Vaststelling begroting van het Ministerie van VROM (XI) voor het jaar 2004; Verslag wetgevingsoverleg op 6 november 2003
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29200-XI, nr. 57

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

19-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

29200-XI nr. 57

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1. Stedelijke vernieuwing2. Geluidssanering3. Betaalbaarheid van het wonen4. Handhaving regelgeving
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29200-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 67 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 200 XIVaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004nr. 57VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 12 november 2003De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 6 november 2003 overleg gevoerd met de minister
en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer voor 2004.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,BuijsDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Van der LeedenStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerDonderdag 6 november 2003 16.30 uurDe voorzitter: BuijsAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Depla, Buijs, Van As, Sterk, Giskes, Samsom, Spies, Van Bochove, Kruijsen
en De Krom,alsmede mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.Aan de orde is de behandeling van:1. Stedelijke vernieuwing:a. de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer voor het jaar 2004 (29200-XI, nrs. 1-2);b. de brief van de minister van VROM, d.d. 23 december 2002 over de Voortgang
Stedelijke Vernieuwing en de aanpak van vijftig wijken (28600-XI, nr. 88);c. de brief van de minister van VROM, d.d. 23 december 2002 inzake tegengaan
van segregatie (28612, nr. 3);d. de brief van de minister van VROM, d.d. 23 januari 2003 inzake Projecten
InnovatieProgramma Stedelijke Vernieuwing (VROM-03-044);e. de brief van de minister van VROM, d.d. 16 april 2003 met Voortgangsrapportage
InnovatieProgramma Stedelijke Vernieuwing (VROM-03-0238);f. de brief van de minister van VROM, d.d. 16 april 2003 met aanbieding
van het praktijkboek van IPSV "Uitdaging in Uitvoering" inzake trends en ontwikkelingen
van de stedelijke vernieuwing (VROM-03-238);g. de brief van de minister van VROM, d.d. 29 april 2003 met reactie op
advies van de VROM-raad "Haasten en onthaasten in de stedelijke herstructurering"
(28600-XI, nr. 106);h. het rapport van de Algemene Rekenkamer, d.d. 25 september 2003 over
Rijksbeleid stedelijke vernieuwing (29211, nrs. 1-2);i. de brief van de minister van VROM, d.d. 30 oktober 2003 inzake antwoorden
op vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven met betrekking tot het AR-rapport
"Rijksbeleid stedelijke vernieuwing";j. de brief van de minister van VROM, d.d. 30 september 2003 inzake woningbouwproductie
(29200-XI, nr. 3).2. Geluidssanering:a. de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer voor het jaar 2004 (29200-XI, nrs. 1-2).3. Betaalbaarheid van het wonen:a. de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer voor het jaar 2004 (29200-XI, nrs. 1-2);b. de brief van de minister van VROM, d.d. 2 september 2003 met de Derde
voortgangsrapportage uitvoering plan van aanpak tot normalisatie van de uitvoering
huursubsidie (28464, nr. 27);c. de brief van de minister van VROM, d.d. 24 september 2003 met Verslag
van de werking van de Huursubsidiewet en de Wet bevordering eigenwoningbezit
in het subsidiejaar 2001-2002 (VROM-03-651).4. Handhaving regelgeving:a. de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer (29200-XI, nrs. 1-2);b. de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 7 oktober 2003 over
Beleidsnota Bodembeheer op goede gronden (28199, nr. 6);c. de brief van de minister en staatssecretaris van VROM, d.d. 17 oktober
2003 inzake Herijking van de VROM-regelgeving (29200-XI, nr. 7).De voorzitter:Ik heet u allen van harte welkom, speciaal degenen die op de publieke
tribune hebben plaatsgenomen, en de minister en staatssecretaris en hun ambtenaren.Wij praten vanmiddag over vier onderwerpen: stedelijke vernieuwing, geluidssanering,
wonen en handhaving van de regelgeving. Bij elk onderwerp zal een partij het
voortouw nemen. Ik stel mij voor dat de woordvoerder per onderwerp zes à
zeven minuten de tijd krijgt om een inleiding te verzorgen. Daarna kan een
van de bewindslieden antwoorden en kunnen de overige leden hun vragen stellen.
Ik zal proberen de klok streng in de gaten te houden. Mocht men ervaren dat
dit overleg enigszins strak wordt geleid, dan is dat ook de bedoeling.Ik wil verontschuldigen de heer Duyvendak, die vanwege familieomstandigheden
niet aanwezig kan zijn, en mevrouw Van Gent, die op dit moment een ander debat
heeft en die het buitengewoon jammer vindt dat zij hier niet aanwezig kan
zijn.1. Stedelijke vernieuwingDe heerDepla(PvdA)Mijnheer de voorzitter. Ik zal niet veel woorden wijden aan het belang
van dit thema, want volgende week zullen wij het politieke debat
voeren. Ik zal mij nu beperken tot het streven van de minister en het concrete
doel dat zij volgend jaar wil bereiken.Bij stedelijke vernieuwing gaat het over beleidsartikel 04. De minister
presenteert heel veel meetwaarden voor vraag en aanbod op de woningmarkt,
maar waarop wil zij eigenlijk worden afgerekend aan het eind van het jaar
2004? Bij VBTB heb ik geleerd dat de vraag is: waar wil je heen, hoe ga je
dat doen en wat mag het kosten? Nu lees ik alleen waar wij staan en wat het
kost, maar niet waar wij aan het eind van het jaar willen zijn. Waarop kunnen
wij de minister aan het eind van 2004 bij de woningbouwproductie of op z'n
minst met een doorkijkje naar 2007 afrekenen? Waarop kunnen wij zeggen dat
zij het geweldig heeft gedaan of dat het geen succes is geweest?In hetzelfde beleidsartikel presenteert de minister een segregatie-index.
Ook daar geldt de vraag: wat zijn de streefwaarden? De minister definieert
het. Wanneer wij tevreden kunnen zijn aan het eind van 2004 en wanneer zij
tevreden is en wij wel of niet tevreden zijn bij de volgende verkiezingen,
ontbreekt. In de brief van eind 2002 van de voorganger van deze minister,
de heer Kamp, werd het verhaal over segregatie ook als reactie op de ingediende
moties veel breder gedefinieerd. Toen ging het over opleiding, inkomen, deelname
aan de arbeidsmarkt, gezondheid en etniciteit. Het valt mij op dat het in
de begroting alleen over inkomen gaat bij segregatie. In de antwoorden op
de Kamervragen gaat het over inkomen en etniciteit. Ik ben een beetje het
spoor bijster. Ik wil weten wat de streefwaarden zijn en vervolgens wat de
segregatie-index is. Wat is het streven en wat komt daarbij kijken? Op welke
aspecten let de minister bij het voorkomen van segregatie en waarom? Vooral
het waarom is daarbij belangrijk.Als streefwaarden bij het ISV wordt aangegeven het 100% halen van de MOP-doelstellingen.
Ik neem aan dat MOP staat voor de meerjarenontwikkelingsprogramma. Die moeten
in 2005 worden gehaald op het gebied van wonen. Waarom alleen op het gebied
van wonen? Ik dacht dat het ISV integraal ontschot was. Wat zijn de streefwaarden
voor de MOP's en de prestatieovereenkomsten die de minister begin volgend
jaar wil sluiten? Zij gaat volgend jaar al die steden weer langs. Voor de
controlefunctie van het parlement is het belangrijk om te weten wat haar inzet
daarbij is. Is dat wat er in de MOP's komt te staan, het doel waarop wij haar
mogen afrekenen? In de begroting heb je toch een bepaald doel voor ogen en
dat zijn niet alleen de doelen die je toevallig kunt afspreken.Vervolg op mijn vraag over de streefwaarden van het ISV is mijn vraag
welke instrumenten of prikkels de minister heeft om dat af te dwingen. Gesteld
dat de minister concrete streefwaarden gaat noemen, wat zijn dan de instrumenten
om dat eind 2004 ook gerealiseerd te krijgen? De aanpak is mijns inziens dat
wij aan het einde van de periode van ISV-1 horen wat het opgeleverd heeft.
Dat kan tegenvallen of meevallen. Hoe ziet de minister echter bijsturing tussendoor?
De volgende ISV-periode ligt immers tussen 2005 en 2009. Moeten wij nu tegen
de minister zeggen dat zij haar gang kan gaan en een overeenkomst kan sluiten
waarin het doel staat, en dat wij in 2009 verder praten?Aan het einde van Paars 2 hadden wij een bedrag voor ISV-2, maar ik was
opeens het spoor bijster, als het gaat om de vraag hoeveel miljard wij toen
hadden en hoeveel miljard wij nu hebben. Dat is een praktische vraag.Wat is eigenlijk het effect van de bezuinigingen op de VBTB-doelen van
de minister? Ik zie namelijk wel veranderingen in bedragen maar geen verandering
in doelstelling. Als dat laatste zo is, is het een geweldig artikel, want
dan betekent het dat het er niet toe doet hoeveel geld wij ervoor beschikbaar
stellen: het beleidsdoel wordt altijd gehaald. Als dat zo is, begrijpt de
minister wat mijn conclusie is: dan kan er namelijk net zo goed geen geld
in gestoken worden. Wij denken echter dat de stadsvernieuwing juist heel belangrijk
is, inclusief het geld daarvoor. Maar dan moet wel helder aangegeven worden
wat de ambities zijn en wat het effect is van de vermindering van de hoeveelheid
geld op de ambities.Een andere vraag is in hoeverre het geld van het ISV echt ontschot is.
Het doel is immers het ontschotten van het geld. Wij zien echter dat EZ zijn
geld voor de fysieke omgeving heeft teruggetrokken. Welk idee gaat daar achter
schuil? Ik dacht dat dit kabinet het kabinet was van de ontschotting en van
één geldstroom en één verantwoordingscircuit.
Hoe kan het nu zijn dat EZ zich daar teruggetrokken heeft?Hoe ontschot is het geld voor ISV echt? Ik hoor vanuit gemeenten wel het
verhaal dat er ook 20 mln van OCW bij zit, zodat zij voor hun verantwoording
bijvoorbeeld nog eens precies moeten kijken wat er op het gebied van monumenten
plaatsvindt. In hoeverre hebben wij de boel nu echt ontschot en in hoeverre
gaan wij uiteindelijk voort op de oude weg?Dan is er het punt van de bodemsanering: wat betekent dit nu voor de woningbouwproductie?
Uit het ISV-budget verdwijnt een deel betreffende bodemsanering. In het antwoord
op vraag 196 zegt de minister dat de lopende projecten worden afgemaakt, maar
dat er weinig ruimte is voor nieuwe projecten. Uit de RIVM-studie, inzake
milieu- en natuureffecten van het Hoofdlijnenakkoord Balkenende-II, lees ik
dat 70 tot 80% van de bodemsanering verbonden is aan bouwprojecten. Wat betekent
concreet, in VBTB-termen, het feit dat wij op bodemsanering willen bezuinigen
en eigenlijk concluderen dat er voor nieuwe projecten geen ruimte meer is,
als het gaat om de ambitieuze doelstelling van de minister – die ik
zelf niet ambitieus genoeg vind – om de woningproductie op te voeren?
Ik lees niet wat de concrete effecten in VBTB-termen zijn van die beslissing
ten aanzien van bodemsanering.Mijn laatste punt betreft de aanpak van 56 wijken. Wat is de ratio achter
dit beleid? Ik denk daarbij aan de belangrijkste middelen die minister Kamp
destijds wilde inzetten: in de brief van december 2002 hadden wij het nog
over verevenen, dereguleren en fiscale instrumenten. In de begroting zie ik
alleen nog dereguleren, maar daarvoor in de plaats stelt de minister eisen:
op het punt van de MOP's van alle steden en ook betreffende het begin volgend
jaar maken van prestatieafspraken. Aan de ene kant heeft de minister geen
instrumenten meer die wel beloofd zijn en aan de andere kant gaat de minister
nu weer prestatieafspraken maken. Denkt de minister dat door die prestatieafspraken
de boel versneld wordt? Hoeveel meer versnelling denkt de minister
daardoor te krijgen? Hiertegenover staat dat van de drie instrument die eind
vorig jaar zijn aangekondigd, er nog maar één overgebleven is,
te weten het instrument van de deregulering. Wat betekent een en ander voor
de concreet te realiseren resultaten in 2004?De voorzitter:Alvorens ik het woord geef aan de minister, wijs ik voor degenen die misschien
nog niet helemaal op de hoogte zijn van wat dit wetgevingsoverleg inhoudt,
op het volgende. U heeft een stuk gekregen van de staf van de commissie voor
de Rijksuitgaven ter onderbouwing van dit overleg. De bedoeling is dat wij
hier niet al te veel over en weer met elkaar in debat gaan, want dat hoort
bij de begrotingsbehandeling thuis. Dit overleg is vooral bedoeld om u meer
informatie c.q. munitie te geven voor de begrotingsbehandeling die volgende
week gepland staat.MinisterDekkerVoorzitter. Ik wil u en de commissieleden danken voor de vele vragen die
ons tevoren zijn gesteld. Daaruit leid ik af dat u zeer betrokken bent bij
de doelstellingen die VROM heeft geformuleerd en ook wil realiseren. Uw inzet
doet mij deugd. Ik stel het ook op prijs dat wij op deze manier dit overleg
kunnen voeren.Uitgaande van de feitelijkheden met betrekking tot het ISV, zou ik allereerst
willen ingaan op de betekenis van de bezuinigingen en daarna op de streefwaarden
en de doelstellingen.Zoals bekend, wordt er in de periode 2005-2009 circa 700 mln bezuinigd:
425 mln als gevolg van Balkenende-I en 275 mln als gevolg van Balkenende-II.
Dat is een heel groot bedrag voor het ISV-budget. Ook gezien de taakstelling
op dit terrein, hebben wij met pijn in het hart deze keuze moeten maken.Welk bedrag resteert en wat kan er wel gerealiseerd worden? Er resteert
nu circa 1,3 mld, exclusief de bodemsanering. Wij willen daarmee een belangrijke
aanzet geven aan de verbetering van de wijken, niet alleen aan de fysieke
component maar ook aan de brede sociale component. Wij moeten in alle nuchterheid
vaststellen dat met een dergelijke grote bezuiniging naar verwachting minder
prestaties gehaald kunnen worden. Met minder budget kan er minder gerealiseerd
worden.Het ligt niet voor de hand dat de bezuinigingen op het ISV vanaf 2005
door de corporaties kunnen worden gecompenseerd. Die doen natuurlijk mee in
de hele herstructurering. De financiële bijdrage van de woningcorporaties
aan de stedelijke vernieuwing heeft betrekking op de woning en de directe
woonomgeving. Het ISV is primair bedoeld om bij te dragen in de gemeentelijke
verantwoordelijkheden. De gemeente heeft in feite de regierol bij de hele
aanpak. Het gaat daarbij om de proceskosten en de herinrichting van de openbare
ruimte. De omvangrijke investeringen van de corporaties zijn uitermate belangrijk
omdat met die middelen gezamenlijk gekomen kan worden tot een totaalaanpak.
Wij willen de doelstellingen die zijn geformuleerd in de meerjarenontwikkelingsprogramma's
van de gemeenten ondersteunen en ook monitoren wat daarvan terechtkomt. Wij
willen een verbetering van het wonen en de woonomgeving realiseren. Daarin
zit een fysieke en een bredere sociale component en die willen wij op een
voor burgers zichtbare manier verbeteren. Op een aantal plekken is dit reeds
in gang gezet. Eind 2004 kunnen wij in ieder geval de dan in de meerjarenontwikkelingsprogramma's
bereikte resultaten laten zien.U vraagt waarop wij willen worden afgerekend. Wat het ISV betreft, zijn
dat in ieder geval zichtbare resultaten in de programmagemeenten die door
burgers als positief worden ervaren. Dat meten wij vervolgens in ons woningbehoefteonderzoek.
Dat is het financiële kader met daarbinnen de streefwaarde waarnaar u
heeft gevraagd.De tweede vraag betrof de streefwaarde inzake de segregatie. U zegt dat
het in de begroting breder is gedefinieerd. Waarom is die keuze voor de bredere
definitie zo belangrijk? "Segregatie-index" is een sociologische terminologie
die door het Sociaal en cultureel planbureau wordt gebruikt. Ik wil bereiken
dat wij een duidelijk onderscheid maken tussen positieve zaken in de wijkontwikkeling
om de bekende segregatie te kunnen voorkomen. Daarbij moet je niet alleen
letten op inkomen en etniciteit, maar vooral ook op de vraag hoe de wijken
veel leefbaarder kunnen zijn. Dat is niet alleen bepaald door de variëteit
in woningaanbod, of het nu huur of koop is, maar ook door de voorzieningen,
zowel winkels als een dokterspost of een wijkgebouw. Die voorzieningen zijn
ongelooflijk belangrijk om segregatie zoveel mogelijk te voorkomen, waardoor
mensen van verschillende achtergronden of etniciteit een plek kunnen vinden
in een goede woonomgeving. Dat staat zeer centraal. Ik wil het daarom breder
definiëren. Dat heeft u goed aangegeven.De heerDepla(PvdA)U definieert het juist smaller dan uw voorganger. In diens brief van december
werd het juist in de breedte neergezet. In de begroting hebben wij het alleen
nog maar over inkomen. In de antwoorden heeft u het weer iets opgerekt naar
etniciteit. Ik lees het dus precies andersom, maar misschien heb ik het verkeerd
gezien.U formuleert nog steeds geen concrete doelen, maar zegt: als mensen zich
maar beter voelen. U noemt het woningbehoefteonderzoek, maar dat komt pas
over vier jaar. Wat wilt u op het gebied van segregatie concreet bereiken?MinisterDekkerIn de brief van mijn voorganger is het inderdaad breder gedefinieerd.
Wij hebben dat laatstelijk nog eens zo benoemd. In de begroting staat het
inderdaad specifieker en wordt het nauwer omschreven.Ik wil bereiken dat segregatie wordt voorkomen. Dat kan naar mijn mening
uitsluitend als wij investeren in die bredere aanpak. Het thema inkomen in
relatie tot de wooncarrière is een onderdeel. Wij moeten niet uitsluitend
kijken naar de fysieke ontwikkelingen in de wijk, maar tegelijkertijd ook
inzetten op de brede sociale impuls. Ik kom daarop terug, want ik heb er gaandeweg
een zeer nadrukkelijke voorkeur voor gekregen. Dat blijkt ook uit de bezoeken
die ik aan de verschillende wijken heb gebracht. Ik wil dus segregatie zoveel
mogelijk voorkomen en mensen van verschillende achtergronden en etniciteit
een plek bieden in een goede woonomgeving.Er is gevraagd naar de streefwaarde van het ISV op het punt van het wonen.
Er zijn meerjarenontwikkelingsprogramma's geformuleerd. Voor de programmagemeenten
zijn er beschrijvingen die breder zijn dan de prestatievelden in het tweede
ISV. Wij monitoren datgene wat in de verschillende MOP's staat.
Met die monitoring bewaken wij datgene wat er letterlijk en feitelijk is gerealiseerd.Ik kom op de instrumenten en prikkels om het af te rekenen. In de eerste
fase hebben gemeenten vaak een hele waslijst aan doelstellingen, soms tot
meer dan 300. Daar hebben wij indertijd overigens zelf voor gekozen. Doelstellingen
zijn niet altijd scherp of meetbaar. Bovendien varieert de zwaarte ervan.
Het is het gevolg van de keuzevrijheid die het Rijk de gemeenten heeft geboden.
Ik vind dat wij daaraan met deze kanttekening kunnen vasthouden. De doelstellingen
dragen op een heel verschillende wijze bij aan de stedelijke vernieuwing.
Dat kost veel tijd en moeite, maar wij monitoren het en zullen de gemeenten
feedback geven. Van de G30-gemeenten willen wij in een pilot bezien welke
afrekenbare doelen wij in het MOP naar boven kunnen halen. Het zullen er tien
tot vijftien zijn. De monitoring moet eenduidig zijn. Dat het maatwerk moet
zijn, zal duidelijk zijn.Welke prikkels hebben wij om af te rekenen? In het begin is heel vaag
geformuleerd. Wij proberen nu te trechteren tot die tien tot vijftien doelstellingen.
Wij proberen er alsnog richting in te aan te brengen. Dat kan niet anders
dan dat wij het combineren in de sfeer van de inhoudelijke doelstellingen
en de manier waarop daarmee wordt omgegaan in relatie tot het geld dat wordt
besteed.Er is gevraagd naar het ontschotten van de verschillende gelden. De stedelijke
vernieuwing wordt vanuit verschillende ministeries bezien. Laatstelijk hebben
wij daar afstemming over bereikt onder leiding van vice-premier De Graaf,
die dit in zijn portefeuille heeft. Wij proberen steeds de verschillende invalshoeken,
zowel de fysieke als de sociaal-brede, op elkaar af te stemmen opdat er zo
min mogelijk zo duidelijk mogelijke doelstellingen voor het vervolgtraject
worden omschreven.Wat OCW betreft zullen wij het bedrag van 20 mln zeer gericht besteden
daar waar het element cultuur echt aan de orde is. Wat EZ betreft, kan ik
opmerken dat dit onderdeel niet valt onder het grotestedenbeleid. Het is de
bedoeling dat alle stadseconomische zaken in één pijler worden
gebundeld. Dat lijkt handiger gezien de ervaringen. EZ valt nu onder de tweede
pijler. Het komt dus in het ISV-2 en in een van de meerjarenontwikkeilngsprogramma's
aan de orde, zodat wij het veel integraler kunnen bezien.Als projecten inzake bodemsanering niet voldoende kunnen worden uitgevoerd
zal dit de bouw soms stagneren.Vervolgens is gevraagd naar de 56 wijken in relatie tot de deregulering
en allerlei prikkels in verband met prestaties. Deregulering staat voorop.
Als wij nu aanlopen tegen de spelregels van Rijk, provincies en gemeenten,
dan schakelen wij de aanjaagteams in om te kijken of niet versnelling en verbetering
mogelijk is. Daar waar er signalen zijn over stagnatie ten aanzien van deregulering
pakken wij die op een praktische en effectieve manier op.De heerDepla(PvdA)Als het gaat om segregatie noemt u de instrumenten maar ik ben meer op
zoek naar de concrete doelen. Verder heeft u in relatie tot de deregulering
gezegd dat zo nodig aanjaagteams worden ingezet. Echter, eind vorig jaar waren
er nog drie instrumenten en daar is er nog maar een van over. Wat is daarvan
dan de consequentie voor het halen van de doelstellingen?MinisterDekkerZodra die aanjaagteams worden ingeschakeld heeft dat effect op het gehele
verloop en de snelheid van het proces. Wat betreft de fiscale problematiek
zijn wij nog druk in gesprek met Financiën. Dat is een klus die wij nog
niet hebben geklaard. Het is overigens wel een thema dat vaker aan de orde
wordt gesteld. Ik kan u er op dit moment echter niet verder inhoudelijk op
antwoorden, omdat het overleg met Financiën nog niet afgerond is.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. In aanvulling op de opmerking van de minister over de bodemsanering
kan ik nog het volgende zeggen. Een beeld van wat de bodemsaneringsbudgetten
betekenen in relatie tot de woningbouwproductie is op dit moment niet te geven.
De provincies zijn bezig om een complete inventarisatie te maken van de bodemsaneringsopgaven
voor de komende jaren. Dat betekent dat in 2005 wanneer die inventarisatie
compleet is, er keuzen gemaakt moeten worden over de verdeling van het alsdan
beschikbare budget over de verschillende functies, te weten stedelijk gebied,
landelijk gebied en bijzondere projecten, zoals asbest. Dat de belangen van
de woningbouwproductie een heel hoge factor zijn bij die verdeling moge duidelijk
zijn.De heerDepla(PvdA)Geeft dat inzicht in wat het in aantallen woningen betekent?StaatssecretarisVan GeelNee.De heerVan As(LPF)Ik heb een vraag voor de minister. Ik heb begrepen dat er meer moet gebeuren
met minder geld. Het ISV-budget is behoorlijk teruggebracht. Dat betekent
dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. De woningbouwcorporaties
die in de bedoelde 56 wijken opereren, staan er niet allemaal even florissant
voor. Er is dus sprake van een probleem. Als zij vanuit het eigen vermogen
willen financieren, was het gebruikelijk om voorzover mogelijk een bepaald
woningbezit af te stoten. Op een gegeven moment houdt dat op. Er ontstaat
dan een patstelling. Ik voorzie een probleem als wij de minister en de gemeenten
willen afrekenen op het aantal te bouwen woningen. Wij moeten daar duidelijke
"targets" durven stellen. Misschien is het goed om de financiën op een
andere manier aan te pakken. In bijna iedere gemeente is het volgende mogelijk.
Gemeenten verkrijgen winsten door uitleglocaties. Die winsten kunnen omgeslagen
worden naar de exploitatiegebieden waar vernieuwing moet plaatsvinden. Daarbij
is vaak sprake van bodemsanering, waaraan kosten verbonden zijn. De gemeente
moet daar een belangrijke rol in vervullen door de zaak financieel te saneren.
Dat kan door daarvoor winsten die op andere locaties verkregen zijn aan te
wenden. Daarmee wordt een patstelling voorkomen en kan de doelstelling worden
gehaald. Ieder bedrijf moet een keer verbouwen. Ieder bedrijf moet er dus
voor zorgen de zaken financieel op orde te krijgen. Hoe ziet de minister dat?MinisterDekkerIk begrijp dat de heer Van As een visie ontvouwt wat betreft de patstelling
in de woningbouw en de herstructurering. Het gaat om het bouwen en de te halen
taakstelling. Hij geeft de invalshoek van de corporaties en die
van de gemeenten weer. Inzake de corporaties is een duidelijk standpunt inzake
"matching" vereist. Ik heb de Kamer daarover vandaag een brief gestuurd. Die
wil ik graag volgende week verder toelichten. Wat betreft de gemeenten wil
ik dit onderwerp graag nader bestuderen. Ik kom daar bij de begrotingsbehandeling
op terug.2. GeluidssaneringMevrouwSpies(CDA)Voorzitter. Wat mij betreft veel dank aan de staf, die ons weer van het
nodige heeft voorzien bij de voorbereiding van dit begrotingsonderzoek.Het onderwerp geluid maakt onderdeel uit van het bredere beleidsartikel
over het verbeteren van milieukwaliteit op lokaal niveau. Ik zie die verbreding
graag terug in de concrete beleidsvoornemens op het gebied van geluid, zonder
dat alles met alles samen hoeft te hangen. Meer in het algemeen is de vraag
in hoeverre projecten zoals milieu in de leefomgeving en "Stad en milieu"-projecten
meer kunnen bijdragen aan het realiseren van de geluidsdoelstellingen dan
in de begroting is verwoord. Er is sprake van vooral veel saneringsmaatregelen
en effectgerichte maatregelen. Via dit soort projecten kan echter brongericht
veel ellende voorkomen dan wel opgelost worden. In hoeverre liggen hier reële
kansen op impulsen die de doelstellingen binnen handbereik kunnen brengen?Een andere vraag is waar het probleem zich concentreert. Wat is de prioriteitenstelling?
Je kunt er wel impliciet van uitgaan dat die voornamelijk gericht zal zijn
op het stedelijk gebied, maar je kunt je ook afvragen of wij ons bijzonder
inspannen om de doelstelling op het gebied van geluid bij voorkeur in de EHS
te halen. Of kiezen wij ervoor de problemen zich te laten concentreren rond
de hot spots? Kunnen wij sturen in de gebieden waar wij de doelstellingen
bij voorkeur willen halen of zijn er gebieden waarvan wij zeggen: hier maar
even niet?Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar hebben wij uitgebreid gediscussieerd
over de Spoedwet wegverbreding. Is er al zicht op de consequenties voor extra
geluidsbelasting, aantallen woningen en grotere aantallen mensen die last
hebben van de toename van de geluidshinder? Kunnen wij er nog steeds van uitgaan
dat de afspraken die zijn gemaakt rond de spoedwet en in de notitie Vaste
waarden, nieuwe vormen gewaarborgd zijn, zoals binnen vijf jaar een plan van
aanpak en het realiseren van een aantal maatregelen? Zijn die afspraken gezien
het nieuwe financiële kader misschien verder onder druk komen staan?In het innovatieprogramma wordt met alternatieven gewerkt dan wel geëxperimenteerd
met ander asfalt. Hoe zeker kunnen wij zijn van de werking van die alternatieven?
In welke mate worden de alternatieven ingezet in verhouding tot de wat meer
traditionele maatregelen als geluidsschermen? Hoe houd je zicht op de realisatie
en effectiviteit van de alternatieve maatregelen die je inzet? Is daar een
specifiek monitoringsprogramma voor? Je kunt wel experimenteren met stiller
asfalt, maar het is jammer als je vijf jaar na dato concludeert dat het niet
werkt. Wij moeten dus goed de vinger aan de pols houden. In hoeverre wordt
in het innovatieprogramma of bij het bestrijden van geluidhinder rekening
gehouden met mogelijkheden als het variabiliseren van maximumsnelheden? Wie
is verantwoordelijk voor het realiseren van de geluidsdoelstellingen? Is dat
de minister van Verkeer en Waterstaat of heeft de staatssecretaris van Milieubeheer
daar een specifieke verantwoordelijkheid voor?Wij hebben allen met smart geconstateerd dat de doelstellingen niet in
2010, maar op zijn vroegst in 2017 gehaald kunnen worden. Ik was verrast te
lezen dat de doelstellingen rond sanering van het industrielawaai naar achteren
zijn geschoven. Kan de staatssecretaris aangeven wat de oorzaken daarvan zijn?
Klopt de informatie uit de begroting dat daarvoor geen rijksmiddelen zijn
uitgetrokken? Waardoor is die stagnatie veroorzaakt?Hoe kom je tot een scherpe prioriteitenstelling, zodat je je ervan bewust
bent waar de problemen neergelegd worden en waar zij bij voorrang opgelost
worden? Hoe kun je binnen de bestaande kaders zo creatief mogelijk omgaan
met de verschillende milieuvarianten om de doelstellingen toch zo snel mogelijk
te realiseren?StaatssecretarisVan GeelGeluid krijgt terecht aandacht als onderdeel van milieukwaliteit. Onze
benaderingswijze is dat gezocht wordt wat de ondergrens is die schadelijk
is voor de gezondheid van burgers, overlast en veiligheidsrisico's veroorzaakt.
Wij proberen met provincies en gemeenten de kwaliteit zoveel mogelijk te verbeteren.
Je kunt wel de ondergrens bepalen, maar je moet ook een impuls geven aan de
kwaliteitsverbetering. Bij de herijkingsoperaties wordt gesproken over voorstellen
om die slag te maken, de rol van de overheid op dat terrein en haar bijdrage
aan het verbeteren van de kwaliteit. De normerende rol voor veiligheid en
gezondheid ligt meer bij de rijksoverheid. Kwaliteitsverbetering is meer servicegericht
vanuit dit departement.Ik wil in dit kader drie opmerkingen maken.De eerste sluit aan bij uw opmerkingen: wij hechten zeer aan het bronbeleid
en maatregelen op dit terrein, ook in Europees verband. Ik heb in de notitie
over de Europese agenda aangegeven dat hier nog heel veel winst is te behalen
tegen relatief geringe kosten. Zo is ons duidelijk geworden dat je bijvoorbeeld
met banden evenveel kunt winnen als met een geluidsscherm. Dit hoeft voor
de producent van de banden geen extra kosten met zich me te brengen.In de tweede plaats wijs ik op de normering vanuit de wettelijke kaders.Verder willen wij op regionaal niveau de ruimte geven aan gemeenten en
provincies om in samenhang met andere kwaliteitselementen in de bebouwde omgeving,
dus niet alleen geïsoleerd vanuit geluid, keuzes te maken die per saldo
het effect hebben dat het totaal van de leefkwaliteit verbetert. Dit zijn
projecten als Stad en milieu en andere projecten die daarmee samenhangen.
Ook het MILO-project is op dezelfde terreinen actief. Ik heb nu heel in het
kort de filosofie weergegeven die hierachter ligt.De prioriteitenstelling vindt plaats op basis van de opgave voor de verantwoordelijkheid
voor sanering uit onze budgetten – die verdeling is 86 voor weg en 87
voor spoor of net andersom – en de nieuw gecreëerde situaties op
het gebied van geluid waarvoor het ministerie van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk
is als gevolg van het principe dat de vervuiler betaalt. Ik kom
hier straks nog op terug.Op de A-lijst voor sanering, dit zijn de zeer urgente gevallen van boven
de 65 dBA, staan saneringsgevallen waarvoor in het verleden door de gemeenten
individuele beschikkingen zijn afgegeven aan burgers. Het is pijnlijk dat
die sanering zo lang op zich laat wachten en daarom heeft dit onze hoogste
prioriteit. Wij zijn die verplichtingen aangegaan naar de burgers en die saneringen
schuiven nu al op in de tijd. Het is daarom helder welke prioriteiten ik kies
in dit deel van het beleid.Wat de bronkant betreft, is geduid op het innovatieprogramma geluid waarvan
een substantieel bedrag bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat zit.
Dit zijn behoorlijke bedragen – in de orde van grootte van 200 mln euro –
waarmee niet alleen studies kunnen worden uitgevoerd, maar ook proeven tot
stand kunnen worden gebracht om de geluidsreductie te bereiken. Dit is nog
niet te bewijzen, want veel van die projecten moeten aantonen of dit op grote
schaal kan worden toegepast. Ik noem een paar voorbeelden. Op 25 november
zal een van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat een fluistertrein inwerkingstellen
die gaat rijden als een shuttle. Er wordt geëxperimenteerd met rails,
geluiddempers, gietijzeren remblokken die worden vervangen door remblokken
van ander materiaal, enz. Verder worden er experimenten gedaan met stroken
stil wegdek met dubbel of driewaardig zoab of andersoortig technische oplossingen.
Daar is dat bedrag voor bedoeld.Als deze experimenten uitwijzen dat dit effectieve oplossingen zijn, zal
de invoering ervan een structurele plaats moeten krijgen in de investeringsprogramma's
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat om dit op grote schaal te kunnen
doen. Er wordt dus meer gedaan dan onderzoek, maar er is nog geen geld beschikbaar
om dit soort zaken op grote schaal in te voeren.Overigens heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat in de komende
jaren extra budget voor uitvoerende maatregelen voor geluid. Die zijn mede
bedoeld voor de uitvoering van de Spoedwet wegverbreding. In de memorie van
toelichting staat dat dit wordt opgelost. Hierover is al uitgebreid gediscussieerd.
Dit moet nu een goede vertaling krijgen in het MIT en wij zullen erop toezien
dat die bedragen ook werkelijk worden aangemerkt. Ik kan niet ontkennen dat
deze daar niet in opgenomen zijn, want in de tekst staat: "het bedrag wordt
mede uitgegeven voor". Het gaat erom op welke wijze dat in latere jaren wordt
gedaan en in welke omvang.Overigens zijn de precieze effecten nog niet bekend. Het ministerie van
Verkeer en Waterstaat verricht nog onderzoek naar geluidshinder en de maatregelen
die op dat punt moeten worden ingezet. Dat onderzoek loopt in het kader van
de spoedwet.MevrouwSpies(CDA)Wanneer is dat onderzoek klaar?StaatssecretarisVan GeelIk behoor niet tot het ministerie van Verkeer en Waterstaat, al beun ik
al wel een paar minuten bij op dat terrein. Ik zal u die informatie laten
toesturen vóór de begrotingsbehandeling.Soms moeten wij onze zegeningen tellen: gelukkig hebben wij ten aanzien
van de begroting kunnen afspreken dat de geluidsproblematiek integraal wordt
meegenomen met de tweede tranche Spoedwet wegverbreding. Langs die weg wordt
daarvoor betaald. Het punt wordt dus niet uitgesteld maar geïntegreerd
en opgelost. Dit viel onder de categorie "eens maar nooit weer", maar dat
was ook de strekking van de boodschap van de Kamer aan het kabinet vorig jaar.Het klopt dat de doelstelling ten aanzien van industrielawaai vertraagd
is. Er is meer tijd nodig voor de beroeps- en bezwaarprocedures. Wij spelen
daarin geen financiële rol, want de provincies doen de uitvoering op
dit punt. Het uitstel duurt twee jaar, hetgeen te overzien is.Ten aanzien van een scherpe prioriteitenstelling heb ik al aangegeven
dat de verplichtingen uit het verleden ons zeer sterk zullen aansturen. In
een goede samenwerking met het ministerie van Verkeer en Waterstaat zullen
de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden ingezet. Het gaat
daarbij om de balans tussen bronmaatregelen, schermen en inzet waarover wij
eerder hebben gesproken. Wij proberen met de lagere budgetten op dat terrein
de doelstellingen te bereiken. Wellicht worden die vooruitgeschoven, maar
in ieder geval zullen geen nieuwe situaties ontstaan op het gebied van de
ruimtelijke ordening of verkeer en vervoer.De voorzitter:Dat waren de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw
Spies. Het woord is aan de heer Samsom.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Ik ben blij dat ik een paar vragen mag stellen want ik begrijp
het niet zo goed. De staatssecretaris klaagt over het gebrek aan draagvlak
voor milieubeleid maar hij bezuinigt op een maatregel die kan verhinderen
dat het milieubeleid letterlijk door huis dendert. Ik heb daarom een heel
simpele vraag gesteld: "Kan onderbouwd worden waarom bezuinigd wordt op de
gelden voor geluidssanering?" Het antwoord luidt als volgt: "VROM heeft bij
het hoofdlijnenakkoord een subsidietaakstelling gekregen. Aangezien het budget
voor geluidszonering groot is in vergelijking met veel andere subsidiebudgetten,
heeft ook hier een korting moeten plaatsvinden om te kunnen voldoen aan de
taakstelling." Dat antwoord is gewoon afkomstig uit een Excell sheet. Ik ga
ervan uit dat waarheidsgetrouw antwoord is gegeven op mijn vraag, maar ik
geef de staatssecretaris nog een kans om aan te geven welke gedachte achter
de bezuinigingen op geluidszoneringen zit. Het schriftelijke antwoord voldoet
niet want dat is gewoon de uitkomst van een rekensom.StaatssecretarisVan GeelStelt u een vraag of opent u een debat?De heerSamsom(PvdA)Als u antwoord geeft en ik houd mij daarna stil, dan kunnen wij volgende
week het debat erover openen. Daar is dit voorbereidende overleg voor bedoeld.Een andere feitelijke vraag luidt als volgt. U geeft vrij eerlijk aan
dat in 2003 vijf projecten zijn uitgesteld. De bewoners van 560 woningen zullen
langer geluidsoverlast ondervinden. In 2004 geldt dat voor elf projecten en
1680 woningen. Mogen wij namen en rugnummers krijgen? Anonieme problemen zijn
vrij gemakkelijk uit de weg te ruimen. U weet dat het om vijf projecten gaat,
dus u hebt ze geteld. Om welke vijf projecten gaat het? Ook hoor ik graag
om welke elf projecten het gaat? Dat horen de bewoners waarschijnlijk
ook graag.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris, ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling
van volgende week.StaatssecretarisVan GeelDe heer Samsom stelt een concrete vraag over de gemaakte keuzes en daaraan
relateert hij het beleid, maar niet de discussies die wij met elkaar hebben
gevoerd over de begroting en de overige keuzes en onderbouwing van de keuzes.
Dat vind ik wel een grote versimpeling van de werkelijkheid. Volgende week
zullen wij daarover verder praten. Ik wil nu best een meer inhoudelijk antwoord
geven, rekening houdend met de kaders waarbinnen wij opereren. Dat dit niet
de kaders van de heer Samsom zijn, maakt de discussie de komende tijd erg
gemakkelijk voor hem. De heer Samsom kan namelijk bij elk onderwerp zeggen
dat het niet zijn werkelijkheid is. Het wordt volgende week dan ook een aardig
debat. Vorig jaar is de nota Vaste waarden, nieuwe vormen gepresenteerd. Voor
de Kamer ligt dat misschien ver weg, maar voor mij niet, want zij is voor
mij onder meer via het regeerakkoord richtinggevend. In de nota hebben wij
geanalyseerd hoe wij met de beperkte beschikbare middelen – dat is een
gegeven – zo verantwoord mogelijk keuzes kunnen maken op de verschillende
beleidsterreinen. Men heeft kunnen zien dat wij op een aantal terreinen proberen
een hoge mate van effectiviteit en efficiency te bereiken. Daarmee zal de
heer Samsom het ook wel niet eens zijn, maar ik denk daarbij aan het energiebesparingsbeleid
en het duurzame-energiebeleid. Dat is één spoor.Een ander spoor is het voorstel om andere instrumenten in te zetten op
een aantal terreinen, zoals innovatie, vernieuwing en regelgeving. Een derde
spoor is dat een aantal saneringsmaatregelen helaas moet worden uitgesteld.
Dat is een eerlijke keuze die voortvloeit uit de trilogie die ik zojuist heb
geformuleerd. Die trilogie staat ettelijke malen in de begrotingsstukken,
maar dat leest de heer Samsom de komende dagen wel. Dit is de redenering.
Uit het RIVM-onderzoek over de begroting van vorig jaar is het volgende gebleken.
Geluidsoverlast kan nog worden hersteld. Men hoort mij overigens niet zeggen
dat dit jammer is voor de mensen. Ook inzake bodemsanering kan herstel plaatsvinden.
Daarbij is sprake van beperkte milieukundige consequenties. Wat betreft de
natuur en de realisering van de EHS is echter sprake van een onomkeerbaar
proces. Bij Balkenende-II heeft er dan ook een correctie plaatsgevonden. Zoals
blijkt, kan ik nu "in a nutshell" een samenhangend beleid schetsen op mijn
beleidsterrein. De heer Samsom kan zijn opmerkingen over geluid daarin waarschijnlijk
heel goed kwijt. De Kamer krijgt de cijfers.De heerSamsom(PvdA)Ik ga niet in debat, maar ik constateer wel dat dit een heel ander en
veel inhoudelijker antwoord is dan het antwoord dat de staatssecretaris geeft
op vraag 204. Het is wat minder bevredigend, maar beter voor de discussie.3. Betaalbaarheid van het wonenDe heerDepla(PvdA)Voorzitter. Ik verwijs naar de brief met de nasleep van de huursubsidieproblemen
van vorig jaar. Wij waren er geen van beiden bij en kunnen er met des te meer
distantie naar kijken. Wij moeten daarbij echter wel scherp blijven. In de
brief van 2 september jl. staat dat per augustus nog 6600 brieven zouden moeten
worden afgehandeld. Er was namelijk voorrang gegeven aan de mensen van 2003-2004.
De hoeveelheid overige bezwaarschriften is opgelopen tot 4800. Daarvan zijn
er slecht 408 afgerond; dat is slechts 10%. Ook hierbij heeft dus weer een
vertraging plaatsgevonden vanwege het voorrang geven aan de mensen van het
nieuwe subsidiejaar. Naar nu blijkt, is hierdoor een deel van de mensen van
vorig jaar dubbel gedupeerd. Aan de ene kant zitten zij al een tijdje in de
wacht, aan de andere kant is er nu ook een enorme vertraging in de afhandeling
van de bezwaarschriften. Kan het boek aan het eind van het kalenderjaar echt
worden gesloten? Dat moet snel gebeuren, want anders blijft het probleem maar
dooretteren. Bijna 5000 huishoudens zitten nog steeds in onzekerheid over
de jaren 2002-2003. Waarvan kunnen wij uitgaan?Is de minister over 2004 afrekenbaar op het binnen de wettelijke termijn
afhandelen van de huurgeschillen? Dat is een heel praktische vraag. De afhandelingstijd
loopt ook op. Er zijn echter wettelijke termijnen voor. Kunnen wij ervan uitgaan
dat alles voor het eind van het jaar binnen de wettelijke termijn wordt afgehandeld?Wij hebben vragen gesteld over de koopkrachteffecten van de bezuiniging
op de huursubsidie. In het antwoord op vraag 49 schrijft de minister dat zij
geen antwoord kan geven en dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
dat te zijner tijd zal geven. Wij willen toch de gegevens voor dinsdag hebben.
Hoe kunnen wij nu een afgewogen besluit nemen over een zo ingrijpend voorstel,
als wij geen informatie hebben? De mensen aan de onderkant van de samenleving
die op de nullijn en eronder zitten, moeten bovenop al die andere maatregelen
nog meer inleveren, als wij de voorstellen overnemen. Wij moeten hierover
volgende week een besluit nemen. Ik kan dat besluit pas nemen als wij inzicht
hebben in de koopkrachteffecten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er eigenlijk
niets in zie, maar wij moeten er toch minimaal een gefundeerd debat over kunnen
voeren aan de hand van de inkomenseffecten. Wij kunnen het niet doorschuiven
naar de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen een toezegging
gedaan toen wij spraken over de effecten van de bezuinigingen op de huursubsidie
en van de aanpak van de scheefwoners op de samenstelling van wijken. Voor
de begrotingsbehandeling zouden wij daarover iets horen. Wij hebben vandaag
wel twee brieven van de minister ontvangen, maar die hadden niet daarop betrekking.
Wanneer krijgen wij daarover een brief? Of zal de minister daar straks op
ingaan?Op de begroting van de minister zweeft nog een post van 250 mln boven
de markt. Als ik de brief over het huurbeleid en de begroting goed lees, zal
die voor een deel worden binnengehaald via extra huurverhogingen. Wij hebben
gevraagd hoe hoog die extra huurverhoging moet zijn als alle huurders dat
bedrag moeten opbrengen, hoe hoog die moet zijn als alleen de mensen boven
de huursubsidiegrens die 250 mln moeten opbrengen en hoe hoog die moet zijn
als alleen de mensen boven de ziekenfondsgrens die 250 mln moeten
opbrengen. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Volgens mij is het een heel
gemakkelijke rekensom. Toen wij nog aan de formatiebesprekingen deelnamen,
hebben wij die rekensom ook gezien. Ik heb hem helaas niet bewaard. Ik vind
dat mijn collega's die rekensom ook moeten kunnen zien. De minister kan een
antwoord geven over die rekensom. Ik wil dat de vragen daarover vandaag of
anders voor dinsdag worden beantwoord.Vervolgens is een hele discussie gaande wat scheefheid is. Je kunt ook
verschillend denken over scheefwoners. Soms lijken het wel de grootste boeven
in het land die in veel te goedkope huurwoningen wonen. Ik denk daar echter
anders over. Maar goed, je moet het eerst eens zijn over de definitie. In
het antwoord op vraag 274 staat dat scheef huren begint bij huren onder 299
euro, bij de kwaliteitskortingsgrens. Volgens het Woningbehoefteonderzoek
ligt die grens voor scheefwonen pas bij 478 euro, de grens voor goedkope woningen.
Volgens mij klopt de terminologie van het Woningbehoefteonderzoek. Daarin
geldt een andere definitie voor scheefwonen. Volgens het Woningbehoefteonderzoek
moet je veel duurder wonen voordat je een scheefwoner bent dan volgens het
antwoord op de Kamervragen. Het maakt ook wel uit. Een huur van 300 euro is
een stuk lager dan een huur van 450 euro. In onze waardering van scheefwonen
maakt het wel verschil of je spreekt over een huur van 300 euro per maand
of een huur van 478 euro per maand. Ik ben altijd uitgegaan van de definitie
van het Woningbehoefteonderzoek. Gooien wij nu die definitie in de prullenbak
en gaan wij uit van een andere?Volgende week hebben wij een debat over de vennootschapsbelasting voor
woningbouwcorporaties in het kader van het belastingplan. Ook in de begroting
en in de antwoorden staan daarover opmerkingen. Er zijn twee mogelijkheden
om corporaties voor hun commerciële activiteiten vennootschapsbelastingplichtig
te maken. Het gaat mij er daarbij niet om of dit wel of niet moet, maar het
gaat mij om de manier waarop het kan. Je kunt kiezen voor het aanpassen van
het BBSH, waarbij je zegt: dit en dit zijn commerciële activiteiten en
die moet je in een besloten vennootschap doen. Volgens de juristen heb je
dan in principe geen gedoe met Brussel. Het kabinet kiest evenwel de lijn
van aanpassing van de belastingwetgeving, met alle risico's van dien. Het
kan namelijk vérstrekkende gevolgen hebben. In Zweden blijken er wat
dat betreft problemen te rijzen. Immers, als Brussel daardoor ons speciale
regime voor de volkshuisvesting niet goed meer vindt, hebben wij een groot
probleem. Tegelijkertijd is men in Brussel bezig om er een algemeen beleidskader
voor te maken. Wat is nu de ratio om daarop vooruitlopend dit soort hoge risico's
te gaan lopen, terwijl niemand het oneens is over het doel? Er is immers ook
een andere weg waardoor wij niet met Brussel en alle risico's van dien te
maken hebben. Gesteld dat de minister toch dit risico gaat lopen en dat het
mis loopt: wie draait er dan op voor de kosten? Worden die gedekt uit de algemene
middelen of draaien de huurders daar voor op?MinisterDekkerVoorzitter. Ik ga eerst in op de vraag van de heer Depla over de huursubsidieproblemen:
wanneer kan het boek dicht? Kan het op het eind van het jaar dicht? Ja, het
kan op het eind van het jaar dicht. De problemen zijn afgerond. Er loopt nog
een aantal zaken rond bezwaarschriften en dat is iets dat wij zeer zorgvuldig
zullen doen, maar verder kunnen wij de grote problemen van vorig jaar achter
ons laten. Wij zullen zo snel mogelijk de aantallen brieven die hij noemde,
beantwoorden en afdoen.Een tweede punt van de heer Depla betrof de huurgeschillen en de wettelijke
termijn. De nieuwe gevallen zullen wij in ieder geval binnen de wettelijke
termijn kunnen afdoen. Er is natuurlijk altijd een aantal heel bijzondere
gevallen, maar dát is de lijn. Het is mij bekend dat er nog een oud
bestand is waar nu hard aan wordt gewerkt om dat goed af te ronden bij de
huurgeschillencommissies.Voorts vraagt de heer Depla hoe hij het effect van de korting op huursubsidie
op het inkomensplaatje van de huurders goed kan beoordelen. Zoals bekend,
worden bij de inkomensplaatjes van Sociale Zaken in eerste instantie niet
de effecten van de korting op huursubsidie meegenomen. Het uitgangspunt bij
mijn voorstel is dat deze korting voor het reëel besteedbare inkomen
betekent dat sprake is van een eigen bijdrage van 12 euro per maand, oplopend
tot 18 euro per maand. Voorzover wij dat vanuit VROM kunnen doen, willen wij
van harte proberen om dit voor de Kamer zichtbaar te maken in een inkomensplaatje.
Ik ga ervan uit dat het lukt om dit voor volgende week aan de Kamer te doen
toekomen.De brief van de minister-president betreffende de door hem gedane toezegging
tijdens de algemene beschouwingen, zal de Kamer morgen bereiken. Wij hebben
toegezegd dat dit vóór de behandeling van de begroting komt.
Daar wordt aan voldaan.Het is niet eenvoudig om het betoog van de heer Depla over scheefwonen
zomaar te beantwoorden. Hij had het mooi ingekleed en bracht het vol vuur.
In zijn betoog gaf hij een aantal grenzen aan. Er doet zich wat dat betreft
altijd de combinatie voor, zoals hij die ook benoemde, van huur en inkomen.
Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat ik de Kamer over het scheefwonen
schriftelijk informeer. Dat lijkt mij beter dan dat ik hier het hele thema
verder uitwerk. In datgene dat wij aldus schriftelijk kunnen aangeven, zullen
wij onze opvatting weergeven. Dat lijkt mij de beste aanpak.De heerDepla(PvdA)Kan daarbij worden ingegaan op het door mij gesignaleerde verschil tussen
het antwoord op vraag 274 en het Woningbehoefteonderzoek?MinisterDekkerJa, daar zou ik dan ook even naar willen kijken.De heerVan As(LPF)Als de minister schriftelijk reageert op het scheefwonen, kan zij misschien
het aspect van de huurtoeslag daarbij betrekken? Ik denk dat het departement
daarvan voldoende weet.MinisterDekkerDit heeft enige ruggespraak nodig. Ik zal uw vraag straks beantwoorden,
mijnheer Van As.De heer Depla sprak over de corporaties, de vennootschapsbelasting en
de aanpassing van de belastingwetgeving. Hij maakte ook een vergelijking met
het Zweedse model. Ik zou mij daarin nader willen verdiepen want ik ken dat
Zweedse model niet. Ook de risico's waarop hij wijst, zou ik in die vergelijking
willen meenemen. Ik stel voor, u daarover schriftelijk te informeren nadat ik hierover contact met Financiën heb gehad.De heerDepla(PvdA)Het probleem is dat wij maandagmiddag reeds met Financiën spreken
over het Belastingplan 2004. Wij zouden dan uiterlijk zondag de brief van
deze minister moeten ontvangen.MinisterDekkerHet is mijn intentie om u deze informatie zo goed mogelijk te leveren.
Wij zullen zien hoe ver wij komen. Ik zal u informeren als wij het niet halen.De heerDepla(PvdA)Ik heb ook een vraag gesteld over het bedrag van 250 mln.MinisterDekkerIk heb u in een brief aangegeven dat ik in relatie tot het bedrag van
250 mln dat voor 2006-2007 staat genoemd, een huurbeleid wil ontwikkelen waarbij
er binnen zekere grenzen méér ruimte kan komen voor de verhuurders.
Ik heb niet voor niets aangekondigd dat dit enige ontwikkelingstijd kost.
Als u mij nu om exacte getallen met betrekking tot de huurverhogingen vraagt,
loop ik vooruit op een ontwikkeling die ik op dit moment nog niet heb afgerond.
Ik heb daarvoor méér tijd nodig. Wij zullen dat beleid ook nadrukkelijk
met de verhuurders, waaronder de corporaties, ontwikkelen. Wij moeten daarover
een veel principiëler debat voeren dan nu mogelijk is. Ik kan u die berekening
over de huurverhogingen nu niet geven.De heerDepla(PvdA)Het is duidelijk dat het een principieel debat wordt. Volgens mij is het
echter wel degelijk uit te rekenen. Het bedrag van 250 mln moet door de huursector
opgebracht worden. Als dat door alle huurders samen opgebracht moet worden,
kan ik het uitrekenen. Daarvoor heb ik de hulp van de minister niet nodig.
Het wordt echter ingewikkelder als dit terechtkomt bij de mensen die boven
de huursubsidiegrens zitten. Hoeveel huurverhoging krijgen deze mensen extra
als op 1 januari 2006 die 250 mln op tafel moeten liggen? In de brief zegt
de minister dat zij de mensen met de laagste inkomens wil sparen. Dan zou
bijvoorbeeld de ziekenfondsgrens als maatstaf kunnen worden gebruikt. Als
daarvoor wordt gekozen, wil ik graag weten wat dit betekent voor de mensen
die boven de ziekenfondsgrens zitten. Ik denk dat het departement dit vrij
gemakkelijk kan uitrekenen. Die gegevens zijn voor ons belangrijk om in het
debat over het huurbeleid te kunnen wegen welke kant het opgaat. Ik hecht
eraan om niet te wachten totdat de minister het eens is met de sector, ik
wil nu al die gegevens op tafel hebben. Volgens mij kan het departement die
cijfers wel leveren; dat is in het verleden ook gebeurd.MinisterDekkerNogmaals, ik vind het toch een te korte slag om nu een aantal van dergelijke
doorrekeningen op tafel te leggen. Mijn departement kan ongelooflijk veel.
Het is een zeer professionele club; die gaat ervoor en kan alles doorrekenen.
Maar de vraag is wat het effect is van die doorrekeningen op het debat, dat
in feite eerst principieel moet worden gevoerd. Ik hecht eraan dat zo te doen,
omdat ik een andere stap wil zetten in het huurbeleid. Het gaat er niet om
dat wij het eens zijn met de sector. Het gaat erom op welke manier wij in
de toekomst het huurbeleid willen inrichten in relatie tot de kwaliteit van
de woningen. Dat is een andersoortig debat dan over de berekeningen die daarvan
deel zullen uitmaken.De heerDepla(PvdA)Dan duik ik in mijn eigen archieven en dan komen wij met de stelling.
Het wordt heel moeilijk om een principieel debat te voeren. Ik ben er altijd
voor, maar een principieel debat kan snel tot een papieren werkelijkheid worden.
Het wordt voor burgers en voor ons pas interessant als wij zien: als het die
kant opgaat, betekent het dit voor deze groep en dat voor die groep. Anders
wordt het een soort principieel debat over het huurbeleid, terwijl het natuurlijk
gaat om de inkomens van burgers. Dan wil ik het debat ook daarover voeren.
Het gaat natuurlijk over wachtlijsten en dergelijke, maar ik wil ook dit aspect
erbij betrekken. Dan moeten wij zelf ons werk doen.De heerVan Bochove(CDA)Ik vraag de minister of het niet van belang is om die discussie te voeren.
Zij heeft daarbij toch het instrumentarium van het overleg dat zij heeft aangekondigd?
Zij gaat nog met partijen in de slag. Zal in het overleg met die partijen
die 250 mln en de inkleuring daarvan niet aan bod kunnen komen? Als ik de
begroting goed lees, is die 250 mln geparkeerd en kan het nog meerdere kanten
op binnen die begrotingspost. Is dat een juiste conclusie?MinisterDekkerJa, maar wel voor 2006.De heerVan Bochove(CDA)Pas in 2006?MinisterDekkerJa, pas in 2006.De voorzitter:Is de minister aan het eind gekomen van dit onderdeel?MinisterDekkerIk kan alleen maar in herhaling treden. Wij willen juist die principiëlere
discussie over het huurbeleid voeren. Wij kunnen natuurlijk 20 varianten op
tafel leggen, maar de vraag is of dat richtinggevend is. Ik meen dat het op
dit moment niet aan de orde is. Het kader waaraan wij nu werken zal ook met
de sector worden besproken. Daarover wil ik u in het debat graag iets melden,
maar dat is dan voor dit moment. Wij zijn er nog niet mee klaar.De heerDepla(PvdA)Dat is duidelijk. Ik vind dat je die principiële discussie niet los
kunt voeren van vragen zoals: wat zijn de effecten op de bouwproductie, wat
zijn de effecten op inkomens, wat zijn de effecten op doorstroming? Die effecten
op inkomens wil ik toch snel op tafel hebben, want het gaat om het inkomen
van veel mensen. U zegt dat het pas in 2006 is, maar de loonafspraken die
wij hebben gemaakt gaan ook over 2004 en 2005. Voor burgers is het al iets
dichterbij dan misschien voor ons in Den Haag.De voorzitter:De minister zegt dat zij er nog niet mee klaar is. Als u erop wilt terugkomen
bij de begroting, dan kan dat. Met uw goedvinden wil ik dit onderdeel afsluiten
en overgaan naar het volgende onderdeel.De heerVan Bochove(CDA)Voorzitter. U zou ons op zijn minst nog even de gelegenheid kunnen geven
om aanvullende en andere vragen te stellen.De voorzitter:Omdat u zojuist het woord had, was ik in de veronderstelling dat het al
was gebeurd.De heerVan Bochove(CDA)Dat was min of meer bij interruptie. Ik heb nog een tweetal vragen.De eerste betreft de brief waarnaar de heer Depla al heeft verwezen in
verband met de vertraging van de uitbetaling van de huursubsidie. De meest
belangwekkende vragen zijn al uit dat dossier gehaald, maar er is nog een
punt. Als ik het slot van de brief goed interpreteer, zegt de minister toe
dat zij ons binnenkort – dat was al in de afgelopen maand – met
haar laatste brief over dit onderwerp zal bestoken. Ik vraag haar om ons in
ieder geval die laatste brief te doen toekomen en daarbij de afrondende elementen
die nog openstaan in deze brief helder neer te zetten, zodat wij aan dit dossier
echt een einde kunnen maken. Op zichzelf is er in de afgelopen periode, na
alle kritische noten van onze kant terecht, behoorlijk invulling aan gegeven,
maar ik zie graag die afronding tegemoet.In de begroting staat dat de minister voornemens is, de huurgeschillencommissie
buiten het Rijk te plaatsen. Ik zou daar graag een nadere argumentatie bij
horen. Naar mijn waarneming functioneert het systeem nog steeds niet voldoende.
In dat opzicht is het wellicht niet verstandig om de commissie buiten de rijksoverheid
te plaatsen.De heerVan As(LPF)Voorzitter. Ik vraag de minister om de volgende vraag mee te nemen voor
de begrotingsbehandeling van volgende week. Binnen het totale budget van de
individuele huursubsidie kunnen verschuivingen worden aangebracht. Je kunt
ervoor kiezen om niet aan de ondergrens te korten en de korting te laten oplopen
richting de bovengrens. Ik zou graag horen hoe dat kan uitpakken voor de kortingsaantallen.MinisterDekkerVoorzitter. De Kamer krijgt de brief waarom de heer Bochove vroeg nog
deze week toegestuurd. Uiterlijk begin volgende week is hij in uw bezit.Ik dank de heer Van Bochove voor het compliment. De desbetreffende dienst
heeft er zeer hard aan gewerkt.Ik heb geconstateerd dat de huurgeschillencommissies al zeer lang bestaan
en op een bepaalde manier werken. De organisatie nodigt uit tot een nadere
beschouwing. Daarmee kom je op een principieel punt. Huurders hebben uiteraard
het recht om verhaal te halen bij een huurgeschillenorganisatie. Wat is de
meest eigentijdse organisatievorm daarvoor? Het plaatsen buiten het Rijk is
een van de mogelijkheden die onderzocht worden. Ook wordt bezien of zo'n organisatie
binnen het Rijk een plek kan krijgen.De vraag van de heer Van As neem ik mee.4. Handhaving regelgevingDe heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Het onderwerp handhaving staat hoog op onze agenda en gelukkig
ook op die van de bewindslieden. Als wij regels hebben, bijvoorbeeld op het
gebied van milieu, dan moeten die ook worden gehandhaafd. De kwaliteit van
de handhaving hangt natuurlijk uitdrukkelijk samen met de kwaliteit van de
regelgeving daaromheen.De herijkingsnotitie staat op de agenda. Ik ga daar niet uitvoerig op
in, omdat wij daar in een apart overleg nog op zullen terugkomen. Ik laat
mijn oordeel daarover dus nog even in de lucht hangen. Ik weet dat de minister
haar nieuwsgierigheid nauwelijks kan bedwingen, maar zij zal het toch nog
even moeten doen. Het is een uiterst nuttig stuk, want er komt heel veel handhaving
in voor.Als fractie gaan wij met het kabinet in competitie als het gaat over regels.
Wij hebben de website www.minderregels.nl geopend, waar mensen uit het land
hun ideeën en suggesties op dit punt kwijt kunnen. Als wij dat soort
reacties krijgen en wij hulp nodig hebben om het voor elkaar te krijgen, zou
ik willen vragen of wij bij het ministerie kunnen aankloppen voor hulp voor
de uitvoering.In de begroting is een bedrag van ongeveer 74 mln uitgetrokken voor de
handhaving. Gelet op het hoge ambitieniveau van de minister, die zegt eigenlijk
niet meer te willen gedogen, vragen wij ons af of dit bedrag wel voldoende
is. Met andere woorden: is de handhavingscapaciteit, zowel in geld als in
mensen, wel voldoende om dit ambitieniveau waar te maken?In de verdiepingsbijlage staat dat vanuit de nalevingsstrategie de handhaving
de vervolmaking is van de beleidsketen en dat is gekozen voor een proportionele
omslag bij de beleidsdiensten. Ik zou het erg op prijs stellen als de bewindslieden
dit in gewoon Nederlands uitleggen. Ik heb het gevoel dat het een belangrijke
opmerking is maar ik begrijp niet helemaal precies wat ermee bedoeld wordt.
Aangegeven wordt dat een bedrag van 16% nog niet beleidsmatig is ingevuld
als het gaat over de handhaving, terwijl de rest vastligt. Als er volgend
jaar onvoorziene omstandigheden zijn dan heeft de minister geld nodig om daar
flexibel op in te spelen. Is dat budget dan wel voldoende om dat te kunnen
doen?Als het gaat om vereenvoudiging en vermindering van regelgeving wordt
in de begroting summier ingegaan op de vraag op welke terreinen de overheid
zich terugtrekt en wanneer de eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven
en andere overheden gaat gelden. Op welke terreinen is het kabinet van plan
terug te treden? Als de rijksoverheid terugtreedt, is er dan niet het gevaar
dat de lagere overheden de ontstane gaten gaan opvullen? Als het streven is
gericht op een efficiënte handhaving en regelgeving moeten wij toch samenwerken
met de lagere overheden, omdat het anders niet zal lukken.Verder schrijft de minister bezig te zijn met een professionaliseringsoperatie
waarvan de resultaten per 1 januari 2005 zullen worden gepresenteerd. Wat
kunnen wij als Kamer dan precies tegemoetzien? Wanneer het gaat om het handhavingsapparaat
betreft dat namelijk niet alleen het Rijk maar ook de gemeenten. Hoe gaat
de minister er voor zorgen dat met die lagere overheden deze professionaliseringsslag
kan worden gemaakt en de versnippering wordt aangepakt?Dan heb ik nog een vraag over de prioriteiten van de inspectie in 2004
waar het gaat om de veiligheids- en gezondheidsrisico's, duurzaamheid in relatie
tot klimaat en afval, verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving en
toezicht op andere overheden. Hoe is deze prioriteitsstelling eigenlijk tot
stand gekomen en hoe is de koppeling met de prioriteitenmatrix?In de begroting zijn de naleefpercentages vermeld. Dat vind ik op zichzelf
goed. Aangegeven wordt waarnaar de bewindslieden streven, alhoewel ik van
oordeel ben dat het op een aantal onderdelen nog wel wat concreter zou kunnen.
Daarnaast verneem ik graag waarom de doelstellingen zijn geformuleerd
zoals ze zijn geformuleerd. Het streefpercentage in de Wet geluidhinder is
80%, maar in andere gevallen is dat 90%. Waaruit komen deze verschillen voort?
Waarop kunnen wij de bewindslieden over 3,5 jaar afrekenen? Zij zijn voor
de streefpercentages afhankelijk van hun collega's in het kabinet. Ik zou
het nog mooier vinden als de minister en staatssecretaris van VROM konden
aangeven wat hun drie topprioriteiten zijn op het gebied van handhaving in
de komende 3,5 jaar. Ik vraag er maar drie. In welke gevallen kunnen wij over
3,5 jaar zeggen dat deze bewindslieden fantastisch waren in het handhaven?Het tweedelijns toezicht wordt geïntensiveerd. Een kwart van de gemeenten
zal per jaar worden geaudit. Is de capaciteit op het ministerie groot genoeg
om deze belofte waar te maken? Als gemeenten het gewenste niveau niet halen,
wat gebeurt er dan? De bewindslieden kunnen wel zeggen dit te doen, maar er
moeten ook consequenties aan verbonden worden, want anders heeft het weinig
zin.In de herijkingsnotitie staat dat het vereenvoudigen van regels leidt
tot vermindering van de bestuurslasten. Ik heb gisteren een delegatie van
de VNG op bezoek gehad die zich over dat punt juist ernstig zorgen maakt.
De VNG vreest dat als het Rijk terugtreedt, het gevolg zou kunnen zijn dat
de gemeenten meer bestuurslasten krijgen. Waarop is de bewering van het kabinet
gebaseerd dat deze exercitie leidt tot vermindering van bestuurslasten en
niet tot verhoging?Het kabinet schrijft ook dat vereenvoudiging kan leiden tot problemen
bij de handhaving. Kunnen de bewindslieden daar voorbeelden van geven, zodat
ik beter begrijp wat wordt bedoeld?MinisterDekkerIk zal wat meer algemene vragen beantwoorden die de heer De Krom heeft
gesteld. De staatssecretaris zal ingaan op vragen over milieu, geluid en dergelijke.De vraag van de heer De Krom naar de relatie tussen handhaving en de kwaliteit
van de regelgeving is zeer essentieel. Handhaven kan alleen als de regelgeving
getoetst is aan de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de fraudebestendigheid.
Regelgeving ontstaat vaak naar aanleiding van een bepaalde situatie. Zij behoort
duidelijk te zijn voor burgers, bedrijven en andere overheden. Daarbij wordt
uitgegaan van naleving door burgers, bedrijven en soms andere overheden. Handhaving
is toezicht op de naleving.De handhavingsstrategie staat centraal. Wij hebben een mooie matrix gemaakt
met een hoog en laag naleeftekort en een hoog en laag risicopercentage. Wij
zetten in op duiding van gebieden waar actieve handhaving nodig is vanuit
de praktijkervaring en signalen van de inspectie.Op de begroting is hiervoor 75 mln uitgetrokken. Als wij ervan uitgaan
dat de naleving centraal staat, ligt de verantwoordelijkheid daarvoor op de
eerste plaats bij de burgers en bedrijven. De handhaving richt zich daarnaar.
Door prioriteitenstelling en goed benutten van de capaciteit kan de handhaving
op een gerichte en slimme manier worden georganiseerd.Wij hebben niet voor niets 16% ingepland voor onvoorziene omstandigheden.
De ervaring leert dat dit een goed percentage is om daaraan te voldoen. De
eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven is van belang. Het Rijk
trekt zich immers terug. In de herijkingsbrief heb ik aangegeven dat van de
400 regels, wetten en algemene maatregelen van bestuur er bij VROM 100 zullen
vervallen en 100 zullen worden samengevoegd. Wij maken daar een meerjarenprogramma
voor dat de Kamer eind 2003, begin 2004 zal ontvangen.In het jaar 2004 krijgen 50 wettelijke besluiten en regelingen en delen
daarvan minder aandacht. Daarvoor hebben wij goede gronden. Het gaat hier
om ongeveer 25% van het totaal aan gescoorde taken. Er wordt ingeschat dat
er weinig risico is en dat het nalevingstekort heel laag is. Die weging moeten
wij maken. Dit geldt voor bijvoorbeeld het Besluit verwijdering van land-
en tuinbouwfolie, het Besluit verwijdering personenwagenbanden en het Besluit
verwijdering wit- en bruingoed. Er is duidelijk in kaart gebracht wat het
risico is enerzijds en het nalevingstekort anderzijds.Ik ken de zorg van de heer De Krom bij terugtrekking van het Rijk voor
de lagere overheden. Die is ook geuit door de Vereniging van Nederlandse gemeenten.
Het Rijk heeft hierbij een opgave. Als vanuit het Rijk een aantal zaken vervallen
of als zaken opgeschoond worden, moeten wij goed nagaan wat de betekenis daarvan
is voor andere overheden. Zo kan de handhavingslast daarbij in kaart worden
gebracht. Bij twijfels over de kwaliteit van handhaving op een ander niveau
is het de taak van de inspectie om in de jaarrapportage aan de VNG duidelijk
te maken hoe naleving moet plaatsvinden. Vervolgens moet ook duidelijk worden
gemaakt hoe wij de gemeenten daarbij kunnen steunen. Het blijft niet alleen
bij opmerkingen. Een en ander wordt ingezet via een communicatieprotocol om
kennis van de inspectie over te dragen.StaatssecretarisVan GeelDe heer De Krom zei niet over de herijkingsoperatie te willen spreken,
maar legt vervolgens wel alle dilemma's op tafel die in die operatie aan de
orde zijn. Dat vond ik wel aardig.De heerDe Krom(VVD)Ik heb gezegd dat ik er nog geen oordeel over wilde geven.StaatssecretarisVan GeelOp milieugebied is helder dat vereenvoudiging en "reregulering" van belang
is. Ik spreek liever niet van deregulering of het ontbreken van regels. Regels
zijn er altijd. Het gaat erom die adequaat te maken, te verbeteren en meer
van deze tijd te maken. Vereenvoudiging van regels betekent ook vereenvoudiging
van handhaving. Zij hangen met elkaar samen, al is die relatie niet altijd
zonder problemen. Eenvoudige regelgeving en een straffe handhaving maakt het
moeilijker om maatwerk te bieden en maakt het moeilijker om in concrete, redelijke
situaties iets te doen. Er bestaat dus een wisselwerking tussen wat wij kunnen
doen aan eenvoudige regelgeving, de manier van handhaving en de effecten.Hetzelfde gaat op voor de positie van de gemeenten. De heer De Krom vraagt
er concreet naar, ook in relatie tot de handhavingsactiviteiten op milieugebied.
Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen hebben een tijd geleden afgesproken
dat de professionalisering stukken beter moet. Er is toen een nulmeting gehouden.
Wij hebben elkaar de maat genomen. Dat was niet altijd een positief beeld.
Dat was het voor niemand. De Kamer heeft die nulmeting ontvangen.
Er was sprake van verbeterpunten voor alle betrokkenen. U weet dat er ook
wordt gesproken over de vraag of het wenselijk zou zijn om een regionale handhavingstructuur
op te zetten, opdat op regionaal niveau de verschillende handhavende elementen
van Rijk, waterschappen en provincies worden geconcentreerd en op regionaal
niveau worden aangestuurd. Veel overheden hebben hier bezwaar tegen, omdat
de beleidsontwikkeling en -toepassing dan worden losgekoppeld van de handhaving.
Wij hebben afgesproken dat wij in 2005 zullen bezien of dit tot de gewenste
professionalisering heeft geleid. Als dit niet het geval is, ligt er een algemene
maatregel van bestuur klaar waarin de handhavingstructuren en -diensten worden
geregeld. Zo blijft er druk op de ketel staan. De nulmeting is bedoeld om
het resultaat van dit proces te kunnen vaststellen. U kunt daarmee dan rekening
houden bij de vaststelling van de wet- en regelgeving.Kiezen is verliezen en ruilen is huilen. In dit verband hebben wij bezuinigd
op de Seph's, de provinciale handhavingservicepunten. Juist vanwege het feit
dat wij handhaving zo belangrijk vinden, hebben wij in de plooien van onze
jas naar een bedrag gezocht om die structuur tot 2005 in stand te houden.Er is een reden waarom voor andere onderdelen een ander naleefgedrag wordt
verondersteld dan voor geluid. Wij denken dat een hoger naleefgedrag in binnenstedelijke
milieus en rond infrastructuur niet te realiseren is. De mogelijkheden van
het beleid zijn hier mede bepalend gesteld voor de normstelling.MinisterDekkerDe heer De Krom heeft gevraagd naar de prioriteiten voor de komende tijd.
Wij onderscheiden voor 2004 vier prioriteiten waarop wij onze aandacht en
acties zullen richten.In de eerste plaats het thema veiligheid rond grote bedrijfsrisico's,
defensie-inrichtingen, vuurwerk, het voorkomen van crises.In de tweede plaats gezondheidsrisico's als gevolg van onder meer straling,
asbest, legionella, bestrijdingsmiddelen. In de derde plaats gevaarlijke stoffen zoals brandstof van zeeschepen
en ozonlaagaantastende stoffen.In de vierde plaats de verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving.MevrouwSpies(CDA)De staatssecretaris zegt dat hij in de plooien van zijn jas nog geld heeft
gevonden voor de Seph's tot 2005. In 2005 vindt er een gesprek plaats over
de vormgeving van de handhavingstructuur. Is er een budgettair probleem vanaf
2005 of vanaf 2006?Mijn tweede vraag heeft betrekking op de integrale handhaving op rijksniveau.
Ik had kortgeleden een vertegenwoordiger van een bedrijf op bezoek die in
een jaar gedurende 136 dagen een controleur van een instantie op bezoek had,
waaronder diverse rijksinstanties. Zijn er ontwikkelingen gaande op rijksniveau
om tot een integratie van handhavinginspanningen te komen of in ieder geval
afstemming?De heerSamsom(PvdA)Dit is toch een beetje de vraag naar de deus ex machina, want er staan
nu angstwekkend lage naleefpercentages in de begroting. Vaak is het naleefpercentage
nu nog kleiner dan 60. Als zij dit percentage zouden hanteren bij de belastingdienst,
zouden wij hier Italiaanse toestanden krijgen. Vervolgens worden er mooie
streefpercentages genoemd, vaak wel boven de 90. U kent de wet van de afnemende
meeropbrengst: die laatste 30% is lastig te halen. Toch bezuinigt u. U beiden
heeft een lang antwoord gegeven op de vraag wat er zal gebeuren. Over geluid
zei u klip en klaar: als je minder geld heb, kun je minder doen. Die wetmatigheid
gaat hier ook in zekere zin op. Waar is het konijn uit de hoed? De bewindslieden
formuleren nu een dubbeldoelstelling en zoals men weet, staat dat garant voor
hoofdpijndossiers. En zij verkopen op deze manier ook nog eens knollen voor
citroenen. Wordt het geen tijd om eerlijk te zijn over de streefcijfers?MinisterDekkerVoorzitter. Mevrouw Spies stelde een vraag over de modernisering en de
samenwerking van de verschillende rijksinspecties. Wij hebben natuurlijk wel
de eerste stap gezet door de inspectie onder één noemer te brengen
en één inspectie bij VROM in te richten. Verder zijn er heel
veel contacten met de inspecties van andere departementen. Er vindt dus een
steeds betere afstemming plaats. Dat gebeurt ook op een aantal dossiers, zoals
het asbestdossier. Vanuit een gecoördineerde aanpak wordt niet alleen
naar de problematiek gekeken, maar wordt ook de handhaving ingezet en georganiseerd.
In de herijking zullen wij ook aandacht geven aan een zodanige gecoördineerde
aanpak dat niet verschillende inspecties op verschillende momenten voor één
zaak bij een bedrijf of instantie binnenkomen. Zoiets kun je aan bedrijven
of burgers namelijk niet uitleggen. Ook daar wordt dus gewerkt aan een gezamenlijk
optreden en aan afspraken daarover.De heer Samsom stelde een vraag over de nalevingspercentages en de streefcijfers.
In het algemeen heeft hij gelijk dat het laatste stukje het moeilijkst te
realiseren is. Onze nalevingsstrategie, slim en goed organiseren en een gerichte
inzet op de vier genoemde prioriteiten. kan niet anders betekenen dan dat
wij vorderingen maken. Wij houden daarom voorlopig vast aan de streefcijfers,
tenzij in de loop der tijd blijkt dat zij niet haalbaar zijn. Verder geven
wij altijd een eerlijk antwoord.StaatssecretarisVan GeelIk zal de parallel met andere dossiers niet verder trekken, maar bij dit
dossier zijn ook andere instanties betrokken waarop wij niet direct invloed
hebben. In het professionaliseringstraject zijn het de gemeenten en de provincies.Wij hebben het budget voor de Seph's aangevuld zodat het tot medio 2005
voldoende is, onder de voorwaarde dat het aantal Seph's wordt teruggebracht.
Het waren er namelijk wel erg veel. Dat heeft invloed op de kwetsbaarheid
en omvang.Als wij geld geven voor ondersteuning van een professionaliseringstraject,
is het natuurlijk niet de bedoeling dat het eeuwigdurend is. Het is bedoeld
voor het project. Dan zijn twee dingen mogelijk. Het is voldoende en dan kunnen
wij vooruit in de huidige handhavingsstructuur, namelijk goed samenwerken
en coördineren, of er is een handhaving in het kader van de regionale
instituties.MevrouwSpies(CDA)Mijn vraag was of er een frictie is tussen het moment waarop
de financiering eindigt en de nieuwe structuur.StaatssecretarisVan GeelNee. Het gat is gedicht en het is naar redelijke tevredenheid van de andere
overheden opgelost.De heerDe Krom(VVD)Het gesprek met de lagere overheden over de regionale aanpak loopt. U
komt er in 2005 op terug. Welk handhavingsmodel hebben de bewindslieden echter
in hun hoofd? Is het een model van zo dicht mogelijk bij de plek waar het
gebeurt, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, of willen zij meer centraliseren
om versnippering te voorkomen en de verschillende acties beter op elkaar af
te stemmen? Wat is hun inzet?De voorzitter:Volgens mij is nog een vraag van de heer De Krom blijven liggen over de
website die de VVD heeft opgestart.StaatssecretarisVan GeelIn de nu niet besproken herijkingsnota staat de keuze vermeld om gemeenten,
provincies, waterschappen en onszelf de kans te geven tot een gecoördineerde
aanpak te komen. Voor ons is het resultaat dat bereikt wordt buitengewoon
belangrijk. Dat is iets minder ideologisch van aard: het gaat ons om het samenwerkingsresultaat.
Wat betreft de ideologische component gaat het om de discussie die wij zullen
voeren als het resultaat onvoldoende is. Daarbij is het de eeuwige discussie
op dit terrein of je de handhaving uit de beleidssfeer en de inhoudelijke
aansturing moet halen om deze straffer, sterker enz. te doen zijn, dan wel
of je meer moet uitgaan van een model dat ziet op verinnerlijking van de handhaving
bij regionale besturen en ambtelijke apparaten, mede met het oog op de samenhang.
Die discussie kun je op alle beleidsterreinen voeren en deze ligt ook hieraan
ten grondslag. Vooralsnog hebben wij in de nota Herijking staan dat wij de
afspraken met de provincies en gemeenten een kans geven om zo door samenwerking
goede resultaten te bereiken, resultaten die wij via de nulmeting ook gaan
volgen in de komende jaren zodat het niet vrijblijvend is.MinisterDekkerVoorzitter. Wat betreft de suggestie van de heer De Krom met betrekking
tot de website, merk ik op dat als daar suggesties uit komen, wij die heel
graag vernemen. Het blijkt overigens dat het ministerie van Financiën
daar ook zo haar eigen website voor heeft en dit geldt ook, als het gaat om
tegenstrijdige regels, voor het ministerie van EZ. Nu, wij zullen dat eens
bekijken. Ik sta echter zeer open voor de suggesties van de website van de
heer De Krom.De voorzitter:Hiermede zijn wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. Ik
wijs erop dat de bewindslieden toezeggingen hebben gedaan betreffende nadere
informatie op het gebied van huursubsidie, scheefwonen en vennootschapsbelasting
die de Kamer nog vóór de begrotingsbehandeling zal ontvangen.De heerSamsom(PvdA)En het lijstje met naam en toenaam inzake de geluidsbelaste woningen.De voorzitter:Dank voor die aanvulling. Dat zal er door de bewindslieden aan worden
toegevoegd.Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling en
ik dank de beide bewindslieden en hun ambtenaren voor de beantwoording. Ik
sluit de vergadering.Sluiting 18.21 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik
(CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Örgü (VVD), Dijsselbloem
(PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van
der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De
Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans
(CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer
(PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA). Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA),
Ormel (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD),
Boelhouwer (PvdA), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Algra (CDA), Kraneveldt
(LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van
der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Giskes (D66),
Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren
(PvdA) en Wolfsen (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29200-XI-57.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl