Financiële verantwoordingen over het jaar 2001; Verslag algemeen overleg over de financiële verantwoording van het ministerie van Volksgezondheid, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28380, nr. 75

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

03-07-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

28380 nr. 75

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28380Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 380Financiële verantwoordingen over het jaar 2001nr. 75VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 25 juni 2002De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 19 juni 2002 overleg gevoerd met minister Pronk
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en staatssecretaris
Remkes van staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer over de financiële verantwoording van
het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De fng. voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,MeijerDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,RooversStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerWoensdag 19 juni 2002 16.00 uurDe voorzitter: HofstraAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Van Geel, Alblas, Van As, Van der Ham, Duyvendak en Hofstra,alsmede de heren Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer.Aan de orde is de behandeling van:de Financiële
verantwoording 2001 van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer (XI) over het jaar 2001 (28380, nr. 24);het rapport
van de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording 2001 van
het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(28380, nr. 25);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (Slotwet) (28403).De heerVan Geel(CDA)Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de uitgebreide
informatie. Er ligt een omvangrijk boekwerk en de vragen die de commissie
heeft gesteld, zijn over het algemeen adequaat beantwoord. Dat maakt het al
wat makkelijker. Ik sta even stil bij het karakter van het proces. Uit de
stukken en de toelichting is mij duidelijk gebleken dat wij aan het begin
staan van een proces dat gericht is op de koppeling van enerzijds de financiële
verantwoording en anderzijds de beleidsmatige, inhoudelijk ontwikkeling. Bij
het lezen van de stukken krijg ik het idee dat de systematiek niet met zichzelf
op de loop moet gaan; zij blijft natuurlijk een hulpmiddel.Ik maak een paar opmerkingen die velen misschien zullen maken als zij
het proces bekijken, zeker gelet op het feit dat wij aan het begin staan.
De stukken zijn nog erg procesmatig. Ze zijn nog erg op input en minder op
output gericht en nog minder op outcome, zoals dat in bestuurskundig jargon
heet. Af en toe zijn ze een beetje jaarverslagachtig, als de stand van zaken
beschreven wordt. De koppeling tussen beleid en geld wordt nog betrekkelijk
weinig gelegd. Dat is echter slechts een waarneming.De vraag is of wij nu op de goede weg zijn. Nu ga ik misschien de andere
kant op hangen dan men verwacht. Uit de stukken moeten wij opmaken dat er
tussen de begrotingsinput en het resultaat vaak langdurige processen plaatsvinden,
die zich niet verhouden tot de jaarlijkse waarneming van de resultaten. Ik
pleit ervoor om nog eens goed te bekijken hoe er een relatie gelegd kan worden
met andere verantwoordingsdocumenten en of er een integratie tot stand kan
komen, bijvoorbeeld met de jaarverslagen en milieubalansen. Ik zit er persoonlijk
namelijk niet op te wachten dat wij heel veel inhoudelijk goede verantwoordingsstukken
ontvangen waarvan wij de inhoud diepgaand in meerjarig perspectief bekijken.
Zo'n verantwoordingsjaar past er toch wat als een procrustesbed in, waarbij
wij in dat jaar vaak meer statistische dan inhoudelijke samenhangen zien.
Het pleidooi is dus juist de andere kant op gericht, namelijk om de nadruk
te leggen op de zaken die in zelfstandige nota's, evaluaties en verantwoordingsdocumenten
zitten. Als dat in die stukken niet gebeurt, moet dat hierin gebeuren.Ik ben blij dat het algemene beeld van de Algemene Rekenkamer over de
ontwikkelingen die zich op het departement hebben voorgedaan op het punt van
de financiële verantwoording, redelijk positief is. Een aantal opmerkingen
over de Rijksgebouwendienst kan ik niet helemaal plaatsen, maar het beeld
komt naar voren dat een en ander daar wat minder is dan de rest. Nogmaals,
over het algemeen is het zeker geen negatief beeld.Onder meer in relatie tot de opmerkingen van de Rekenkamer noem ik nog
een aantal punten. Ik vind het aardig om eens stil te staan bij de discussie
over het ISV (investeringsbudget stedelijke vernieuwing), waarin opgemerkt
wordt dat de systematiek van het ISV en het meerjarig karakter zich niet verdraagt
met de jaarlijkse verantwoording. Ik heb de neiging om op dit punt de kant
van de minister te kiezen. Ik vind het buitengewoon onlogisch om gelet op
de uitvoeringskosten van 5% – dat is in miljoenen nog altijd een gigantisch
bedrag – en gelet op de beleidsvrijheid van gemeenten die in de wet
is verankerd, erg veel energie te steken in de jaarlijkse verantwoording.
Als het financieel-technisch kan, is dat prima, maar ik vind dat de systematiek
volgens de wet niet voor niets in dat meerjarig perspectief geplaatst moet
worden.Verder valt mij op dat er nogal wat overlappende projecten zijn, althans voorzover ik dat bij een eerste beoordeling kan zien. Ik noem bijvoorbeeld
op het gebied van ICT-ontwikkeling in relatie tot de gebouwde omgeving de
ID-wijk, Kenniswijk, digitale trapvelden en Gigaport. Die waarneming wil ik
hier toch noemen.Misschien dat ik op het punt van het handvest kwaliteit Vinex-lokaties
wat dubbelhartig ben vanwege een andere verantwoordelijkheid in het verleden,
maar de vraag is of de afspraken die daarbij gemaakt zijn, nog van kracht
zijn. Het is een beetje management by speech geweest. Hoe kijken de bewindslieden
daartegen aan?De opmerking over het particulier opdrachtgeverschap, onder meer in de
antwoorden op de vragen, intrigeert mij. Het is fascinerend om te zien dat
600.000 mensen belangstelling hebben voor particuliere kavels. Er wordt gezegd
dat dit punt wordt meegenomen. Hoe gebeurt dat?De heerVan As(LPF)Voorzitter. Zowel aan de minister als aan anderen heb ik al medegedeeld
dat de heer Alblas en ik dit voor het eerst meemaken. Wij kunnen eigenlijk
nog geen kwalitatieve inbreng hebben, zodat wij onze beurt even voorbij laten
gaan.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Ik ben minstens zo onervaren als de heer Van As. De klimaatbeheersing
springt er voor ons echter uit en ik wil daar graag meer over horen. Ik vind
dat daarover te weinig in het rapport staat. Bovendien wordt niet helder wat
er precies gebeurt; het klimaat is zo moeilijk meetbaar. Dat is voor mij op
dit moment de voornaamste onzekerheid.De heerDuyvendak(GroenLinks)Voorzitter. Ook voor mij is het nieuwe problematiek, maar ik heb wel een
serie opmerkingen. Mijn fractie heeft goed bekeken of er vooruitgang is geboekt
in vergelijking met vorig jaar, wat relevant is omdat dit een proces is. Ik
waardeer het hele financiële deel. Het lijkt allemaal te kloppen, dus
dat laat ik het voor het wat het is en spreek er mijn complimenten voor uit
dat het zo goed loopt.Over de beleidsmatige evaluatie zijn wij echter minder enthousiast. Wij
vinden dat de vooruitgang die geboekt is ten opzichte van vorig jaar teleurstellend
is. In antwoord op de vragen wat de doelstellingen waren, wat er bereikt is
en wat het kostte, wordt heel vaak geantwoord in termen van "er is een nota
geschreven" of " er is een overleg geweest", maar wat er in kilo's of guldens
bereikt is, is vaak niet te vinden. De Algemene Rekenkamer verwoordt het op
pagina 54 aldus: "Het verband tussen de begroting en de verantwoording in
termen van middelen, prestaties en doelen is in veel gevallen onduidelijk."
Dat is verontrustend, zeker omdat er geen progressie ten opzichte vorig jaar
beschreven wordt. Het doel van VBTB is natuurlijk om concrete resultaten te
benoemen.Ik noem één kwestie als voorbeeld. Een doelstelling van
de minister is het tot nul terugbrengen van illegale permanente bewoning van
recreatiewoningen. De vraag hoeveel er eigenlijk bewoond worden en hoeveel
dat er minder zijn dan vorig jaar, wordt niet beantwoord. Het enige wat geantwoord
wordt, is dat er een regionale bijeenkomst geweest met de VNG en de Nepron.
Dat kan best zo zijn, maar dat geeft de Kamer geen inzicht in de vraag in
welke mate die woningen bewoond worden, wat de doelstellingen zijn en of die
worden bereikt. Dit is een illustratief voorbeeld van iets wat wij op heel
veel terreinen zijn tegengekomen.Het ministerschap van de heer Pronk en het staatssecretarisschap van de
heer Remkes zijn bijna afgelopen. Wij hopen echter wel dat wij over een jaar
veel preciezer het dan zittende kabinet kunnen beoordelen op de realisatie
van zijn doelen. Daarbij zal zeker helpen dat het de toon van het politieke
debat is om veel meer te werken met concrete doelstellingen. De LPF-fractie
heeft een beperkte inbreng – ik begrijp waarom – maar misschien
kan zij in de tweede termijn haar visie daarop wel geven, zodat wij daar volgend
jaar ook op kunnen terugblikken.Ik zal nu ingaan op drie toezeggingen die vorig jaar in het verantwoordingsdebat
zijn gedaan aan Ineke van Gent. Ineke van Gent voerde toen voor de fractie
van GroenLinks het woord. Zij heeft gevraagd om een overzicht van alle moties
die een meerderheid hebben gehaald. Verder wilde zij ook weten wat er met
die moties is gedaan. De regering heeft gezegd dat te willen doen, maar het
zit er nu niet bij. Waarom is dat niet gebeurd? Heeft men daarvoor principiële
redenen of is dat niet mogelijk?Ook vorig jaar is gesproken over het steeds maar weer terugkerende thema
van het tempo van de beantwoording van de schriftelijke vragen. De minister
heeft toen de oproep gedaan om vragen niet aan twee of drie ministers tegelijkertijd
te stellen, omdat de beantwoording daardoor veel langer duurt. De fractie
van GroenLinks heeft bijna altijd haar vragen gericht tot minister Pronk alleen.
Desondanks duurde de beantwoording toch nog vaak zo'n zeven weken. Kan dit
echt niet sneller? Burgers of maatschappelijke organisaties sporen ons vaak
aan om vragen te stellen. Wij doen dat uit betrokkenheid. Als wij dan pas
twee maanden later het antwoord krijgen, duurt dat eigenlijk veel te lang
voor deze organisaties en personen.De voorzitter:Als u maar het goede antwoord krijgt, of heeft u daar ook klachten over?De heerDuyvendak(GroenLinks)Deze vergadering is volgens mij niet de plaats om dat te bespreken.Een ander belangrijk punt dat vorig jaar een rol speelde in de discussie,
zijn de kwantificeerbare doelstellingen op het terrein van ruimtelijke ordening.
Die waren er toen niet. Mijn fractie heeft gevraagd of die er wel konden komen.
De minister heeft toen gezegd dat hij eraan zou werken en dat die doelstellingen
er dit jaar zouden zijn. Wij vinden daar echter helemaal niets van terug.
Wat is hier de stand van zaken? Wordt hier nog aan gewerkt of is deze doelstelling
inmiddels opgegeven?Tot slot zal ik drie thema's langslopen die een rol spelen in de verantwoording.
Dat is in de eerste plaats het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing.
Ik ben het met de heer Van Geel eens dat het bij langlopende projecten heel
moeilijk is om na een jaar te meten of de doelstellingen zijn gehaald. Wij
begrijpen dan ook heel goed dat wordt gezegd dat er pas na jaar vijf jaar
kan worden afgerekend. Je moet dan echter wel weten waarop het kabinet zal
worden afgerekend. Met andere woorden: de meetlat en de criteria moeten bekend
zijn. Deze doelstellingen zijn op een aantal terreinen van het ISV niet scherp
geformuleerd. Zo is er geld gereserveerd voor de bedrijventerreinen.
Er is beleid voor duurzaam en intensief ruimtebeleid ontwikkeld. Dat vinden
wij hier niet terug als een criterium. Je kunt het zelfs omkeren: het lijkt
erop dat je, zonder dat er echte eisen aan worden gesteld, subsidie kunt krijgen
om een volgend weiland om te ploegen.Een ander aspect van de stedelijke vernieuwing is de betrokkenheid van
bewoners. De doelstelling voor deze betrokkenheid moet echter nog nader worden
bepaald. Als wij later willen kunnen beoordelen wat hiervan terecht is gekomen,
moet je nu wel je doelstellingen kennen. Hier blijkt maar weer dat doelstellingen
helder moeten worden geformuleerd. Kan de minister uitleggen waarom dat niet
is gebeurd en kan dat alsnog worden gedaan?Mijn tweede inhoudelijke thema is de huursubsidie. Het is altijd een belangrijk
punt geweest voor mijn fractie dat een aantal mensen de huursubsidie die voor
hen klaarligt, niet ophaalt. Wij hebben de staatssecretaris hierover vragen
gesteld. Uit zijn antwoord bleek dat hij de omvang van het probleem niet kent.
Wij vinden dat ernstig. Ook ernstig is dat hij antwoordt geen doelstelling
te hebben. Vervolgens kan hij dus ook niet aangeven in welke mate die doelstelling
kan worden bereikt. Wij zouden dat graag anders zien en vinden dat er meer
inzicht moet komen in de materie en dat er doelstellingen moeten worden geformuleerd.
Alleen dan kan worden aangegeven of men die doelstelling heeft bereikt.Dit probleem kan natuurlijk ook worden opgelost door fiscalisering van
de huursubsidie. Ik zag zojuist echter een ANP-bericht over het nieuwe ziektekostenstelsel
waarin werd gemeld dat zelfs dit stelsel niet zal worden gefiscaliseerd. Het
is namelijk het voornemen om hiervoor een aparte instantie in het leven te
roepen waar mensen subsidie moeten aanvragen. Fiscalisering is waarschijnlijk
dan ook een brug te ver.Mijn derde inhoudelijke thema is het milieu. De Kamer heeft drie punten
genoemd waaraan bij deze verantwoording speciale aandacht zou moeten worden
besteed, te weten klimaat, geluid en milieudrukcompensatie. Het klimaat dreigt
tussen wal en schip te vallen. Vorig jaar werd namelijk gezegd dat wij op
de milieubalans moesten wachten, omdat daar de cijfers van het afgelopen jaar
in staan. Het is inderdaad een reëel probleem dat de milieubalans er
op dit moment nog niet is, maar dit argument wordt dit jaar gewoon weer herhaald.
Verder is er ook niets gedaan met de cijfers over 2000. Hierdoor valt het
milieu in deze verantwoording tussen wal en schip. Inhoudelijke kritiek van
ons is dat wij graag meer inzicht zouden krijgen in de effecten per maatregel.
Die effecten moeten worden gerelateerd aan de kosten en de inspanningen die
voor die maatregel zijn getroost.Het tweede punt dat speciaal door de Kamer is genoemd, is geluid. Daarbij
moet worden gedacht aan de aantallen geluidsbelaste woningen en de af- of
toename van de prestatie. Het antwoord hierop is heel teleurstellend, want
VROM zegt niet over de data te beschikken van de verschillende geluidsbelastingklassen
op woningniveau. Als je daarover niet beschikt, kun je niet zeggen om hoeveel
woningen het gaat en of er vooruitgang is geboekt. Ik heb inmiddels begrepen
dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat wel over die cijfers beschikt,
maar daar schieten wij hier niets mee op. Ik wil de minister vragen om die
cijfers daar in ieder geval weg te halen, want alleen aan de hand van die
cijfers kunnen wij beoordelen of het beleid succesvol is of niet.De milieudrukcompensatie is een belangrijk middel om de milieudruk die
wordt veroorzaakt door de economische groei, weg te nemen, te compenseren
dan wel te repareren. In de stukken staat eigenlijk alleen hoeveel geld waaraan
is uitgegeven. Uit de stukken is echter niet op te maken in welke mate de
milieudruk hierdoor is verminderd. Zeker bij de milieudrukcompensatie is dat
interessant om te weten, omdat hieraan een grote zak extra geld is besteed.
Helaas kunnen wij geen inzicht krijgen in die mogelijke vermindering van de
milieudruk en dat is een belangrijke omissie. Kan de minister hierop reageren
en aangeven of hier een goed voornemen op zijn plaats is?De voorzitter:Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide stukken
die wij van hen hebben mogen ontvangen. Ik sluit aan bij de collega's Van
Geel en Duyvendak als ik zeg dat het nog niet helemaal duidelijk is hoever
men is gevorderd met het proces dat in gang is gezet en of de integratie met
andere verslaggevingsstukken is geoptimaliseerd. Wij weten dat dit het laatste
jaar is waarin de cyclus nog niet helemaal rondloopt. Dat zal in 2002 wel
het geval zijn. In zijn algemeenheid treft het mij toch wel dat de stukken
zich kenmerken door een relatief hoog abstractieniveau. Wij moeten, denk ik,
proberen om de stukken concreter te maken. Hoe zien de bewindslieden dat en
in hoeverre zullen deze stukken in de komende tijd van karakter veranderen?Ik zal om te beginnen ingaan op personeel en materieel. Helaas wordt in
de begroting niet langer apart ingegaan op het personeel. Dat geldt nog sterker
voor de externe adviseurs, althans: ik kon ze niet in de stukken terugvinden.
Voor het personeelsbeleid zijn echter wel taakstellingen geformuleerd. Als
ik het goed heb, is die doelstelling min 5% gedurende Paars-2. De uitkomst
schijnt echter plus 4% te zijn. Ik sluit niet uit dat hiervoor binnenkort
nieuwe doelstellingen worden geformuleerd en daarom hoor ik graag van de bewindslieden
wat de stand van zaken is bij de doelstelling om de kosten van de externe
adviseurs bij het ministerie van VROM terug te dringen. Verder hoor ik ook
graag de stand van zaken rond het personeel. De realisatie van de doelstellingen
voor personeel en materieel laat vergeleken met de prognoses een overschrijding
zien van bijna 30% op de begroting. Uiteraard hebben wij in de antwoorden
gelezen dat dit al tijdens de eerste en tweede suppletoire begroting duidelijk
was. Dat is ook zo, maar ik moet toch zeggen dat ik deze hoge percentages
maar moeilijk kan plaatsen. Graag een toelichting.Er is ook altijd sprake van intensiveringen, dus van onderdelen van beleid
waarvoor wij extra geld uittrekken. Het valt mij op dat op de terreinen van
geluid, ISV-regeling en sleutelprojecten extra geld is uitgegeven zonder dat
uit de verantwoording duidelijk wordt wat daarmee gedaan is, anders dan wat
algemene formuleringen. Dient juist bij intensiveringen niet duidelijk te
moeten worden gemaakt wat wij willen?Aan de hand van de cijfers met betrekking tot de netto huurquote blijkt
dat er eigenlijk te veel huursubsidie wordt verleend. Hangt dit gegeven samen
met de wijze van indexatie die plaatsvindt op grond van de huurontwikkeling
of de koopkrachtontwikkeling? Ik verzoek de staatssecretaris om nadere informatie
op dit punt.De Algemene Rekenkamer heeft ten aanzien van de overdrachtsopgaven opgemerkt
dat met name bij de gelden voor de bodemsanering, maar ook bij de huursubsidie,
sprake is van relatief veel oneigenlijk gebruik of wellicht zelfs van misbruik.
Graag een reactie op deze opmerking.Ik heb de discussie gevolgd tussen de Rekenkamer en de bewindslieden over
de vijfjarige bevoorschotting van ISV. Bij de stedelijke vernieuwing gaat
het natuurlijk om groot geld en ik kan mij dan ook voorstellen dat de Rekenkamer
zich afvraagt of het verstandig is om slechts een keer in de vijf jaar af
te rekenen. Ik snap echter ook het standpunt van de bewindslieden dat het
om langetermijnprojecten gaat en dat het onwerkbaar is om elk jaar af te rekenen.
Mijn concrete vraag in dezen is: hoeveel risico wordt gelopen? Op welke wijze
kan het meningsverschil tussen de Rekenkamer en het departement worden beslecht?De Europese aanbestedingsregels worden niet altijd door het departement
gevolgd, hetgeen natuurlijk voorkomen dient te worden. Zal er op het punt
van de Europese aanbestedingsregels een Nederlandse vertaalslag plaatsvinden?
Zijn die regels duidelijk of is er ruimte voor interpretatieverschillen? Ik
heb natuurlijk begrip voor het streven om de regels niet onnodig ingewikkeld
te maken.Het is reeds enige tijd geleden dat wij in de Kamer uitvoerig hebben gesproken
over het geluidsbeleid. Het is toch de bedoeling dat dit gedecentraliseerd
wordt? Wat zijn de ontwikkelingen op dit punt?De gang van zaken rond de administratie van de Rijksgebouwendienst is
aanmerkelijk beter dan in het verleden. De Rekenkamer geeft evenwel aan dat
er nog steeds sprake is van onvolkomenheden. Wanneer verwacht de staatssecretaris
dat deze zijn weggewerkt? Kan hij de prestaties van de Rijksgebouwendienst
vergelijken met die van meer marktgerichte partijen?Ik sluit mij aan bij de collega's die hebben aangegeven dat het mooi is
dat de Rekenkamer bij de beoordeling van het departement van VROM vrij gunstige
conclusies heeft getrokken.MinisterPronkVoorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor de algemene opmerking dat
het ministerie van VROM over het geheel genomen financieel op orde is. In
het algemeen kan ik als achtergrond van hetgeen vandaag aan de orde is aangeven
dat het VBTB-beleid draait om het meten van concrete effecten. De heer Van
Geel maakte een opmerking die ik bij eerdere gelegenheden regelmatig ook heb
gemaakt, niet alleen op dit departement maar ook op vorige departementen.
Het schetsen van een één-op-één-relatie tussen
de financiële input en de kwantitatieve output is een enigszins theoretische
exercitie. De financiële input is bedoeld voor het financieren van beleidsinstrumenten.
Het beleid dat bestaat uit regelgeving wordt echter niet "zichtbaar" betaald.
De financiële input is dus slechts een onderdeel van het geheel. Bovendien
spelen marktomstandigheden en externe omstandigheden een rol. Veel beleid
is gericht op het tot stand brengen van processen, niet direct op het tot
stand brengen van kwantitatieve output. Verder is beleid voor een deel gericht
op het tot stand brengen van kwalitatieve verbeteringen, die niet altijd kwantitatief
objectiveerbaar zijn. Het betreft dan ook een enigszins theoretische exercitie
die enerzijds zinvol is en anderzijds grenzen heeft. Zeker in overleg tussen
regering en Kamer mag een technocratische invalshoek niet overheersen.Een en ander neemt niet weg dat zoveel mogelijk getracht moet worden om
zaken te formuleren. Het probleem is dat steeds opnieuw gevraagd wordt om
nieuwe kwantitatieve gegevens; op een gegeven moment worden daarin grenzen
bereikt. Gegevens over bouwvolumes zijn te verstrekken, maar ook op dit punt
is geen één-op-één-relatie aan te geven. De verhouding
is zeer indirect. Wij hebben veel cijfers gepresenteerd, ook in het overzicht.
De heer Duyvendak heeft wellicht vanwege de ingewikkeldheid van het jaarverslag
niet alles direct kunnen vinden. Alle afgeronde projecten op het terrein van
bodemsanering zijn daarin echter opgenomen. Alle andere te benoemen zaken
zijn inmiddels gekwantificeerd. Ik noem het voorbeeld van afval; alle vormen
van hergebruik en de verschillende categorieën van afval zijn in de loop
der jaren gekwantificeerd. Er zijn ook verbeteringen zichtbaar. Als bewindspersoon
probeer je je op de borst te kloppen door te zeggen dat dit het gevolg is
van de gepleegde inzet. Die borstklopperij is niet geheel terecht want de
verbeteringen zijn in zeer sterke mate afhankelijk van de bereidheid van markt
en samenleving om zich daarvoor in te zetten. Eigenlijk wordt op zeer indirecte
wijze, aan de hand van subsidies, getracht om op langere termijn effecten
te ressorteren. Deze gegevens zijn opgenomen onder input en output.Vorig jaar hebben wij deze discussie ook gevoerd en toen hebben wij toegezegd,
op een aantal terreinen nieuwe doelstellingen te formuleren. De heer Duyvendak
vraagt waar die gebleven zijn, maar het antwoord daarop is te herleiden naar
de systematiek. Wij hebben toentertijd gesproken over het jaarverslag van
2000. Daarbij is toegezegd, op verzoek van de Kamer, nieuwe doelstellingen
te formuleren. Die zijn opgenomen in de begroting voor het jaar 2002. Die
begroting is na de zomer opgesteld, na de bespreking van het jaarverslag 2000.
Of en in welke mate die doelstellingen zijn gehaald, vindt u in het jaarverslag
over 2002 dat mijn opvolger volgend jaar met deze Kamercommissie zal bespreken.
Die toezeggingen zijn dus gehonoreerd in de vorm van het kiezen van beleidsdoelstellingen
en die worden opgenomen in de begroting voor het komende jaar.De heerDuyvendak(GroenLinks)Met betrekking tot de gekwantificeerde doelen in de ruimtelijke ordening,
zegt de minister dat deze te vinden zijn in de begroting voor het komende
jaar en dat daarover volgend jaar gesproken kan worden. Dat is heel fijn.
Ik heb echter ook nog over een aantal andere zaken gesproken.MinisterPronkDaarop kom ik nog. Ik probeer systematisch te antwoorden en input en output
aan elkaar te koppelen. De gedane toezeggingen worden uitgevoerd. Zij worden
daartoe opgenomen als onderdeel van het nieuwe beleidsproces. Dat is dus begonnen.
Wij zijn daarbij echter voorzichtig, want wij willen niet komen met nieuwe
beleids doelstellingen die achteraf niet gekwantificeerd gepresenteerd
kunnen worden. Vandaar mijn opmerking dat er echt bepaalde grenzen zijn bereikt.Op het terrein van de ruimtelijke ordening is méér mogelijk.
U vindt daarvan al iets terug in de jaarverslagen over de handhaving van de
ruimtelijke ordening. Ik hoop over afzienbare tijd het jaarverslag over 2001
met u te kunnen bespreken dat wij u enige tijd geleden hebben toegestuurd.
U vindt daarin wat meer cijfers dan een poosje geleden met betrekking tot
het aantal aanwijzingen dat gegeven en concreet opgevolgd is, et cetera. Het
gaat daarbij om bestuurlijk gekwantificeerde cijfers.De heer Van Geel stelt dat er veel meer gekoppeld moet worden aan de jaarverslagen.
Er zijn talloze jaarverslagen. U vindt heel veel gekwantificeerde gegevens
op het terrein van milieu en ruimtelijke ordening terug in bijvoorbeeld de
Balans van de ruimte. Wij hebben geprobeerd daarin de kwaliteitscriteria gekwantificeerd
te presenteren. Wij hebben ook getracht daarvoor indicatoren aan te geven.
In de laatste Balans van de ruimte hebben wij zo goed en kwaad mogelijk geprobeerd
die indicatoren te kwantificeren. Het is interessant om dat ieder jaar opnieuw
te doen en te bezien in hoeverre er in die indicatoren verbeteringen dan wel
verslechteringen optreden. Dat zijn belangrijke aanwijzingen voor de vraag,
of het wenselijk is het beleid bij te stellen. Een wijziging in zo'n kwantitatieve
indicator – bijvoorbeeld de mate van openheid van ruimte – is
natuurlijk niet één op één te relateren aan in
het desbetreffende jaar verstrekte nieuwe subsidies. Er is een heel lange
time lag waarin hobbyisten die met dit systeem zijn begonnen zich nooit hebben
vermijd als het ging om dit soort beleidsmaatregelen.Verdere toezeggingen die wij vorig jaar gedaan hebben, zijn ook anderszins
in de begroting gepresenteerd. De heer Duyvendak vroeg naar een overzicht
van de moties en wat daarmee gedaan was. Dat overzicht is opgenomen in de
begroting voor het jaar 2002. Daarin staat ook wat er met de moties is gebeurd.
Het is de bedoeling om dat ieder jaar bij de begroting te doen. Als de Kamercommissie
vindt dat het beter is om het ieder jaar ook bij het jaarverslag te doen,
kan dat natuurlijk. Wij hebben nu de eerste gelegenheid die er was aangegrepen
om de toezegging te honoreren.Sommige cijfers zijn inderdaad niet makkelijk te vinden zoals wij reeds
bij de beantwoording van de vragen over het aantal geluidsbelaste woningen
hebben aangegeven. Die gegevens hebben wij nu eenmaal niet. Die statistiek
bestaat niet bij ons. Ik heb begrepen dat men op een ander departement wel
beschikt over eigen interne gegevens daarover. Dat zijn niet gepubliceerde
gegevens waarover anderen beschikken. Er is geen officiële statistiek.
Vroeger bestond die wel, maar een jaar of tien geleden is beslist om die op
te heffen.Datzelfde geldt ook met betrekking tot het voorbeeld dat de heer Duyvendak
gaf: de illegale bewoning. Ook die gegevens zijn er niet. Dat heeft te maken
met het beleid van Binnenlandse Zaken en met de definitie van illegaliteit
als het gaat om illegaal bewonen. De gemeente registreert iedereen die zich
opgeeft op een bepaald adres. De definitie van illegaliteit is dus niet te
geven. Iedereen die zich in een bepaalde gemeente wenst in te schrijven, wordt
ingeschreven. Dat is een wettelijke verplichting van iedere gemeente. Wij
hebben in overleg met de Kamer geprobeerd, wat meer greep op die ontwikkeling
te krijgen via het belastingsysteem. Het gaat daarbij om gegevens met betrekking
tot de hypotheekaftrek. De Kamercommissie weet dat dit ook niet mogelijk is
gebleken om redenen die samenhangen met de geheimhouding van fiscale gegevens.
Wij zullen die gegevens nooit krijgen. Het heeft dan ook weinig zin om na
alle ellende die wij daarover deze vier jaar hebben gehad, nogmaals te proberen
om die te pakken te krijgen. Wellicht is het voor de toekomst verstandiger
om op dit punt het steven te wenden en ons meer te richten op illegale bouwsels
op terreinen waar die niet mogen zijn, dan om ons uitvoerig bezig te houden
met het zogenaamde illegale bewonen van bouwsels op plekken waar die bouwsels
wel mogen staan. Het is beter om het gebouwde zelf aan te grijpen dan de bewoning
van het gebouw. Het is maar een suggestie.De voorzitter:Met betrekking tot de recreatiewoningen begrijp ik het verhaal, maar niet
als het gaat om illegale bewoning in de grote steden.MinisterPronkWij hebben het over recreatiewoningen. Het gaat over de vraag, in hoeverre
een niet voor permanente bewoning bedoelde woning wel permanent bewoond wordt
door iemand. Het gaat veel meer om de vraag, of een bepaalde plek bebouwd
mag worden dan om de vraag, of iemand daar mag wonen als het gebouw er eenmaal
staat.De heerVan As(LPF)In mijn 25-jarige loopbaan als gemeentebestuurder en ambtenaar heb ik
met betrekking tot de recreatiewoningen geconstateerd dat de gemeenten waar
ik gewerkt heb, via de belastingdienst inzage hadden wie waar woonde. Er zijn
gemeentebesturen die formeel weigeren om mensen in te schrijven voor een recreatiewoningen.
Dat is duidelijk. Maar ook via de OZB viel dit te achterhalen. Het ontgaat
mij dan ook ten enenmale dat het departement dit niet zou kunnen achterhalen.MinisterPronkHet gaat om de vraag, of het illegaal is of niet. Het punt is, of iemand
zijn hoofdverblijf elders heeft. Daarover is de discussie voortdurend gegaan.
Ik open waarschijnlijk Pandora's box door dit te zeggen, maar men zou zich
kunnen afvragen, in hoeverre het in de maatschappelijke welvaartontwikkeling
van dit moment te stuiten is dat mensen op meer dan één plaats
in Nederland een plek hebben. Wij willen dat mensen op één plaats
wonen en elders recreëren in een recreatiewoning. Het beleid is erop
gericht geweest, tegen te gaan dat mensen op twee plaatsen een plek hebben.
Gegeven het feit dat dit proces uitermate moeilijk grijpbaar is, zou ik mij
kunnen voorstellen dat het beter is als het beleid zich de komende jaren richt
op het voorkomen van het ontstaan van woningen – recreatiewoningen of
een als permanente woning bedoelde woning – op plekken waar deze niet
thuishoren. Wellicht is dat een makkelijker aangrijpingspunt dan het wonen
zelf!De heerVan Geel(CDA)Begrijp ik het goed dat de minister teruggrijpt op de oorspronkelijke
versie van de nota "Mensen, wensen, wonen", waarin dit beleid verwoord stond?MinisterPronkIk schets op dit moment het beleid zoals wij dat hebben opgeschreven in
verschillende versies en uitgedragen in verschillende overleggen met de Kamercommissie,
waarbij wij ook de wensen van de meerderheid van de Kamercommissie zoveel
mogelijk hebben geprobeerd uit te voeren. Wij hebben gedaan wat de Kamercommissie
in meerderheid wilde; wij hebben te dien aanzien ook talrijke moties gekregen.
Ik probeer nu aan te geven dat het uitermate moeilijk is gebleken om dit beleid
ook zo uit te voeren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er daarop een herbezinning
komt voor de komende jaren. Ik heb daar een paar argumenten voor genoemd:
de onmogelijkheid om het echt uit te voeren en misschien ook het meegaan met
bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen. Ik heb ook een alternatief genoemd.
Dat verzin ik allemaal niet ter plekke; dat zijn beleidsopties die al eerder
aan de orde zijn geweest, zowel binnen mijn departement als ook in het overleg
tussen regering en Kamer.De heerDuyvendak(GroenLinks)Wij moeten dit debat nu niet uitentreuren voeren, want er staat iets anders
op de agenda. Ik vind evenwel dat je deze twee kwalijke ontwikkelingen niet
naast elkaar moet plaatsen en dan zeggen: wij kiezen er één
van de twee uit. Ik vind dat illegale bouwsels bestreden moeten worden; die
zijn illegaal en moeten afgebroken worden. Permanente illegale bewoning moet
ook aangepakt worden. Ik ben niet zover dat ik mij gedwongen voel om tussen
die twee te kiezen. Beide moet je aanpakken en als daar capaciteit van ambtenaren
voor nodig is, dan moet deze capaciteit daarvoor vrijgemaakt worden. Uiteindelijk
betekent permanente bewoning van een tweede huis dat mensen daardoor meer
ruimte nodig hebben en deze ook consumeren; het zal de vraag naar nog meer
woningen oproepen. Daar moet je op een gegeven moment een streep trekken,
hoe moeilijk die ook te trekken is en hoe moeilijk dat ook uit te voeren is.
Die ambitie los te laten, gaat mij echter te ver.De voorzitter:U zei zelf al dat wij het hier nu niet hebben over illegale bewoning.
Het staat de minister overigens vrij om erop te reageren.MinisterPronkHet is ook geen beleidsdiscussie, voorzitter. Je geeft hierbij alleen
een suggestie voor toekomstige beleidsdiscussies, elders en later.Het voorgaande betrof de systematiek van een en ander. Ik ben het eens
met de suggestie van de heer Van Geel dat het verstandig zou zijn om in de
toekomst een nauwere relatie te leggen met de jaarverslagen. Dat heeft dan
ook alleen maar zin wanneer langeretermijnbeleidsprocessen tegelijkertijd
beschreven kunnen worden, omdat er anders een schijnrelatie wordt gelegd zonder
rekening te houden met lead times en time lags.Er is een vraag gesteld door de heer Duyvendak met betrekking tot de duur
van de beantwoording van Kamervragen. Ik neem hetgeen daarbij is opgemerkt,
van harte over; het is echt een probleem. Ik geloof echter dat als wij een
statistiek zouden opzetten, er blijken zal dat vragen die aan één
bewindspersoon zijn gesteld, wel op tijd worden beantwoord. Als zij niet op
tijd worden beantwoord, zal er een verzoek worden gedaan om een verlenging
van de desbetreffende periode omdat het niet te beantwoorden is binnen drie
weken, bijvoorbeeld doordat er nader onderzoek moet worden gepleegd ten behoeve
van een goed antwoord. Het betreft hier een plicht; het is iets wat ik op
mij heb genomen. Ik ben te lang zelf Kamerlid geweest om niet te weten dat
het heel vervelend is als je lang op een antwoord moet wachten. Zodra echter
vragen worden gesteld aan méér dan één bewindspersoon,
sluipen er talloze complicerende factoren in waardoor het lastig wordt om
het binnen drie weken voor elkaar te krijgen. Ik kan wat dat betreft maar één
advies geven aan Kamerleden: pik het niet en maak er een mondelinge vraag
van!De heerDuyvendak(GroenLinks)Bij deze dan maar even. Ik heb een overzicht van vragen meegekregen, gesteld
door mijn voorgangers aan alléén de minister, waarvan de antwoorden
zeven weken op zich hebben laten wachten en waarbij na een week of vier, vijf
de reactie kwam: het duurt wat langer. Het is dus niet zo mooi als de minister
het zich voorstelt, helaas.MinisterPronkAls de heer Duyvendak alle resterende vragen mondeling wil behandelen,
volgende week, dan zal ik die van harte komen beantwoorden. Het helpt de minister
soms heel erg wanneer de vragen mondeling worden gesteld in plaats van schriftelijk.De voorzitter:Wij hebben nog maar twee dinsdagmiddagen vóór het reces,
zodat dit niet zal lukken.MinisterPronkVoorzitter. De heer Duyvendak heeft gelijk en het is goed dat het nog
eens wordt gezegd.Ik kom bij het klimaat. Daarover is zowel door de heer Van der Ham een
vraag gesteld, als door de heer Duyvendak. Wat doen wij op dat terrein? De
opdracht is om een bepaald niveau te halen; dat niveau van uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen moet 6% lager liggen dan het totale niveau
dat uitgestoten is in het jaar 1990. Dat cijfer ken je; het is een totaalcijfer:
dat moet in het jaar 2008 gemiddeld 6% lager liggen. Wij hebben geen tijdpad
afgesproken destijds; alles is erop gericht om het dán voor elkaar
te hebben. Je moet daar bepaalde middelen voor gebruiken. Ieder middel heeft
een verschillend effect, ook wat betreft overgangsperiodes, maar dáár
is het op gericht.Wij hebben inmiddels beslist – dat is in het laatste tussentijdse
beleidsoverzicht met betrekking tot het klimaatbeleid met de Kamer gewisseld –
dat wij ieder jaar beleid zullen voeren waardoor het niveau in het jaar 2000
van de totale uitstoot niet meer wordt verhoogd. Daar heeft de regering zich
toe verplicht. Het is een tussendoel; in het jaar 2000 betreft dit het binnenlandse
niveau. Wij hebben afgesproken dat wij binnenlandse en buitenlandse maatregelen
gebruiken. Met de buitenlandse maatregelen koop je ruimte in het buitenland
door middel van emissiehandel of anderszins. Het is een fiftyfiftybenadering.
Het tussendoel moet van jaar op jaar inderdaad gehaald worden. Dat doe je
met inzet van beleidsmaatregelen, bijvoorbeeld gericht op het beter isoleren
van woningen, het zuiniger maken van auto's of het gebruik van andere vormen
van energie. De optelsom van beleidsmaatregelen leidt tot dat totaal. Het
is onmogelijk, zo hebben wij steeds gesteld en dat is door de Kamer geaccepteerd,
om van afzonderlijke maatregelen een totaaleffect te meten in termen van reducties. Je kunt alleen maar het totale niveau schatten.Wij hebben afgesproken – het is in de nota neergelegd die in april
met de Kamer is besproken – dat wij geen sectorale doeleinden of streefcijfers
zullen formuleren, omdat dit niet kan; wel zullen wij specifieke sectorale
onderzoekingen van jaar op jaar afzonderlijk doen uitvoeren om te bezien of
wij sector voor sector op de goede weg zijn. Uiteindelijk gaat het er alleen
maar om dat je het totale niveau haalt. Het gaat er niet om dat ieder van
die maatregelen op zichzelf een specifiek reductie-effect moet halen. Het
gaat om het totale effect. Als je het totale effect niet weet te verwezenlijken,
zul je andere maatregelen moeten nemen om dat toch voor elkaar te krijgen.
Dat kunnen zijn: fiscale maatregelen, maatregelen van het reservepakket en
intensiveringen van reeds geaccepteerde maatregelen. Je hoeft echter niet
van elke maatregel het effect te weten. Het gaat om het totale effect. Als
je van elke maatregel op elke sector het effect wilt meten, schep je schijnzekerheden.
Het gaat hierbij voornamelijk toch om modelmatige berekeningen en niet om
feitelijke metingen van de totale CO2-uitstoot. Dit is ook niet
te meten in een land als Nederland.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik kan een eind in deze redenering meegaan. Ik heb ook niet gezegd de
totale reductie terug te willen rekenen naar het effect van alle maatregelen
afzonderlijk. Ik wil daarentegen wel zicht op de kosteneffectiviteit van de
verschillende maatregelen. De vraag is dus: wat kost een maatregel en wat
levert zij op? Een aantal maatregelen kost namelijk veel, hetzij gemeten in
geld, hetzij gemeten naar inspanning, terwijl zij relatief weinig opleveren.
Daarentegen zijn er ook maatregelen die heel effectief zijn. Hierover circuleren
allerlei data die een rol dienen te spelen bij het kiezen tussen maatregelen.
Ik wil dus meer inzicht in de kosteneffectiviteit.MinisterPronkDat hebben wij. Dat inzicht wordt geboden in de verschillende nota's die
wij hebben gepresenteerd.De heerDuyvendak(GroenLinks)Maar dat inzicht wordt geboden bij een beleidsvoornemen, maar ik wil ook
een terugblik.De heerVan Geel(CDA)In het rapport van de Algemene Rekenkamer staan daarover heel interessante
opmerkingen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Dat is mede een reden om deze vraag te stellen.MinisterPronkEen terugblik is ook gegeven. Wij gebruiken geen maatregelen als wij daarvan
weten dat zij een ongunstig kosten-bateneffect hebben. We gaan na wat de kosten
zijn per reductie-eenheid CO2. Die kunnen op een gegeven moment
te hoog zijn en dan wordt het desbetreffende instrument niet ingezet. Wel
gaat het voortdurend om gemiddelden. Het heeft ook geen zin te werken met
marginale effecten. Die zijn vaak te gering vergeleken met het beoogde niveau.
Van de ratio's die wij bij de keuze van de maatregelen hebben gehanteerd,
kun je blijven uitgaan. Het is echter goed op een gegeven moment na te gaan
of toch niet nieuwe maatregelen mogelijk zijn, maatregelen die een beter kostenbateneffect
hebben. Op dit moment ken ik die evenwel niet.Voorzitter. Wij hebben de resultaten van het beleid voor geluid per opgeleverde
werken in het jaarverslag gepresenteerd. Wij hebben de resultaten bij afzonderlijke
huizen niet aangegeven. Het beleid wordt gedecentraliseerd. Ik wil u evenwel
verzoeken, voorzitter, over deze kwestie overleg te plegen met uw fractievoorzitter.
Ik ben namelijk bang dat het desbetreffende wetsvoorstel, dat helemaal klaar
is, thans moeilijk te behandelen is. Uw fractievoorzitter heeft nu namelijk
een andere pet op en misschien denkt hij dat de behandeling van dit wetsvoorstel
beter kan worden uitgesteld. Het lijkt er dus op dat de decentralisatie van
het geluidsbeleid op problemen zal stuiten en die problemen hebben dan iets
te maken met de verschillen in opvatting van de politici.De voorzitter:Formeel vertegenwoordigt u nu het kabinet. Daar heeft mijn fractievoorzitter
helemaal niets mee te maken.MinisterPronkDat klopt. Hij doet ook voortdurend alle mogelijke moeite de scheiding
in stand te houden en om soms een andere pet op te zetten. Officieel staat
de bespreking van dit wetsvoorstel op de agenda van de ministerraad van aanstaande
vrijdag. Dan hoop ik dus instemming van het kabinet met het wetsvoorstel MIG
te krijgen. Die instemming zou mij een lief ding waard zijn, want daarmee
kunnen wij jarenlange discussies afronden.Voorzitter. Twee keer hebben wij voor de milieudruk compensatie moeten
bieden. Milieudrukcompensatie komt als volgt tot stand. Stel dat in jaar x
de groei hoger is dan geraamd volgens de norm die bij de kabinetsformatie
is vastgesteld. In jaar x + 1 maak je de balans op. In de begroting voor het
jaar x + 2 neem je bedragen voor de compensatie op. Er is dus sprake van een
driejarige cyclus. In de afgelopen kabinetsperiode moest twee keer compensatie
worden geboden. Zoals men weet, hoefde die niet te worden geboden in 2001.
Toen was de groei lager dan geraamd. Waarschijnlijk zal dit ook dit jaar het
geval blijken te zijn. De compensatie over de twee jaar was een cumulatieve
compensatie. De bedragen daarvoor worden gehandhaafd, ook dit jaar. Er komt
alleen niets extra's meer bij.Wij hebben dit prachtige systeem geïntroduceerd bij de totstandkoming
van dit kabinet. Het kan de opvoering van extra, grote bedragen tot gevolg
hebben. Zoals bekend, kondigt het kabinet in de begroting voor dit jaar een
herwaardering van het systeem aan. Waarschijnlijk wordt daar nu aan een andere
tafel over gesproken. Dat was ook aangekondigd. Er zijn verschillende opties
beschreven in de brief die collega Zalm en ik naar de Kamer hebben gestuurd.
Bepaalde bezwaren werden namelijk bij hantering van dit systeem geacht aanwezig
te zijn. Over die bezwaren is met de Kamer van gedachten gewisseld. Overigens
blijven de bedragen op basis van de twee keer dat compensatie moest worden
geboden beschikbaar. Twee keer was namelijk de groei hoger dan geraamd. De
bedragen die toen beschikbaar kwamen, zijn besteed aan het voeren van extra
beleid, beleid dat erop is gericht om geschatte effecten, effecten die hoger
zijn dan de effecten gerelateerd aan de geraamde behoedzame groei, van extra
maatregelen te voorzien. Dat is een vorm van compensatie die niet betekent
dat een effect wordt weggewerkt. Dat is namelijk onmogelijk,
want het desbetreffende effect deed zich voor in het jaar x, terwijl de uitvoering
van het nieuwe beleid begint in het jaar x + 2. De extra maatregelen zijn
vooral bedoeld om als het ware beleid op gang te brengen waarmee de te verwachte
toeneming van de effecten die het gevolg zijn van de hogere groei dan de behoedzame,
binnen de perken blijft. Er ontstaat op deze manier wel een time lag. De specifieke
begrotingscomponenten houden hiermee verband. We hebben daarom ook gekozen
voor die beleidsmaatregelen die het snelst kunnen worden uitgevoerd. Achteraf
zijn dan niet de specifieke effecten in kwantitatieve zin aan te geven van
een marginale verandering of toevoeging en is het niet mogelijk om die te
vergelijken met de effecten van het totale beleid en de totale middelen die
beschikbaar zijn voor bijvoorbeeld de bestrijding van geluidsoverlast, het
verwijderen van afval, de verwerking van slib enzovoorts. Op die manier zou
je marginale effecten en marginale wijzigingen vergelijken met de totale inzet
van financiële middelen. De vraag van de heer Duyvendak zal daarom altijd
onbeantwoordbaar blijven. Dat is overigens een van de redenen die in de brief
van collega Zalm en mij wordt genoemd in verband met de mogelijkheid van een
eventuele wijziging van het beleid.Voorzitter. Ik meen de vragen die vooral mijn beleidsterrein betreffen,
te hebben beantwoord. Het kan zijn dat nog een enkele vraag niet is beantwoord.
Misschien kan beter eerste de heer Remkes antwoorden op de vragen die specifiek
aan hem zijn gesteld. De vragen die overblijven kan ik wellicht daarna nog
behandelen.StaatssecretarisRemkesVoorzitter. De heer Van Geel zei de opmerkingen over de Rijksgebouwendienst
niet goed te kunnen plaatsen. Zoals bekend, is de Rijksgebouwendienst een
paar jaar geleden omgevormd tot een agentschap. Wat de financiële denkwijze
en een aantal andere financiële zaken betreft, stelt een agentschap andere
eisen aan de administratieve organisatie. In het proces van agentschapsvorming
is het omschakelingsproces destijds te positief ingeschat. Dat heeft meer
tijd gekost dan vooraf is onderkend. Daardoor is het buitengewoon moeizaam
geweest om die gegevens tijdig aan te leveren over het verslagjaar 2000. Er
is toen een groot aantal negatieve kwalificaties geweest van onze eigen accountantsdienst
en vanzelfsprekend ook van de Algemene Rekenkamer. Dat heeft vorig jaar geleid
tot een verbeterplan, dat ook naar de Rekenkamer is gestuurd. Het is daarom
des te plezieriger dat nu door de Rekenkamer wordt geconstateerd dat er sprake
is van substantiële verbeteringen. De heer Hofstra heeft aangegeven dat
het weliswaar nog niet vlekkeloos is, maar het verbeterplan zal doorlopen
tot eind 2002 zoals steeds is beoogd. Het ligt op koers. Ik hoop dat de verantwoording
2002 ten opzichte van deze verantwoording aanzienlijke stappen vooruit laat
zien.De heer Hofstra vraagt hoe wij in de toekomst de prestaties van de Rijksgebouwendienst
kunnen vergelijken met die van normale marktpartijen. Zoals u in het jaarverslag
heeft kunnen lezen, is voorzien dat de Rijksgebouwendienst in 2004 wordt geëvalueerd.
Dat is een van de belangrijke meetpunten. Aspecten zoals de kosteneffectiviteit
worden volop meegenomen in die evaluatie. Om de evaluatie in 2004 mogelijk
te maken, heeft in 2001 een nulmeting plaatsgevonden.Ik kom bij het ISV. De heer Van Geel zegt dat hij het in dit opzicht oneens
is met de Rekenkamer en dat hij veel meer voelt voor de benadering van de
bewindslieden. Ik wil daar een heel dikke streep onder trekken. Bij de processen
in het kader van de stedelijke herstructurering is het ondoenlijk om van het
ene jaar op het andere, afgezet tegen het geld dat in de richting van gemeenten
en provincies gaat, precies te meten of dat één op één
loopt. Als je dat wel zou willen, zou de administratieve last aanzienlijk
stijgen. In het verleden heeft de Kamer hier herhaaldelijk voor gewaarschuwd.
Er wordt heel bewust gekozen voor deze methodiek met een verantwoordingscyclus
van vijf jaar. Er wordt op een aantal punten gemonitord, maar dat gebeurt
zo zuinig mogelijk om te bewerkstelligen dat het gepaard gaat met zo min mogelijk
administratieve lasten voor de gemeenten en de provincies. In de richting
van de Kamer en de Rekenkamer is heel duidelijk gecommuniceerd dat de opzet
van het ISV consequenties heeft voor de verantwoording. Je kunt nu dan ook
geen eisen stellen op basis van eenjaarlijkse rapportages.De basis van de verantwoording is het beleidskader dat destijds door VROM
is opgesteld en de MOP's die door de gemeenten zijn ingediend. Daarop zal
men worden afgerekend. Daarin staan ook bepaalde passages over bedrijventerreinen,
maar het gaat niet aan om er tussentijds zaken aan toe te voegen. Dat zou
neerkomen op het veranderen van de spelregels tijdens de wedstrijd. Dat lijkt
mij niet consistent en betrouwbaar. Het is overigens wel mogelijk dat, als
er gaande dat proces nieuwe aandachtspunten vanuit de Kamer ten tonele worden
gevoerd, er in de volgende periode van het ISV nog eens goed naar wordt gekeken.
Wij zullen volgend jaar met een proeve komen in het kader van een nieuwe Woonwet
waarin dergelijke zaken eventueel aangescherpt worden verwerkt. Die proeve
is vanzelfsprekend een nieuwe onderlegger voor de volgende periode van het
ISV. Ik hikte in het begin ook aan tegen de hoogte van de uitvoeringskosten,
maar mij is verzekerd dat 5% bij dergelijke regelingen niet ongebruikelijk
is.Ik heb nog een extra opmerking over de jaarlijkse afrekening. Er zijn
in toenemende mate signalen dat de herstructurering als zodanig op de gemeentelijke
werkvloer te traag van de grond komt. Je mag natuurlijk niet alle gemeenten
over één kam scheren. VROM is er op dit moment aan alle kanten
mee bezig. Een aantal omstandigheden op de woningmarkt vormt een extra hinderpaal,
maar de komende tijd zal er meer resultaat moeten worden geboekt. Ik wil er
geen misverstand over laten bestaan: dat proces gaat tot dusverre te langzaam.
De rol van het ministerie zal in toenemende mate die van aanjager moeten zijn.
Op het moment dat je constateert dat de binnenstedelijke herstructurering
te langzaam gaat of dat nieuwbouwlokaties soms haperen, kost het enige tijd
voordat je het uit die vertraging hebt getrokken.De heer Van Geel vraagt naar het kwaliteitshandvest Vinex. Dat leeft nog
volop. In een aantal regio's zijn discussies gaande en soms al afgerond over
een verschuiving in de programmering, mede op basis van het kwaliteitshandvest.
Soms zitten wij aan tafel met een aantal regio's die heel diep
in de problematiek zitten. Bijvoorbeeld in Leidsche Rijn in Utrecht is dit
volop aan de orde. De heer Van Geel kent de situatie in Leidsche Rijn; daar
speelt het kwaliteitshandvest een rol. Hij heeft vanuit zijn vroegere verantwoordelijkheid
zelf kunnen constateren dat het kwaliteitshandvest op een aantal onderdelen
een rol heeft gespeeld in de verstedelijkingsronde. Het is allemaal na te
lezen in het dikke pakket dat een tijdje geleden naar de Kamer is gestuurd.In de schriftelijke beantwoording wordt ook iets gezegd over het particulier
opdrachtgeverschap. Ik moet trouwens iets rechtzetten. In een antwoord zou
kunnen worden gelezen dat cascobouw in de definiëring van VROM ook tot
particulier opdrachtgeverschap wordt gerekend. Dat is niet het geval; dat
is een omissie geweest in de beantwoording. In het antwoord op vraag 31 staat
de goede definitie van particulier opdrachtgeverschap. De heer Van Geel weet
dat dit thema heeft gezorgd voor boeiende discussies in de verstedelijkingsgesprekken,
die volgend jaar moeten worden omgezet in definitieve verstedelijkingsafspraken.
Het is nadrukkelijk de bedoeling dat dit voornemen buitengewoon serieus wordt
vormgegeven langs de bestuurlijke weg. Dat voornemen dateert van 1997, dus
men moet niet bij mij aankomen met het verhaal dat er te weinig tijd voor
is. Het is bekend dat wij proberen gemeentebesturen te faciliteren langs het
grondpolitieke instrumentarium. Er wordt op dit moment druk aan gewerkt.Ruim een jaar geleden heb ik een brief naar de Kamer gestuurd waarin nader
is ingegaan op het niet-gebruik van huursubsidie. De bekendheid bij het publiek
met het instrument huursubsidie is 95%. Het niet-gebruik is voor het jaar
2000 geschat op een percentage tussen 15 en 27. Waarom is het niet precies
bekend? Er zijn verschillende redenen voor niet-gebruik. Er zijn in onze samenleving
huishoudens die doodgewoon geen subsidie willen. Er zijn huishoudens die er
geen belang bij hebben om hun gegevens in de openbaarheid te brengen, bijvoorbeeld
vanwege de omstandigheid van zwart werk. Verder zijn er mensen die niet bekend
zijn met de procedure. Met name die laatste categorie proberen wij te vangen.
Daar is het beleid dan ook op gericht. Het beleid gericht op het terugdringen
van het niet-gebruik krijgt onder meer gestalte in het project Eos, het automatisch
continueren. In combinatie daarmee is er een systeem van klantcontactpunten,
dichter bij de mensen, zodat de toegang nog beter wordt. Als je 0% niet-gebruik
wilt, afgezien van de eerste twee omstandigheden die ik schetste, kun je dat
slechts bereiken via bestandskoppeling. De heer Duyvendak weet dat daar ook
een aantal beperkingen aan zitten. Die doelstelling is dus niet zo eenvoudig
te realiseren. Geen misverstand: het beleid is gericht op het terugdringen
van het niet-gebruik. De onbekendheid met het verschijnsel maakt het moeilijk
om heel concreet voor bepaalde jaren bepaalde percentages in te vullen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het is duidelijk dat de inspanning is gericht op het terugdringen van
de laatstgenoemde categorie. Is er iets bekend over de mate van succes van
de inspanningen? Aan dat soort cijfers hebben wij natuurlijk behoefte.StaatssecretarisRemkesDaarom verwijs ik ook naar de brief, waarin ook een relatie wordt gelegd
tussen het beleid dat door het vorige kabinet is uitgezet om het niet-gebruik
terug te dringen en de mate van succes van dat beleid. Met zekerheid weten
wij er echter niets van. De omvang van de verschillende categorieën is
niet exact te duiden. De percentages die ik genoemd heb, zijn op basis van
steekproefachtige wijsheden tot stand gekomen. Zo zal het ook in de toekomst
gaan.De heer Hofstra heeft een vraag gesteld over de bestrijding van fraude
bij de huursubsidie. Daar gebeurt langs verschillende wegen iets aan. In de
eerste plaats wijs ik op de Leefomgevingsinlichtingen- en opsporingsdienst
(LIOD). In de tweede plaats noem ik het MNO-beleid. In de derde plaats gaat
het om het gebruik maken van brongegevens van de belastingdienst. Dat is redelijk
sluitend.De heer Hofstra heeft ook een vraag gesteld over de ninki. Een toename
van de ninki houdt in dat je cash meer overhoudt. De doelstelling neergelegd
in de VROM-begroting en onderschreven door de gehele Kamer, is een toename
van de ninki. Wil dat zeggen dat er onnodig huursubsidie uitbetaald wordt?
Nee. De toename van de ninki is met name het resultaat van succesvol beleid,
namelijk het inflatievolgend huurbeleid.De voorzitter:In de Huursubsidiewet zijn er twee indexatiemogelijkheden. Volgens mij
hebben wij de laatste jaren steeds gekozen voor die variabele waarin het inkomen
meer steeg dan de huur. Dat leidt ertoe dat men in verhouding tot de huur
meer huursubsidie krijgt.StaatssecretarisRemkesDat speelt daar wel een rol bij, maar het huurbeleid als zodanig is belangrijker.
Het gebruik maken van de voordeligste berekeningswijze is jarenlang staand
beleid. Ik heb er nooit afkeuring vanuit de Kamer over gehoord. De Kamer vond
het eigenlijk wel mooi dat iedere keer de voor de huurders meest gunstige
rekenformule werd gebruikt. Als dat in de toekomst anders moet, dan hoor ik
dat natuurlijk graag.De voorzitter:Vanuit onze fractie is die discussie wel eens aangekaart. Als wij geld
genoeg hadden, zouden wij de staatssecretaris onmiddellijk volledig volgen,
maar er komen momenten dat wij wat minder geld hebben. En dan moeten wij natuurlijk
wel weten hoe effectief de regelingen zijn.StaatssecretarisRemkesDat is zo, maar het lijkt mij meer een onderwerp voor de behandeling van
de begroting 2003 dan voor de discussie over de verantwoording over het jaar
2001.De heer Duyvendak heeft in het kader van het niet-gebruik een opmerking
gemaakt over fiscalisering. Dat is inderdaad een effectieve vorm om het niet-gebruik
te bestrijden. Ik wijs er wel op dat het, als je echt wilt fiscaliseren zonder
dat het mensen geld kost, gaat om een miljardenbedrag. Voor de toekomst is
dat buiten iedere proportie. Binnen de financiële ruimte zullen wij niet
kunnen komen tot een volledig systeem van fiscalisering. Ik ben er geen principieel
tegenstander van, maar financieel gezien is het niet realistisch.De heer Van Geel heeft een vraag gesteld over ICT. Het gaat om SEV-experimenten.
De SEV voert die experimenten zelfstandig uit.MinisterPronkVoorzitter. Ik ben nog twee vragen vergeten. De Rekenkamer heeft opmerkingen
gemaakt over de bodemsanering. De bekende onvolkomenheden zijn weliswaar opgeheven,
maar er zijn nieuwe knelpunten ontstaan, hetgeen geleid heeft tot nieuwe onvolkomenheden.
Voor een deel zijn deze het gevolg van de overgang van het systeem van jaarlijkse
bijdragen naar een systeem van meerjarenprogramma's. Niet alle nieuwe onvolkomenheden
maken daar deel van uit. Dat is voor de Rekenkamer aanleiding om voor 2002
een speciaal onderzoek te doen uitvoeren, waarbij drie aandachtspunten zijn
opgevoerd: de toekenning van de meerjarenbudgetten, het hele vraagstuk van
de kosten en de naleving van de administratieve organisatie. Tussen de Rekenkamer
en het departement vindt hierover overleg plaats.Er waren overschrijdingen bij personeel en materieel van een dikke 25%.
Dat is natuurlijk een aardig percentage, maar het is geen verrassing, want
het zijn uitgaven die bij de suppletore begroting met de Kamer zijn besproken
en die door de Kamer zijn goedgekeurd. Het is niet mogelijk om te zeggen dat
het meer om personeel dan om materieel gaat. In het totaal gaat het om de
volgende categorieën. Ten eerste is sprake van een behoorlijk extra bedrag
voor ICT. Ten tweede gaat het om een bedrag voor de handhaving van milieuwetgeving,
met name het gevolg van de beslissingen na Enschede en Volendam, maar ook
bedragen die voortvloeien uit de integratie van de drie inspecties van milieu,
ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. Dat leidt natuurlijk op termijn
tot meer efficiency. Als de inspecties worden samengevoegd, en dat is het
afgelopen jaar gebeurd, zijn initiële uitgaven noodzakelijk. De kost
gaat ook hier voor de baat uit. De derde belangrijke component bij de overschrijding
is al aan de orde geweest in de beantwoording van de staatssecretaris, te
weten de uitvoering van de Huursubsidiewet.De heer Hofstra is specifiek ingegaan op de externen. Extern personeel
is niet opgenomen in de begrotingscijfers. Ik kan die cijfers dus niet zomaar
uit de begroting trekken. Ik kan wel twee opmerkingen maken. Externen zijn
in een behoorlijk groot aantal werkzaam voor het ministerie. De kosten voor
deze mensen zijn opgenomen onder het begrotingsartikel overige uitgaven personeel.
Onder deze post worden echter niet alleen de uitgaven voor externen geboekt.
Er vallen ook andere overige uitgaven voor personeel onder. Deze post is onderverdeeld
naar de verschillende directoraten-generaal. U kunt hieruit overigens wel
afleiden dat de uitgaven voor externen in zeer sterke mate te maken hebben
met de uitbreiding van de ICT. Juist bij de informatieverwerking en de administratieve
organisatie moesten wij namelijk externen inhuren. Deze externen werkten dus
niet voor het reguliere ruimtelijkeordeningsbeleid en milieubeleid.Ik kan hierover niet specifieker zijn. U heeft hiernaar niet gevraagd,
maar wellicht is het mogelijk om in de begrotingssystematiek voor de komende
periodes wel een onderscheid te maken, zodat die cijfers iets gemakkelijker
daaruit zijn af te leiden.De heerVan Geel(CDA)Voorzitter. Ik ken het verzameld werk van de heer Pronk niet. Toen ik
zo voorzichtig op het karakter van het proces inging, kon ik dus niet weten
dat ik een onderwerp aanraakte dat hem al vijftien jaar bezighield. Zijn waardering
voor het proces werd echter overduidelijk toen hij termen als "hobbyisten"
en "bureaucraten" gebruikte. Het is mij denk ik dan ook heel goed duidelijk
hoe hij echt denkt over het proces.MinisterPronkIk heb in u dus een medestander gevonden!De heerVan Geel(CDA)De koppeling van geld aan beleid is op zichzelf prima. U heeft dat niet
ontkend, maar ik ben toch blij dat u mijn pleidooi onderschrijft om de verantwoording
van de langetermijneffecten onder te brengen in jaarverslagen en ander balansen.
Ik denk dat de verantwoording daarover daar thuishoort, want dan kun je goed
de samenhang aangeven.Ik roep wel op om schijnverbanden te vermijden. Er schijnt nog steeds
een verband te zijn tussen het voorkomen van ooievaars en het geboortecijfer!
Let verder ook op als je wilt sturen met kengetallen. In de praktijk zijn
veel voorbeelden te vinden van systemen die met zichzelf op de loop zijn gegaan.
Ik hoop dat in de toekomst met een brede stofkam door die kengetallen heengegaan
wordt.Wellicht kent u dit voorbeeld uit Amsterdam, een kleine anekdote over
het sturen met kengetallen. In Amsterdam werkte men op een gegeven moment
met de prestatieopgave om 5000 dubbelgeparkeerde auto's weg te slepen. Daarvoor
werd een mooi contract opgesteld. In oktober bleken er nog maar 2000 weggesleept
te zijn en dat moesten er toch 5000 worden. In de Amsterdamse binnenstad is
het echter buitengewoon lastig om te slepen, omdat dat lang duurt en kostbaar
is. Alles overwegend besloot men dus maar om die 3000 overgebleven auto's
in de buitenwijken weg te slepen! Zo haal je die 5000 natuurlijk wel! U begrijpt
dat ik u volledig steun als u met gezond verstand deze exercitie benadert.MinisterPronkWaar oppositie al niet toe kan dienen!De heerAlblas(LPF)Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.
Het is leerzaam om dit overleg bij te mogen wonen, want zo heb ik toch weer
het nodige opgestoken. Ik zal nog enige vragen stellen, waarbij ik hopelijk
vermijd dat ik vragen stel over beleid. Wij spreken hier immers over de verantwoording.De staatssecretaris heeft gezegd dat de meting bij de Rijksgebouwendienst
in 2004 zal worden uitgevoerd. Wij spreken hoofdzakelijk over het beheer van
rijksgebouwen en een vastgoedportefeuille van 4 mld euro en dat roept bij
mij de vraag op of hierover geen gegevens kunnen worden verkregen in het bedrijfsleven.
Er zijn daar immers ook grote beheerders met vastgoedportefeuilles. Al met
al vraag ik mij af of het wel nodig is om die meting pas in 2004 te laten
plaatsvinden. Misschien dat ik echter iets over het hoofd zie.Mijn tweede vraag betreft de energie-prestatieadviezen. Daarover
staat in de stukken dat er in 2000 23300 adviezen zijn uitgebracht. Over 2001
is niets bekend. Gaat het hier om adviezen over isolatie? Ik vraag dit, omdat
ik de indruk heb dat er veel geld wordt besteed aan de advisering, maar dat
er desondanks nog heel veel woningen zijn die een behoorlijke
verbetering van de isolatie vereisen. Dat schijnt echter onvoldoende uit de
verf te komen. Is het met het oog daarop niet beter om een groot deel van
het geld dat nu wordt uitgegeven aan adviezen, te besteden aan isolatiesubsidies?De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording.Het woord "hobbyisten" uit de beantwoording van de minister galmt nog
steeds na. De heer Van Geel lijkt het op dat punt met de minister eens te
zijn. Ik ga echter niet met beide heren mee. Ik ga in ieder geval niet zover
als zij, want ik ben het met hen oneens als zij een beetje denigrerend spreken
over hobbyisten en kerncijfers. Uit de antwoorden van de ministers en de staatssecretaris
maak ik namelijk op dat zij wel heel tevreden zijn. Zo antwoordt de staatssecretaris
dat alle cijfers die nodig zijn, beschikbaar zijn. De minister zei verder
letterlijk: de grenzen van de kwantitatieve cijfers zijn wel ongeveer bereikt.Ik ben niet gelukkig met die tevredenheid. Het oordeel van de Algemene
Rekenkamer en de commissie voor de Rijksuitgaven over de uitgaven bevestigen
mij daarin. Ik citeer de Algemene Rekenkamer: het verband tussen begroting
en verantwoording in termen van middelen, prestaties en doelen is in veel
gevallen onduidelijk. De commissie voor de Rijksuitgaven stelt: "Daarna wordt
gezegd informatie te geven over de realisatie van beleidsdoelstellingen. In
het overgrote deel van de gevallen wordt praktijkinformatie gegeven over een
scala van activiteiten die door het ministerie zijn ontplooid. Informatie
over wat daar concreet mee wordt bereikt, ontbreekt in het grootste deel van
de gevallen."Ik vind dat deze opmerkingen serieus moeten worden genomen. Wij zijn bezig
met een proces en er is dus geen reden om hier krampachtig mee om te gaan.
Iets meer ambitie om deze opmerkingen ter harte te nemen en de volgende keer
te proberen concreter te zijn waar dat kan, zou ik toch wel graag bij de minister
en de staatssecretaris terugzien. Dat kan volgens mij ook best. Er zijn immers
nog steeds lacunes. Zo noemde mijn buurman zojuist terecht de EPA-adviezen
en wees ik zelf al eerder op het klimaatbeleid en de vraag of dat beleid effectief
is. Je kunt terecht betwijfelen of de EPA-adviezen wel zo effectief zijn,
gezien de resultaten. Als alleen maar wordt vermeld hoe vaak een inspectie
is uitgevoerd, is dat mager. Ik kan zo een hele serie zaken noemen die de
volgende keer concreter moeten worden behandeld. Ik denk dat iets minder tevredenheid
op zijn plaats is.Ten slotte sluit ik mij aan bij de heer Van Geel die zei dat moet worden
voorkomen dat de RIVM-rapportages over worden gedaan door het ministerie.
Ik ben overigens vaak heel gelukkig met die rapportages. Deze rapportages
moeten echter wel op een effectieve manier worden geïntegreerd.De voorzitter:Ik zal nog enkele punten naar voren brengen. Allereerst zijn dat de personeelskosten.
De minister heeft gelijk als hij zegt dat het geen 30% is, maar in de uitgaven
26% en in de verplichtingen 28%. Gelet op de grootte van het departement vind
ik het echter een heel grote overschrijding. Ik haast mij natuurlijk om te
zeggen dat wij dat in de eerste en tweede suppletoire begroting hebben goedgekeurd.
Ik kan u overigens nu al wel verklappen dat wij de slotwet waarschijnlijk
ook zullen goedkeuren. Daar ligt het probleem dus niet. Ik herhaal echter
dat het een grote overschrijding is en dat wij hierop bij de begrotingsbehandeling
terug zouden moeten komen. Er kan immers sprake zijn van verschuivingen die
in de komende tijd door ons ietsje nauwgezetter zouden moeten gevolgd.De minister stelde al voor om expliciet in beeld te brengen welke kosten
gemoeid zijn met het inhuren van externe adviseurs. Ik verzoek hem om daar
concreet toe over te gaan.Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de intensiveringen:
als er op bepaalde posten wordt geïntensiveerd, zou het logisch zijn
om in de verantwoording naar voren te laten komen welke extra acties daarbij
zijn ondernomen. Die gegevens ontbreken momenteel. Ik kan mij voorstellen
dat een investering van 10 mln verschilt van een investering van 100 mln.
Wellicht kunnen zaken naar grootte van investeringen duidelijker in de rapportage
naar voren komen. De interne accountantsdienst heeft gesteld dat de Europese aanbestedingsregels
niet zijn toegepast. Kunnen de bewindslieden op dit punt reageren?De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven wat zijn mening is ten
aanzien van het afrekenen bij het ISV. Ik zal daarom niet voorstellen om toch
de werkwijze die de Rekenkamer beoogt te volgen. Ik merk echter wel op dat
er op dit punt geen financiële risico's mogen worden gelopen, want het
gaat om grote bedragen.StaatssecretarisRemkesDeze discussie is bij de instelling van het ISV gevoerd. De Kamer was
toen breed van oordeel dat de bureaucratische last zo klein mogelijk moest
zijn. Ik heb daarbij op deze consequentie gewezen en gewaarschuwd voor opmerkingen
van de Rekenkamer. Die opmerkingen zijn nu gemaakt.MinisterPronkVoorzitter. De cijfers met betrekking tot de personeelskosten zijn, hoewel
goedgekeurd, inderdaad te hoog. Ik heb aangegeven dat de extra kosten meer
dan 25% uitmaken en dat is hoog. Die kosten zullen nog beter in de hand moeten
worden gehouden, hetgeen zal betekenen dat bepaalde intensiveringen niet gepleegd
kunnen worden. Die overschrijdingen zijn immers niet toevalligheden die komen
aanwaaien. Het betreft bewuste intensiveringen die aan de Kamer zijn voorgelegd.
Zonder die intensiveringen waren bepaalde effecten niet geboekt. Het is naar
mijn mening in ieder geval verstandig om na te gaan in hoeverre het mogelijk
is, die specifieke intensiveringen kwantitatief te beschrijven. Verder zal
ik nagaan in hoeverre externe adviseurs kunnen worden ingehuurd. Dat zal wel
besproken moeten worden met het departement van Financiën want deze kunnen
niet slechts op één departement worden ingezet. Het lijkt mij
evenwel nuttig om een en ander na te gaan, ook vanuit het nut van het algemeen
beheer van de rijksbegroting. Het is natuurlijk mogelijk dat er een kabinet
komt dat ongelooflijk snijdt in het ambtelijk apparaat zodat alleen gewerkt
kan worden met het inhuren van veel externen, maar dat kan niet de bedoeling
zijn. Wij hebben dat meegemaakt in de jaren tachtig; wij moesten dat beleid
na 1989 corrigeren! Ik maak hiermee duidelijk dat wij hier niet
alleen als technici maar ook als politici zitten.Ten aanzien van de opmerkingen van de heer Duyvendak merk ik op dat ik
niet tevreden ben over een aantal effecten van beleid. Op een aantal terreinen
hebben wij belangrijke resultaten geboekt maar op een aantal andere terreinen
zijn onvoldoende resultaten behaald. Ik wens mij echter niet bezig te houden
met het leggen van meer relaties tussen specifieke financiële instrumenten
en effecten in hetzelfde jaar. Als de heer Duyvendak zich daar de komende
vier jaar op richt, verwordt hij tot een soort Don Quichotte, hetgeen ik niet
van hem verwacht. Wij moeten ons bezighouden met beleid en effect. Vaak wordt
het beleid nu bepaald en volgen de effecten op langere termijn. Het beleid
is daarbij lang niet altijd van financiële aard. Dat niet-financiële
beleid, dat niet te kwantificeren is, is vaak veel belangrijker dan het financiële
beleid. Het trekken van groene of rode contouren heeft niets met geld te maken,
maar is wel een belangrijke vorm van regelgeving waarmee concreet, op termijn,
bepaalde effecten met betrekking tot het openhouden van ruimte kunnen worden
gesorteerd. Het voortdurend zoeken naar de relatie tussen de inzet van guldens
en de concrete kwantitatieve effecten noemde ik dan ook hobbyisme.De heerVan der Ham(D66)Ik denk dat de heer Duyvendak het niet op deze wijze bedoelde. Het interesseert
mij eigenlijk meer om te zien wat precies de lijnen zijn. De euro die dit
jaar wordt uitgegeven, zal niet meteen volgend jaar effect hebben. Toch wens
ik in de cijfers duidelijk te zien waar het geld voor wordt gebruikt, welk
traject wellicht wat te traag verloopt, enzovoorts.MinisterPronkOm die reden is die VBTB-systematiek ontworpen. De begroting voor 2002
is voor het eerst volgens die systematiek opgesteld. Het jaarverslag 2001,
waarover wij vandaag spreken, was nog niet volgens die methode samengesteld.
Ik probeer aan te geven dat ook dit proces beperkingen heeft en dat opgepast
moet worden voor schijneffecten. Ter wille van de schoonheid van het systeem
wordt soms gekozen voor schijninzetten en schijneffecten. Ik ben bekend met
een exercitie van een bepaald departement waarbij de kwaliteit van het asielzoekersbeleid
werd gemeten aan één kengetal, namelijk aan het aantal mensen
dat werd uitgezet. Dat is natuurlijk een omkering van waarden. In de keuzen
van kengetallen zit nu eenmaal een waardeoordeel besloten. Om die reden probeer
ik mij daartegen te verzetten.De heerVan der Ham(D66)Zal uw opvolger bij de volgende "gehaktdagexercitie" zoeken naar een systeem
waarin de nuance en het meerjarenbeeld worden meegenomen?MinisterPronkJa. In de begroting is voortdurend naar nieuwe mogelijkheden gezocht,
ook ten aanzien van kengetallen. Vaak gaat het om intermediaire kengetallen.
Aan het begin van een proces staat een bepaald subsidiebedrag; vervolgens
worden tussendoelen genoemd. Ik noem als voorbeeld het doel van de hoeveelheid
kilometer geluidsscherm langs de wegen. Die hoeveelheid kan direct gerelateerd
worden aan de hoeveelheid geld. Het relateren daarvan aan de afname van de
hoeveelheid decibellen is echter moeilijk. Vaak moet daarom worden gewerkt
met tussendoelen, waarbij de beperkingen van het systeem steeds opnieuw worden
belicht, zonder het systeem zelf te laten vallen en zonder afspraken te negeren.
Een jaarlijkse intensivering van het beleidsproces werkt de bureaucratie in
de hand en stelt de Kamer voor problemen. Hetgeen reeds in het kabinet is
afgesproken, moet evenwel worden uitgevoerd. Tegelijkertijd moet er aan een
bepaalde kant van het proces worden getrokken om te voorkomen dat er te veel
wordt afgesproken.StaatssecretarisRemkesVoorzitter. Er zijn twee vragen van de heer Van As blijven liggen. Hij
heeft gevraagd of de informatie op basis waarvan nader wordt beoordeeld of
de RGD marktconform werkt, eerder beschikbaar kan komen. Bij de start van
het agentschap is afgesproken dat een en ander in 2004 zal plaatsvinden. Alle
voorbereidingen zijn daarop gericht. Ik wil dan ook aan die datum vasthouden,
temeer omdat anders de nodige verwarring kan ontstaan.Overigens steekt het bedrag dat de heer Van As noemt, wat gecompliceerd
in elkaar, want de totale rijksgebouwen vallen niet in de volle omvang onder
het zogenaamde baten- en lastenstelsel. De Hoge Colleges van Staat vallen
er bijvoorbeeld nog niet onder. Het zou mij een lief ding waard zijn als in
de toekomst de zaak ook vanuit de Hoge Colleges van Staat wat minder geharnast
benaderd zou worden, omdat de voordelen die eraan zitten, in termen van zuivere
afwegingen, naar mijn gevoel groot zijn. De Kamer kan er echter van verzekerd
zijn dat ook ten aanzien van het aspect waarop de heer Van As doelt, de vergelijking
te zijner tijd in alle zorgvuldigheid gemaakt zal worden.Vervolgens kom ik bij EPA; ik meen dat EPA nu ongeveer anderhalf jaar
functioneert. Daar zaten bepaalde elementen bij die mij vorig jaar november
ertoe hebben gebracht om de Kamer verbeteringen aan te kondigen. Die verbeteringen
zijn inmiddels ook doorgevoerd. EPA is een instrument dat in feite de bewoner
zodanige informatie moet aanreiken dat deze op basis van kosteneffectiviteit
de afweging kan maken of het voor hem al dan niet verantwoord is. Er ligt
een heel nadrukkelijke koppeling met praktische adviezen. Men moet zich daar
geen gigantische adviesprocesgang bij voorstellen; het is heel praktisch gericht
op de bewoner, zodat die in zijn specifieke situatie kan afwegen: wat is wel
verantwoord en wat is niet verantwoord?Er zijn inmiddels, zoals gezegd, wat verbeteringen gerealiseerd en voor
zover wij er op dit moment het zicht op hebben, is energiebesparing in de
gebouwde omgeving, met name in de bestaande voorraad, één van
de voertuigen die de meeste resultaten oplevert. Wij praten lang en veel over
bepaalde EPC-waarden in de nieuwbouw, maar de marginale winst die daar nog
te behalen valt, valt weg tegen de winst die te behalen valt in de gebouwde
omgeving. Daar moet naar mijn opvatting de komende jaren de inspanning op
gericht blijven. EPA is daarbij een belangrijk voertuig, maar dit voertuig
zal na verloop van een zekere tijd zakelijk worden geëvalueerd.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en ik dank eenieder voor
zijn inbreng en aanwezigheid.Sluiting 17.42 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Crone (PvdA),
Cornielje (VVD), Hofstra (VVD), Meijer (CDA), fng. voorzitter, Koenders (PvdA),
Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Ross-van Dorp
(CDA), Bussemaker (PvdA), Mosterd (CDA), Alblas (LPF), Van As (LPF), Van den
Brink (LPF), Veling (ChristenUnie), Jense (LN), Van Bochove (CDA), Van Geel
(CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Smolders (LPF)en Van Lith (CDA). Plv. leden: Van der Ham (D66), Rietkerk (CDA), Van den Brand (GroenLinks),
Koopmans (CDA), Vietsch (CDA), Groenink (LPF), Wiersma (LPF), Schonewille
(LPF), Van der Staaij (SGP), Teeven (LN), Ten Hoopen (CDA), Van Velzen (SP),
Vos (GroenLinks), De Jong (LPF) en Spies (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28380-75.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl