon goed geregeld moet zijn door professionals? Ik krijg
een beetje het idee dat u eraan denkt om vrijwilligers in te zetten om dat
doel te bereiken. Dat wilt u wel vaker want dat is goedkoper, maar dat kan
toch niet?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Bouwmeester,
u moet een beetje meer luisteren. Ik geef eerst aan dat naar aanleiding van
een parlementaire commissie de behandeling professioneler is geworden, dat
deze professioneler is geworden binnen die beveiliging van de samenleving
en dat ik daar positief over ben. Ik wijs op de incidenten die er zijn geweest.
We hebben een gesprek met het verlofcollege gehad. Daar was ook een medewerker
van uw fractie aanwezig en die gaf heel duidelijk aan dat, gekeken naar de
incidenten van de laatste tijd, de problemen bij schijnaanpassing zitten.
En blijkbaar zijn professionals niet altijd in staat om daar doorheen te prikken.
Ik zoek naar een oplossing daarvoor. De staatssecretaris heeft naar aanleiding
van een van de inspectierapporten aangegeven dat ze ook wil kijken
naar die schijnaanpassing. De inspectie heeft er zelf op gewezen. Ik geef
een mogelijkheid om over die schijnaanpassing te praten, omdat ik merk dat
vrijwilligers soms op een andere manier het contact zoeken met een tbs’er
of een gedetineerde en daar andere informatie uit krijgen en het is heel jammer
als je die informatie niet benut. En als u het weer op uw manier wilt uitleggen
vind ik dat een beetje dom. Ik geef aan dat die vrijwilligers op dat punt
een toegevoegde waarde kunnen hebben.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U begon over kerstpakketten
dus ik stel gewoon de vraag hoe u daar naar kijkt. En ik constateer dat het
CDA op heel veel gebieden vrijwilligers wil inzetten waar wij vinden dat je
professionals moet inzetten. Dat bent u blijkbaar met ons eens. Dat was mijn
vraag, dus dank voor uw antwoord.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Blijkbaar zijn we
het toch met elkaar eens.
 Voorzitter. De keerzijde van die beveiliging van de samenleving is dat
ons er in allerlei rapporten, inspectierapporten en publicaties op wordt gewezen
dat de behandelduur zou toenemen en dat daarnaast ook de instroom zou afnemen.
En die afnemende instroom van tbs’ers vind ik wel een echt zorgpunt.
Als we horen dat er afgelopen jaar tot september maar 44 keer tbs is opgelegd
en de jaren daarvoor steeds meer dan 200 keer, is het heel interessant om
te weten wat precies de factoren zijn die dat verklaren. Volgens mij moet
je die zoeken in de voorfase van de tbs, in de rechtsgang. Ik vind het heel
vreemd dat als je te maken hebt met ontoerekeningsvatbare mensen, de rechter
blijkbaar de vrijheid heeft om geen tbs op te leggen. Blijkbaar denkt hij
dat de tbs te lang duurt of te zwaar is ten opzichte van de alternatieven.
Blijkbaar hebben we maken met weigerachtige tbs’ers. De staatssecretaris
wil het weer uitgebreid gaan onderzoeken, maar wat ons betreft is dat niet
nodig. Wij willen het graag voor het Kerstreces weten. Gaat met de rechters
en advocaten in gesprek. Waar zitten de problemen, zodat we snel tot oplossingen
kunnen komen. Want wij zijn bang dat, als het zo doorgaat met de tbs, dit
een ondermijning van het tbs-systeem gaat betekenen.
 Ik koppel daar ook aan de aanbevelingen van de parlementaire commissie.
Ik zei al dat de behandeling is verbeterd en veiliger is geworden. Maar wat
de parlementaire commissie destijds ook zei, was dat we toe moeten naar een
verbetering van de uitstroom en de doorstroom. Dat is al jarenlang een issue
en we moeten constateren dat dit nog niet gelukt is. We hebben forensisch
psychiatrisch toezicht, maar in de uitstroom van wel-behandelbare tbs’ers
en de doorstroom van mensen die niet uitbehandeld zijn, die nog steeds een
beschermde omgeving nodig hebben en die nu allemaal in de longstay zitten,
daar vindt nog steeds geen differentiatie plaats. En differentiatie was destijds
het sleutelwoord om op verschillende manieren te kijken naar die tbs’ers.
Dat betekent ook dat je verschillende settings en beschermde omgevingen hebt,
waar je dit moet laten plaatsvinden.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Joldersma
legt een probleem bloot dat al langer naar voren komt, namelijk de uitstroom
die stagneert. Zij legt vooral de verantwoordelijkheid bij rechters en advocaten
neer, lijkt het wel. Mag ik vragen of zij niet ook andere oorzaken ziet voor
die beperkte uitstroom?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Nee, ik leg de oorzaak
van de uitstroom niet bij de rechters en de advocaten neer. Ik leg daar de
oorzaak van de instroom neer, want tbs wordt minder opgelegd. Dat betekent
dat rechters het minder opleggen. We kunnen niet zeggen dat de populatie heel
erg is veranderd, die is alleen maar zwaarder geworden. Dus het zou ook heel
vreemd zijn als er opeens veel minder mensen ontoerekeningsvatbaar zijn.
Dus daar kan ik het niet uit verklaren. Blijkbaar heeft de rechter in zijn
afweging de ruimte om bij iemand die geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar
is, geen tbs op te leggen maar naar een andere maatregel uit te wijken. En
we hadden nu juist de tbs voor de gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaren. Ik
vind het heel slecht als het systeem daar niet meer voor gebruikt wordt. En
als we dan die behandeling veiliger hebben gemaakt, dan stoort het mij dat
daarmee toch weer een risico op het hele tbs-systeem komt te liggen.
 Er is geen nieuw parlementair onderzoek nodig. We kunnen uit het bestaande
parlementaire onderzoek nog één ding halen waar een probleem
zit, en dat is de uitstroom en de doorstroom. Daar wilde ik met de staatssecretaris
verder over praten, want daar ligt het probleem dat wij nog niet hebben opgelost.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had niet gerekend
op een hele inbreng, maar volgens mij hebben de problemen bij instroom deels
te maken met de problemen bij uitstroom en de stagnatie daarin. Daarom verwijs
ik maar naar de commissie-Visser en de conclusies die zij trok, bijvoorbeeld
rondom longstay. Wat wil mevrouw Joldersma daaraan doen? Zoveel mensen uit
het veld geven aan dat er meer mogelijkheden moeten zijn, dat er een beter
juridisch kader moet zijn en dat de staatssecretaris daar, in ieder geval
op dit moment, onvoldoende aan doet.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Er is inderdaad een
relatie tussen de uitstroom en de instroom. Dat is destijds een reden voor
de parlementaire commissie geweest om te beginnen met die maatregel voor de
instroom. Het heeft nog niet voldoende gewerkt en als ik kijk wat er vervolgens
allemaal is bijgekomen, in de gevangenis aan behandelplaatsen enz., dan kom
ik tot twee conclusies waarmee we een nieuwe fase binnen het tbs-beleid gaan
inleiden. Dat is aan de ene kant dat de alternatieven voor de tbs lichter
zijn dan de tbs-maatregel, dus dat betekent dat we er een zwaarder alternatief
bij moeten krijgen. En aan de andere kant, voor die weigerachtige tbs’ers
of de mensen waarvan niet kan worden vastgesteld dat ze ontoerekeningsvatbaar
zijn, moeten we een strafrechtelijke maatregel krijgen, omdat zij vaak even
delictgevaarlijk en gestoord zijn als tbs’ers. Ik zou hen langer in
de klauwen willen houden. En ik zie als enige mogelijkheid – die Wet
BOPZ gaat daar niet voldoende bij helpen – een nieuwe strafrechtelijke
maatregel.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer wel
dat in de afgelopen jaren de gemiddelde verblijfsduur in tbs-klinieken enorm
is toegenomen. Verbaast het mevrouw Joldersma dan dat advocaten hun cliënten
aanbevelen om misschien maar eens niet mee te werken, omdat ze dus het risico
lopen om voor gemiddeld acht jaar in een tbs-kliniek te verdwijnen? Zou niet
de lange verblijfsduur, die waarschijnlijk ook wel samenhangt met het verscherpt
toezicht op verlof, een oorzaak zijn van deze stagnatie in de doorstroom?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): De verblijfsduur
is inderdaad toegenomen. Ik heb me daar op zich niet zo over verbaasd, want
we hebben natuurlijk heel mensen in die longstay gezet. Het zijn mensen die –
zoals gezegd – heel delictgevaarlijk zijn. Ik constateer, kijkend naar
de destijds voorgestelde maatregel van differentiatie in de tbs, dat deze
differentiatie nog niet op gang is gekomen. We hebben de longstay, die hebben
we volgepropt met tbs’ers die nog niet terug kunnen naar de samenleving.
We hebben daarnaast de longcare gekregen, die helemaal nog niet wordt benut.
Ik hoor dat er plaatsen leeg staan. Dus die differentiatie in mensen die écht
in de longstay thuishoren en mensen die in een beschermde omgeving thuishoren
maar net zo goed in de longcare kunnen, is nog niet op gang komen. Ik zou
van de staatssecretaris willen dat zij voor het kerstreces aangeeft
hoe wij die differentiatie in de longstay vorm gaan geven. Het lijkt mij helemaal
niet moeilijk. Je kunt prima in kaart brengen hoeveel er nu in de longstay
zitten, hoeveel er naar de longcare kunnen, en dan gaan we die plaatsen in
de longcare eindelijk benutten. Want ik vind het zonde dat we weer een nieuwe
voorziening hebben gecreëerd waar op dit moment plekken leegstaan.
 Ik had één voorstel voor een nieuwe strafrechtelijke maatregel,
die volgens mij nodig is om gelijkwaardige alternatieven voor de tbs te creëren.
Er zijn mensen die toerekeningsvatbaar zijn maar even gestoord als tbs’ers
en die mogen na hun detentie gewoon niet vrij op straat lopen. Die hebben
een beschermde setting nodig. De Wet BOPZ biedt daar niet voldoende mogelijkheden
voor. Daar heb je volgens ons een andere strafrechtelijke maatregel voor nodig.
Mijn andere voorstel is dat niet de tbs en die behandelingssetting in de gevangenis
met elkaar concurreren, maar dat we toewerken naar één forensische
zorg. Wat mij betreft is het niet zo, dat als je voor een tbs-behandeling
in aanmerking komt, dat altijd in zo’n forensisch zorgcentrum plaatsvindt.
Het kan wat mij betreft op verschillende locaties. Een heel mooi voorbeeld
is de Piet Roordakliniek in Apeldoorn – justitiële verslavingszorg,
forensische verslavingszorg – waar je met heel veel justitiële
titels terechtkunt. Nu staan er plekken leeg in bijvoorbeeld de Pompekliniek
en andere klinieken. De staatssecretaris zou ons trouwens nog een overzicht
doen toekomen, wat ik nog niet heb gezien. Die plekken kun je prima benutten
voor bijvoorbeeld isd’ers of andere mensen. Ik vind het zonde dat we
die dure plekken leeg laten staan. En laten we van die forensische zorg gewoon één
zorg maken, een soort continuüm van behandelingen voor mensen die die
behandeling nodig hebben, omdat ze op straat anders zo weer vervallen in recidive.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U had het over
een nieuwe strafrechtelijke maatregel, dus ik vroeg mij af waar u precies
op doelt.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb aangegeven
voor wie die bedoeld is. Dat is voor degenen die geen Pro Justitiarapportage
willen en niet mee willen werken als ze naar het Pieter Baan Centrum moeten,
omdat ze bang zijn om tbs te krijgen. Advocaten adviseren soms hun cliënten
ook om dat niet te doen. Dat betekent dat je geen Pro Justitiarapportage uit
kan brengen, zodat er tbs kan worden opgelegd. Voor die weigerachtige tbs’ers
en voor diegenen die wel een Pro Justitiarapportage hebben gekregen, maar
waarbij niet is gebleken dat ze ontoerekeningsvatbaar zijn. Maar zij zijn
wel degelijk gestoord en het is niet veilig als zij straks alleen maar met
een beetje reclasseringstoezicht op straat komen te staan. Daar heb je soms
een beschermde setting voor nodig. Maar die doorstroom naar de ggz komt nog
niet genoeg op gang. We gaan straks de Wet BOPZ aanpassen, maar daar komt
een machtiging uit voort. Als je uit de gewone psychiatrie wegloopt, is de
kans heel klein dat je weer terug in de kliniek komt en dan staat die persoon
nog op straat. Ik zou heel graag willen dat we een soort machtiging vanuit
de BOPZ hebben, maar dat het verlof wordt geregeld ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Joldersma, een beetje
korter antwoorden.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): ... en dat het verlof
wordt geregeld door het adviescollege. Dan heb je een maatregel die een gelijkwaardig
alternatief is voor de bestaande tbs.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een heel interessant
betoog, maar heel kort eerst de vraag – want we erkennen dat allemaal
als probleem – wat doe je als mensen niet mee willen werken aan een
Pro Justitiarapportage? Mijn kernvraag is: wat stelt u voor?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Weigerachtige tbs’ers
en mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn maar geen tbs opgelegd krijgen,
dat is de doelgroep. De maatregel kun je vergelijkbaar doen als bij tbs. Gewoon
een behandeling in een beschermde setting voor delictgevaarlijke, gestoorde
mensen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zie het probleem
dat mevrouw Joldersma schetst ook wel. Ik zie alleen niet voor me wat voor
handvatten we dan aan de rechter zouden meegeven. Waar iemand die potentieel
tbs zou krijgen niet meewerkt, daar wordt ons verteld door het PBC dat er
wel degelijk aan observatie gedaan kan worden. Ik zou graag van de staatssecretaris
willen horen of dat nu wel voldoende gebeurt. Maar mensen die gewoon toerekeningsvatbaar
verklaard worden zitten hun straf uit en daarna is er niks anders dan reclasseringstoezicht.
Wat wilt u nu concreet voor maatregel treffen?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): De oplossing tot
nu toe in het kader van de nieuwe wet forensische zorg en de nieuwe wet verplichte
geestelijke gezondheidszorg is dat de strafrechter dan een BOPZ-machtiging
kan opleggen. Ik zie de BOPZ-machtiging zoals die nu is met te weinig waarborgen
omkleed. Want stel dat het wordt opgelegd, hij komt in die psychiatrische
kliniek, loopt weg en vervolgens is de rechterlijke machtiging weer voorbij.
Want het is ook de instelling die erover mag beslissen. Ik denk dat je een
soort strafrechtelijke machtiging nodig hebt, die met meer waarborgen is omkleed.
Voor bijvoorbeeld die zedendelinquenten waar we het vaak over hebben, voor
mensen die een beschermde setting nodig hebben. Niet alleen voor de samenleving,
maar ook om ze tegen zichzelf te beschermen. Die mensen doen dat meestal niet
vrijwillig. Daarvoor heb je een stok achter de deur nodig. Tbs werkt prima
voor tbs’ers en een vergelijkbare maatregel heb je nodig voor dat soort
mensen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat u voorstelt
is tbs voor niet-tbs’ers.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ja, dat hebt u goed
gezien.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat begrijp ik
heel goed, maar u stelt het wel heel eenvoudig en gemakkelijk voor. Ik vind
het een beetje vreemd. Ik had van u toch een betere onderbouwing verwacht.
Hoe wilt u die juridische handvatten creëren, want die zijn er niet zomaar?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben het er
al eerder over gehad en het staat ook in de wetsvoorstellen dat de strafrechter
straks een BOPZ-machtiging aansluitend zou kunnen opleggen. We krijgen straks
bijzondere voorwaarden waardoor je van alles kunt opleggen. Maar het stopt
inderdaad als de detentie voorbij. Het reclasseringstoezicht kan soms wel
langer zijn, zo heb ik uitgezocht, maar reclasseringstoezicht betekent eens
in de twee weken even met die reclasseringsmedewerker praten. Als je een flink
gestoord iemand hebt, is dat niet voldoende en zul je toch zo’n beschermde
setting moeten hebben. Die aansluiting heb je nodig, omdat er nu bij het verlof
bij de BOPZ-machtiging verder niks geregeld is. Dus ik zoek naar het goede
midden. De discussies over die wetten krijgen we nog, maar ik zie steeds meer
dat daar een gat valt. Ik heb het al eerder in een tbs-overleg genoemd, maar
toen heeft de staatssecretaris gezegd om even te wachten op die wetten. Het
wordt mij steeds duidelijker dat hier een stuk noodzaak is, anders blijven
we hier praten over verlof van zedendelinquenten en dat soort situaties, terwijl
de enige vraag is hoe die mensen in de tang te houden. Daar heb je soms een
beschermde setting voor nodig voor de samenleving en voor henzelf.
 Ik kom op het verlof. Met de beveiligde fase zijn we op zich akkoord.
We hebben destijds gevraagd of maatwerk mag, maar we zien dat dat maatwerk niet wordt gebruikt en verzoeken de staatssecretaris om te regelen
dat het maatwerk ook van de grond komt. Voor drugs vinden wij het heel opvallend
dat het rapport van het IVO tot hele andere uitkomsten komt dan het rapport
van Zorg Consult. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch nog te weinig
werk van maakt. Wij zouden willen dat er in elke gevangenis een drugsvrije
afdeling komt, dat er in de BOPZ-klinieken een drugsvrije afdeling komt, want
drugs komen daar nog veel te gemakkelijk binnen, en dat er in elke tbs-kliniek
een verslavingsafdeling komt. En dat kan een uitstraling hebben over de hele
problematiek van drugsverslaving, want er zijn veel te veel tbs’ers
die juist door hun verslavingsproblematiek extra in de problemen komen.
 Voor wat betreft de discussie over personeel, moet je dat nou wel of niet
gaan controleren? De staatssecretaris heeft daar nog geen uitspraken over
gedaan. Wij vinden dat het heel normaal is dat je personeel steekproefsgewijs
kan controleren, als onderdeel van het integriteitsbeleid.
 Ten slotte ligt het accent bij het project ZOET en bij het informeren
van de burgemeester heel erg op informatievoorziening. Wij zouden veel meer
aandacht willen voor informatie delen en snel ingrijpen. Informatie delen
kan heel goed via de structuur van de veiligheidshuizen, waar je straks ook
een casusoverleg hebt over delictgevaarlijke delinquenten, waaronder de tbs’ers
en wij zouden willen pleiten voor een forensisch ACT Team. Je hebt overal
ACT Teams, bemoeizorgteams, die mensen in de buurt in de gaten houden. In
het buitenland hebben ze dat ook voor het forensisch publiek. Wij zouden zo’n
forensisch ACT Team ook graag in Nederland willen stimuleren.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Last minute is er
nog een brief van de staatssecretaris toegevoegd, waarin zij aankondigt dat
de Fokkensregeling wordt afgeschaft, waardoor mensen die een gevangenisstraf
hebben niet vroegtijdig de behandeling in kunnen gaan. Ik ben benieuwd wat
de CDA-fractie van deze move vindt.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik moet zeggen dat
ik in de brief niet volstrekt helder vindt wat de staatssecretaris wil. Ik
heb eens gekeken hoe het precies wettelijk is geregeld. Dat is in een of andere
penitentiaire maatregel. Daar zit een artikel in dat het altijd moet na een
derde en vervolgens een artikel met heel veel uitzonderingen. Als ik de brief
van de staatssecretaris begrijp, wil zij af van dat «moeten »
en toch misschien nog wel wat uitzonderingen. Ik zou er geen bezwaar tegen
hebben dat we het «moeten» gaan vervangen door «het mag
na een derde» en een aantal uitzonderingen. Dat zou wat mij betreft
een logische oplossing wezen. Bovendien snap ik de discussie niet helemaal,
want er wordt gedaan alsof behandeling veel plezieriger is dan straf. Als
je meegaat met mijn denken dat die tbs-behandeling ook prima in de gevangenis
kan plaatsvinden of starten, dan zie ik de discussie over wel of niet na een
derde niet zo. Ik ben het er wel mee eens dat proefverlof pas na twee derde
van de straf kan plaatsvinden, net als voor elke gedetineerde.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moet ik toch
concluderen dat u het niet eens bent de strekking van de brief van de staatssecretaris,
die aankondigt dat de Fokkensregeling voor nu de ijskast ingaat en in de toekomst
geschrapt wordt. U zegt «van moeten naar mogen» is iets anders
dan «schrappen».
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Misschien kan de
staatssecretaris straks toelichten hoe we haar brief moeten interpreteren.
Ik zie wel logica om die artikelen wat aan te passen, maar als dat betekent
helemaal schrappen en dat iedereen per definitie eerst twee derde van de straf
uit moet zitten en dan pas tbs-behandeling krijgt, lijkt mij dat een vreemde
move. Als je mensen die een lange straf hebben uitgezeten, die gigantisch
doorgedraaid zijn, dán nog eens gaat behandelen, zal zeker
die behandelduur van de tbs nog wel een graadje erger oplopen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. In de
tbs-sector is de laatste jaren enorm veel gebeurd en ik moet de staatssecretaris
daarmee complimenteren. De aanbevelingen van het parlementair onderzoek zijn
grotendeels uitgevoerd. Het aantal onttrekkingen uit verlof, waar de heisa
over begon, is sterk afgenomen. Dat is prachtig, maar het succes heeft ook
een keerzijde. De gemiddelde verblijfsduur – ik gaf het in de interruptie
al aan – is enorm gestegen, vanaf gemiddeld 5 jaar in 2000 naar inmiddels
8,4 jaar, en daar schrik ik wel van. De verlofverlening is vertraagd en de
behandeling lijkt te stagneren waardoor de verblijfsduur van tbs’ers
toeneemt. Dat moet er wel toe leiden dat patiënten gedemotiveerd raken,
wat de kans op succes opnieuw doet verminderen en de verblijfsduur doet toenemen.
We moeten voorkomen dat we in deze vicieuze cirkel terecht komen. Veel advocaten
raden hun cliënten inmiddels aan om niet mee te werken, zodat er geen
stoornis vastgesteld kan worden, juist met een verwijzing naar de lange verblijfsduur.
Rechters leggen minder tbs op. Het zijn allemaal constateringen waar ik mijn
zorgen over uit, waar ik mijn zorgen in het vorige overleg ook over geuit
heb. Toen kreeg ik mevrouw Joldersma over mij heen, die mij verweet dat ik
incidenten zou opblazen en het hele systeem in twijfel zou trekken. Dat doe
ik niet, maar ik heb wel enorme zorgen en als ik de evaluatie lees, dan zie
ik mijn zorgen alleen maar bevestigd. De staatssecretaris schrijft: «Het
is niet ondenkbaar dat met de nadruk op veiligheid en beveiliging de aandacht
voor de kwaliteit van de behandeling enigszins onder druk is komen te staan.»
En ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg concludeert dat er spanning bestaat
tussen de feitelijke verblijfsduur en de effectieve behandelduur. De beveiligingskant
van de tbs-maatregel is uiteraard enorm belangrijk. Maar het moet wel in balans
blijven. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen dat die
uitstroom en doorstroom weer gaat beginnen, dat de behandelduur af gaat nemen
waar dat kan, dat de effectieve behandelduur ook toe gaat nemen. Hoe gaat
zij ervoor zorgen dat het tbs-systeem succesvol blijft? Graag een reactie.
 Dan de brief over de Fokkensregeling. De minister van Justitie die dit
ingevoerd heeft stelde indertijd dat bij een combinatievonnis – dus
tbs en gevangenisstraf – in beginsel de noodzaak tot behandeling al
vaststaat. Dat is de reden waarom iemand tbs opgelegd krijgt. En dat derhalve
niet te lang gewacht dient te worden met de aanvang van de behandeling. Dat
was de redenering indertijd. Die regeling werd breed gesteund, ook door de
VVD. In de tijd dat wij het parlementair onderzoek deden onder leiding van
VVD’er Arno Visser was er steun, die werd ook actief uitgesproken, voor
het doel en de strekking van deze regeling. En nu wordt – naar mijn
idee onder druk van de VVD – die regeling ingetrokken of in ieder geval
bevroren. Ik moet zeggen dat ik daar moeite mee heb. Want ik zie wel degelijk
het belang van een spoedige aanvang van behandeling en als je langer wacht
met de behandeling, zoals mevrouw Joldersma zegt, dan wordt die behandeling
lastiger. De patiënt is minder gemotiveerd, de tbs zal langer duren en
het zal dus de belastingbetaler meer geld kosten. Dan vraag ik de staatssecretaris
voor wie zij die regeling eigenlijk afschaft. Waarom is zij zo snel door de
bocht gegaan? Waar de redenering van de staatssecretaris volgens mij krom
gaat, is waar zij zegt: deze mensen zitten in een tbs-kliniek en krijgen geen
verlof, dat is een minderwaardige en dus minder effectieve tbs-behandeling,
maar in dat penitentiair psychiatrisch centrum kunnen ze goed behandeld worden.
En daar zit volgens mij de crux van het verhaal. Kan de staatssecretaris garanderen
dat deze mensen, die ook tbs opgelegd hebben gekregen, allemaal in zo’n
psychiatrisch centrum terechtkomen? Kan zij garanderen dat zij daar vanaf
dag één behandeld gaan worden? Kan zij garanderen dat deze mensen
recht hebben op behandeling, dat zij een behandeling krijgen die gelijkwaardig is aan wat zij in een tbs-kliniek zouden krijgen, ofwel kan de staatssecretaris
garanderen dat er eigenlijk de facto niks verandert? Daar draait het om. Behandeling
is voor deze mensen zwaar noodzakelijk. In de brief creëert de staatssecretaris
wat onduidelijkheid. Zij geeft aan dat ze de regeling in de ijskast zet, maar
dat er wel uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Tegelijkertijd geeft ze aan
dat er amper gebruik wordt gemaakt van de Fokkensregeling. Van amper gebruik
naar uitzonderingen, wat verandert er dan? Ik zie niet wat er de facto dan
gaat gebeuren. Wat komt er nu in de plaats? Moeten gedetineerden die nog een
tbs-behandeling te gaan hebben hun complete straf uitzitten of gaat het tot
het punt van de voorlopige invrijheidsstelling, twee derde? Wat heeft de staatssecretaris
eigenlijk voor?
 Ik ben positief over de proeven die lopen om burgemeesters te informeren
over terugkeer of verlof van daders die een ernstig delict hebben gepleegd,
maar er zijn ook burgemeesters die zeggen: ik kan er niks mee, dus informeer
mij dan ook maar niet. Dat punt blijft terugkomen en die burgemeesters blijven
ook aankloppen. Met als hoogtepunt burgemeester Van Gijzel die zich genoodzaakt
zag om een tbs’er uit zijn stad te weren. Ik vraag aan de staatssecretaris
of zij vindt dat de burgemeesters voldoende mogelijkheden hebben om iets te
doen met deze informatie. Ik heb Kamervragen gesteld over een man die zonder
enige vorm van nazorg vrijkwam uit tbs, nadat hij daar twaalf jaar gezeten
had. Dat is toch vragen om problemen? Wat is eigenlijk de verantwoordelijkheid
van gemeenten? Is dat dezelfde als bij de nazorg voor ex-gedetineerden? Loopt
dat parallel voor ex-tbs’ers? Concreet, dit geval speelde door een contraire
beëindiging en de staatssecretaris gaf aan dat zij wil kijken of de contraire
beëindiging vervangen kan worden door een voorwaardelijke beëindiging.
Zij doet daar onderzoek naar. Ik denk dat dat inmiddels heel erg dringend
is, omdat deze mensen gewoon op straat terechtkomen. Ik heb mijn dossier eens
gelicht. Er was een mevrouw Sorgdrager, die minister van Justitie was, en
die precies hetzelfde zei: ik ga onderzoeken of we daar iets mee moeten. Dat
is inmiddels wel vijftien jaar geleden en ik denk dat de tijd begint te dringen.
 Vorige week werd ik gebeld door een moeder van een zoon van 39 jaar, die
16 jaar in de tbs had gezeten, die geen ernstig delict gehad gepleegd maar
wel een stevige stoornis had. Toen zijn tbs-behandeling beëindigd werd,
wilde geen enkele opvang hem opnemen. Dat is toch een groot probleem, zo vraag
ik aan de staatssecretaris. Kunnen we met de wetten die zij in voorbereiding
heeft dit soort situaties voorkomen? Want deze situatie escaleert natuurlijk.
 Laatste punt is de situatie in klinieken waar mensen op vrijwillige basis
behandeld worden, zonder dat ze een justitiële titel hebben. Ik zie dat
daar problemen liggen, mensen die forse bijdragen moeten betalen vanuit de
AWBZ. Mensen die met justitiële titel geplaatst worden hoeven geen cent
bij te dragen. Dan wil ik niet alleen de VVD gaan volgen dat ze daar zelf
voor moeten gaan betalen, maar ik zie wel dat iemand die een delict pleegt
financieel gezien in een betere positie zit dan iemand die zich vrijwillig
wil laten behandelen. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij dat wenselijk
vindt en of wij er niet naartoe moeten om die eigen bijdrage onder de AWBZ
af te schaffen voor mensen die zich vrijwillig laten behandelen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn
voorgangers hebben het al aangegeven, er zijn veel complimenten te geven voor
de staatssecretaris maar vooral ook voor het veld voor hoe daar uitvoering
is gegeven aan de conclusies en aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie
tbs, de commissie-Visser. Het is heel interessant om te zien hoe deze parlementaire
enquêtecommissie haar werk heeft gedaan. Dat geldt helaas lang niet
voor alle enquêtecommissies, dat het ertoe leidt dat een veld of sector
zo ontzettend op de schop wordt genomen en dat daar zo veel verbeteringen
te constateren zijn. Maar dat neemt niet weg dat er nog wel een aantal verbeteringen
gerealiseerd kunnen worden. Dat het aantal onttrekkingen is afgenomen, dat
klinieken veel serieuzer nadenken over hun eigen functioneren, dat behandelingen
en kwaliteitsverbeteringen veel centraler zijn komen te staan, zijn allemaal
positieve punten. En dat wordt ook in zekere zin geboekstaafd door de rapporten
die vandaag op de agenda staan over de Van der Hoevenkliniek, over de Pompekliniek,
de Oostvaarderskliniek etc., die allemaal een positieve toonzetting hebben
en aangeven dat er veel goeds in die klinieken gebeurt. Zelfs de Van Mesdagkliniek
geeft aan dat ook in deze kliniek, die toch wel regelmatig in het nieuws is
geweest, veel verbeteringen te constateren zijn.
 Dat neemt niet weg dat in de rapporten die ook op de agenda staan, «Van
veilig bewaken naar veilig behandelen» tot aan de evaluatie van de beginselenwet,
een aantal heel fundamentele punten naar voren worden gebracht, zoals ook
al door de voorgangers gezegd. Ik verschil wel sterk van mening met mevrouw
Joldersma als het gaat om de voorstellen die zij vervolgens doet, waarvan
ik de juridische worteling niet duidelijk terugzie. Maar als het gaat om de
afgelopen jaren, dan geven zowel de Inspectie voor de Gezondheidszorg als
die evaluatie aan dat het accent sterk is komen te liggen op beveiligen. Dat
is begrijpelijk, gezien het grote aantal incidenten in de afgelopen jaren.
De staatssecretaris heeft er samen met de minister en het veld voor gezorgd
dat deze sector in een wat minder woelig vaarwater terecht is gekomen, maar
we moeten ervoor uitkijken dat het geen stilstaand slootje wordt, bij wijze
van spreken. Geen brak watertje. Want dat dreigt te gebeuren als de instroom
sterk stagneert, als advocaten hun cliënten inderdaad adviseren om vooral
geen psychiatrisch onderzoek te ondergaan, als van zoveel kanten aangegeven
wordt dat er een veel betere wettelijke verankering moet komen van de longstay,
als de uitstroom stagneert, als er onvoldoende doorverwijzingsmogelijkheden
zijn. Het is een serieus punt, dat we straks te maken krijgen met een zichzelf
oplossend fenomeen als we hier geen structurele en ingrijpende oplossingen
voor vinden: tbs die steeds van toepassing wordt verklaard, steeds minder
tbs’ers, een tbs-sector die slinkt en waarmee het probleem van psychisch
gestoorde gedetineerden en psychisch gestoorde criminelen niet verdwijnt.
Die blijven, komen vast te zitten, komen na hun straf weer in de samenleving,
en we weten dat de recidivecijfers ernstig zorgelijke cijfers zijn. Juist
die behandeling staat centraal en ik denk dat het cruciaal is dat ook de staatssecretaris
deze knelpunten, deze oordelen, serieuzer neemt dan ze toe nu toe lijkt te
doen, om ervoor te zorgen dat dat nachtmerriescenario – om het zo maar
te zeggen – niet bewaarheid wordt.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een verduidelijkende
vraag, want u zei dat de recidivecijfers zorgwekkend zijn. Had u het over
de recidivecijfers van tbs’ers of die van mensen die in een reguliere
gevangenis zitten en vaak de tweede, derde of vierde keer nog veel ergere
dingen doen dan tbs’ers?
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had het natuurlijk
over die psychisch gestoorde criminelen die in de reguliere detentie zitten,
vrijkomen en vervolgens in recidive vervallen. Dat zijn fenomenen die we niet
moeten hebben. Een enorm percentage van 50% minder instroom is zeer
zorgelijk, want dat betekent niet dat deze mensen, als ze over vier jaar gemiddeld
weer op straat komen, niet opnieuw in de fout vervallen. Ik wil dus van de
staatssecretaris een veel duidelijker toelichting horen op bijvoorbeeld het
punt dat in het rapport «Van veilig bewaken naar veilig behandelen»
naar voren komt: het feit dat patiënten langer in tbs-klinieken zitten
dan wenselijk is voor de behandeling en dat daardoor de behaalde resultaten
in gevaar worden gebracht of zelfs teniet worden gedaan. Dat is cruciaal.
Het gaat over enorme investeringen in personeel, geld en tijd,
die teniet worden gedaan doordat mensen langer vastzitten dan nodig. Dus graag
een concreter en duidelijker antwoord van de staatssecretaris, want dat laat
ze in haar schriftelijke reactie achterwege. Daardoor krijgt een langere tbs
een contraproductief karakter en dat moet niet het geval zijn. In het rapport
met de evaluatie van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden
staat als belangrijkste punt – wat mijn fractie betreft en dat hebben
we ook eerder aangekaart in andere debatten – dat de longstay wettelijk
geregeld moet worden. De staatssecretaris verwijst voortdurend naar die rechtelijke
toetsing, maar zij weet net zo goed als wij dat die marginaal is en dat er
vanaf verschillende kanten gepleit is voor verschillende opties. Zij hoeft
niet te kiezen voor een vollere rechtelijke toetsing, zij kan ook kiezen voor
andere mogelijkheden zoals de RSJ heel duidelijk heeft aangegeven. Als er
maar iets gedaan wordt aan dat spookbeeld dat nu ontstaan en waar advocaten
gebruik van kunnen maken richting hun cliënten: ga maar niet dat psychisch
onderzoek ondergaan, want dan kom je in tbs en daar kom je levenslang vast
te zitten zonder behandeling, zonder enig perspectief op resocialisatie in
de uitstroom. Daar moeten we een einde aan zien te maken en dat kun je doen
door die rechtelijke toetsing voller te maken of bijvoorbeeld daarnaast een
hogerberoepsmogelijkheid te creëren. Dat verwijst de staatssecretaris
eveneens naar de prullenmand. Dus graag nogmaals dit pleidooi naar voren brengen
en de staatssecretaris hierop laten reageren, want ik denk dat dat de crux
is in het mislukken van de uitstroom. Het is een van de conclusies die de
commissie-Visser naar voren bracht en waar helaas – daarin sluit ik
mij aan bij mevrouw Joldersma– op dit moment te weinig verbeteringen
op te constateren zijn.
 Ik heb nog één minuut, die besteed ik aan de Fokkensregeling.
Ik moet zeggen dat ik mij bij de begrotingsbehandeling ook enigszins verbaasde
over de gretigheid waarmee de staatssecretaris het voorstel om de Fokkensregeling
af te schaffen omarmde.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Met overtuiging!
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Staatssecretaris,
overtuigende gretigheid mag ook wat mij betreft. Dat er discussie mag en kan
zijn over de Fokkensregeling lijkt mij vanzelfsprekend, maar er was ook enige
ratio achter de Fokkensregeling en daar hoort de staatssecretaris wat concreter
op in te gaan. Ik sluit mij aan bij alle vragen die mevrouw Van Velzen heeft
gesteld. Mijn conclusie is wel dat de staatssecretaris ook niet goed weet
wat ze nu precies moet met deze Fokkensregeling, want haar laatste alinea
betreft anderhalve pagina met allerlei zorgen en nadelen en er is ook een
kleine alinea over de voordelen of de overwegingen die ertoe hebben geleid
dat er een Fokkensregeling kwam. Maar wat er vervolgens moet gebeuren staat
in een enkele alinea, die op zijn minst onhelder genoemd kan worden.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De
tbs-maatregelen zijn in het leven geroepen als maatregelen om de samenleving
te beveiligen en mensen niet alleen op te sluiten na een misdrijf maar ook
te behandelen als een geestesziekte de aanleiding was voor het misdrijf. De
straf die mensen krijgen, dus de koude detentie, is heel terecht gericht op
vergelding, en de tbs-maatregel op behandeling. Want alleen als we de oorzaak
van het probleem weghalen wordt de samenleving veiliger en dat is uiteindelijk
wat we willen. De afgelopen jaren is er heel erg veel verbeterd. Er is een
stap gemaakt van het bespreken van incidenten naar concrete maatregelen die
de samenleving echt veiliger maken. Bijna alle aanbevelingen van de commissie-Visser
zijn in uitvoering of komen dat nog. Dat is zeker een compliment waard. Dan
gaat het over professionaliteit van de behandeling, verloftoetsing, langer
en beter toezicht, betere zorg in een strafrechtelijk kader.
De vijfde voortgangsrapportage gaat daar uitgebreid op in. Er zijn grote stappen
gezet, een compliment waard, maar we moeten wel scherp blijven. Mijn collega’s
hebben daar ook al op gewezen. Niet alleen om te zorgen dat we vasthouden
wat we hebben bereikt, maar ook omdat er nieuwe trends gesignaleerd worden.
De rechters leggen minder vaak tbs op, de verdachte wordt geadviseerd niet
mee te werken aan een persoonlijkheidsonderzoek, waardoor tbs niet opgelegd
kan worden en ook niet behandeld kan worden. Want als je niet weet wat het
probleem is, dan weet je ook niet wat je eraan moet doen. De verblijfsduur
neemt toe, wat weer een negatief effect zou hebben op de behandeling. Hiervoor
worden verschillende oorzaken genoemd. Rechters leggen het niet op, want als
er geen rapportage is kun je niks opleggen. Maar rechters hebben ook vragen
bij de effectiviteit van de behandeling. Advocaten zouden adviseren er vooral
niet aan mee te werken, want dan zit je heel lang vast en heb je geen idee
of je behandeld wordt en wat het resultaat is. Zo worden er allerlei nieuwe
onzekerheden in het leven geroepen en dat is heel gevaarlijk. Omdat het psychisch
gestoorde mensen zijn die, als ze niet behandeld worden, het gewoon nog een
keer doen of nog iets veel ergers doen. Laat ik me iets genuanceerder uitdrukken:
het risico is heel groot, als jij een geestesziekte hebt waar niks aan wordt
gedaan, dat het misgaat, dat er wat – wat dan ook – gebeurt. Ik
vraag me af in hoeverre advocaten zich daar bewust van zijn.
 Er zijn meerdere oorzaken en meerdere mensen die hier een verantwoordelijkheid
in hebben. In ieder geval staat vast dat er iets aan moet gebeuren, omdat
dit een heel negatieve trend is. Als iets de veiligheid van de samenleving
bedreigt, dan is het wel dat we een goed tbs-systeem hebben maar dat er om
allerlei redenen geen mensen ingaan en geen mensen uitgaan. Dat betekent dat
gevaarlijke mensen nog gewoon op straat rondlopen. De staatssecretaris heeft
dit erkend en gaat hier onderzoek naar doen. Ik zou graag willen weten wat
zij precies gaat doen en wanneer zij denkt de Kamer een plan van aanpak te
kunnen voorleggen, want dan kunnen wij ons daarop richten.
 Tbs is een behandeling. De straf gaat over behandelen op maat. Wij krijgen
signalen dat de behandeling vaak te laat begint, dat er wachtlijsten zijn
en dat het maatwerk niet zo is als was bedoeld. Graag een reactie van de staatssecretaris
daarop. En ook zou ik van de staatssecretaris willen horen hoe het nu staat
met de kwaliteit van het opstellen van de behandelplannen en de onderzoeken
die daaraan ten grondslag liggen. Daar was een tijd discussie over en de vraag
is in hoeverre daar nu verbeteringen in zijn aangebracht. Afgelopen vrijdag
heb ik in Eindhoven gesproken met een aantal tbs’ers en die vertelden
mij een aantal opmerkelijke dingen. Eén ding was dat je in de ene kliniek
presentiegeld krijgt als motivatie om een training bij te wonen, terwijl je
dat in een andere kliniek niet krijgt. De eerste vraag is wat de staatssecretaris
ervan vindt dat tbs’ers in de ene kliniek meer geld ter beschikking
hebben dan in de andere. Maar de belangrijkste vraag is of het echt zo is
dat ze geld krijgen om aanwezig te zijn. Als dat zo is omdat het een motiverend
effect heeft, zou dat mooi zijn. Maar voordat ik daar überhaupt wat over
kan zeggen, graag eerst de vraag beantwoorden.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wilde graag
van de PvdA horen wat zij er zelf van vindt dat er presentatiegeld wordt betaald
om aanwezig te zijn.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het lijkt mij
dat je wordt behandeld voor jezelf, omdat je er zelf beter van moet worden.
In ieder geval wordt er een behandeling opgestart omdat we vinden dat de maatschappij
er beter van wordt. Ik kan mijzelf er helemaal niets bij voorstellen, dat
je iemand geld geeft waardoor hij opeens heel gemotiveerd aan een behandeling
gaat deelnemen. Maar ik weet niet of het waar is, dus daarom stel ik de staatssecretaris de vraag. Wij zijn er geen voorstander van, tenzij blijkt
dat het een geweldig effect heeft, maar ook dat lijkt ons niet.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind dat u zich
nog heel voorzichtig uitdrukt. Als het inderdaad zo zou zijn, dan moeten we
het direct afschaffen. Vragen van een eigen bijdrage voor de behandeling aan
de gedetineerde is wat anders, of voor de reclassering of voor het knieslot,
dat is allemaal over tafel gegaan, maar dit is wel weer het andere uiterste.
Dus laten we dat direct afschaffen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Laten we heel
helder zijn. Het CDA is natuurlijk de partij van de eigen bijdrage. Dat lijkt
me dus helemaal niks voor gedetineerden, dan weet je zeker dat ze niet op
komen dagen. En presentiegelden, natuurlijk zijn we daar niet voor. Daarom
stel ik ook de vraag of het klopt en wat de staatssecretaris daarvan vindt.
Om het geheel in de context te zetten zei ik dat, mocht blijken dat als je
mensen geld betaalt, ze opeens heel gemotiveerd mee gaan doen, het geweldig
is, maar natuurlijk is dat niet het effect. Vandaar de vraag, dus laten we
daar heel helder over zijn.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Raar verhaal, voorzitter,
ik heb hier nog nooit van gehoord en vraag mevrouw Bouwmeester over welke
kliniek het gaat, waar dat presentiegeld uitgedeeld wordt. Ik neem aan dat
zij wel doorgevraagd heeft.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zoals u mij kent,
heb ik zeker doorgevraagd. Ik wil de naam van de klinieken wel noemen, maar
ik heb het gehoord van mensen die er gezeten hebben. Om te voorkomen dat er
straks heel groot in de kranten staat dat die klinieken presentiegelden geven
... Zij zeiden dat dat onder andere was bij Oldenkotte en nog één,
maar die weet ik niet meer uit mijn hoofd. Maar we maken het punt nu heel
groot. Laat eerst de staatssecretaris beantwoorden of het zo is en dan kunnen
we vragen of ze het af wil schaffen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik geloof niet
dat wij het punt heel groot maken. U hebt het zelf naar voren gebracht en
het lijkt me heel terecht dat we het erover hebben, omdat dit een ontzettend
fout signaal zou zijn wat GroenLinks betreft. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris
of dit klopt, want dat moeten we duidelijk hebben voordat er hier dingen naar
voren worden gebracht die eindelijk misschien niet waar blijken te zijn.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Hoe sterk zijn
die aanwijzingen dat dit klopt?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb vrijdag
met een aantal tbs’ers gesproken en die hebben mij onder andere dit
verteld. Dus ik stel een vraag aan de staatssecretaris: is dat zo of niet?
De hele tafel is het met me eens, als het zo is dan zou dat heel raar zijn.
Vervolgens worden mij er allemaal vragen over gesteld, terwijl ik alleen maar
de staatssecretaris vraag: is het waar, klopt het, en als het zo is, wilt
u dat afschaffen?
 
 De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester vervolgt
haar betoog.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat mij ook ter
ore kwam, is dat de verloftoetsing heel erg lang duurt. Intern zou het gemiddeld
acht tot tien weken duren en bij de verloftoetsingscommissie nog een keer
acht tot tien weken. Wij vinden het heel erg belangrijk dat een verlof goed
getoetst wordt, dus daar mag ook de tijd voor worden genomen. Maar er is een
verschil tussen het aanvraagmoment en vier maanden wachten tot je verlof krijgt –
er kan in de tussentijd heel veel gebeuren – en zorgvuldig toetsen
in een kortere periode. De vraag is hoe lang het gemiddeld duurt en waarom
dat vier maanden zou moeten duren. Er zijn behandelaars die zeggen dat het
de behandeling schaadt als het te lang duurt. Want soms heb je een bepaald
moment nodig. Daar graag een reactie van de staatssecretaris op.
 We hebben het al vaker gevraagd en mijn collega’s hebben er ook
al even aan gerefereerd: hoe is de samenwerking tussen de tbs-klinieken en
de ggz, zowel klinisch als ambulant?
 Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven over het personeelstekort,
ook per regio? Er is een aantal keren gezegd dat er geen tekort is in bepaalde
regio’s. Niet in de Randstad, maar in andere regio’s extreem veel,
hetgeen weer leidt tot niet kunnen behandelen omdat er geen personeel is.
Wat is de kwaliteit van deze mensen? Er zouden een aantal mensen opgeleid
worden tijdens het werk, is dat al gelukt? Er zou een wervingsplan worden
gemaakt, samen met GGZ Nederland, voor de ggz en de forensische ggz. Graag
daarvan de stand van zaken.
 Mijn laatste punt is dat wij nog steeds zorgen hebben over doorgaande
zorg voor mensen die van zorg in een strafrechtelijk kader naar reguliere
zorg gaan. Wat gebeurt er als die Justitietitel eraf gaat? Ggz-instellingen
zijn erg blij om zorg te verlenen in een strafrechtelijk kader, want dat levert
heel veel geld op. Maar op het moment dat die titel eraf valt, moet dezelfde
behandeling liefst door dezelfde persoon, maar met minder geld, worden gegeven.
Wij krijgen signalen dat daarom de behandeling wordt gestopt. Dan krijg je
een andere behandelaar en kom je op een andere wachtlijst. Dat lijkt ons absoluut
niet de bedoeling.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn allerlaatste
vraag betreft de pilot in Rotterdam, die de staatssecretaris is gestart. De
vraag is wanneer de Kamer de resultaten te zien krijgt en of deze pilot ook
van toepassing is op kleinere gemeenten, want daar spelen natuurlijk andere
zaken dan in Rotterdam.
 Voorzitter: Joldersma
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Allereerst
een compliment van onze fractie aan de staatssecretaris dat het aantal onttrekkingen
in de tbs-sector minder is. En ook dat zij -denk ik – goed op stoom
is in de verschillende klinieken als het gaat om de aanbevelingen die zijn
gedaan. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: gaat u voort op deze
lijn.
 Allereerst de Fokkensregeling. Onze fractie is buitengewoon aangenaam
en positief verrast dat de staatssecretaris zo snel actie heeft ondernomen.
Wij zijn het volledig eens met de staatssecretaris, zo lezen wij haar brief
ook, dat de Fokkensregeling onmiddellijk zal worden afgeschaft na een wetswijziging.
Waar wij nog vragen over hebben zijn die drie, vier of vijf gevallen –
ik weet het niet precies – die nu in de pijplijn zitten, waarvan raadslieden
en mogelijk ook gedetineerden te horen hebben gekregen dat ze op enig moment
in 2010 worden geplaatst in een tbs-kliniek. Wij vragen of de staatssecretaris
in die individuele gevallen die plaatsingen gaat terugdraaien of dat zij het
standpunt inneemt dat die gevallen een beroep kunnen doen op opgewekt vertrouwen.
Het zou onze fractie buitengewoon vreemd voorkomen dat dat opgewekte vertrouwen
zou kunnen bestaan. Wij horen graag, uiteraard zonder dat de staatssecretaris
ingaat op die individuele gevallen, of het ook in die individuele gevallen
ertoe leidt dat het allemaal gecanceld wordt en dat mensen gewoon die straf
uitzitten en pas op een veel later moment in behandeling worden genomen in
een tbs-kliniek.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil graag de argumentatie
scherp krijgen voor het afschaffen van de Fokkensregeling. Wat ik van de heer
Teeven begrijp, is dat hij wil dat mensen twee derde van hun straf uitzitten
vanwege die vergelding en dat ze niet te vroeg in die tbs-kliniek komen. Maar
we hebben straks gedetineerden die worden behandeld in het gevangeniswezen.
Het is ook mogelijk dat zij na modernisering van het gevangeniswezen in de
ggz-klinieken worden geplaatst. Is de heer Teeven daar ook tegen? Want daar
heb ik hem nog niet eerder over gehoord. Zit het hem in het feit van de behandeling
of in de behandeling in de tbs-kliniek?
 
 De heer Teeven (VVD): Het is onze fractie
een welkom deel dat in eerste instantie, als mensen een gevangenisstraf en
tbs krijgen opgelegd, de vergeldingscomponent daadwerkelijk aanwezig is. Die
discussie gaat met name over de langdurige gevangenisstraffen, dus van bijvoorbeeld
tien, twintig en soms wel dertig jaar met tbs. Een voorbeeld wat twee weken
geleden de publiciteit heeft gehaald was een straf van twintig jaar. Naar
het oordeel van onze fractie is die vergeldingscomponent niet aanwezig als
wij na zes jaar al beginnen te behandelen. Want als je begint te behandelen
op enig moment, of je dat nou doet in de tbs-kliniek of in de gevangenis waar
uw fractie een groot voorstander van is, dan zul je in het kader van resocialisatie –
dat moet ik een aantal sprekers vóór u toegeven – ook
moeten gaan werken met verlof. Dan kun je niet zeggen: er is twintig jaar
met tbs, we gaan van binnen al behandelen ... Onze fractie is er geen voorstander
van als mensen zulke lange gevangenisstraffen krijgen terzake van levensdelicten
en zedendelicten. Dan gaat het onze fractie erom dat die straffen eerst voor
een belangrijk deel worden uitgezeten, tenminste twee derde, en dat dan pas
kan worden begonnen met de behandeling. En dan hoor ik sprekers vóór
mij zeggen ...
 
 De voorzitter: Wilt u iets korter zijn? Dit
is het antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma, neem ik aan?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Dit antwoord is helder
en dan heb ik nog één vraag. Stel dat, wat de staatssecretaris
zegt, dat zo’n potentiële tbs’ers gedurende zijn straf in
zo’n penitentiair psychiatrisch centrum komt. Mag dat wat u betreft
wel of niet? Of moeten we überhaupt niet van die penitentiair psychiatrische
centra hebben?
 
 De heer Teeven (VVD): Dat kan je zo niet zeggen,
want er zijn mogelijk korter lopende straffen waar dat heel wel gewenst is.
Maar ook al gaan mensen met lange gevangenisstraffen in zo’n centrum,
dan vind ik dat die vergeldingscomponent altijd aandacht moet krijgen. Dus
in alle gevallen zal het zo moeten zijn dat mensen eerst langdurig hun straf
uitzitten bij levensdelicten en zedendelicten en dat daarna pas kan worden
begonnen met behandeling. En dan hoor ik enkelen van u er wel eens over spreken
dat het daar misschien niet veiliger van wordt, maar als mensen binnen zitten
lopen ze niet buiten en om die reden is het ook al veilig. Dan is het ook
veilig in de samenleving. Natuurlijk is het zo dat mensen behandeld moeten
worden en als ze goed behandeld worden, het buiten veiliger is, maar als ze
binnen de gevangenismuren zitten is het buiten ook veilig.
 Voorzitter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat verder gaat
in die individuele zaak. We hebben een brandmail gekregen, gericht aan de
leden van de vaste commissie voor Justitie, over de personeelsaangelegenheden
in de ggz-instelling. Mevrouw Barth, voorzitter van GGZ Nederland, stuurt
die aangelegenheid. Zij zegt de Kamer en de staatssecretaris op te passen
met die drugscontroles. Zij noemt mijn naam ook nog in haar mail, ik heb daar
al eerder aandacht voor gevraagd. Onze fractie zou graag van
de staatssecretaris horen of zij het beleid wel voortzet dat ook in de Kamer
diverse keren door moties is uitgesproken, dat die drugscontroles absolute
voorrang krijgen, ook bij controle op personeel. Ik herinner me dat de Kamer
zich in meerderheid daarover al heeft uitgesproken, dus ik zou het vervelend
als deze brandmail aanleiding geeft om op dat ingezette beleid terug te komen.
Ik zou aan de andere kant aan de staatssecretaris willen vragen of de situatie
nou echt zo ernstig als mevrouw Barth schrijft. Wordt het daardoor echt moeilijker
om personeel te werven voor klinieken in de ggz- en tbs-sector? Ziet personeel
dat daadwerkelijk als een inbreuk op het vertrouwen dat in hen wordt gesteld.
Ik heb zelf de Oostvaarderskliniek en de Van der Hoevenkliniek bezocht en
ik heb niet kunnen constateren dat die argwaan bestaat. Dus ik hoor graag
van de staatssecretaris of dat nou echt speelt.
 Het separatiebeleid van de Van der Hoevenkliniek komt ter sprake in een
van uw brieven. Ik ben zelf op uitnodiging van deze kliniek nog een keer teruggegaan,
want ze hebben het elkaar nog een keer laten zien. Onze fractie is toch blij
met de beleidsreactie dat de wet het geweld, dat aangewend wordt door medepatiënten,
niet toelaat. Ik ben blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan haar standpunt
om dat niet toe te staan. Ik constateer tegelijkertijd in de Van der Hoevenkliniek
dat dat wel met alle voorzorgen gaat, maar ik vind het ongewenst dat er geweld
door patienten tegen medepatiënten in het kader van separatie wordt aangewend.
Ik zou de staatssecretaris overigens wel willen vragen of zij onze fractie
kan informeren – ik kan me voorstellen dat dat niet meteen vandaag kan –
over het aantal separaties en het aantal langdurige separaties dat plaatsvindt
in verschillende klinieken. Daar wordt volgens mij opgave over gedaan door
de klinieken aan de DJI en aan de IGZt. Zou de staatssecretaris de Kamer een
opgave kunnen geven over de separaties zoals die worden opgegeven aan de IGZ
en de DJI? Die gegevens zitten in systemen. Wij zouden graag zien hoe het
bij andere klinieken gaat, voordat de Van der Hoevenkliniek daarover wordt
gekapitteld.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven
vraagt heel terecht aandacht voor de separaties, een heel goed punt. Er schijnt
ook een ontwikkeling te zijn dat in die instellingen niet meer wordt gesepareerd,
maar dat mensen in een gestripte kamer worden opgesloten. Dan val je formeel
niet onder de registratieplicht. Vindt de heer Teeven het niet ook interessant
om aan de staatssecretaris te vragen hoe die ontwikkeling zich in die sector
afspeelt?
 
 De heer Teeven (VVD): Nee.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan gaan we mensen
niet meer opsluiten maar in een gestripte kamer plaatsen, dus dat is gewoon
afschuiven. Maar blijkbaar vindt u dat geen interessante ontwikkeling. Begrijp
ik dat goed?
 
 De heer Teeven (VVD): Nee, want het is mij
niet bekend.
 Voorzitter. Dan hebben een aantal sprekers voor mij het gehad over instroom
en uitstroom. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of die instroom, doorstroom,
uitstroom en recidive na behandeling allemaal op dezelfde manier gemeten worden
bij alle klinieken. Ik hoor graag een reactie. Als we over instroom spreken,
spreken we dan over het aantal nieuwe opnames per jaar, zonder alleen maar
de capaciteitsuitbreiding te tellen? Als we praten over doorstroom, praten
we dan over de behandelduur op basis van evidence based methods? Als we over
uitstroom praten, praten we dan over het aantal voorwaardelijke en onvoorwaardelijke
beëindigingen? En worden de onderscheiden klinieken ook op deze manier
met elkaar vergeleken, op basis van deze definities van instroom, doorstroom
en uitstroom? Als het gaat over incidenten en recidive tijdens de
behandeling en recidive na behandeling, houdt de staatssecretaris dan bij
vergelijking van de klinieken als het over benchmarking gaat altijd die WODC-definities
in het oog die daarover zijn gedefinieerd? Dat zou ik graag horen, want als
dat niet gebeurt door de staatssecretaris en haar ambtenaren, dan zou er een
heel rare vergelijking kunnen komen tussen de klinieken.
 Dan nog iets over de pilot ZOET, die goede resultaten geeft te zien, ook
in de samenwerking met de politie. Mensen kunnen elkaar beter vinden. Kan
de staatssecretaris de Kamer vandaag nog informeren wanneer dat volledige
systeem, van gemeenten informeren en de burgemeester die de politie weer informeert,
op orde is? We hebben een aantal keren gehoord dat het in de loop van 2010
is, maar misschien kan zij al een indicatie geven, want blijkbaar geeft het
goede resultaten.
 Voorzitter: Joldersma
 Mevrouw Van Velzen (SP): Door die gekke voorzittersswitch
had ik zelf niet de kans om de heer Teeven te bevragen op het afschaffen van
die Fokkensregeling. Hij geeft de vergeldingscomponent aan. Dat is uiteraard
enorm belangrijk. Als iemand een zwaar delict heeft gepleegd, dan moet die
vergelding plaatsvinden. Maar wat is het wezenlijke verschil tussen iemand
zonder verlof in een tbs-kliniek behandelen en iemand zonder verlof in een
gevangenis behandelen? Is het uiteindelijk niet een kwestie van beeldvorming?
De heer Teeven loopt zichzelf enorm op de borst te roffelen dat er iets heel
ergs aan de hand is, terwijl de staatssecretaris een beleidsverandering maakt
die de facto inhoudt dat alles hetzelfde blijft, alleen zit het poppetje niet
in een kliniek maar in een gevangenis. Wat is nou het wezenlijke verschil?
 
 De heer Teeven (VVD): Allereerst, ik geloof
niet dat ik loop te roffelen. Het bevalt mij totaal niet – ik weet dat
de SP-fractie daar anders over denkt – dat iemand die twintig jaar krijgt
met tbs, na zes jaar en acht maanden naar een tbs-kliniek gaat en vervolgens
na dertien jaar in aanmerking komt voor het eerste verlof. Wat ik graag vastgelegd
zie – of dat wel of niet wordt behandeld interesseert de VVD-fractie
niet – is dat als iemand een langdurige vrijheidsstraf opgelegd krijgt,
deze ook tussen de muren wordt doorgebracht. Eigenlijk past het niet om dat
in een dure tbs-kliniek te doen op dure plaatsen, want dat tbs-systeem –
dat ben ik met uw fractie eens – is altijd gediend bij een systeem waar
je met verlof werkt, tenzij iemand in de longstay komt. Maar niet bij een
systeem waar je dat verlof uitstelt. Ik denk dat het ook veel helderder is
bij combinatievonnissen met een langdurige gevangenisstraf, dat je eerst recht
doet aan slachtoffers en nabestaanden in de samenleving en dat je daarna pas
gaat werken aan die resocialisatie. Als de staatssecretaris zegt dat ze dat
in de gevangenis doet, want ze komen er toch niet uit en gaan eerst minimaal
twee derde van die twintig jaar uitzitten, dan vindt onze fractie dat prima.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het is natuurlijk
van tweeën één. Ofwel de behandeling is gelijkwaardig en
dan verandert er dus niks aan het systeem, ofwel de behandeling in detentie
is minder dan wat in tbs-klinieken wordt geboden. Dan bezuinigen we dus op
de veiligheid van de maatschappij en dat is klaarblijkelijk wat de VVD wil.
Want ik hoor net zeggen: of iemand behandeld wordt, interesseert me totaal
niet. Dan denk ik dat de heer Teeven nu toch echt doorslaat. Hij gaat zitten
op de beveiligingskant van de gevangenis en de klinieken en hij kijkt niet
naar de veiligheid van de maatschappij en ik betreur dat.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik probeer het mevrouw
Van Velzen nog één keer uit te leggen, maar ik denk dat het
vergeefs is. Veiligheid bereik je door een goed resocialisatieprogramma, dus
door mensen goed te behandelen. Dat gebeurt in tbs-klinieken
op dit moment professioneel in Nederland, dat vindt onze fractie ook. Er zijn
wel eens risico’s, maar onze fractie vindt dat het professioneel gebeurt.
Veiligheid bereik je ook door mensen langdurig in een cel te stoppen, twintig
tot dertig jaar, de deur op slot te doen en te zorgen dat ze niet buiten komen.
Als mensen binnen zitten is het daardoor buiten veiliger, al doe je helemaal
niks met die mensen. Ik weet dat uw fractie daar geen voorstander van is,
maar veiligheid bereik je dus op twee manieren: resocialisatie en koud in
een cel zetten, niet behandelen en zorgen dat hij niet buiten komt.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat vind ik nou typisch
dat geroffel van de VVD. Wat er nu gebeurt, is dat dezelfde persoon in een
kliniek vast zit tussen de muren, er komt geen verlof. Daar zit een rare knobbel
in dit systeem, waar een minderwaardige tbs-behandeling wordt geboden, maar
de facto verandert er dus niks.
 
 De heer Teeven (VVD): Daarom heeft onze fractie
nog eens goed nagedacht over die Fokkensregeling, die toentertijd met instemming
van de VVD is ingevoerd.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had een vraag
gesteld, maar roffel rustig verder hoor.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik probeerde een antwoord
te geven.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Van
Velzen een laatste keer haar vraag formuleert en dan kan de heer Teeven voor
het laatst antwoorden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de heer Teeven
gevraagd wat hij denkt dat er wezenlijk verandert en hij komt niet verder
dan keihard straffen en niet behandelen. Dat is een raar beeld van de maatschappij
en hoe je veiligheid creëert. Ik ga het de heer Teeven nog een keer vragen:
wat denkt hij dat er concreet verandert als dezelfde persoon nog steeds vastzit,
of het nou een kliniek of een gevangenis heet, maar er niet uitkomt en wel
behandeld wordt. Wat verandert er nou?
 
 De heer Teeven (VVD): Ik denk dat mensen daadwerkelijk
langer vastzitten als de staatssecretaris de Fokkensregeling afschaft. Effectief
langer vastzitten, omdat mensen pas minimaal na twee derde – als het
aan de VVD-fractie ligt – beginnen met de behandeling. Dan vangt de
behandeling pas aan. En dat is wat ons betreft ook het eerste moment dat die
behandeling in die tbs-kliniek bij die langdurige combinatievonnissen daadwerkelijk
kan beginnen. Dan is een andere opvatting dan uw fractie heeft. Wij vinden
dat echt verkeerd. Wij vinden die Fokkensregeling een wangedrocht in relatie
tot dat combinatievonnis.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik doe ook maar
een poging, eerlijk gezegd, want de heer Teeven brengt iets naar voren wat
onzin is. In die tbs-kliniek, op basis van de Fokkensregeling, komen ze ook
niet vrij vóór die twee derde duur van de straf. Dat is juist
het uitvoeringsprobleem waar tbs-klinieken mee kampen, met die Fokkensregeling.
Dat ze niet eerder kunnen beginnen met dat verlof. En terecht, want die straf
moet uitgezeten worden totdat twee derde uitgezeten is. Maar dat betekent
dat ze vastzitten en daar heeft de heer Teeven niet op gereageerd. Ze zitten
vast, of ze nou in een tbs-kliniek of in een gevangenis zitten. Ga daar nou
eens op in.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik probeer het nog één
keer, voorzitter, want soms is het ook een kwestie van willen horen. Als je
dertig jaar krijgt – even een rekenvoorbeeldje – en je gaat in
het kader van de Fokkensregeling na tien jaar uit de gevangenis
naar de tbs-kliniek, dan kan er meteen begonnen worden, na tien jaar, met
de behandeling in het kader van de Fokkensregeling en dan kan je na twintig
jaar voor het eerst buiten komen. Wat de VVD-fractie voorstelt is iets anders,
namelijk dat je dertig jaar krijgt, dan zit je minimaal twintig jaar effectief
vast in een gevangenis. Niet behandeld, maar gewoon vast achter de deur. Dan
ga je naar de tbs-kliniek en vanaf dat moment start de behandeling. Dan lijkt
het mij logisch, als op dat moment na twintig jaar de behandeling pas start
in plaats van na tien jaar, dat je dus ook later buiten komt. Dat zal er effectief
toe leiden dat de tijd in de gevangenis én in de tbs-kliniek bij elkaar
opgeteld langer is, dan wanneer je meteen in het kader van die Fokkensregeling
na een derde begint. Maar blijkbaar is het te ingewikkeld, dus ik stop er
nu mee.
 Voorzitter: Teeven
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het
wordt voor mij een uitdaging om aan zelfbeheersing te doen. U kent mijn enthousiasme
voor dit onderwerp, waarmee ik ben aangestoken in de contacten met de ambtenaren
en de mensen in het veld. Dit is ingegeven door het besef dat de tbs als stelsel
een belangrijke bijdrage levert aan de veiligheid van Nederland. En dat we
het aan onze stand verplicht zijn om, zelfs als dat op een vierkante millimeter
is, elke keer weer te zoeken naar verbetermogelijkheden. Ik denk dat de Tweede
Kamer dat zeer succesvol heeft gedaan met de commissie-Visser. Het succes
van dat rapport was dat een ieder die met tbs te maken heeft, van de bewindspersonen
tot en met de behandelaars in de klinieken, unaniem achter dat rapport en
de aanbevelingen ervan stond. Ik denk dat dat mede het succes verklaart en
ook het snelle succes verklaart van de uitvoering van de aanbevelingen. Omdat
de ambtenaren er hard aan hebben gewerkt, omdat ze overtuigd waren dat het
ook hen in hun werk hielp, dus overtuigd van de bijdrage van de maatregel.
Omdat de klinieken ervan overtuigd waren dat ze in hun praktijk daar ook echt
iets mee konden, zonder dat het ten koste ging van de behandeldoelen etc.
Dat heeft gemaakt dat we nu – ik denk zo’n twee jaar later –
toch al verbazingwekkend veel op het lijstje successen hebben staan. Met als
resultaat dat we de samenleving in ieder geval een stukje veiliger hebben
zien worden, omdat de manier waarop de tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel
plaatsvindt op punten is aangescherpt en inmiddels ook in de praktijk consequent
zo wordt toegepast. Met het oog op de tijd zal ik al die successen hier niet
gaan opnoemen. Ze zijn inmiddels wel duidelijk. Dank voor alle complimenten,
die ik graag in ontvangst neem namens al die mensen in het veld die dagelijks
er weer aan moeten.
 We hebben natuurlijk vrij voortvarend al die maatregelen genomen, die
inderdaad met instroom, doorstroom en uitstroom te maken hadden, met verlof,
verloftoetsing en beveiligd verlof. Dat brengt ons nu in een stadium dat we
niet alleen kunnen terugblikken, maar ook een soort stand van zaken kunnen
opmaken om te zien waar we nu staan en wat dat betekent. Ik zie een aantal
ontwikkelingen, fragmenten ervan, die ik ook al eerder met de Kamer heb gedeeld
en nu misschien ook geconcentreerd willen delen. Nu alle aanbevelingen van
Visser zijn uitgevoerd en ook tot resultaten leiden in de praktijk –
bijvoorbeeld het aantal onttrekkingen tijdens verlof dat drastisch is gedaald –
komen wij toe aan de huidige stand van zaken. Wat is de stand van zaken en
zijn er ontwikkelingen waar we nu een begin van zien en die ons er in ieder
geval toe moeten zetten om het goed in de gaten te houden? Ik heb geen enkele
reden om de mensen die de noodklok luiden, gelijk te geven en te zeggen dat
het stelsel failliet gaat en dat soort grootspraak. Ik vind dat mensen, met
name behandelaars die dat soort taal uiten, eens moeten nadenken of ze daarmee
niet zelf een bijdrage leveren aan het negatieve imago van de tbs, waar we
nu eindelijk een beetje vanaf aan het komen zijn. Ik denk aan de terechte
vraag van mevrouw Van Velzen laatst, of we de bijdrage van het
tbs-stelsel aan de veiligheid van de samenleving duidelijker kunnen maken.
Het recidivecijfer dat zoveel lager ligt dan het recidivecijfer van mensen
die alleen een gevangenisstraf hebben gekregen etc. Desalniettemin zie ik
een aantal ontwikkelingen, wat voor mij aanleiding is geweest om met de ambtenaren
bij elkaar te gaan zitten en een eerste analyse te maken van wat zich ontwikkelt
en hoe we dat gaan onderzoeken. Want dat we het moeten onderzoeken is evident.
 De instroom heeft natuurlijk ook met de capaciteit en de lege en ongebruikte
plekken te maken. Overigens is daar geen grote reden voor zorg, omdat ik in
de flexibele manier van de uitbouw tbs-capaciteit al heb voorzien in ook flexibel
kunnen afbouwen op het moment dat je geen capaciteit nodig hebt. Ik zie daar
geen grote schommelingen, zoals in het gevangeniswezen, die tot hectische
schokbewegingen leiden van heel snel afstoten en heel snel bijbouwen. Dus
de extra capaciteit die erbij is gekomen is voor een deel flexibele capaciteit
waar we mee kunnen spelen, als ik het zo mag zeggen. Maar ook die capaciteitsontwikkeling
houden we goed in de gaten. Het voordeel daarvan is dat de wachtlijstproblematiek,
de passantenproblematiek, zo goed als opgelost is. Mensen die echt naar de
tbs-behandeling moesten, maar niet konden omdat er geen plekken waren, daar
zat een groot veiligheidsrisico voor de samenleving. En van die problematiek
zijn we, door deze capaciteitsontwikkeling van snel en flexibel uitbreiden,
af.
 Dan de instroom gerelateerd aan de capaciteit. Een van de zaken die wij
zien is dat het aantal opleggingen achteruit is gegaan. Als dat zou zijn omdat
het aantal mensen dat een tbs-waardig delict pleegt minder is, dan zou het
alleen maar goed zijn, als dat de conclusie zou mogen zijn. Maar ik weet niet
of we die conclusie zo mogen trekken. Ik ga dat wel onderzoeken en bekijken
hoe vaak er tbs-waardige delicten zijn gepleegd etc. en hoe rechters daarmee
zijn omgegaan. Dat laatste, daar hebben we al eerder in debatten andere aanwijzingen
van besproken. Dat die rechters minder vaak tot een tbs-oplegging komen, omdat
er minder volledige Pro Justitiarapportages voorhanden zijn. En daar ligt
mogelijk weer een van de oorzaken. Mensen die geobserveerd worden in het Nederlands
Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie, voorheen PBC, althans
de weigerachtigen, zeggen al dan niet geadviseerd door een advocaat dat ze
niet meewerken omdat ze misschien tot tbs worden veroordeeld en ze dat niet
willen. Dat zou dan te maken hebben met het imago van de tbs. Dit zijn allemaal
aanwijzingen die ieder op zich, maar ook afzonderlijk, nog niet tot harde
conclusies kunnen leiden, zeker niet in relatie tot het minder opgelegd worden
van de tbs-maatregel. En dat is voor mij een reden geweest om het minder opleggen
met al zijn aspecten nader te gaan analyseren.
 Over de Pro Justitiarapportage: het weigeren betekent niet dat er geen
pro Justitiarapportage opgesteld kan worden. Sterker nog, het NIFP maakt daar
nu beleid op, specifiek hoe om te gaan met weigerachtigen. Ik heb ook eerder
in de Kamer al gezegd dat je, onafhankelijk van de wil van een verdachte om
mee te werken, meer informatie zou moeten krijgen op basis waarvan je een
rapportage kunt opstellen. Bijvoorbeeld door een uitgebreider omgevingsonderzoek
bij familie, behandelaars etc. Of door de mogelijkheden om over medische dossiers
te beschikken, als iemand daar geen toestemming voor geeft, uit te breiden.
Dat zijn allemaal elementen waar we naar kijken. Hoe je onafhankelijker van
de wil van iemand, waarbij de aanleiding al is aangetoond, hem in een observatiesituatie
kunt plaatsen om daar toch die rapportages te maken. Dus dat is in ontwikkeling.
 De Kamer krijgt een dezer dagen een uitnodiging van het NIFP om daar langs
te komen om te praten over al deze aspecten, over weigerachtigen, hoe gaat
men ermee om, wat heeft men in ontwikkeling. De vaste commissie voor Justitie
zou ik graag aanbevelen om op die uitnodiging in te gaan.
 Stel dat er geen volledige Pro Justitiarapportage is, omdat die observatie
niet goed kon plaatsvinden omdat iemand niet meewerkte, dan nog kan een rechter
tot een tbs-veroordeling komen. Het is niet zo dat bij het ontbreken van een
Pro Justitiarapportage de rechter per definitie niet tot een oordeel kan komen.
Het is ook niet zo dat een rechter altijd het rapport moet volgen. De Kamer
kent de gradaties van toerekeningsvatbaarheid: óf meteen tbs bij volledige
ontoerekeningsvatbaarheid, óf een combinatie van straf en behandeling.
Een rechter hoeft niet per se dat advies op te volgen, maar heeft een geheel
eigen positie in het afwegen van die belangen om uiteindelijk tot een keuze
te komen. Dat zijn dus allemaal elementen die we betrekken bij het onderzoek
naar de precieze oorzaken van de lagere oplegging: 183 in 2005, 118 in 2008.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben het helemaal
met u eens dat we moeten zorgen het tbs-systeem niet in diskrediet te brengen.
Maar waar ik toch wel van ben geschrokken, is dat vorige week donderdag op
het symposium nog werd gemeld dat er 44 tbs-opleggingen zijn tot 1 september
van dit jaar, dus dat betekent dat het nog weer verder is afgenomen. Het gaat
ons dus niet lukken met allemaal kleine aanpassingen. Ik vind dit wel een
terechte aanval, want je moet echt kijken of hier meer achter zit. Blijkbaar
werkt het niet goed genoeg of wijkt de rechter te vaak af. Dat ligt een laag
dieper. Dan kunnen we wel weer een prachtig WODC-rapport met alle dingen op
een rijtje hebben, maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Ik wil naar
die diepere laag en ik wil daar nog één vraag aan toevoegen.
U hebt het over die flexibele capaciteit. Wat ik van de instellingen merk,
is dat die capaciteit helemaal niet flexibel is. Zij hebben afspraken, contracten
via de zorginkoop met uw ministerie en ze hebben gewoon lege plekken. Dat
vertellen ze mij. Ik heb u gevraagd om het overzicht, maar dat hebben we volgens
mij nog niet gehad. Maar ze vertellen mij dat ze de plekken niet kwijt kunnen.
Die capaciteit daar is helemaal niet flexibel, daar staan straks afdelingen
leeg.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De suggestie van
mevrouw Joldersma om ook rechters en advocaten te betrekken bij het onderzoek
dat ik aan het doen ben zal ik graag meenemen, zonder meer. Ik weet niet of
dat voor de Kerst al lukt. Ik ben niet van plan om een heel WODC-boek te laten
maken met allemaal statistieken, maar ik wil heel gericht op deze punten onderzoek
laten doen, graag ook met advocaten en rechters.
 Dan de tweede vraag van mevrouw Joldersma. Ik had het ook specifiek over
de flexibele capaciteit die er de laatste tijd is bijgekomen en die er ook
weer flexibel af kan. Daar zien ook de contracten etc. op. Gezien de capaciteit
in klinieken, zeg maar de vaste capaciteit en de langlopende contracten, kan
leegstand daar een zorg zijn. Dat heb ik net ook al, misschien iets te impliciet,
gezegd. Ik heb gezegd dat we dat vooral met de klinieken zelf bespreken, hoe
zich dat ontwikkelt in relatie tot die plaatsing. En over de langere behandelduur
zeg ik zo meteen ook nog iets.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij dat de
staatssecretaris niet blijft hangen in het terechte gejubel, dat we het allemaal
zo goed gedaan hebben na ons gezamenlijk onderzoek onder leiding van de heer
Visser. Als het WODC gaat onderzoeken wat nu de klontering in het systeem
is, want er gaat wel degelijk iets mis nu, mag ik de staatssecretaris dan
vragen om daar alle elementen bij te vatten, dus ook het strengere verlofbeleid,
een langere verblijfsduur, wat de relatie daartussen is en wat de overweging
is waarom rechters minder tbs opleggen. Heeft dat te maken met langere verblijfsduur,
met een strenger verlofbeleid, om het geheel beet te pakken en te kijken of
we wel goed bezig zijn?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, uitdrukkelijk.
Want ik zei net dat het ook te maken zou kunnen hebben met het imago van de
tbs zoals dat is: als je erin komt, kom je er nooit meer uit,
en als je in de longstay komt is dat levenslang. Die verhalen hoor ik natuurlijk
ook. Dat zou een oorzaak kunnen zijn waarom advocaten adviseren het niet te
doen, want je kunt beter voor een jaar de gevangenis in. Dan weet je wanneer
je er weer uitkomt, maar die tbs, we weten niet hoe het zich ontwikkelt. Ik
snap uw ongeduld wel. U zegt eigenlijk dat we, als het gaat om de doorstroom
en uitstroom, nog geen effect zien van de maatregelen. Dank voor alle vertrouwen,
we kunnen heel veel met al die mensen die werken op het departement en in
het veld, maar sommige aanbevelingen of de doorwerking van de aanbevelingen
die wel al zijn uitgevoerd, hebben gewoon tijd nodig. Ik denk bijvoorbeeld
dat bij de mogelijkheid om tbs voorwaardelijk te beëindigen – dat
was die flexibele achterwand waar Visser over adviseerde – rechters
te veel twijfelen over de vraag hem vrij te laten of nog even binnen te houden.
Dat «bij twijfel niet oversteken» betekent dat die langere behandelduur
niet verkort wordt waar het zou kunnen, omdat mensen langdurig toezicht houden
op het moment dat ze vrijkomen. Door het verlengen van die termijn van drie
naar negen jaar kunnen mensen nu dus negen jaar intensief toezicht krijgen.
We hebben het aantal uren toezicht door de reclassering op tbs’ers verviervoudigd.
Dat zijn allemaal maatregelen waarvan ik hoop dat het effect gaat hebben op
het vertrouwen van onder andere rechters in het tbs-stelsel. Dat zij alternatieven
zien op het moment dat ze moeten oordelen over wel of niet beëindigen.
En dat zij erop kunnen vertrouwen dat iemand niet aan zijn lot wordt overgelaten.
Ik hoop dat de advocaten in ieder geval zien wat het nieuwe beleidskader longstay
aan mogelijkheden heeft gebracht, als het gaat om de longcareplaatsing. Daar
is capaciteit op gekomen die er niet was. We kunnen zelf inkopen en nu hebben
we het type plekken waar, toen de commissie-Visser onderzoek deed, amper of
geen mogelijkheden toe waren. Dat zijn de mensen met een lage beveiligingsbehoefte
maar met wel een gemiddelde of hoge zorgbehoefte. Die mensen moesten niet
op die dure tbs-plekken met een heel hoge beveiliging en beveiligingskosten,
maar moesten in ggz-voorzieningen in een longcaresituatie. Die situatie is
nu aan het ontstaan in het beleidskader. We zagen bijvoorbeeld dat het precies
afspreken hoe de selectie plaatsvindt, wie de patiënten zijn, hoe je
ze beoordeelt, wat meer voeten in de aarde had. Je kon niet op de tbs-longstay-populatie
een format loslaten, wie naar de longcare moest en wie bleef, maar ik heb
er alle vertrouwen in – dat is dan ook het antwoord voor mevrouw Joldersma –
dat nu we dat proces doorgemaakt hebben, waar we even tijd voor nodig hadden,
in het voorjaar van 2010 die longcareplaatsingen ook gaan plaatsvinden. Dus
ik hoop dat die advocaten, die nu bang zijn dat longstay echt levenslang wordt
voor een tbs’ers die misschien maar twee jaar gevangenisstraf had plus
behandeling, meer vertrouwen gaan krijgen in het feit dat mensen in de ggz
op betere plekken terechtkomen dan ze nu in het tbs-systeem zouden hebben.
Ik hoop dat dit alles op een wat langere termijn bijdraagt aan een beter vertrouwen
van de mensen die nu terughoudend worden in het stelsel als zodanig. Daarmee
heb ik meteen heel veel vragen van mevrouw Joldersma en anderen beantwoord,
omdat het ook mijn zorg is dat het vertrouwen blijft en dat het er komt. Maar
wie had ooit kunnen denken dat we ... De commissie-Visser was bezig in 2006!
Wat gaat de tijd hard, we zitten nu drie jaar later in de situatie dat we
erover praten of we niet een soepeler beleid moeten hebben, of we niet te
hard zijn geworden. Dus zo snel kan het dus gaan in het stelsel, en ik vind
dat we goed in de gaten moeten houden of we niet doorslaan, bijvoorbeeld in
de terughoudendheid van behandelaars om verlof aan te vragen. Daar zit–
denk ik – met name de interessante vraag. Want op het moment dat het
bij het Adviescollege Verloftoetsing tbs komt, wordt bijna in alle gevallen
het verlof toegekend. Dus daar zit geen hobbel of terughoudendheid. Ik denk
dat we terecht met z’n allen hebben gezorgd voor de zorgvuldigheid in
de klinieken bij de vraag of iemand al met verlof mag of in een volgende fase van het verlof mag. Ik geloof dat in 93% van alle zaken die
voor verlof worden aangemeld bij het Adviescollege Verloftoetsing tbs positief
wordt beslist.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U snijdt een interessant
punt aan, dat bijna alle aanvragen bij die toetsingscommissie goedgekeurd
worden. Daarvan heb ik begrepen dat het probleem hem daar juist zit, dat bij
de klinieken mensen zo bang zijn afgewezen te worden door die commissie dat
ze eerst bij wijze van spreken vijftien checks inbouwen. Terwijl de commissie
het zelf wel heel goed vindt om eens een verlof af te wijzen, want van de
verlofpraktijk leren ze. Herkent u die ontwikkeling?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Er zijn nog niet
zo lang geleden, in 2005, vrij schokkende incidenten geweest, wat ook de aanleiding
was voor het onderzoek in het parlement, waardoor we met z’n allen wel
een stukje voorzichtiger zijn geworden. Ik hoop niet dat dat de behandelaars,
die elke dag deze beslissingen moeten nemen, in een kramp heeft gebracht.
We bespreken dat, maar ik geloof niet dat dat aan de hand is hoor. Ik denk
dat het voor een deel terecht is dat we voorzichtiger zijn geworden, dus ik
vind het niet per definitie fout dat al die extra slagen worden gemaakt, voordat
uiteindelijk bij het adviescollege een aanvraag voor verlof komt. Dus dat
de kliniek zorgvuldiger en beter is gaan kijken of iemand klaar is voor verlof
en of het veilig kan, vind ik grote winst. Ik denk dat de klinieken nu vooral
ook zelf moeten kijken of ze aan het doorslaan zijn in die voorzichtigheid,
en daar wil ik graag het gesprek met ze over voeren.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Die lerende verlofpraktijk
was inderdaad een belangrijk punt in de parlementaire commissie. Als ik de
stukken lees die we tot nu hebben, en ook in het symposium vorige week van
het adviescollege, vind ik toch dat die lerende verlofpraktijk nog te weinig
van de grond komt. Ik krijg een prachtig jaarverslag, waarin precies staat
wat er met elke verlofaanvraag is gebeurd, maar het blijft zitten op dat niveau.
Ik zou wel eens bij de trends in dat verlof willen komen en dan kom je misschien
bij die kramp van de instellingen of waar het precies zit. We hebben een gesprek
gehad met het adviescollege, maar op de vraag of daar nog knelpunten zitten
hoor ik niks. Maar dat hele symposium staat dwars van de kritiek, ook vanuit
de mensen van het adviescollege, dat ze er eigenlijk niet mee uit de voeten
kunnen. Ik wil dat terugzien in het jaarverslag. Dus aan u de boodschap of
u wilt doorgeven dat dat soort dingen in een jaarverslag horen, want anders
zitten we elkaar mooie dingen voor te houden.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij zullen op enig
moment conclusies moeten verbinden aan de lerende verlofpraktijk en of het
werkt. Een van uw opmerkingen van de schijnaanpassingen is daar uitdrukkelijk
ook onderdeel van. Die lerende verlofpraktijk moet bij uitstek aantonen of
je signalen van schijnaanpassingen kunt herkennen. Ik zal kijken op welke
moment we daar betere conclusies aan kunnen verbinden en of het jaarverslag
het juiste moment is om daar verslag van te doen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris
zegt dat de klinieken zelf ook moeten kijken of ze niet zijn doorgeslagen.
Daar ben ik erg benieuwd naar, maar dat is niet het signaal dat ik van hen
krijg. Dat is eerder tegenovergesteld: een bureaucratisch systeem waarin het
erg lang duurt voordat de verloven goedgekeurd zijn. Ik kan dat niet beoordelen,
tenzij u gewoon de cijfers geeft. Hoe lang duurt het voordat een kliniek die
een verlofaanvraag doet een antwoord krijgt, of dat nou positief of negatief
is. Hoeveel weken duurt dat?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik hoorde net acht
tot tien weken, dat zei mevrouw Bouwmeester in haar verhaal ook al. Er zijn
nu twee lagen. Het college adviseert niet steeds negatief omdat we daar in
een kramp zitten, dat is evident. Ik vind dat een grote toegevoegde waarde
hebben voor het hele systeem en ik ben erg blij dat we die stap hebben gezet,
wederom op aangeven van Visser. Maar het is een club professionals bij elkaar,
vanuit de psychiatrie, juristen, psychologen, die deskundig kijken of het
kan en niet marginaal, wat we vroeger deden op het departement. Grote winst!
Het antwoord op de vraag of de doorlooptijden korter kunnen, moet ik u nu
schuldig blijven, maar die doorlooptijden zitten dus vooral daarvoor. Het
is niet zo dat vandaag iemand verlof aanvraagt en morgen verlof moet krijgen.
Als het humanitair verlof is, dan wel, als er iemand is overleden. Maar het
normale verlof, waar je via beveiligd verlof naar onbegeleid verlof gaat,
transmuraal etc. gaat bij proefverlof, die fases hebben een heel lange aanloop.
Mensen zien dan ook in de behandeling al aankomen dat iemand op enige moment
een paar maanden later aan verlof toe kan zijn. Dat daar die tijd voor genomen
wordt, acht tot tien weken, verbaast mij niks, zeg maar de fase in de kliniek.
En of een eventuele verkorting van de behandeltijd – dat heeft ook met
capaciteit van het toetsingscollege etc. te maken – mogelijk is zonder
dat het minder zorgvuldig wordt, dat zal ik bekijken. Ik denk het eerlijk
gezegd niet, als ik ongeveer weet hoe ze werken. Ik probeer meteen wat thematisch
te antwoorden, anders wordt het wel heel erg veel.
 
 De voorzitter: Helemaal goed, mevrouw de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Veel Kamerleden
hadden vragen over ongeveer dezelfde thema’s. Ik kom op de vraag van
mevrouw Joldersma of we niet toe zijn aan een nieuwe justitiële titel
voor in ieder geval twee groepen: de weigerachtigen die niet meewerken aan
de observatie en mensen die na de gevangenis wel gestoord zijn maar geen voorziening
hebben. Ik denk dat het nu te vroeg is om al te besluiten tot een nieuwe justitiële
titel. Dat zou een aantal processen waar we in zitten doorkruisen. Ik weet
ook niet of we eraan toe zullen komen op het moment dat we de wet forensische
zorg hebben in combinatie met de wet verplichte geestelijke gezondheidszorg.
Als we dat hebben, dan heb je volgens mij een aansluiting tussen wat civiel
en wat strafrechtelijk mogelijk is, waardoor een deel van deze mensen in ieder
geval na het gevangeniswezen wel die aansluiting kan krijgen die er nu deels
niet is. En over de weigerachtigen heb ik al gezegd dat we in ieder geval
voorzieningen hebben, die maken dat we toch via een Pro Justitiarapportage
tot die tbs kunnen komen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik snap dat het nog
te vroeg is, maar ik zou toch heel graag willen dat deze dingen in het onderzoek
dat het WODC gaat doen, worden voorgelegd. Want ik denk dat dit een van de
verklaringen is waarom wel andere dingen worden opgelegd en geen tbs. Mijn
andere punt is dat ik de tbs-behandeling die altijd behandeling in de tbs-kliniek
betekent, zou willen afschaffen. En ik zou ook graag willen dat dat in het
rapport wordt meegenomen als een van de aanbevelingen voor de toekomst. In
de reactie van de staatssecretaris op het rapport van het WODC mag het ook,
maar ik zou er graag een keer een reactie op willen, want ik denk dat dat
noodzakelijk is.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat laatste
lijkt me meer voor de hand liggen. Als we nu het WODC-onderzoek gaan uitbreiden
met dit soort toekomstgerichte vragen over werken met andere stelsels etc.,
dan gaat me dat wat te ver. Want dan gaan we volgens mij twee jaar onderzoeken.
Maar in mijn reactie erop zal ik dat sowieso doen. Misschien moet het worden
gezien als Visser fase twee. Die eerste fase is nu afgerond, de aanbevelingen
zijn klaar. Nu komen we in een andere realiteit. We zien de effecten
en vanuit daar denken we na wat voor de toekomst van het tbs-stelsel nodig
is. Ik hoop dat mijn ambtenaren niet denken dat ik het nu zelf groter maak,
maar zo bedoel ik echt: wat hebben we voor de toekomst van het tbs-stelsel
nodig aan koerswijzigingen? In mijn reactie zal ik die vraag erbij betrekken
en ook dat onderzoek.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Hebt u enige
indicatie wanneer dat onderzoek naar de Kamer gestuurd kan worden?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het voorjaar zal
denk ik wat moeilijk worden. Inclusief mijn reactie en voorstellen etc. zal
dat halverwege 2010 zijn. Maar ik zeg u toe dat we nog in deze kabinetsperiode,
als er een nieuw aanvullend Visser fase twee-pakket nodig is, er met u over
gaan spreken.
 Dan de drugs, in combinatie met het personeel. Over de discussie over
drugs in tbs-klinieken en de manier waarop de ggz daarmee omgaat ben ik zeer
te spreken. Ik denk dat het in ieder geval in de tijd dat ik er zit, maar
ook de periode waarop ik kan terugkijken toen ik in de Kamer zat, vrij uniek
is dat de ggz zo top-down deze boodschap van totale abstinentie afgeeft. Drugsvrije
klinieken is het streven. In hun plan van aanpak en de gesprekken met de klinieken
zijn er concrete routes voor uitgestippeld. Er zijn niet veel vragen gesteld
over het algemene drugsbeleid, vooral omdat de Kamer daar redelijk tevreden
over is, als ik de eerdere drugs- en tbs-debatten heb gevolgd.
 Ik kom op het controleren van het personeel. Soms ga je mee met vragen
en zorgen, maar op enig moment stopte ik en vroeg me af waar ik nou mee bezig
was. We gaan toch niet praten met elkaar over het geven van het nadeel van
de twijfel aan al het personeel werkzaam in die klinieken? Een vorm van 100%-controle
op het personeel in alle klinieken, zonder dat daar een concrete aanleiding
voor is, vind ik getuigen van wantrouwen in het personeel. Risico’s
loop je altijd, incidenten zijn er altijd. Foute mensen, fout personeel heeft
elke organisatie. De vraag is of je daar goed op reageert en je de signalen
opvangt op het moment dat iemand verkeerde dingen doet. Dus 100%-controles,
daar zal ik nooit voor gaan, om meerdere redenen. Om het principiële
punt, maar ook om het praktische punt dat je volgens mij het primaire proces
zo belast dat het alleen daarom al niet zou moeten. We doen het nu als er
concrete aanwijzingen zijn, gericht op personeelsleden die mogelijk niet integer
zijn. Dan vindt er controle plaats. Waar ik over zou kunnen praten met de
klinieken is of we steekproefsgewijs, dus bovenop de concrete aanwijzingen,
onaangekondigd in de klinieken dat type controles kunnen doen, bijvoorbeeld
een keer per jaar. Daar wil ik graag met GGZ Nederland het gesprek over aangaan.
 
 De voorzitter: Kunt u misschien nog aangeven
hoeveel invloed er is van die drugscontroles op het personeelsbeleid?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb de brief
van GGZ Nederland aan u natuurlijk ook gelezen. Ik kan me de zorg van GGZ
Nederland goed voorstellen. Zeker in deze onzekere tijden, ook voor personeel,
over de vulling van het personeel. Of het nou om het gevangeniswezen gaat,
de jeugdinrichting of de tbs-sector, ik vind dat je heel zorgvuldig met je
personeel om moet gaan. En dat als je ze binnen hebt, je ze moet houden, dat
je moet investeren in je personeel. Als je dit type wantrouwen generiek uitstraalt
over het hele personeel, kan dat een negatief effect hebben, even los van
het feit of dat effect überhaupt ooit zal intreden. Die zorg kan ik me
goed voorstellen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat
de staatssecretaris wil besturen vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen,
dat is hartstikke goed. Als we dan een keer per jaar steekproefsgewijs gaan
controleren, dan doe je het eigenlijk alsnog. Het is een beetje
hinken op twee gedachten volgens mij.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Nee, ik spreek
heel veel personeel en als ik de mensen een beetje kan inschatten, dan zou
er wel begrip voor zijn, omdat ze misschien ook wel incidenteel in de kliniek
zelf of elders hebben gehoord van een niet-integere collega. Het is ook om
juist de goeden van de kwaden te scheiden. Om die verdenking weg te halen
zou zo’n incidentele onaangekondigde steekproefsgewijze controle best
kunnen helpen, ook in preventief opzicht. Dat wil ik dus aan GGZ Nederland
voorstellen. Het zou voor mij acceptabel zijn.
 Voorzitter. Ik kom op de Fokkensregeling. Mevrouw Van Velzen begon daarover
met haar zorgen. De heer Teeven is er blij mee, maar zij niet en mevrouw Azough
ook niet. En de anderen hadden vooral veel vragen. Het was niet vorige week
bij de begroting van Justitie, dat ik opeens een inval had en dacht: laat
ik eens toezeggen dat we ermee stoppen. Wij hebben er bij de voorbereiding
van de wet op de forensische zorg natuurlijk allang naar gekeken of deze regeling überhaupt
nog nodig is, na de ontwikkelingen die we hebben gehad. Ook vanuit het besef
dat we inderdaad in een andere maatschappelijke werkelijkheid zitten, waarin
terecht op het ministerie van Justitie zowel door de minister als door mij
het belang van slachtoffers en de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden,
steeds meer worden betrokken bij afwegingen die we maken. Dat heeft hier natuurlijk
wel een aanjaag- en versnellingseffect gehad. De brief, die ik voor de verandering
kort en helder wilde houden, vond ik bij uitstek duidelijk in de keuzes en
de argumenten waarom die keuzes worden gemaakt. Maar ik begrijp dat hij bij
de Kamer tot vragen heeft geleid. Laat ik het zo zeggen: het is een regeling
uit 1997 die inderdaad niet vaak is toegepast. Maar juist omdat we nu ruimte
hebben in de tbs, was een deel van mijn zorg dat de regeling misschien onder
dit gesternte wel toegepast zou gaan worden en tot veel maatschappelijke onrust
zou leiden. Er is plek in de tbs-klinieken en dat maakt dat we meer rekening
moeten houden met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden.
 We krijgen uitgerekend vanuit de behandelaars signalen dat het in de klinieken
niet de meest wenselijke situatie is dat daar iemand zit die nog een deel
van zijn straf te gaan heeft tot aan zijn VI-datum, totdat hij met verlof
mag, en tegelijkertijd wel een deel van de behandeling krijgt dat niet volle
behandeling is, zelfs als de behandelaars denken dat deze persoon allang aan
verlof toe is. Dat kan heel veel stress of spanning in de klinieken en bij
de persoon zelf opleveren. Dat is een tweede argument.
 Het derde argument is dat we nu met die PPC’s in de gevangenissen
een voorziening hebben voor mensen die van de rechter een straf krijgen omdat
het vergeldingselement bij hen een rol speelt, bijvoorbeeld omdat ze niet
volledig ontoerekeningsvatbaar zijn. Het strafdeel, het vergeldingsdeel, moeten
mensen kunnen uitzitten en tegelijkertijd in die PPC’s de voorzieningen
krijgen die ze nodig hebben om met de behandeling te starten. Niet een derde
van hun straf, zoals de Fokkensregeling was, maar meteen. Dat is de grote
winst van die PPC’s. Meteen na plaatsing in een gevangenis, als het
geïndiceerd is, als aangetoond is dat iemand psychisch gestoord is maar
er geen groot verband is met het delict dat ze hebben gepleegd, is het in
hun voordeel dat ze meteen in die PPC’s kunnen. Daar hebben we de wetswijziging
niet voor nodig en dat kan nu meteen al gebeuren.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat het een achterhaalde
regeling zou kunnen zijn, heb ik nooit in twijfel getrokken. Waar mijn zorg
of kritiek op doelde, was meer het feit dat er een beeld werd gecreëerd
alsof met de Fokkensregeling mensen na een derde van hun straf buiten rondliepen.
Dat is niet het geval. Dat is juist het uitvoeringsprobleem waaraan u ook
refereert in uw antwoord, namelijk dat tbs-klinieken kampen met tbs’ers die ze moeten behandelen maar niet op verlof kunnen sturen. Dat is
ingewikkeld, inderdaad. Maar het beeld werd naar buiten gebracht alsof mensen
na een derde een wandeling konden gaan maken. Dat is natuurlijk geenszins
het geval en uw voorstel, om met PPC’s te werken waar gedetineerden
direct met behandeling kunnen beginnen, lijkt met een heel goede zaak. Maar
het is in zekere zin Fokkensregeling-plus toch?
 
 Staatssecretaris Albayrak: U mag het noemen
zoals u wilt, maar wat ik niet wil is dat mensen die lange gevangenisstraffen
hebben gekregen en daarna de tbs-maatregel, na een derde van die gevangenisstraf
die door de rechter is opgelegd, al naar een behandelkliniek gaan. Dus ik
wil dat dat strafelement, die vergelding, gewoon blijft staan. Die gevangenissetting
blijft voor deze mensen staan, tot aan het moment dat ze naar een tbs-kliniek
kunnen en dat is die afschaffing van de Fokkensregeling zoals die er nu is.
Waarvan een van de elementen om het af te schaffen is vooral het gevoel is
dat wel degelijk bij slachtoffers en nabestaanden aanwezig is, dat niet de
hele straf die is opgelegd, wordt uitgezeten. Zo simpel is het toch?
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Eén vraag
dan over die PPC’s, waar gedetineerden direct aan behandeling kunnen
beginnen. Daar ligt blijkbaar dus veel meer nadruk op detentie en veel minder
op behandeling, want wat is anders het verschil tussen tbs-kliniek en PPC?
Want bij tbs-klinieken gaat het om verlof, maar in die Fokkensregeling was
dat juist achterwege gebleven. Dus ik wil graag van de staatssecretaris een
toelichting waar dan precies de crux zit.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben natuurlijk
nooit besloten om de tbs-klinieken de gevangenis in te brengen. Natuurlijk
is het met de beperkingen die met een gevangenisomgeving komen. De hele gedachte
in de commissie-Visser was dat er meer mensen met een psychische stoornis
in de gevangenis zitten, die nooit tbs opgelegd hebben gekregen en waar een
veiligheidsrisico voor de samenleving is, omdat ze zonder behandeling op straat
komen te staan. Dus daar is deze PPC vooral voor bedoeld en dat betekent natuurlijk
dat het in eerste instantie gewoon een gevangenis is. De behandeling in een
tbs-kliniek is gericht op resocialisatie, de behandeling in een PPC niet,
want die is gericht op behandeling, stabilisatie.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vond dat de staatssecretaris
het prachtig zei: tbs-klinieken de gevangenis in brengen. Dat is nou precies
wat ik zou willen, want daarmee kom je af van dat onderscheid. Maar ik vind
dat u een beetje moeilijk doet over die Fokkensregeling, want als ik de discussie
hoor, dan is het mij heel duidelijk waar de heer Teeven heen wil. Dat is langdurig
straffen en dat ben ik met hem eens als het gaat om een langdurige straf.
Wat de staatssecretaris nu doet, is elke differentiatie eruit halen. Stel
dat je te maken hebt met een psychoot, dat is een andere situatie dan een
psychopaat. Die psychopaat is helemaal niet bij de behandeling gediend, die
kun je misschien soms beter niet behandelen, want dan gaat hij veel te veel
schijnaanpassing vertonen. Maar bij die psychoot is het wel handig dat hij
in ieder geval zijn medicijnen krijgt. Daar zou ik wel die mogelijkheid willen
hebben van die een derde. Dus ik snap niet waarom de staatssecretaris niet
in beginsel de moet-bepaling vervangt door een kan-bepaling. De uitzondering
is dan die langdurige straf. Dat lijkt me een heel logische oplossing. Als
zij het niet doet, kan ik het per motie voorstellen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Joldersma
en ik zijn het ontzettend vaak met elkaar eens. Zij vroeg naar de mogelijkheid
om een uitzondering te maken. Als iemand per definitie detentieongeschikt
is – een psychoot die zichzelf beschadigt – dan is
dat een reden om bij uitzondering iemand meteen in een kliniek met hoge zorg
te plaatsen. Dat zijn incidentele gevallen en die mogelijkheid hebben we.
Het is de rechter die de afweging maakt. De rechter zegt: ik heb gekeken naar
uw delict en uw stoornis en u hebt iets heel ergs gedaan en u bent ook nog
ziek, maar u moet eerst voelen waarom het zo erg was en daarom krijgt u die
straf en u was niet helemaal ontoerekeningsvatbaar. Ik wil niet dat als iemand
negen jaar heeft gekregen en daarna nog vier jaar lang tbs-behandeling zou
hebben – dat betekent dat deze persoon dertien jaar in een gesloten
setting zou zitten – deze persoon met Fokkens na zeven jaar op een derde
is. Dat dat met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden geen rekening
houdt, is voor mij een van de hoofdredenen om dit niet meer zo te doen. We
hebben het ook niet meer nodig én het werkt ook niet goed.
 
 Mevrouw VanVelzen (SP): Ik blijf die stapeling
van gevangenisstraf en tbs een raar fenomeen vinden. Ik snap heel goed dat
u meer aandacht aan de positie van slachtoffers wilt geven. Dat lijkt mij
ook goed om het vertrouwen in de rechtsstaat wat op te krikken. Het is geen
wezenlijk verschil of iemand vastzit in een kliniek of in een gevangenis.
Het verschil wordt zelfs alleen maar kleiner als de staatssecretaris van gevangenissen
halve klinieken maakt, want daar is zij nu mee bezig. Dan vraag ik aan de
staatssecretaris of zij kan garanderen dat de behandeling die zo iemand onder
de Fokkensregeling in een tbs-kliniek kreeg, gelijkwaardig is aan wat hij
in zo’n PPC krijgt?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Nee, want er wordt
daar niet geresocialiseerd. Het is dus per definitie niet gelijkwaardig aan
wat er in een tbs-kliniek gebeurt. Dat de inhoud en het niveau, aangepast
op de stoornis, de best mogelijke zijn, kan ik wel toezeggen. Maar dat dat
nooit helemaal gelijkwaardig kan zijn aan die tbs-behandeling, om heel veel
redenen, is evident. Ik snap het eerste punt eigenlijk ook niet zo goed, want
het is de facto niet hetzelfde, alleen de plek is anders. Ik maakte net dat
rekensommetje, wat er wel degelijk toe kan leiden dat iemand sneller via die
tbs-behandeling op vrije voeten komt, dan wanneer hij eerst de hele straf
had uitgezeten en daarna de behandeling had gehad.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): We moeten niet langs
elkaar heen praten. Als ik vraag of die behandeling gelijkwaardig is aan wat
er in een tbs-kliniek gebeurt, dan heb ik het uiteraard over de Fokkensregeling
zoals die nu geldt. Dat betekent een behandeling in een tbs-kliniek zonder
verlof, zonder mogelijkheden tot resocialisatie. Dat is dus hetzelfde als
wat er in zo’n PPC zou gebeuren en dan gaat het mij om de inhoud van
behandeling. Is die gelijkwaardig aan wat er in zo’n kliniek zonder
verlof zou gebeuren? Als deze niet gelijkwaardig is, dan lijkt het mij een
verslechtering.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk is die
nooit helemaal gelijkwaardig. De manier van behandelen is anders, de trainingen
zijn anders, dus de inhoud van die behandeling zal ook anders zijn. Dat heeft
te maken met de beperkingen die komen met een gevangenissetting. U kent de
tbs-kliniek, u weet hoe mensen daar gehuisvest zijn, u weet wat de gemeenschappelijke
ruimtes en voorzieningen zijn. Natuurlijk is dat een heel andere setting.
In een tbs-kliniek is alles, de hele inrichting van het gebouw, onderdeel
van de behandeling. De vrijheden die ze hebben in het gebouw zijn natuurlijk
in een gevangenis niet hetzelfde. Dat zal ook nooit zo zijn.
 De heer Teeven heeft gevraagd naar aan de orde zijnde zaken. Ik ben altijd
erg huiverig om over individuele gevallen te praten. Daar heeft hij mij ook
niet toe uitgenodigd, maar hij stelt mij wel vragen over wat er gebeurt met
mensen die mogelijk al rechten hebben voordat ik dit tijdens de begroting
van Justitie heb toegezegd. Even de techniek: we bevriezen de toepassing
van de Fokkensregeling totdat de wet is aangepast. Dat betekent dat elke aanvraag
die nu wordt ingediend of elke persoon die vanaf dit moment in aanmerking
zou komen voor een Fokkensregeling, door ons niet in behandeling zal worden
genomen. De plaatsing zal in ieder geval niet plaatsvinden en de wet wordt
zo snel mogelijk aangepast. Er zijn natuurlijk mensen van wie bekend was dat
ze voor de begrotingsbehandeling– laat ik dat moment nemen, want toen
sprak ik mij voor het eerst uit – al rechten hadden gekregen, althans
al geselecteerd waren en aan wie ook al was medegedeeld dat ze gebruik konden
gaan maken van de Fokkensregeling. Dat zijn ontstane rechten waar we, gelet
op de jurisprudentie, niet aan voorbij kunnen gaan. Dus in deze drie gevallen
zullen deze mensen nog wel onder de Fokkensregeling vallen. En om het helemaal
af te maken, zeg ik erbij dat het ene individuele geval waar in de media veel
aandacht voor is geweest, daar niet bij zit. Dat is dus niet een van die drie
gevallen.
 Mevrouw Van Velzen en ook een aantal anderen vroegen naar de projecten
bestuurlijke informatie en ZOET. Wij hebben het project ZOET en het project
bestuurlijke informatievoorziening samengevoegd. Dus alles wat te maken heeft
met informatie aan lokaal bestuur, aan burgemeesters, over ex-gedetineerden,
tbs’ers etc., is samengevoegd. Die pilot loopt nu en zal in april 2010
geëvalueerd worden. Dat is het moment waarop we, uitdrukkelijk ook op
ons verzoek na het Eindhovense incident, zullen bekijken of de doelgroep waarover
wij informatie verschaffen, namelijk de onherroepelijk veroordeelden, werkbaar
is. Wij zullen ook kijken naar de mogelijkheden van de burgemeesters om in
actie te komen. Dus ik vraag uw geduld. We zullen, als deze pilot is afgerond
en geëvalueerd, in april het moment hebben waarop we met elkaar van gedachten
kunnen wisselen over hoe we hiermee verder gaan.
 Over de contraire beëindiging heb ik eerder toegezegd dat ik het
onwenselijk vind dat rechters een advies van de behandelaars niet opvolgen
om de tbs-behandeling door te zetten en dus à la minute een behandeling
kunnen stopzetten, wat kan betekenen dat mensen zonder zorg op straat staan.
Vaak is het zo dat deze contraire beëindigingen al gepaard gaan met de
voorwaarde van nazorg, opgelegd door de rechter. Het zijn niet allemaal kale
beëindigingen zijn, maar ik wil de mogelijkheid uitsluiten dat het gebeurt.
Ik had onderzoek toegezegd en dat loopt en we hebben ook de wetswijziging
al in voorbereiding. Dus we gaan het stoppen, maar op welke wijze, daarvoor
moeten we echt het onderzoek even afwachten naar het type contraire beëindiging,
hoe vaak, welke redenen etc.
 
 De voorzitter: Wanneer kunnen wij dat onderzoek
hier ongeveer verwachten?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik laat de Kamer
nog weten op welke termijn u dat tegemoet kunt zien. We zijn er hard mee bezig.
 Mevrouw Van Velzen had het over een individueel geval dat nergens opgenomen
kon worden. Als er een BOPZ-machtiging is, is er in principe ook plek. En
als een kliniek weigert op te nemen, kun je daartegen optreden. Dus daar kun
je klinieken op aanspreken en dat gebeurt ook, maar het allerbelangrijkste
is dat er een machtiging is om iemand op te nemen.
 Dan de vraag over de justitiële titel. Mensen hoeven niet te betalen.
Als ze vrijwillig behandeld willen worden, moeten ze een AWBZ-bijdrage betalen.
Inmiddels hebben we in de pijplijn de gelijktrekking waarlangs ook de mensen
met een justitiële titel een eigen bijdrage moeten gaan betalen. Dus
het werkt helaas de andere kant op. Mevrouw Van Velzen wilde dat die AWBZ-bijdrage
afgeschaft zou worden voor vrijwillig behandelden, maar het gaat eerder de
andere kant op.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap dit eerlijk
gezegd niet, want we hebben zo vaak de discussie met uw collega-minister,
die elk voorstel van de rechtspartijen afwijst om gedetineerden zelf te laten
betalen voor alles, voor verblijf in detentie, voor reclasseringstoezicht,
en nu gaat u juist op dit punt de bocht om. Waarom?
 
 Staatssecretaris Albayrak: We weten dat dubbele
verstrekkingen niet mogen voorkomen, we hebben uitkeringen stopgezet. Ik geef
u nog door welke wijzigingen we precies voor ogen hebben.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil toch nog
even doorvragen en dat kan ook in de tweede termijn beantwoord worden. Ik
wilde nog weten wat voor precedentwerking dit heeft op andere terreinen. Zoals
mevrouw Van Velzen terecht aangaf: als we het op andere terreinen ontoelaatbaar
achten maar hier wel, dan betekent dat niet dat dit misschien in de toekomst
ook op die andere terreinen mogelijk zou zijn.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris komt daarop
terug in de tweede termijn en gaat nu door met haar betoog.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat nemen we mee.
 De rechtelijke toetsing, u denkt dat dat een van de oorzaken is waarom
advocaten negatief adviseren, omdat eenmaal in de longstay, je er nooit meer
uitkomt. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat ik het daar niet mee eens ben.
De plaatsingsbeslissing is zeer zorgvuldig: er wordt echt gekeken naar hoe
er wordt geplaatst. Vervolgens is er die rechtelijke toets. Tweejaarlijks
is er ook weer een moment waarop kan worden teruggekomen op die longstayplaatsing,
als daar redenen voor zijn. Maar het echte antwoord zit in het antwoord dat
ik net gaf. Als er meer alternatieven zijn en die longcare als alternatief
gaat werken, dan zullen de rechters bij de herbeoordelingen zeggen: u bent
niet op de juiste plek in die longstay. Ik denk dat het vooral bij ons ligt
om die voorzieningen nu heel snel te ontsluiten voor de mensen die daar weg
moeten.
 Ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat het in de klinieken bij
de behandelplannen per kliniek niet maximaal maatwerk wordt verricht. De techniek
van de plaatsingsbesluiten en de specialisaties van klinieken gaan hier wat
te ver. De vraag was vooral hoe het staat met de kwaliteit van de behandelplannen
en of daar maatwerk wordt geleverd. Als ik zie hoe het hele verlofkader één
groot maatwerkplan is, waar stap voor stap met iemand naar verlof wordt toegewerkt,
dan denk ik dat de kwaliteit daarvan wel goed zit.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het ging vooral
over de beschikbaarheid en de tijd wanneer een behandelplan klaar is en wanneer
er gestart wordt met de behandeling. Dus je kunt kijken naar kwaliteit, beschikbaarheid
en tijdigheid. Dat is eigenlijk het punt wat ik maakte over die behandeling.
Daar zijn zorgen over.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Daar speelde eigenlijk
precies hetzelfde als in die longstay-discussie: dat er type behandelplekken
nodig waren die niet voorhanden waren. De Tweede Kamer heeft lang gediscussieerd
over het rapport-Visser, maar ik denk dat uiteindelijk die inkoopfunctie en
die DBBC-systematiek waar we toen mee begonnen zijn, ontzettend veel mogelijkheden
hebben gecreëerd in de forensische zorg. Dan is er de professionalisering
op het ministerie van Justitie en de nieuwe directie Forensische Zorg, die
toeziet op de beschikbaarheid van het juiste type plekken. Dat is een ontwikkeling
van de laatste twee jaar waar we trots op mogen zijn.
 Dan de vraag van het presentiegeld. Er gingen bij mij geen belletjes rinkelen.
Het enige wat mogelijk is, is dat beloning als onderdeel van de behandeling
wordt meegenomen. Dat is mij niet onbekend, dat zijn meerdere vormen van beloning,
vrijheden. Deze vorm ben ik persoonlijk niet tegengekomen, maar wat gebeurt
is dat arbeid tegen betaling wordt verricht. Dus als het een prikkel is om
aan arbeid deel te nemen, dan ligt het voor de hand dat dat als onderdeel
van de behandeling plaatsvindt. Klinieken hebben vrij veel ruimte om een eigen
behandelinhoud vorm te geven en dat moet vooral ook zo blijven. Het ministerie
van Justitie moet niet op dat niveau op gaan zitten. Maar ik zal bezien of
er buiten de mogelijkheden van arbeid tegen betaling betaald wordt voor presentie.
Dat zou niet het geval mogen zijn. Als de Kamer die uitspraak van mij wilt
horen, dan doe ik die graag. We zullen nagaan of het ergens is voorgekomen.
Misschien kan, niet en plein public, gezegd worden waar we gericht moeten
gaan zoeken.
 
 De voorzitter: Ik wil de interrupties een
beetje gaan beperken, want de Kamer wil nog een tweede termijn en de staatssecretaris
moet ook nog wat antwoorden geven.
 
 Mevrouw VanVelzen (SP): Ik ben blij dat de
staatssecretaris dit vermeende voorbeeld van betalen voor presentie ook afkeurt.
Betalen voor arbeid, daar zijn we volgens mij allemaal voorstander van, maar
kan zij aangeven dat het daartoe beperkt zou moeten blijven? Dat er voor niks
anders betaald zou moeten worden dan voor arbeid?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij heb
ik dat net gezegd. Het is de enige vorm die ik ken. Die presentie heb ik als
voorbeeld genoemd, maar ik kan me ook niet voorstellen welke beloningsstructuren
geoorloofd zouden zijn buiten dat er arbeid wordt verricht.
 
 Mevrouw VanVelzen (SP): U kunt het zich niet
voorstellen, maar u vindt het dus ook onwenselijk? Even voor de helderheid.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, ja, ja. Maar
dat had ik richting mevrouw Bouwmeester al gezegd. Wat geven we nog meer aan
geld? Kleedgeld is wettelijk verplicht.
 Het opleidingsaanbod is fors uitgebreid. We zijn dus gaan investeren,
dat was ook een aanbeveling van Visser, in opleidingen gericht op de tbs-sector.
Dus daar weer een kwalitatieve impuls. Ik zal de opleidingen niet allemaal
opnoemen. In oktober, dus zeer recent, heeft er nog een gesprek plaatsgevonden
met alle opleidingscoördinatoren van de FPC’s. Wat betreft de kwalitatieve
vulling van plekken die we nodig hebben, dus de behandelinhoudelijke plaatsen
die er komen en d professionalisering van het personeel, zien we dat met name
bij de sociotherapeuten de initiële opleidingen ook leiden tot meer aanwas
van mensen die het werk kunnen doen. Over de leegstand: ik geloof niet dat
er nu een personeelsprobleem is of een vullingsprobleem van het personeel
is in de FPC’s, de klinieken.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zou ook nog
een actieplan komen voor de ggz en de forensische ggz. Daar hebt u een paar
keer aan gerefereerd en daar zouden we over geïnformeerd worden. Kunt
u daar ook nog wat over zeggen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: U hebt het over
een toezegging, die ik ... Daar hadden we het gesprek met GGZ Nederland over.
Ik kom daarop terug.
 Dan de vraag over de evaluatie van de pilot Rotterdam: die Veiligheidshuizen
die niet alleen in de eigen regio dit soort pilots begeleiden, maar vooral
de regiofunctie naar kleinere gemeenten oppakken. We zijn bezig om de goede
ervaringen, als die er zijn, uitdrukkelijk ook bij die kleinere gemeenten
te brengen. Dat was de specifieke vraag.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er wordt altijd
van uitgegaan dat het in een grote stad kan. Dat is altijd zo’n aanname
waarvan ik denk dat we daar ook een keer zo’n pilot moeten gaan uitvoeren
om te kijken of het echt werkt. En de tweede vraag was, ook over de aansluiting:
hoe zorg je nou dat die zorg doorgaat, het liefst door dezelfde behandelaar,
en dat er niet wordt gestopt? Want forensische ggz levert heel veel geld op
in verhouding tot reguliere ggz, en dan wordt er gestopt want er zit een gat
in het geld.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Daar hebben we
juist die aansluiting volgens mij al redelijk op orde in de vorm van het forensisch
psychiatrisch toezicht. Ik doel op dat FPT, waarmee we die continuïteit
van kliniek naar buiten en van buiten naar binnen zo vloeiend mogelijk maken.
Dat gaat hartstikke goed, ook in de vorm van toezicht als mensen eenmaal zijn
vrijgekomen. Dat is het toezichtsdeel, maar u vraagt naar het behandeldeel.
En ook daar is die continuïteit langs de nazorg, die specifieker voor
tbs’ers is dan voor de brede gevangenispopulatie, voldoende geregeld.
Daar zijn nu zoveel ontwikkelingen gaande dat ik het gevoel heb dat we ook
daar wel de juiste kant op gaan.
 Rotterdam is een succesvol voorbeeld, waar al goede resultaten wordt behaald.
En ik denk dat er zonder meer ook plekken zijn waar je met regiogemeenten
zit die die regiofunctie hebben, waar zo’n pilot zich voor zou kunnen
lenen. Ik was onlangs in de regio Enschede-Almelo-Hengelo, waar je bijvoorbeeld
ook aan zoiets zou kunnen denken. Maar dat bekijken dan nog wel.
 Het is mooi dat de heer Teeven ons standpunt deelt over het separatiebeleid
van de Van der Hoevenkliniek. We hebben daar echt zorgvuldig naar gekeken.
Ik heb maximale ruimte proberen te geven aan de kliniek om daar weer zelf
te bepalen wat zij behandelinhoudelijk goed vindt. De manier waarop in het
verleden het betrekken van mede tbs-gestelden bij dat separatiebeleid is vormgegeven
was zorgvuldig, maar niet zonder risico’s. Dat laatste was voor mij
de aanleiding om met deze wijziging te komen. De heer Teeven vraagt of we
een vergelijking met andere klinieken kunnen maken op basis van registratie
van separaties. Het ministerie krijgt alleen een melding van de langdurige
separaties, dus niet elk geval van separeren wordt bij ons gemeld. Daar heb
ik geen zicht op, dus die vergelijking kan zo niet gemaakt worden. Wij hebben
ook niet de informatie dat in andere klinieken op dezelfde manier op dit moment
patiënten zou worden betrokken bij separaties van medepatiënten.
 
 De voorzitter: De vraag was of u een vergelijking
van de klinieken heeft qua langdurige separaties.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat overzicht
kunnen we u geven. We zullen kijken wat een natuurlijk moment daarvoor is.
 Dan de meting van de instroom, uitstroom, doorstroom. Zijn klinieken te
vergelijken, te benchmarken? Wij hebben de planning & controlcyclus, die
zich daarvoor leent. Vanuit het ministerie wordt daar ook aangescherpt op
gestuurd, zodat die vergelijking te maken is voor zowel instroom, uitstroom,
behandelduurcijfers, als ook de incidenten. Recidive is wat lastiger, omdat
dat op een wat langere termijn speelt. Dus die vergelijking kunnen we maken.
 
 De voorzitter: Mijn vraag was of dezelfde
criteria worden gehanteerd voor instroom, uitstroom, doorstroom ten aanzien
van alle klinieken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord is
ja. Daar wordt dus vanuit het departement op gestuurd. En uw laatste vraag
over ZOET, dat is dus april 2010. Dan is de evaluatie van de pilot klaar.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Dank
voor de antwoorden. Wat mij betreft is differentiatie een sleutelwoord voor
vervolg. Dank ook dat de staatssecretaris op die voorstellen die ik heb gedaan
over het afschaffen van tbs-behandeling in een tbs-kliniek, over het in een
tbs-kliniek terechtkomen met verschillende justitiële titels en over
de nieuwe strafrechtelijke maatregel, zal ingaan in de reactie op het WODC-rapport.
Ook dank nog voor de patiëntvertrouwenspersoon naar aanleiding van de
beginselenwet.
 Wat betreft de benchmark zou ik graag willen dat de staatssecretaris ook
het verlofbeleid daarin meeneemt. Het adviescollege zegt dat het verlofbeleid
heel verschillend is per kliniek en daar zou ik graag inzicht in willen.
 Inzake drugs zie ik een groot verschil tussen het onderzoek van Zorg Consult
en van het IVO. Het IVO geeft een inkijk vanuit binnen, Zorg Consult strijkt
het allemaal glad, er is niks aan de hand, helemaal geen problemen. Ik zou
heel graag een overzicht willen krijgen van alle urinecontroles op drugs en
ik zou een reactie van het IVO willen op het Zorg Consultrapport. We zijn
al heel lang bezig met het vraagstuk, maar ik heb niet het gevoel dat wij
een stap vooruit maken.
 Over forensisch psychiatrisch toezicht zou ik graag willen dat ook het
idee van die forensische ACT Teams daarin wordt meegenomen, want volgens mij
ligt dat in elkaars verlengde.
 Wat wil de staatssecretaris precies met de Fokkensregeling? Gaat ze niet
te ver als ze geen enkele differentiatie meer wil? Ik denk nog even na over
de beste vorm. Ik vind dat de staatssecretaris wel te snel door de bocht gaat
en niet helemaal rekening houdt met alle ontwikkelingen. Ik ben zeer benieuwd
hoe het veld reageert op de voorstellen.
 
 Mevrouw VanVelzen (SP): Voorzitter. Ik ben
blij dat de staatssecretaris wil beginnen aan Visser fase twee. Ik hoop deze
keer ook op steun van de VVD. Wat de Fokkensregeling betreft vind ik toch
echt dat de staatssecretaris te veel op het segment van de vergelding gaat
zitten. Ik heb nou toch wel duidelijk het beeld dat het verschraling van de
zorg, verschraling van de behandeling zal zijn. Het is goed om aandacht te
geven aan de positie van slachtoffers, maar als het alleen voor de beeldvorming
is, dan denk ik dat de staatssecretaris nog een extra poging moet doen om
uit te leggen dat het verblijf in de tbs-kliniek niet het verblijf in een
hotel aan de Spaanse kust is en dat het wel degelijk een plek is waar hekken
omheen staan, zeker voor die mensen die onder de Fokkensregeling vallen en
die helemaal niet de kliniek uit mogen. Tussen neus en lippen door een mededeling
van de staatssecretaris dat de AWBZ-bijdrage nu ook zal gelden voor mensen
met een strafrechtelijke titel, daar snap ik niks van. Ik snap de logica achter
dit standpunt niet en ik ben daar ook niet mee akkoord. Ik hoop dat de staatssecretaris
nog eens even uit kan leggen wat ze eigenlijk had willen zeggen, want ik kon
de ambtenaren niet goed verstaan. Ik heb er geen vertrouwen in op basis van
wat zij nu zegt.
 Nog graag antwoord op mijn vraag wat de nazorg van de gemeenten is voor
ex-tbs’ers. Loopt die parallel aan de nazorg voor ex-gedetineerden?
Ik krijg meldingen binnen van mensen die geen aanspraak meer kunnen maken
op zorg en die van het ene naar het andere centrum worden gestuurd, omdat
ze het plakkertje tbs’er hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris nog
schriftelijk terug wil komen op de beschuldiging van de PvdA-fractie richting
Oldenkotte, want ik wil graag weten wat daar nu precies aan de hand is.
 Wij hebben het vandaag over verschillende types boeven, maar wel over
boeven, en ik zou mijn uitnodiging aan de staatssecretaris willen herhalen
om eens gezamenlijk naar de Bijlmerbajes te gaan om met het personeel daar
te praten.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil bezwaar
maken tegen de manier waarop de SP mijn vraag hier neerzet en daarmee ook
gelijk een instelling in een bepaalde hoek duwt. Dat was helemaal
niet de bedoeling. Daarom had ik bedacht dat je de naam van die instelling
niet moet noemen. Dus ik maak er bezwaar tegen.
 
 De voorzitter: Het bezwaar is genoteerd.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Het was misschien
wel verstandig geweest om dat vol te houden. Als eerste punt het tussen neus
en lippen vernoemen van die eigen bijdrage AWBZ. Ik wil daar graag wat meer
over horen, als het nu niet en détail kan, dan graag in een schriftelijke
reactie, want het lijkt mij zinnig om daar binnenkort nader over te spreken.
Het kan ook op andere terreinen een precedentwerking hebben.
 Als het gaat om de kernproblemen die wij naar voren hebben gebracht, dan
heb ik van de staatssecretaris nog een antwoord gekregen over het contraproductieve
karakter van een langere tbs dan strikt noodzakelijk. Daar is zij niet op
ingegaan en dat geldt ook voor de schriftelijke reactie, dus ik wil graag
horen wat zij daarvan vindt. Het zou jammer zijn als dat geld en al die energie
die in de tbs-behandeling zit, teniet wordt gedaan.
 Dan de Fokkensregeling. Volgens mij is er absoluut geen verschil van mening
tussen de fracties dat slachtoffers een heel belangrijke rol spelen als het
gaat om de rechtsstaat. Maar het gaat er uiteindelijk om dat het vertrouwen
in de rechtsstaat vooral gebaat is bij een veilige samenleving. De ratio achter
die Fokkensregeling was dat behandeling noodzakelijk was om de recidive van
die specifieke tbs’er omlaag te brengen. En dan maakt het mij niet zoveel
uit waar dat dan precies gebeurt en op welke manier dat gebeurt, maar dat
het gebeurt, dat moet centraal staan. Ik wil dan inderdaad toch nader ingaan
op die PPC en de behandelingen die daarin worden geboden. Als dat een veel
schralere en mindere behandeling is, dan vraag ik mij af waarom we het überhaupt
doen. Dan kunnen we het beter houden bij detentie en anders tbs, klaar.
 Volgens mij hebben we geen specifiek spoeddebat meer nodig over de burgemeesters,
want daar hebben we al nader over gesproken in dit AO.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik
dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. We zijn zeker op de goede weg,
en uit haar antwoorden blijkt dat ook zij de vinger aan de pols wil houden.
Ook zijn we erg blij met het komende WODC-onderzoek naar de toekomst van de
tbs, dat ook ingaat op die nieuwe ontwikkelingen. De staatssecretaris gaat
in overleg met GGZ Nederland over zowel drugscontrole als personeel en daar
zou ik graag te zijner tijd een brief over ontvangen.
 De PvdA-fractie is het eens met de Fokkensregeling, onder voorwaarde dat
mensen met ernstige problemen in de gevangenis wel die hulp krijgen die gericht
is op stabilisatie. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd, onze steun
heeft zij daarvoor.
 Een ander punt, en dat ligt wel heel principieel, is de eigen bijdrage
AWBZ voor mensen in de forensische zorg. Het is nogal principieel of je mensen,
die op last van Justitie iets moeten doen of laten, daarvoor laat betalen.
Wij zouden graag willen weten welke afwegingen de staatssecretaris daarbij
heeft gemaakt, wat zij denkt wat het effect hiervan is, of het überhaupt
haalbaar is. Wij staan daar niet zo om te springen, laat ik het maar even
voorzichtig formuleren. Dus daar graag een reactie op.
 Ik hoor ook graag een reactie op het punt presentiegeld, maar de staatssecretaris
heeft in ieder geval aangegeven dat het er haar om gaat dat je op verschillende
manier mensen kunt stimuleren en belonen. Daar moeten we ons op richten, dus
dat stelt gerust.
 Voorzitter: Joldersma
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Onze fractie
dankt ook de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb goed genoteerd
dat die ene casus, waar zij niet over wilde spreken maar waar zij aan het
eind toch over sprak, geen beroep kan doen op verworven rechten. In ieder
geval dat deze niet onder die drie uitzonderingen valt. Daar is de Fokkensregeling
dus niet van toepassing. Zij heeft het ook letterlijk zo gezegd. Ik vroeg
me nog wel af hoe de staatssecretaris de motie van collega Van Velzen en mij,
waar het gaat om vluchtgevaarlijke criminelen die geen verlof moeten krijgen,
in de tbs gaat uitvoeren. Misschien kan ze daar kort iets over zeggen.
 Worden door het ministerie ten aanzien van alle tbs-klinieken dezelfde
prestatie-indicatoren gehanteerd als het gaat om de begrippen instroom, doorstroom
en uitstroom? Recidive is inderdaad wat moeilijker. Alleen dan kun je die
tbs-klinieken met elkaar vergelijken en zeggen wat een goede en wat een wat
minder goede kliniek is.
 Voorzitter: Teeven
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het
antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma of bij de benchmark ook het verlof
bekeken kan worden, is ja.
 Dan haar vraag over de Assertive Community Treatment, de ACT. De pilot
ZOET is daar een goed voorbeeld van. In de tbs-sector werken we er ook al
mee en Justitie stimuleert ook uitdrukkelijk dat daar gebruik van wordt gemaakt.
Burgemeesters kunnen daar dus bij aansluiten.
 Dan de vragen van mevrouw Van Velzen over de AWBZ. Wat ik heb begrepen,
is dat het eigenlijk een situatie is die is ontstaan met de overheveling van
de AWBZ-gelden naar de forensische zorg. Mensen die eerst in de ene situatie
zaten, kwamen opeens in een andere situatie terecht. We gaan het dus repareren.
Er is een gat gevallen na de overheveling van de AWBZ-gelden van VWS naar
Justitie. En voor wie dat welke gevolgen heeft, zal ik schriftelijk meedelen.
Dat kan snel, denk ik. We brengen het nog in beeld. Het gaat om categorieën
mensen die nu eigenbijdrageplichtig worden. En het gaat in ieder geval om
alle voorwaardelijk gestraften. Ik denk dat de brief zeker binnen twee weken
moet kunnen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Kunt u dan in
de brief ook aangeven wat dit voor gevolgen zou kunnen hebben op de rest?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het is eerder andersom,
dat we een reparatie verrichten op iets, waar ze al onder hadden moeten vallen
omdat andere mensen dat ook hebben in een gelijkwaardige situatie, maar dat
ga ik u helemaal uitleggen in die brief.
 Dan de nazorg voor ex-tbs’ers. Mevrouw Van Velzen maakt zich zorgen;
die zorgen zijn mij bekend. Incidentele gevallen waar de zorg niet voldoende
aansluit, omdat er bijvoorbeeld geen titel is, sluit ik niet uit maar eigenlijk
zou de aansluiting op de civiele zorg via die twee wetsvoorstellen waar ik
het eerder over had, nu voor elkaar moeten zijn. Al dan niet met een machtiging
tot verplichte psychische zorg.
 Mevrouw Van Velzen vraagt mij om schriftelijk te reageren op de beschuldiging
van mevrouw Bouwmeester. Volgens mij heb ik daar al voldoende over gezegd.
Betaling indien er arbeid plaatsvindt mag, alles daarbuiten niet. Ik zal bekijken
of dat gebeurt en als het gebeurt, dat het wordt stopgezet. Is dat voldoende?
 
 Mevrouw VanVelzen: Ik had het woord «beschuldiging»
niet moet gebruiken richting mevrouw Bouwmeester, want het was een vraag.
Maar nu de vraag op tafel ligt en er ook een naam van een kliniek
genoemd is, wil ik graag weten wat er gebeurd is. Klopt het?
 
 Staatssecretaris Albayrak: We moeten dit niet
groter maken dan het is. Ik ga hier echt geen hele brief aan wijden. Ik wil
u wel een keer bellen om te zeggen of het klopt, of de vaste Kamercommissie
informeren. En we vinden in andere debatten vast wel weer een moment om ernaar
te vragen. Maar als dit een op meerdere plekken voorkomend probleem was, dan
hadden we er wel van geweten. En als het is voorgekomen en nog voorkomt, dan
zullen we dat in kaart brengen en zullen we dat met de kliniek bespreken.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het geen
manier van werken dat we er in een volgend debat nog een keer naar moeten
vragen. Als het niet klopt, kunt u gerust in een briefje van twee zinnen aangeven
dat het niet klopt. Als het wel klopt, hebben we een probleem bij de staart
en dan moeten we dat op gaan lossen. Dus graag gewoon er schriftelijk op terugkomen.
 
 De voorzitter: Staatssecretaris, bent u in
staat om verheldering te geven in een zeer korte brief op dit punt?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat moet zonder
meer kunnen. Maar op welk niveau gaan we nou in de Kamer het debat met elkaar
voeren?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb dit niet aan
de orde gesteld, maar het ligt nu wel op tafel.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft het
woord.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik voorzie al dat
die brief dan vervolgens weer wordt geagendeerd voor een AO. Daar wil ik alleen
voor waarschuwen. Natuurlijk, u krijgt alle informatie die u van me wilt.
Ik zal aangeven of dit is voorgekomen en wat we ermee doen.
 Dan de vraag van mevrouw Van Velzen om mee te gaan naar de Bijlmer. Dat
is bezijden dit debat. Zij heeft kennis kunnen nemen van het ISt-rapport over
de PI Over-Amstel. Daar heb ik op dit moment niet veel aan toe te voegen.
Ik heb onlangs met de directeur gesproken en ga daar binnenkort ook op werkbezoek;
dat had ik al in de planning.
 De vraag van mevrouw Azough over de AWBZ is voldoende beantwoord. Ik ben
het niet met haar eens dat het contraproductief is, dat de tbs langer duurt
dan zij zou moeten duren doordat mensen terughoudend zijn met verlof. In het
uitgebreide verhaal in het begin, in combinatie met alle elementen die daarin
zaten, zat impliciet dat ik me zorgen maak over mensen die langer dan nodig
in tbs zitten. Daar was dat onderzoek ook voor bedoeld. Daarom had ik het
niet nog eens expliciet gezegd. Maar bij deze dus alsnog.
 Over Fokkens zullen we het waarschijnlijk niet eens worden. Voor de veiligheid
van de samenleving moeten wij mensen met psychische stoornis zo snel mogelijk
behandelen. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar dát oordeel is
aan de rechter. De rechter heeft de mogelijkheid om een keuze te maken uit
de vijf verschillende niveaus van toerekeningsvatbaarheid en daarbij bepaalt
hij of er een combinatie komt, dan wel alleen straf, dan wel alleen tbs. Op
het moment dat de rechter oordeelt dat iemand zo toerekeningsvatbaar is dat
er ook een straf moet komen, dan is dat voor mij geen reden om te zeggen dat
dat niet het geval zou moeten zijn. En dan is die veiligheid van de samenleving
ook afgewogen tegen andere belangen als straf en vergelding etc.
 Dan de vraag van de heer Teeven over vluchtgevaarlijke criminelen. Wat
doen we, met de aangenomen motie in gedachten, in de tbs-sector? Ik hoop niet
dat hij het een te open deur vindt als ik zeg dat de vluchtgevaarlijke
criminelen in de tbs helemaal geen verlof krijgen. Daar is die hele verloffasering
van beveiligd naar onbeveiligd naar onbegeleid en al die andere fasen op gericht.
Het vluchtgevaar en het recidiverisico en de risicotaxatie is zodanig dat
het verlof op die manier op dat moment kan plaatsvinden.
 Wij gebruiken bij alle klinieken dezelfde criteria en gebruiken dat vooral
in de planning & controlcyclus.
 
 De voorzitter: Had ik goed begrepen op dat
ene puntje die mijnheer niet onder de Fokkensregeling valt?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Hij is niet een
van de drie mensen bij wie nu al de selectie en de toezegging heeft plaatsgevonden.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik had de staatssecretaris
over drugs twee vragen gesteld. Over het overzicht van de urinecontroles en
het onderzoek van het IVO en Zorg Consult. Daar zit echt heel veel verschil
tussen. Het IVO zegt dat 30% van de mensen drugs gebruiken en dat zich
daar drugsproblemen voordoen, terwijl ze het bij het Zorg Consult over 2%
hebben. Daarom zou ik graag een reactie van het IVO op het rapport van Zorg
Consult hebben. Ik vind ook de reactie van de staatssecretaris op het onderzoek
van Zorgconsult in de voortgangsrapportage heel minimaal. Ik heb het gevoel
dat het stilstaat.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is goed. Het
helpt mij als u de specifieke vragen op papier zet. Dan kan ik sowieso in
elke volgende brief over drugs in klinieken dat als format gebruiken om u
betere informatie te verschaffen. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:
 – De staatssecretaris stuurt het rapport over het WODC-onderzoek
en het kabinetsstandpunt half 2010 naar de Kamer.
 – Een overzicht van de vergelijking van langdurige separaties wordt
naar de Kamer gestuurd, zodra deze gegevens er zijn.
 – De evaluatie van de pilot ZOET is in april 2010 beschikbaar met
een kabinetsreactie.
 – De brief over de eigen bijdrage gaat binnen twee weken naar de
Kamer.
 – Er komt een zeer kort briefje over het presentiegeld in de tbs-kliniek.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Eén correctie,
voorzitter, het was niet de evaluatie van de pilot ZOET, want dat was een
wat kleinere pilot die is opgegaan in het project bestuurlijke informatievoorziening.
 
 De voorzitter: Bestuurlijke informatievoorziening
is genoteerd.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk
(CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA),
Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).