Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 februari 2025, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-03-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 2101
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 maart 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2025 inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad februari 2025 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2091
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2025 inzake verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad 20 en 21 januari 2025 in Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2092
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2025 inzake overzicht uitbetalingen RRF vierde kwartaal 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2090
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2025 inzake nacalculatie EU-afdrachten (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 190
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Nijhof-Leeuw
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van der Plas
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Nijhof-Leeuw
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Idsinga, Van der Lee, Nijhof-Leeuw, De Vree en Aukje de Vries,
 en de heer Heinen, Minister van Financiën.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, dames en heren, ook de dames en heren thuis en op de tribune. Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Van harte welkom aan de Minister van Financiën, de heer Heinen, aan mijn rechterkant. Richting de woordvoerders: u hebt een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik neem aan dat u daar met uw bijdrage ook rekening mee hebt gehouden. Ik stel voor om vier interrupties te handhaven in de eerste termijn. We kijken even verder hoe dat loopt. Dan begin ik bij de eerste spreker. Dat is de heer De Vree van de PVV. Ga uw gang.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik was nog wel een heel eind van u af gaan zitten in de verwachting dat er meer sprekers tussen zouden komen, maar dat is het niet geval.
 Op 28 januari heeft de Europese Commissie de resultaten van de jaarlijkse nacalculatie voor de bni-, btw- en plasticafdrachten gepresenteerd. Dit jaar viel deze nacalculatie samen met de vijfjaarlijkse verificatiecyclus van het bruto nationaal inkomen door het CBS en Eurostat. Voor 2024 is gebleken dat Nederland een eenmalige extra afdracht van bijna 700 miljoen aan de EU moet betalen, een flinke tegenvaller. Alleen Duitsland krijgt een hogere rekening, van meer dan 900 miljoen euro. Als we dat verrekenen naar inwonersaantal, is de bijstelling in Nederland veruit de grootste. Daarbij kan ook nog worden benoemd dat de Nederlandse bijdrage aan de EU al flink is toegenomen in de afgelopen jaren, waardoor dit soort extra uitgaven voelen als weer een stap in de verkeerde richting. Hoe kunnen we in de toekomst voorkomen dat de oorspronkelijke ramingen zo sterk afwijken, zodat we niet voor zulke grote onverwachte uitgaven komen te staan? En zijn er mogelijkheden om binnen de EU afspraken te maken over voorspelbaardere en geleidelijke verrekeningen?
 Dan naar het HVP. We hebben kennisgenomen van het wijzigingsverzoek door het kabinet van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan en het uitstel van het betaalverzoek van het tweede naar het derde of vierde kwartaal van dit jaar.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een interruptie van de heer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dat is een terecht punt van mijn gewaardeerde collega. Hij is er blij mee; heel fijn. Nou is het natuurlijk wel zo dat die nacalculatie deels is ontstaan doordat de Nederlandse economie het gewoon goed doet. Tegelijkertijd lees ik in de krant, maar ook in de ambtelijke notitie, dat het ook te maken heeft met nieuwe bronnen op basis waarvan het bni wordt berekend. Dat heeft te maken met statistische aanpassingen. Hoe kijkt de heer De Vree daartegen aan?
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Wij begrijpen uiteraard dat wij moeten bijbetalen en dat dat is vanwege het feit dat het heel goed gaat. Dat is alleen maar positief, natuurlijk. Maar het blijft in onze ogen zonde van het geld. Dat is de enige reactie die ik erop kan geven. Maar het is logisch.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u nog een interruptie heeft, want uw antwoord roept een vraag op van de heer Van der Lee. Ga uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Nou ja, goed, ik wil niet een hele principiële discussie gaan voeren over het belang van de Europese Unie, maar het gaat goed met Nederland omdat Nederland een enorm overschot heeft op de betalingsbalans door zijn enorm krachtige exportpositie. Nederland profiteert op dit moment het meest van alle lidstaten van die vrije markt, van die Europese Unie. Dus «weggegooid geld» ... Het lijkt mij de omgekeerde wereld als je ziet hoeveel miljarden Nederland verdient aan de Unie. Ja, natuurlijk is het dan jammer dat je nettobetaler bent. Dat snap ik. Maar je moet het toch wel in een wat bredere context zien. Ik hoop dat de PVV van het hele nexit-denken toch echt wel definitief afscheid heeft genomen.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dat heeft u inderdaad kunnen zien in het regeerakkoord, maar het is, denk ik, nog steeds terecht dat wij mopperen. Het is een hoop geld. Het zou misschien ook op een andere manier besteed kunnen worden. U kent onze houding ten opzichte van de EU.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw bijdrage vervolgen, meneer De Vree.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dank u wel. Ik weet niet of ik al zover gekomen was, maar wij steunen het wijzigingsverzoek, in het bijzonder de beslissing om het rekeningrijden niet in te voeren. Wanneer wordt het wijzigingsverzoek naar de verwachting van de Minister goedgekeurd door de Commissie?
 Dan hebben wij een lijst ontvangen met de verdeling van het geld uit het Nederlandse Recovery and Resilience Plan. Nederland kan via dit plan aanspraak maken op een bedrag van 5,96 miljard euro aan giften uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat betekent dat we in ieder geval meer dan een halfjaar aan lidschap... lidmaatschapsbijdrage – een moeilijk woord – hebben terugverdiend. Tot nu toe is er iets meer dan 1,3 miljard euro uitbetaald voor Nederlandse hervormingen en investeringen. Kijkend naar het lijstje met bestemmingen van de uitkeringen verbazen we ons over sommige ontvangers. Zo gaat er bijvoorbeeld meer dan 50 miljoen naar Staatsbosbeheer, bijna 70 miljoen naar de Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten in Nederland en miljoenen naar een aantal varkensbedrijven. Dat zijn slechts enkele voorbeelden van waar het geld naartoe gaat. Wat opvalt, is dat in de lijst veel gemeenten staan, maar er ook gemeenten zijn die helemaal geen middelen ontvangen, terwijl er wel geld gaat naar particuliere bedrijven zoals Zero Emission Services B.V. Dit roept bij ons de vraag op wat de voorwaarden zijn om in aanmerking te komen voor financiering uit dit fonds. Daarnaast vragen we ons af hoe organisaties aan de benodigde informatie komen om zich hiervoor aan te melden. Graag een antwoord van de Minister.
 Verder constateren wij dat in de gehele Europese Unie talloze instellingen geld ontvangen uit dit fonds. Het lijkt ons onmogelijk om hier toezicht op te houden. Sterker nog, de Europese Rekenkamer heeft geconcludeerd dat een aanzienlijk deel van de middelen de uiteindelijke ontvangers niet bereikt. Daarnaast hebben sommige lidstaten geweigerd om transparantie te bieden of hebben ze slechts onvolledige en inconsistente informatie verstrekt. Onze vraag is dan ook: hoe wordt binnen de EU gehandhaafd en gecontroleerd dat het toegewezen geld daadwerkelijk bij de juiste partijen terechtkomt en effectief wordt besteed?
 Tot zover in de eerste termijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik nu naar de fractie van de PvdA, de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Het is van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn excuus, GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een aantal vragen. Die staan voor een deel los van elkaar. Ik had nog even een vraag over de G7 Extraordinary Revenue Acceleration-leningen. Ik zie dat er een forse neerwaartse bijstelling tot stand is gekomen. Het EU-aandeel is gedaald van 35 miljard naar 18 miljard. Dat betekent dat de garantstelling waarvoor Nederland kan worden aangeslagen ook daalt, van 3,4 miljard naar 1,8 miljard. Ik was wel benieuwd wat nou precies de verklaring daarvoor is, want gelet op wat er geopolitiek gebeurt en de oorlog die maar voortduurt, snap ik niet dat het zo'n grote daling is. Of moeten wij er rekening mee houden dat er wat later in de tijd een nieuw beroep gaat komen en dat dit er toch weer heel anders uit gaat zien? Graag wat nadere uitleg daarover.
 Een ander punt dat mij opviel in de stukken is Hongarije. Het gaat dan over het begrotingsraamwerk, waar in eerste instantie de nodige kritiek op was. Er is een aangepast plan gekomen. Maar als ik zo de beschrijving zie, dan is daar veel creativiteit aan te pas gekomen, met name omdat er andere economische aannames zijn gebruikt dan het referentiepad van de Commissie. Toch accepteert de Commissie dat. Dat leidt dan op papier wel tot andere cijfers, en ik zie ook dat het kabinet zich achter de beoordeling van de Commissie schaart, maar hebben we er dan wel voldoende vertrouwen in dat datgene wat Hongarije aanlevert betrouwbaar is? Of zien we hier weer een voorbeeld van de zeg maar toch niet in alle opzichten geslaagde herziening van het Stabiliteits- en Groeipact? Daar ben ik benieuwd naar.
 Ik had ook een vraag over de nacalculatie. Die is natuurlijk fors. Ik bedoel, de Minister is ervoor aangesteld, dus ik heb geen medelijden met hem, maar het is niet de eerste tegenvaller die hij moet oplossen bij de Voorjaarsnota, dus ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen. Maar mij viel op in de brief daarover dat er ook wordt gewezen op de meerjarige doorwerking hiervan, ook naar de toekomst verder dan dit jaar en volgend jaar. Ik ben toch wel benieuwd: kan daar al enige indicatie van worden gegeven? Er wordt verwezen naar de nieuwe lenteraming van de Europese Commissie, die pas in juli komt. Maar goed, het goede nieuws is natuurlijk dat onze economie veel beter draaide dan de ramingen. Dat sluit aan bij de vele discussies die we al hebben gehad dat de ramingen voortdurend conservatiever zijn dan de realisaties. Maar ook op dit punt kunnen we dus waarschijnlijk verwachten dat er nog meer nacalculaties gaan volgen in de jaren daarna. Het zou voor de Kamer toch goed zijn om enig zicht te hebben op de omvang waarom het gaat.
 Dan heb ik nog een andere vraag. Die raakt aan een interview dat ik las met de CEO van de Rabobank, de bank die trouwens een recordwinst heeft geboekt van 5,8 miljard. Geen wonder dat de spaarrentes te laag zijn, denk ik dan maar weer, maar die discussie wil ik niet nu helemaal voeren. We hadden er laatst ook een debat over dat er op de oligopolistische Nederlandse markt wat meer marktwerking moet komen. Maar wat mij vooral trof, was dat de CEO aangaf: een consolidatie op Europees niveau van banken zie ik helemaal niet gebeuren. Dat raakt een beetje aan de discussie die ik eerder met de Minister had: is hij niet een beetje naïef als het gaat om het bevorderen van marktwerking in de financiële sector? Ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen de waarschijnlijkheid dat er binnen afzienbare tijd een consolidatie op de Europese markt gaat ontstaan. Of denkt hij dat die pas kan ontstaan op het moment dat de bankenunie voltooid is en de kapitaalmarktunie echt van de grond is gekomen? Ik hoor dus graag zijn kijk daarop.
 Verder vroeg ik me ook nog wel even af ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: mag ik u even onderbreken? U heeft een interruptie van de heer De Vree.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Hoe kijkt de heer Van der Lee aan tegen de bankenunie?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat die bankenunie voltooid moet worden, zeker als het gaat om het verder vormgeven van het depositogarantiestelsel in de hele zone. Ik denk dat wij als Unie nog steeds kwetsbaar zijn voor financiële schokken, ook gelet op de geopolitieke context. Ik denk ook dat een consolidatie op Europees niveau van banken een gezonde, logische stap voor de toekomst zou zijn. Dat heeft te maken met het feit dat we echt een groot kapitaalgebrek hebben in Europa, niet zozeer in de zin dat we een tekort aan kapitaal hebben, maar in de zin dat ons kapitaal in belangrijke mate wordt belegd buiten Europa. We trekken te weinig kapitaal van buiten Europa aan voor de grote uitdagingen die we op dit moment hebben, bijvoorbeeld op het terrein van verduurzaming en digitalisering, maar nu natuurlijk ook op het terrein van defensie en die drie d's die nu zo populair zijn. En dat is niet zonder reden: we moeten de concurrentieslag met China en de Verenigde Staten aangaan. Dat vereist vergaande stappen, zowel wat betreft de bankenunie als wat betreft de kapitaalmarktunie. Dat is in ieder geval de visie van mijn partij.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vervolgvraag van de heer De Vree. Dadelijk komt meneer Idsinga aan de beurt.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dat klopt. Dat houdt wel in dat er een centralisatie kan komen van een aantal gigantisch grote banken. Is dat nou zo'n voordeel? Hoe kijkt meneer Van der Lee daartegen aan?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dat is zeker zo. Er zouden een aantal echt hele grote banken in Europa ontstaan. Tegelijkertijd denk ik dat dit een grotere diversiteit binnen het bankenlandschap creëert; dan zullen er meer verschillende typen banken ontstaan, zoals banken die veel meer een regionale, of een dienstverlenende functie vervullen. Misschien zal dat hier en daar met publieke steun moeten gebeuren, als dat niet vanzelf gaat. Ik denk dus dat de diversiteit binnen het bankenlandschap zal toenemen, maar ook dat de lidstaten iets minder alleen maar zullen kijken naar hun eigen nationale financiële sector. Op het moment dat die stappen daadwerkelijk gezet gaan worden, zullen die namelijk een meer Europese blik moeten ontwikkelen
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot op dit punt, meneer De Vree.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Gigabanken en diversiteit, zelfs in regionaal opzicht, als ik het goed begrijp ... Daar zou ik wel graag een uitleg over willen horen. Want in mijn beleving zijn dat eigenlijk tegengestelde zaken. Die gigabanken interesseert het volgens mij niks hoe het in de regio's gaat; die zijn te groot om zich met regio's te bemoeien.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het type bancaire activiteiten gaat verschillen en dat grote banken zich op andere zaken zullen toeleggen dan kleine, regionale banken. Ik denk dat de verdienmodellen anders zullen zijn. Ik denk dat er in dat opzicht meer sprake zal zijn van diversiteit dan op dit moment bijvoorbeeld het geval is op de Nederlandse markt, waarbij drie, of eigenlijk vier banken bijna het hele landschap in beheer hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Interessant om te horen dat PvdA-GroenLinks... O, het is GroenLinks-PvdA, zegt meneer Van der Lee. Het moet dus andersom? Ah, het is alfabetisch, hoor ik. GroenLinks komt dus als eerst. Goed, dat laat ik verder even lopen.
 Maar het is interessant om te zien dat GroenLinks-PvdA toch wel fan is – zo lees ik dit een beetje – van een soort consolidatieslag bij Europese banken. Stel dat die consolidatieslag plaatsvindt en banken dus over de grenzen met elkaar gaan fuseren. Vindt de heer Van der Lee het dan ook van belang dat de hoofdkantoren van die banken als het even kan toch ook een voet in Nederland zullen houden?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Tja, de hoofdkantorendiscussie. Ik kijk dan toch iets breder. Ik kijk vooral naar waar we als Europa staan. Daarbinnen is Nederland een van de krachtigste economieën. Wij hebben er ontzettend veel belang bij dat Europa als geheel de concurrentie met de Verenigde Staten en China aankan. Daar zijn een aantal stappen voor nodig. Natuurlijk zou ik het leuk vinden als een van die grote banken een hoofdkantoor in Nederland zou hebben, maar ik denk niet dat dat de grootste uitdaging is waar we gezamenlijk voor staan. Dus ja, dat zou prachtig zijn.
 Maar ik zou zeggen: juist door die gedachte blijven we allemaal op nationaal niveau kijken. Dan wil iedereen namelijk het hoofdkantoor van een grote geconsolideerde bank in zijn land hebben. Waar leidt dat toe? Dat leidt ertoe dat die consolidatie in de praktijk niet gaat plaatsvinden. Kijk naar Duitsland, naar de Commerzbank: de Italiaanse bank die daar een bod op overweegt – dit zegt de CEO van de Rabobank trouwens ook – is al langer actief op de Duitse markt. Het is helemaal niet zo dat dit echt een voorbode is van een grote Europese consolidatieslag. Ik denk dat we het volgende op dit hele terrein zien: er spelen voortdurend te veel nationale belangen rond onze wens om de bankenunie en de kapitaalmarktunie te voltooien, waardoor we maar niet tot die stappen komen en er maar niet in slagen om voldoende privaat kapitaal aan te trekken.
 Dat brengt me bij mijn laatste punt, als ik nog tijd heb in deze termijn. Ja? Oké. Dat heeft toch weer te maken met de discussie over een van de drie d's, namelijk de defensie-uitgaven. Ook daarover zie je nu op Europees niveau heel veel discussie. Denk aan Trump en de NAVO, maar ook aan Rutte, die pleit voor een hogere defensienorm. Maar denk ook aan de Duitse discussie: de CDU-leider geeft aan nu toch bereid te zijn tot modernisering van de Schuldenbremse. Denk ook aan landen als Denemarken: die gaan, ook vanwege de dreiging richting Groenland, ook anders kijken naar de Europese financiering van Defensie-uitgaven, onder andere wat betreft de eurobonds.
 Ik ben benieuwd of de Minister in zijn gesprekken bij de Ecofin al proeft dat er sprake is van een verschuiving op dit vlak. Ik ken de Nederlandse positie; de Minister hoeft die niet te herhalen, want ik weet hoe hij erin staat. Ik weet ook wat de meerderheid van het Nederlandse parlement vindt. Maar wees ook eens realistisch en kijk eens naar de omgeving, naar wat er in andere Europese landen gaande is. Dan zie je wel degelijk een verschuiving in die richting. Ik hoor graag van de Minister of dat het geval is en hoelang hij denkt dat de Nederlandse positie nog houdbaar is.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Idsinga van NSC. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Ik begin ook even met de nacalculatie, die door mijn buurmannen ook al is benoemd. Nederland moet na een herberekening bijbetalen aan Europa, lazen we gisteren in de krant. Het gaat om een bedrag van een kleine 700 miljoen euro. Na Duitsland is dit met afstand het hoogste absolute bedrag van alle lidstaten. Gemeten naar het aantal inwoners, zijn we veruit de grootste betaler. Frankrijk en Polen zijn overigens de grootste ontvangers. Dat kan, want dit is een zero-sumgame. De belangrijkste reden voor deze nabetaling is dat de Nederlandse economie meer is gegroeid dan werd geraamd. Dat is op zich goed nieuws. Maar ook de hoge inflatie wordt genoemd als oorzaak; dat is natuurlijk minder goed nieuws. Inflatie ís al killing voor de bestaanszekerheid van burgers, en leidt dus ook nog eens tot hogere betalingen aan Europa. Hoe werkt dat, vraag ik de Minister.
 Verder lees ik dat dit hogere bedrag ook wordt veroorzaakt door nieuwe statistische bronnen op basis waarvan het bni wordt berekend. Het CBS kon volgens de krant niet direct vertellen waarom de opwaartse druk dit keer zo groot is. Het wordt veroorzaakt door die bronnen, maar kan de Minister daar wellicht wel even zijn licht over laten schijnen? Hoe werkt dat met die nieuwe statistische bronnen? Wat is ten aanzien van dit hele punt de inzet van de regering, in het kader van de onderhandelingen voor het nieuwe MFK?
 Voorzitter. Dan het HVP. Op 7 februari kregen we een brief over een alternatieve invulling van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan. Klopt het dat er in het kader van het HVP nu overeenstemming is over de vervanging van die vijftien maatregelen die door het hoofdlijnenakkoord niet doorgaan? Van de 134 maatregelen voor het Nederlandse HVP, zijn er een aantal niet meer haalbaar. Dit geldt onder andere voor de bekende voorbeelden: betalen naar gebruik, rekeningrijden, de energiebelasting, ERTMS, wind op zee, en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, de BAZ. Klopt het dat de vervangende maatregelen vooral maatregelen zijn die het kabinet toch al van plan was om te nemen? Waarom is de Kamer niet eerder betrokken bij het maken van die keuzes? Daar is toch meerdere keren om verzocht. Is er zicht op overeenstemming met de Europese Commissie ten aanzien van die vervangende maatregelen? Wat is er nu uiteindelijk afgesproken met de Commissie, bijvoorbeeld rondom de BAZ? En waarom wordt dat derde betaalverzoek verschoven van het tweede naar het derde of vierde kwartaal? Wordt de planning niet een beetje krap? Dat staat nu gepland voor Q3 2026; dat leidt tot een kasschuif van 1,2 miljard euro van 2025 naar 2026, lazen wij in de brief van de Minister. Leidt dat dit jaar tot additionele ombuigingen, is mijn vraag. Zo ja, wanneer gaan we het daar dan over hebben?
 Tot slot een punt van blijvende aandacht vanuit mijn fractie: de Europese begroting. Want de Europese Rekenkamer – ik heb het de vorige keer ook al gezegd – constateert dat het foutenpercentage in de EU-uitgaven blijft stijgen: in 2023 was dat 5,6%, in 2022, het jaar daarvoor, was dat 4,2%, en in 2021, het jaar dáárvoor, was het 3%. En dit terwijl er een maximum geldt van 2%. Het kabinet is opnieuw van plan om tegen de decharge te stemmen. De NSC-fractie steunt dat uiteraard.
 Vorig jaar hebben een aantal zuinige landen, waaronder Nederland, Oostenrijk, Denemarken, Finland en Zweden, ook tegen een decharge gestemd. Daarvoor hebben zij toen een gezamenlijke stemverklaring opgesteld. Gaat dat ook dit jaar weer gebeuren? Wat komt er dan in die stemverklaring te staan? Komt er dan weer een formulering in de trant van «we deeply regret the estimated error-rate for expenditure»? Waarom worden deze signalen niet eens opgepikt door de Europese Commissie? Hoe kan het dat de Europese Commissie een andere berekening hanteert voor het bepalen van de foutenmarge dan de ERK? Dat moet toch niet kunnen? Kan de Minister aandringen op het publiceren van een landenlijst met foutenpercentages?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Idsinga. Dan kom ik bij mevrouw De Vries van de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het concurrentievermogen. Er vindt namelijk een boeiende discussie plaats in Europa. Maar die gaat ook in de Eurogroep en de Ecofin plaatsvinden. Het is goed dat Brussel inmiddels doordrongen is van het feit dat we de economie eigenlijk helemaal kapotreguleren, en dat er dus minder regels en minder administratieve lasten voor het bedrijfsleven moeten komen. We zien tegelijkertijd wel dat er veel nieuwe verordeningen, strategieën et cetera worden aangekondigd. Ik hoop dus niet dat er weer een extra regelreflex gaat plaatsvinden. De versimpeling van regelgeving en het terugdringen van lasten is belangrijk; die zaken steunt de VVD ten volle. Er komt een eerste Omnibuspakket rond EU Taxonomie, de CSRD en de CSDDD. Wij zijn wel benieuwd wanneer dat er gaat komen. Dat vinden wij vooral belangrijk omdat dat niet alleen maar een kwestie van samenvoegen moet zijn, maar ook echt minder regels op moet leveren.
 De VVD wil de gevolgen van regelgeving voor het mkb beperken. Vaak zijn die namelijk bedoeld voor grotere bedrijven, maar zie je toch een trickle-downeffect bij de kleinere bedrijven. Dat willen we met de nieuwe regelgeving echt uit die toeleveringsketen zien te krijgen. We gaan het nog hebben over de implementatiewet; daar zit iets in dat met terugwerkende kracht gebeurt; daar is de VVD niet enthousiast over. Wat betekenen die nieuwe plannen nou voor de implementatielijnen wat betreft de CSRD in Nederland? Wat doen andere landen? Is het niet beter om de implementatie van de CSRD uit te stellen?
 Er worden ook voorstellen gedaan rond CBAM, het Carbon Border Adjustment Mechanism. Het is nog onduidelijk welke precies, maar Hoekstra heeft aangegeven dat 80% van de bedrijven die daar nu onder vallen, daar straks niet meer onder vallen. Dat klinkt wat ons betreft goed, maar het is wel belangrijk om de gevolgen in beeld te blijven houden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft twee interrupties. Ik begin bij de heer Van der Lee, dan volgt de heer Idsinga.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Op zich ken ik de oproep van de VVD voor minder regels. Aangezien de VVD vijftien jaar heeft geregeerd, kun je je afvragen of dat gelukt is, maar dat even terzijde. Veel van de Europese regelgeving is er natuurlijk juist voor bedoeld om een gelijk speelveld te creëren binnen die grote vrije markt. Is dat voor de VVD nou ook een belangrijke randvoorwaarde? Of gaat het er gewoon om dat x procent van de regels moet verdwijnen? Is dat niet een beetje eendimensionaal? Kan het niet juist zo zijn dat Nederland zichzelf dan enorm in de vingers snijdt? Want, zoals ik daarstraks al zei: wij profiteren enorm van die vrije markt. Die Europese regulering gaat over de delen van de markt die echt een gelijk speelveld kennen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Volgens mij heeft de Europese Commissie aangekondigd de Europese regelgeving te willen verminderen. Dan blijf je volgens mij eenzelfde speelveld houden; wij vinden het ook belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Dan moeten we ook ophouden met gold-plating en met extra koppen boven op die regels. Hier gaat het echt over een heleboel rapportageverplichtingen. De CSRD is bijvoorbeeld echt een rapportageverplichting. Ik weet niet of dat nu helpt om de doelen te bereiken, omdat ik nog nooit heb gezien dat door meer te rapporteren de mindset of de cultuur verandert. Je ziet dan ook wel een beetje het risico op check-the-box, iets wat we ook bij de banken hebben gezien. We tikken alle dingetjes aan die we aan moet tikken en vervolgens gaan er ergens anders heel veel dingen niet goed. Dat gelijke speelveld is belangrijk en ik weet niet zo goed waar de heer Van der Lee met zijn vraag op doelt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag of een verduidelijking van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij heb ik mijn vraag duidelijk gesteld, maar laat ik dan een vervolgvraag stellen. Rapportageverplichtingen zijn natuurlijk bedoeld om een gelijk speelveld te creëren en in stand te houden, maar ze zijn ook bedoeld voor de aandeelhouders, want die kunnen zo beoordelen hoe hun onderneming, althans de onderneming waarin ze een belang hebben, presteert. En ook daar zie je, ook mondiaal, dat aandeelhouders kritischer worden. Die willen inzicht hebben, het liefst middels gestandaardiseerde rapportage. Ze willen dus niet een lappendeken van landen met allemaal eigen regels. Ook hier geldt dat al te gemakkelijk roepen «minder regels is goed», niet per se ten bate is van het bedrijfsleven zelf en de bereidheid van aandeelhouders of kapitaalverstrekkers om te investeren. Erkent de VVD dat?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik erken echt wel dat het belangrijk is dat er goede informatie beschikbaar is, maar de vraag is of we niet op een aantal punten heel ver doorgeslagen zijn. Daar verschillen wij misschien van mening over, maar ik ben blij dat Brussel in elk geval inziet dat er minder regels en minder administratieve lasten voor het bedrijfsleven moeten komen, ook in het kader van het concurrentievermogen. Ik vind dat een belangrijke stap, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alle regels moet schrappen. Maar je moet echt wel kijken naar waar er onnodige regels zijn, welke regels doorgeslagen zijn en waar het een paar tandjes minder kan, vandaar ook onder andere mijn vragen over de CSRD. We kunnen nu wel blind een implementatiewet CSRD doen hier in Nederland, maar als er vergaande plannen uit de Europese Commissie komen, dan houden we het bedrijfsleven ook voor de gek. Je hebt dan steeds wisselend beleid en dat lijkt me ook niet goed.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog een interruptie van de heer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Bij het terugdringen van regels vindt mevrouw De Vries mij volledig aan haar zijde. Ik vraag haar daarom of we niet wat meer samen op zouden kunnen trekken. We hebben vanmiddag weer een debat over het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat is een vervolg op een debat dat vorige week nogal uit de tijd liep; laten we het daar maar op houden. Ik zie dan toch gewoon een gebrek aan ambitie. We belijden allemaal met de mond dat we die regels terug willen dringen, maar wat blijkt? 50% van alle ATR-adviezen, de negatieve adviezen, de C- en de D-dicta van het ATR, leggen we naast ons neer. Die legt de regering naast zich neer, maar de Kamer doet er uiteindelijk ook niks mee.
 De regelkosten voor een beetje mkb'er zijn in 2022 berekend op gemiddeld ongeveer € 40.000 en dat loopt op tot enkele tonnen, afhankelijk van de grootte van het bedrijf en de sector waarin het bedrijf opereert. Mijn fractie is ambitieus. Volgens mij is mevrouw De Vries dat ook en dan moeten we samen optrekken. Dan moeten we doelen stellen om die regeldruk en die regelkosten daadwerkelijk naar beneden te brengen, want we zien keer op keer op keer, jaar op jaar op jaar, dat dat niet lukt. Vind ik mevrouw De Vries aan mijn zijde?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Jazeker. Het blijkt een weerbarstig monster om regels te schrappen, want er is altijd wel een goede reden waarom een regel toch moet blijven. Ik ben voor een ambitieuze agenda, maar dan vind ik ook wel... Volgens mij heeft mijn collega bij het debat over het ATR ook aangegeven dat we veel kritischer moeten kijken naar de gevolgen van Europese regelgeving, want daardoor hebben we ook best veel extra wet- en regelgeving. Maar dan hoop ik ook dat alle andere partijen en alle andere woordvoerders, of het nu de woordvoerders Zorg of Sociale Zaken of wat dan ook zijn, kritisch naar hun moties kijken. Ik zie er namelijk een heleboel voorbijkomen die weer extra regels opleveren. Af en toe zie ik toch dat niet alle partijen dan boter bij de vis doen! Maar wij delen die ambitie en dus goed dat we daar samen kunnen optrekken.
 Ik hoop dat dat ook bij het volgende onderwerp het geval is, want Frankijk, Duitsland en Italië willen in het kader van het concurrentievermogen ook een aanpak voor de Europese bankensector. Ze willen ook daar de regeldruk verminderen. Wij zetten zelf ook nog weleens wat koppen op de EU-regels. Ik ben benieuwd welke stappen de Minister daar wil zetten en ik zou het dan ook wel goed vinden dat we dan gelijk met de banken afspraken maken over meer financiering van het bedrijfsleven. Verder zullen ze dan ook echt wat moeten gaan doen aan die spaarrentes.
 De spaar- en investeringsunie. Op 1 april komt de Commissie met een mededeling over haar strategie. Wij zijn er een groot voorstander van om daar stappen op te zetten, maar wij vinden het wel belangrijk dat het effectieve maatregelen zijn en dat we goed zicht hebben op de gevolgen. We zien namelijk te vaak dat er stappen worden gezet zonder dat we dat doen. De Minister had daar uitgesproken ideeën over en ik ben benieuwd welke ideeën hij gaat inbrengen, zodat die kunnen landen in die mededeling van de Europese Commissie.
 Letta kwam in het rapport met een voorstel voor een EU-stockexchange voor techbedrijven. De Amsterdamse beurs zou wat ons betreft daar een goede kandidaat voor zijn. Ik ben benieuwd of het Ministerie van Financiën daaraan werkt.
 Het Meerjarig Financieel Kader. Wij wachten natuurlijk met smart op de roadmap van de Europese Commissie. Wij zijn wel benieuwd wanneer het kabinet met een reactie daarop komt, want er zijn grote ambities, minder uitgaven, modernisering en nieuwe prioriteiten, en ik denk dat het belangrijk is dat we in een vroeg stadium ons standpunt daarover bepalen.
 In de agenda kwam ik de Competitiveness Coordination Tool tegen in relatie tot het Meerjarig Financieel Kader. Dat is een beetje naar het voorbeeld van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik vind dat we daar iets terughoudend mee moeten zijn, want om in aanmerking te komen voor Europees geld zouden landen dan specifieke aanpassingen en hervormingen moeten doen. Als landen zich gewoon netjes gedragen in hun begrotingsbeleid vind ik het toch wel een punt dat je dan toch nog door de Europese Commissie allerlei zaken opgelegd zou kunnen krijgen, maar conditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat vinden wij wel belangrijk.
 Dan nog drie korte laatste punten. De decharge van de begroting 2023: hartgrondige steun voor de tegenstem van Nederland. De Europese Commissie moet echt orde op zaken stellen, zeker als ze van alles wil vinden van het begrotingsbeleid van andere landen.
 De douane. Wij hebben in de krant gelezen dat de Europese Commissie tijdelijk prioriteit wil geven aan de controle van online bestelde consumentenitems. Wij vinden e-commerce en de aanpassing van de regelgeving voor de douane daar een belangrijk punt in, maar wat ons betreft mag dat niet ten koste gaan van onze aanpak van de drugscriminaliteit. Ik zou daar wel een bevestiging van de Minister op willen hebben.
 Het allerlaatste punt is het Stabiliteits- en Groeipact. Von der Leyen heeft er al een keertje eurobonds in gegooid, iets waar wij geen voorstander van zijn. Maar nu heeft zij gezegd dat ze hogere defensie-uitgaven wil faciliteren door de ontsnappingsclausule van het SGP te activeren, wat inhoudt dat in een noodsituatie tijdelijk van de begrotingsregels kan worden afgeweken. De VVD is daar niet voor. Wij denken dat de defensie-uitgaven urgent zijn, maar zeker niet tijdelijk. En daar is die clausule natuurlijk wel voor bedoeld. We zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en naar de nieuwe plannen voor de Franse begroting. Daar zitten toch minder ombuigingen in dan in de vorige plannen. Wij maken ons vaak zorgen over Frankrijk en ik ben daarom benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste punt roept toch nog een vraag op bij de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Op zich ken ik deze positie van de VVD, maar ik zie ook de oud-VVD-leider in een nieuwe rol een aantal zaken zeggen. Volgens mij vindt de VVD ook dat het waarschijnlijk onvermijdelijk is dat de defensie-uitgaven omhooggaan, zelfs boven de 2%. Maar dan ben ik wel benieuwd waar de VVD dat dan van gaat betalen. Betekent het dat de VVD wil ingrijpen in de AOW en de gezondheidszorg om die uitgaven te betalen?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Volgens mij moeten we ermee beginnen dat alle lidstaten echt naar die 2% gaan. Dat zou volgens mij al een heel forse extra impuls voor de defensie zijn. Als er meer nodig zou zijn, dan zijn wij inderdaad bereid om daarnaar te kijken, maar we willen dat dan niet doen door meer schulden te maken, maar door inderdaad te kijken naar waar we minder kunnen uitgeven. Volgens mij helpt dat minder uitgeven ook bij het minder aanwakkeren van de inflatie. Ik ben er dus een voorstander van dat we daar kritisch naar kijken, want we moeten eerst goed kijken naar waar we dat willen doen. We moeten dat gericht doen, maar ik denk dat we daar zeker niet aan zullen ontkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Twintig minuten. Ik schors de vergadering voor twintig minuten tot 10.55 uur.
 
 De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. We zijn aangekomen bij de beantwoording door de regering en daarvoor geef ik Minister Heinen het woord.
 
 
 Minister Heinen:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel diverse vragen gesteld en ik heb niet een paar categorieën waarin ik ze kan samenvatten. De vragen zitten op nacalculatie, Oekraïne, leningen, consolidatie in de bankensector, CBAM, regeldruk, decharge, het Herstel- en Veerkrachtplan, defensie-uitgaven in Europees verband, het Stabiliteits- en Groeipact en dan ook nog de kapitaalmarktunie. Ik loop ze gewoon allemaal even langs, want mijn poging om er structuur in aan te brengen is nu al mislukt. Ik ga ze een voor een langs, voorzitter.
 Allereerst de nacalculatie van de EU-afdrachten. Ik heb de brief hierover al naar de Kamer gestuurd, maar het klopt inderdaad dat Nederland nu eenmalig 696,8 miljoen extra moet afdragen. Dat komt met name doordat de Nederlandse economie de afgelopen jaren relatief harder is gegroeid en ons bni, ons bruto nationaal inkomen, daardoor hoger is geworden. Het werd al gezegd, maar het goede verhaal is dus dat we in verhouding rijker zijn dan we dachten. Maar het nadeel is wel dat er meer afdrachten aan vastzitten, omdat die nu eenmaal aan het bni gekoppeld zijn. Ik wijs er ook op dat er jaren zijn geweest dat we geld hebben ontvangen. Een paar jaar geleden ging het nog om een half miljard. Zo schommelt dat per jaar. Maar tegelijkertijd heb je deze afdrachten natuurlijk liever niet, want ook ik houd dit geld liever op mijn rekening. Maar nogmaals, het voordeel is wel dat we weer welvarender zijn geworden.
 Er is ook gevraagd hoe het zit met de bronnenrevisie. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft, uit mijn hoofd, vorig jaar mei op de eigen website heel nauwkeurig gepubliceerd hoe het de bronnenrevisie doet en welke categorieën het daarbij hanteert. Iedereen kan dus zelf nalezen hoe dat exact zit. In de schorsing hebben we er nog wel wat voorbeelden bij gepakt en je moet daarbij dus denken aan handelsmarges, financiële activa, grensoverschrijdende transacties van multinationals en hoe die precies worden geregistreerd. Je gaat daarmee heel erg de techniek in.
 In samenwerking met Eurostat en de nationale statistiekbureaus wordt bepaald hoe we precies een economie meten. Het blijft uiteindelijk meetwerk en daar zijn dagelijks allerlei slimme economen mee bezig. Er wordt Europees naar gekeken en dat leidt af en toe tot een bijstelling van de bronnen en dus van de omvang van het bni. En dat heeft weer effecten op de afdrachten. Maar ik wijs er nogmaals op dat we in het verleden ook wel geld terug hebben gekregen. Dus over de tijd you win some, you lose some. Maar nogmaals, ik had dit geld liever niet afgedragen. Ik zeg het er maar eerlijk bij.
 Voorzitter. Een aantal specifieke vragen over dit punt. De Vree vroeg naar de nacalculatie en dan in het bijzonder hoe we kunnen voorkomen dat ramingen in de toekomst zo sterk afwijken. Ik snap deze vraag natuurlijk zeer goed. Nogmaals, de nacalculatie is een regulier jaarlijks proces en de bronnenrevisie is vijfjaarlijks. We zaten dus net in zo'n vijfjaarlijkse herijking van de bronnen. Ik heb ook geen invloed op de berekening van het bni, want dat is echt iets wat onafhankelijk gebeurt. Jaarlijks is nacalculatie verreweg de grootste component. Het bni is dus een economische statistiek en dat proces loopt, zoals ik net al zei, via de nationale statistiekbureaus. Het vindt plaats in het voorjaar en is een wat technisch proces. Maar als je die berekening krijgt, denk je wel even «liever niet». Maar nogmaals, we zijn wel welvarender en dat is natuurlijk weer goed nieuws.
 De heer Van der Lee vroeg naar een meerjarige doorwerking hiervan. In de brief heb ik daar inderdaad al naar verwezen. In de brief heb ik aangegeven dat er waarschijnlijk een meerjarig effect van de nacalculatie is, maar ik kan het structurele effect op dit moment alleen niet goed inschatten, omdat dat ook weer afhankelijk is van de ontwikkeling van het bni in andere lidstaten. Uiteindelijk is de afdracht de uitkomst van het samenspel van de economieën van alle Europese lidstaten. Het gaat immers niet alleen om de revisie in Nederland, maar ook om die in andere landen. Ik kan hier nu dus nog niks over zeggen.
 Ik vond het wel goed om het parlement aan te geven dat het waarschijnlijk leidt tot een aanpassing. Maar nogmaals, de omvang kunnen we nu nog niet inschatten. En nogmaals, daar moeten we eerst de raming van de Europese Commissie afwachten. Die nieuwe raming van de Commissie komt waarschijnlijk in mei bij het lentepakket.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Op zich snap ik dat, hè. Collega's hebben er trouwens ook over gesproken, maar het viel mij toch op dat het IMF ramingen heeft gemaakt van de verwachte groei waarin de Nederlandse economische groei opwaarts wordt bijgesteld en hoger ligt dan het Europees gemiddelde. Ik moet dan dus aannemen dat dat een extra indicatie is dat we ervan uit kunnen gaan dat we meer zullen moeten gaan afdragen. Klopt dat?
 
 
 Minister Heinen:
 Ik vind het echt heel lastig om daar wat over te zeggen, omdat het, nogmaals, ook samenhangt met hoe de andere Europese economieën zich ontwikkelen. Daarnaast: als de economie in de toekomst meer groeit, hebben we ook meer inkomsten. Wat het dan per saldo voor de schatkist betekent, vind ik lastig in te schatten. Je zou zeggen: als de economie groeit, heb ik een voordeel. Maar hoe het dan per saldo uitpakt... Ik wil heel voorzichtig zijn en er nu niet over speculeren, omdat ik het parlement goed wil informeren. Ik hoop natuurlijk altijd op hogere economische groei, maar hoop is natuurlijk geen goed beleidsinstrument, zeg ik er maar gelijk bij. Maar ik ben natuurlijk iemand die liever een hogere dan een lagere groei ziet! Dat zal u niet verbazen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Heinen:
 De heer Idsinga had ook een vraag over de nacalculatie, namelijk waarom inflatie tot een hogere nacalculatie leidt. Hoe zit dat precies? Wat de heer Idsinga zegt, klopt, want de inflatie heeft ook effect. Zoals ik hem niet hoef te vertellen, had Nederland een relatief hoge inflatie. Het nominale effect daarvan is dat het bni hoger wordt en dat heeft weer effect op de afdrachten die achteraf op basis van het bni worden vastgesteld. Dus inderdaad, de inflatie werkt daarin mee.
 Voorzitter, dat waren de vragen over de EU-afdrachten.
 De heer Van der Lee vroeg naar de Oekraïne-leningen in het kader van het pakket dat we met de G7 hebben afgesproken. De G7-partners hebben aangegeven een bijdrage te zullen leveren aan die ERA-leningen, de Extraordinary Revenue Acceleration. Ik probeer het even in het Nederlands te vertalen en dan gaat het, platgeslagen, om de leningsfaciliteit aan Oekraïne, die we betalen met de opbrengsten van de bevroren tegoeden.
 Het aandeel van de Verenigde Staten in de lening is 20 miljard US dollar. Het was een tijdje onzeker of dit nog op tijd rond zou komen. Dat is wel gelukt en daardoor is het EU-aandeel gedaald naar 18,1 miljard euro in plaats van de eerder veronderstelde 35 miljard euro. Dat betekent dat de Nederlandse garantie op de begroting van het Ministerie van Financiën inderdaad zal dalen van 3,4 naar 1,8 miljard. Maar nogmaals, er gaat niet minder geld naar Oekraïne. De Verenigde Staten, althans de vorige regering van de Verenigde Staten, hebben een groter aandeel genomen. En dat betekent weer dat de Europeanen minder hoeven te doen dan waarmee vooraf rekening was gehouden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 En wat is dan de verwachting voor de toekomst, juist nu er een andere administration zit? De huidige administration maakt als het gaat om de financiering toch andere keuzes. Betekent dat dat ons aandeel toch weer omhoog zou kunnen gaan? Ik weet dat het nog onduidelijk is en ik vraag daarom niet om een garantie maar om een verwachting.
 
 
 Minister Heinen:
 U vraagt mij nu te speculeren over wat de nieuwe regering in de Verenigde Staten zal doen. Ik snap de vraag, maar sta mij toe dat niet te doen. Ik ga niet speculeren, maar ik ga er wel van uit dat iedereen het belang van de internationale veiligheidsorde ziet. Het is vooral een Europees belang, maar uiteindelijk is het een belang van het hele Westen dat wij Oekraïne blijven steunen in zijn strijd tegen de Russische invasie.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Heinen:
 Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn inbreng op het punt van de Oekraïne-lening.
 Er is een vraag gesteld over consolidatie in de bankensector. Daar wordt al tijden toe opgeroepen. Opgeroepen? De verwachting wordt uitgesproken! Maar we moeten constateren dat die tot nu toe niet heeft plaatsgevonden. Het was uiteraard de verwachting in Europa dat er meer ruimte zou komen voor die consolidatieslag door verdere stappen te zetten bij de bankenunie. Tegelijkertijd is er natuurlijk economisch veel gebeurd op het Europese continent. De coronaepidemie heeft bijvoorbeeld de winstmarges zwaar onder druk gezet en daarom was het, plat gezegd, niet een periode om even lekker op overnamepad te gaan.
 Nu we die crisisjaren achter ons hebben gelaten en de winstmarges zich herstellen zou je verwachten dat banken over de grens gaan kijken voor overnames, maar vooralsnog zien we nog niet dé grote consolidatieslag. Maar nogmaals, het ligt wel in de lijn der verwachtingen dat dit plaatsvindt. Ik zou het ook niet erg vinden als dit plaatsvindt. De Europese banksector is immers zeer gefragmenteerd. Ik zie dus echt wel ruimte voor die consolidatie. Maar nogmaals, we gaan er niet over als overheid. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de banken zelf om daar keuzes in te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een interruptie van de heer De Vree is.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Laat ik daar toch een beetje op voortborduren. Meneer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid hier naast mij heeft het over gigabanken. Dat is natuurlijk wel weer een ander uiterste. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 Minister Heinen:
 De duiding laat ik uiteraard aan de Kamer. In het verleden waren er natuurlijk zorgen over banken die zodanig groot waren dat het een risico werd voor de nationale lidstaten. Dit is de reden dat we stappen hebben gezet in de bankenunie: harmonisatie van het toezicht, om risico's beter te mitigeren en ook om risico's te delen op het Europese continent, waardoor er ook ruimte is voor banken om in ieder geval te groeien en waarbij er minder risico is voor een nationale lidstaat. Ik merk daar wel bij op dat we er nog niet zijn. Als andere landen verdere stappen willen zetten, bijvoorbeeld op het Europese depositogarantiestelsel, is het de traditionele positie van Nederland om daar voorwaarden aan te stellen, bijvoorbeeld de risicoweging van staatsobligaties op bankbalansen. Daar is namelijk echt nog wel winst te behalen om meer stabiliteit in de bankensector voor elkaar te krijgen, zodat banken niet «too big to fail» worden, zoals we het daar in het verleden over hebben gehad. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er toch nog een vraag van de heer De Vree is. Ga uw gang.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Ik zit ook nog met de regionale functie van die gigabanken in mijn hoofd. Daar kwam de heer Van der Lee ook mee. Ziet de Minister dat ook zo? Hebben die grote banken überhaupt wel een regionale functie? Is het in het voordeel van een klein land als Nederland?
 
 
 Minister Heinen:
 Je zou toch mogen veronderstellen dat er in een goed functionerende markt in elke niche specialisaties plaatsvinden. Dus als enerzijds consolidatie plaatsvindt naar grotere banken die zich specialiseren op bijvoorbeeld het zakenbankieren of op grotere leningen, ontstaat er ook ruimte voor partijen om juist weer op de kleine of regionale component in te spelen. Dat zie je ook gebeuren. Er zijn bepaalde banken die zich specialiseren in vermogensbeheer of kleinere leningen. Daarom hamer ik ook altijd op een gezonde marktordening met vrije toetreding. We moeten ook niet te angstig zijn om buitenlandse partijen toe te laten, omdat die dan in dit soort gaten springen. Je zou verwachten dat waar een vraag is, ook een aanbod komt. Dat is wel onze ervaring de afgelopen 200 jaar.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Heinen:
 Dan was er ook een vraag over CBAM, het Carbon Border Adjustment Mechanism. Mevrouw De Vries vroeg welke aanpassing er nou precies wordt gedaan, omdat er veel geluiden over in de media waren. De Commissie wil de administratieve lasten van het CBAM verlagen, voor zowel de importeurs als voor de Nederlandse Emissieautoriteit en de Douane. De grootste wijziging zal zien op het aanpassen van de huidige CBAM-drempelwaarde van € 150 per zending, met als gevolg dat kleinere importeurs niet langer onder het CBAM vallen. De Commissie werkt ook aan een drempelwaarde op basis van het aantal ton CO2-uitstoot per jaar. De Commissie denkt aan een drempel waarbij dan zo'n 80% van de importeurs niet langer onder CBAM valt. Hier wordt aan gewerkt, maar zodra er meer informatie is, zullen wij die natuurlijk ook aan de Kamer sturen met een appreciatie daarvan.
 Laat ik dit ook gebruiken als bruggetje naar regeldruk. In algemene zin erken ik echt het belang van het terugdringen van de regeldruk voor bedrijven. Ook het kabinet wil het eenvoudiger maken voor bedrijven om aan regels te voldoen. Misschien even een inkijkje in de Raad: we hebben hier bij de vorige Ecofin uitvoerig over gesproken. Eigenlijk ging het grootste deel van de Ecofin over regeldruk. Er was grote eensgezindheid in inbrengen van landen. Ze zeiden: het is echt te ver doorgeschoten; dit moet minder. Dat zat ’m de landen, onder aanvoering van Duitsland, voornamelijk in de CSRD en de CSDDD, waarbij echt grote zorgen zijn over de administrative burden, dus de lastendruk op het bedrijfsleven.
 Er was tegelijkertijd ook wel enige frustratie, vooral bij Ministers van Financiën die er al wat langer rondlopen. Die zeiden: dit roepen we al heel lang; zijn wij nou weer de generatie die dan over vier jaar zegt dat er minder regeldruk moet zijn terwijl het maar niet gebeurt? Dat was meer een noodkreet. Het verschil is wel echt dat nu de Poolse voorzitter dit als prioriteit heeft bestemd en de Commissie nu aangegeven dat ze nu met dat Omnibuspakket te komen. Dat wordt volgens mij eind februari. Binnenkort zal de Commissie daar dus mee komen.
 Ook is Duitsland, waar nu een Minister van Financiën zit van een meer linkse signatuur, nu eigenlijk de grootste aanjager om hier iets aan te doen. Hieraan zie je dat het niet langs politieke lijnen loopt, maar dat er echt een gezamenlijk belang is, vanuit het bedrijfsleven maar ook vanuit zowel de linker- als de rechterkant van het politieke spectrum, en een zorg dat dit te ver doorschiet.
 Ik heb mezelf uiteraard aangesloten bij deze oproep van Duitsland om te zorgen dat we deze lastendruk verminderen. Ik heb ook Nederlandse voorbeelden aangehaald. Ik heb dat gericht op de financiële sector in het kader van het antiwitwasbeleid dat wij hier voeren. Ik heb daarvan ook de voorbeelden genoemd. In het vorige commissiedebat zei ik al dat collega's van hun stoel vielen toen ze hoorden van de regeldruk hier. Ik heb daar vooral een pleidooi gehouden over wat ik zie gebeuren in Europa, namelijk dat we ook de hele private sector bureaucratisch aan het maken zijn. We maken er administratiekantoren van, die alleen nog maar bezig zijn met compliance. Dit zet de productiviteit onder druk, en de groei op het Europese continent. Dit is de inbreng vanuit Nederland, maar nogmaals, ik zie heel veel landen hierop drukken. We kijken uit naar het pakket vanuit de Europese Commissie om te zien wat zij gaat doen om deze regeldruk te verminderen.
 Dat zeg ik even als algemene inleiding op de meer specifieke vragen.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Er is hier wat verwarring. U bedoelt toch niet de Minister van Financiën van Duitsland, hè?
 
 
 Minister Heinen:
 Jawel, de heer Kukies. Hij is echt de grootste aanjager van vooral het CSRD en de CSDDD. Bij de CSDDD ligt het genuanceerder in Duitsland, omdat de nationale regelgeving daar nog strenger is. Zij zien dus in het CSDDD juist een soort van verlichting, omdat ze zelfs nog verder zijn doorgeschoten. Dat zei de Minister ook eerlijk. Vooral Duitsland zet dus in op de CSRD, en dat geldt zeker voor de Minister van Financiën, van de sociaaldemocraten, die echt zegt: dit gaat zo niet langer.
 In Duitsland is een bredere discussie gaande over verdiencapaciteit, productiviteit en concurrentievermogen. Zij zien echt dat de regeldruk zo ver is doorgeslagen dat het gewoon niet meer gaat. Het Duitse bedrijfsleven schreeuwt erom om dit aan te passen. Dit gaat dus echt across party lines, zogezegd. Bipartisan, heet dat in mooi Engels. Van links tot rechts roept men op om de regeldruk te verminderen. Het valt mij op dat dit in het Nederlandse parlement nog wat gepolariseerder is, maar in Europa is er echt sprake van een breed gevoel dat hier iets aan moet gebeuren, dat we zwaar achterlopen op de Verenigde Staten en andere continenten en dat we hierdoor welvaart verliezen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Heinen:
 Ik heb hier ook veel gesprekken over met mijn Duitse collega. Tijdens elke Raad zorgen we dat we elkaar even een kwartiertje spreken in een bilateraal. De Duitser kijkt mij dan altijd in de ogen en zegt: Nederland, steun me hierin alsjeblieft, want dit is echt een belangrijke strijd. Dat behoeft weinig overtuigingskracht, kan ik zeggen.
 Dan een specifieke vraag van mevrouw De Vries. Wanneer komt de Commissie met haar Omnibuswetsvoorstel? Wij verwachten dat dat in februari zal zijn, dus deze maand. Wij kijken daar reikhalzend naar uit. De Commissie zal dus voornamelijk kijken naar richtlijnen op de duurzaamheidsrapportering, dus de CSRD, de taxonomie en, ook op het gebied van duurzaamheid, de CSDDD. Voornamelijk daarop zitten op het moment de prioriteiten van de Commissie. Ze kijken wat ze daar kunnen doen om de lastendruk te verlichten. Want nogmaals, iedereen ziet dat die rapportageverplichtingen te ver doorschieten.
 Mevrouw De Vries had ook een vraag over de gevolgen van CSRD en de nieuwe plannen van de Europese Commissie. Wat betekenen die voor de implementatiewet en met name voor het plan om die met terugwerkende kracht door te voeren? En wat doen andere landen? De Minister van JenV heeft het implementatiebesluit met de rapportageverplichting vorig jaar voor een voorhangprocedure naar het parlement gestuurd. Het implementatiewetsvoorstel is begin dit jaar bij uw Kamer ingediend. Hierin staat dat de verplichting ingaat over het boekjaar 2024, vorig jaar inderdaad. Dat is conform de richtlijn. Het is dus iets waar Nederland niet eenzijdig van kan afwijken. Maar nogmaals, de Europese Commissie komt dus waarschijnlijk deze maand met haar plannen voor die Omnibuswet. CSRD is hiervan ook onderdeel, maar de exacte inhoud is nog onbekend. Dit wordt Europabreed op de agenda gezet – mevrouw De Vries maakte dit punt ook – door mijn collega-Ministers van Financiën, die ook zeggen: schieten we hier niet te ver door?
 Dan had mevrouw De Vries nog een vraag over de stappen die worden gezet voor het verminderen van de regeldruk specifiek voor de bankensector, met het oog op het Nederlandse concurrentievermogen. Een aantal lidstaten – het zijn Duitsland, Frankrijk en Italië – hebben een voorstel gestuurd. Ze hebben een brief gestuurd met het voorstel om ook daarvoor weer een expertgroep op te richten, om te kijken waar de regeldruk in die sector verminderd kan worden. Ik vind dat een goed initiatief, dus wij hebben ons daarbij ambtelijk aangesloten. We proberen dat verder aan te jagen, om inderdaad ook in de financiële sector te kijken waar de regeldruk verminderd kan worden. Mijn prioriteit ligt daarbij uiteraard bij de Wwft en bij het AMP-pakket, omdat ik zie dat Nederland op dat gebied te ver is doorgeslagen. Wij moeten die discussie dus in Nederland voeren, maar ik zet die ook Europees op de agenda. Ik heb daarover dus gesproken met de Eurocommissaris. Ik maak het ook onderdeel van mijn inbreng in de Europese Raad. Andere landen zitten hier ook op. Nogmaals, dat gaat door politieke lijnen heen. Ik hoop hierin de komende tijd echt stappen te kunnen zetten.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Op het laatste punt hoop ik ook dat de Minister gaat kijken naar securitisatie. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het Omnibuspakket. Wij moeten binnenkort een inbreng leveren voor de implementatiewet van de CSRD hier in Nederland. De vraag is wel wanneer dan de appreciatie van het kabinet komt van dat pakket. Ik begrijp ook dat meer landen er moeite mee hebben om nu de CSRD te implementeren. Het is ook wel heel raar om te zeggen: we leggen het bedrijfsleven nu een aantal regels op. Ik vind sowieso de volgorde al bijzonder, waarin het implementatiebesluit eerder komt dan de implementatiewet. Maar goed, dat terzijde. De vraag is dus of er ook druk is vanuit andere landen om de CSRD uit te stellen. En wat betekent dat voor ons eigen implementatietraject?
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is een goede vraag. Ik wil daar ook helderheid over, precies om deze reden. Er zijn inderdaad veel landen die pleiten voor uitstel van de implementatie van deze richtlijn. Ik wil echt voorkomen dat er straks uitstel wordt verleend en we het in Nederland al hebben geïmplementeerd, want dan zetten we het Nederlandse bedrijfsleven echt op achterstand. We moeten hierin in Europa gezamenlijk optrekken. Ik wijs erop dat er ook signalen zijn vanuit het bedrijfsleven dat men juist kosten heeft gemaakt om dit netjes te implementeren en dus niet zo blij zou zijn met uitstel. Voor de eerlijkheid wil ik deze nuance wel aanbrengen. Tegelijkertijd zie ik dat er zo veel druk komt vanuit deze wetgeving dat ook ik zeg: kan het niet een tandje minder? We moeten nu eerst afwachten waar de Commissie mee gaat komen.
 Dan de securitisatie, een terecht punt. Die discussie voer ik in het licht van de capital markets union. Dit is een punt waar vooral Frankrijk en Duitsland op zaten, om te kijken of we stappen kunnen zetten om meer securitisatiemogelijkheden toe te staan. Nederland was hierin traditioneel wat terughoudender, omdat we ook lessen hebben geleerd uit de financiële crisis, maar ik probeer me hierin anders op te stellen. Ik zie wat het belang van de landen hierbij is en ik heb zelf ook belang bij de capital markets union; kunnen we hierin niet samenwerken? Dus nogmaals, wij trekken ook op met de vijf grootste economieën. Duitsland, Frankrijk, Spanje en Nederland kijken of ze die capital markets union verder kunnen brengen.
 We zijn ook aan het kijken welke initiatieven wij als kopgroep kunnen nemen. Het woord «kopgroep» gebruik ik hier eufemistisch, want formeel is het geen kopgroep, maar het is wel een groep landen die dit verder wil gaan brengen en die hier druk op wil houden. Wij trekken hier dus gezamenlijk in op. Ik hoop uw Kamer binnenkort nader te kunnen informeren over wat wij als landen doen om hier verder druk op te zetten. Daar is de securitisatie dus ook onderdeel van.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik ga nog even terug naar de CSRD. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we kort na de presentatie van de plannen van het kabinet horen wat er gaat gebeuren met de implementatie in Nederland. En laat ik heel helder zijn: ik vind dat je het richting het bedrijfsleven niet kunt maken om het met terugwerkende kracht te doen. Ik weet dat er al investeringen zijn gedaan voor de CSRD, maar als uiteindelijk blijkt dat het toch heel anders wordt, zijn ook die investeringen al weg. Ik wil ook echt aandacht vragen voor de doorwerking naar de kleinere bedrijven, want we richten een heleboel van die regelgeving op de grote bedrijven, maar die zullen van al die kleinere bedrijven, dus de toeleveranciers in de keten, gaan vragen om hun toch ook weer comfort te bieden. Dat is echt mijn allergrootste zorg op dit moment. Ik ben bang dat het mkb hier zo veel last van gaat krijgen dat het bijna niet doenbaar meer is.
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is een pleidooi naar mijn hart. Ik ben het daar zeer mee eens. Het belang van een snelle reactie zie ik ook, in de eerste plaats om het parlement goed te informeren, maar ook om zekerheid te bieden aan het bedrijfsleven, want dat leest natuurlijk dezelfde kranten en dat ziet ook de berichtgeving. Aan de ene kant ligt er een implementatiewet en moet het bedrijfsleven zich klaarmaken, en anderzijds hoort men geluiden dat het regime misschien verlicht wordt of de implementatie zal worden uitgesteld. Het bedrijfsleven wil daar zekerheid over. Ik betreur wel dat we in deze situatie zitten, maar het positieve nieuws is dat ik nu alle krachten wel gericht zie op het verlichten van de regeldruk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dit hiermee voldoende gewisseld is en dat u verder kunt gaan met de beantwoording.
 
 
 Minister Heinen:
 Dan ga ik naar de decharge van de EU-begroting, waar ook een aantal vragen over zijn gesteld. Eerst iets in algemene zin, voordat ik naar de specifieke vragen ga.
 De Europese Rekenkamer heeft wederom een afkeurende verklaring gegeven over de uitgaven van de Europese begroting in 2023. Het foutenpercentage in 2023 was gestegen naar 5,6%. Dit ligt ver boven de door de Europese Rekenkamer gehanteerde foutmarge van 2%. In recente jaren is daarin dus geen verbetering zichtbaar. Ik heb daar ook mijn ongenoegen over uitgesproken in de Europese Raad. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik de enige was. Dit was het blokje waarin de Rekenkamer haar bevindingen geeft. Dan zie je al snel dat er wordt rondgekeken in de zin van: kunnen we naar het volgende agendapunt? Nederland is dan de enige die het woord pakt. Daarin zetten we gewoon onze traditionele lijn neer. We blijven ook medestanders zoeken om ons ongenoegen daarover te uiten, omdat dit echt beter moet. Dit wordt ook zeer gewaardeerd aan de zijde van de Rekenkamer. De eerlijkheid gebiedt wel om te zeggen dat andere landen daar gewoon wat anders in zitten. Nogmaals, Nederland blijft deze signalen afgeven en ik gebruik ook elk moment om onze positie daarin helder te maken.
 Dan de specifieke vragen. De heer Idsinga zei terecht dat er een maximum is van 2% en dat we dat zien stijgen. Hij vroeg of Nederland tegen de dechargeverklaring stemt, of er ook een stemverklaring komt en wat daar dan in staat. Ook dit jaar komt er een stemverklaring. Het goede nieuws is dat het aantal landen op dat punt wel toeneemt. We doen dat nu samen met Zweden, Finland, Denemarken en Oostenrijk. Samen met deze landen heb ik me in de Raad dus ook hardgemaakt voor de bevindingen van de Rekenkamer. Ik vind dat de Europese Commissie en de lidstaten echt meer moeten doen om die fouten te voorkomen. Maar nogmaals, Nederland is hier wel het meest vocaal in. Daar moet ook bij gezegd worden dat het toenemende foutenpercentage grotendeels te wijten is aan onnodige en complexe regelgeving. Ook worden er veel fouten gemaakt bij het cohesiebeleid. Dat is meer een opmerking in constaterende zin. Wij blijven ons ongenoegen hierover uiten.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dat is helder. Steun voor deze aanpak. Ik heb nog specifiek gevraagd of de Minister kan aandringen op het publiceren van een landenlijst met foutenpercentages; misschien komt de Minister daar nog op.
 
 
 Minister Heinen:
 Dat wordt nu inderdaad niet gedaan. De Rekenkamer kijkt naar de totale EU-uitgaven en niet naar de uitgaven per lidstaat. De heer Duisenberg van de Algemene Rekenkamer pleit voor meer aandacht van nationale rekenkamers voor de EU-geldstromen om dit ook per lidstaat beter inzichtelijk te maken. Ik steun hem dus in zijn oproep. Hij pakt dit op zijn niveau op in zijn overleg met de Europese Rekenkamer om te zeggen: laten we dit nou ook per lidstaat publiceren.
 Dan was er nog een vraag van de heer Idsinga. Hij vroeg hoe het zit met de verschillende methodes voor het foutenpercentage. De Commissie en veel lidstaten in de Raad beschouwen, zoals ik al zei, een te hoog foutenpercentage niet als problematisch. Dat blijft iets wonderlijks. Zij stellen dat er in de afgelopen jaren veel is verbeterd en wijzen op de verschillende methoden die de Europese Rekenkamer en de Commissie gebruiken. De Europese Rekenkamer kijkt naar het foutenpercentage op het moment van betaling, terwijl de Commissie kijkt naar het foutenpercentage bij de afsluiting van een programma, dus over meerdere jaren. Dat is al wat verwarrend. Het foutenpercentage dat de Commissie vaststelt, is daardoor lager, omdat de fouten na de betaling nog kunnen worden hersteld. De Europese Rekenkamer stelt dat de Commissie met haar methode het foutenpercentage onderschat. Dat is de feitelijke situatie.
 Er waren vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan en de middelen waar Nederland een beroep op kan doen. De heer De Vree vroeg wanneer wij verwachten dat het wijzigingsverzoek wordt goedgekeurd. Het kabinet is van plan om het wijzigingsverzoek in februari in te dienen bij de Europese Commissie. De Europese Commissie zal het wijzigingsverzoek dan beoordelen. Als deze beoordeling positief is, is de Raad aan zet. De Raad zal de goedkeuring dan naar verwachting medio april bekrachtigen. Over het algemeen is dat meer procedureel; daar verwacht ik weinig discussie over.
 Dan had de heer Idsinga een vraag over ... Ik moet de vraag even opzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Doet u de microfoon weer aan?
 
 
 Minister Heinen:
 Excuus. De heer Idsinga had een vraag over allerlei vervangende maatregelen, omdat we een plan hebben ingediend, waar dan weer wijzigingen op komen. De vervangende maatregelen die wij dan voorstellen, zijn conform bestaande afspraken en zijn allemaal ter vervanging van reeds bestaand of begroot beleid. De Kamer is inmiddels per Kamerbrief bij de indiening van het tweede betaalverzoek geïnformeerd over de inzet van de wijziging van de plannen. Middels deze brief wordt daar dus opvolging aan gegeven. Tot op heden zijn er alleen informele technische gesprekken gevoerd met de Europese Commissie. De formele indiening is dus in februari. Dan gaan we ook horen wat het oordeel is, maar we proberen dat natuurlijk wel op voorhand goed te laten landen en ons niet te laten overvallen.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik zag dat ook een aantal andere landen willen afwijken. Dat hebben we hier ook tijdens het vorige Ecofin-debat met elkaar besproken. Nederland is daar zeer behulpzaam in. Je zou verwachten dat er ook wat wederkerigheid is. Wat is de verwachting van de Minister op dit punt? Is hij optimistisch of blijft het toch een beetje tasten in het duister?
 
 
 Minister Heinen:
 De discussie wordt echt met de Commissie gevoerd en niet zozeer met andere lidstaten. Je ziet inderdaad dat daar enige coulance is. Ik stuur elk wijzigingsbesluit conform een eerdere toezegging overigens ook naar de Kamer. Die heeft u dus. Het leidt hier in dit parlement ook niet tot discussie. Dat geldt ook voor de andere parlementen. Als lidstaten aanpassingen doen en als de Commissie die goedkeurt, is er daarna dus een meer formele afhandeling. Mijn verwachtingen op dat punt zijn op zich dus positief.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Heinen:
 Dan had de heer Idsinga nog een vraag over het derde betaalverzoek. Dat wordt verschoven en dat leidt tot een kasschuif van 1,2 miljard van 2025 naar 2026. De vraag van de heer Idsinga was of dit voor dit jaar tot additionele ombuigingen leidt en wanneer we het daar dan over zouden hebben. Dat is een terechte vraag. Het klopt dat de verwachte inkomsten nu in 2026 plaatsvinden in plaats van in 2025. Dat komt dus ten goede van de rijksbegroting. Die middelen zijn al wel ingeboekt; dat zijn dus geen extra middelen die we kunnen uitgeven. We hebben er al rekening mee gehouden dat we die middelen krijgen. Als we ze niet krijgen, is dat dus echt een tegenvaller.
 De HVP-inkomsten, dus de middelen die we uit dat fonds krijgen, zijn onderdeel van het uitgavenkader. Daarmee zijn ze wel relevant; we kunnen dit dus niet zomaar negeren. De kasschuif heeft geen invloed op de totale inkomsten uit het HVP. Dat is nog steeds die 5,4 miljard; dat zeg ik uit mijn hoofd. Het gaat meer om hoe je dat in de tijd plaatst. Wat de precieze effecten zijn, wordt bepaald door het samenspel van alle mee- en tegenvallers. Sommige inkomsten gaan naar een later jaar; andere inkomsten gaan naar eerdere jaren. Daar rapporteer ik de Kamer over op de budgettaire momenten. Dan hebben we het totaal en dan kunnen we ook zien wat het effect is. Ik heb nu niet de verwachting dat deze kasschuif leidt tot aanvullende bezuinigingen in het lopende jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een interruptie van de heer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dat begrijp ik. Als ik de Minister goed begrijp, gaat dit dus op de grote hoop. Maar als al het andere gelijk zou blijven en als dit de enige tegenvaller zou zijn, zou dat in dat misschien theoretische geval mogelijkerwijs dus leiden tot ombuigingen.
 
 
 Minister Heinen:
 Dan heb ik een tegenvaller en die moet ik opvangen. De vraag is dan hoe je dat doet. Je weet dat je in het lopende jaar ook meevallers hebt. Ik wil niet speculeren over hoe dat saldo er precies uitziet, omdat ik dat beeld simpelweg nog niet heb. Sta mij dus toe om uw Kamer daarover te rapporten als we daar een beter beeld van hebben.
 Dan was er ook nog een vraag van de heer De Vree: wat zijn de voorwaarden om in aanmerking te komen voor dat fonds? Die voorwaarden zijn in het verleden vastgesteld. Enerzijds zijn dat hervormingen die je moet doen en anderzijds moeten de middelen die je uit het fonds krijgt, geïnvesteerd worden in een aantal categorieën die als voorwaarden aan dat fonds zijn gehangen. Een deel, zo'n 37% van de middelen, moest in klimaatbeleid worden geïnvesteerd. In de digitale transformatie, zoals dat formeel heette, moest zo'n 20% worden geïnvesteerd. Dat zijn de voorwaarden waaraan je moet voldoen. Die zijn in het verleden allemaal vastgelegd.
 In het vorige kabinet is afgesproken dat Nederland aanspraak kan maken op een aantal miljarden uit dat fonds, maar dat we dat niet zien als extra geld dat we weer extra gaan uitgeven. We labelen investeringen die we al doen. De middelen die we krijgen, gebruiken we dus voor uitgaven die we al hebben gedaan. We hebben het dus nooit gezien als extra geld. Daarover is er nog een discussie in de Kamer geweest. Maar als we dat geld niet krijgen, is dat dus echt een tegenvaller, omdat we de uitgave al hebben voorzien.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Maar mij intrigeert toch wel hoe die verdeling dan... Ik begrijp best dat dat volgens bepaalde criteria gebeurt, maar als je die lijst bekijkt, is het best een intrigerende lijst. Hoe kom je eigenlijk als bedrijf op die lijst? En wat zijn dan die criteria? Het is namelijk... Laat ik het zo zeggen: het is een vreemde combinatie van bedrijven, instellingen en gemeenten. Waarom krijgt de ene gemeente het wel en de andere gemeente het niet? Ongeveer de helft krijgt het wel, maar de andere helft niet.
 
 
 Minister Heinen:
 Kijk, we hebben een heel Herstel- en Veerkrachtplan uitgewerkt. Dat is een heel lijvig en uitgebreid rapport. Dat hebben we met de Kamer gedeeld. Daarover hebben we gedebatteerd. Al die criteria zijn vastgesteld. Ik vind het dus lastig om daar nu in algemene zin antwoord op te geven. Nederland heeft geprobeerd om de uitgaven die wij doen zo veel mogelijk te labelen als RRF-geld, omdat dat simpelweg gewoon gunstiger was voor het saldo destijds. Maar dit is echt een debat dat we een aantal jaar geleden uitvoerig met elkaar hebben gevoerd. Dat ligt nu vast. Ik probeer mijn collega's zo veel mogelijk te houden aan de afgesproken hervormingen, zodat we de middelen ook terugkrijgen, want elke euro die we niet uit dat fonds halen, is een tegenvaller op onze begroting.
 Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Idsinga: is er zicht op overeenstemming over vervangende maatregelen en wat is er nu afgesproken met de Europese Commissie? Zoals ik eerder eigenlijk al aangaf, zijn er nu vooral uitvoerige technische gesprekken gevoerd met de Europese Commissie. Dat ging bijvoorbeeld over de BAZ; die is de heer Idsinga welbekend. Daar lopen nu dus ook nog gesprekken over. Dat moet je jezelf als volgt voorstellen. Dan zegt men: de huidige hervorming wordt lastig in het parlement, dus we denken aan een ander type hervorming. En dan zegt de Commissie: ja, dat kan wel, maar dat moet niet leiden tot een lichtere hervorming, dus dan gaan wij bijvoorbeeld aanvullende voorwaarden stellen over de reikwijdte van de hervorming of over het ambitieniveau.
 Dat gesprek voeren we met de Commissie. Dat leidt tot een aangepast voorstel. Dat sturen we op. Ik ga er dan van uit dat wat wij indienen, vervolgens ook wordt goedgekeurd, omdat we daar dus vooraf gesprekken over hebben gevoerd. Dit dossier ligt nu bij de Minister van SZW, om met een alternatief te komen dat voldoet aan de voorwaardes, zodat we de middelen uit het fonds kunnen krijgen. Want anders hebben we een forse tegenvaller.
 Voorzitter. Dan was er nog een laatste vraag over dat RRF-geld: hoe is de controle hierop, het toezicht? Dat was een vraag van de heer De Vree. In de eerste plaats is een correcte besteding van middelen de verantwoordelijkheid van de lidstaat zelf. De lidstaten dienen hun interne audit- en controlesystemen hiervoor op orde te hebben. Ze moeten ook zorgen voor de terugvordering van bedragen als die ten onrechte zijn uitgekeerd. De Commissie beoordeelt of het interne controlesysteem van de lidstaten op orde is. En als dat niet zo is, kan een lidstaat geen geld uit het fonds ontvangen. Daarnaast voeren de Europese Rekenkamer en de Europese fraudebestrijder OLAF hun toezichtfunctie uit op de besteding van deze middelen. Dat is de volgorde.
 Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen over het HVP gehad.
 Dan wil ik naar de vragen die zijn gesteld over defensie, of eigenlijk was dat maar één vraag, van de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA. Hij had het over een geliefd onderwerp: de eurobonds voor defensie. Hij vroeg mij niet om de Nederlandse positie daarin te herhalen, want die is hem welbekend. Ik zal hem dus niet vertellen dat wij daartegen zijn. Hij vroeg eigenlijk of de Nederlandse positie nog wel helder is. Het klopt dat deze discussie in Europa plaatsvindt, maar tegelijkertijd is er bij mijn Duitse collega's – het zal de heer Van der Lee misschien verbazen – echt geen draagvlak voor een voorstel om gelijk naar Europese schuldfinanciering te gaan voor defensie.
 Deze discussie heeft de volgende volgorde. In de eerste plaats zeggen alle lidstaten: ga nou eerst zelf maar aan die 2% voldoen. Er zijn nog steeds lidstaten die daar niet aan voldoen. Dat is één. Twee is wat ik altijd inbreng. Ik zeg: meer investeren in defensie is broodnodig, maar dat vergt politieke keuzes op de eigen begroting, dus ga nou niet gelijk naar Europese solidariteit kijken. Vervolgens komt de vraag naar een needs assessment: voordat we over geld praten, wat is überhaupt het probleem in Europa? Duitsland zit hier ook heel stevig in. Je moet dit afpellen.
 Je hebt bijvoorbeeld problemen met productstandaarden: elk land hanteert zijn eigen productstandaarden, waardoor het lastiger is voor bedrijven om grote productielijnen op te zetten om daarmee schaalvoordelen te creëren, zodat we Europees en masse zouden kunnen produceren. Dat noemen wij dan de needs assessment: waar komt dit uit voort en kunnen we niet veel beter daarop inzetten? En als er dan al wordt gekeken naar Europa, welk probleem lost het dan op? Gaat Europa dan tanks kopen? En hoe ga je die dan herverdelen? Niemand ziet daar dus op dit moment nog de meerwaarde van in. Ik zie hier inderdaad ook veel krantenberichten over, maar op het niveau van de Ministers van Financiën kijkt in ieder geval iedereen elkaar aan van: voor welk probleem is dit nu de oplossing? Er zitten echt nog een aantal stappen voor: nationale begroting op orde, meer investeren in defensie, veel meer proberen Europese productstandaarden te harmoniseren. En als we al gezamenlijk iets willen doen, laten we dan kijken of we dat in NAVO-verband kunnen doen en niet in Europees verband. Zo loopt deze discussie. Ik zie landen daar nu niet echt andere posities in innemen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Op zich snap ik dit, hoor. Het verrast me ook niet. Tegelijkertijd is het met dit soort dingen vaak zo dat er een bepaald momentum kan ontstaan. Dat is niet per se rationeel. In toenemende mate wordt de geopolitiek bepaald door krachten en mensen die veel politieke macht hebben in andere plekken op de wereld. De vraag is dus: in hoeverre is dit een portefeuille die gestuurd wordt door de Minister van Financiën? Of wordt dit er op een gegeven moment toch op een ander niveau door geduwd? Ik vraag me af in hoeverre we ons daar wel of niet op voorbereiden. Of blijven we gewoon op onze positie zitten en blijven we rationele argumenten inbrengen die qua tijd nog een heel traject lijken voor te spiegelen, terwijl dit plotseling doorbroken kan worden? Zijn we daar dan klaar voor?
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is een terechte vraag. Ik wil niet de suggestie wekken dat ik in de Europese Raad in een hoekje van de kamer met mijn armen over elkaar heen zit te bokken. Wij proberen ons dus ook in deze discussie te mengen. Of «proberen»? Dat doen wij. Dat doen we door inderdaad de discussie te voeren over wat nou precies de needs assessment is. Dat is een hele belangrijke. Dat doe ik als Minister van Financiën ook niet alleen, want dat doet ook de Minister van Defensie en ook op regeringsleidersniveau vindt deze discussie plaats, ook in landen als Duitsland – vergis je daar niet in. Vervolgens kijken we: als je al gezamenlijk optreedt, wat kan je dan doen? Nogmaals, dat zit ook in productstandaarden.
 We kijken ook of we bestaande instrumenten slimmer kunnen inzetten. We kijken bijvoorbeeld naar de Europese Investeringsbank. De EIB zegt ook: ik ben best bereid om investeringen te doen in de defensie-industrie, maar dan heb ik ook wat nodig van de lidstaten, want die moeten mij de mogelijkheden daartoe bieden. Daarover heb ik ook gesprekken met de president van de Europese Investeringsbank, mevrouw Calviño: kijk alsjeblieft wat je kunt doen met de bestaande instrumenten. We kijken ook of we deze discussie niet veel beter in NAVO-verband kunnen voeren dan in Europees verband, want iedereen ziet dat het zeer moeizaam ligt om weer een nieuw fonds met gemeenschappelijke schuldfinanciering onder de Commissie te hangen. Nederland is daarin ook echt niet de enige, dus het is gewoon verspilde energie om die route op te gaan.
 Ik wijs er ook op dat wij nu een discussie gaan voeren over het MFK. Dat is, plat gezegd: de Europese begroting. En er ligt nu gewoon een gepeperde rekening van het Europese Herstelfonds, waarover we het net hadden. «Gemeenschappelijke schuldfinanciering» klinkt namelijk heel leuk en «we gaan gezamenlijk lenen» klinkt gratis, net als «we gaan met z'n allen dat geld uitgeven». Maar nu komt het bonnetje. En voor Nederland alleen al is dat 1,3 miljard per jaar, voor de komende tientallen jaren. Iedereen is nu aan het worstelen: hoe gaan we dit betalen? Gratis geld bestaat dus niet, want die rekening komt. Dat geldt ook voor defensie. Het is allemaal heel leuk, maar wie gaat het betalen? Dat blijft een kernvraag. Dat is echt een vraag die de Ministers van Financiën en masse op tafel leggen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank hiervoor. Een andere discussie is gekoppeld aan de inrichting van het gemoderniseerde Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik wil het specifiek betrekken op de Nederlandse context. Wij tikken namelijk die 2% aan. We hebben voor 2026 het issue van een hele grote storting in het pensioenfonds van Defensie. Ook dat wordt gezien als defensie-uitgave. En België heeft volgens mij de 2% nog niet eens gehaald, maar ik geloof dat een derde van dat budget wordt besteed aan pensioenen. Ik vroeg me af: in hoeverre gaan wij straks richting Europa op dat punt van defensie aandringen op dat daarvoor een uitzondering moet worden gemaakt, gelet op de omvang van de Nederlandse defensie-uitgaven, al zijn die voor een deel incidenteel?
 
 
 Minister Heinen:
 In antwoord op die laatste vraag ben ik echt geen voorstander van uitzonderingen op de Europese begrotingsregels voor dit soort bestedingscategorieën. Het maakt niet uit of het nou om... In het verleden ging deze discussie vooral over groene investeringen, maar hierbij gaat het dan zogezegd om donkergroene investeringen, om defensie. Geld is geld, en als je dat uitgeeft, moet het bonnetje gewoon betaald worden. Je kan dus de begrotingsregels buiten werking stellen, maar dat haalt de kosten niet weg. Mevrouw De Vries zei geloof ik al terecht dat er in tijden van crisis een reden voor is om dat incidenteel te doen. Maar de defensie-uitgaven zullen structureel omhoog moeten. Nederland is er geen voorstander van om dat buiten kaders te plaatsen. Ik ben ook zeker niet van plan om daarvoor te gaan pleiten. Sterker nog, als dit voorstel wordt gedaan, zou ik er eerder tegen pleiten. Ik zie dat dat leidt tot...
 
 
 De voorzitter:
 ... een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Het gaat mij niet per se om het plaatsen buiten kaders. In de landenbeoordeling is er binnen het gemoderniseerde Stabiliteits- en Groeipact ruimte gelaten om bij de beoordeling van een individueel land ook te kijken naar de defensie-uitgaven. Het gaat er niet om dat het buiten de kaders wordt bepaald. Het gaat erom hoe het in het algemene oordeel wordt gewogen. Daar is wel degelijk een bepaalde ruimte gecreëerd. Ik vraag mij af of Nederland die dan niet gaat gebruiken of wel?
 
 
 Minister Heinen:
 Ik ben dat niet van plan, maar het klopt wel wat de heer Van der Lee zegt. Bij de beoordeling van een buitensporig tekort kan een snelle stijging van defensie-investeringen worden meegewogen. Dat klopt. Maar dan voeren wij hier eigenlijk een andere discussie. Ik interpreteerde de vraag inderdaad als buiten haken stellen. Dat vind ik, nogmaals, een zeer slecht plan. Het kan zijn dat de Europese Commissie een snelle stijging van defensie-uitgaven meeweegt in de beoordeling van buitensporige tekorten. Maar ik wil er niet op vooruitlopen hoe de Commissie dat precies gaat beoordelen. Ik ben in ieder geval zelf niet van plan om daar gebruik van te maken.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Heinen:
 Er werd nog wat gezegd buiten de microfoon, maar dat is een kwalificatie die ik niet herhaal.
 Dan was er een specifieke vraag over het Hongaarse plan en de macro-economische aannames. Dat was ook een vraag van de heer Van der Lee. Hongarije heeft recent een herzien plan ingediend en lidstaten mogen in hun plan andere macro-economische aannames gebruiken dan de Commissie, indien dit wordt onderbouwd met deugdelijke economische argumenten. De Commissie merkt op dat Hongarije in het plan afwijkt van een aantal economische aannames onder het referentiepad van de Commissie. De Commissie beoordeelt afwijkingen onafhankelijk en vindt deze afwijking acceptabel. Daar heb ik mij dan ook naar te verhouden. Over de daadwerkelijke impact van deze afwijkende economische aannames op de uitvoering kan ik nu nog niets zeggen. Ik wijs er wel op dat de schuld uiteindelijk naar beneden moet. Je kunt je wel rijk rekenen maar als de schuld niet daalt, zal dat uiteindelijk leiden tot een aangepast pad.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb er bewust naar gevraagd, omdat we in Nederland de discussie hebben over ramingen en realisaties, waar een nogal groot gat tussen zit. Als wij iets veranderen aan onze aanname, kan dat best impact hebben op het stijgende tekort dat we nu voorzien, namelijk dat het minder snel stijgt. De vraag is even welke ruimte je daarvoor nationaal hebt. En wie bepaalt die aannames in Hongarije, ten opzichte van die hier in Nederland? Het komt op mij heel creatief over, maar als het dan toch gebeurt, ben ik wel benieuwd waar bij ons de creatieve ruimte zit.
 
 
 Minister Heinen:
 Ik maak het begrotingsbeleid niet om een stempeltje te halen in Brussel. Ik wil dat wij hier gezonde overheidsfinanciën hebben met een lage schuld die niet over de 60% gaat en die niet door de 3% gaat. Dat is hoe ik mijn beleid vormgeef. Als er allemaal creatieve mogelijkheden zijn om meer ruimte te zoeken, helpt dat niet om de schuld uiteindelijk onder controle te houden. Ik ben dan ook helemaal niet van plan om creativiteit toe te passen. Ik vind dat we gewoon gezonde overheidsfinanciën moeten hebben. Als andere landen een maas zien om een aanpassing te doen en de Commissie vindt dat goed, dan is daar ruimte voor. Maar als dat niet leidt tot een daling van je schuld of van je tekort, kom je jezelf uiteindelijk tegen en zal je aanvullend beleid moeten voeren om dat wel onder controle te krijgen.
 Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries, namelijk hoe ik aankijk tegen de plannen van de Franse regering. Ze hebben plannen ingediend die door het parlement zijn geloodst. Laten we er positief naar kijken. Die plannen brengen het tekort terug, niet naar het niveau of in het tempo dat wij zouden willen, maar daarmee voldoen ze wel aan het dalen van het uitgavenpad. Zeer verbazingwekkend zoeken de Fransen het meer in de belastingen dan de vorige regering. Tegelijkertijd is het ook voor hen zoeken naar meerderheden in het parlement. Ze hebben nu een plan dat op een meerderheid kan rekenen. Dat is op zich winst. Ze zijn gecommitteerd om het tekort terug te brengen en zich aan het uitgavenpad te houden. Het is nu aan de uitvoering. Dat is wat ik daarover kan zeggen.
 Uiteraard juich ik alle landen toe die het vooral in de uitgaven zoeken en niet in de lasten, omdat vooral in Frankrijk de lasten inmiddels zo hoog zijn dat het ook weer druk zet op je concurrentievermogen. Uiteindelijk noem ik er ook bij dat je je land niet verder brengt met alleen maar een bezuinigingsagenda. Je zult naar een groeiagenda moeten gaan en dat betekent gezonde overheidsfinanciën en goed functionerende markten. Ik zal niet verder in herhaling vallen, maar dat is uiteindelijk de manier om uit je schulden te komen.
 Dan waren er nog twee vragen van de mevrouw De Vries over de kapitaalmarktunie. Zij vroeg of Amsterdam een goede kandidaat zou zijn voor die superbeurs, om het dan maar zo te noemen. Nou, hartstikke mooi als dat in Nederland zou kunnen, maar op dit moment vindt de discussie niet op dat niveau plaats. We zien namelijk dat het gesprek over de vestigingsplaats de hele kapitaalmarktdiscussie elke keer klemzet, omdat natuurlijk elk land zegt: ik wil het in mijn land hebben. Wij proberen dat dossier nu echt op de inhoud verder te brengen. Ik noem dat wel elke keer. Ik heb het er met mijn Franse collega over gehad en gezegd: als jij elke keer tettert dat het in Parijs moet zijn, dan gaat iedereen de loopgraven in, dus doe dat nou niet.
 Laten we eerst op de inhoud kijken hoe we dit verder kunnen brengen, langs de lijnen die we al hebben besproken. Dan volgt daarna wel de discussie over wat de vestigingsplaats moet zijn voor dit soort instituten. Maar nogmaals, je moet het wel in de goede volgorde doen, anders zetten we elkaar helemaal klem, vrees ik. Ik wil echt voortgang maken op dit dossier. Maar nogmaals, het zou hartstikke mooi zijn als dat in Nederland zou komen te zitten, maar tegelijkertijd roept elke lidstaat dat ze er in hun land de beste vestigingsplek voor hebben.
 Dan had mevrouw De Vries nog de vraag wat de plannen zijn op het gebied van de spaar- en investeringsunie. Wij verwachten 19 maart een mededeling van de Europese Commissie met een strategie voor de spaar- en investeringsunie. Daarna gaat de Commissie concrete voorstellen uitwerken op deelonderwerpen, bijvoorbeeld maatregelen voor uniform toezicht en de herziening van het securisatieraamwerk waar mevrouw De Vries al eerder naar vroeg. Ik heb zelf al aangegeven hoe ik die kapitaalmarktunie zie, langs de drie pijlers. Er worden elke keer andere terminologieën gebruikt. Maar belangrijk is volgens mij: versterk het kapitaalmarkttoezicht en zorg voor een meer divers kapitaalaanbod. Nederland pleit ook elke keer voor het ontwikkelen van nationale pensioensystemen, want dat helpt echt bij het ontwikkelen van nationale kapitaalmarkten. Belangrijk zijn ook eenduidige regels in de Europese Unie, en daar hangt heel veel onder. We komen dus in maart nog met een brief over de brede kabinetsinzet op de kapitaalmarktunie, maar het zal langs deze pilaren lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Volgens mij is het inderdaad belangrijk om daar stappen in te zetten. Ik wil er ook nadrukkelijk aandacht voor vragen om te bezien welke maatregelen echt effectief zijn, maar ook wat daar de gevolgen van zijn. Bij de een zullen dat wat meer zijn dan bij de ander, maar die impact kan best wel groot zijn. Impactassessments bij een aantal van die maatregelen lijken mij ook wel cruciaal om te kunnen beoordelen of dit een begaanbare weg is.
 
 
 Minister Heinen:
 Het lijkt mij ook goed om dat in kaart te brengen.
 Voorzitter. Dat waren alle vragen rondom de kapitaalmarktunie. Ik merk dat ik veel Engelse termen gebruik, excuus daarvoor. Dan ga ik naar het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Daar was ook nog een vraag over van mevrouw De Vries. Vandaag verschijnt er een roadmap van het Meerjarig Financieel Kader van de Commissie. Mevrouw De Vries vroeg wanneer het kabinet met een reactie daarop komt. Eind maart sturen de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Financiën, dat ben ik dan, een kabinetsbrief over hoe wij ons verhouden tot het voorstel.
 Ik hoor veel signalen – dat is heel traditioneel – dat er weer een grotere Europese begroting moet komen. De Commissie wijst erop dat dat voornamelijk komt door dat coronaherstelfonds. Daar blijf ik op wijzen. Leuk en aardig die gemeenschappelijke schuldfinanciering. Het klinkt allemaal gratis: wij geven schulden uit en kunnen dan lekker weer gaan uitgeven. Maar dat bonnetje komt en dat bonnetje komt nú, bij dit MFK, en dat is echt een gepeperde rekening. Ik baal daar ongelofelijk van. Dit gebruik ik ook elke keer om aan te geven dat ik geen voorstander ben van gemeenschappelijke schuldfinanciering, want nogmaals: die rekening komt en die komt nú, bij dit MFK.
 Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die ik had genoteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even of er nog iets is blijven liggen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik begrijp dat het niet de portefeuille van de Minister is, maar ik had nog gevraagd naar de douane, omdat de Europese Commissie had aangekondigd te willen dat e-commerce prioritair gecontroleerd moest worden. Dat is een belangrijk onderwerp maar daar moeten we vooral ook de regels voor gaan aanpassen. Daarin moet meer tempo gemaakt worden. Ik zou wel willen dat de drugsaanpak die daaraan gerelateerd is, daar niet onder lijdt. Ik zou het namelijk heel slecht vinden als we nu weer terug zouden gaan ploegen op wat op dat gebied is opgebouwd.
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is een terecht punt. Ik neem dit dus ook mee. Ik zal het ook doorgeven aan de Staatssecretaris bij wie de portefeuille ligt. Ik zal de Kamer ook goed informeren over wat wij op dit punt inbrengen in de Europese Raad. E-commerce gebruiken we elke keer ook om de Nederlandse positie aan te geven vanwege de haven die wij in Rotterdam hebben en onze grote positie op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen dan wel of er toch nog iets is richting een tweede termijn. Ik weet niet of daar behoefte aan is. Ik begin weer bij de heer De Vree voor een tweede termijn.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik heb op zich geen enorme behoefte aan een tweede termijn, maar ik dank de Minister uiteraard voor de beantwoording. Ik ben niet helemaal gelukkig met het antwoord over het lijstje; dan heb ik het over het HVP. Maar ik zal mij voor een volgende keer dieper ingraven met betrekking tot die criteria en die verdeling.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil nog een vraag stellen; ik heb verzuimd om die in mijn eerste termijn te stellen, maar ik had ook te weinig tijd. Die vraag gaat over het Alert Mechanism. Voor het elfde jaar op rij zal er weer een diepteonderzoek uitgevoerd worden naar de Nederlandse economie en de onevenwichtigheden daarin, samenhangend met het buitensporige overschot op de betalingsbalans. Dan zegt de Minister: dat komt doordat we een sterke exportsector hebben; we gaan er dus geen beleid op voeren. Dat is een bondige samenvatting, maar dat staat er. Als we bij voorbaat zeggen dat we er niks mee doen, vraag ik me wel af waarom we dit soort dingen überhaupt doen.
 Ik heb ook een wat serieuzere vraag, want er zit hier best wel een probleem. Zo'n groot overschot, al jarenlang, duidt er immers ook op dat wij als Nederland buitensporig profiteren van die vrije markt – dat is wel weer een voordeel – maar dat anderen daarvoor de prijs betalen. Dat leidt tot onevenwichtigheden, ook zeker in de eurozone. Ik ben toch benieuwd of hier ooit wat aan gaat gebeuren. Of is dit circus iets wat de komende elf jaar op deze manier doorgaat? Dat is mijn vraag.
 Ten tweede nog een opmerking. Als we in een tekortprocedure komen doordat we door de 3% schieten ... Ik zal het anders verwoorden, wat diplomatieker: dan vind ik het niet heel verstandig om al bij voorbaat te zeggen dat er geen gebruik zal worden gemaakt van een bepaalde ruimte in het beoordelingskader om de Nederlandse case te maken. Want als dit in 2026 samenhangt met extra defensie-uitgaven, waarom zou je daar dan bij voorbaat geen beroep op doen? Dat vind ik heel merkwaardig en ik snap eigenlijk gewoon niet waarom de Minister dat al bij voorbaat uit lijkt te sluiten, want hij roept zo een negatief oordeel extra over zich af. Het is al vrij bizar dat wij dat negatieve oordeel krijgen met een staatsschuld van 42%.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Idsinga. Die ziet ervan af. Mevrouw De Vries, wilt u nog een tweede termijn?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Heel kort, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Volgens mij is de Minister behoorlijk volledig geweest in de beantwoording. We kijken uit naar de plannen van de Europese Commissie met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader, maar ik denk dat we de discussie daarover de komende maanden en jaren nog wel gaan voeren. Ik hoop dat we ten aanzien van het concurrentievermogen en de regeldruk echt ambitie en lef blijven tonen, dat we daar niet via allerlei andere routes vervolgens weer bakken met regels aan toevoegen en dat we ook echt bereid zijn om te gaan snijden en om daar voortvarend maar ook met lef mee door te gaan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we nu aan het eind van de tweede termijn gekomen. Ik geef de Minister het woord om de vragen uit de tweede termijn te beantwoorden.
 
 
 Minister Heinen:
 Dank u wel. Tegen de heer De Vree zou ik willen zeggen dat ik bij het volgende verslag de lijst met criteria zal meesturen. Ik zal ook wat uitvoeriger ingaan op de voorwaarden en hoe we die in het verleden hebben afgesproken. Dan hoeft de heer De Vree dat niet allemaal zelf te achterhalen. Dan hoor ik in het volgende debat wel hoe de heer De Vree zich daartoe verhoudt.
 Dan waren er nog twee vragen van de heer Van der Lee over het Alert Mechanism Report en het overschot op de lopende rekening. Ik heb hier met de Commissie ook een discussie over gevoerd. Laten we er even een leuk macro-economisch debat van maken, zonder dat we hier in een collegezaal zitten. Door het overschot op de lopende rekening werd in het verleden vaak geroepen dat Nederland de binnenlandse bestedingen moest vergroten en een hoger tekort moest aanhouden. Er werd dan gezegd: gebruik je fiscale ruimte! Dat doen wij nu doordat wij een wat hoger tekort aanhouden. Ik vind dat dat ook kan vanwege de lage staatsschuld. Daarmee zoeken we wel de randen op en daar zijn de marges klein. Ik waarschuw ook: pas op dat we dan niet doorschieten en het tekort verder laten oplopen.
 Dit heeft ertoe geleid dat de Commissie heeft gezegd: pas op, met dit tekort heeft u op de middellange termijn een probleem, want de vergrijzing komt er nog aan; u moet dus een aanvullende inspanning doen. Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd kan de Commissie niet ingrijpen, omdat Nederland onder de 3% en de 60% zit en dus voldoet aan de voorwaarden voor de begroting. Ik heb deze discussie wel aangegrepen, want ik voelde net als u ongemak omdat wij een lage staatsschuld hebben, die de helft van het Europese gemiddelde is, maar wel als enige land die aanwijzing kregen. Dat valt overigens te nuanceren, omdat veel andere landen moeten leveren; die hebben beloftes gedaan en moeten nu gaan leveren. Maar ik heb daar wel aangegeven dat het niet beide waar kan zijn: de Commissie kan niet op het ene forum zeggen dat het tekort te hoog is en dat dat naar beneden moet en vervolgens met een Alert Mechanism Report aankomen dat aangeeft dat er een overschot op de lopende rekening is, want de enige manier om daar wat aan te doen, is het aanjagen van de binnenlandse bestedingen en het creëren van een hoger tekort. Dat hoef ik de heer Van der Lee niet uit te leggen. Het kan niet beide waar zijn.
 Dat leidde ook wel echt tot ongemak bij de Commissie, omdat daar slimme economen werken, die zeggen: ja, hier spreken wij elkaar gewoon tegen; dit klopt dus niet. Ik heb dit wel aangegrepen om in de Raad te zeggen dat Nederland dus geen fiscal space meer heeft, ook in het licht van al die oproepen voor die fondsen. Ik zei: er wordt vaak naar Nederland gekeken in de zin van «u heeft fiscale ruimte», maar de Commissie zelf geeft ons een aanwijzing, zodat ik die fiscale ruimte gewoon niet meer zie, maar kom dan alsjeblieft niet weer met die discussie over de lopende rekening, want ik kan niet én het tekort terugdringen én het tekort op de lopende rekening verkleinen. De Commissie staarde hierbij in alle eerlijkheid wel even naar het plafond en er werd gezegd: ja, daar heeft u best wel een goed punt. Het is alleen wel het mechanisme dat we hebben. De Commissie moet dat mechanisme dus uitlopen. Ik verwacht niet dat daar vervolgens een oordeel uitkomt in de zin van «dit is slecht», maar dat zij ook wel ziet wat de Nederlandse situatie is. Ik zie dit dus met vertrouwen tegemoet, maar hier zit dus wel een tegenstrijdigheid in.
 Voorzitter, dan het laatste punt, het tekort in 2026. Zoals het nu voorzien is, gaat dat door de 3% heen. Dat is te hoog. Wij gaan daar met de Voorjaarsnota dus mee aan de slag om te kijken hoe we dat terug kunnen brengen. Ik verwacht helemaal niet dat Nederland daardoor in zo'n buitensporigtekortprocedure komt. Het is een eenmalige afwijking. Sowieso heb ik hier met de Commissie al over gesproken. Een eenmalige afwijking is geen reden om in een buitensporigtekortprocedure te zitten. Met een staatsschuld van 42% en een saldo dat in de jaren daarna op zo'n 2% à 2,5% zit, is er ook geen enkele reden voor een buitensporigtekortprocedure voor Nederland. Dat zou ook echt krankzinnig zijn als je ziet waar andere landen op zitten. Dat is dus totaal niet aan de orde. Daarom zal ik ook niet gebruik hoeven te maken van uitzonderingsclausules.
 Daarmee heb ik ook de laatste vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat er toch nog een verduidelijkende vraag is van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Nee, ik ben gewoon heel erg benieuwd naar die Voorjaarsnota en naar de cijfers. Ik constateer wel dat de Minister een optimist is. Popper zei dat het ook een morele plicht is om optimist te zijn; daar probeer ik mezelf ook altijd aan te houden. Maar gelet op de informatie die wij als Kamerleden krijgen, vraag ik me af of dat gaat lukken. Ik ben dus heel erg benieuwd, als er dan überhaupt nog een kabinet zit; althans, een coalitie die een meerderheid heeft.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 «Optimist» is toch uw middle name?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 U leest net als ik toch de kranten? Iedere dag is er weer een nieuwe ruzie in de coalitie. Maar goed, we gaan het zien.
 
 
 Minister Heinen:
 Een tip voor alle hier aanwezige politici is om gewoon wat minder op Twitter te zitten. Dat geeft veel rust en optimisme.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat alle vragen beantwoord zijn. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording en de Kamerleden voor de efficiënte wijze van vergaderen. Het is 12.05 uur.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik zou toch wel graag als toezegging genoteerd willen hebben dat we van het kabinet zo snel mogelijk na het verschijnen van het eerste Omnibuspakket vernemen wat de gevolgen zijn voor de implementatie van wet- en regelgeving, zoals CSRD.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de Minister knikken.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 En tot slot: er was een tweeminutendebat aangevraagd door de woordvoerder van Volt, maar die is niet aanwezig. Ik denk dus dat dat niet doorgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Die is ziek, heb ik begrepen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Even ter bevestiging: dat gaat dan toch niet door?
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt.
 Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik wens u een goede vergaderdag toe.
 
 Sluiting 12.06 uur.