Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over hoofdlijnen beleid minister van Economische Zaken en Klimaat
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-03-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 925
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022
 
 
 Nr. 88
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 28 februari 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 februari 2022 inzake hoofdlijnen beleid Minister van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 
 
 35 925 XIII, nr. 87
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Eerdmans, Graus, Van Haga, Romke de Jong, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Rahimi, Van Strien, Teunissen en Thijssen,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Vandaag is er een hoofdlijnendebat met de Minister van Economische Zaken en Klimaat aan de orde. Ik heet de Minister natuurlijk van harte welkom. Ik heet ook de aanwezige Kamerleden van harte welkom, net als iedereen die dit commissiedebat digitaal volgt. Voor dit debat is drie uur ingeruimd. We hebben veel sprekers van de zijde van de Kamer. De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie. Laten we maximaal vier vragen per fractie doen. Doet u dat dan wel bondig, dus houd geen hele betogen, maar stel gewoon een korte vraag. We hebben vandaag ook collega Van Haga van de Groep Van Haga in ons midden. Hij is officieel geen lid van deze commissie. Vindt u het oké dat hij erbij is? Ja, dat is het geval. Ik moet dat altijd even vragen. Hij krijgt ook gewoon vijf minuten. We beginnen snel bij hem.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. Laten we maar snel beginnen, na deze vernederende maar wel toegepaste regel. Welkom aan de nieuwe voorzitter. Ook welkom aan de Minister. We hebben nog niet eerder met elkaar gedebatteerd. Ik heb er zin in.
 Voorzitter. Het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat is voor BVNL een van de belangrijkste ministeries. Door het geld dat hier wordt verdiend, worden bedrijven groter en groeit onze economie. Aan dit ministerie de taak om de creativiteit en de ambitie van de Nederlandse ondernemers te faciliteren. BVNL hoopt dan ook dat deze nieuwe Minister bij al haar besluiten het belang van Nederland voorop zal stellen.
 Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat de economie een veerkrachtig herstel laat zien. De coalitie klopt zich inmiddels op de borst over de coronasteunpakketten. De werkelijkheid is in veel sectoren totaal anders. Bij de horeca, de nachtclubs, de kermissen, de sportscholen, de kappers en alle andere getroffen sectoren loopt het bloed over de schoenen. De overheid heeft een slagveld aangericht van epische proporties. Ik zou graag van deze Minister willen weten wat zij hieraan gaat doen.
 Daarnaast is door de nepindustrie van teststraten en bron- en contactonderzoek een massa jongeren niet meer beschikbaar voor de gewone arbeidsmarkt, waar zij wel iets zinnigs zouden kunnen bijdragen. Erkent de Minister dit probleem, en wat gaat zij hieraan doen?
 Voorzitter. De economische nevenschade is nooit meegenomen bij de besluitvorming, niet bij een lockdown, niet bij de avondklok en niet bij de quarantaineregels. Kan de Minister er alstublieft voor zorgen dat dit voortaan wel gebeurt?
 Tot slot over de crisis in het mkb naar aanleiding van de coronamaatregelen zou ik graag willen weten of de Minister de positionpaper van Hans Biesheuvel van ONL heeft gelezen, en of zij het met ONL en BVNL eens is dat er een langetermijnherstelplan moet komen voor het mkb.
 Dan de energietransitie en het Klimaatfonds. Het wanbeleid op het gebied van de energietransitie kent geen grenzen. We hebben miljarden verkwist aan zinloze windmolens, zonneakkers en vervuilende biomassacentrales. Overigens gaan we nu gelukkig stoppen met biomassacentrales, maar dit soort fouten zijn ongelofelijk kostbaar en er heeft nog nooit iemand verantwoordelijkheid voor genomen.
 Nederlanders gaan nu € 200 per maand meer betalen voor de energierekening, moeten verplicht van het aardgas af en worden opgezadeld met inefficiënte warmtepompen. Het Groningengasveld gaat dicht omdat we te beroerd zijn om de druk in het veld op peil te houden, door bijvoorbeeld injectie van water of CO2 toe te passen. Gister hebben we daar een uitgebreid debat over gehad, maar ik zou deze Minister toch ook willen vragen of zij het met BVNL eens is dat de seismische activiteit vrijwel nul is en we gewoon door kunnen produceren als we de druk in het Groningenveld op peil houden door middel van waterinjectie of CO2-injectie, en we dat combineren met een heel laag productieniveau. Door technische incompetentie laten we nu 1.000 miljard euro in de grond zitten. Dat is een heel dure fout.
 Voorzitter. Het Nederlandse energiebeleid kent eigenlijk alleen maar verliezers. Tot overmaat van ramp komt er nu een Klimaatfonds van 35 miljard euro, waarvan we opnieuw technisch slechte oplossingen gaan financieren die cradle to grave slecht zijn voor ons milieu. In plaats van direct voor duurzame oplossingen te kiezen, zoals kernenergie of in de toekomst misschien wel kernfusie- of thoriumcentrales, gaan we miljarden verkwisten aan CCS, het afvangen en in de grond stoppen van CO2. In de VS stoppen ze al met deze waanzin, maar ons kabinet volhardt in deze nonsens. Ondertussen betaalt de hardwerkende Nederlander een hoge prijs voor dit wanbeleid in de vorm van inflatie door rekeningrijden, een hogere energierekening, vliegbelasting en allerlei andere gelegenheidsbelastingen.
 Voorzitter. Ik weet dat stikstof bij de nieuwe Minister voor Stikstof thuishoort, maar omdat stikstofgate grote invloed heeft op boeren, bouwers en andere ondernemers vind ik toch dat ook deze Minister van EZK zich daarmee moet gaan bemoeien. De keizer heeft geen kleren aan. Het stikstofprobleem is een grote klucht. Nederland is het enige land met een stikstofprobleem, omdat we zo dom zijn geweest onze Natura 2000-gebieden heide te noemen in plaats van bijvoorbeeld bos. Maar stikstofoxides zijn voedsel voor onze voedselarme heidegebieden en als we niets doen dan verandert heide gewoon in bos. Probleem opgelost. Er hoeft geen boer te verdwijnen, we kunnen maximaal woningen bouwen en we kunnen prima 130 kilometer per uur op de snelweg rijden. Is de Minister bereid om in het belang van Nederland nog eens met een frisse blik naar de stikstofgate te kijken?
 Voorzitter. De overheid is op dit moment de grootste vijand van de ondernemer. Het is vrijwel onmogelijk om iemand te ontslaan, en daarom zijn veel ondernemers zeer terughoudend met het aannemen van mensen. Ook het verplicht twee jaar doorbetalen door een ondernemer bij ziekte is een enorme rem op de bedrijvigheid. Ondertussen is de overheid voornamelijk bezig met allerlei woke-onzin zoals genderneutrale wc's en quota voor mensen met een baarmoeder en inclusiviteitstrainingen. Gecombineerd met hoge belastingen, een enorme regeldruk en de slechtste bedrijfsopvolgingsregeling van Europa is het voor ondernemers ronduit slecht geworden. Dat was vroeger echt anders. Kan de Minister aangeven hoe zij het vestigingsklimaat in Nederland gaat verbeteren?
 Tot slot. BVNL hoopt van harte dat deze Minister meer realiteitszin in haar departement zal brengen en dat zij al haar beslissingen zal nemen in het belang van Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik moet er nog even bij zeggen dat waarschijnlijk volgende week of de week daarop een plenair debat zal plaatsvinden over de Klimaatnota. Heel veel onderwerpen op het gebied van klimaat en energie zullen daar ook terugkomen. Het kan dus zijn dat deze Minister daar vandaag niet op geprepareerd is. Dat laat ik verder aan haar, maar ik wil dat wel even gezegd hebben. We gaan door naar de volgende spreker. Maar eerst is er een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik dank de heer Van Haga voor zijn inbreng. We hebben een nieuwe start, met een nieuw coalitieakkoord. Dit is inderdaad de commissie der commissies; in de economie moet het geld verdiend worden. Mensen die thuis zitten te kijken zouden kunnen denken: er is niks fatsoenlijks opgeschreven, het is allemaal onzin, het is allemaal niet goed. Maar ik ken de heer Van Haga heel goed. Als u nou een algemeen oordeel geeft over de economieparagraaf in het coalitieakkoord, waarin wordt ingezet op gekwalificeerde vakmensen – daar staat u ook voor – technisch, praktisch opgeleid personeel voor onze maakindustrie, en het beschermen van onze industrie, wat is dan uw oordeel daarover? Heeft u in elk geval een positief oordeel over de start? Geeft die u het vertrouwen dat we dat gaan invullen? Of zegt u: dat is ook allemaal niks?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank aan de heer Amhaouch voor deze interruptie. Achter de schermen zijn de heer Amhaouch en ik het eigenlijk altijd eens. Evenals de VVD was het CDA vroeger natuurlijk ook een partij die stond voor ondernemers, boeren en het mkb. Ik ben het vaak ook eens met de verkiezingsprogramma's van het CDA en van de VVD, en ook met veel dingen uit het regeerakkoord. Het grote probleem is alleen dat er in de afgelopen tien jaar bijna niets is gedaan wat is beloofd en heel veel zaken ongelofelijk slecht hebben uitgepakt. Heel veel zaken zijn ook technisch onvolkomen. We gaan nu 25 miljard besteden aan die hele stikstofgate, en het is totale nonsens. Het is technisch onvolkomen, wat ook uitlegbaar is, maar omdat de handtekening van het CDA en de VVD eronder staan, gaan we 25 miljard in de sloot gooien. We gaan boeren uitkopen. Ik kan prima achter heel veel dingen staan die beloofd zijn, maar ik doe ook de oproep aan de Minister om er meer realiteitszin in te brengen en nog eens te kijken naar een aantal van die dingen. Want het feit dat het in het regeerakkoord staat, wil niet zeggen dat het goed is. Het sluiten van het gasveld in Groningen is een apert slecht besluit. Het stikstofbesluit heb ik net genoemd: apert slecht. Het vestigingsklimaat is voor Nederlandse ondernemers echt slechter geworden in de afgelopen tien jaar. Dus u vindt mij aan uw zijde als u dat samen met mij wilt verbeteren. Zitten er goede dingen in? Ja, natuurlijk. Kan het beter? Ja. En daartoe roep ik op.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. U was zo gloedvol aan het betogen dat ik u niet heb onderbroken. Maar ondertussen ging de vergaderbel, dus ik vind het wel een beetje jammer. Dan gaan we door naar de volgende spreker, de heer De Jong van D66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit D66 van harte welkom aan de nieuwe voorzitter en aan Onze Minister. Ik wil gelijk beginnen met een compliment. In tegenstelling tot de heer Van Haga ben ik positief, want de thema's die voor mij belangrijk zijn – vernieuwen, vergroenen en verdienen – zitten in de hele hoofdlijnenbrief. Dat is mooi en essentieel voor het verdienvermogen en onze maatschappelijke opgave.
 Er zijn wel een paar zaken die ik mis en die ik de Minister graag zou willen meegeven. Ik begin bij de start-ups, want ze brengen dynamiek en vernieuwing en zijn de banenmotor van morgen. De Minister geeft aan dat ze zoekt naar oplossingsrichtingen voor financieringsproblemen. Dat ga ik ook volgen, maar er is een ander slepend knelpunt – Prins Constantijn heeft dat vanmorgen nog aangegeven – namelijk loonuitbetaling in aandelen. Ik vraag de Minister om daar nog op te reageren. Kan ik ook rekenen op de toezegging om dat voortvarend op te pakken?
 Dan de samenwerking tussen bedrijfsleven en kennisinstellingen. We laten kansen liggen als we die kennis niet delen. Er is een gezamenlijk plan van universiteiten, umc's en TNO om van Nederland de valorisatiehotspot van Europa te maken. Het coalitieakkoord noemt als ambitie om de mainportstatus van de Brainport verder uit te bouwen, dus ben ik benieuwd wanneer de kabinetsreactie op dit plan komt. Wanneer kunnen we die nieuwe Brainportagenda verwachten?
 Tot slot de TO2-instellingen. De Minister komt met een brief over de vijf TO2-instellingen. De Minister gaat voorbij aan de situatie bij Wetsus. Er ligt een advies van de evaluatiecommissie om Wetsus de TO2-status te geven en als voorbeeld te nemen. Er is nu acuut een oplossing nodig, want anders gaat Wetsus haar programma afbouwen. Ik wil van de Minister weten of er een oplossing in de maak is.
 Dan het stukje vergroenen. Uit eerste hand als ondernemer weet ik dat het verduurzamen van je bedrijf heel veel tijd kost. Want waar begin je en waar is je impact het grootst? Niet elke ondernemer heeft daar de tijd voor. Ondernemers zijn bezig met hun klanten en hun diensten, dus vraag ik de Minister om deze ondernemers concreet te helpen. Laten we ervoor zorgen dat er iemand naast hen zit die hen kan helpen met de mogelijkheden en de kansen. Ik heb eerder in de Kamer een motie ingediend over de groene boswachters voor ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Laten we ervoor zorgen dat die ondernemer weet waarin die moet investeren. Is dat in een warmtepomp, in elektrische auto's, in ledverlichting? Hoe kijkt de Minister aan tegen de motie en hoe wil zij daar uitvoering aan geven?
 Voorzitter. We kijken ook met veel interesse uit naar het stukje verduurzaming van het mkb, waar de Minister in haar brief over schrijft. Ik heb nog wel de vraag welke belemmeringen de Minister voor het mkb ziet. En wat gaat zij doen om die belemmeringen te laten verdwijnen? Gelukkig staat er ook iets in over de sleutelrol die de overheid heeft als het gaat om het verduurzamen van aanbestedingen. We lezen in de brief dat de Minister samen met VNO-NCW en MKB-Nederland een vierjarig programma Beter aanbesteden opzet. Hoe worden hierin die duurzame criteria meegenomen? En krijgt het mkb daar ook een prominente plek in?
 Als laatste het stukje verdienen. Dat klinkt makkelijker dan het is, want we komen nu net uit de coronacrisis, en heel veel bedrijven hebben het nog ongelofelijk zwaar. Ik kijk dan ook uit naar de middellangetermijnvisie die er aankomt voor het steun- en herstelpakket. Wordt dat ook uitgewerkt per sector? Ik vraag daarbij specifiek aandacht voor toerisme, kunst en cultuur, en horeca. Ook herhaal ik wat er in het coalitieakkoord staat: «Daar waar financieel gezonde ondernemingen door corona niet vooruitkomen door schulden moet er een oplossing komen». Daar ga ik dan ook op letten bij de uitwerking van de visie. Maar de financieringsbehoefte kent meer problemen dan alleen coronaschulden, dus ben ik ook benieuwd hoe we dat financieringsgat gaan dichten. Ik denk dat de commissie daar ook uitgebreid op terugkomt in het commissiedebat Bedrijfsfinancieringen, maar ik wil mijn zorgen daarover hier al met de Minister delen.
 Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: ondernemers moeten ondernemen. En het lijkt erop dat het misschien ook in de nabije toekomst echt weer kan, voor alle ondernemers. Samen moeten we ervoor zorgen dat dit kan, en ik kijk uit naar de samenwerking met de Minister en deze commissie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Er zijn vragen van mevrouw Leijten van de SP en de heer Van Haga.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We zitten bij de commissie met een bijzonder beleidsprogramma op heel veel vlakken. We zullen het niet veel over klimaat hebben, want de voorzitter heeft net al gezegd dat dat nog in andere debatten aan de orde komt. Maar een van de dingen waar het Ministerie van Economische Zaken natuurlijk verantwoordelijk voor is, is het heel veel verlenen van subsidies aan startende bedrijven maar ook aan multinationals, en aan organisaties zoals de NFIA om bedrijven binnen te halen. Wat is het oordeel van D66 over de doelmatigheid van het subsidiebeleid van Economische Zaken?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik weet niet of ík het oordeel daarover moet geven. Wel wil ik nogmaals benadrukken dat subsidies een heel belangrijk doel dienen, namelijk het helpen van bedrijven waar de markt het laat liggen. Ik zie daarin kansen voor versimpeling en ik zie daarin kansen om de koppositie van ons bedrijfsleven in Europa te behouden. Ik zie daar dus in ieder geval heel veel kansen in. Dus als u mij vraagt hoe ik aankijk tegen het subsidiebeleid, dan zeg ik: ja, dat kan doelmatiger. Sommige subsidies zijn wellicht niet helemaal tot achter de komma te berekenen, maar gelet op het grotere plaatje ben ik heel blij dat die subsidies er zijn. Ze zijn namelijk heel behulpzaam aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Doelmatigheid betekent natuurlijk dat het doel waarvoor geld wordt gereserveerd, of dat nou een subsidie is of wat dan ook, wordt behaald. «Kansen zien» is mij te vaag. Ik zie allerlei kansen, maar dat kan betekenen dat je geld wegsmijt dat wel belastinggeld van ons allemaal is. Dus ik zal het wat scherper stellen: vindt D66 niet ook dat het subsidiebeleid, zeker dat van Economische Zaken, altijd doelmatig moet zijn en dus in ieder geval goed geëvalueerd moet worden?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat subsidies goed geëvalueerd moeten worden. Maar ik zou de vraag ook meteen willen doorgeleiden naar het kabinet. Ik beluister in uw vraag dat u meer wilt weten over de doelmatigheid van subsidies, en daarvoor moet u toch echt bij het kabinet zijn.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, vooruit.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter, ik heb gehoord dat u gezegd heb: vier vragen. Dat is prima, maar ik wil niet dat dit als een vraag wordt geteld, want ik vind het flauw wat D66 hier doet. Ik vroeg natuurlijk of de D66-fractie vindt dat het subsidiebeleid doelmatig moet zijn, en dan zegt de D66-collega: ik geleid die vraag door naar het kabinet.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Laat ik dan helder zijn: ik vind dat subsidies een heel duidelijk doel moeten hebben. Dat doel is zorgen voor versterking op momenten waar de markt het laat liggen. Dat is mijn mening.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De heer De Jong van D66 heeft het over het verduurzamen van bedrijven en dan komt hij met groene boswachters en heel veel staatsinvloed. Het resultaat daarvan is uiteindelijk hogere lasten, de focus op stoppen met aardgas, zonne-akkers, windmolens, dure brandstof, een hogere energierekening. Maar zou het nou niet beter zijn – misschien zou Hans van Mierlo het wel met mij eens zijn geweest – om de vrijheid om de technisch juiste oplossingen voor verduurzaming te kiezen, aan de ondernemer te laten? Want die ondernemer is vaak beter geëquipeerd, beter opgeleid, vaak ook technischer onderlegd dan wij met z'n allen – wij zijn toch een beetje een lekenbestuur. Dan laat je dat bij die ondernemer. Dan leg je hem wat minder lasten op en dan zit het geld bij die ondernemer, die dan zelf gaat bepalen of die gaat isoleren, of voor mijn part een warmtepomp gaat kopen, maar ik denk niet dat dat dan nog gebeurt.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Met het laatste deel van de vraag van de heer Van Haga ben ik het helemaal eens: laat de ondernemer de vrijheid, laat de keuze aan de ondernemer. Met het eerste deel, namelijk dat dit hogere lasten zou opleveren, ben ik het absoluut niet eens. Kennelijk bezoeken wij compleet andere bedrijven. Ik ben heel veel in het land, en ik zie dat daar verdienvermogen ligt. Ik zie klanten die aan bedrijven vragen: wat doet u aan duurzaam ondernemen en aan duurzaamheid? Dat wordt gewoon een inkoopcriterium. Dat is één: er ligt dus een zakelijke kans. Twee: er liggen enorme besparingskansen voor het mkb. Die besparingskansen wil ik ook heel graag pakken en delen met de commissie. De ondernemers waar u over spreekt, zijn ook druk. Die hebben het ongelofelijk druk met hun werk en hun klanten. Soms weten ze gewoon niet waar ze moeten beginnen. De ene ondernemer is inderdaad technisch beter onderlegd dan de andere, maar geloof me: er zijn heel veel ondernemers die zeggen dat ze heel graag willen, maar niet precies weten hoe. Als wij een handje kunnen helpen om die ondernemer de tools te geven om die keuze te maken, de keuze die meneer Van Haga zo belangrijk vindt, dan vind ik dat een prachtig uitgangspunt.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Het ergste wat een ondernemer, of iedere burger, kan overkomen, is dat de overheid opeens op de stoep staat en zegt: wij zijn hier om u te helpen. Want meestal helpen ze je van de wal in de sloot. Dat zie je terug in alle subsidievormen. Er wordt gestuurd op iets wat de overheid leuk vindt.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is? Want ik moet toch even ...
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik zal het heel kort doen. Er wordt gestuurd vanuit ideële motieven en niet vanuit technisch onderlegde motieven. Als je dat geld gewoon bij de ondernemer laat, dan kan die een ingenieursbureau inhuren en vragen: bekijk mijn pand eens. Dan komt er iets anders uit dan wanneer wij dat gaat bepalen. Bent u het met mij eens dat wij eigenlijk niet hier dit soort dingen moeten gaan regelen voor die ondernemer?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Die laatste zin valt mij dan wel weer tegen. Ik ben het helemaal met u eens dat wij het aan de ondernemer moeten laten. Ik verwacht ook niet dat wij met een legertje ambtenaren bij bedrijven langsgaan. Wat ik wel zie is dat er verschrikkelijk veel goede initiatieven zijn, van bedrijfsadviseurs en ingenieurs die naast een ondernemer gaan zitten en hem helpen met de vraagstukken waar hij niet aan toekomt of niet de kennis over heeft. Ik zeg: laten we als overheid die ondernemers een handje helpen die opzien tegen de drempel om iemand te vragen mee te kijken waar die kansen nou liggen. Het is uiteindelijk aan die ondernemer zelf om te beslissen of hij of zij daarmee iets wil. Maar ik zie daarin kansen en ook een rol voor ons als overheid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zie in het regeerakkoord toch wel een paar hele mooie dingen staan, waarvoor complimenten ook aan collega De Jong. Een van de dingen waar deze Minister over gaat, is de verduurzaming van de industrie. Daar moet de bulk van de CO2-reductie vandaan komen. Ik weet dat dat ook heel belangrijk is voor de partij van de heer De Jong. Nu hebben we deze hoofdlijnenbrief gehad en daar staat hier wel iets over in, maar het blijft toch vaag. Ook het regeerakkoord is natuurlijk op hoofdlijnen, maar na een jaar formeren is het wel superbelangrijk dat die plannen nu duidelijk worden. Er is een datum. 1 mei is de deadline voor de KEV, zodat we in het najaar weten of we die klimaatdoelen gaan halen. Wil collega De Jong met mij aan de Minister vragen dat haar plannen echt worden uitgewerkt en op 1 mei duidelijk zijn, zodat we ze kunnen doorrekenen en echt te weten komen of die grote woorden uit het regeerakkoord ook gehaald worden?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben heel blij dat de heer Thijssen mooie opmerkingen maakt over het regeerakkoord. Ik ben het ook met de heer Thijssen eens dat we de Minister zeker kunnen vragen hoe die concrete plannen eruitzien. Ik heb net ook al een aantal vragen gesteld aan de Minister, omdat de brief bij mij ook meerdere vragen oproept. Die deadline durf ik niet toe te zeggen; dat vind ik echt een vraag aan het kabinet. Natuurlijk is het streven om zo snel mogelijk met plannen te komen, maar ik ga helaas niet over de agenda van de Minister. Ik deel uw mening dat we het liefst zo snel mogelijk een uitwerking zien van de verduurzamingsplannen voor de industrie.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Laten we dan heel even kijken wat de Minister gaat antwoorden. Anders ga ik u op dit punt toch nog een keer bevragen in de tweede termijn. Dit is namelijk precies wat er de afgelopen vier jaar fout is gegaan. Iedere keer kwamen er plannen. Die werden doorgerekend en bleken niet genoeg te zijn, waarop het weer een jaar werd opgeschoven en weer een jaar. Uiteindelijk heeft het planbureau gezegd: het kabinet-Rutte III heeft eigenlijk de helft gedaan van het klimaatbeleid dat het beloofd had. Het is dus superbelangrijk, zeker na die vertraging van een jaar, dat dit keer wel die deadline van 1 mei wordt gehaald. We hebben steeds minder tijd om het klimaat te redden. Maar laten we het vragen aan de Minister. Anders doen we in de tweede termijn nog een rondje.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Nogmaals, ik deel die mening en u hoort mij hier ook duidelijk zeggen dat ik de vergroening van het bedrijfsleven verschrikkelijk belangrijk vind. U heeft mijn collega Boucke dat ook vaker horen zeggen in de commissies die over het klimaat gaan. Wij delen die mening.
 
 
 De voorzitter:
 De KEV is de Klimaat- en Energieverkenning. Daarmee gaan we door naar de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Klopt. Dank u, voorzitter. Het is goed om met de nieuwe Minister te praten over de hoofdlijnen van het economisch beleid. Dank voor de brief. Ik heb één opmerking over de K. Ook vanuit onze kant zal ik mij beperken tot één ding. We zullen daar nader over spreken met Minister Jetten, maar het klimaat en de energietransitie zien wij eigenlijk als een onhaalbaar doel voor onze samenleving. Onbetaalbaar en met nauwelijks effect op de wereldtemperatuur. Daar hebben we in de Tweede Kamer al heel vaak debatten over gehad. Dat hoeven we nu niet over te doen, maar wat mij echt wel tegen de borst stuit, is dit. Wij waren afgelopen zaterdag in Friesland en dan zie je dat daar windturbines worden geplaatst – serieus! – op 300 meter afstand van het eerste boerderijtje. Dan heb je die mensen gesproken en die zeggen: «Ja, ons huis of onze boerderij gaan wij gewoon niet meer verkopen; dat is klaar.» Ze krijgen geloof ik wel een soort van schadevergoeding van € 1.000 per jaar, maar het is triest om te zien dat dat er toch gewoon doorheen gedrukt wordt. Ik wou dat toch even aan Minister Adriaansens vragen. Wij gaan als JA21 op windturbinetournee om hier meer lawaai over te maken, om het lawaai van de turbines te overstemmen, zeg maar. Maar wat vindt u hier nou van dat er op zo'n manier met bewoners wordt omgegaan, dat die dingen worden neergezet, terwijl uzelf in het kabinet nog nadenkt over de afstandsnormen die moeten gaan gelden voor het land? Dat is één opmerking onzerzijds over het klimaat.
 Dan ga ik naar de economie. Wat wij als een groot probleem zien, is de regeldruk voor ondernemers, voor het bedrijfsleven. Ik denk dat u dat ook ziet. Ik zie u knikken. Het mkb heeft nu last van 20 miljard per jaar. Komt u met een meetbaar target? Onze fractie zou erg hechten aan een target voor de reductie van die regels, zodat we kunnen zeggen: dat is het doel dat wij willen bereiken. Ik hoor eigenlijk alle mensen uit de bedrijven die ik spreek, klagen over de regels, over twaalf keer een enquête van het CBS moeten invullen. Dat is helaas de laatste tijd echt niet verminderd, eerder vermeerderd. Misschien kan de Minister daar stevig op in gaan zetten.
 Het tweede punt zijn de steunpakketten corona. Wij horen nog steeds drama's van mkb'ers, van ondernemers die net geen steun krijgen voor de laatste lockdown, vanwege die vergelijking met dat kwartaal december/januari. Ze vallen net buiten de boot en krijgen hun omzetverlies dus niet gecompenseerd. Mevrouw Van Gennip, uw collega van Sociale Zaken, noemde dat eerder al «wrang». Vindt de Minister van EZK ook dat we dit vrij snel moeten oplossen? Graag uw antwoord daarop.
 Voorzitter. Het volgende punt is het vestigingsklimaat. Wij zijn laatst bij Shell geweest en als je in gesprek met ze bent, zie je hoe het verlies van Royal Shell, het verhuizen van het hoofdkantoor naar Engeland ook op hun eigen organisatie heeft ingehakt. Ze voelen zich opgejaagd door de milieudefensiezaak Urgenda. Ik sprak de voorzitter van VNO-NCW en die zegt dan: wij krijgen veel signalen van andere bedrijven die zich ook afvragen of ze wel zullen blijven en of ze hun nieuwe investering nog wel in Nederland zullen doen. Dat is een grote zorg, een enorme zorg voor uw departement, voor uzelf, voor het ministerie en voor de stabiliteit van onze economie. Naast de regeldruk lijkt het mij echt een hoofdpunt voor u voor de komende jaren, vanuit JA21 geredeneerd, om dat sentiment in het bedrijfsleven te keren. Dat negatieve sentiment moet veranderd worden in een positief sentiment over het vestigingsklimaat, ook voor nieuwe bedrijven.
 Voorzitter. Mijn laatste punt noem ik even «Ministerie Slim». Misschien kent u de term. We moeten eigenlijk gewoon kijken naar het buitenland voor goede ideeën en innovaties. Ik zie de woorden «innovatie» en «vernieuwing» vaak terugkomen en dat lijkt mij ook heel verstandig. Kijk naar andere landen. Duitsland is, denk ik, een goed voorbeeld als je het hebt over het mkb en omgaan met mkb'ers. Zo is daar bijvoorbeeld de Ziektewet heel anders geregeld. Wij hebben zelf bijvoorbeeld ons asielbeleid in Denemarken afgekeken, zeg ik maar even, al gaat u daar niet over. Gelukkig voor u, misschien wel. Maar daar kun je heel veel van leren. Misschien wilt u de wereld eens bekijken, zonder daar zelf elke dag het vliegtuig voor te nemen, om te zien wat er te leren valt van het buitenland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Ik krijg een briefje toegeschoven dat er een apart commissiedebat is over regeldruk op 23 maart. Natuurlijk is het aan de Minister om te bepalen of zij daar wel of niet op wil reageren, want het is hier inderdaad een hoofdlijnendebat. Maar ik geef het toch maar even aan. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Een hoofdlijnendebat gaat over alles, zou ik willen zeggen. Ik denk dat we allemaal de K een beetje weglaten, maar als er zulke miljardenfondsen op de begroting van een ministerie staan, dan gaat het daar natuurlijk ook over. Ik wil de Minister bedanken voor de hoofdlijnenbrief die zij heeft gestuurd, maar ik mis daarin haar visie op de economie in Nederland. We weten dat de helft van ons land wordt verdiend in de publieke sector en de helft in de private sector. Ze hebben elkaar nodig. Er staat in de brief «wederkerigheid», maar ik zie niet terug hoe dan. Ik zie eigenlijk alleen maar eenzijdig; ik zie maar eenrichtingsverkeer.
 Ik zag laatst de resultaatcijfers van Tata Steel. Dat was voor belastingen en na belastingen precies hetzelfde resultaat. We weten dat Tata Steel een gigantische weerslag heeft op onze samenleving. Niet alleen in de controle van de uitstoot, maar ook gewoon door de gevolgen van de uitstoot. Maar ze betalen dus geen belasting. Welke wederkerigheid zit daarin? Tata Steel krijgt miljoenen aan subsidie, ieder jaar opnieuw, om te verduurzamen, om allerlei dingen te ontwikkelen. O, o, o, onze Oranje trots! Maar het is niet eens een Nederlands bedrijf! Hoe kijkt deze Minister van Economische Zaken naar dat soort dingen? Waar zit dan de wederkerigheid?
 Ik zou het graag met de Minister willen hebben over het subsidiebeleid. Ik zou zeggen: geen belastinggeld van ons allemaal naar bedrijven waaruit er niks terugkomt. Het is hoopvol dat de nieuwe Kamer een motie heeft aangenomen van mijzelf en de Partij voor de Dieren, die zegt: bij subsidies hoort in ieder geval gezondheidswinst. Maar wat mij betreft moeten we ons, als het bijvoorbeeld over die klimaatsubsidies gaat, eerst de vraag stellen of dat geld wel naar bedrijven moet gaan. Bedrijven benaderen namelijk voor hun goede innovaties eerst de bank. Wil die niet, dan hebben we Invest-NL daarvoor opgezet. Wil die of kan ook die niet, dan hebben we nog het Herstelfonds. Dus hoezo zouden Tata Steel en Shell in de toekomst aan het klimaatsubsidie-infuus gaan hangen, vraag ik deze Minister. Hoe ziet zij dat? Je zult daar wel een visie op moeten hebben. De voorzitter van Invest-NL – ik geloof dat dat nu nog Wouter Bos is – zegt: eigenlijk horen bedrijven voor die klimaatmiljarden niet in aanmerking te komen. Een interessante stelling van hem. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 Voorzitter. Ik heb een kriebel in mijn keel, dus ik neem even een slokje water. Anders ga ik door mijn betoog heen hoesten.
 
 
 De voorzitter:
 We zetten de tijd even stil.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dank, voorzitter. Dan zou ik het graag willen hebben over het Netherlands Foreign Investment Agency, het NFIA. Ik heb van Invest-NL en van het NFIA een jaarverslag gezien, maar ik heb er ook een evaluatie van gezien. Ik vraag de Minister waarom die nooit actief met de Kamer gedeeld is. Waarom is er in die evaluatie, gemaakt door de Universiteit van Leuven, nooit per aanbeveling ingegaan op wat het ministerie daarmee doet? Er staan namelijk weliswaar mooie dingen in die evaluatie, maar er wordt daarin ook de vraag gesteld hoe doelmatig de investeringen en de activiteiten van het NFIA eigenlijk wel zijn.
 Als het gaat om bijvoorbeeld de datacenters in ons land, zijn wij als politiek nogal overvallen door het actieve beleid dat onder Wiebes, de voorganger van deze Minister, is gevoerd om die datacenters naar Nederland te halen. We zien maatschappelijke en politieke weerstand, zowel lokaal als nationaal, maar staan voor voldongen feiten omdat het NFIA overeenkomsten heeft gesloten, met wetenschap van de Minister. Wij wachten nog op de beantwoording van Kamervragen. Die liggen er overigens al twee maanden, dus ik zou in dit eerste hoofdlijnendebat dan ook tegen de Minister willen zeggen: gooi de zweep er eens over, dat wij op een goed en fatsoenlijk tijdstip antwoorden op Kamervragen krijgen. Ik zou van de Minister wel graag een fatsoenlijke reactie op die evaluatie willen hebben. Ik kan mij voorstellen dat zij dat in dit hoofdlijnendebat nu niet paraat heeft. Het mag van mij ook in een brief. Hoe staat het met het vervolgonderzoek dat daarin wordt aangegeven? En hoe gaat de Minister daar verder mee om?
 Om heel eerlijk te zijn vindt de SP-fractie zo'n toerismebureau voor buitenlandse bedrijven om te investeren in Nederland niet meer van deze tijd. We weten dat die investeringen niet per se tot echt Nederlandse banen leiden voor de Nederlandse economie. Misschien zijn ze goed voor de internationale economie, met expats die we ook nog belastingkortingen geven. Maar wat voegt het toe voor onze Nederlandse economie? Dat vraag ik ook in relatie tot de footprint die wij toch al hebben.
 Voorzitter. In de brief van deze Minister, die we natuurlijk goed hebben gelezen, mis ik toch het aandeel van de winkelstraat. De andere sprekers hebben het dan over de ondernemers. Natuurlijk moeten die kunnen ondernemen. Maar het gaat niet alleen om het belang van mensen die moeten kunnen ondernemen, die niet te veel regels op hun nek moeten hebben, die niet volgeladen moeten zijn met schulden of slapeloze nachten hebben door schulden vanwege de coronacrisis. Het gaat ook om het belang voor onze samenleving. Er zijn te veel gemeenschappen in Nederland, buiten de Randstad, die niet meer leefbaar zijn, omdat daar de winkels, de banken en allerlei voorzieningen weg zijn.
 Nu komt deze Minister met een regiovisie. Prima, maar ik zou daar graag in willen zien dat die ook gaat over leefbaarheid. We moeten niet alleen maar subsidiegeld gooien naar bedrijven die het niet nodig hebben, maar investeren in leefbaarheid voor het land. Wij moeten kunnen zeggen: kijk, het gaat in ons land niet allen over wonen in de Randstad, maar ook over wonen in de regio.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Van een groot deel van uw betoog was ik een beetje geschrokken, maar op het laatst greep u me door te beginnen over de winkelstraat. Toen dacht ik: wat fijn dat daar aandacht voor is. Ik vind het ook heel belangrijk dat de ondernemers, maar ook de voorzieningen in dorpen overeind blijven. Maar we zien daar natuurlijk al jaren een kentering in. Gemeenten proberen het anders op te lossen, met flexibele bestemmingsplannen, misschien met wonen bij een winkel. Maar wat ik u eigenlijk hoor zeggen, is: we willen zo veel mogelijk voorzieningen behouden. U zegt: alles gaat weg. Mijn vraag is: heeft u dan ook een idee hóé we dat kunnen behouden? Want op een gegeven moment kan het voor een ondernemer niet meer uit, dan stopt die met zijn winkel. Ik ben benieuwd wat uw idee is om alles in de winkelstraat of in een dorp te houden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat gaat over marktordening. Ik zou bijvoorbeeld zeggen: gooi de Europese regels inzake marktordening en vestigingsklimaat maar even de deur uit. Er zijn genoeg kleine ondernemers in winkelstraten van steden, maar zeker ook in de wat kleinere gemeenten. Dat zijn dan wel steden, maar niet de grote steden, met 30.000, 35.000 of misschien 60.000 inwoners. Daar komt dan een grote Action aan de rand van de stad te liggen, maar gaat de oude winkelstraat eraan. Als daartegen wordt geprotesteerd door een gemeenteraad die daar geen vestigingsvergunning voor wil afgeven, dan is het: huppetee, Europese regels, die vergunning moet er toch komen, want men moet zich vrij kunnen vestigen; winkelstraat naar de kloten. Ik zou daar ook wel naar willen kijken, en dan gaat het dus ook over sturing.
 Dat zijn dingen die wij overigens als SP in het verleden heel vaak aan de orde hebben gesteld. Wij hebben heel vaak aandacht gevraagd voor juist de kleine ondernemers, met niet zo veel medewerkers, die niet opgekocht wordt door beursgenoteerde bedrijven of beleggingsfondsen. Die hebben het ontzettend moeilijk. Die hebben het moeilijk met het betalen van hun huur in de gewone winkelcentra, die hebben het moeilijk met het bijbenen van de regels die verschillende gemeenten opleggen aan kleine ondernemers. Het gaat mij om de slager en de fietsenmaker, en minder om de HEMA's en de Bijenkorven, want die hebben al genoeg woordvoerders in deze Kamer om voor hun belangen op te komen.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Over de uitwerking kunnen we nog wel van mening verschillen, maar ik ben wel heel blij met het geluid dat de SP hier laat horen. We komen ook op voor die kleine ondernemer, voor de leefbaarheid in de dorpen. Ik kom zelf uit een heel klein dorp met 6.000 inwoners. Ik weet hoe het is als de helft van de winkeltjes weggaat. En die fietsenmaker ís belangrijk, geloof me. Ik hoop dat we dit SP-geluid ook bij de volgende debatten mogen horen als het gaat over die kleine winkelstraat.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik kan de heer De Jong geruststellen. Toen er bijvoorbeeld winkeliers waren die op zondag open moesten van hun winkelcentrum en dat niet konden bijbenen, organiseerden wij de actie met deze winkeliers. Dat heeft geleid tot een wet waardoor dat niet meer moet. De SP doet dat dus al en doet dat al jaren. Wat de SP alleen niet gelooft, is dat je aan economische ontwikkeling doet als je geld gooit naar de beursgenoteerde ondernemingen dan wel de multinationals. Daarvoor hebben we de banken al. Als de banken het niet willen, is er Invest-NL. Ik zal de heer De Jong zeggen dat de SP daar ook een grote rol in heeft gespeeld, in die investeringsbank die de overheid mede mogelijk maakt. Dan heb je nog het Herstelfonds. Volgens mij zijn er juist voor de beursgenoteerde bedrijven en de multinationals voldoende manieren om via de overheid geld te krijgen als de markt het niet levert. Ik zal dus vooral naar de kleine bedrijven blijven kijken, omdat die de leefbaarheid in onze samenleving mogelijk maken, maar het ook mogelijk maken dat iemand gewoon een onderneming en een gezin kan hebben zonder dat hij slapeloze nachten heeft door de schulden die hij door de bank dan wel de verhuurder opgelegd krijgt.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Mevrouw Leijten komt natuurlijk heel erg op voor de gewone man en vrouw en houdt een beetje een tirade tegen de multinationals en de grote bedrijven. Zo'n Tata Steel is misschien wel een buitenlands bedrijf, maar er hangen tienduizenden banen omheen. Ook om een bedrijf als Shell, met misschien enkele duizenden directe banen, hangen tienduizenden indirecte banen. Als je de gemiddelde taxichauffeur in Den Haag spreekt, is het wegvallen van Shell – dat is nu aan het wegvallen – een drama. Realiseert mevrouw Leijten zich dat het hier gaat over tienduizenden Nederlandse banen van gewone mensen die ervan afhankelijk zijn? Als die bedrijven worden weggepest, wat we nu aan het doen zijn, gaan die banen weg. Dan zijn we straks allemaal ambtenaar, betaalt er niemand meer belasting en is de gewone man de klos.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Wat de heer Van Haga hier doet, is precies wat er niet gebeurt. Dat is precies het verhaal dat de Shells en Unilevers van deze wereld graag willen doen geloven. Die ambtenaar betaalt belasting. Die taxichauffeur betaalt belasting. Shell en Tata Steel betalen geen belasting. Als ik een rondje geef aan de heer Van Haga als de terrassen straks weer fijn open zijn – laten we het hopen – of als we een nacht gaan stappen in de nachthoreca, die hopelijk snel weer open kan, dan betaal ik meer belasting over de rondjes die ik aan de heer Van Haga geef dan Shell in een heel jaar betaalt over zijn winst. Laten we het daar eens over hebben. Dat heeft te maken met die wederkerigheid. Ik vind het prima als hier grote bedrijven, multinationals en beursgenoteerde bedrijven zitten, maar ze betalen wel mee aan onze voorzieningen, want ze gebruiken onze snelwegen, ze gebruiken onze voorzieningen, ze gebruiken ons goede onderwijs en als ze ziek zijn, mogen ze ook in het ziekenhuis liggen. Dat vind ik allemaal prima, dat ga ik allemaal niet ter discussie stellen, maar ik zeg wel dat ze belasting moeten betalen. Dat heeft niets te maken met wegpesten. Dat heeft te maken met die wederkerigheid.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik wil daar toch op doorgaan. Op zich kunnen wij ons vaak vinden in de lijn van de SP als het over wederkerigheid gaat. Dat is een terechte opmerking. Er is een wisselwerking tussen de overheid en bedrijven, in zowel het verdienvermogen als de verduurzaming en het maatschappelijk verantwoord ondernemen. In het verleden waren de SP en de Partij van de Arbeid echt de partijen die het opnamen voor de arbeiders, voor de blue-collar workers, voor de mensen op de werkvloer. Maar in alle economische debatten hoor ik ze daar niet meer over. Ik hoor ze wel over de verduurzaming, want dat doen we met z'n allen. Maar ik mis het investeren in bedrijven: dat we de bedrijven meehelpen om te verduurzamen, dat we naar de inhoud van de projecten kijken en dat we de werkgevers en werknemers erin meenemen. We zitten hier vandaag voor een eerste debat, een hoofdlijnendebat. Ik zou een oproep willen doen, waarop ik de reactie van mevrouw Leijten vraag. Kunnen we ook aan de toon werken? Als wij alleen maar inzetten op het bashen van het bedrijfsleven, maken we eigenlijk al een valse start. Ik wil echt, van links tot rechts en van rechts tot links, vanuit verschillende invalshoeken over het vestigingsklimaat en het bedrijfsleven in Nederland praten. Maar laten we niet beginnen met het bashen van het bedrijfsleven, waar onze families werken – iedereen hier kent mensen die in het bedrijfsleven werken – want dat zou een valse start zijn.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vraag me echt af waar de heer Amhaouch naar heeft geluisterd. Ik heb ze niet gebasht. Ik heb gezegd: zullen we ervoor zorgen dat ze belasting betalen? Zullen we ervoor zorgen dat op het moment dat ze subsidie krijgen, er ook wederkerigheid is? Dat als we betalen voor kennis, die kennis ook voor ons allemaal beschikbaar is? Kijk nou eens wat er gebeurt met bijvoorbeeld het ontwikkelen van geneesmiddelen. Daar zit heel veel geld in van de belastingbetaler, van de juf in de klas en van de fietsenmaker in de winkelstraat. Op het moment dat die medicijnen zijn ontwikkeld, mag een privaat bedrijf op die kennis gaan zitten. Het hoeft die kennis niet meer te delen en maakt massamiljarden winst, waarover het vervolgens geen belasting betaalt. Dat is geen goed economisch model. Dat heeft niks te maken met mensen die daar werken. Dat heeft niks te maken met bedrijven die willen innoveren en daarvoor de ruimte moeten krijgen binnen de grenzen van onze samenleving. Het heeft ermee te maken dat we met z'n allen voor de samenleving betalen. Doen alsof je dat niet hoeft te doen als je beursgenoteerd bent of jezelf multinational noemt, is echt de verkeerde economie. Dat is de economie van het vorige decennium. Dat is de economie van de Zuidas. Ik heb altijd gezegd dat we van de Zuidas het beste sociale woningbouw zouden kunnen maken, want dat biedt Amsterdam echt toegevoegde waarde. Alles wat de Zuidas doet, is binnen twee minuten weer weg en voegt niet zo veel toe aan onze samenleving. De winkelstraat voegt wél iets toe aan onze samenleving. Daar gaat het mij om en daarom heb ik de Minister hiernaar gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag, graag.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Mevrouw Leijten begon inderdaad met een andere toon; dank daarvoor. Ik ga niet in op die wederkerigheid, want daar sluit ik me bij aan. Toch maakt mevrouw Leijten een karikatuur van het Nederlandse bedrijfsleven. Er zijn duizenden bedrijven in Nederland – middenbedrijf, kleinbedrijf en grote bedrijven – die miljarden omzet boeken en zelfs honderden miljoenen aan belasting betalen. Om daar één of twee uit te pikken ... Die discussie moeten we aangaan. Als dat met Shell is, maakt het me niet uit welke naam er op de gevel staat. Dan gaan we die wederkerigheidsdiscussie aan. Maar nogmaals, mevrouw Leijten creëert een karikatuur van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben ervan overtuigd dat het Nederlandse bedrijfsleven ook op het vlak van verduurzaming of maatschappelijk verantwoord ondernemen aan de top van de wereld meedraait, als vierde economie van Europa en de zeventiende van de wereld. Dat steekt mij. Ik hoop inderdaad dat wij op inhoud de discussie kunnen voeren. Daar waar ze vervuilen, maken we ze schoon. Daar waar ze niet goed omgaan met het personeel, grijpen we daarop in. Laten we de handen ineenslaan en er een mooie start van maken.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja, maar dit is nou precies het probleem. Deze opmerking legt precies het probleem bloot van de discussie van de afgelopen jaren. Op freeriders die geen belasting betalen en die subsidies krijgen die niet naar onze economie gaan maar naar aandeelhouders in India, mag je geen kritiek hebben omdat er ook wel goede bedrijven zijn. Ook die goede bedrijven, juist de schoenmaker bij mij om de hoek of de horecaondernemer die nu zit te kijken hoe hij de coronacrisis overleeft, worden genaaid door ons politiek-economische systeem, waarin er veel bedrijven zijn die geen belasting betalen. In de strijd tegen de bedrijven die geen belasting betalen en wel vangen maar niet bijdragen, hebben zij meer gemeen met de working class heroes dan met de top van VNO-NCW, die helemaal niks wil en geen belasting wil betalen. Die is er niet voor de kleine bedrijven en de middelgrote bedrijven, die inderdaad wel belasting betalen en die zuchten onder de regeldruk. We moeten het hebben over de multinationals en de beursgenoteerde bedrijven, die freeriders zijn in onze economie. Daar gaat het mij om. Daar heb ik de Minister naar gevraagd. Daarover heb ik de visie van de Minister gevraagd. Daarmee heb ik niet alle ondernemers weggezet, want dat zou echt onzin zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we bij de heer Amhaouch van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, dank. Ik kijk uit naar de komende drie jaar om hier samen invulling aan te geven. Dat is ook het welkomstwoord aan de Minister: welkom in deze commissie. Ik zei net al dat dit eigenlijk het ministerie der ministeries is. Dat zou het de komende periode moeten zijn, want wij moeten echt geld gaan verdienen, zodat wij dat ook kunnen uitgeven aan de verduurzaming, aan de zorg, aan onze veiligheid en aan onderwijs. Er is geen gratis geld. Bij de enorme transitie komt nog dat de wereld om ons heen niet stilstaat. De economische ontwikkelingen en machtsverhoudingen in de wereld zijn zeer grillig en daardoor zijn de banen van vandaag niet vanzelfsprekend voor morgen. De coronacrisis heeft veel bedrijven in de problemen gebracht. Tegelijkertijd zullen we nog veel plezier hebben van de creatieve ideeën die juist in de coronacrisis zijn ontstaan.
 Voorzitter. Daarom is de agenda van het CDA een agenda voor een eerlijke economie, een economie van wederkerigheid – daar heb je ’m weer – waarin wordt samengewerkt, een economie waarin iedereen, ongeacht waar zijn wieg stond, keihard nodig is. Een paar mooie punten uit het coalitieakkoord zijn het ondersteunen en continueren van familiebedrijven en het doorzetten van het wetsvoorstel over de bvm's, de maatschappelijk verantwoorde ondernemingen. Ook de regiodeals zijn heel belangrijk. Ik zeg het vaker: als we heel Nederland willen optillen, moeten we alle regio's optillen. Er is weer 900 miljoen beschikbaar gekomen om de regio's te versterken. Maar liefst zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan Duitsland en/of België. Dat verdient een andere kijk. Het is niet allemaal Randstad. Dat wil niet zeggen dat we ze tegen elkaar op moeten zetten, maar het verdient gewoon een andere aanpak. Natuurlijk moeten we ook onze broeders en zusters in Caribisch Nederland niet vergeten. De vraag aan de Minister is dus hoeveel energie zij in huis heeft. Hoe groot zijn haar ambities? Wat gaat zij morgen anders doen dan vandaag om voortvarend uitvoering te geven aan dit mooie hoofdstuk in ons coalitieakkoord?
 Voorzitter. Ik wil er drie punten uit halen: het midden- en kleinbedrijf, waaronder de familiebedrijven, de maakindustrie, waarin maar liefst 800.000 mensen werken, en natuurlijk innovatie en de regio's.
 Wat is de visie van de Minister op de coronaschuldenproblematiek? Is zij bereid om ter uitwerking van het coalitieakkoord een verkenning te doen naar de staat van de schulden? In de coronacrisis hebben heel veel bedrijven belasting-, bank- en huurschulden opgebouwd. Zeker mensen die tegen het pensioen aan zitten hebben niet meer de tijd om dat allemaal terug te betalen. Kunnen we daar specifieke aandacht aan besteden? Graag een reactie van de Minister. Ook moet er natuurlijk goede toegang zijn tot financiering. Het CDA heeft vaker gezegd eigenlijk een mkb-bank te willen hebben. Je kunt het er dan over hebben of die fysiek in elke regio aanwezig moet zijn, maar ik pleit in ieder geval voor een mkb-formule die financiering toegankelijker maakt voor de brede mkb-ondernemer en voor het opschalen van mooie bedrijven, de nieuwe pareltjes.
 Hoe zorgen we ervoor dat de digitalisering in het mkb echt een schaalsprong gaat maken? Wij lopen achter. De RRF vraagt de lidstaten om minimaal 20% van de miljarden die zij krijgen, te besteden aan digitalisering. Hoe gaat de Minister haar aandeel hier claimen? Wederom: de Minister der Ministers.
 Hier komen de winkelstraten van mijn buurvrouw. In de vorige periode hebben we ingezet op de leefbaarheid in de winkelstraten. De coronacrisis heeft flink wat sporen achtergelaten. We hebben 150 miljoen ter beschikking gesteld om hier samen met provincies en gemeenten werk van te maken. De vraag aan de Minister is of dat voldoende is. Liggen er goede plannen? Als er goede plannen liggen en er iets meer geld bij moet, gaan we wat ons betreft met de gemeenten en provincies kijken hoe we dat kunnen doen.
 Voorzitter. Ik kom bij de maakindustrie, waarin 30% van ons bnp wordt verdiend. De nieuwe blue-collar workers – ik noem ze de light blue-collar workers – gaan daar het geld verdienen op de werkvloer: de mbo'er, de hbo'er en de universitaire geschoolde. We moeten dan wel echt met een aanvalsplan komen voor het tekort aan technisch en praktisch personeel. Ik heb daar eerder moties over ingediend. Ik vraag de Minister om echt out of the box te gaan denken met collega's en met mensen uit het maatschappelijk middenveld. Als we hetzelfde gaan doen maar dan alleen een beetje meer, gaan we dit probleem niet oplossen. Hetzelfde geldt voor de leveringszekerheid. Ook daarover liggen er moties. Wat gaan we doen met die moties om onze maakindustrie te versterken? Het CDA zal met een initiatiefnota komen over de maakindustrie. Hoe kunnen we onze bedrijven hier houden en hoe kunnen we bedrijven terughalen? Dan moeten we ook inzetten op productie-innovatie. Gisteren was er bij RTL een prachtige documentaire over C&A, over de spijkerbroeken die op maat zijn gemaakt en niet meer worden gewassen met vervuilende stoffen. Dat moet een aantal mensen hier ook als muziek in de oren klinken. Dat is de nieuwe maakindustrie voor Nederland: slimmer en arbeidsintensiever.
 Voorzitter. Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Bijna uw slotzinnen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja, ik kom bij het slot: de naïviteit van Nederland. Het stoort me nog steeds enorm dat HTC, de High Tech Campus in de Brainportregio, in eigendom is van een buitenlands staatsbedrijf, terwijl dit onze parel is waaraan we jarenlang gewerkt hebben. Daar worden de meeste patenten gemaakt ...
 
 
 De voorzitter:
 U moet echt afronden, hoor.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja. Ik vraag echt aan de Minister: kom met wetgeving. Laten we niet naïef zijn en onze toekomstige innovatieve bedrijven beschermen. Brainport is een hele belangrijke, maar er zijn ook andere. Daar kom ik dadelijk in de tweede termijn op terug.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. We staan aan het begin van een grote verbouwing, de verbouwing van onze grijze fossiele economie naar een toekomstbestendige, klimaatbestendige economie. Het is een verbouwing die stevig ingrijpt. Ik ben dan ook blij dat we vandaag dit hoofdlijnendebat voeren, aan het begin van zo'n spannende periode. Om onze economie om te bouwen is allereerst een duidelijke visie nodig op hoe onze economie er in 2040 uitziet. We zijn nu een land met veel zware fossiele industrie, grote doorvoerhavens voor producten, bijvoorbeeld gelinkt aan ontbossing, intensieve veehouderij en bijvoorbeeld een megavliegveld. Dit heeft een grote impact op de gezondheid van de omwonenden, op de stikstofuitstoot, op de natuur en op het klimaat en is daarom niet houdbaar.
 Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook hoe zij de economie van de toekomst ziet. Wat is nou de visie waar we op sturen? Wat mij betreft is die vraag cruciaal, want anders wordt de groene-energiepolitiek zoals genoemd in het regeerakkoord al snel: het bestaande grijze een beetje opgroenen. Op dit moment veroorzaakt de zware industrie een kwart van onze CO2-uitstoot. Die uitstoot daalt al tien jaar nauwelijks. Groene-energiepolitiek is dan ook cruciaal voor zowel het klimaat als de bescherming van de gezondheid van inwoners, maar ook om ervoor te zorgen dat de Nederlandse industrie een kans van bestaan heeft in een wereld waar klimaatneutraliteit de norm wordt. Daarbij moeten niet de gevestigde belangen, maar moet de missie centraal staan, zoals de econoom Mariana Mazzucato betoogt. Die missie is niet groei om de groei, maar het aanjagen van brede welvaart en het niet verder laten oplopen van de opwarming van de aarde dan 1,5 graad. Bedrijven die door de overheid gesteund worden in hun transitie moeten die missie ook dienen. Doen ze dat niet, dan is het verduurzamen van die bedrijven eigenlijk geldverspilling.
 Deze Minister heeft een verzorgingsstaat voor het fossiele bedrijfsleven geërfd. Nog steeds zijn er allerlei fiscale instrumenten die natuurlijk vooral «fossiel» steunen. Hoe gaat ze met haar collega samenwerken om dit echt te transformeren? Is de Minister het met mij eens dat er harde eisen moeten worden gesteld aan bedrijven die in de transitie geholpen worden, zowel op het gebied van klimaat als van gezondheid van omwonenden? Is zij dan ook voornemens om dat te gaan doen? Wat betekent dit dan bijvoorbeeld voor een bedrijf als Tata? Komen er concrete, handhaafbare doelen om de gezondheid van omwonenden te verbeteren op het moment dat wij in gesprek gaan met dat bedrijf?
 Echte groene-energiepolitiek is wat ons betreft meer dan wat wissels verzetten. Het is een ingrijpende verbouwing van hoe wij leven, werken en produceren. Het gaat dan niet alleen om Nederland en wat wij in Nederland doen, maar ook om onze rol wereldwijd als belangrijk handelsland. Via onze havens komen diesel, steenkolen, soja en palmolie Europa binnen. Hoe gaat de Minister samenwerken met de Minister voor Buitenlandse Handel om ook de rol van Nederland in het buitenland in lijn te krijgen met het klimaatakkoord van Parijs? Wat zijn de plannen van de Minister om ook doelen op het gebied van circulaire economie – 50% minder grondstofgebruik in 2030 – leidend te laten zijn in haar beleid? Hoe werkt ze met die collega samen? Wat betekent dat dan weer voor onze havens?
 Ook gaat groene-industriepolitiek over de nieuwe industrie die we zich de komende jaren zien vestigen in Nederland. Het heftige debat rond de komst van de zeer energie-intensieve datacenters laat zien dat het sturen op een klimaatneutrale economie ook onderdeel moet zijn van ons vestigingsbeleid. Wat zijn op dit moment de beleidsdoelen van het Netherlands Foreign Investment Agency ten aanzien van klimaat? Hoe hebben we de datacenters op deze manier kunnen laten ontstaan? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur schrijft in zijn advies Naar een duurzame economie dat economische transformaties bestaan uit opbouw, ombouw en afbouw. Die opbouw draait natuurlijk om innovatie aanjagen en nieuwe bedrijven een kans geven. Het gaat er ook om hoe we de Nederlandse maakindustrie echt gaan aanjagen. De ombouw gaat bijvoorbeeld over hoe we van de fossiele staalproductie naar groen staal gaan en wat dat allemaal betekent. Maar we zullen ook afbouw zien. Er zullen sectoren zijn die in de economie van 2040 geen plek kennen. Zo zal de raffinagesector gedecimeerd worden op het moment dat de vraag naar fossiele brandstoffen verdwijnt. Willen we mensen meekrijgen in die transformatie, dan moeten we open en eerlijk zijn over de gevolgen en daar begeleiding en perspectief in bieden. Hoe ziet de Minister dat? Hoe gaat ze hierbij samenwerken met haar collega van Sociale Zaken?
 Voorzitter. Het zijn een heleboel vragen, die eigenlijk de hele tijd draaien om hoe de Minister met andere collega's gaat samenwerken om de economie van de toekomst vorm te geven. Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de Minister. Ik zie ernaar uit.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we toe aan de heer Van Strien van de VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Voorzitter. Laat ik beginnen om onze gast, de nieuwe Minister van Economische Zaken en Klimaat, van harte welkom te heten. Als VVD zijn we verheugd dat het pakket van deze Minister zich richt op de EZ van EZK. De opdracht die de VVD de Minister zou willen meegeven, komt in de hoofdlijnenbrief dan ook helder naar voren. Houd ons bedrijfsleven concurrerend, innovatief, toonaangevend. Zorg voor een goed vestigingsklimaat, zodat de investeringen uitmunten in ICT en kennisinfrastructuur. Werk aan het in huis houden van strategische kennis en kunde én een gelijk speelveld. Blijf zorgen voor minder regeldruk. Ondersteun het bedrijfsleven, klein en groot, bij de grote transities waarvoor we staan.
 Bij dit debat wil ik focussen op vier zaken: vestigingsklimaat, innovatie, samenwerking en mkb. Over dat laatste punt zal mijn collega Rahimi een gloedvol betoog houden.
 Ten eerste het vestigingsklimaat. Er komt in april een debat – ik ben de voorzitter alvast voor – over het vestigingsklimaat. De VVD wil nu alvast markeren dat dit prioriteit één moet zijn voor de Minister. Ons vestigingsklimaat moet namelijk beter. We hebben met onze digitale infrastructuur, hoge opleidingsniveau, deltapositie, mainport en brainport Schiphol en ecosystemen echt goud in handen, om het maar eens olympisch uit te drukken, maar het is geen natuurwet. We zien barstjes in het bastion. De Minister onderkent het belang, maar verwijst naar interdepartementale afstemmingstrajecten. Dat is me wat te zuinigjes. Waar gaat de Minister nou eigenlijk concreet op inzetten? Kan ze daar al een tipje van de sluier over oplichten?
 Ik geef een voorbeeld, waaraan de heer De Jong ook al refereerde. We hebben de ambitie om het sterkste start-up/scale-upsysteem van Europa te worden. Ik voeg daar meteen aan toe: werkt de Minister dan ook aan oplossingen voor een gunstiger fiscaal vestigingsklimaat voor start-ups en scale-ups?
 
 
 De voorzitter:
 Daarover heeft mevrouw Leijten een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ja, die verwachtte ik al!
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat worden leuke debatten de komende jaren over het Nederlandse vestigingsklimaat.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb er ook zin in.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Zeker omdat er een evaluatie ligt van het NFIA; het Nederlandse toeristenbureau voor grote bedrijven. Heb ik dat weleens genoemd.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Het heet officieel: Netherlands Foreign Investment Agency.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja, maar ik vind dat je in het Nederlandse parlement eigenlijk Nederlands moet praten. Maar los daarvan: er ligt een evaluatie van 5 maart 2020, maar die is eigenlijk nooit officieel naar de Kamer gekomen. Die is ooit een keer als een bijlage meegestuurd in antwoord op een aantal vragen die D66, het CDA en de SP hebben gesteld over de fiscale strategie voor het vestigingsklimaat. Dat is wel een heel lijvige evaluatie, waarin staat dat de doelmatigheid van het NFIA moeilijk te bepalen is. Zou het niet heel goed zijn als er een eerlijke reactie op komt? Er staan zeven aanbevelingen in. Er wordt ook gezegd dat er vervolgonderzoek zou moeten plaatsvinden. Zou dat niet ook moeten gebeuren? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik ben altijd voor het uitvoeren van evaluaties. De evaluatie die u net noemt, ken ik niet. Zoals u zei, is die niet plenair aangeboden of iets dergelijks. Ik vind evalueren altijd heel goed. Volgens mij is het Netherlands Foreign Investment Agency een vehikel dat heel veel goed heeft gedaan, ook rond de brexit. Het heeft goede bedrijven hiernaartoe gehaald. Als we dat kunnen evalueren en daar lessen uit kunnen trekken, ben ik daar altijd voorstander van.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik zou een vervolgvraag willen stellen. Dat is mijn laatste vraag; ik weet het, voorzitter. Is de VVD het met mij eens dat je, op het moment dat er geïnvesteerd wordt maar ook subsidie wordt gegeven aan bedrijven, ook bij het Ministerie van Economische Zaken hoog moet houden dat het doelmatig is? Je moet dus goede doelen stellen en achteraf, bij de evaluaties die je daarvan maakt, ook eerlijk en oprecht die doelmatigheid willen weergeven. Dat moet dus niet weggemoffeld worden in een soort bijlage bij schriftelijke vragen die gesteld zijn door het CDA, D66 en de SP. Je moet daar gewoon eerlijk en transparant over zijn, ook om te voorkomen dat de suggestie gewekt kan worden dat je hier te maken hebt met een organisatie die weliswaar overal pleit voor belastingverlaging, maar eigenlijk weinig doelmatig is als het gaat over onze Nederlandse economie.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Mevrouw Leijten schetst altijd zo'n dystopisch beeld, waar je het dan natuurlijk nooit mee eens kan zijn. Maar even terug naar uw concrete vraag. Op 4 november 2021 heb ik een motie ingediend over de doelmatigheid van het subsidie-instrumentarium van EZK, met de vraag om dat integraal te bezien en daarover te rapporteren aan de Kamer. Die motie werd toen niet medeondertekend door de SP, maar ik ben blij dat we het nu alsnog eens zijn.
 
 
 De voorzitter:
 En daarmee vervolgt de heer Van Strien zijn betoog. Wilt u uw microfoon aanzetten?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Heel graag zelfs.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks. Wilt u uw microfoon dus toch weer uitzetten? Dank u!
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat ook over het Foreign Investment Agency. Het komt op mij over alsof één poot van EZK bezig is met onze economie richting klimaatneutraal krijgen, of daar in ieder geval pogingen toe doet, terwijl we ondertussen een vestigingsbeleid hebben dat daar op geen enkele manier rekening mee houdt. Anders hadden we de hyperscale-invasie niet op ons zien afkomen. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Moet het investeringsbeleid niet ook gewoon kloppen en in ieder geval congruent zijn met wat de rest van EZK doet?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Als er mos op de kades van Rotterdamse haven staat, er gras ligt op de landingsbanen van Schiphol en er barstjes zitten in het asfalt van de A2, dan stopt onze economie. We hebben dus een heel brede vorm van bedrijvigheid nodig. Het NFIA haalt hier goede bedrijven naartoe, die boterhammen, banen en inkomsten garanderen. Volgens mij is dat gewoon een geïntegreerd verhaal. EZK zorgt er zelf ook voor dat juist de nieuwe economie hiernaartoe gehaald wordt, zoals de start-ups en scale-ups waar ik al over begon. Volgens mij is het ook een van de doelstellingen van het NFIA. Ik zie die integraliteit dus zeker wel.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Wellicht is dit het geval. Alleen, de praktijk is dat er hier een aantal hyperscales zijn gekomen en we ons nu met z'n allen realiseren dat die een disproportioneel beslag gaat leggen op de energievraag en ons energienet daar eigenlijk ook niet op toegerust is. Hebben we dus niet toch kaders nodig voor de economie van de toekomst, met een groene-industriepolitiek voor waar we heen sturen, die we het Foreign Investment Agency meegeven?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 U focust alleen op die hyperscales. Dat is een voorbeeld, maar er staat een prachtige zin over in het coalitieakkoord, namelijk dat we echt even integraal moeten gaan zien wat die bijdragen aan de economie. Ze hebben inderdaad een groot beslag op energie en op de omgeving. Het punt dat u probeert te maken, staat volgens mij dus in het coalitieakkoord. Daar wordt dus ook naar gekeken. We moeten altijd een afweging maken: wat we hiernaartoe halen, levert dat voldoende op ten opzichte van wat het ons kost?
 
 
 De voorzitter:
 Derde vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik geef die hyperscales als voorbeeld. Omdat er zoveel maatschappelijk rumoer was, is er natuurlijk een zinnetje over opgenomen in het coalitieakkoord. Mijn vraag is breder. Wij weten niet welke bedrijven, wellicht heel energie-intensieve bedrijvigheid, er naar Nederland gehaald worden door het Foreign Investment Agency. Op het moment dat deze Minister aan de slag gaat met een groene industriepolitiek, moet dat dan niet een geïntegreerd onderdeel van het Foreign Investment Agency zijn? We kunnen niet aan de ene kant de bestaande energie vergroenen en ondertussen eigenlijk zonder enige visie nieuwe bedrijven hierheen halen die dat weer ondermijnen. Het moet dus vanuit dezelfde visie op een klimaatneutrale economie gestuurd worden.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dat lijkt mij een prachtig onderwerp om mee te nemen in de evaluatie die mevrouw Leijten ook heeft gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog de laatste vraag van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De heer Van Strien noemde net ook weer de Brainportregio, die ook terugkwam bij de heer De Jong. De Brainportregio is een voorbeeld, maar ook Zuid-Holland – Leiden, Delft, Rotterdam – kent het. De vraagstukken rond economische ontwikkelingen zijn heel complex en heel groot. Moeten we niet kijken naar een andere aanpak? De stakeholders uit die regio's zouden een zwaar loket moeten hebben in Den Haag om de integraliteit te waarborgen als het om bereikbaarheid, economische ontwikkeling, innovatie en woningbouw gaat. We zouden samen inhoud moeten geven aan een aantal masterplannen, in plaats van dat we elke keer regionale bestuurders van het ene naar het andere loketje sturen.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Zoals Monty Python ooit zei: I have this terrible feeling of déjà vu. Naar aanleiding van de motie-Bontenbal hebben we exact deze discussie gevoerd bij de begrotingsbehandeling EZK, met de voorganger van deze Minister. Volgens mij is EZK in zichzelf een belangrijk en zwaar loket waar al die regio's naartoe kunnen. Maar ik zal de heer Amhaouch geruststellen: ik kom wat verder in mijn inbreng nog op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien vervolgt zijn betoog. Hij heeft 1 minuut 40 seconden volgemaakt.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik weet niet wat ik met die informatie moet doen, maar ik dank u wel.
 Ik was gebleven bij het ecosysteem en sprak over start-ups en scale-ups. Ik zou de Minister, als die ambitie waargemaakt wordt, ook willen vragen of zij kijkt naar het oplossen van de start-upvisaproblematiek. We hebben vanochtend al de kritiek van de ambassadeur van Techleap tot ons kunnen nemen. Daar werd ook al aan gerefereerd. Speaking of: hoe gaan we de ambitie die we hebben op dit vlak verwezenlijken zonder een aanjager als Techleap? Graag een reactie.
 Als de Minister een traject ingaat voor het vestigingsklimaat, gaat ze dan ook in kaart brengen wat eigenlijk de bredere maatschappelijke bijdrage is van multinationals, en ook het hele ecosysteem eromheen? Hoeveel banen scheppen ze? Wat doen ze aan innovatie? Wat is hun bijdrage aan de sponsoring van sport en cultuur et cetera?
 Het tweede punt is innovatie. Innovatie is een rode draad door de hoofdlijnenbrief. Dat is een goede zaak. Met de intensivering van het Groeifonds en een nog op te richten fonds voor onderzoek en wetenschap heeft het kabinet ook de financiële armslag die nodig is om innovatie aan te jagen. Ik heb daarbij wel vier punten.
 Hoe maakt de Minister deze geldstroom bereikbaar voor kleine bedrijven, zoals mkb, start-ups en scale-ups? Met welke instrumenten en hulpmiddelen gaat ze dat doen?
 Als het om innovatie gaat, speelt wat de VVD betreft ook valorisatie een belangrijke rol, evenals de aanjagende functie die innovatieve ecosystemen en campussen hebben. Dit is een stukje zelfbevlekking wat ik nu ga doen, maar zou u misschien kunnen aangeven hoe het staat met de uitwerking van de motie-Van Strien c.s. over deze twee onderwerpen?
 Kan de Minister ook al iets zeggen over de wijze waarop de geldstromen in het kader van het geïntensiveerde Groeifonds en het fonds voor onderzoek en wetenschap gebruikt kunnen worden voor de verwezenlijking van deze ambitie?
 Als we het hebben over de verwezenlijking van ambitie, wil ik het ook hebben over ruimtevaart; die is nog niet aan bod gekomen. Hoe staat het met de ambities die wij op dat vlak hebben? Het coalitieakkoord is daar duidelijk over. Ik begrijp dat er op korte termijn financiële besluiten over genomen moeten worden. We begrijpen echter dat de bijdrage juist daalt in plaats van toeneemt. Graag een reactie daarop.
 Het laatste punt, dat ook al een aantal keer is aangehaald, is samenwerking. De Minister schrijft een waar woord in haar brief, namelijk: «De succesvolle uitwerking is afhankelijk van de inzet van vele partijen.» Die samenwerking begint hier in Den Haag. De afgelopen tijd hebben we te vaak gezien dat door verschotting tussen departementen zaken blijven liggen. Dat moet voorbij zijn. OCW en EZK moeten samenwerken op het gebied van valorisatie, campusstrategie, fieldlabs en het opleiden van jongeren voor een baan met toekomst. Ik had een lijstje van vier voorbeelden waar het beter zou moeten, voorzitter, maar ik ga dat terugbrengen tot één, namelijk het voorbeeld dat ik net noemde. Mijn vraag: hoe gaat de Minister door de verschotting heen breken bij al die verschillende elementen en een centrale, coördinerende rol pakken in de geïntegreerde aanpak die ons toekomstige verdienvermogen moet versterken?
 Als ik spreek over het toekomstige verdienvermogen, heb ik het automatisch over het mkb, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft uw collega nog 40 seconden over, maar laat ik dat tot een minuut ophogen.
 
 
 De heer Rahimi (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Wij danken de Minister voor haar aanwezigheid, net als voor de brief en de lijn die hierin wordt uitgezet. Hoewel niet geheel gebruikelijk, delen wij onze spreektekst op, omdat we juist in het debat waarin we de hoofdlijnen voor de komende jaren bespreken het mkb als VVD apart willen benoemen. Ik ben er trots op dat ik voor al die bijzondere mensen – dat vergeten wij weleens: ondernemers zijn gewoon mensen – het woord mag voeren in de Kamer. Ik zeg dat omdat ik weet hoe het is om te ondernemen, om met nul euro te beginnen en je idee uit te bouwen tot een bedrijf waar andere mensen hun boterham in kunnen verdienen. Ik heb dat tien jaar lang mogen doen en hoop met diezelfde passie hier voor het mkb de komende jaren te kunnen knokken.
 Ik wil het vandaag even niet hebben over de steunpakketten, want hoewel broodnodig zitten de ondernemers daar niet op te wachten. Zij willen gewoon zonder gedoe hun zaak kunnen draaien. Dus ja, we moeten nog veel doen om ondernemend Nederland goed uit de coronaperiode te krijgen, maar het is juist ook daarna belangrijk dat we voor hen meer gaan doen. Want zo lekker ging het niet voor de crisis. We moeten de problemen die al leven er dus weer bij pakken en daarvoor oplossingen aandragen. Met een mkb-toets alleen zijn we er niet. Zo moet het mkb ook beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie van onder andere techgiganten en staatsgeleide bedrijven, waar niet tegenop te boksen valt.
 Daarnaast moeten de wegen die onze mkb'ers moeten bewandelen om geld te kunnen lenen, eenvoudiger en goedkoper worden. De coalitie wil werk maken van het wegnemen van onnodige belemmeringen bij financiering en het dichten van een financieringskloof. Dat is een goede zaak. Voor de VVD is het essentieel om onze ondernemers, die echt de ruggengraat zijn van onze economie, een kickstart te geven na corona.
 Als laatste: daarnaast vragen wij als VVD al langer om ondernemers en mkb'ers weerbaar te maken tegen cybercriminelen. Dat zeg ik als oud-IT-ondernemer. Het blijft voor de VVD een belangrijke inzet voor de komende jaren. Daarom willen wij graag de uitwerking en een laatste stand van zaken krijgen van de motie-Hermans over ondernemers beschermen tegen cybercrime, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring. Voor ons is dit een zeer urgente zaak. Wij willen dat de Minister hier snel werk van maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het was niet helemaal vijf minuten in totaal, maar u heeft ook bijna geen interrupties gedaan. Dan komen we bij mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter. Ook namens de Partij voor de Dieren van harte welkom aan de nieuwe Minister in de commissie Economische Zaken en Klimaat. We hebben goede hoop dat er nieuwe kansen liggen om te werken aan een economie binnen ecologische grenzen, en niet eentje die er ver overheen gaat, zoals nu. Een paar van haar partijgenoten hebben ook laten zien dat het kan. Zo wijs ik op de VVD-Ministers Winsemius en Nijpels, die in de jaren zeventig en tachtig succesvol milieubeleid voerden. Nijpels publiceerde in 1989 het eerste nationale milieubeleidsplan. Dat was gebaseerd op onder andere een circulaire economie en energiebesparing met het oog op klimaatverandering. Aan het begin van dit decennium hadden we Minister van Aartsen, die een groot saneringsplan voor de varkenshouderij maakte. Deze Ministers zagen dat de economie anders ingericht moet worden om tot een leefbare samenleving te komen. Maar 50 jaar na het rapport «Grenzen aan de groei» van de Club van Rome is het probleem feitelijk nog hetzelfde, alleen dan erger. Want de planetaire grenzen zijn nog erger overschreden. Dat zien we bij Tata Steel. Dat zien we bij het stikstofprobleem, de klimaatcrisis en het biodiversiteitsverlies. Toch adresseert de Minister de spanning tussen economische groei en ecologische grenzen niet in de hoofdlijnenbrief. Wij missen die visie. Er staat wel in dat zij economische groei wil stimuleren en tegelijkertijd maatschappelijke vraagstukken als klimaat en stikstof wil aanpakken. Heeft de Minister zich afgevraagd waardoor deze problemen zijn ontstaan? Dat komt juist doordat het belang van economische groei altijd voorrang heeft gekregen boven het oplossen van het klimaatprobleem en doordat Nederland het belang van het zijn van de slager en de melkboer van de wereld boven het belang van de natuur stelt. De CO2-uitstoot kan pas echt omlaag als de grenzen aan de groei worden erkend als uitgangspunt. Is de Minister bereid om de grenzen aan de groei te erkennen en de ecologische grenzen als uitgangspunt van het beleid te hanteren? Dit is des te belangrijker omdat de bewindspersonen op andere terreinen anders in de problemen komen. Denk aan de natuurdoelen, stikstof en gezondheid.
 Voorzitter. Dat brengt mij vervolgens op het industriebeleid. Ook daarin moeten we systeemkeuzes maken. Mijn vragen aan de Minister zijn: hoe ziet zij de economie van de toekomst? Wij zien dat dat ook ontbreekt in de hoofdlijnenbrief. Hoe groot is onze behoefte aan energie eigenlijk? Hoeveel kunnen we besparen? Welke sectoren kunnen onderdeel zijn van een duurzame toekomst en welke niet? We kunnen met heel wat minder energie, terwijl er dan nog genoeg is om aan onze noodzakelijke behoefte te voldoen. Wij hoeven in Nederland geen energieslurpende en gigaverspillende bioindustrie. Wij hoeven geen kunstmestfabrieken als we overstappen op een duurzame landbouw. Wij hoeven ook geen vluchten Amsterdam-Parijs. Wij hoeven ook geen energieverspillende datacenters. Heeft de Minister zich weleens afgevraagd welke bedrijven wel en welke bedrijven geen toekomst hebben in de nieuwe economie?
 Voorzitter. In het coalitieakkoord staat het voornemen om bindende maatwerkafspraken met de industrie te maken. Waarom is er voor maatwerkafspraken gekozen, en niet voor een klimaatplicht om aan Parijs te voldoen? Is dat niet veel doeltreffender? Wat zijn de criteria op basis waarvan bedrijven worden geselecteerd voor maatwerkafspraken? Is dat bijvoorbeeld alleen op basis van de uitstoot in Nederland of ook op basis van hun uitstoot in het buitenland? Shell is daarop ook veroordeeld door de rechter. Kan zij hierop ingaan in de industriebrief die komt?
 Dan tot slot, voorzitter. Kan de Minister aangeven wanneer die industriebrief komt? Want er staat «voor het zomerreces», maar dan zijn we inmiddels anderhalf jaar verder. Het kabinet moet voldoen aan dat Urgendavonnis, ook in de toekomst. We praten nu al een jaar over de plannen, maar er moet nu echt actie komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor een prachtig regeerakkoord en voor de hoofdlijnenbrief. Ik lees in het regeerakkoord dat er een hoop moois staat te gebeuren. Er staat ook in dat de regering het Parijsklimaatakkoord en de 1,5 graad omarmt. Dat is gewoon hartstikke goed. Complimenten daarvoor. Misschien begin ik het debat voortaan wel met 30 seconden aan complimenten, want volgens mij gaat er een hele hoop goeds gebeuren. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om te kijken waar dan nog de onduidelijkheden zitten of waar het niet goed genoeg gaat, want dat is de afgelopen vier jaar met deze vier partijen natuurlijk ook wel gebleken. Maar nogmaals, er staat in dat de 1,5 graad omarmd wordt. Er staat een CO2-reductiedoelstelling in, die bijna in lijn is met Parijs. Nu is het tijd om aan de slag te gaan.
 Als ik dan kijk naar de hoofdlijnenbrief, dan zie ik dat de Minister inzet op meer economische groei, meer bedrijvigheid en meer arbeidsproductiviteit, en dat zij wil sturen op brede welvaart. Maar het wordt mij eigenlijk niet duidelijk welke economie de Minister voor zich ziet. We weten dat onze Minister-President zijn best doet om een megadistributiecentrum van Alibaba hier te krijgen. We hebben gezien dat er inspanningen zijn om datacentra hier te krijgen. We weten dat multinationals weinig tot geen belasting betalen, dat ze eindeloos toegang hebben tot uw ministerie en dat ze ook hele lage energieprijzen hebben, terwijl we ook zien dat pakketbezorgers bijna niet kunnen plassen overdag, omdat ze 200 pakketjes per dag rond moeten brengen. We zien dat mkb-bedrijven worstelen met corona en moordende concurrentie. Dat is ook nog een vraag: wat gaan we dadelijk doen met de schrijnende gevallen die ongetwijfeld naar boven gaan komen bij het mkb vanwege corona? Ik zou dus graag een gesprek met de Minister willen over welke economie zij de komende jaren voor zich ziet als ze de brede welvaart wil bevorderen. Waar gaat ze zich voor inzetten en waar gaat ze al het geld dat er is, voor inzetten?
 De Minister geeft aan dat er een totale verbouwing van Nederland komt, want we moeten van fossiel naar duurzaam, naar groen. Complimenten daarvoor. Mijn fractie denkt ook dat dat moet gebeuren. Ik sluit me heel erg aan bij de woorden van mijn collega van GroenLinks. Wij werken nauw samen. We hebben gisteren ook een mooie doorrekening gepresenteerd. Ik sluit me dus van harte aan bij de woorden van collega Kröger. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Als wij de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie gaan verbouwen van een fossiele naar een groene, dan is dat heel erg goed. Maar je zal maar werken bij een raffinaderij, bij een pompstation, bij een kolencentrale. Wat gebeurt er dan met je baan over drie, vijf of acht jaar? Het is goed dat de Minister zich erover uitspreekt dat we weg moeten van fossiel, maar ik denk dat we ook de zorgen die leven bij deze mensen, serieus moeten nemen.
 Uw voorganger heeft een kolencentrale gesloten. Dat is op zich een heel goed idee, maar terwijl de werknemers nog aan het onderhandelen waren over een sociaal plan, stond het nieuws al in de krant. Dat kan natuurlijk niet. Dat levert nou precies de onzekerheid in deze samenleving op die we niet moeten hebben. Dat levert onzekerheid op bij deze transitie. Dat moeten we voorkomen. Daarom heeft de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks ook een voorstel gedaan om een werkgarantiefonds in te stellen. In principe moeten bedrijven het gewoon doen. In principe gaat het ook goed, want er is een tekort op de arbeidsmarkt. Ik denk dus dat er niet heel veel gebruik van gemaakt gaat worden, maar laten we een werkgarantiefonds instellen, zodat mensen weten: «Ik kan met behoud van inkomen van fossiel naar groen. Als mijn bedrijf me laat vallen, dan is er een overheid die me opvangt.» Creëer die rust op de arbeidsmarkt, zodat we ons inderdaad kunnen richten op de omschakeling van fossiel naar groen.
 Dan de 35 miljard. Het is een enorm bedrag. Complimenten daarvoor, want ik denk dat er inderdaad heel veel nodig om deze verbouwing voor elkaar te krijgen. Maar hoe gaat de Minister dit nou doen? Er komen maatwerkafspraken. Ik stel me dan voor dat de Minister tegenover Shell zit en zegt: Shell, je moet je raffinaderij verbouwen. En Shell zegt: «Dat is goed. Dat kost 2 miljard. Mag ik even vangen?» Hoe gaat de Minister dan zorgen dat Shell levert en dat het niet te veel subsidie is? Misschien kan Shell die financiering wel uit de markt halen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Leijten. De CEO van Invest-NL heeft hierover gezegd: ze moeten dat geld gewoon zo veel mogelijk uit de markt halen. Dus hoe doen we dat nou? Hoe zorgen we dat we niet gekke Henkie zijn en met miljarden strooien naar bedrijven die dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben? Hoe gaat de Minister dat doen?
 Als er voorwaarden zitten aan de 35 miljard om te verduurzamen, kunnen we dan ook menselijke voorwaarden stellen? Kunnen we dan bij die subsidies voorwaarden stellen voor gezondheid – dat zei collega Leijten al – maar ook voor de contracten die er dan moeten zijn? Denk aan de pakketbezorgers die dus niet meer 200 pakketjes per dag moeten leveren en eigenlijk niet naar het toilet kunnen. Dus dat er gewoon behoorlijk werk wordt afgesproken als bedrijven dit soort subsidies gaan krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik wil eigenlijk iets vragen over het werkgarantiefonds, als ik dat zo goed heb verstaan van GroenLinks. Heeft u enig idee welke bedragen daar nou in omgaan? Kijk naar een bedrijf als Shell. Als we die mensen allemaal werkgarantieplekken moeten geven – ik vraag me af of die banen er zijn, maar u wil ze in ieder geval blijven betalen – dan kun je ze ook gewoon in een soort schaduwwerkloosheid neerzetten. Heeft GroenLinks enig idee wat het prijskaartje wordt van zo'n plan, naast de 35 miljard die we al in het fonds hebben zitten? Er komt dus blijkbaar nog een stoot geld bij van de overheid om mensen in de touwen te houden, omdat ze straks geen baan meer hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We werken nauw samen met GroenLinks, maar we zijn nog altijd de Partij van de Arbeid! Maar complimenten voor die naadloze samenwerking doen ons wel goed. Toch, collega Kröger? Kijk, daaraan hebben we al zitten rekenen. Het ligt er natuurlijk heel erg aan hoeveel mensen hier precies gebruik van gaan maken. In de huidige arbeidsmarkt met het enorme, schreeuwende tekort aan technici voor de groene revolutie denk ik dat heel veel mensen met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen. Ik vind ook dat ze bedrijven er gewoon aan moeten houden dat ze goed zorgen voor hun werknemers en dat dat gebeurt. Mijn fractie denkt dus dat het een goed idee zou zijn als er een fonds wordt gecreëerd van een paar honderd miljoen euro, zodat er een vangnet wordt gecreëerd in de samenleving. Dan weten we dat als iemand tussen wal en schip valt, als bedrijven over de kop gaan of als bedrijven niet goed voor hun werknemers zorgen, deze werknemers dan worden geholpen om weer aan een nieuwe baan te komen. Er komt dus geen schaduwwerkloosheid. Mensen worden in staat gesteld om nieuwe, groene skills te leren en om bij te dragen aan een mooiere wereld, zodat ze hun geld kunnen verdienen en ze tegelijkertijd zorgen dat we een beetje in balans komen te wonen op deze planeet.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Shell heeft natuurlijk een businessmodel. Shell is geen departement waar je kan zeggen: Pietje en Jantje gaan dit doen. Dat moet een business zijn. Er moet een business zijn voor de groene industrie. Als je Shell zijn gang laat gaan, kan dat in de loop van de tijd misschien gebeuren. Ik heb dat gesprek ook gevoerd met de bazen van Shell. Maar u probeert een soort verborgen werkloosheid af te dwingen. Dat vind ik zorgelijk. U gaat mensen straks betalen om werkloos te zijn. Dat noemen we volgens mij «een uitkering geven». Dat is typisch een tandem van de PvdA en GroenLinks die ik hier naar boven zie komen. Dat vind ik een treurig geluid voor de economie van Nederland en ook voor de mensen van Shell.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 «Het is code rood voor de mensheid», zegt de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat betekent dat de wereld en ook Nederland klimaatneutraal gaan worden. Dat betekent dat we afscheid gaan nemen van fossiele activiteiten, zoals Shell op dit moment doet. En dat betekent ook dat er dus heel veel bedrijvigheid komt om het op een duurzame en groene manier te doen. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie zegt dus steeds, ieder jaar weer: wij hebben een schreeuwend tekort aan mensen. Dat is geen verborgen werkloosheid; dat zijn gewoon mannen en vrouwen die aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat deze economie op een duurzame manier gaat draaien.
 Er is dus een schreeuwend tekort aan mensen. Er zijn heel veel echte, goede banen waarin mensen kunnen gaan werken. Dat is volgens mij de toekomst waar we naartoe gaan. De Partij van de Arbeid wil dat mensen in de toekomst daar vooral aan de slag gaan. Maar we willen voorkomen dat een bedrijf als Shell of fossiele bedrijven die draai niet op tijd maken, niet op tijd zien dat ze ook klimaatneutraal moeten worden, en mensen dan tussen wal en schip vallen. We willen dat de Minister dan kan zeggen: «Geen nood, er is een vangnet. We gaan ervoor zorgen dat je met behoud van inkomen je fossiele skills achter je kunt laten, dat je groene skills kunt aanleren en dat je een nieuwe baan krijgt in de Nederlandse economie.»
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee vervolgt de heer Thijssen zijn betoog. Dat duurt ongeveer nog een kleine halve minuut. U zit op 4 minuten en 46 seconden; dat heb ik hier staan. Maar u hebt bijna geen interrupties gepleegd. Ik wil dus iets coulant zijn, maar niet met twee minuten of zo.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is aardig. Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog twee punten, die gericht zijn aan de Minister. Het eerste punt is dat in heel veel overzichten te zien is dat de grote vervuilers in Nederland niet eerlijk bijdragen aan de Nederlandse economie. Ook in het regeerakkoord zien we dat er geen CO2-heffing komt waardoor de vervuilers inderdaad gaan betalen. Dat vinden we oneerlijk. We hebben gisteren in onze doorrekening ook laten zien dat als de grote vervuilers, én de rijken én de grote bedrijven, wel mee gaan betalen, de koopkracht van de Nederlanders dan wél vooruit kan. Graag een reactie daarop van de Minister.
 Tot slot het punt dat ik ook al maakte richting collega De Jong, namelijk: wanneer zien we nou wel de precieze invulling van de plannen van de Minister? Er is een deadline van 1 mei voor de Klimaat- en Energieverkenning, zodat we in het najaar weten waar we staan en of we die hele ambitieuze klimaatdoelen gaan halen, waarvoor nogmaals complimenten. Als we over de datum van 1 mei heen schieten, dan weten we het namelijk pas eind 2023. En ja, dan zijn de verkiezingen alweer bijna. Zo veel tijd hebben we niet meer met het klimaat. Gaat u dus leveren vóór 1 mei?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Daarmee kom ik bij de heer Graus van de PVV.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat dit debat over hoofdlijnen behoort te gaan, maar wat hoofdlijnen zijn in het Westen, hoeven geen hoofdlijnen voor een Limburger te betekenen. Limburg is hier in het Westen vaak niet belangrijk, maar ik vind Limburg wel het belangrijkst; vandaar dat ik mijn eigen hoofdlijnen bepaal. Uiteraard is de Minister zelf gerechtigd om daar al dan niet antwoord op te geven.
 Allereerst natuurlijk onze ondernemers. Die kregen niet alleen te maken met covid, hoge energieprijzen en een tekort aan grondstoffen en personeel, maar ook met de klimaat- en stikstofproblematiek. We willen daarop toch om wat acties vragen. Wij hebben in de afgelopen vijftien jaar eigenlijk altijd om dezelfde gevraagd, maar soms worden er weleens een paar afgevinkt. De kracht zit ’m dus in de herhaling. Maar hoe gaat deze kersverse Minister ervoor zorgen dat het verdienvermogen van ondernemers versterkt wordt en dat het vestigingsklimaat verbeterd wordt? Daar mag ze uiteraard in hoofdlijnen op antwoorden.
 Dan het mkb-herstelplan. Dat zou het liefst in een samenwerking moeten gebeuren met MKB-Nederland, VNO-NCW en Ondernemend Nederland, ONL. Ik zou het enorm waarderen als op dat punt ook enige toezeggingen kunnen komen, want het is natuurlijk een kleine moeite om dat te gaan doen. We willen ook graag een verbetering van de financieringsmogelijkheden. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik het over de Belgische win-winregeling en over de mkb-bank gehad. Ik vind dat die bank er nog altijd moet komen. Dat is ook niet te moeilijk.
 Dan de vermindering van de lasten. Er komt nog een apart commissiedebat over regeldruk, maar waarom doen we niet: één erbij en twee ervanaf? Simpeler kan het eigenlijk niet. Dat kan ook al worden toegezegd. Wij willen natuurlijk ook dat de belasting, de btw en de accijnzen verlaagd worden. Ik ben zelf een Limburger. Wij hebben de meeste kilometers grens. We hebben alleen maar last van die lagere accijnzen, lagere btw en lagere belastingen in Duitsland en België. Ik zie gewoon de weglekeffecten. De mensen gaan er namelijk niet alleen tanken, maar ze doen er ook hun boodschappen, ze halen er ook hun aardappeltjes en ze halen er ook hun kratje bier en alles. Het is gewoon gigantisch wat daar gebeurt. Daar hebben met name wij in het Zuiden veel last van. Op welke manier gaat de Minister de transitie voor de Nederlandse ondernemers bestendiger maken, ook aangaande digitalisering? Dat is een onderwerp dat ook mijn collega Danai van Weerdenburg nog wel ter sprake zal brengen in het debat in dezen. We willen ook oproepen om het herstel, nu en in het postcoronatijdperk, te laten prevaleren boven verduurzaming, want de nood is nu gewoon aan de man. Het is ook code rood voor de ondernemers.
 We willen ook dat er oplossingen komen voor de coronaschulden. Ik ga er dadelijk nog apart op in voor Limburg. Ik weet niet hoelang ik nog heb, mevrouw de voorzitter, maar ik ...
 
 
 De voorzitter:
 U zit op 2 minuten en 30 seconden, dus u heeft nog tijd.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Prima, dank u wel. Ik wilde ook nog vragen naar het opzetten van een loket voor de coronaschulden. Dat is namelijk echt dringend nodig. De mensen wisten in het begin vaak niet precies hoe en waar ze het moesten aanvragen. Dat was allemaal heel lastig. Het was allemaal niet simpel om dat te doen. Ook weten ze niet hoe ze er op een goede manier van af moeten komen en dat ze er advies in kunnen krijgen. We zouden daar graag een loket voor willen hebben. Misschien kan de Minister dat ook toezeggen.
 Dan de terugbetaling van de coronasteun. Hoelang mogen de Grieken er ook alweer over doen? Tientallen jaren, geloof ik. Waarom wordt het voor onze ondernemers niet verspreid over in ieder geval maanden tot jaren? Wij zouden het ontzettend sympathiek vinden als ze daar meer tijd voor krijgen.
 Dan de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Wij willen dat die behouden blijft of dat er in ieder geval een gelijkwaardig alternatief voor komt. Er is in een aangenomen motie-Graus verzocht om het gebruik van de mkb-toets. Heel veel mkb'ers weten niet dat de vakbladen ons daarin bashen, maar die motie kwam toch echt wel bij de PVV vandaan. De mkb-toets moet breder worden, ook bij de toetsing van bestaande wet- en regelgeving. Ik hoop dat de Minister die mkb-toets veel breder gaat inzetten, ook bij de huidige wetgeving, met het oog op de betaalbaarheid, de werkbaarheid en de uitvoerbaarheid.
 Ik heb de horeca altijd apart aangehaald. Dit wordt iets te veel micromanagen misschien, maar toch zou ik graag willen dat de Minister daar specifiek mee in gesprek gaat. Ik heb dat ook al gedaan voor de kermissen, de horeca en de kappersbranche. Zij zitten met specifieke problemen. Ik kan er nu niet te veel over uitweiden omdat dit een hoofdlijnendebat is, maar zou de Minister ook daar ruimhartig mee in gesprek kunnen gaan?
 Mevrouw de voorzitter, dan kom ik op het laatste onderwerp: Limburg. Dat is voor mij natuurlijk een hoofdlijn. Limburg heeft niet alleen te maken gehad met coronaproblemen en coronanekslagen – daar hebben alle ondernemers in Limburg mee te maken gehad – maar in het Zuiden hebben de ondernemers ook een enorme economische klap gehad naar aanleiding van de watersnoodramp. Ik heb dat zelf natuurlijk meegemaakt. Ook in het verleden is dit weleens gebeurd in het Zuiden. De bedrijven zitten giga in de knel door die twee rampen. Ik heb een motie ingediend over ruimhartige steun voor de ondernemers. Die motie is met dank aan alle Kamerleden – dank daarvoor – unaniem aangenomen. Nu heb ik begrepen dat de Minister in gesprek gaat met de gedeputeerden en ook met de burgemeester des vaderlands Daan Prevoo, de burgemeester van Valkenburg. Hij is misschien wel de beste burgemeester van Nederland; van Limburg is hij het zeker. Wij hebben echt om een ruimhartige vergoeding gevraagd. Ik wil geen broedende kip storen. Aan de ene kant zou ik dus liever niks willen zeggen, maar ik wil de Minister wel meegeven dat ze niet alleen het eerste kwartaal van 2022 moet meenemen, maar ook echt het derde en vierde kwartaal. Het moet ook niet om 10% gaan, maar zeker om 30%. Zo heeft de Kamer het namelijk begrepen. Daar heeft zij mij in gesteund. Het zou om een ruimhartige vergoeding gaan.
 Daar wil ik het bij laten. Ik wacht het even af. Ik wil de Minister nogmaals danken dat ze de moeite neemt om naar ons mooie Limburg te komen om daar met de actoren te praten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Haga heeft daar nog een vraag over.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De heer Graus begon over de BOR. Mensen gaan niet alleen naar België om te tanken en hun inkopen te doen, maar mensen, voornamelijk eigenaren van familiebedrijven, verplaatsen hun hele bedrijf nu naar België. Dat is een vergeten item. We hebben het daar vaker over gehad. Wat moet er volgens de PVV worden verbeterd aan de BOR? BVNL wil erf- en schenkbelasting compleet afschaffen. Wat wil de PVV?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik hoop dat u naar de tandarts gaat als u kiespijn heeft en dat u naar een cardioloog gaat als u hartklachten heeft. U vraagt dit nu natuurlijk aan de woordvoerder mkb, dierenwelzijn en luchtvaart. Het is altijd een beetje lastig om namens anderen te spreken. Maar u weet waarschijnlijk – ik heb dat al genoemd – dat wij ook voor het afschaffen van bepaalde heffingen en voor de verlaging van belastingen zijn. Daarbij zult u ons altijd aan uw zijde vinden. Maar ik ben vaak niet de woordvoerder bij dat soort debatten. Dat zult u met mijn collega's Edgar Mulder en Teun van Dijck moeten doen. Ik heb ook ooit in die commissie gezeten. Ik meen ook dat ik u altijd gesteund heb. We hebben hierin ook samen opgetrokken, ook bij de begrotingsbehandeling. Ik ben de afgelopen vijftien jaar altijd heel consequent en consistent geweest. Dus geen zorgen daarover.
 Tot slot. Dank aan de Minister dat zij naar Limburg gaat. Daar ben ik heel blij mee. Jullie moeten er ook een beetje samen uit komen. Wij hoeven niet altijd te micromanagen. Maar dit gaat niet om micromanagement, dit gaat om hele belangrijke zaken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nu we toch op een vrij specifieke casus in Limburg inzoomen, heb ik ook een vraag aan de heer Graus over de situatie rond VDL Nedcar en de kap van het Sterrebos. De heer Graus heeft daarover in oktober 2020 een motie ingediend. Op dat moment was niet duidelijk dat zo veel oud, waardevol bos gekapt zou moeten worden voor een fabriekshal. Zou het niet veel sterker zijn als er nu toch gekeken wordt, misschien ook wel vanuit het Rijk, maar samen met het lokale bevoegd gezag en het bedrijf, hoe je toch een oplossing kunt vinden die goed is voor én het bos én het bedrijf? Ik weet dat de heer Graus de dieren een warm hart toedraagt.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dat was inderdaad mijn motie. Die is destijds unaniem aangenomen. Die is dus destijds ook door de fractie van mevrouw Kröger gesteund. Logischerwijs kun je niet van tevoren alle gevolgen overzien. Ik weet dat de familie Van der Leegte, zowel senior als junior, natuurliefhebbers zijn en ook van bos en dieren houden. Ik kan er niet op vooruitlopen. Misschien bent u daar momenteel beter van op de hoogte dan ik. Ik heb de klokken momenteel niet gelijkgezet. Ik weet ook niet wat de andere mogelijkheden zijn. Ik kan er nu niets over zeggen. Daar ben ik heel eerlijk over.
 Ik hou trouwens ook heel erg van bomen. Maar het is niet zo dat als we een boom omzagen, er dan altijd een eekhoorntje in zit dat helemaal in paniek raakt. Dat is dan natuurlijk allang weg. Dus we moeten het ook niet te veel overdrijven. Een bos kun je elders ook weer aanplanten. Ik koester zelf mijn planten en bomen ook. Dat zijn allemaal levende dingen. Dus ik deel dat allemaal met u. Maar soms moet je ook weleens keuzes maken die minder leuk zijn, ook voor de natuur inderdaad. Gelukkig kunnen we elders nieuwe natuur creëren. Kijk naar de Oostvaardersplassen, waar ik altijd zo op tegen was. Dat noemt iedereen – ook uw partij – natuur, maar ik vind dat een tupperwaregebied. Nogmaals, wat is natuur nog vandaag de dag? We zijn één groot dorp. Volgens mij bestaat er in Nederland geen echte natuur meer.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de klok. De Minister heeft aangegeven dat zij een kleine twintig minuten nodig heeft. Ik zou dus willen schorsen tot 11.50 uur. U weet allen dat er straks om 12.30 uur hoofdelijke stemmingen plaatsvinden. Ik zou willen proberen om de eerste termijn in ieder geval om 12.30 uur afgerond te hebben. Ik denk dat het niet reëel is om ervan uit te gaan dat we de tweede termijn dan ook al gedaan hebben. Dat zou een beetje krap worden. We hebben normaal gesproken drie uur voor zo'n debat, en dat is toch met zo veel partijen een uitdaging. We gaan nu schorsen.
 
 De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Ik vraag de leden of zij stil kunnen zijn, zodat de volledige aandacht kan uitgaan naar de Minister. Dan kan zij met haar beantwoording beginnen. We kijken even hoever we kunnen komen voordat de bel voor de hoofdelijke stemmingen gaat. De leden mogen twee vragen stellen. Ik stel voor dat die worden gesteld naar aanleiding van een bepaald thema of blokje. Het is maar net hoe de Minister haar beantwoording wil indelen. Het is handig als de leden even weten welke thema's er worden behandeld, zodat zij ook weten wanneer zij hun vragen kunnen stellen.
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de betrokkenheid bij het onderwerp. Het is erg leuk om zo gemotiveerd te worden, ook door uw leden. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met het vestigingsklimaat en zeg in algemene zin iets over de randvoorwaarden. Dan ga ik wat dieper in op het industriebeleid, waar een aantal vragen over zijn gesteld. Vervolgens gaat het over innovatie, digitale economie en ondernemerschap. En tot slot zijn er nog wat overige punten.
 Ik zal eerst iets in algemene zin zeggen. Een aantal leden vroeg hoe ik aankijk tegen de economie, de economische ontwikkelingen en het feit dat we nu drie bewindspersonen hebben en EZ weer stevig aanwezig is op het departement. Dat kwam ook in een aantal vragen aan de orde. Het gaat echt over de missie, de «why»: waarom wil je dit doen, waarom word je hier heel enthousiast van? Nederland is een prachtig land. Wij doen het waanzinnig goed in de wereld als je naar alle rangordes kijkt, maar we zitten in een ontzettend spannend tijdperk waarin we ervoor moeten gaan zorgen dat we onze planeet behouden voor de toekomst. Het gaat niet meer alleen over geld. Ik ben ontzettend blij met het regeerakkoord, dat dit zo onderschrijft. We hebben er heel veel geld voor uitgetrokken. Dat wil nog niet zeggen dat het automatisch goed gaat, want het vraagt om visie. We zijn een klein land en hebben relatief weinig geld te besteden, ook al is dat voor ons heel veel. Dus we zullen goede keuzes moeten maken. Eigenlijk zou ik ook niet de pretentie willen hebben dat ik weet hoe dat moet.
 Ik weet wel waar ik trots op ben. Ik ben trots op alle mensen in Nederland die heel hard werken, zowel bij de kleine bedrijven, de eenmanszaken als de grote bedrijven. Ik zie de meerwaarde. Ik heb dat ook zelf ervaren in organisaties. Ik zie wat mensen doen als ze werk leveren. Ik zie dat mensen daar blij van worden, maar dat het ook de samenleving veel kan opleveren. De kunst is om met die kracht van de Nederlanders de goede, volgende fase in te gaan, die ook gezond en duurzaam is en goed voor ons klimaat en onze medemensen. De kunst is om daar richting aan te geven, maar ook om ze te laten doen waar ze goed in zijn. Dus we gaan het niet dichtregelen; we gaan ze verleiden.
 Ik ben het er volledig mee eens dat subsidies doelmatig moeten zijn, maar ik geloof wel in een lerende samenleving. Dus als een subsidie minder effectief is geweest, moeten we dat evalueren en ervoor zorgen dat we het de volgende keer beter doen. Dus met dat in het vizier en met de mooie richting die ook in de brief staat – het missiegedreven innovatiebeleid – sturen op duurzaam, sturen op digitaal. Daar zitten onze groeiperspectieven. Dat geeft richting aan mijn werk de komende jaren. En inderdaad, dat zal ik samen moeten doen met mijn collega's. Dat kan niet alleen. Dus dat komt op een aantal punten nog terug.
 Ik maak nu een bruggetje naar het vestigingsklimaat. Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld. Dat is randvoorwaardelijk en misschien ook wel het meest ingewikkelde dat er is. Want het bestaat uit verschillende onderdelen. Het gaat over Nederland waarin er sprake is van een hoog opleidingsniveau. Dus je moet goed werken aan het behoud van ons onderwijssysteem. Je moet ervoor zorgen – dat is misschien nog wel de lastigste uitdaging op dit moment – dat er voldoende mensen op de arbeidsmarkt zijn, dat die goed geschoold zijn en dat het aanbod aansluit op de vraag. Maar het heeft ook te maken met het sentiment dat er leeft in Nederland. Dat is heel belangrijk. Ik ben blij dat een aantal van u dat ook genoemd heeft.
 Je zult op alle vlakken moeten schakelen en ik heb niet de knop in handen om die in één keer om te zetten. Als bedrijven willen vertrekken vanwege bepaalde redenen, bijvoorbeeld vanwege te weinig mogelijkheden om uit te bouwen, dan hebben we daar gewoon mee te maken. Maar aan mij is wel de opdracht om ervoor te zorgen dat ik op die verschillende vlakken ga werken en verbeteringen ga aanbrengen. Ik noem bijvoorbeeld de stabiliteit in ons land. Dat is een hele belangrijke factor voor een bedrijf om voor Nederland te kiezen of er te blijven. Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat we niet te veel wiebelend beleid voeren, ook niet fiscaal. Dat is niet direct mijn portefeuille, maar ik zal binnenkort spreken met de Staatssecretaris Fiscaliteit om ervoor te zorgen dat we ook voor het vestigingsklimaat blijven nadenken over wat aansluit en wat kan.
 Ik noem bijvoorbeeld ook het maken van maatwerkafspraken. Als je met een groot bedrijf afspraken kan maken, dan doe je dat op basis van wederkerigheid en voor meerdere jaren. De wijze waarop je daarin samen optrekt, kan ook voor een bedrijf het verschil maken om te blijven. Dat kan vervolgens ook weer voor andere bedrijven aantrekkelijk zijn om hier te komen en te blijven.
 Het Groeifonds helpt ook bij het verstevigen van ons vestigingsklimaat, omdat we Nederland daarmee vooraan in de race willen krijgen als het gaat om duurzaamheid en groene-industriepolitiek. We willen meewerken en meedenken, niet omdat we weten wat we precies overal moeten doen, maar omdat we met elkaar willen werken aan verbeteringen en omdat we daar eerlijk en kritisch in willen zijn. Ik zou dat echt samen met de bedrijven willen doen. We zijn daarover goed in gesprek met VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik laat mij voeden door de ervaringen. Aanstaande maandag spreek ik zelf met de boegbeelden van de topsectoren. Ik ben benieuwd hoe zij ertegen aankijken. Ik laat mij daarin graag verrassen.
 Meneer Eerdmans vroeg of we willen kijken naar het buitenland. Hij heeft daar volledig gelijk in. Er gebeuren al heel veel goede dingen. Ik zou bijna zeggen: goed gejat is beter dan verkeerd verzonnen. Dat moeten we dus doen. We moeten onze ogen vooral openhouden. Ik heb al één informele top gehad met de Ministers van Economische Zaken uit andere landen. Ik merkte dat het daar ook heel erg ging over wat er buiten Europa gebeurt. We moeten daar een antwoord op hebben, maar we kunnen daar ook van leren. We hebben bijvoorbeeld ook een innovatieattachénetwerk met daarin 60 mensen in zestien landen die hoogtechnologisch ontwikkeld zijn. Daar hebben wij contact mee, dus wij laten ons ook op die manier inspireren.
 Er zijn veel vragen gesteld over het NFIA. U sprak die naam allemaal heel mooi uit. Er zijn Kamervragen gesteld over datacenters. Ik heb ze gezien, maar die moeten nu door de Minister van VRO worden verzonden. Ze liggen daar en ze komen snel naar u toe. In april 2020 is de nieuwe strategie van dit orgaan voor de jaren 2020–2025 met uw Kamer gedeeld. Niet iedereen was toen al lid van deze commissie, dus ik kan me voorstellen dat niet iedereen die brief heeft gezien, maar die is er wel. Het is de taak van het NFIA om bedrijven te helpen als zij interesse hebben in Nederland. Zij zullen die bedrijven adviseren en begeleiden, maar niet proactief naar Nederland halen. Zij zorgen ook voor de verbinding met overheden, waar de vragen terechtkomen. Het gaat dan niet alleen over werkgelegenheid, maar ook over voorlichting op het gebied van digitalisering en verduurzaming. Wat zijn de eisen in Nederland en welke ontwikkelingen spelen daar? Een bedrijf moet kijken of het zich daar senang bij voelt.
 Het NFIA is niet proactief betrokken geweest bij het datacenter in Zeewolde. Ze zijn wel op enig moment benaderd om contact te leggen met de rijksoverheid. Dat was volgens mij een vraag van GroenLinks.
 De SP vroeg waarom die evaluatie niet is gedeeld. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Die brief is wel gedeeld, in maart 2020.
 Meneer Van Haga vroeg waarom de economische nevenschade niet is meegenomen. Het ging daarbij over corona. Corona is eigenlijk het volgende blokje. Wat gaan we daaraan doen? Ik zit precies vandaag pas vier weken op deze plek. Ik heb het ook aan de andere kant mogen meemaken. De zorg is inderdaad bovenliggend geweest in de besluitvorming. Ik vind het heel fijn dat we in de afgelopen weken hard aan de slag zijn gegaan met de middellangetermijnvisie. Die komt binnenkort uw kant op. De belangen van het maatschappelijk en sociaaleconomisch denken en alle impact die dat heeft, gaan we naast de zorgafweging zetten. Die worden dus gelijkwaardig. Daar ben ik heel blij mee, maar het is nog wel even puzzelen hoe we dat goed gaan doen. We moeten daar de goede indicatoren en organen voor hebben, en scherpte in het debat, want als er druk op komt, blijft het altijd spannend. Maar we hebben wel met z'n allen, ook de Minister van VWS, uitgesproken dat we niet door kunnen gaan met deze manier van ingrijpen en de gevolgen daarvan voor de economie en, niet te vergeten, voor mensen.
 Meneer Van Haga had het over een schade van epische proporties. We hebben een indrukwekkend steunpakket neergelegd. Dat vind ik zelf oprecht ook. Alleen, daarmee is niet gezegd dat er geen schade is. Er zijn echt ondernemers, bedrijven en mensen die hier persoonlijk onder lijden. Niet iedereen past in de regeling; er zijn verschillen. Ik heb wel begrepen – daar heb ik mij in de afgelopen weken echt heel erg in verdiept – dat er aan alle kanten heel hard wordt gewerkt om zo veel mogelijk ondernemers en bedrijven mee te laten gaan in de regelingen die er zijn. Dat is één kant van het verhaal.
 De andere kant van het verhaal is: wat doen we met de opgebouwde schulden? U heeft in de brieven kunnen lezen dat de fiscus heeft gezegd: pas vanaf 1 oktober gaan we beginnen met invorderen en daar nemen we een lange periode voor, namelijk vijf jaar. Ze zijn zelfs bereid om bij de homologatie van onderhandse akkoorden geen preferente rol te vervullen. We hebben best wel wat regelingen in Nederland waarbij je de schulden kunt regelen. Er zijn dus een heleboel zaken die geregeld worden om de schuldenproblematiek behapbaar te maken. Maar terwijl ik dit zeg, weet ik dat dit niet voor iedereen een oplossing gaat zijn. We brengen nu in kaart hoe groot de schuldenproblematiek is. Waar hebben we het over? En kunnen mensen geholpen worden met de regelingen die we hebben?
 De andere kant van het verhaal is dat mensen zo goed mogelijk geholpen moeten worden. Iemand verwees naar een loket waar je terechtkunt. Dat loket is er, maar we hebben er af en toe alleen een beetje veel. Dat is niet altijd even overzichtelijk. We zijn aan het kijken of we dat wat beter kunnen stroomlijnen. De Kamer van Koophandel en de RVO doen overigens hele goede dingen. Daar heb ik mijzelf in verdiept. Ik heb gezien dat daar waanzinnig veel energie in zit, maar dat wil niet direct zeggen dat iedereen geholpen is. Daar moeten we alert op blijven, want dat is niet hetzelfde. In dit kwartaal zal ik samen met de Minister van Sociale Zaken met een Kamerbrief komen over de middellangetermijnvisie. Daarin zullen we met name ingaan op deze kant van het verhaal.
 D66 vroeg of we de steun- en herstelpakketten kunnen uitwerken voor verschillende sectoren. Er wordt inderdaad heel hard nagedacht over een sectorale benadering, maar het blijkt ongelofelijk ingewikkeld te zijn om een goede indeling te maken. We hebben daar codes en systemen voor. Een boekhandel die ook koffie schenkt, past bijvoorbeeld niet in het goede categorietje. Dat is allemaal vreselijk bureaucratisch en verschrikkelijk. Op het moment dat je het sectoraal gaat indelen, moet je er wel voor zorgen dat je daarna niet allemaal discussies hebt over de vraag of iemand wel in de goede sector zit. Dus ja, ik ben het eens met de intentie. Ik denk dat we daarnaartoe moeten, ook op de lange termijn. Je kunt niet met generieke steunpakketten blijven werken, maar we moeten goed nadenken over hoe we het dan wel gaan doen. Mijn collega's in de driehoek, maar met name Sociale Zaken en ik, zijn er heel alert op of we niet te snel gaan zonder dat we de goede oplossingen hebben.
 Er werd ook gevraagd of ik wil praten met alle sectoren. Ik doe mijn best. Afgelopen maandag was ik onder andere bij de nachthoreca en de detailhandel, de winkels in Rotterdam. Ook daar kwam het thema van de leefbaarheid van binnensteden aan bod. In het coalitieakkoord staat overigens ook dat we daar aandacht voor moeten hebben. Een aantal van u kaartte dat aan of bevestigde dat ook. Mevrouw Leijten vroeg daar expliciet naar. Zij is nu niet aanwezig, maar ik zal haar toch een antwoord geven: ja, dat is ontzettend belangrijk voor de leefbaarheid van een stad of dorp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik onder de indruk was van het gesprek dat ik maandag had. Ondernemers en gemeentes zijn er zelf al hard mee bezig, maar zij geven aan dat ze soms tegen knelpunten aanlopen die te maken hebben met regelgeving, mededinging en dat soort zaken. We hebben afgesproken dat we die knelpunten delen. Ik denk dat het de rol van de centrale overheid is om te kijken waar we kunnen meedenken. Er komt in ieder geval een potje van 100 miljoen. Dat hebben we bestemd om lokale plannen te ondersteunen. Voor zover het om geld gaat, is er dus wel iets van ruimte. Het is ook heel goed om de kennis die in bepaalde gemeenten wordt opgedaan, te delen, zodat we met elkaar leren van de goede oplossingen, van de best practices, zoals dat altijd zo mooi wordt gezegd.
 Ik denk dat ik de vragen ... U wilde een reactie per blokje, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Geleidelijk aan was vestigingsklimaat overgelopen in corona. Maar ik dacht dat er nog wat meer vragen waren op het gebied van vestigingsklimaat. Daar wacht ik dus eigenlijk nog even op. Eerst de heer Eerdmans en dan mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 In het kader van het vestigingsbeleid was ik wel benieuwd hoe de Minister reflecteert op de uitspraken van haar collega van Financiën, mevrouw Kaag, die onlangs over KLM zei: misschien moeten wij, gelet op de klimaatverandering, toch eens afstappen van het overstapmodel, dus geen vluchten meer naar verre bestemmingen als China of Zuid-Amerika. Dat heeft nogal wat gevolgen. Daar zou KLM zomaar 70% van haar reizigers mee kunnen verliezen. Daar is door KLM ook met boosheid op gereageerd. Hoe reflecteert u op die uitspraak?
 
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het is mooi dat we ook een beetje dualisme hebben in het kabinet. Zij mag dat zeggen met haar achtergrond. Vanuit mijn positie in mijn portefeuille – we zullen dit zeker nog wel bespreken – is het ook heel belangrijk om de impact van dit soort eventuele oplossingen heel goed te doordenken. Ik begrijp heel goed het belang van het punt over de uitstoot rondom Schiphol of de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met dit soort grote luchtvaartbewegingen, maar we moeten wel kijken wat voor waarde KLM en Schiphol in de brede zin hebben voor Nederland. Daar zijn onderzoeken naar gedaan. Ik heb vanochtend nog gevraagd of ik er een paar nog eens goed kon bekijken. Als dat onvoldoende antwoord geeft, moeten we het verdiepen. Die discussie moet je zorgvuldig voeren, want als het eenmaal weg is, is het weg.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag voor de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Daar ben ik het geheel mee eens. Maar u bent dus niet zo blij met die uitspraak?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat wij alles moeten onderzoeken om te zien hoe je verantwoord naar de klimaatdoelen kunt en hoe je verantwoord stappen kunt nemen, maar ik denk wel – daarom ben ik ook heel blij dat ik op deze portefeuille zit, met het accent op economie – dat ook dat andere geluid wat duidelijker meegenomen moet worden in de discussie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nou, «het accent op economie». Ik vroeg wat de blik is van deze Minister, wat de visie is op de economie in 2040. Ik doel op een klimaatneutrale en gezonde economie, ook voor de omwonenden van bijvoorbeeld Schiphol of Tata. Ik hoop toch niet dat in die zin het accent op economie ligt of dat het accent anders in ieder geval ligt op een groene economie. Wat is nou die visie en hoe past ons vestigingsbeleid daarbij?
 
 
 Minister Adriaansens:
 U heeft volledig gelijk, mevrouw Kröger. Het is een samenhang. Het moet duurzaam zijn. Het moet op de lange termijn. We hebben doelen gesteld: 2030 en 2050. Maar we staan wel waar we nu staan. De oplossing is niet alles meteen weggooien zonder goede alternatieven te hebben. Ik geloof heel erg in een transitieperiode. Wij zijn het volgens mij wel eens over de doelen en over wat Nederland moet zijn, namelijk schoon en verantwoord, ook voor de leefomgeving. Het is altijd een spannend pad hoe je daar komt. In zo'n discussie hebben we vaak de neiging om dat wat heel erg belastend is direct aan de kant te schuiven. Dat begrijp ik. Ik begrijp de discussie rondom Schiphol of Tata. Maar stel je voor dat we met Tata de slag kunnen maken naar een gezonde productielijn. Daar hebben we tijd voor nodig. Is dat haalbaar? Er is een heel traject te gaan, maar als dat haalbaar is, dan doen we ook wat goed is voor de samenleving in brede zin, ook verder dan Nederland. Wij kunnen dat. Wij hebben de energie en de ambitie. We moeten dat dus zeker met elkaar onderzoeken, maar dat is niet ten koste van alles. Daarbij ga ik zeker niet zeggen dat economie bovenliggend is. We moeten zorgen dat we het gezamenlijk doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik neem aan dat het interrupties in tweeën zijn. Toch?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het zijn nu twee vragen in deze termijn, want we hebben tot 12.40 uur de gelegenheid en er zijn een stuk of zes blokjes. Ik wil dus toch even geconcentreerd aan de slag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, dan toch even een punt van orde. We gaan toch niet het hoofdlijnendebat met betrekking tot de startperiode van deze Minister zo inrichten dat wij als Kamer maar twee vragen kunnen stellen? We hadden net toch afgesproken dat we het debat gaan voeren en dat we een vervolg inplannen als we het niet afkrijgen? Ik wil prima nu nog een vraag stellen, maar ik ga er dan van uit dat er later nog een mogelijkheid is om de andere vragen te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan zou het ook zijn: nu een gedeelte, met de verdeling twee vragen en vervolgens twee vragen in het vervolg van hetzelfde eerste blok. Dan krijgt u in het vervolg op deze vergadering weer die twee vragen, maar dan zit ik nu grosso modo ook op twee.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, ik zal mijn vraag stellen. Ik hoor de Minister de contouren schetsen. Volgens mij is dat precies het risico waarin we terechtkomen. Ik bedoel dat we allemaal de contouren schetsen en «én groen én klimaatneutraal én gezond voor de leefomgeving én goed voor de natuur én goed voor de economie van Nederland» zeggen, maar zonder de pijnlijke keuzes te benoemen. We hebben een van de grootste vliegvelden van Europa, we hebben een van de grootste staalproducenten van Europa, we hebben een intensieve landbouw en we hebben een zware industrie, in een heel klein land waarin we nu keihard tegen de grenzen aan lopen. Mijn uitdaging aan de Minister is om toch een beeld voor mij te schetsen van de economie van 2040: ombouw, opbouw, afbouw. Wat hebben we niet? Hoe ziet het eruit?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Mevrouw Kröger maakt de vraag heel scherp en ik denk dat dat terecht is. Ik denk dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in deze samenloop van doelen. Mijn visie is in ieder geval dat ik dat samen met bedrijven wil doen. Ik ga hier niet vanaf mijn stoel zeggen welk bedrijf daar wel of niet aan kan voldoen. We hebben best strakke verwachtingen voor de komende periode. Er moeten plannen worden gemaakt. Daar zijn zij ook mee bezig. In samenspraak zullen wij kijken of die haalbaar zijn en of het voldoende is. We gaan niet normeren vanaf een stoel. We gaan met de partijen in gesprek. In die zin is het heel mooi dat we ook een Minister voor Klimaat hebben, die heel strak zal zijn in de normering. We houden elkaar daar dus heel scherp in, maar het is aan mij om ervoor te zorgen dat we dit land nog wel levend en bruisend hebben, dus dat we niet iedereen wegdrukken. We geven iedereen de kans om mee te doen om de doelen te behalen. Daar sta ik voor. We zullen daarin ook impulsen geven. Daar hebben we ook geld voor. We kunnen daarin investeren, maar wel als het verantwoord is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we eerst bij de heer Amhaouch, daarna mevrouw Teunissen en daarna de heer Thijssen. Zou u misschien uw microfoon uit willen doen, Minister? De heer Amhaouch, CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Het is goed dat wij nu twee vragen kunnen stellen en de volgende keer twee, want dat zijn er samen vier. Een van die vragen besteed ik aan de schuldenproblematiek van de brede mkb'ers. Het is fijn dat de Minister zegt dat ze de schulden in kaart gaat brengen – wij noemden dat: de staat van de schulden – om daar goed naar te kunnen kijken, zodat wij ook kunnen acteren op de feiten. De vraag aan de Minister is of ze verder wil gaan. Wil ze ook het maatschappelijk middenveld, zoals de economen en het bedrijfsleven, erbij betrekken om de kosten- en de batenkant inzichtelijk te krijgen en niet alleen te blijven hangen in wat de regels nu toestaan? Juist voor onze nationale economie is het van belang hoe dat plaatje, die foto eruitziet en wat we kunnen doen in het voordeel van Nederland om die schulden af te bouwen. De termijn kan er eentje zijn, maar misschien zijn er nog een aantal andere slimme dingen. Die toezegging vraag ik: betrek anderen erbij om daar breed naar te kijken, kom naar de Kamer met een aantal scenario's en blijf niet hangen in de huidige mogelijkheden.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik doe de heer Amhaouch graag de toezegging dat ik dat samen met het veld doe. We hebben wel een mooi pakket, dus er is echt heel veel ruimte om schulden te saneren, maar ik weet dat niet iedereen daar toegang toe heeft en dat het niet iedereen helpt. Dat raakt mij ook, want ik weet dat als je je niet vrij kan gedragen en je niet vrij voelt, je ook niet goed kan presteren. Uiteindelijk helpt dat niemand, in eerste instantie niet de persoon die het betreft. Het is dus aan ons om te kijken of we toch oplossingen kunnen vinden. Daar laat ik me ook graag bij helpen door anderen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Gedurende het antwoord van de Minister ben ik toch wel steeds meer bezorgd geraakt over de toekomst van onze economie, als zij er zo in staat. Zij zegt dat zij het bedrijfsleven en consumenten de ruimte wil geven en samen met bedrijven wil kijken. We hebben net geconstateerd dat er een spanningsveld is tussen vestigingsklimaatbeleid en klimaatbeleid. Als zij nou geen helder beeld heeft van de nieuwe economie waar we naartoe gaan, aan welke criteria gaat zij dan toetsen? Met welke criteria gaat zij dan het gesprek aan met de bedrijven?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is een heel goede vraag van mevrouw Teunissen, want daar heb je ook een zorgvuldig afwegingskader voor nodig. Dat afwegingskader is in de maak. Zodra dat beschikbaar is ... Ik moet even kijken wanneer wij de brief over de omgang met de maatwerkafspraken kunnen sturen. Dat wordt waarschijnlijk mei. Waarom is dat ingewikkeld? Omdat we deze afweging goed moeten doen en ook bij alle bedrijven op dezelfde wijze moeten doen. Ik zie het niet als twee tegenover elkaar staande belangen. De kunst is juist om ze bij elkaar te brengen. Als je naar bedrijven, organisaties en ondernemers kijkt, zie je ook dat iedereen bezig is met verduurzamen en dat iedereen bezig is om daar stappen in te zetten. Op allerlei vlakken gebeurt dat. Dat gebeurt Europees. Er komen dadelijk ook richtlijnen aan voor de verslaglegging ervan. Er zijn SDG-doelen waar heel veel bedrijven zich spontaan naar richten en allerlei activiteiten op ontplooien. De vraag is of het genoeg is. Ik wil dus vooral de energie die er is, aanwakkeren. In de brief hebben we aangegeven wat daarbij onze accenten zullen zijn. We denken dat we een heleboel kunnen bereiken als we investeren in groei, digitalisering en duurzaamheid. Er gebeurt echt al een heleboel. Ik zou ervoor willen pleiten om niet te denken dat we stilstaan, want dat is niet zo. De vraag is of het genoeg is, en die zorgen deel ik met u. Daarom zal ik erbovenop zitten om ervoor te zorgen dat we de goede afspraken gaan maken, met name met de partijen met een grote uitstoot in ons kleine landje.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Minister zegt dat de belangen van economie en klimaat niet tegengesteld hoeven te zijn. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar zoals zij het nu presenteert, is dat juist wel het geval, want zij zegt dat we aan de ene kant klimaatdoelen hebben en dat zij aan de andere kant ruimte wil geven aan de economie. Maar wij hebben een harde norm. We hebben namelijk het Akkoord van Parijs. We hebben die 1,5 graad waar we aan moeten voldoen. Ik hoor de Minister ook zeggen: mijn collega voor Klimaat en Energie, de heer Jetten, normeert. Kan ik dan in ieder geval bevestigd krijgen dat de harde norm van 1,5 graad ook voor de Minister van Economische Zaken en Klimaat geldt en niet alleen maar voor de Minister voor Klimaat en Energie? Je brengt hem namelijk in een heel lastig parket als dat doel, als die norm, niet gelijk is.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik kan hier volmondig «ja» op antwoorden, want dat is waar ik me op richt. Die doelen moeten we met elkaar halen. Dat staat buiten kijf.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik denk dat de bedrijven inderdaad echt wel kunnen helpen bij de omslag naar groen. Ik maak me alleen wel zorgen als de Minister aan tafel gaat met de fossiele industrie om te spreken over hoe de fossiele industrie niet meer fossiel moet zijn. De vorige coalitie heeft een preventieakkoord gesloten. De afspraak was expliciet dat de tabakslobby niet meer aan tafel mocht, want de tabakslobby heeft niets te maken met gezondheid. Dat geldt natuurlijk voor fossiele bedrijven. Die hebben niets te maken met ... Tja, die willen meer fossiel, niet groen. Ik maak mij dus zorgen over de maatwerkafspraken. Hoe moet dat nou? Ik denk dat een afwegingskader daar heel erg bij kan helpen. Kan de Minister zeggen hoe dat afwegingskader tot stand komt? Wordt dat opgesteld met VNO en met Shell? Of wordt dat opgesteld met Greenpeace en Milieudefensie?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het zou heel interessant zijn om wat breder te kijken en te toetsen. Ik wil dit dus wel oppakken en kijken hoe we dat afwegingskader gedragen kunnen krijgen. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Maar het komt ook bij uw Kamer. Wij zullen dat dus ook hier met elkaar bespreken. Als iedereen ter plekke stopt met roken, dan is dat alleen vervelend voor de tabaksproducenten, voor degenen die tabakswaren maken, maar als Shell nu stopt met fossiele brandstof, dan ligt een heel groot deel van onze samenleving stil. We zijn dus nog niet op het punt waarop we dat kunnen. Dat zouden we wel willen, maar dat is niet zo. Daarom zei ik ook dat het normeren hiervan goed is / fout is. Dat geldt voor allerlei dingen. Daar moet je wel even over doordenken. Wat betekent dat? Dat ze mee moeten met de beweging en dat ze binnen de termijn naar de doelstellingen moeten gaan handelen. Daar heb ik geen discussie over. Dat moet gebeuren. Maar we moeten heel goed nadenken over het hoe: wat staat hun in de weg als zij dat niet kunnen of niet snel genoeg kunnen en kunnen wij daar iets in betekenen?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Impliciet werd gevraagd of de industrie het klimaatdoel zou kunnen halen en hoe slecht de industrie is in het behalen van het klimaatdoel van 14,3 megaton. Ik begrijp dat er een raming is van het PBL waarin wordt aangegeven dat de industrie-uitstoot in 2030 13 megaton lager is dan volgens de voorgaande raming en dat de industrie dat doel dus in principe zou kunnen halen. Maar dat is natuurlijk niet het enige waar we mee te maken hebben. We liggen dus op koers, maar in 2030 is het nog niet helemaal neutraal, dus we moeten nog verder.
 Dan de vraag over de brede welvaart. Misschien herhaal ik mijzelf – ik denk aan de tijd, voorzitter – maar voor mij is brede welvaart echt brede welvaart. Die gaat echt over alles wat we in dit land hebben. Dat staat ook duidelijk in de hoofdlijnenbrief. Het is altijd moeilijk om met dat soort containerbegrippen te werken, maar het gaat gewoon over mensen. Het gaat over hoe wij hier met elkaar wonen, met elkaar leven. Het gaat over dieren, het gaat over natuur en het gaat over zorgen voor voldoende middelen om dit niveau van leven in stand te houden. Daar hebben we iedereen bij nodig.
 Volgens mij vroegen meneer Thijssen en mevrouw Kröger naar het mooie fonds. Ik ben even de naam kwijt. Hoe komen mensen die bijvoorbeeld werken bij Shell of bij een ander bedrijf in de fossiele industrie, aan ander werk als zaken worden afgestoten? Er wordt ook nagedacht over begeleiding en omscholing. Daar is best wel veel gaande. Ik weet niet of dat direct ook in een fonds moet zitten, want we hebben best wel veel geld vrijgemaakt. Maar de begeleiding van mensen ... Op dit moment is er bijvoorbeeld het Techniekpact, waarbij mensen worden omgeschoold voor technisch werk. Dat willen we opschalen, omdat dat een heel goede manier is om mensen naar markten te krijgen die duurzaam zijn of digitaal. Daar is dus absoluut aandacht voor. Ik zal zelf nog eens kijken naar wat u daarbij heeft voorgesteld en of wij aspecten daarvan in onze benadering zouden kunnen meenemen.
 Ik heb net gezegd dat ik u nader zal informeren over de verduurzaming van de industrie. Dat was ook een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks. Dat debat hebben we op 7 april. Voor zover mevrouw Kröger nog iets had over Tata: we hebben natuurlijk al eerder een debat gevoerd over Tata. Volgens mij was zij daar ook bij en hebben we het daarover gehad. Ik zit daar genuanceerd in, zeg maar. Er ligt nu een goed plan van Tata om stappen te zetten. Of dat haalbaar is en of wij daar wat aan kunnen bijdragen, zullen we heel voorzichtig en zorgvuldig bekijken. Dat is niet een automatisme. Op dit moment wachten wij op hun plannen om gefaseerd over te gaan naar waterstofenergie.
 Meneer Amhaouch vroeg met name naar het tekort aan personeel, vooral in de maakindustrie, maar niet alleen daar. Wij zullen het aanvalsplan presenteren. Ik moet zeggen dat we de afgelopen weken daarover ook al met mijn andere collega's een gesprek hebben gehad. Het is wel een heel erg lastig thema, dus met de «kort door de bocht»-oplossingen komen wij er niet. Dit is wel een van de punten waar ik mij heel erg veel zorgen over maak. We kunnen allemaal ambities hebben, maar als we de mensen niet hebben, dan schiet het niet op. Op dit moment is dat echt een groot probleem. We zien dat we met het Techniekpact en met andere instrumenten die we de afgelopen jaren hebben uitgeprobeerd, best wel beweginkjes kunnen maken. We gaan kijken of we de activiteiten die succesvol waren, kunnen opschalen. U zei ook: kijk er onorthodox naar. Dat ben ik met u eens. Daar heb ik wel mijn andere collega's bij nodig, maar ik zal mij er heel erg voor inspannen om dat gesprek in gang te zetten, want daarbij moet je echt verder denken dan vandaag. Wellicht moet je wel denken: wat is er over tien jaar nog nodig en kunnen we niet nu al stappen zetten om mensen op een verantwoorde manier in beweging te krijgen? Want we hebben echt een chronisch tekort aan technisch geschoold personeel. Dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat ... We hebben natuurlijk een verdeling over twee momenten. Mevrouw Kröger wil het liefst al haar vragen vandaag stellen, omdat het om onderwerpen gaat die voor haar belangrijk zijn. Ik geef nu dus het woord aan mevrouw Kröger voor haar derde vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor de flexibiliteit. Ik wil toch even een verbinding maken tussen het eerste gesprek dat we net hadden over de visie op de economie van 2040 en de concrete casus Tata. Wat ik lastig vind, is het volgende. Als ik de Minister goed hoor, zegt zij: we gaan in gesprek met het bedrijfsleven en we gaan iedereen de kans geven om mee te doen. Alleen, wat wij nodig hebben in 2040, komt wellicht volstrekt niet overeen met de economie zoals die er nu uitziet. Er moet toch een beeld zijn, zo van «dit hebben we nodig in 2040»? Staalproductie past daar bijvoorbeeld wel of niet heel goed bij. Of een ander soort circulair bedrijf past daar heel goed bij, en Tata kan dat wellicht worden. Die visie hebben we toch nodig voordat we allemaal dingen in werking gaan zetten waar veel geld mee gemoeid is en die veel impact hebben op de omgeving? Naar die visie vraag ik de Minister. Dat is dus iets anders dan zeggen: ik ga in gesprek met de bedrijven.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Die visie is dat wij behoefte hebben aan een maakindustrie en dat wij behoefte hebben aan basisindustrie. Dat staat ook in de hoofdlijnenbrief. Daarnaast hebben we andere takken van sport nodig om in dit land welvarend te kunnen blijven en om aan onze doelstellingen te kunnen voldoen. Dat dient meerdere doelen. Daarom doen we ook moeite voor Tata. Dat is belangrijk. In het vorige debat heb ik tegen u gezegd: stel dat wij Tata sluiten, dan komt er staal van buiten en staal van buiten is nog vele malen erger. Dus we moeten ook blijven nadenken over wat we eigenlijk aan het doen zijn. Als wij het hier allemaal beter weten, maar het vervolgens buiten Nederland helemaal niet goed gaat ... Nee, wij geloven in een model waarbij we hier technologie ontwikkelen waar de hele wereld uiteindelijk baat bij heeft. Dat is misschien een heel hoog doel, maar laat het ons proberen. Wij hebben hier te maken met een bedrijf dat wil, wat een belangrijke voorwaarde is. Of het haalbaar is, moeten we goed bekijken. Daar moeten we zeker niet te makkelijk in meegaan. Daar moeten we heel kritisch op zijn en dat moeten we valideren. Dat is dus de aanpak waarvoor we kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De Minister zoomt gretig in op dit specifieke voorbeeld. Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag er kennelijk niet is. Ik daag haar eigenlijk uit om met dat antwoord te komen als we verdere gesprekken over groene-industriepolitiek hebben. Dat Nederland een maakindustrie nodig heeft, daarvan zou ik bijna willen zeggen: dat is een gegeven. We hebben nu een economie die een bepaalde impact heeft, met bepaalde sectoren die impact hebben op stikstof, op de natuur, op klimaat, op de gezondheid van omwonenden, én op de werkgelegenheid en onze positie in het internationaal speelveld. We hebben toch een beeld nodig van hoe die economie er in 2040 uit moet zien als het volledig anders is, als we een klimaatneutraal speelveld hebben, binnen de grenzen van de natuur? Dat is een andere situatie. Dan kunnen we toch niet gewoon zeggen: we gaan al het grijze van nu een beetje omkatten naar groen zolang ze mee willen doen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Zo werkt in mijn beeld de economie niet. Wij wisten tien of vijftien jaar geleden ook niet dat ASML nu een van onze grootste visitekaartjes zou zijn. Het is wel belangrijk dat we bedrijven en mensen de ruimte geven om te bewegen binnen de doelen die wíj stellen en dat we niet gaan voorschrijven: we hebben 50% van dit soort bedrijven nodig enzovoorts. Zo zit het niet in elkaar. Wat wij doen in de hoofdlijnenbrief ... Ik zie dat mevrouw Kröger niet tevreden is met het antwoord, dus dan wacht ik graag nog even een specifieke vraag af.
 
 
 De voorzitter:
 Nee hoor, daarvoor heeft zij tijd in de tweede termijn. Dat weet ze zelf ook heel goed. Dus gaat u door!
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik verwijs toch nog even naar de hoofdlijnenbrief en denk dat wij daarin voldoende richting hebben gegeven voor de ontwikkeling in de komende jaren. Er was nog een vraag van mevrouw Leijten over de fiscale ... Er werd een paar keer gesuggereerd dat grote bedrijven geen belasting zouden betalen. Dat is niet zo. De adviescommissie heeft de belastingheffing bij multinationals onderzocht. Dat rapport is wel wat ouder, namelijk uit 2017. Uit de analyse blijkt dat de winstgevende multinationals geen structureel lagere fiscale, effectieve druk kennen dan binnenlandse ondernemingen. 70% van de Vpb-opbrengst komt van internationaal georiënteerde bedrijven. Ons huidige statutaire Vpb-tarief ligt 25,8% boven het OESO-gemiddelde. Dus dat daar niet betaald zou worden, is niet waar.
 Mevrouw Kröger heeft gevraagd naar de circulaire economie en wat dat voor havens betekent. Het flauwe antwoord is dat de formele verantwoordelijkheid voor circulaire economie bij mijn collega van IenW ligt. Maar wij gaan daar samen in optrekken en er wordt gewerkt vanuit de transitieagenda's en de routekaarten van de verschillende ministeries daarvoor. Die zullen onderdeel zijn van het nationale Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie. Dat zal in het najaar naar deze Kamer worden gestuurd door de Staatssecretaris van IenW. Ik denk dat dat een goed moment is om het daar nader over te hebben.
 De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de toekomst van de maakindustrie. Daarop zal ik ingaan in de industriebrief, die ik voor het zomerreces naar de Kamer zal sturen. Daarbij zal ik dan ook ingaan op de leveringszekerheid en de open strategische autonomie.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het eind van het blokje industriebeleid. Meneer Amhaouch?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik heb iets niet goed gehoord, dus dit is geen interruptie, over de bijdrage van grote bedrijven aan de Vpb.
 
 
 De voorzitter:
 70%.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dus van alle Vpb-inkomsten in Nederland is 70% van de grote bedrijven. Is dat correct? Ongeveer dan, ik pin u daar niet op vast.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder met het blok innovatie.
 
 
 
 Minister Adriaansens:
 Onder anderen de heer De Jong van D66 vroeg naar de Brainportagenda. Daar moeten we inderdaad nader naar kijken. Het is echt een ingewikkeld vraagstuk en dus lastig om aan alle knelpunten die daarbij leven tegemoet te komen. Het zou ook heel gek zijn als ik nu zou zeggen dat ik weet hoe ik de problematiek met de woningbouw, met de infrastructuur en met alles wat daar nog meer bij speelt op ga lossen. Het is wel belangrijk dat we daar vanuit één strategische agenda naar kijken. Ik ben daarover in gesprek, en ik ga daarover het gesprek aan met de provincie Noord-Brabant, de gemeente Eindhoven en de partijen aldaar. Maar dat zal ik ook moeten doen met al mijn collega's die erbij betrokken zijn. In die zin is het gewoon een ingewikkeld dossier. Wel is het heel belangrijk dat we daar goed met elkaar naar kijken. Ik zie het als een van de grote uitdagingen om uit te zoeken hoe je dat integraal goed kunt aanpakken.
 De heer Van Strien vroeg naar de valorisatie. Dat staat volgens mij ook letterlijk in de brief beschreven. Het betreft een knelpunt in het onderzoeks- en innovatiemodel. Ik heb daar gisteren met de Minister van OCW over gesproken; wij beiden erkennen dat. In die zin vind ik het ook heel fijn dat we daar beiden naar gaan kijken. We hebben nu verschillende fondsen tot onze beschikking en de vraag is hoe we er zinnig mee omgaan. We nemen dit aspect ook echt mee als we gaan kijken hoe we wat meer richting kunnen geven aan de besteding van de middelen rondom kennis, de pijler van het Nationaal Groeifonds en het fonds bij OCW voor kennisonderzoek en -ontwikkeling. We moeten er dus heel goed voor zorgen dat de aanwezige kennis ook beschikbaar komt voor publiek, organisaties en bedrijven zodat ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Dat betreft overigens ook de informatie die er bij TechLib is gekomen en de ROM's die daarmee bezig zijn, dus we zullen het in brede zin moeten bekijken. Ik zal uw Kamer informeren over de inzet. Dat betreft ook uw motie, dus daar kom ik nog schriftelijk op terug.
 Er is ook gevraagd hoe ik de geldstroom bereikbaar maak voor kleine bedrijven. Dat is inderdaad een goeie vraag. Er zijn veel instrumenten, maar bereiken ze ook degenen voor wie ze bedoeld zijn? Ik begrijp dat van die mooie speursubsidie, die Wbso-subsidie, 97% door het mkb wordt gebruikt. De MIT-regeling voor het mkb kende in 2020 1.840 gebruikers. Het innovatiekrediet, dat is bedoeld voor het innovatieve mkb, heeft nu zo'n 20 tot 30 gebruikers per jaar. Daarvan kun je je afvragen of dat veel is of niet. Daar heb ik op dit moment nog even geen oordeel over. Uit onderzoeken die gedaan worden blijkt evenwel – verschillende partijen wijzen daar ook op – dat het niet altijd goed toegankelijk is voor mkb'ers, met name niet voor de kleinere mkb-bedrijven; ze weten niet goed hoe ze daar moeten komen. Ik wil de komende periode dan ook gebruiken om de toegang daartoe te verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit moment gaat de stemmingsbel, omdat om 12.40 uur de eerste stemmingsronde gaat plaatsvinden. De Minister geeft aan niet veel vragen meer te hebben liggen op het gebied van innovatie. Kan zijn de resterende vragen nog heel kort toelichten?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik heb nog een openstaande vraag bij innovatie, over Wetsus.
 
 
 De voorzitter:
 We ronden de vraag over Wetsus af en daarna sluiten we de vergadering. We vervolgen het overleg op een ander moment. Bij de procedurevergadering zullen we bespreken wanneer dat zal zijn.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Kan ik door de bel heen praten?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Er is een brief gestuurd over de financiering van dat instituut. Aan die financiering zijn voorwaarden verbonden. Ik heb begrepen dat we in gesprek zijn met Wetsus. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar in mijn korte tijd als Minister nog onvoldoende in heb kunnen duiken. We zijn in gesprek om te kijken of het een oplossing zou kunnen zijn voor een financieringsprobleem. Het lijkt me dus goed om daar nog op terug te komen in de nadere brief. Het zal dan mijn aandacht hebben, en ik ben blij dat u het ook onder de aandacht heeft gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Een volgende keer gaan we door met de restantvragen over innovatie, met digitale economie, ondernemerschap en het blokje overig. Daarvoor plannen we een vervolgoverleg in, zodat er ook recht wordt gedaan aan alle vragen die zijn gesteld en we dit gesprek op hoofdlijnen met deze Minister goed kunnen voeren. Ik dank haar hartelijk. De heer Van Strien heeft nog een vraag?
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Een heel korte vraag. Mevrouw Kröger heeft eerder deze vergadering heel goed onderhandeld. Als wij geen vragen hebben gesteld in deze ronde, krijgen wij de volgende ronde dan nog de gelegenheid om onze vier vragen te stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, hoor.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Super.
 
 
 De voorzitter:
 In totaal vier in de hele eerste termijn van de Kamer. Ik dank iedereen. Ik sluit de vergadering en wens iedereen nog een gezegende dag.
 
 Sluiting 12.37 uur.